פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב (29 בדצמבר 2021), שעה 9:01

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק – מ"מ היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

איתמר בן גביר
יבגני סובה
שמחה רוטמן


מוזמנים
אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עדית ריס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר

אשי שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

גיא רגב - המטה האזרחי לשמיים פתוחים

אסף פריאל - עו"ד, מייצג את התאחדות משרדי הנסיעות

אפרת חקאק

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו פותחים את הבוקר עם דיון עם תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), והבוקר הזה אנחנו עוסקים פעם נוספת בתקנות הגבלת היציאה מישראל (תיקון מס' 5), התקנות הידועות כתקנות המדינות האדומות. נמצא איתנו חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן שעמס את המשימה על כתפיו ונמצא איתנו בדיונים הנוגעים בכניסה וביציאה מישראל. נציגות משרד הבריאות הבוקר הזה, אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור ועו"ד מירה רווה, היועצת המשפטית. ממשרד המשפטים, עו"ד עידית ריס.

מספר דברים בפתח הדיון. נמצאים כמובן רבים וטובים גם באמצעות מערכת הזום. אני אפתח ואומר שאנחנו ערים למהלכים שונים של הממשלה שיש בהם שינוי מדיניות מן המדיניות שאפיינה את ההתמודדות עם נגיף הקורונה עד כה, לרבות בתקופת גלי התחלואה המוכרים והידועים. אנחנו לא נקיים היום דיון בסוגיה הכללית. אני מניח שהמדיניות עודנה נמצאת בתהליכי גיבוש. שמענו אתמול בתקשורת על שינוי המדיניות בתחום הבידודים, ואני מניח ששבוע הבא כשנתכנס לדיון נוסף בהגבלות התו הירוק, זאת תהיה העת שבה אנחנו נשמע עדכונים רחבים יותר על המדיניות הממשלתית החדשה. עם זאת, חשוב לי לומר שככל שיש במדיניות החדשה כדי להקרין על דברים שיגיעו אלינו עד אז, אנחנו כמובן נתייחס אליהן, ובמידה מסוימת אני חושב שכבר עכשיו בתקנות החדשות אנחנו רואים את ההפנמה שגל התחלואה כבר מתחיל כאן בתוך ישראל והוא מקרין על שאלת סגירת ופתיחת השמיים. זו הערה אחת.

הערה שנייה, אנחנו בהקשרן של התקנות הללו דיברנו לא אחת על סוגיית הפיצוי שניתן לאותם עסקים ואותם יחידים שנפגעים כתוצאה מסגירת השמיים. ביום שלישי הבא יתקיים דיון משותף של ועדת החוקה עם ועדת הכלכלה על מנת לעמוד על אופן יישומו של מתווה הסיוע לענף התיירות ועל החלקים שעודם חסרים במתווה הזה. אני שב ואומר, והדברים נאמרים על ידי יושבת-ראש מפלגת העבודה, שרת התחבורה מרב מיכאלי, פעם אחר פעם. ככל שתימשך מדיניות של צמצום הטיסות מכוח התקנות, כתולדה של התקנות, הציפייה שיוצג מתווה סיוע גם לענף התעופה. אני מותיר את הדברים כמובן בידי הממשלה שמופקדת גם על תחום הבריאות, גם על הקופה הציבורית וגם על הבטחת הפעילות התקינה של המשק והדברים עדיין מצויים בתוך הדיון הממשלתי, אבל ברגע מסוים הם יקרינו על היכולת שלנו להמשיך במדיניות, לאשר את המדיניות הנוכחית, ואני מקווה שעד הדיון שלנו בשבוע הבא עם ועדת הכלכלה, אנחנו כבר נדע את תמונת המצב גם בתחום הסיוע לענף התעופה, ואני שם כאן את הדברים. אני נוהג לכל אורך הדרך לא לצפות מהממשלה לשנות עמדות מעכשיו לעכשיו, ולכן אני נותן את הדברים בהתראה מספקת מראש. לא יודע אם אני יכול לומר שדעתי נוחה מהמתווה סיוע לתיירות, אבל בכל מקרה יש מתווה. בתחום התעופה כרגע עוד אין מתווה ואנחנו מצפים לראות שם מענה.

הערה שלישית. החל מהשבוע הבא, וכאן חשוב לי לומר את הדברים מנציגות משרד המשפטים ומשרד הבריאות. החל מהשבוע הבא יתקיים כאן בוועדה אחת לשבוע דיון מעקב בנושא נהלי הכניסה והיציאה מישראל. אני חושב שישנם דברים שמתקדמים ואני מברך את העוסקים במלאכה, בשעה גם שוועדות החריגים מוצפות באלפי פניות, אבל דומני שהגענו לרגע שבו הוועדה הזאת צריכה לבדוק את הדברים אחת לשבוע, ולכן כבר ביום ראשון הקרוב יקבע דיון מעקב, ומעכשיו מדי יום ראשון או שני יתקיים בוועדה הזאת דיון מעקב על נהלי הכניסה לישראל וכמובן על יישום התקנות לגבי היציאה. בהקשר הזה, ישנם כבר סימנים טובים בתוך התקנות שמובאות לאישור היום. אנחנו נדבר על זה ונבדוק בדיוק מה כוונתכם. דבר אחד אני מבין שטרם בא לידי פתרון ואני מבקש שתעבירו את המסר.

אני מבקש להעביר את המסר הבא גם לרשות האוכלוסין, גם למשרד החוץ וגם למשרד הבריאות. האמירה של הוועדה, שחייב להיות מנגנון אישור מהיר בדגש על כניסה לישראל, כי ועדת החריגים ביציאה מישראל פועלת מכוח התקנות והיא חייבת לספק תשובה תוך 24 שעות. זה ההגדרה בתקנות. החל מחודש פברואר, אני מניח גם יהיו תקנות לגבי כניסה לישראל. כרגע הדברים הם בנהלים ושם אנחנו יודעים שהנוהל הוא תשובה תוך חמישה ימים. מה לעשות שכבר עמדנו על זה שישנם מקרים שחמישה ימים, גם אם עומדים בהם, איחרנו את המועד. פה זאת לא הייתה המלצה של ועדת החוקה. יש דרישה של ועדת החוקה שיותקן מסלול מהיר. התשובה שקיבלנו על פנייה לחדר המצב של משרד החוץ, אני כבר הודעתי שהיא לא מקובלת עליי. אמרתי את זה בדיון. מקובל עליי שלא הכול צריך להיות בקו טלפון, אבל יש ברוך השם אמצעים אחרים. אפשר לעשות תיבת דואר אלקטרוני אדומה שמוגדר בה מראש שהפניות שאפשר להעביר אליה זה רק פניות כאשר ישנו צורך קריטי ל-48 שעות, ל-72 שעות. לא מקובלת עליי סיטואציה שבה ועדת החוקה אומרת ברחל ביתך הקטנה מה היא מצפה והדרישה הזאת לא מתקיימת, וכדי לתת התראה מראש. הדבר הזה לא יוסדר, אנחנו לא נאשר את המשך המדיניות. אני אומר את זה. כרגע אין לי אלא לומר את זה לגבי תקנות היציאה.

אני מבקש לקבל מרשות האוכלוסין הודעה במהלך הדיון. הבקשה שלנו להפעלת קו אדום לנכנסים לישראל למקרים שבהם אי אפשר להמתין חמישה ימים, והמלצתי לכם איך לעשות את זה. תציגו באתרים השונים דואר חירום שאנשים יכולים לפנות לגבי אירועים אם הם לא קיבלו תשובה בנוגע לצורך דחוף. תוצפו שם בפניות? תגברו את כוח האדם לפנות. אני לא מוכן לקבל אליי יותר פניות ציבור על אנשים שממתינים יממות ארוכות לתשובה והקרוב משפחה על ערש דווי שהם רצו לראות רגע לפני מותו, כבר נפטר ועכשיו השאלה אם הם מגיעים ללוויות. המצב הזה הסתיים. אם אני לא אקבל תשובה עד סוף הישיבה, שרשות האוכלוסין ומשרד החוץ יפעילו כזה מנגנון, התקנות הללו, לא שלא תובאנה להצבעה. אני אביא אותן להצבעה ואני אצביע נגד ואנחנו נפיל את תקנות היציאה. לא שאני אדחה אותן והן יכנסו אוטומטית. אני אצביע נגד התקנות, כך שלא יהיה איסור יציאה מהארץ.

שיטת העבודה בין הוועדה לבין משרדי הממשלה תהיה שכשאנחנו מבקשים משהו משמעותי בהקשר ההומניטרי, התשובה אליו תהיה חיובית, כי אם היא לא תהיה חיובית, אז הוועדה לא תאשר את התקנות של המדינה. אני לא אשחית על זה זמן. אני מבקש מהנהלת הוועדה לבוא תוך כדי הדיון בקשר עם רשות האוכלוסין. אני לא אצביע עד שלא תהיה תשובה חיובית שמשרד החוץ ורשות האוכלוסין ומשרד הבריאות יתקינו מנגנון שמאפשר התראה שלא ניתן מענה לצורך הומניטרי דחוף. אני ממתין לקבל את התשובה. עכשיו אנחנו עוברים לדיון הסדור.

אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות להציג את התקנות שמונחות לפנינו. לאחר מכן נבקש מגברת אילנה גנס להדריך אותנו ולהאיר את עינינו בשינוי הקריטריונים לקביעת המדינות האדומות ומה הרקע לשינוי. אני אבקש התייחסות של המשרד ושל רשות האוכלוסין לשינוי בקריטריונים של החריגים ואיך אתם רואים את הדברים ממומשים בפועל, ואז נמתין לתשובה. אם תהיה תשובה אז נצביע על התקנות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת בן גביר והנה אני רואה את חברת הכנסת בזק שגם היא הגיעה. בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית של משרד הבריאות. עו"ד רווה, בבקשה.

בעצם הבאנו לכאן תיקון לתקנות, בכמה אופנים. נתייחס קודם כל לנושא של המדינות. כמובן שאילנה תרחיב את נושא הסיווג. בגלל השינוי שחל בסיווג המדינות האדומות, בקריטריון לפי מדד של תחלואה נכנסת, אז רוב המדינות למעשה שהיו ברשימה הקודמת, יצאו, שזה בעיקר הרבה מדינות של אפריקה ועוד מדינות גם מאירופה. כרגע המדינות שנותרו ברשימה זה מדינות שעוברות את הקריטריון שהציבו, מה שעובר את 2% של תחלואה נכנסת. בעצם יש לנו כאן רשימה של 15 מדינות, מתוכן 14 מדינות שנשארו, שהיו קודם לכן, ותוספת של מדינה אחת חדשה, מקסיקו. לגביה התחולה לא תהיה מיידית אלא החל מהלילה בחצות אחרי שכבר נתנו התראה והוצאנו הודעה לתקשורת שלשום. זה מבחינת המדינות.

אני רוצה להדגיש שהרבה מאוד מהמדינות שיצאו הן מדינות גם אירופאיות.

גם אירופאיות והרבה מדינות מאפריקה. השינוי הנוסף שעשינו זה כמובן בעקבות הערות שהיו כאן בוועדה. יישמנו וקיבלנו אותן גם בעקבות הישיבה שהייתה השבוע, גם הערות קודמות של יו"ר הוועדה. הכנסנו למעשה בפסקה 3 בתקנה 2 שמאפשרת בעצם לוועדת החריגים לשקול קריטריונים, אז בחריג ההומניטרי למעשה הרחבנו, שבמקום המילה "בהלוויה", אם לפני כן ניתן היה לצאת לאירוע רק של הלוויה של קרוב משפחה ראשון, אז אנחנו מדברים כעת על אירוע חיים משמעותי. נדמה לי שזה גם הטרמינולוגיה שאדוני השתמש בה, והיא בעצם נותנת שיקול דעת לוועדה. ציינו כאן שזה בכלל זה הלוויה או חתונה, גם כדי לעשות התאמה לנהלים שפורסמו באתר של רשות האוכלוסין, שם מדברים גם כן על חתונה. אנחנו עדיין מדברים על אירוע חיים משמעותי של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, בכוונה כדי לתחום.

אבל זה דבר שדובר פה בוועדה. אני באמת רוצה לשאול. סבתא שחיה בישראל ונכדתה מתחתנת, עולה על דעתכם שהיא לא תצא לחתונה? אני רוצה תשובה ממשלת ישראל כי הנושא נידון פה כמה פעמים, כי גם את זה אני לא מוכן לקבל. אתם תדברו עכשיו עם המשרדים ואתם תורידו את המילים "קרוב מדרגה ראשונה".

או אפשר יהיה להרחיב, אבל אני חושבת שכן הכוונה היא לסבא וסבתא.

איך אם נכדה מתחתנת זה אירוע מעגל חיים של קרוב מדרגה ראשונה? הסבירו לי. תראו, המציאות האפידמיולוגית כבר ברורה. בואו נעשים דברים כהווייתם. הסבתא הזו יכולה להידבק בישראל כמו שהיא יכולה להידבק בצרפת. אם הסבתא מחוסנת, כי מדינת ישראל לא רוצה להסתכן שאדם לא מחוסן שהוא אזרח ישראלי, יחלה במחלה קשה בצרפת ואז יעלו דרישה להטיס בטיסה, אני יכול להבין. אני יכול להבין איזושהי אמירה שמדינת ישראל אומרת, אתה רוצה לצאת משערי הארץ ושאנחנו נדאג לך? צמצם את הסיכון למחלה קשה, תחלואה קשה, תתחסן או אם אתה מנוע חיסון, אז פה מדינת ישראל, אני יכול להבין, אבל חבר'ה, אנחנו שנתיים בתוך הקורונה. ממשלת ישראל רוצה לומר לסבתא וסבתא לא להיות בבר מצווה של הנכד שלהם שגר באנגליה? זה מה שאתם אומרים?

אני אבדוק את זה.

אמרתי, אנחנו לא בדיון מעקב. אנחנו בדיון של אישור ואני פשוט כבר הודעתי את זה ביום ראשון, אז חבל. אני הודעתי ביום ראשון מה תנאי הסף להמשך המדיניות. הרי אני מזכיר, זה חריג וזה עוד עובר ועדה הומניטרית. זה לא אוטומטי. ניחא, הייתם אומרים, יש פה שיטה של מה אוטומטי ומה ועדת חריגים, אז אוטומטי דרגה ראשונה ונשקול בהתאם. הכול פה זה החריג. אתם אפילו אומרים שברמת התקנות אתם לא תשקלו את היכולת של הסבתא להגיע לבת מצווה של הנכדה? חבר'ה, תרדו מזה. לא מדובר על מסיבה תחומה של הנכד בבלגיה, שהסבתא רוצה לצאת. אני מצביע על התקנות. אני מפיל אותן.

אנחנו נבדוק את זה ונוכל אולי לתקן את זה כך שזה יכלול את המילים. אנחנו ניתן תשובה במהלך הישיבה.

אני מבקש שתעבירו למשרד את האמירה הברורה. זה לא בקשה. אני מודיע, אני אמליץ לחבריי בוועדה להצביע נגד התקנות אם העניין הזה לא יסודר.

אדוני היושב-ראש, ברגע שפקיד יכול לשבת ולהגיד, לא, לא חושב שבת מצווה. לכתוב, חתונה, בר מצווה, בת מצווה.

תראה, קודם כל התקדמנו פה במובן הזה שיצאנו רק מלוויות לאירוע חיים משמעותי לרבות חתונה ולוויה. דעתי הייתה נשמעת, אז הייתם צריכים גם לכתוב בר ובת מצווה. אם אנחנו נראה שאתם לא מפרשים בר ובת מצווה כאירוע חיים משמעותי, אז אנחנו נדרוש מכם לכתוב את זה ברחל ביתך הקטנה. תורידו את הביטוי "מדרגה ראשונה". יש לכם שיקול דעת.

גם לידה, אגב, של נכד.

בוודאי שגם לידה. אירוע חיים משמעותי, כדי להבהיר לפרוטוקול, זה לידה, כשבן או בת יולדים. כמו ששרת הפנים אישרה, זה עוד לא חלחל כי אנחנו מקבלים אין-ספור פניות שלא מקבלים אישורים.

ובאתר שלהם עדיין לא מופיע בכלל.

טוב, כל זה אנחנו נטפל ביום ראשון. אני מקווה שלא נטפל בראשון כי הם יסדרו עד אז.

לגבי אירוע חיים משמעותי, כפי שציינתי, אנחנו כן נותנים פה שיקול דעת יותר רחב ואכן הכוונה היא גם לאירועים של לידה ובר מצווה.

אין בעיה, לכן את זה אני לא דורש שתמצאו לי פתרון כרגע. אני אומר, אם זה לא יתממש, נדבר על התקנות, אבל דבר שאני לא יכול לקבל יותר זה הסיפור הזה של הסבא והסבתא. מספרים לי שממשלת ישראל נהגה בתבונה ומאפשרת כרגע על פי בקשות פרטניות לבעלי חברות הייטק כן להשתתף בכנס של ה-100,000 איש בלאס וגאס. זה טוב מאוד, אני מברך על זה.

לכנסים?

האמיני לי שאני יודע על מה שאני מדבר. נפתרה הבעיה של השתתפות חברות ההייטק בכנס הגדול בלאס וגאס. יש הליך פרטני שבו עם משרד הכלכלה בודקים, מאשרים באמת לחברות שלא באות להסתובב אלא - - -, אז הרשי לי להציע שכשאזרח ישראלי, אחייניתו מתחתנת באנגליה, זה לא אירוע פחות חשוב.

אני לא חושבת שהכוונה היא להרחיב את זה לבני דודים וכאלו. לגבי סבא וסבתא, כן הייתי חושבת שאולי כדאי להעלות את רשות האוכלוסין.

אתם המשרד המציע. תביאו לי תשובה. אני לא מצליח להבין את הסיפור הזה. אני יכול להבין שתקבעו את הפרמטרים, סבא וסבתא. תאמרו לי, לא בני דודים. אתם רוצים שנדבר בכמה אנשים אתם כן מאשרים להם לנסוע? אנשים תכננו אירוע חיים משמעותי. הישראלי שיוצא מכאן הוא מחוסן. הוא חוזר ומתחייב לבידוד. גם אם תשנו את מדיניות הבידודים למחוסנים, תחתימו את הבן אדם הזה שיצא לאירוע חיים, שהוא כן חייב בשבעה ימי בידוד. יש משהו לא קוהרנטי בלומר שאנשים שהם מחוסנים ונחשפו לחולה אומיקרון, לא יכנסו לבידוד, אבל אפריורית לא נאפשר לאדם לטוס לחתונה של קרוב משפחה שלו כשהוא מחוסן והוא מוכן למשל להיכנס לבידוד של שבעה ימים. די, מספיק. עסקינן בזכויות יסוד. היציאה מן הארץ היא זכות יסוד. שיניתם אתמול את מדיניות הבידודים. זה לא מחזיק יותר מים. אתם רוצים לקחת הפסקה? תיקחו הפסקה רבע שעה, כי אמרתי את הדברים ביום ראשון.

אני חושבת, אולי לבקש מאשי שיעלה בזום.

אני מוכן. אשי בזום?

הוא עוד מעט יצטרף.

עכשיו בואו נדבר על החריג השני, נושא התעסוקה.

לגבי החריג הזה, זה חריג שנוסף. גם הוא בעצם בעקבות הערות שהיו כאן, כאשר אנחנו מדברים פה על צורך עבודה חיוני שלא ניתן לדחייה - - -

מה זה צורך עבודה חיוני שלא ניתן לדחות?

אני חושבת שזה מתייחס למקרים שהועלו כאן בוועדה, המקרים המאוד ספציפיים ומיוחדים של מישהו שעובד, שמקום העבודה הקבוע שלו וחי על הקו.

צורך עבודה חיוני, אני מבין. אדם צריך להתפרנס. מה זה שלא ניתן לדחות? תמיד ניתן לדחות בתמורה לפגיעה אנושה בפרנסתו של אדם. אדם יכול להחליט שהוא חודש לא עובד.

אם מישהו, מקום העבודה הקבוע שלו - - -

אז למה זה לא כתוב כך?

אנחנו לא יכולים להתייחס באופן פרטני לכל מקרה ומקרה. כשאנחנו רושמים שנשקול גם את הצורך האפידמיולוגי - - -

אבל אנחנו לא מדברים על החלק הזה. מכיוון שמדובר בוועדת חריגים ואתם הסכמתם שסיטואציה שאדם עובד בחו"ל, כי דרך אגב, עכשיו אתם גם מבטלים את הצורך בבידוד אם הוא מחוסן, נכון? אנחנו התבשרנו אתמול שהממשלה הולכת למהלך שבו מי שמחוסן, אפילו אם הוא נחשף לנשא אומיקרון בצורה מוכחת, הוא פטור מבידוד. זה המדיניות החדשה. ניחא, הייתם אומרים שבגלל שקשה לעקוב אחרי שרשראות הדבקה בחו"ל, לך תדע האדם כן נחשף, לא נחשף, למה הוא נחשף. אנחנו דורשים מאדם שחוזר מחו"ל, גם אם הוא מחוסן, בידוד. שמעתי שבניו יורק קיצרו את הבידוד עכשיו לחמישה ימים. זה בסדר. מי שנחשף לחולה אומיקרון בארץ, לא צריך בידוד אם הוא מחוסן. רצית לצאת לחו"ל וחזרת? עדיין אתה חייב בבידוד כי אנחנו לא יודעים מה שרשראות ההדבקה. ישבת במטוס סגור עם הרבה אנשים, כנס לבידוד. אם יש בעיה אפידמיולוגית דרמטית, אני יכול להבין, אבל אני לא מדבר איתך על זה. אני מדבר על הניסוח של הרישא בתקנות. ההגדרה היא לא צורך עבודה חיוני שלא ניתן לדחותו.

מה שדיברנו עליו פה בוועדה הוא מצב שבו אזרח ישראלי, תושב ישראלי, מקום עבודתו המוכח, העיקרי הוא מעבר לים. זו הסיטואציה. אם ועדת החריגים אומרת לי עכשיו לפרוטוקול שזו הפרשנות שתיושם בשבוע הקרוב לתיבה הזו, אז מכיוון שקשה לשנות לשון של תקנות כי צריך אישור ממשלה, אז נרשום את זה בפרוטוקול ואת ההתחייבות שלכם. זו הפרשנות. אשי איתנו.

בוקר טוב, הצטרפתי להבהיר את העניין. קודם כל ההחלטה היא לא שאדם מחוסן פטור מבידוד מכל מדינה. רק מדינה שאיננה אדומה. מי ששב ממדינה אדומה, בכל מקרה גם אם הוא מחוסן מלא, חייב בשבוע בידוד.

נהדר.

עכשיו לגבי עצם הפרשנות. יכול להיות שהבנתי לא נכון אבל בסופו של דבר הכוונה הייתה לא לפתוח באופן גורף בשבוע-שבועיים הקרובים. אמרת, אם זה יהיה מעבר לזה, אתה תדרוש באמת שינוי רדיקלי.

אבל זה לא שינוי רדיקלי.

באותה מידה אני אומר שוב, כל מי שעובד במדינה שאיננה אדומה, אין שאלה שהוא יוצא וחוזר, וכדומה. לגבי מדינות אדומות, השארנו מקום לשיקול דעת, כי מניסיוננו ארוך הטווח, אם לא יהיה שיקול הדעת הזה, כל הסוגיה של הגבלת יציאה למדינה אדומה תיפרץ לחלוטין.

אשי, אבל שיקול הדעת הוא אצלכם, לכן זה במסלול של ועדת חריגים.

לא אמרתי שאין שיקול דעת.

אף אחד לא ביקש שתשנו את התקנות כך שאין שיקול דעת. כל הרעיון של ועדת החריגים הוא שיקול דעת, אחרת זה לא היה צריך להגיע לוועדת חריגים. היינו קובעים שאדם שמקום עבודתו המוכח הוא בחו"ל, יוצא. לא קבענו את זה כך. קבענו פה ועדת חריגים. בכל מקרה יש לכם שיקול דעת. יש פה שתי סוגיות, הראשונה היא איך אתם מבינים את התיבה, צורך עבודה חיוני שלא ניתן לדחותה. כל התקנות האלה מדברות על מדינות אדומות. הן לא מדברות על דבר אחר, לכן אני שואל, הדרישה של הוועדה הייתה שאדם שמקום עבודתו המוכח הוא בחו"ל, והוא כפוף לנהלי הבידוד, כעיקרון יכול לצאת למקום עבודתו. אפשר לקבל את הדרישה שהוא יהיה מחוסן או מחלים למעט מצב של מניעות חיסון, אבל זה העיקרון. אם יש הצדקה אפידמיולוגית, יש כרגע התפרצות דרמטית בעיר ניס, איזושהי קטסטרופה אפידמיולוגית באזור מסוים בצרפת, עכשיו הוא רוצה ללכת לשם לקליניקה, בסדר. תמיד יש לכם שיקול דעת.

אני מקבל את הפרשנות שאתה מציג. אני אסביר שצורך אפידמיולוגי מתייחס בעיקר לבקשות לצאת לכנסים המוניים או מפגשים המוניים.

אבל לא על זה אנחנו מדברים.

נכון. אני הבנתי היטב למה שאתה מתייחס.

אשי, אני פה כי אני רוצה רגע לומר. אם היינו במשטר קצת אחר של הסדרת תקנות, הייתי שולח אתכם בחזרה לנסח מחדש את התקנה, אבל אני ער לטרפת שבה אתם עובדים בייחוד בתקופה הזו, וגם לעובדה שבעוד שבוע יגיעו תקנות מחדש. זה עד ה-5 בינואר, אז לא צריך לטרטר את הממשלה וכל דבר מצריך אישור טלפוני. זה לא תקנות שמותקנות על ידי שר אחד, אבל אני לפרוטוקול רושם ואני מבקש את אישורך להבנתי, שאני מבין אותך נכון, שוועדת החריגים תאשר יציאה של אזרחים ותושבים ישראלים שמקום עבודתם העיקרי והמוכח הוא במדינה אדומה, שזו ברירת המחדל למעט בסיטואציות אפידמיולוגית מיוחדות שהן מעבר להגדרת המדינה כמדינה אדומה. האם הבנתי נכון?

אתה הבנת נכון. אני שוב מדגיש שאותם אזרחים, בשובם יצטרכו לפי הכללים הנוקטים היום שבוע בידוד. על כך לא נוותר.

אנחנו לא ממליצים לכם לוותר על העניין הזה. אין פה שום בקשה שתוותרו. להיפך, אנחנו אמרנו שזה מצב תקין שאדם שהיה רגיל לצאת כל שבוע לאירופה לקליניקה שלו או למשרד שלו, יבין שבסיטואציה הזו הוא עושה שבוע כן, שבוע לא, משל היה טבח בצבא הגנה לישראל, כדי להיות שבוע בעבודה ושבוע בבידוד, ואם זה לא מתאים לו, אז בסדר, אבל זו דרישה מובנת לחלוטין. אנחנו לא מבקשים מכם לפגום בכל דבר שקשור במדיניות הבידודים. אני מבקש ממשרד הבריאות, מהייעוץ המשפטי, שבסט הבא של התקנות ביום שלישי הבא, הניסוח ישתנה. הניסוח, אין לי בעיה שתגדירו שני פרמטר. פרמטר אחד הוא צורך עבודה חיוני שלא ניתן לדחות ומחייב נוכחות פיזית. זה הדיון, מתי הכנס הוא קריטי לפרנסתו של אדם ומתי לא, אבל להיות פה עוד חריג או באותו סעיף או בסעיף נפרד והוא החריג של אדם שמקום עבודתו המרכזי והמוכח הוא באחת מהמדינות המנויות. זה שתי סיטואציות תעסוקתיות שונות.

אשי, אני מבקש להבין כי הוועדה דיברה בצורה מאוד ברורה על שני עניינים בהקשר של החריג ההומניטרי. הדבר האחד הוא באמת המעבר לאמירה אירועי חיים משמעותיים, ואירוע חיים משמעותי כדרך אגב, הוא לא רק טקס מעגל חיים. זה לא רק בר מצווה, חתונה, לוויה. לידת נכד והרצון לשהות ליד מיטת ביתך או כלתך זה אירוע חיים משמעותי, ואירוע חיים משמעותי גם יכול להיות מצב שהורה, בן, נכד, נקלע לסיטואציה קשה. נעצר במעצר בחשד לפלילים במדינה זרה ואין לידו אף בן משפחה שיהיה איתו. גם זה אירוע חיים משמעותי, אז אני רוצה להבין, כי הייתה פה עוד דרישה מעבר למעבר מדוגמת הלוויה לכותרת אירוע חיים משמעותי. אין מקום בתקנות להגדיר רק קרוב מדרגה ראשונה. זה בסדר שתחליטו שאתם לא פותחים את השמיים לחתונות של בני דודים שניים ואפילו לא בני דודים, אבל סבא וסבתא שזה לא דרגה ראשונה. נכד ונכדה, סבא וסבתא זה חובה. אני גם חושב שאפשר לדבר, אח שלך משיא את בנו. אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים בתחילת הקורונה, ואפשר לחשוב שפה בישראל אין גל תחלואה, ואפשר לחשוב שבאמת אירוע אפידמיולוגי דרמטי נשקף דווקא מהנסיעה. מספיק.

אם אתם מתעקשים על דרגה ראשונה, המלצתי לחברי הוועדה היא לא לאשר את התקנות. אם אתם אומרים בצורה ברורה, מכיוון שזה הכול חריג וזה רק דוגמאות, שאתם לוקחים על עצמכם להרחיב את המעגל בוודאי לסבא וסבתא, נכד ונכדה, אבל גם לשקול. אני באמת רוצה לשאול, אחי חס וחלילה איבד את בנו. אני לא אמור לנסוע מהארץ ללוויה ולהיות לצד אחי?

אני חושב שהמונח של אירוע חיים משמעותי הוא - - -

הבעיה היא דרגה ראשונה. בשביל מה עשינו דיון מעקב ביום ראשון, יומיים לפני התקנות כדי לומר לכם, אלה הדברים שאנחנו מוכנים ואלה שלא? הרי עשינו פה דיון. יש דברים שהצגנו כחובה ויש דברים שביקשנו מכם לשקול. אולי פעם הבאה באמת אני צריך לעשות יותר מסודר את הסיכום. אנחנו נאמר לכם מה הוא תנאי בל יעבור ומה אנחנו מוכנים להמשך שיקול והתדיינות.

אני ארשום את זה לפעם הבאה, אדוני.

לא, אני רוצה עכשיו אמירה שלכם, אמירה של ועדת החריגים, ש-א', סבא וסבתא, נכד ונכדה, בכלל אין דיון, שיוצא, והדבר השני, שאתם לא תדחו אוטומטית בקשות גם בדרגה שנייה. אני בכלל לא יודע איך להגדיר דרגה ראשונה. כשחס וחלילה אחי מאבד ילד, זה אירוע מדרגה ראשונה או מדרגה שנייה?

זה אירוע חיים משמעותי של האח.

אז הכול אפשר לפרש ככה. הם פירשו ככה. תודיעו לי שאתם שוקלים מעבר לסבא וסבתא ונכד ונכדה, את הרחבת המעגל לאירועי חיים של משפחה קרובה. יש לי קריטריון בשבילכם. היום הצטברנו רוב של חברי כנסת וחברי כנסת לשעבר, חובשי כיפה. יש הגדרה מי חייב בדיני אבלות, אז נלך גם בדיני אבלות, גם בשמחה. יש כלל בהלכה שכל המצטער עליו, מצטער עימו, בדיני אבלות. אם אתה חייב לשבת שבעה על אדם מסוים, אז כשהוא יושב שבעה, אתה משתתף עימו מעט באבלות. או שתודיעו שאתם מקבלים את הפרשנות המרחיבה הזו ולא יהיה פה פסילה אוטומטית, זה לא דרגה ראשונה, זה דרגה שנייה, או שנפיל את התקנות.

לגבי תעסוקה, אם הם מאשרים את זה לפרוטוקול אבל אין פשוט קטגוריה כדי לבקש את זה, אז הם חייבים פשוט להכניס משפט, שתעסוקה, כי זה לא מופיע בכלל.

הערה חשובה של מר ליפמן. בתוך הטפסים צריך להיות לינק לבקשה ליציאה למקום עבודה עיקרי ומוכח. טוב שתפרידו את זה מאני צריך לנסוע לכנס או לפגישה. יש הבדל בין הסיטואציות. כן, אשי.

התשובה היא כן. כבר היום אירועים משמעותיים לקרובים שהגדרת אותם לפי דיני אבלות, אני חושב נשקלים לחיוב. אפשר להדגיש את זה מעבר לכך. מהבחינה הזאת אירועים משמעותיים לקרוב דרגה ראשונה, גם אם חלילה וחס פטירה של בן של אח - - -

או חתונה של בת של אח. לא צריך ללכת רק לקטסטרופות.

אנחנו מאוד מוצאים את עצמנו בשלל של בקשות שמאוד קשה להוכיח באמת מה עומד מאחוריהן. אני חייב לציין את זה כאנקדוטה. הוצגה אתמול בקשת כניסה לישראל של שני גברים יהודים שהסתבר לנו שהם ביקשו להינשא. הביאו אישור שהם נישאים - - - . גם כאלה יש לנו כל הזמן. אנחנו צריכים מאוד לברור את הבקשות המוצדקות. אנחנו בהחלט לוקחים לתשומת לב את מה שאמרת.

עם כל הכרתי בחשיבות טיפוח הקשר עם יהדות העולם, ואני מקבל את העניין הזה וייצא מכתב שלי לראש הממשלה, לשרת הפנים ולשר התפוצות בנושא הזה, היום עם הצעה. אנחנו נמצאים בשתי מדרגות נורמטיביות שונות. הזכות של אזרח ישראלי לצאת את גבולות המדינה היא זכות חוקתית ראשונה במעלה. היא אחת מאבני הראשה של הזכויות המוגנות בישראל. אני בעניין הזה מפריד בין שאלת הכניסה לישראל שבה אנחנו נמשיך את המעקב ביום ראשון, ואמרתי לכם, אני מצפה לקבל תשובה שאתם תשקלו מחדש את הדרישה שלי להפעלת קו חם לנכנסים שלא מקבלים מענה. אל תביאו אותי למצב שאנחנו עושים אתכם כיפופי ידיים ולא מאשרים לכם תקנות. אני הצגתי את העניין הזה כהכרח מכיוון שיש אנשים שלא מקבלים תשובה והצורך ההומניטרי כבר התפוגג. האדם נפטר, הלוויה התקיימה, אז מה, הוא מחכה מהקונסוליה לתשובה חמישה ימים?

דברי החתימה שנשמעו כאן בדיון מעקב ביום ראשון מפי נציג ועד העובדים של משרד החוץ לא הוסיף לתחושת הרוגע שלנו. אנחנו גם בראשיתו של סכסוך עבודה בקונסוליות ובשגרירויות, אז אני מבקש לקבל את התשובה על הקו החם, והדבר השני שאני אומר, עם כל הכבוד, לא דינן של בדיקת בקשות נכנסים לישראל. יכול להיות שבעת הזאת הם אומרים לזוג שמאוד רצה להינשא בירושלים, זוג של יהודים, בסדר, אז תדחו את החתונה או בצר לנו זה לא קורה, תתחתנו בבית כנסת ואז תבואו ותעשו שבע ברכות בעוד שבוע או חגיגה בעוד חודש. לא דינה מבחינה חוקתית כדינם של אזרחים ישראלים שמבקשים לצאת. זה פשיטה.

אנחנו מבינים את זה ולכן גם אני חושב שיש הרבה יותר קטגוריות כלפי היציאה של אזרחים ישראלים.

אבל אני מוטרד מאיך אתם מבינים את המטבע "מדרגה ראשונה" באירועי חיים משמעותיים.

אני שמעתי בקשב את ההגדרה שלך. אני אעלה את זה בדיון מול ראש רשות האוכלוסין. צריך לזכור שהוועדה הזו היא קודם כל לא ועדת משרד הבריאות אלא ועדה משותפת שמנוהלת ברשות האוכלוסין. אני אעלה את מה שנאמר פה עם חברי הוועדה וזה בהחלט יטופל בקשב עם מה שביקשתי.

טוב. אני מודיע לכם בצורה חד משמעית, ואני אומר את זה לאוזני המשפטנים עכשיו של משרד הבריאות. אני אומר לכם בצורה ברורה שהציפייה שלנו שאזרחים ישראלים יוכלו לצאת לאירועי חיים של בני משפחה שלהם גם אם האירוע חיים עצמו ספציפית, במרכזו ניצב בן משפחה מדרגה שנייה, כי כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן, בפרשנות סבירה אירוע חיים של בן משפחה מדרגה שנייה הוא כמעט תמיד גם אירוע חיים של בן משפחה מדרגה ראשונה. הפרשנות בהחלט סובלת את זה.

הפרשנות הזו תילקח ותבוצע. אני לא רואה בעיה. אני לא חושב שיש צורך לנהל דיון מתמשך בסוגיה הזו. הדברים נשמעו. אדבר על זה עם תומר מוסקוביץ', אדבר על זה עם אייל סיסו וכך אנחנו, אני מניח, ננהג.

בסדר גמור. בסט תקנות הבא המילים "מדרגה ראשונה" לא מופיעות. זה הכול ממילא בשיקול דעת, אז בהתאם למצב האפידמיולוגי, אבל המילים "מדרגה ראשונה" יורדות. אל תביאו לנו תקנות עם המילים "מדרגה ראשונה" בעוד שבוע, ואני מצפה שביום ראשון נשמע ששיניתם את המדיניות.

יש לי תשובה של ראש רשות האוכלוסין, שב-24 השעות הקרובות תופעל תיבת דואר למקרים דחופים שלא מקבלים מענה דרך הקונסוליות. הסיטואציה לא רלוונטית למי שמגיש את הבקשה בישראל, כי פה ממילא רשות האוכלוסין פועלת ב-52 לשכות. זה לא שמפנים אדם לקונסוליה אחת, הרבה פעמים לא בעיר שהוא גר בה, אז הוא גם לא - - -

וסגורה ביום ראשון ולא פועלת כל יום.

אני אומר עוד פעם, יש התחייבות של ראש רשות האוכלוסין להפעלת תיבה כזאת. אני אומר עוד פעם, אנחנו שותפים לחשש התפעולי שזה יהפוך להיות ברירת המחדל, כולם ירוצו לשם, אז תגדירו את התיבה הזאת בצורה מאוד ברורה, שמי שפונה ביחס לאירוע שלא מתקיים ב-72 השעות הקרובות או בדחיפות, הבקשה לא מטופלת ואל תטפלו. תסננו. אנחנו לא דורשים מכם בתקנות להגיב לכל פנייה שנוחתת במייל, אבל מישהו צריך לסנן את זה ולראות איפה לא מקבלים תשובה, באיזה קונסוליה וכו', ואני חוזר על מה שאני אומר. אנחנו בתקופה של סכסוכי עבודה בתוך משרד החוץ. מחר אפשר להכריז גם עיצומים בחלק מהקונסוליות, ואז מה? אנשים יחכו שבוע לסיום סכסוך העבודה כדי לבוא ולהיפרד מיקיריהם על ערש דווי או יפספסו חתונה של בן בארץ?

אני רשמתי תודה להיענות של ראש רשות האוכלוסין לפנייה ביום ראשון. כפי שאמרתי לחבריי, חברי הכנסת לא היו, אני הודעתי שמעכשיו אחת לשבוע יתקיים דיון מעקב בסוגיה הזו או ביום ראשון או ביום שני, כך כשהתקנות מגיעות ביום שלישי או רביעי, נראה כבר את השינויים שדרשנו.

איפה תפורסם התיבה?

באתר של משרד החוץ ובמשרד הפנים. בוא נראה איך זה עובד להם. אנשים שרוצים להיכנס לארץ, נכנסים לאתר משרד החוץ, אני מניח, לרשות האוכלוסין. אנחנו לא מחליפים את הרשות המבצעת. הם יבדקו איך עושים את זה. ברגע שקיבלנו את ההתחייבות שלהם שיהיה גם קו חם - - -

לא צריך להחליף את הרשות המבצעת, צריך להחליף את הממשלה.

תודה רבה.

דרך אגב, המידע לא מספיק טוב.

אנחנו יודעים, לכן אני אומר עוד פעם, זה מבחינתי ביום ראשון בדיון המעקב. צריך לומר, א', הם באמת בסערת בקשות. אנחנו שמענו את המספרים. ב', בייחוד בהקשר של כניסה לישראל, הסיפור עם כל הרבה רבדים ומקרים ותגובות, שאני מניח שתמיד אנחנו נוכל להעיר, את זה צריך לשדרג מבחינת מידע, ונעשה את זה.

אני חושב שדווקא ההצעה שהייתה מתירה משהו באופן גורף, הייתה חוסכת מוועדת החריגים, אבל בסדר.

אנחנו מתקרבים לרגע, לצערי, כי התחלואה כבר פה. טוב, אז אחרי שהבנו את התיקונים ורשמנו לפרוטוקול את דבריו של חברינו אשי, ותודה על דבריו גם לגבי אישור ליציאה בעבודה וגם לגבי הפרשנות של המונח "מדרגה ראשונה", חברתנו, אילנה גנס, התייחסות שלך לשינוי בתמונת המצב האפידמיולוגית שמביאה אתכם לשינוי בהגדרת הקריטריונים. מה הקריטריונים החדשים? למה להערכתך אנחנו יכולים לצפות בשבוע הבא?

יש עוד סעיף בתקנות שלא עברנו עליו. בתקנה 3 למעשה אנחנו מתקנים את הסעיף באופן שהפנייה לוועדת השגות תהיה באופן מקוון והקישור לטופס מקוון, - - - דרכים נגישות נוספות יצוינו בהחלטת ועדת החריגים. הסיבה לכך היא פשוט כדי לא ליצור עומס על ועדת החריגים ובעצם להפנות את הקישור הזה למבקשים הרלוונטיים.

אתם מייצרים סדר. תהיינה שתי מגירות. פונים לוועדת החריגים ואם לא, אז בתשובה יהיה - - -

אז הוא יקבל את הקישור כדי לא ליצור עומס - - -

בסדר גמור, תיקון, נשמע על פניו סביר.

אני רציתי בקשה לשאול. במצב היום שגם אלה שמגיעים ממדינה אדומה לא מופנים למלונית, המלוניות היום פעילות או נסגרו כולם או יש אנשים שעדיין שוהים מכוח התקנות הקודמות או שכל מי שגם שוהה במלונית מכוח התקנות הקודמות, שוחרר לבידוד ביתי?

מה שקרה אתמול בלילה, סביב 22:30 פורסם ביטול ומייד חיכו אצלנו אנשים בשביל לדעת כדי לשחרר את כל מי שבעצם נמצא שם. המלוניות עדיין פועלות כי יש אנשים שאין להם מקום בידוד, גם אנשים שנכנסים לארץ. גם מה שחשוב לי להבהיר זה שההכרזה של הפיקוח הטכנולוגי, ואנחנו גם ציינו את זה גם כאן, זה תנאי.

יש אנשים שמסרבים? קצת נתונים שהוועדה אולי תוכל לקבל, כמה שוהים, וגם בחלוקה למה נמצאים שם.

אני מבקש שבדיון מעקב ביום ראשון תתייחסו. אסף, אני מציע שנזמין לדיון מעקב ביום ראשון את נציג פקע"ר דרך הזום, שהם מפעילים את המלוניות, להבין איך ההכרזה על ביטול המלוניות השפיעה על המצב בפועל. צודקת עו"ד רווה, א', בתזכורת שמי שלא חותם על פיקוח טכנולוגי, לא יכול מתחמק מהמלונית, והדבר השני, לאורך כל הדרך פיקוד העורף שמר על תשתית של שתי מלוניות. זה תמיד הייתה מלונית בתל אביב, מלונית בירושלים כדי שאם יהיה צורך אז הדבר יופעל. צריך לזכור, יש לנו תמיד את סעיף 22(ד) שבעצם מסדיר גם מעבר למלוניות של אנשים שהם פה בארץ, שאין להם מקום בידוד, ויש את הסמכות מכוח פקודת בריאות העם. הנושא הזה של שמירת תשתית של מקום בידוד מטעם המדינה היא דבר חשוב.

אני עוד לא קיבלתי תשובה ממשרד ראש הממשלה, מה ההשלכה של ביטול ההכרזה על הדחיפות הגדולה של החקיקה של השתת תשלום על השוהה במלונית. מצד אחד אומרים לנו, רוצו, תחוקקו. מצד שני מבטלים לנו את ההכרזה.

הביטול הזה, חשוב לשאול, זה גם לתיירים? כי כתוב שם לחוזרים ממדינות אדומות ויש בלבול בציבור האם תייר שמגיע ממדינה אדומה, מחוסן, האם שולחים אותו למלונית או יש לו את האופציה של בידוד ביתי?

אין כניסת תיירים עכשיו.

מי שמקבל אישור. כתוב שם "חוזרים".

הדין על זרים חל אותו דבר כמו על אזרחי ישראל. אין הבדל.

השאלה אם יש מקום בידוד לזר שמגיע לארץ. אם יש לו מקום בידוד, אז כמו ישראלי, הוא לא אמור - - -

צריך להגיד הפוך, שאין הבדל בין ישראלי לבין זר, בתנאים שגם ישראלי וגם זר - - -

פשוט הרבה פעמים זרים מגיעים יותר למלוניות כי אין להם מקום בידוד. אנחנו לא מאפשרים לעשות בידוד במלון רגיל שהוא בעצם מופעל בתו ירוק, ולכן מי שיש עליו חובת בידוד על פי חוק, לא יכול להיות במקום - - -

אני חידדתי את זה אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין ספק שהנושא של הבידוד במלוניות, הוועדה דנה בזה הרבה. אנחנו העברנו גם את המסרים פה על הקושי ועל הצעד החריג מאוד בשהייה או לכוון או להפנות למלוניות. שלא יביא לנו דבר כזה, מכיוון שזה על חשבון האזרח או השוהה, אנחנו גם נחמיר בהפניה למלונית.

תנוח דעתו של אדוני. עד שאנחנו נראה פה תקנות להשתת תשלום, כבר נהיה בגלים הרבה יותר מתקדמים.

אני לא רוצה לקחת את הקרדיט מהמשרדים אבל אני חושב שהוועדה, יש בהחלט משקל על הנושא של ההפניה למלונית. אני חושב שהצפנו את זה מאוד חזק ואני חושב שזה היה חשוב, ההכרזה אתמול.

תודה. אילנה, בבקשה, תמונת המצב האפידמיולוגית ביחס למדינות האדומות, ואז אנחנו נקריא ונצביע אחרי שקיבלנו את ההבהרות.

בוקר טוב ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת ויתר המשתתפים. אני אציג בקצרה את הרקע, תמונת מצב תחלואה בישראל ושינויים בקריטריונים והסתכלות שלנו על תמונת מצב אפידמיולוגית והשפעתה תקנות הגבלת היציאה.

כבר לפני מספר ימים הערכנו את תפוצת הווריאנט במדינת ישראל על כ-25% עד 30% מכלל המקרים המרוצפים בדגימות של קהילה, וסך הכול מעל 50% מדגימות שמרוצפות במדינת ישראל זה כבר ווריאנט האומיקרון. שוב, עדיין מרביתם, כ-70%–75% בקרב חוזרי חו"ל ומגעים הדוקים שלהם, אבל ללא ספק רואים תחילת התפשטות בקהילה. כמובן מה שציפינו שיקרה, עלייה משמעותית ומהירה במספר המאומתים בשבוע האחרון, גם איזושהי מגמה של תחילת עלייה באשפוזים שאנחנו רואים בשבוע האחרון. כמובן היא עדיין לא פרופורציונאלית לעלייה במספר המאומתים. גם זה מצב שאנחנו מכירים אותו מגלי תחלואה קודמים, שקודם כל אנחנו רואים עלייה במספר מאומתים, והתחלואה הקשה יותר והאשפוזים באים לידי ביטוי בעיכוב של שבועיים-שלושה, כי לוקח זמן עד שמתחילים בעצם לפתח החמרה ותחלואה יותר קשה.

אנחנו בודקים את זה לילדים ומבוגרים?

כרגע יש לנו ילד אחד שמאושפז עם אומיקרון והיתר מבוגרים. סך הכול שמונה מאושפזים עם אומיקרון נכון לעכשיו. מקדם ההדבקה כמובן גם הוא בעלייה. אנחנו רואים באמת את מגמת העלייה בתמונת המצב. לא שמתי את זה בשקף אבל אנחנו מתחילים לצבור קצת יותר עדויות קליניות מהעולם, בריטניה, סקוטלנד, דנמרק, דרום אפריקה, שמפרסמים נתונים על מחקרים קליניים ראשונים שבוחנים את הסיכון לאשפוז עקב תחלואה קשה בקרב נדבקים בווריאנט, וגם יותר ויותר מחקרים שמדברים על מועילות החיסון.

הדברים המשמעותיים שאנחנו מתחילים לראות, גם עלייה באשפוזים יותר משמעותית גם בבריטניה, גם בצרפת, גם בניו יורק. שלשום דווח על עלייה פי ארבע באשפוזי ילדים. בריטניה כבר שבוע שעבר דיווחה על הכפלה במספר הילדים המאושפזים, ואנחנו רואים גם מגמת עלייה במבוגרים צעירים. נכון לעכשיו גיל חציוני של מאושפזים בבריטניה עומד על 30.8, כלומר אנחנו רואים אוכלוסייה צעירה, מרביתה לא מחוסנת, שבעצם מגיעה למצב קשה לפי דיווחים ומחקרים. שוב, מועילות חיסון כרגע מוערכת אחרי מנת בוסטר בסדר גודל של כ-75%, כלומר מחוסני בוסטר עדיין מוגנים ברמה טובה וזה חלק מהנתונים שבעצם סייעו לנו לקבל החלטה קשה על סמך נתונים מאוד מצומצמים שיש לנו בישראל לגבי מדיניות בידודים של נחשפים לווריאנט. אנחנו רואים בעצם שמוגני בוסטר, מחלימים שמוגנים במנת חיסון אחת לפחות, רמת ההגנה שלהם בוודאות בפני תחלואה משמעותית נשמרת מאוד גבוהה ומוערכת גם כ-70%–75% בפני הדבקה ומחלה סימפטומטית, ולכן בעצם אנחנו לקראת שינוי גם במדיניות הבידודים של נחשפים מחוסנים לווריאנט האומיקרון.

אתם רואים גם שינוי בזמן של חיסון הבוסטר? האם אתם רואים שמי שוותיק יותר, אז ההשפעה היא פחותה?

אנחנו רואים בבירור מגמת דעיכה מאוד מהירה של שתי מנות ראשונות אל מול הווריאנט בהשוואה למה שראינו מול דלתא, ולכן שלשום פורסמה גם המלצת מנכ"ל משרד הבריאות להקדים את מנת הבוסטר כבר כעבור שלושה חודשים, שהיא בעצם משקמת את רמת ההגנה החיסונית באחוזים מאוד ניכרים.

רק לשני מקבלי מנות או גם למחלימים?

לשני מקבלי מנות. מחלימים שמחוסנים לפחות במנת חיסון אחת, רמת ההגנה שלהם נשמרת לפחות כמו מחוסני בוסטר. זה עדיין אוכלוסייה שגם במבחני מעבדה וגם במחקרי חיים אמיתיים אנחנו רואים. אגב, אנחנו רואים הדבקות במחוסנים שלא קיבלו מנות חיסון. אלה שהחלימו מדלתא, כבר עכשיו אנחנו רואים גם הדבקות באומיקרון.

כאלה שהם רק מחלימים, שמעולם לא קיבלו - - -

נכון. אנחנו רואים שם יחסית עלייה בהדבקות יותר משמעותית ממה שראינו - - - .

לאור ההבנה שבעצם אנחנו הגענו לשלב שאנחנו כבר נמצאים עם תחילת התפשטות מהירה בקהילה, אנחנו כבר לא בשלב ההכלה של התחלואה, הצלחנו להערכתנו לעכב את התפשטות הווריאנט לפחות בארבעה שבועות במדינת ישראל, והזמן הזה מבחינתנו בהחלט זמן מאוד יקר שעזר לנו להבין קצת יותר טוב את המשמעויות הקליניות שלו, אם כי הן עדיין לא ידועות באופן מוחלט, לצבור קצת יותר הבנה לגבי המוגנות ולראות ממדינות אחרות שהקדימו אותנו בהתפשטות גל התחלואה, על התובנות שלהם גם מבחינת מוגנות חיסונית, מועילות חיסון, בוסטר, מחלימים, חומרת מחלה קלינית, אוכלוסיות פגיעות. אנחנו מתחילים עכשיו לצבור קצת יותר נתונים.

חשוב לציין שגם המחקרים שפורסמו, הם מדברים על מספר מאושפזים קטן ולכן כל מחקרי המוגנות בפני אשפוז ותחלואה קשה מבוססים על מספר מאושפזים קטן יחסית, ולכן אנחנו רואים גם הבדלים בהערכת מועילות בין המדינות השונות ובין המחקרים השונים, כי עדיין המספרים קטנים ולכן התנודה בהיקפים מבחינה אחוזית הם משמעותיים.

סליחה, רק שאלה אחת. מה בנוגע לכניסה ויציאה לחו"ל של תושבי הרשות הפלשתינית, כאלה שנכנסים לרשות ויש להם היתרי מעבר לשטחי ישראל? האם זה לא מייצר איזושהי פרצה בעצם בכל סגירת השמיים? יש לכם נתונים?

רשות האוכלוסין וההגירה, אני מניחה שידעו להתייחס לזה. אני פחות בקיאה. אפשר לבקש מהם להתייחס.

אני מדבר על יציאה לחו"ל דרך הרשות, אם זה דרך מעבר אלנבי, של תושבים פלשתינים וכאלה שיש להם היתר עבודה בישראל.

לצאת לירדן ומירדן לטוס למקומות אחרים?

כן, בוודאי.

עדיין כל מי שיוצא מגבולות מדינת ישראל חייב באישור ועדת חריגים גם אם הוא מגיע מהרשות הפלשתינית.

השאלה של חבר הכנסת ארבל, אני מבין שאדם שאין לו אישור לצאת לחו"ל למדינה אדומה, הוא יכול לעשות את זה דרך ירדן ולצאת משם למדינה אדומה.

זה בוודאי. הוא צריך להתחייב שהוא לא הולך למדינה אדומה.

יכול להיות שאנחנו נדבר על זה ביום ראשון בדיון מעקב. כן, בבקשה.

לאור ההבנה שאנחנו כבר בעצם לא בשלב ההכלה וההתפשטות בקהילה כבר התחילה, ולצערנו בגלל המידבקות של הווריאנט אנחנו מבינים שתמונת המצב תשתנה בקצב מאוד מהיר, אנחנו בעצם משנים את תפיסת ההפעלה וההבנה של ניהול אירוע פנדמי כרגע בגל הנוכחי, משלב ההכלה לשלב צמצום התפשטות התחלואה עד כמה שניתן, כאשר כמובן זה משפיע באופן ישיר על הקריטריונים של סיווג מדינות.

אנחנו עדיין מבינים שכל עוד רמת תחלואת הרקע במדינת ישראל עדיין נשארת יחסית נמוכה, בטח בהשוואה למספרים שאנחנו רואים במדינות עם תחלואה מאוד גבוהה, אנחנו עדיין רואים ערך אפידמיולוגי משמעותי בצמצום תחלואה נכנסת לישראל, עם ניסיון לצמצם שרשראות הדבקה בהמשך, לצד שני כמובן למזער עד כמה שניתן פגיעה באזרח, ולבחור בצורה הכי מדויקת את המדינות שמהוות סיכון להתפשטות תחלואה במדינת ישראל.

החידוש העיקרי בעצם בהצעה שלנו כרגע זה יצירה של יחסיות ביחס לתמונת מצב אפידמיולוגית במדינת ישראל אל מול מדינות אחרות. אחת הביקורות הנכונות בעצם שהופנו אלינו בעבר, שהיה כביכול מצב אבסורדי שאנחנו לא מאפשרים יציאה למדינה אחרת כאשר אצלנו התחלואה מאוד גבוה, לכן יש היגיון בעצם בלייצר איזשהו מדרג ויחסיות בין תמונת מצב בישראל לעומת תמונת מצב תחלואה ושיעור הנכנסים למדינת ישראל, לכן בעצם אנחנו הכנסנו פרמטר למודל שמדבר על היקף התחלואה שאנחנו מעריכים אותו כרגע בארץ אל מול תחלואה חוזרת ממדינות אחרות, וכך יצרנו את היחסיות.

בעצם העקרונות, אנחנו מדברים על הערכה של שכיחות בישראל שהיא מבוססת גם על סקרים שאנחנו עושים, למעשה כ-10% מכלל הדגימות החיוביות המרוצפות בישראל. זה פשוט מדגם מייצג של כלל האוכלוסייה שממנו אנחנו גם לומדים עד כמה הווריאנט מפושט בקהילה ובכלל עד כמה יש לנו תחלואה במדינת ישראל. אנחנו מדברים על פקטור של לפחות פי עשר, שהוא פקטור שבעינינו מצדיק הגבלת יציאה למדינה שיש בה רמת תחלואה לפי פרמטר תחלואה - - -, ולכן כרגע לפי הערכה שלנו ישראל עומדת על כ-0.2% תחלואה, גם לפי סקרים וגם לפי בדיקות אנטיגן שהם בעצם מייצגים אוכלוסייה כללית.

בדיקות PCR שאנחנו מבצעים בעמדות דיגום בפריסה ארצית, הן לא נותנות בעצם תמונת מצב תחלואה רגיל. אנחנו רואים שם מן הסתם אחוזים הרבה יותר גבוהים, כי זה מראש מיועד לאוכלוסייה שהיא בסיכון מוגבר להיות חולים. זה אנשים תסמיניים או מגעים של חולים מאומתים, חוזרי חו"ל, שאליהם אנחנו מבינים שמראש הערך המנבא החיובי שיהיה להם תוצאה חיובית, אפידמיולוגית הוא הרבה יותר גבוה ולכן אנחנו לא מסתכלים על אחוז מאומתים בדגימות PCR, אלא על בדיקות אנטיגן שמשקפות לנו איזשהו מדגם גדול של תמונת מצב כללית. כמובן הוא מוטה קצת יותר לאוכלוסיית ילדים שהם עדיין מהווים מסה קריטית, אבל גם כשאנחנו מסתכלים על קבוצת מבוגרים, אנחנו דרך הנתונים האלה וגם דרך סקר יכולים לדעת בכל רגע נתון הערכה די מדויקת של תפוצת התחלואה במדינת ישראל.

לפי ההערכות האלה, כרגע אנחנו על 0.2 ולכן הקריטריון שקבענו לאחוז תחלואה נכנסת לישראל ממדינות אחרות, הוא 2% ומעלה. כאשר אנחנו מסתכלים באופן עקרוני על שבועיים אחורה, בחלק מהמדינות אנחנו מבינים שאפשר להסתכל אפילו שבוע אחורה. בגלל שתמונת המצב היא כל כך דינמית וקצב התפשטות עם תחלואה שמכפילה את עצמה כל יומיים, יומיים וחצי, שזה מה שאנחנו רואים גם בישראל, זה מקדם ההכפלה של הווריאנט, אז אפילו שבוע אחורה נותן לנו נתונים מאוד מדויקים על תמונת מצב אמיתי של תחלואה באותה מדינה, ואם יש לנו מספיק דאטה אפילו על שבוע, זה מדד שהוא אפילו יותר רגיש, שמשקף לנו בצורה יותר מדויקת, אבל אם אין לנו מספיק כניסה במהלך שבוע אחרון, אז גם הסתכלות על שבועיים היא הסתכלות שאנחנו מסתכלים עליה.

אתם רואים כאן בשקף בעצם עד כמה התחלואה שנכנסת מחו"ל היא משמעותית אל מול התחלואה בארץ. אנחנו רואים שבערך שליש מהתחלואה של מאומתים כרגע במדינת ישראל זה אנשים שחזרו מחו"ל, כלומר זה מהווה נתח מאוד גדול שמייצר כמובן בהמשך את שרשראות ההדבקה שלו בהתאם, ולכן עדיין ההיקף של תחלואה נכנסת אל מול התחלואה במדינת ישראל נכון לכיום הוא מאוד משמעותי. רק לצורך המחשה, יומיים אחרונים אנחנו מעל 400 מאומתים יומי בחוזרי חו"ל. זה מספרים מאוד גדולים.

אילנה, אתם עושים מיון לחוזרים מחו"ל, אלה שיצאו לפני יומיים, אלה שיצאו לפני שנה, אלה שחזרו אחרי חמש שנים? השאלה אם יש לכם מיון לאלה שחוזרים? כי הנתון הזה לעומת המאושפזים, שזה סך הכול 800 מאושפזים, זה חשוב. אם את אומרת שליש שחוזרים מחו"ל, כמה זמן הם היו בחו"ל, מתי הם נסעו לחו"ל, לאיזה מדינות הם נסעו, זה מאוד חשוב. זה כאילו סתם לזרוק לאוויר דבר ואחר כך אפשר להשליך על כל האנשים שנוסעים לעשות עסקים לחוץ לארץ למשל, אז אם יש לכם את המיון של הנתון הזה.

ברור שאופי הפעילות בחו"ל הוא מאוד משתנה.

לכם יש את המיון הזה של אנשים שחוזרים עם אומיקרון?

בוודאי.

אתם יודעים לאפיין כמה זמן הוא היה, מאיזה מדינה הוא היה וכמה ימים הוא היה בחו"ל ואז הוא הביא את - - - ?

אנחנו יודעים מאיזה מדינה הוא חזר. אנחנו יודעים שהוא שהה שם מעל 72 שעות. אנחנו מקבלים נתונים על משך שהייה בחו"ל.

את יכולה להציג לנו? יש לך את זה?

מאיזה מדינות אנשים חוזרים, בוודאי, זה יוצג כאן כולל אחוז תחלואה נכנסת מכל יעד.

(היו"ר ענבר בזק)

אילנה, את יכולה להרחיב רגע על הבדיקות, איך אתם יודעים אם זה אומיקרון או לא? בהמשך לשיחתנו אתמול שרוב האנשים מקבלים תשובה בלי להגיד אם זה אומיקרון או לא. איך זה בדיוק נעשה, הבדיקות האלה?

בעצם הבדיקה הראשונית, בדיקת ה-PCR שמאמתת תחלואה של קורונה, יש בה מאפיינים שמאפשרים לנו היום לזהות מוטציות גנטיות בצורה ראשונית, שנותנים לנו בעצם הערכה לחשד לאומיקרון. האימות הסופי מתקבל רק לאחר ריצוף מלא במעבדות ריצוף, שזה לוקח ארבעה-חמישה ימים.

אבל זה לא כל הדגימות, נכון? רק חלק מהדגימות.

אין היום מעבדה שלא עובדת בשיטה שמאפשרת להעלות חשד לאומיקרון.

זאת אומרת שאם בן אדם, הוא לא קיבל התראה שזה אומיקרון, אז כנראה אין חשד.

אחוז הבדיקות שלא עולות כדגימות חשודות ומתאמתות לווריאנט, הוא מאוד קטן, סדר גודל של 6%-7% בלבד. יש כאלה אבל ממש מעטים. הרגישות של PCR ראשוני שאנחנו עושים היום, שזה נקרא בדיקת סיג'ן, נותן לנו 93% חשד שאחר כך מתאמת בריצוף מלא, כך שמבחינתנו היום אנחנו גם כבר מתקרבים למספרים שלא נוכל לרצף את כל הדגימות וגם אין צורך. אנחנו רואים שברגע שהדגימה מוגדרת כחשד גבוה, מבחינתנו זה אומיקרון, כי באמת הרגישות של הבדיקה הזאת גבוהה.

הבנתי. חבר הכנסת סובה, היא ענתה לכל השאלות שלך או שמשהו לא קיבל מענה?

אין לה את הנתון שרציתי מבחינת השעות, אבל מבחינת המדינות אני מבין שאנשים חוזרים ויש חשד גבוה, יכול להיות שפספסתי את זה כי ראיתי את זה בשידור. האם את יכולה לחזור מי המדינות המובילות מבחינת חשד לאומיקרון? אותן בדיקות שאתם מבצעים בנתב"ג ויש חשד גבוה. מה הן המדינות שאנשים מביאים אומיקרון מהמדינות האלה? אם יש לך את הנתון.

היום הריצופים של חוזרי חו"ל הם אומיקרון, מעל 90%. כל מי שחוזר ומתאמת, יוצא חיובי, 90% מהם זה אומיקרון.

והמיון הנוסף בין האנשים האלה, האם הם עם בוסטר או לא בוסטר? כי יש כאלה שהם בוסטר, גם מקבלים אומיקרון.

בוודאי. יש לנו את כל הסטטוס החיסוני שלהם.

אנחנו צריכים לראות, א', שאנשים שלא מחוסנים, עדיין אף אחד לא מגביל אותם לצאת, אז הם יצאו, הביאו, אין מה לדבר פה בכלל. זה מה שנקרא סיכוי הכי גדול. אחר כך יש את האנשים שיש להם שני חיסונים, ויש את האנשים שעדיין למרות הבוסטר, עדיין חוטפים את האומיקרון.

עדיין נדבקים, כן.

אז אני רוצה לדעת האם יש לכם את הנתונים שממדינות ספציפיות מגיעים אנשים עם בוסטר, שעשו את זה בשלושה-ארבעה חודשים האחרונים ועדיין הם מביאים את האומיקרון, ובכך בעצם מה הטעם בבוסטר?

הסיכוי בהדבקה באומיקרון, הוא לא תלוי מאיזה מדינה הגעת. המדינות שהאומיקרון היום הוא הזן הנפוץ, וזה בעצם מרבית מדינות העולם כי הוא דחק בקצב מאוד מהיר את דלתא שהיה נפוץ ברוב מדינות העולם, אנחנו רואים שכמעט כל מי שחוזר, שנדבק, הם אומיקרון. 10% זה עדיין דלתא, אבל הרוב המכריע זה אומיקרון.

ולמרות זאת מספר המאושפזים עולה באיטיות. את אמרת בעצמך ששמונה מאושפזים שהוכח שהם אומיקרון.

שהם כרגע מוכחים כאומיקרון. יש כמובן הרבה יותר מאושפזים עם קורונה.

אנחנו כאילו בשני הקווים שהולכים בכיוונים שונים, כי מצד אחד יש חשד שזה מתפשט, וזה בעצם רק מחזק את הטענה שזה מתפשט, אבל מצד שני אנחנו בנתון של המאושפזים טוב, ועדיין אנשים שעם בוסטר, הם כמעט ולא חולים בצורה קשה, אפילו לא בצורה בינונית. השאלה אם זה משפיע גם על ההידבקות שלהם? כלומר, אם אותו בן אדם עם בוסטר שנוסע לעשות עסקים, ואי אפשר להגביל אותו, זה גם מהות הדבר.

כשאנחנו כממשלה, כקואליציה רוצים להגיד שאנחנו לא רוצים להגביל את האנשים מבחינת העסקים, רוצים שהמשק יהיה פתוח, שהכלכלה תהיה פתוחה, וזה לא רק אומר שאנחנו נשאיר לו פה את החנות פתוחה. המשק פתוח, הכוונה שגם צריך לתת לבן אדם לנסוע לארצות הברית, לגרמניה, לצרפת, לעשות עסקים, לחזור עם העסקים. אני לא אומר עכשיו על משפחות שנוסעות לטיול בר מצווה. כן, גם פה יש חשיבות. אם אני רוצה לשאיר משק פתוח, אז למה שאני אגביל אותו? אני אחייב אותו לעשות את הבוסטר, אני אבדוק אותו גם כשהוא חוזר ואז אני אתן לו את האופציה בעצם להמשיך לחיות את החיים. מצד שני, אני אדע שהבן אדם הזה עם הבוסטר הביא אומיקרון, אז אני מבודד אותו. זה המהות של ניהול סיכונים.

קודם כל היום אתה לא יכול לחייב אף אחד לקבל בוסטר. אנחנו מאפשרים לכל אזרח לקבל החלטה בריאותית לגביו, להורים, לקבל החלטה על הילדים שלהם. כמובן שאנחנו מאוד ממליצים במיוחד בעידן האומיקרון, שאנחנו רואים שהשחיקה של הגנה חיסונית על שתי מנות ראשונות היא מאוד גבוהה. לא ראית כאן בתחילת דבריי כשהתחלתי לדבר - - -

שמעתי בשידור.

אנחנו רואים בעצם שלוקח הרבה יותר זמן עד שאנחנו מתחילים לראות עלייה של תחלואה קשה אחרי עלייה במספר המאומתים. אנחנו היום על 1,700 מרוצפים. זה עדיין מספרים קטנים מאוד, זה לא מספרים מאוד גדולים, וכבר שמונה מאושפזים כולל ילד, כולל אנשים צעירים במצב קשה, לכן זה בכלל לא מבוטל. אין ספק שהמחקרים מהעולם היום מראים שהווריאנט הזה הוא פחות אלים בהשוואה לדלתא. הוא גורם לפחות אשפוזים אבל הוא מדבק פי ארבע-חמש.

תחזרי רגע ותחדדי, הנתונים מראים בעצם שהבוסטר או החיסון, הוא לא מגן מהדבקה אבל הוא כן מגן ממחלה קשה? יש נתונים מובהקים לזה?

נכון, זה הנתונים שאנחנו רואים היום. חלק מהמחקרים מדווחים אפילו על 80%–85% הגנה בפני מחלה סימפטומטית משמעותית.

ולכן ההמלצה שלכם היא כן להמשיך להתחסן למרות הירידה - - -

גם להמשיך להתחסן, בוודאי. דרך אגב, חלק מהסברה המדעית שאנחנו רואים פחות אשפוזים בכלל בעולם סביב התפשטות האומיקרון למרות קצב התפשטות גבוה, שיש היום הרבה מאוד אוכלוסייה מחוסנת והרבה אוכלוסייה מחלימה גם.

אני מאוד מכבד את הדברים שאתם עושים, אבל כשאנחנו מדברים על מגבלות היציאה, אז אני רוצה לחזור לנתון שאמרתי את זה גם בסבב הראשון, בסבב השני של המגבלות. במדינת ישראל יש קרוב ל-800,000 אזרחים שיש להם אזרחות נוספת. יש כאלה שמרכז החיים שלהם לא בארץ, אבל קשה גם לבוא ולתת הערכה. בן אדם למשל נמצא 180 יום במדינת ישראל, מבחינת ביטוח לאומי הוא כבר כמעט מאבד תושבות, אבל עדיין יש לו עסקים בחוץ לארץ, כלומר יש לו אזרחות כפולה, אם זה אזרחות אמריקנית, רוסית או כל דבר אחר.

הרבה חבריי מקבלים הרבה פניות של אנשים שלא נותנים להם לצאת, לחזור לאותן מדינות ששם זה מרכז החיים שלהם, אבל הוא עדיין לא איבד את התושבות בישראל. האנשים האלה נופלים בין הכיסאות. אני לא בא בטענה למשרד הבריאות. אני יודע שזה קשור לוועדת חריגים, אבל זה כבר אחריות שלנו כוועדת החוקה, ככנסת, לבוא ולהקשיח את העניין הזה.

אין כזה דבר שבן אדם שהוא טס לבד ומשתמש בדרכון האמריקאי בשביל להיכנס לארצות הברית או לכל מדינה שאסור שם אפילו להיכנס לישראלים, והוא יכול להיכנס כי יש לו דרכון של המדינה, לא משנה, אירופאית, רוסית, אמריקאית, לא משנה מה, אנחנו מגבילים אותו ביציאה כי אנחנו אומרים לו, אתה מבחינתנו עדיין נחשב תושב ומרכז החיים שלך פה, אבל הוא אומר, לא, אני שם. אני שם לעסקים שלי, שם זה המשפחה שלי.

חבר'ה, הסיפור הזה של המגבלות, חייבים לפתור אותו פה בוועדת החוקה. מה לעשות, ההשפעה שלכם היא מאוד גדולה, אני חייב להגיד את זה, ההשפעה של משרד הבריאות, כי הרבה פעמים אנשים במשרד הפנים וברשות האוכלוסין וההגירה לא מוכנים לעמוד מול משרד הבריאות ולהגיד לא, אנחנו עדיין רוצים לאפשר לו לצאת, כי אז בעצם אתם באים ומאיימים ואתם אומרים, לא, אם הוא ייצא, אנחנו לא נוכל להגביל אותו לחזור כי הוא אזרח ישראלי. משתבש פה משהו במהות.

אני בזמנו פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה. ביקשתי לבדוק את חוות הדעת, איך צריך להתייחס לאנשים שיש להם אזרחות כפולה. מה לעשות, זה קורה בעולם. יש הרבה אנשים, יש להם דרכונים שונים. כנסת אמורה לחוקק את הדבר הזה. אנחנו, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לדרג המקצועי, זה התפקיד שלנו. אם צריך להכניס את זה להנחיות, אם צריך להכניס את זה למגבלות, אז בואו נכניס את זה. נסיעת עסקים לבן אדם שיש לו אזרחות כפולה לא נחשבת תחת מגבלות.

אני רוצה גם לחזק ולהוסיף עוד דוגמה שהגיעה אליי ממש השבוע, של משפחה שמגיעה לארץ. אחד מבני הזוג, הגבר הוא ישראלי, האישה לא ישראלית. מכרו כבר את הבית בחו"ל, רוצים להגיע לארץ, לא נותנים לאישה להגיע למרות שהם כבר צריכים לחיות פה. יש פה הרבה מצבים אבסורדיים.

אגב, זה כן רשום, Bׁׁ(1), א(5). אלה הדברים שכן רשומים, כי אז הם צריכים לעבור את התהליך בקונסוליה בארץ המוצא. זה דווקא אפשר לפתור מול רשות האוכלוסין. אני מדבר על זה שבן אדם רוצה לצאת ויש לו דרכון נוסף. אומרים, איך תיכנס למדינה שהיא אדומה? אני חי שם במדינה הזאת, יש לי את הדרכון של המדינה הזאת, אז אל תגביל אותי רק בגלל שאתם מחשיבים אותי עדיין כתושב ישראל, כי רוב הזמן הוא נמצא שם. העסקים שלו שם, המשפחה שלו שם. הבנת את העניין? זה מה שקורה.

בן אדם, נניח לצורך העניין בא לישראל, שנה, שנתיים. הוא עדיין לא איבד את התושבות אבל מרכז חייו נמצא שם. הוא צריך לעבור את כל המסלולים האלה מול ועדת החריגים, ובסופו של דבר בגלל ההנחיות הדי נוקשות של משרד הבריאות, אומרים לו לא, כי יש חשד שאותו בן אדם יחזור בעוד שבוע, שבועיים. בגלל זה גם מהות השאלה שלי, האם יש נתונים של אנשים שחוזרים אחרי תקופה קצרה? אומרים, לא, קודם כל תטפל בזה שאתה כבר לא תושב ישראלי. אומר, אבל למה? יכול להיות שאני אחזור עוד שבועיים.

חבר הכנסת סובה, קודם כל, כל השאלות שאתה מעלה מצוינות. יש לנו דיון המשך ביום ראשון, 09:30, ואני אשמח אם באמת אילנה תבוא עם הנתונים לשאלות, אבל בואו נתקדם כדי שהיא תוכל להמשיך.

זה לא קשור למשרד הבריאות, זה יותר קשור לרשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו צריכים להזמין נציגים שלהם ולראות איך הם מתייחסים לסוגיה הזאת. אגב, אני דיברתי גם עם תומר מוסקוביץ', המנכ"ל. הוא אומר, חבר'ה, תחליטו אתם. אנחנו כח"כים צריכים להחליט.

יש הרבה מאוד מצבים שנופלים בין הכיסאות, כמו שאתה אומר, שצריך להגדיר אותם, ואנחנו נפנה ונזמין את רשות האוכלוסין וההגירה.

אני לצערי לא חבר קבוע בוועדת החוקה ולכן אני באתי כששמעתי את - - -

קודם כל אתה תמיד מוזמן, אבל בוא ניתן לאילנה לסיים. כל מה שאמרת נרשם לפרוטוקול. אנחנו נבקש מרשות האוכלוסין וההגירה לבוא ולתת את התשובות האלה. תודה.

בסדר גמור.

הייתה גם התייחסות לשאלות האלה בדיון לפני כמה ימים.

כן, כן, היו הרבה דיונים על הנושא הזה. הוא נושא בעיקר מורכב כי יש הרבה מאוד מצבים.

עקבתי אחרי הדיון הזה. הבעיה, שוועדת חריגים הרבה פעמים אוטומטית נותנת תשובה שלילית והבן אדם הזה נכנס ללחץ כי יש לו כרטיס, יש לו משפחה, יש לו עבודה, יש לו שם הפסדים. אנחנו אומרים לו, אנחנו צריכים לדאוג גם להם, גם שהמרכז חיים שלהם שם, למרות שאנחנו מחשיבים אותם כישראלים. זה העניין.

אני חושבת שאין חבר כנסת שלא מקבל את הפניות האלה. כולנו מוצפים בהם. אני יכולה להגיד מניסיוני שכשאני פונה לרשות האוכלוסין וההגירה, זה כמעט תמיד נפתר מהר מאוד ברמה של שעות. יש הרבה פערים בין האוטומטית של ועדות חריגים שכנראה יותר בקלות נותנים תשובה שלילית, אבל כשפונים אליהם עם נימוקים הגיוניים כמו שאתה אומר, הם לרוב משנים - - -

ענבר, לפני שבוע היה סיפור שהורידו ממטוס לקנדה אנשים עם אזרחות קנדית. אנחנו לא צריכים להגיע למצבים האלה. אנשים, הורידו אותם מהמטוס בגלל שלא היה להם אישור מוועדת חריגים. הבן אדם אומר, אני חי בקנדה, מה אתם רוצים ממני? אבל אתה ישראלי. התחילו לצעוק שם, אנחנו נוותר על האזרחות הישראלית.

אני חושבת שהנושא ברור. בואו ניתן לאילנה להמשיך ואנחנו נמשיך בזה גם ביום ראשון.

בשקף האחרון בעצם אני מציגה תמונת מצב של תחלואה נכנסת ממדינות שונות. אתם יכולים לראות כאן אחוזים מאוד גבוהים שמביאים לנו תחלואה, לצד גם תעבורה מאוד משמעותית. למרות ההגבלות, מרבית המדינות כמו שאמרנו, חוץ ממקסיקו שנוספה לרשימה, כל המדינות האלה, מרביתן מוגדרות אדומות, חלקן שבוע, חלקן כבר יותר משבוע. שבועיים ושלושה אפילו, בריטניה שנכנסה בין הראשונות אחרי מדינות אפריקה, ועדיין אתם יכולים לראות פה את אחוזי התחלואה הנכנסים וגם מספרים מאוד גדולים של מאומתים שנכנסים מהמדינות האלה.

אם מסתכלים על שבועיים אחורה, 3.4% מארצות הברית. אם מסתכלים על נתון שבועי אפילו, זה כבר כמעט 4.7% תחלואה נכנסת. איחוד האמירויות שגם נמצא במגמת עלייה, צרפת ובריטניה שעדיין על אחוזי תחלואה מאוד גבוהים, שמגיעים לישראל, ומדינות שהתעבורה איתם יותר קטנה: שוויץ, מקסיקו, דרום אפריקה, אתיופיה, טנזניה, ניגריה, הונגריה, ספרד, פורטוגל, שגם נמצאים באחוזים מאוד גבוהים, מעל 2% אם אנחנו מסתכלים גם בהסתכלות שבועית.

שמנו כאן גם נתון של מקדם הכפלה, שבעצם זה ה-R של אותה מדינה. הרבה פעמים זה נתון עזר שמאפשר לנו גם להסתכל על מדינות, גם אם הן נראות לנו קצת גבוליות, להבין לאיזה כיוון הן הולכות, כי אנחנו רואים קצב השתנות מאוד מהיר פה בגלל מכפלות כל כך מהירות של הווריאנט, ולכן שתי המדינות האחרונות שאתם רואים כאן ברשימה, תורכיה וקנדה, נמצאות ברשימה כי אנחנו רואים שהן מאוד קרובות ל-2%. הן מעל 1.5% עם מקדם הכפלה מאוד גבוה. תורכיה עם 2.41 מקדם הכפלה וקנדה עם 2.9 מקדם הכפלה, באמת מספרים מאוד גבוהים שאנחנו מבינים שתוך מספר ימים המדינות האלה חוצות בהליכה את ה-2%.

הגדרנו גם קריטריוני יציאה לפי הפרמטר של תחלואה נכנסת, ואנחנו יכולים להוציא מדינה אם אנחנו רואים כבר אחוז תחלואה נכנסת פחות מ-1.2% עם מקדם הדבקה שהוא בירידה, מתחת ל-1, שאנחנו מבינים שהמצב הזה שם לא יתהפך והם לא יעלו חזרה ל-2% תוך מספר ימים, ולכן בעצם כל המדינות האלה מבחינתנו נכנסות על פי קריטריון של תחלואה נכנסת. הקריטריון של ווריאנט כמובן לא רלוונטי אבל אנחנו רואים שבעצם בכל המדינות האלה יש התפשטות מאוד נרחבת של אומיקרון. אנחנו רואים ש-90% ואפילו קצת יותר מהריצופים של חוזרי חו"ל מהמדינות האלה זה אומיקרון. זה לא מפתיע אותנו. אנחנו כבר היום יודעים שבריטניה מדווחת על מעל 90% ריצופים של אומיקרון. כך גם ארצות הברית מדווחת על מעל 80% בשטחה. צרפת מדווחת על קרוב ל-70%–80% אומיקרון, כלומר ברגע שזה התחיל להתפשט, תוך שבועות ספורים זה דוחק את כל הווריאנטים האחרים שהיו נפוצים במדינה.

יש לכם נתונים לגבי בוסטר במדינות האלה?

בוודאי. מספרית, 75% מהחוזרים מהמדינות האלה עומדים בהגדרות של תו ירוק.

עם שלושה חיסונים.

לא כולם שלושה חיסונים. חלקם עם שתי מנות.

אני חושבת שמה ששאלת אם הבנתי נכון, זה האם אותן מדינות מחסנות בבוסטר, לא אם האנשים שנדבקים שם, יש להם בוסטר. בבריטניה, מה שיעור ההתחסנות בבוסטר? זה מה ששאלת.

בבריטניה מחסנים בבוסטר אבל לא ברמה כזאת כמו אצלנו, נכון?

נכון. הם גם התחילו לחסן יותר מאוחר.

אז הם בתהליך של בוסטר. הם פשוט התחילו קצת יותר באיחור.

כן. גם ארצות הברית נותנת בוסטר. אפילו התחילו לחלק מהאוכלוסיות כמה ימים לפנינו. צרפת נותנת בוסטר.

יש מדינות באירופה שהן כבר התקדמו משמעותית בבוסטר.

אני חושבת שהשאלה המעניינת במה שאתה אמרת זה האם אנחנו רואים התאמה בין מדינות שהן פחות מחוסנות להתפשטות האומיקרון?

חד משמעית. אנחנו ראינו את זה הלכה למעשה במדינות אפריקה.

כשאנחנו מדברים על ארצות הברית ששם 350 מיליון, וכמות המגיעים מארצות הברית, בוודאי שזה כמה עשרות אלפים, אז אם אותם עשרות אלפים לא נופלים בבוסטר, אז בוודאי שאצלנו תהיה השפעה גדולה. זה המשמעות.

הבנו את הנתון אחרת. האם 90% ממי שחוזר מבריטניה, יש לו אומיקרון או 90% ממי שבבריטניה נדבק, יש לו אומיקרון?

ממי שחוזר.

אבל זה לא שבבריטניה יש אחוז יותר גבוה של אומיקרון מבישראל, באחוזים, או שאת לא יודעת?

בוודאי שכן. בנתונים שבריטניה מדווחת על עצמה, הם כבר מעל 90% אומיקרון.

אז זה אומר שכן יש משמעות שככל שהמדינה פחות מחוסנת, בוא נגיד עם חיסוניות יותר נמוכה, אז אומיקרון מתפשט יותר, אז כן יש חשיבות מאוד גדולה.

כן, אבל מצד שני אחד ההבדלים המשמעותיים בינינו לבין בריטניה, אגב, גם לעומת דרום אפריקה, זה אחוז המחלימים. בריטניה כבר ביוני הסירה כמעט את כל ההגבלות כולל חובת עטיית מסכות, ולפי מחקרים שבריטניה מפרסמת, מחקרים סרולוגים למשל בילדים, קרוב ל-80% מהילדים החלימו מהמחלה, כלומר הם פשוט נדבקו. ברגע שאין הגבלות, אין להם כיתה ירוקה, אין להם בידודים במערכת החינוך. גם אם יש ילד חולה, ממשיכים ללמוד, ולכן אחוז ההדבקות וכמות הילדים המחלימים בבריטניה הוא בסדרי גודל מאוד משמעותיים מולנו. נכון להיום אם אנחנו לוקחים קבוצת ילדים גילאי 5 עד 11, 18% מהם מחלימים בארץ לפי נתונים שלנו, שהם זכאים לתו ירוק לפי סרולוגיה.

אגב, זה גם נתון שהוא ניתן לוויכוח, כי שם זה מיליונים ואצלנו גם עשו פה בדיקות סרולוגיות לא לכולם, אז אנחנו לא יודעים.

גם שם לא עשו בדיקות סרולוגיות לכולם.

כן, אבל יש לנו אוכלוסיות שאחוז המחלימים הרבה יותר גבוה, ולא עשו בזמן בדיקות סרולוגיות ולא גילו בזמן הזה.

ועדיין אנחנו רואים הרבה הדבקות גם במחלימים, אז זה משהו שרק אומר לנו שזה ווריאנט אחר.

ילדים מחלימים או מחלימים מבוגרים?

גם ילדים וגם מבוגרים, אנחנו רואים הדבקה חוזרת. מי שחלה והחלים מדלתא יכול להידבק באומיקרון. רואים את זה יותר לעומת מה שראינו בעבר.

אילנה, יודעים נתונים האם כל ההתפתחות של הווריאנטים האלה היא יותר נפוצה במדינות יותר מחוסנות או פחות מחוסנות?

אנחנו רואים יותר התפתחות של ווריאנטים באוכלוסיות שהן עם מערכת חיסון מוחלשת. למשל כל מדוכאי החיסון למיניהם שם, ברגע שאנחנו דוגמים אותם, אנחנו רואים שם הרבה יותר מוטציות בווריאנטים שהם נדבקים אל מול אוכלוסייה צעירה ובריאה. חד משמעית יש פה מעורבות של מערכת חיסון שהיא משפיעה. אפרופו דרום אפריקה, 20% מהאוכלוסייה בדרום אפריקה הם נשאי HIV, כך שהחיסוניות שלהם - - -

יש לך עוד משהו?

לא, זהו.

אני אעבור לשלושה אנשים מהזום ואז נחזור אליכם. גיא רגב מהמטה האזרחי לשמיים פתוחים.

אני מהמטה האזרחי לשמיים פתוחים. דיברו על התחלואה שמגיעה מחו"ל. נכון, יש שם נתח משמעותי. אני רק רוצה להגיד שאחוז גדול מהבדיקות שנעשה באופן יומי הוא בעצם על האנשים שחוזרים מחו"ל, כי בודקים אותם ביום הראשון, ביום השלישי, ועשרות אלפי בדיקות בעצם מכוונות לשם. אם הן היו מוספות לקהילה, סביר להניח שהיו מוצאים שם אחוזים מכובדים גם כן, ובנוסף נתונים שמשרד הבריאות מציג מדברים על עשרה ימים מרגע נחיתה. זה אומר, גם אם בן אדם נדבק בארץ ביום התשיעי, הוא נחשב מאומת חו"ל. מעבר לזה, אדוני יושב-ראש הוועדה, קריב, אמרת לפני בערך שבוע וחצי במילים שלך שההגבלות יציאה מהארץ הן דרקוניות ואסור להשאיר אותן לאורך זמן. בנוסף גם ביקשתם סקירה השוואתית ממשרד הבריאות לגבי האם יש עוד מדינות דמוקרטיות שאוסרות על אזרחים לצאת מהמדינה. התשובה היא לא. גם לא קיבלתם את הסקירה הזאת מהם, אבל לא משנה כרגע.

אני רוצה להבין והציבור שאנחנו מייצגים רוצה להבין פעם אחת, מדוע עבור אזרחים מחוסנים אתם אוסרים עליהם לצאת מהמדינה? למה לא להסתפק בשלושה חיסונים שהם קיבלו, שלושה ימי בידוד שהם גם ככה נמצאים בהם ושלוש בדיקות? הרי הסיכוי של בן אדם מחוסן לחלות קשה הוא נמוך מאוד. הפחד שלכם הוא לא מזה שהוא יחזור חולה אלא מזה שהוא ידביק אחרים שהם לא מוגנים, ולכן בן אדם שנשאר בבידוד, הוא לא מסכן אחרים ואיסור היציאה הזה הוא דרקוני. להתעסק באחוזים זה לא מובן לאף אחד מכיוון שמחר בבוקר התחלואה בישראל תרד ב-2% ובעצם לפי הנוסחה שלכם עוד עשר מדינות יהפכו להיות אסורות ביציאה. כבר היום לאסור לצאת למדינה שיש שם 5% תחלואה יותר מישראל, זה פשוט לא מובן. אני מאוד אבקש ממשרד הבריאות תשובה, מדוע לא ניתן להסתפק בבידוד ובבדיקות ואתם אוסרים על מחוסנים לצאת מהארץ? תודה.

יש פה מישהו שרוצה לענות או שנעבור לדובר הבא?

אני חושבת שמשרד הבריאות כבר התייחס. הכלים למניעת הפצת מחלה בארץ הם לא הרמטיים. המלוניות נסגרו כי אי אפשר להפעיל אותן בסדרי גודל האלה. הבידוד הוא לא אכיף ולא מונע הדבקה בצורה מלאה, ועדיין במצב העניינים הקיים בארץ רוצים לא לייבא לכאן תחלואה מחו"ל. עדיין יש הכרח לעמדת גורמי המקצוע במשרד הבריאות וזה הוסבר בחוות הדעת האפידמיולוגית באופן מאוד ברור. עדיין יש צורך למנוע הבאת תחלואה נכנסת לישראל, כי אחוז התחלואה הנכנסת הוא מאוד גבוה, וברגע שתחלואה כבר נכנסת, אי אפשר למנוע ממנה באופן הרמטי להתפשט.

רק משפט אחרון. יש לנו חוות דעת מאוד מנומקת גם של פרופ' גרוטו. יש גם פסיקה של בג"ץ שניתנה בנושא הזה במרץ האחרון. נאמר מפורשות שהפחד בעצם מאי אכיפת בידוד או יצירת הרתעה או כל נימוק טכני אחר, הוא לא סיבה לסגור את השמיים ולמנוע מאזרחים לצאת. זה נאמר חד משמעית. גם בחוות הדעת משרד הבריאות לא נימק למה. הוא רק אמר, אי אפשר להסתפק בבידוד. הוא לא נימק למה. בן אדם שמבודד, הוא לא מסוכן לאחרים. עדיין לא ברור. זה לא עונה לשאלה אבל בסדר, תודה.

אוקיי, נרשם בפרוטוקול.

מדוע אתם מצריכים בידוד של שבעה ימים? יש מדינות שצמצמו את זה לפחות ימים. מה הסיבות האפידמיולוגיות שדווקא ברצף הזה אנחנו לא יכולים להסתפק בפחות?

נחכה לאילנה שתחזור ותענה. אסף פריאל, בקשה.

שלום, בוקר טוב, עו"ד אסף פריאל ממשרד תדמור לוי. אנחנו מייצגים את התאחדות משרדי הנסיעות ואת "מורשת דרך" שמאגדת מורי דרך בתיירות הנכנסת. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ נגד ההגבלות שהוועדה בעצם מבקשת היום להאריך את תוקפן, נגד האיסור הגורף על כניסת זרים לישראל ונגד חובת הבידוד על מחוסנים ששבים לארץ.

לא אאריך בדברים כי הדברים גם כתובים בעתירה. אני חושב שכדאי שהוועדה תדע שבג"ץ ראה לנכון לקבוע דיון דחוף בעתירה ביום שלישי הקרוב, ב-4.1 בפני הרכב של שלושה שופטים. לעתירה שלנו, דרך אגב, הצטרפה התאחדות המלונות בישראל שתומכת לגמרי בכל הטענות. כמו שאמר גיא, קודמי, גם "שמיים פתוחים" ואנשים נוספים הגישו עתירה. העתירות שלנו נתמכות בחוות דעת אפידמיולוגית של פרופ' גרוטו. הגשנו אתמול תגובה לתשובת המדינה עם חוות דעת משלימה.

אני אחזור על דברים שכבר אמרתי בפני הוועדה הנכבדה הזאת. יושב-ראש הוועדה אומר את זה שוב ושוב. צריך לדעת ולזכור ולא לשכוח, ההגבלות האלה ממוטטות את ענף התיירות בישראל. מאות ואלפי עובדים של סוכני נסיעות, מורי דרך, עובדי בתי המלון, כל אלה, פרנסתם נפגעת באופן אנוש מעבר למה שכבר נפגעה בשנתיים האחרונות.

עכשיו אני רוצה לשים את הזרקור על שתי נקודות. נקודה אחת, אנחנו חושבים שמה שקורה עכשיו, הארכת תוקף התקנות, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שהציגה אילנה, עומד בניגוד לקריטריונים של משרד הבריאות עצמו. למה אני מכוון? אנחנו צרפנו אתמול לתשובה לבג"ץ, ישיבה של קבינט הקורונה מ-26 בדצמבר. באותה ישיבה בראשות פרופ' בליצר, יושבים שם אחרים, קבינט המומחים עליו מסתמכת המדינה. אומרים המומחים שככל שזן האומיקרון יתפשט במדינה, שתהיה הדבקה קהילתית, לא יהיה צורך ולא תהיה שום רלוונטיות למגבלות התעופה. אומרים את זה במפורש. המדינה אומרת את זה גם בתשובה לבג"ץ.

עכשיו מציגה כאן אילנה בפני הוועדה, שמתוך מאומתי אומיקרון בישראל, שליש הם חוזרי חו"ל, זאת אומרת שלפי אילנה גנס, אשת משרד הבריאות, שני שליש מהמאומתים לאומיקרון היום במדינה הם מאומתים בקהילה. הנתון הזה להערכתנו, ופרופ' גרוטו כתב את זה בחוות הדעת, הרבה יותר גבוה, ולמה? כי נתב"ג הוא המקום היחיד שבודק בצורה קפדנית מאוד, והמדינה בצדק משתבחת בזה. כל מי שעולה לטיסה ונוחת מטיסה עובר בדיקת PCR. מעבר לזה משרד הבריאות מתייחס לכל מי שנמצא עד עשרה ימים למיטב ידיעתנו מחזרתו מחו"ל, מתייחס אליו כמאומתת חו"ל. בנסיבות האלה וכשאנשים גם לא הולכים להיבדק כמו שהם בוודאי נבדקים בנתב"ג, בוודאי שמספר המאומתים בקהילה הוא הרבה יותר גבוה משני שליש.

קודם כל זה לא מדויק, כי מספר השבים מחו"ל הוא הרבה יותר נמוך ממספר הנמצאים בארץ, וגם אל תשכח שיש מגבלות. אם נפתח את המגבלות כמו שאתה מציע, אז כנראה המספר הזה יעלה וזה לא יהיה רק שני שליש. הנתונים מראים שעדיין יש ייבוא מאוד מאסיבי של אומיקרון מחו"ל. זה בדיוק מה שהנתונים האלה אומרים.

צריך גם לשאול את השאלה, כמה אחוזים מאלה שחוזרים הם באמת מאומתים באומיקרון? זה האינדיקציה.

היא אמרה את זה.

היא אמרה שבין אלה המאומתים שיש בארץ, שליש מהם הם אלה שהגיעו מחוץ לארץ ושני שליש - - -

היה מספר של 400 מאומתים שהגיעו עם אומיקרון.

מתוך כמה?

גבירתי, אני מקריא מתוך פרוטוקול של קבינט המומחים של המאבק הלאומי בקורונה, שאומרים: "המשך קיום מגבלות התעופה רלוונטי כל עוד לא מתרחשת הדבקה ניכרת באומיקרון בקהילה". הם אומרים את זה חד משמעית, אז אני צריך להגיד את זה? המדינה אומרת את זה. זה כאילו יש שני משרדי בריאות, משרד בריאות אחד שאומר את מה שהרגע הקראתי, ומשרד בריאות אחר שקובע איזשהו קריטריון של 2% של נכנסים בודדים ממדינות. אנחנו לא מבינים על מה סוגרים פה את השמיים.

(היו"ר גלעד קריב)

מייד תחזור לומר את הדברים.

תודה.

אילנה, את דיברת על שני שליש ושליש. אנחנו מבינים לבד בלי שאמרת את זה, שבעצם זה מגמה של גידול בקהילה וירידה מאלה שמגיעים מחוץ לארץ, אבל קודם כל רצינו לדעת את השליש הזה שמגיע. נניח אנחנו מדברים על 400 מאומתים שהגיעו, מתוך כמה שהגיעו? מה האחוז שהגיע?

ה-400 מתייחס לכמה ביממה האחרונה אומתו מתוך חוזרי חו"ל. זה הנתון. מתוך כלל המאומתים במדינת ישראל.

מה זה חוזרים מחו"ל, בכל הכבוד?

כל מי שנכנס למדינת ישראל דרך מעבר גבול יבשתי, תעופתי או ימי.

כן, אבל זה עד עשרה ימים.

מכובדיי, אנחנו לא מקיימים פה דיאלוג. בשביל זה אולי באולם בית המשפט בעתירה שלכם שהיא חשובה, הדברים יתבררו עד תום. אני רוצה רגע, אדוני, שתוכל להשלים את דבריך, אבל אני אשוב ואומר, למיטב הבנתי, תתקן אותי חברתי אילנה, אני לא יודע מה המעמד הפורמלי של קבינט המומחים. אני אחזור ואומר, אני יודע שיש גוף פורמלי במשרד הבריאות שנקרא צוות טיפול במגפות. המלצתי למשרד הבריאות יותר מפעם אחת שהדיונים בצוות הזה לא יתמצו בשאלה, נותנים עוד מנת דחף או לא, אלא שתביאו לצוות הטיפול במגפות גם את הסוגיה של מדיניות התו הירוק וגם את סוגיית המדיניות של השמיים הפתוחים והסגורים. זה הגוף הרשמי והמוסמך.

אדוני, אני רוצה לומר לך שמה שאתה מצטט מקבינט המומחים הוא בדיוק העמדה שמציגה לנו היום גם הממשלה. אין שני משרדי בריאות. השאלה היא מה מהירות שינוי המדיניות. האם הדבר נעשה ב"מכה אחת" או בתהליך? אנחנו היום מאשרים תקנות שכבר בהן ישנה גריעה של הרבה מאוד מדינות, לרבות מדינות שמנהלות קשרי תעופה שוטפים וקשרי תיירות שוטפים עם ישראל. לצערי ארצות הברית ובריטניה וגם צרפת, ואני אומר את זה בהקשר של הקהילות היהודיות בראש ובראשונה, עוד לא בתוך המהלך הזה, אבל התקנות שמגיעות היום הן תקנות הרבה יותר מקלות ממה שאישרנו לפני שבוע. אם אומר משרד הבריאות שזאת המגמה, זאת המדיניות, אנחנו מאשרים את התקנות האלה לא לשבועיים, למרות שאפשר לבקש אישור שלהם לשבועיים. הן מאושרות לשבוע בלבד על פי ההצעה של הממשלה, כדי שביום שלישי הבא נקבל סט עוד יותר מקל. המגמה ברורה.

אתם חושבים בצדק, לשיטתכם, שצריך לפתוח את הכול מייד. משרד הבריאות חושב שצריך לעשות את זה בכמה מהלכים. יצביעו חברי הכנסת אם הם מאמצים את שיטת הממשלה לעשות את זה במהלך הדרגתי, אבל המגמה מאוד ברורה ואנחנו סומכים ידינו על האמירה שככל שהאומיקרון קיים פה, אי אפשר להשאיר את השמיים סגורים, לא מטעמים חוקתיים-משפטיים ולא מטעמים כלכליים לנוכח הפגיעה הקשה בענף התיירות.

אדוני, בבקשה השלם. אנחנו נבקש תשובה מאילנה ונקריא ונצביע.

תודה. קודם כל אדוני, תודה רבה על הדברים. אני רק אגיד שאין מה לעשות, הדברים הם קשים אבל הם חייבים להיאמר. מבחינתי כאשר משאירים את ארצות הברית, איחוד האמירויות, צרפת, ספרד, ברשימת המדינות האסורות לטיסה לישראלים, שוב, אין לזה אח ורע בעולם. אנחנו גם כתבנו בעתירה. זה גם מנוגד לעמדת ארגון הבריאות העולמי. פרופ' גרוטו עמד על זה. מנוגד לעמדת כל המומחים הבין-לאומיים שעוסקים בתחום. מבחינתי השמיים סגורים. כשמוסיפים לזה, אדוני, את העובדה שתיירים לא יכולים להיכנס לישראל, כולל מחוסנים, כמצרפים לזה בידוד של שלושה ימים לשבים לישראל, מבחינת מורי הדרך, סוכני הנסיעות, משרדי הנסיעות, חברות התעופה והתאחדות בתי המלון, השמיים כרגע סגורים. את זה הוועדה צריכה לדעת.

ברשות אדוני אגיד עוד דבר אחד אחרון, שזה אולי הטיעון המרכזי שבג"ץ יצטרך לבחון אותו. יש, אדוני, כרגע אפליה בוטה. במדינת ישראל כל העסקים פתוחים: קניונים, חנויות, מסעדות, אולמות אירועים. כולם יודעים ויכולים לשרת אנשים בעלי תו ירוק. אדם לעומת זאת שרוצה לנסוע לחו"ל, שרוצה לקבל שירות ממורה דרך או לחזור מחו"ל, או מסוכן נסיעות, שחוסן שלוש פעמים כמו שאמר גיא קודם, שנבדק בעלייה למטוס, שנבדק בנחיתה, לא יכול לעשות זאת. אין לזה שום סיבה. משרד הבריאות לא מצליח להסביר למה לבן אדם אסור לצאת לחו"ל כשהוא מחוסן שלוש פעמים, ולחזור לכאן, להיבדק פעמיים, ולעומת זאת יכול לקבל שירותים מכל עסק אחר במדינת ישראל. השאלה הזאת, אדוני, לצערי, תתברר ככל הנראה בבג"ץ, כי הוועדה פחות קשובה לה, אבל הדברים חייבים להיאמר.

דבר אחרון, אדוני, שאדוני תמיד מדגיש, מאוד חשוב. יש היום דיונים גם עם חברות התעופה וגם התאחדות משרדי הנסיעות. עדיין נשארו מחוץ למעגל מקבלי הפיצויים שהממשלה מגבשת. חשוב מאוד שיישמע קול צלול מהוועדה הזאת, שכל מי שנפגע מההגבלות חייב לקבל עזרה מהממשלה. תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה לענות לך. אני לא אכנס לדיון שגם מתקיים בעיקר בבג"ץ. זה דיון ביניכם לבין הרשות המבצעת. יש טעמים משפטיים משמעותיים לרבות מה שהבית הזה קבע בחוק סמכויות הקורונה, להבחנה בין סיטואציה של יציאה וכניסה מישראל וסיטואציה של מסחר בישראל בוודאי, שמצבת הזכויות שעומדת לתיירים שונה ממצבת הזכויות המוגנות שעומדת לאזרחים ותושבים, אבל זה אתם גם תבררו בעתירה שלכם, וגם אני אומר, הוועדה פה בהחלט קשובה כי הוועדה לא הייתה היום סומכת את ידה על תקנות של הממשלה שהיו מגיעות אלינו עם בקשה, תנו לנו עוד שבוע ובוא נישאר עם אותה רשימה. זה הבהרנו.

אתם והמומחים שתומכים בעמדתכם ועד לאחרונה תמכו במדיניות מאוד מחמירה של הטלת מגבלות בארץ ובחו"ל, היום עמדתם שונה, זה בסדר. כל אדם יכול לשנות את עמדתו. זה בריא לשנות את העמדה מטעמים ענייניים. הכול בסדר. הוועדה, דומני, בהינתן ההצהרה של הממשלה מה הכיוון, וההבאה של תקנות שהן באמת תקנות מצמצמות, אני אמליץ לחבריי ללכת ולתת לממשלה עוד שבוע. אני מאותת לממשלה, אבל הממשלה לא צריכה את האיתות, היא יודעת. ככל שחולפים הימים, ההצדקה המשפטית והאפידמיולוגית להשארת מדינות ברשימה זאת הולכת ויורדת, ואנחנו מצפים ביום שלישי הבא לראות רשימה עוד יותר מצומצמת, אם בכלל.

אני ממליץ לאדוני לאור הערתו האחרונה, אני אחזור, בשביל זה אנחנו מכנסים ביום שלישי הבא את הדיון. אני יודע שמתווה התיירות לא נותן מענה לחברות התעופה ולא נותן מענה לסוכני הנסיעות. בעיניי המענה שהוא נותן למורי הדרך גם אינו מספק, לכן יהיה הדיון ביום שלישי הבא. אני ממשיך לקרוא מכאן, ושרי מפלגת העבודה עושים את זה סביב שולחן הממשלה. צריך לפתור את עניין הסיוע לחברות התעופה, ואני מוסיף בצדק, גם לסוכנויות הנסיעות.

אני רוצה להמליץ לכם המלצה חמה. אני חושב שאירוע האומיקרון בהקשר של השמיים קרוב לסיום ולצמצום דרמטי. זה הזמן להתחיל להתדיין עם משרד הבריאות ועם משרד התיירות, מה המתווה לכניסת תיירים ביום אחרי פתיחת השמיים. אם ישנם גופים יציגים וכו', יש מתווה תיירות שהונח על השולחן ולא מומש בגלל האומיקרון. צריך לראות איך מכניסים בו שיפורים.

פה הדברים אלייך, אילנה. אחד האתגרים שהיו לנו במתווה התיירות הוא הסיפור הזה של הפער בחיסון דחף בישראל למול כל העולם. הפער הזה הצטמצם דרמטית, אז לפני שמחזירים את מתווה התיירות כפי שהוא היה, צריך לחשוב על זה.

בוודאי.

צריך לקחת בחשבון שהיו פה חודשיים איומים לענף התיירות אחרי ארבעה חודשים איומים גם הם בגל הרביעי.

שנתיים, אדוני.

השנתיים היו איומות לכולנו.

נכון.

נסגרו 100,000 עסקים במדינת ישראל. בשנתיים האלה לא כולם מתחום התיירות.

בקשה, חבר הכנסת מקלב.

שאלה אחת הייתה כשלא היית. הפנו את השאלה הזאת אלייך. מה ההצדקה האפידמיולוגית לבידוד של שבוע ימים במי שחזר ממדינה אדומה? מדינות אחרות, כבר צמצמו את זה. למה אנחנו לא יודעים לצמצם את הימים האלה? שבוע ימים זה הרבה זמן.

קודם כל למרות שהווריאנט השתנה, תקופת הדגירה של המחלה לא השתנתה בצורה משמעותית. אנחנו רואים בקרב חוזרי חו"ל ש-50% מהם מתאמתים בנחיתה ו-50% נוספים מתגלים בבדיקות קיצור בידוד או במידה ופיתחו תסמינים כמובן לפני כן, במהלך השבעה ימים לאחר מכן. אפילו יותר. אנחנו מבינים שגם אחרי שבעה ימים יש אחוז קטן של אנשים שיוצאים עם בדיקה חיובית, אבל הם באמת אחוזים בודדים. המסה העיקרית מתאמתת באמת בין שלושה לחמישה ימים, ולכן בדיקת קיצור בידוד ביום השביעי מאפשרת לנו לזהות אותם, לכן לא ניתן להסתפק בתוצאת בדיקה שלישית עם הנחיתה.

האומיקרון בארצות הברית הוא מתפתח פחות - - -

בארצות הברית רק במדינת ניו יורק קיצרו לחמישה ימים.

השיקולים הם שיקולים משקיים, כי בסוף המשמעויות של כמה זמן אתה עכשיו משבית מאות אלפי אנשים שמאומתים, זה שיקול משמעותי. אנחנו רואים באמת שהעומס הנגיפי הוא הכי גבוה בחמישה ימים הראשונים ולאחר מכן הוא מתחיל לרדת, אבל הם עדיין מדבקים. אנחנו רק אתמול שינינו והחזרנו חזרה את מדיניות תקופת ההחלמה לעשרה ימים, כי בעצם דגמנו במשך כמה שבועות את כל המרוצפים, מי שהסכים כמובן, כל מספר ימים בשביל לנסות לבדוק את העומס הנגיפי, האם הוא מתנהג אותו דבר באומיקרון. ראינו לא מעט מקרים של אנשים שעדיין עם עומס נגיפי די גבוה גם אחרי עשרה ימים. בסוף כשהצטברו לנו יותר מספרים ויותר דאטה, ראינו שהמסה העיקרית יוצאת שלילית אחרי עשרה ימים.

זה אומר שזה יותר מהדלתא מהחמישי עד השביעי? אנחנו הרי בדלתא לא ביקשנו כל כך הרבה ימים של בידוד.

גם קיצור בידוד לשבעה ימים הוא קיצור בידוד שאנחנו יודעים בוודאות שאנחנו מפסידים סדר גודל של 20%, אפילו עד 30% מהחולים שמתאמתים אחרי היום השביעי.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על בידוד לאנשים שחוזרים. הם לא מאומתים. אני לא רוצה לעכב את הזמן של הוועדה. הוא זמן קצר, אבל על השאלה השנייה, שאת אומרת ש-400 חולים שהגיעו ממדינות אדומות נמצאו מאומתים, אבל מתוך כמה?

זה היה בשקף. ראיתם את המספרים של כמה חזרו חולים מהמדינות האדומות.

מתוך כמה מגיעים?

אני מייד אגיד.

אנחנו רואים. אתה יכול לראות בשקף האחרון, שבארצות הברית השיעור היה קרוב ל-4% מכלל החוזרים, אז נכנסו בשבועיים האלה 698 מאומתים מארצות הברית, מתוך 20,500.

נכון.

מאיחוד האמירויות 340 מתוך 12,000. יש לנו ממש רשימה מפורטת.

זה 3%.

כן, 3%–4% כאשר גם אילנה הסבירה שהשיטה שהם עברו אליה, רואים מה שכיחות התחלואה בישראל, מכפילים אותה פי עשר.

ברור שאנחנו תיכף נהיה מדינה אדומה ולכן רשימת המדינות האדומות ביחס אלינו תצטמצם משמעותית.

יש פה ממש שיטה חדשה שיוצרת זיקה הדוקה בפער התחלואה בישראל למדינות זרות, כשהפער הוא לא פי שניים תחלואה, הוא פי עשרה. הוא פקטור די דרמטי. אני אומר עוד פעם, זאת שיטה טובה, אבל גם מעבר לשיטה הזו, היא לא משקללת למשל את העובדה שיופי שצמצמנו את המדינות האדומות, מה לעשות, הקשר עם ארצות הברית, בריטניה.

תראו, חברים, זה גם לא משקלל לתוך המשוואה הזאת את שאלת התחלואה הקשה, כי מה לעשות, בסוף צריך להגיע לקריטריון שאפשר להפעיל אותו. המגמה ברורה. אנחנו מצפים שבוע הבא או לקבל הודעה שסיימנו עם המדינות האדומות או שנשארנו עם רשימה מאוד מצומצמת. זה הכיוון. מקובל עלינו שמי שנכנס מהעולם צריך להיות מחוסן. לא הגיוני שיגיעו לכאן אנשים שהם בסיכוי מוגבר לתחלואה קשה, ויעמיסו עוד יותר על המחלקות הפנימיות הקורסות בבתי החולים. זה מקובל עלינו. זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אני לא אחזור על כל הדברים שאמרנו. אני רק כן רוצה להזכיר, אנחנו ב-24 שעות הקרובות מצפים לראות באתרים הרלוונטיים קישור לפניות הומניטריות דחופות שלא קיבלו מענה בקונסוליות. זה התחייבות אחת שרשמנו לפנינו. התחייבות שנייה היא שסעיף התעסוקה יפורש בדרך הזו שמי שמוכיח שמרכז פרנסתו העיקרי או הבלעדי הוא בחו"ל, גם במדינה אדומה, כעיקרון יוצא. אני מבקש שבאתרים הרלוונטיים שבהם יש קישור לוועדת החריגים יהיה לינק נפרד לאנשים האלה. שזה יסודר ביממה הקרובה. זה לא סיפור מסובך.

רשמנו לפנינו את הפרשנות שתינתן לחריג ההומניטרי ליוצאים לחו"ל, להרחיב את מעגל אירועי חיים משמעותיים בתוך המשפחה הקרובה, לא בשבט. נתתי לכם פרמטר הלכתי טוב.

לפעמים אחים וגיסים זה יכול להיות שבט, אז צריך להיזהר - - -

אנחנו נבדוק את זה ביום ראשון, אבל אני כרגע לא פותח את הדיון מחדש. קיבלנו התחייבות של ועדת החריגים שהסיפור הוא לא רק בדרגה הראשונה. אני מודיע שממשיכות להתקבל תשובות שליליות על בקשות של סבים וסבתות בחו"ל להיכנס לארץ. אל תגרמו לנו לפקפק באמינות של התשובות שאנחנו מקבלים. הסיפור הזה צריך להשתנות מיידית. סבים וסבתות נכנסים לאירועי חיים ויוצאים לאירועי חיים משמעותיים של הנכדים והנכדות. בואו נתחיל שתעמדו בהתחייבות הזאת שכבר ניתנה ביום ראשון. ממנה נמשיך. החל מיום ראשון יתקיימו דיוני מעקב שבועיים בסוגיית הכניסה לישראל והיציאה מישראל. מקובל עליי שרבים מהדוברים הם בזום. זה בסדר, אי אפשר להטריח את נציגי הממשלה יום אחרי יום. הנהלת הוועדה תתאם את הדברים. אנחנו מקריאים את התקנות.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 5)

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה באמור בסעיף 7א(ב)(1) ו-(2) לחוק ושקלה את האמור בסעיף 7א(ב)(3) לחוק ובאישור ועדת החוקה אם היא תתקבל, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון
תקנה 2 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2 (א) -

(1) בפסקה (3) במקום "בהלוויה" יבוא "באירוע חיים משמעותי, ובכלל זה הלוויה או חתונה,;

(2) אחרי פסקה (10) יבוא:

"(11) הוא יוצא באישור ועדת חריגים לצורך עבודה חיוני שלא ניתן לדחות ומחייב נוכחות פיזית; בעת קבלת ההחלטה, ועדת החריגים תשקול את מידת הסיכון האפידמיולוגי הכרוך בנסיעה בהתחשב ביעד ובאופי הפעילות המתוכנן."

תיקון
תקנה 3 2. בתקנה 3(א) לתקנות העיקריות –

(1) המילים "ולוועדת ההשגות" – יימחקו;

(2) אחרי "וההגירה" יבוא: "הפנייה לוועדת ההשמות תהיה באופן מקוון באחת השפות כאמור ברישה; הקישור לטופס המקוון וכן דרכים נגישות נוספות, אם ישנן, יצוינו בהחלטת ועדת החריגים;",

תיקון
תקנה 8 3. בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום "כ"ה בטבת התשפ"ב (29 בדצמבר 2021)" יבוא "ג' בשבט התשפ"ב (5 בינואר 2022)".

החלפת
התוספת 4. במקום התוספת לתקנות העיקריות יבוא:

"תוספת

(הגדרת "שליח ישראלי" בתקנה 1, תקנה 2 ותקנה 4)

(1) איחוד האמירויות;
(2) ארצות הברית;
(3) אתיופיה;
(4) בריטניה;
(5) דרום אפריקה;
(6) הונגריה;
(7) טנזניה;
(8) מקסיקו;
(9) ניגריה;
(10) ספרד;
(11) פורטוגל;
(12) צרפת;
(13) קנדה;
(14) שוויץ;
(15) תורכיה".

תחילה 5. תחילתו של פרט (8) לתוספת, שזה ההוספה של מקסיקו, כנוסחו בתקנה 4 ביום כ"ו בטבת, התשפ"ב (30 בדצמבר 2021).

מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. רק הערה אחרונה לחברותיי המשפטניות. החריג של התעסוקה, רשמנו לפנינו כיצד הוא יפורש, אבל אני חוזר ואומר, הנוסח ברור באמת שהוא מתייחס לסיטואציות של יציאה לאירוע עסקי חד פעמי. ככל שתגענה ביום רביעי הבא תקנות או תאושרנה בשלישי בממשלה, אנחנו מבקשים שהדברים לא יהיו בפרשנות אלא יהיה סעיף תעסוקה חד פעמי.

לגבי אדם שעובד באופן קבוע.

כן.

נכון, אבל אני רק רוצה לחדד את הדברים שאמר אשי לגבי זה שאין כוונה לפתוח לתערוכות וכנסים.

לא, בסדר גמור. אני רוצה לבוא ולומר, בעיניי קודם כל אנשים שפרנסתם הקבועה היא בחו"ל, צריכים לצאת.

זה מפורש ככה היום כמו שהתחייבנו, ונתקן - - -

בסדר גמור. לגבי כנסים, יש משרד כלכלה. תעשו את השיקולים. יש חריגים, בסדר, תחליטו. תודה. חברים, תודה לכולם. תודה לחברת הכנסת בזק, חבר הכנסת מקלב, מר ליפמן. תודה, יום טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.