ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 29/12/2021

הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
29/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב (29 בדצמבר 2021), שעה 9:40
סדר היום
פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]
נכחו
חברי הוועדה: איתן גינזבורג - מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
לימור מגן תלם
מוזמנים
ערן אטינגר - סמנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד קצב - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
משתתפים באמצעים מקוונים
אור מלכי - רפרנט חקלאות וצער בעלי חיים, משרד המשפטים

איתי פרימן - מנכ"ל הרשות, רשות ניקוז ים המלח
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
סגנית מנהלת הוועדה
דקלה טקו
רישום פרלמנטרי
סופי רון, חבר המתרגמים



פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443
היו"ר איתן גינזבורג
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב, 29 בדצמבר 2021. אני מברך את חברת הכנסת לימור תלם ואת חבר הכנסת אבו שחאדה. נמשיך מאיפה שעצרנו אתמול. בבקשה.
איתי עצמון
הוועדה החלה לדון בסעיף 26 להצעת החוק. אני מזכיר שסעיף 26 נוגע לסמכויות הממונה לפיקוח על רשות ניקוז במידה שיש פגמים בהתנהלות הרשות - בין היתר, מינוי מנהל מיוחד. הוועדה כבר דנה בנושא הזה אבל טרם אישרה את הסעיפים. יש גם עוד כמה סעיפים שלא הקראנו.

את סעיף 49: הודעה לרשות ניקוז על פגמים ומתן הוראות לתיקון - זה סעיף שכבר הקראנו. הוספנו כאן: תוך פרק זמן סביר, לגבי העברת התייחסות הרשות לממונה.

הקראנו את סעיף 49א והתחלנו לדבר על התראה לרשות ניקוז על פגמים ועל סמכות ביצוע. אני מזכיר שדיברנו בעצם על מה שמניע את התהליך של מסירת התראה, ויושב ראש הוועדה, ואני מבין שגם מרכז השלטון המקומי, הערתם על המנגנון. למעשה מדובר על מצב שבו הרשות לא תיקנה פגמים, כאמור בסעיף 49 או לא הגישה בכלל התייחסות או השגות לממונה בעקבות ההודעה על הפגמים, ואז בעצם צריך לראות האם יש לנו כאן איזושהי עילה נוספת שמאפשרת לממונה למסור לה התראה, או שבעצם צריך לקשור בין מסירת ההודעה או אי הגשת התייחסות להודעה וכולי, לבין מסירת ההתראה בכתב לרשות הניקוז. אני אקרא איזשהו נוסח שמשרד החקלאות העביר אלי אתמול בערב:


התראה לרשות ניקוז על פגמים ועל סמכויות ביצוע


49א. (א) לא תיקנה רשות ניקוז פגמים בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 49, או לא הגישה את התייחסותה או השגותיה כאמור באותו סעיף,


זאת הרישה כפי שקיימת גם היום בנוסח, ומכאן השינוי:

וסבר הממונה שיש בכך כדי להצדיק הפעלת סמכויות לפי סעיף קטן (ה) או (ו) או לפי סעיף 49ב, רשאי הוא לתת לה התראה בכתב בהתאם להוראות סעיף זה (בסעיף זה - התראה).

אנחנו בעצם מגיעים לעילות המהותיות שמאפשרות הפעלת סמכויות, או לגבי אי הקמת מפעל ניקוז שלדעת הממונה הוא בעל חשיבות ציבורית חיונית בתחומה של רשות הניקוז, שזה סעיף קטן (ה), או לגבי מינוי מנהל מיוחד, שהפעלת הסמכות הזו קורית במצב שבו לא תוקנו הפגמים, וסבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת רשות הניקוז לבצע את חובותיה על פי חוק זה. כלומר, הבניית שיקול הדעת בעצם מגיעה מתוך הסעיפים המהותיים שהקראתי עכשיו.
ערן אטינגר
בהמשך להערות שהיו אתמול, קשרנו את אותה התראה עם העילות המהותיות. בעצם, התהליך כפי שבנינו אותו בהמשך לכל הדיונים שהתקיימו פה, זה תהליך שאנחנו חושבים שהוא מדורג ומובנה. הוא מתחיל בהודעה ובניהול דיאלוג עם הרשות. ההודעה הראשונה עצמה יכולה להיות יותר כללית, ובטח יהיו בה גם פגמים שיכולים להיות יותר שגרתיים. את זה אנחנו מדמיינים כהליך יחסית שוטף, במרכאות. אנחנו מעריכים שהרבה דברים ייפתרו בשלב הזה, אבל אם זה לא נפתר שם והממונה סבר שמתקיימות העילות המהותיות - הוא מתקדם לשלב של התראה. אז בעצם יש פה עוד הזדמנות לתקן. אם זה לא מתוקן שם והוא עומד להפעיל את הסמכות, פה נכנס הסיפור שהוא מופיע בפני הרשות. למעשה יש בינינו שסוברים שזה מנגנון כל כך מכביד, שהוא לא יופעל.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
יש פה לוחות זמנים?
ערן אטינגר
למדורג ומובנה בוודאי הפכנו אותו. אני מקווה שהוא גם יהיה כזה שבמקרים החריגים שנצטרך להפעיל אותו הוא בכלל יוכל להיות מופעל. אני חושב שהכנסנו הרבה שלייקעס.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
יש לוחות זמנים, אדוני יושב הראש? דיברנו אתמול על להכניס איזשהו לוח זמנים, שנותנים התראה, כמה זמן יש לתקן את ההפרה.
ערן אטינגר
אנחנו הכנסנו זמן סביר לתוך ההודעות האלה. אני אומר שוב: לנו לא אכפת לכתוב - שלא יפחת מ-, במובן הזה שלא יתנו תוך שבוע - - -
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
הכי טוב. שיהיה לוח זמנים.
ערן אטינגר
לי אין בעיה.
איתי עצמון
לוח זמנים למה?
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
לתקן את ההפרה, נותנים התראה. זמן סביר זה משהו מאוד ערטילאי בנושא הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל לפעמים התיקון יכול להיות מאוד משהו גדול.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
זמן מקסימלי.
ערן אטינגר
לפעמים הזמן לא יתאים. אנחנו מכניסים את עצמנו לסד זמנים שהוא לא תמיד ריאלי בנסיבות העניין. אני לא בטוח שזה כדאי.
היו"ר איתן גינזבורג
למשל כתוב פה: היה עניין הפגם אי הקמת מפעל ניקוז.
איתי עצמון
זה ארוך.
היו"ר איתן גינזבורג
אי אפשר תוך שבועיים או חודש.
איתי עצמון
אני לא רוצה שנכתוב משהו שאי אפשר ליישם אותו.
ערן אטינגר
שם לוח הזמנים יכול להיות חודשים, רק תעבדו. לעומת פגמים אחרים, שאם לא מיניתם מבקר פנים - אתה רוצה שזה יבוצע תוך שלושה שבועות. כלומר, מגוון הפגמים ולוחות הזמנים שמתאימים להם יכול להיות מגוון. צריך להיות ער לזה. שמה שנקבע בחקיקה לא יהיה מסנדל.
איתי עצמון
אני חושב שברגע שהוספנו את המילים פרק זמן סביר, והממונה הוא רשות מינהלית שבכל מקרה אמור להפעיל את שיקול דעתו בסבירות - נראה לי שזה מספיק בנסיבות האלה.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
אוקי.
איתי עצמון
יש הערות לנוסח החדש שהקראתי עכשיו?
מירה סלומון
לא, להמשך הסעיף. היה סעיף שלם בהקראה.
איתי עצמון
אוקי. את סעיף קטן (ב) הקראנו. אנחנו היינו בסעיף קטן (ג):

(ג) ניתנה לרשות הניקוז התראה לפי סעיף קטן (א), יכנס בתכוף לאחר מכן יושב ראש רשות הניקוז את מליאת הרשות, לישיבה בהשתתפות הממונה, בה יציג הממונה את הנסיבות שהובילו למתן ההתראה ובכלל זה את הפגמים שנכללו בה.
וזה התיקון שדובר עליו אתמול, אם אני מבין נכון
בסמוך לאחר הדיון תגבש מליאת הרשות את התייחסותה להתראה או הצעת מתווה לתיקון הפגמים, ויושב ראש הרשות יעבירן לאישור הממונה.

כאן בעצם עצרנו אתמול.
מירה סלומון
אני ממרכז השלטון המקומי. בהתייחס לסעיף קטן (ב): סעיף קטן (ב) אומר שהממונה יכול להפעיל את הסמכויות שלו לפי סעיפים קטנים (ה), (ו) או 49ב. אנחנו מזכירים את ההערה שלנו מהדיון שלפני הדיון האחרון, בו הסברנו שלדעתנו ולשיטתנו הסמכויות האלה הן יותר דרקוניות ונוקשות, וצריכות להיות בסמכות של השר ולא בסמכות של פקידות מקצועית. זה לא ראוי, ביחסים שבין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. נכון שכאן מדובר ברשויות ניקוז ולא ברשויות מקומיות; אבל מליאת המועצות של רשויות הניקוז הן של הרשויות המקומיות. הרעיון הוא שהביטוי למקומי יהיה שם, וזה לא ראוי שסמכויות מהמדרג החמור ביותר יהיו בסמכות של הממונה. זה צריך להיות השר, לפי המלצת הממונה. זה לא שונה, למרות שבדיון הקודם נראה היה שדעתנו מתקבלת בוועדה.
איתי עצמון
לא, אני לא הבנתי ככה. הבנתי שהוצעו שתי עמדות ולא הבנתי שהוועדה קיבלה את העמדה הזאת.
היו"ר איתן גינזבורג
בואו נשמע את העמדות.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
לא, אני דווקא כן חושבת שזה צריך להיות הממונה. אני לא חושבת שזה צריך להיות השר ברמה הזו. זו עבודה יותר שוטפת.
היו"ר איתן גינזבורג
זו לא עבודה שוטפת. בעצם אומרים לרשות הניקוז המקומית שהיא לא עושה את תפקידה ומזיזים אותה מהדרך: אותה, את המנכ"ל, את ההנהלה ואת המועצה.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
כן, והממונה עכשיו נכנס בנעליהם.
היו"ר איתן גינזבורג
והממונה מציב מישהו מטעמו.
ערן אטינגר
לתקופה קצובה.
היו"ר איתן גינזבורג
של שנה וחצי.
ערן אטינגר
נכון - גג. נקרא לזה, כדי לגרום לגוף הזה לחזור לפעילות עצמאית. עכשיו, מבחינתנו זה אירוע מקצועי. גם שיתפתי אתכם בעובדה שבגרסאות קודמות, בגלל שבוועדה קרואה זה השר, כן הייתה פה התלבטות. בסופו של דבר, העמדה שלנו - גם של משרד החקלאות וגם של משרד האוצר ששותף לנו בתהליך החקיקה הזה - היא שהאירוע הזה הוא אירוע מקצועי. אנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר אותו בארנה המקצועית. היו לנו גם מקרים שחלק מהסיבות שרשויות הידרדרו בפעילותן היו סביב עניינים פוליטיים, ואנחנו חוששים ממצב שבו בלימה של השלמת התהליך הזה תהיה מאותם שיקולים שגם גרמו לגוף לא תפקד. זאת העמדה, ומכאן הבאנו אותה.
מירה סלומון
אנחנו חושבים שהאמירה הזאת של חוסר אמון בנבחרי הציבור, ושצריך להשאיר את הנושא בידיים המקצועיות של הפקידות, היא אמירה שאנחנו מתנגדים לה. בכל הכבוד לאמירה הזו, ויש כבוד לפקידות - גם אני לא נבחרת ציבור - מדובר כאן בכל זאת בהיבטים שיש בהם מדיניות. על מדיניות של ניקוז ועל ההחלטות האלה צריך להיות שר, נבחר ציבור, שמקבל אותן, לפי המלצת גורמי המקצוע - אין בכלל ספק בזה. גורמי המקצוע חשובים מאוד בהעברת העמדה המקצועית שלהם, אבל ההחלטה הסופית צריכה להיות מצויה בידיים של קובע ומכתיב המדיניות, שזה השר. זו דעתנו בעניין הזה, ואנחנו דוחים את האמירות בקשר לצורך שזה יישאר בידיים מקצועיות כדי לא לערב שיקולים פוליטיים.
גלעד קצב
אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. על דעתנו שהמינוי כן יבוצע על ידי הגורמים המקצועיים. כמו שאמר ערן, בסוף זה נושא מקצועי.
אפרת אביאני
אני יועצת משפטית של משרד החקלאות. כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, התיקון שמבוצע פה הוא תיקון מאוד נקודתי של יצירת הפונקציה הרגולטורית הזאת שנקראת הממונה, והקניה של סמכויות מאוד ספציפיות לאותה פונקציה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא. ממש לא ספציפיות.
אפרת אביאני
לא, הן ספציפיות. הן לא סמכויות לקבוע מדיניות. הן סמכויות ספציפיות לטפל בכשלים שהראו - - -
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה. האדם שימונה, המנהל המיוחד הזה, יש לו 100 אחוז סמכות. הוא מזיז הצידה גם את המנכ"ל, גם את ההנהלה, גם את המועצה, שמורכבת מראשי הרשויות.
אפרת אביאני
נכון, אבל זה ברשות ספציפית.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא - אין בלתו. כל הסמכות אצלו, ממש לא ספציפי. במשך שנה וחצי על פיו יישק דבר, ואיש לא יכול לערער עליו.
אפרת אביאני
זה מאוד מרוסן.
היו"ר איתן גינזבורג
אין לו אפילו מועצה שעובדת איתו בשיתוף פעולה, שמתקשרת איתו - ותכף נדבר על זה. הוא עובד לבד. אז מה זה ספציפי?
אפרת אביאני
לא, אבל שנייה. אני רוצה להשיב לדברים של חברתי, מירה. בעצם, אנחנו מאוד-מאוד שומרים על המעמד של נבחרי הציבור, בכל מה שקשור לקביעת מדיניות. מה שאני מנסה לומר זה שבהחלטה כזאת, שנכנסת לחוסר תפקוד של רשות ניקוז מסוימת - ההחלטה היא מסוימת לרשות ניקוז אחת. נתנו לה הודעה, והיא התבקשה לתקן פגמים. הפעלת הסמכות היא מאוד מדורגת, עקב בצד אגודל - כמובן, בהתאם לתיקונים החשובים שעשינו פה בוועדה. אחרי תהליך של שמיעה. לכן, יש פה אירוע שהוא לא של מדיניות רוחבית, שעכשיו אנחנו אומרים שזו באמת איזושהי החלטה שצריכה להתקבל על ידי נבחרי ציבור. זו החלטה בעלת אופי יותר ממוקד, ויותר ספציפי לאותה רשות ניקוז. לכן, אנחנו חושבים שהחלטות כאלה בוודאי יכולות להתקבל על ידי הממונה. זה לא שהן לא יכולות להתקבל על ידי שרים - בוודאי שהן יכולות. אנחנו מנסים להגיע פה לאיזשהו איזון בין המעשיות של הפעלת הסמכות, שלא נצטרך לעלות לשר בכל שלב, לבין זה שבאמת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
את לא עולה לשר בכלל. איזה כל שלב? זה המקום היחיד שבו את עולה לשר.
אפרת אביאני
לא, אז אפשר לייצר איזושהי רשימה, אבל אי אפשר שכל התהליך - - -
היו"ר איתן גינזבורג
למה את מדברת על כל התהליך? זה המקום היחיד שבו מציעים לך לעלות לשר.
אפרת אביאני
אם הסמכות תהיה אצל השר, אז כל התהליך, כולל השמיעה, צריך להתבצע על ידי השר. אם הסמכות היא של השר, אז הוא זה שצריך לשמוע והוא זה שצריך לקבל את ההחלטה. כל התהליך הפרוצדורלי בשביל שההחלטה תהיה תקינה, צריך להתבצע על ידי השר. זה נראה לנו קצת מכביד. אפשר לחשוב על שילוב של השר כגורם מאשר. כמובן, הסמכות של הוועדה להחליט. אנחנו רק רוצים להראות פה היבטים נוספים של המשמעויות של ההחלטה לכאן או לכאן בסוגיה הזאת.
איתי עצמון
אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אנחנו קצת בדקנו את הסוגיה הזאת של מינוי גורם מיוחד על ידי הרגולטור, שבעצם נכנס לתוך תאגיד אחר ואמור לנהל אותו מכיוון שאותו תאגיד לא מתנהל באופן תקין. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), שזה חוק שמסדיר את פעילותם של כמה וכמה גורמים בענפים פיננסיים שונים, נתינת אשראי וכולי - המפקח על השירותים הפיננסיים, שזו רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, הוא זה שרשאי למנות את הגורם המורשה או את המפקח המיוחד, שבעצם אמור לנהל את הגורם הפיננסי אם אותו גורם לא מתנהל כראוי. שוב, לאחר הליך מדורג, וניסינו קצת להתאים את ההליך כאן להליך שנקבע ב-2016 באותו חוק. כלומר, גם כאן, כשמדובר שוב על תאגיד פרטי לחלוטין ולא מדובר על גוף ציבורי - ואני מזכיר: רשות ניקוז היא גוף שממלא תפקיד ציבורי - גם כשמדובר על תאגידים פיננסיים, הרגולטור הוא זה שמקבל את ההחלטות. שוב, לאחר הליך מדורג ומובנה, עם זכות טיעון ומידתיות ובעצם כל המרכיבים שניסינו להטמיע כאן לתוך התהליך.

גם אני חושב שלא נכון להכניס גורם פוליטי לתוך השלב הזה. אני חושב שזה גם יקשה וגם עלול להכניס שיקולים שהם לא בהכרח ממין העניין ואני כן אגיד את זה כאן. מדובר כאן על פיקוח רגולטורי של משרד החקלאות על גוף מפוקח. זה בסוף גוף מפוקח במקרה הזה. אנחנו ניסינו כאן בוועדה לחזק את סמכויות הרגולציה של משרד החקלאות לגבי הגופים האלה, כדי שהם יתפקדו כראוי. לקחת עכשיו את ההליך הזה ולהפוך אותו לעוד יותר מורכב - אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב שגם במודלים אחרים בחקיקה, אני לא מכיר שזה מגיע לשר.
מירה סלומון
אני מבקשת להגיב על הדברים, כי יש לי הרבה מה להגיד.

קודם כל, אני אגיב לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד החקלאות: השלכות רוחב באספקלריה הארצית, מדברות על השלכות בין רשות ניקוז אחת לאחרת. כשמדובר באספקלריה מקומית, רשות הניקוז היא הגורם שמטפל במקום, ויש השלכות רוחב מאוד משמעותית לעובדה שהמליאה וההנהלה מוזזות הצידה ונכנס במקומן גורם מנהל. לידו אולי ועדת הנהלה ואולי לא ועדת הנהלה - עוד רגע נראה את הנוסח בעניין הזה. לא ברור למה יש ועדת הנהלה אם המנהל המיוחד הוא היחיד שמנהל את הדבר הזה, אבל בסדר. חד משמעית יש לזה השלכות רוחב לאספקלריה המקומית של זה. לתוך רשות הניקוז, לתוך כל האזור שנמצא בתחומה של רשות הניקוז, יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות. חיצונית לא. אף אחד לא אמר שזה צריך להיות מחוץ לרשות הניקוז.
לעניין ההסדר של השימוע
אני מזכירה לאדוני ולחברת הכנסת מגן תלם, ששניהם יוצאי השלטון המקומי, שהוועדה הגיאוגרפית למשל היא ממליצה לשר הפנים. היא זו שמבצעת את השימועים, היא זו שמבצעת את הבדיקות, והיא זו שממליצה לשר הפנים. בסופו של דבר, ההמלצה היא של שר הפנים. הוועדה לחיוב אישי, גם היא זו שעושה את השימועים, מנהלת את כל הדיונים. הפקידות מקיימת את ההליכים הפרוצדורליים. היא זו שממליצה לשר הפנים, ובסופו של דבר שר הפנים הוא זה שמקבל החלטה. אגב, גם כשמדובר במינוי של חשב מלווה או של ועדה קרואה ברשות מקומית, וזה בהתייחס למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, כשמדובר בגופים ציבוריים מן הראוי הוא שגורם ממשלתי, נבחר ציבור, הוא זה שיקבל לגביהם החלטה. כך זה נעשה כשמדובר ברשויות מקומיות.
איתי עצמון
אבל זה לא גוף נבחר. רשות ניקוז היא לא גוף נבחר. אני רק אומר: את קצת משווה פה תפוזים לתפוחים; זה לא אותו דבר.
מירה סלומון
לא אמרתי שרשות הניקוז היא גוף נבחר. אמרתי שרשות הניקוז היא בעלת מאפיין ציבורי, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה עמד על זה לפני רגע. בשונה מהגופים הפרטיים, הפיננסיים, שהוא נתן כדוגמה, רשות הניקוז היא גוף ציבורי. במליאה שלה ממלאים תפקידים אנשים שהם ברובם נבחרי ציבור. חלקם המועט הוא עובדי ציבור. גם בהנהלה שלה ממלאים תפקידים נבחרי ציבור. זה גוף שיש לו מאפיינים ציבוריים משמעותיים, וכשלוקחים את כל הסמכויות ושמים למשך תשעה חודשים, או שנה וחצי - עדיין לא הגענו לנוסח הספציפי בעניין הזה - אדם שמוסמך לקבל החלטות לבדו במקום שיקול הדעת שניתן לחברי המליאה שנמצאת ברשות הניקוז, לדעתנו זה משהו שצריך להגיע לשר החקלאות. להגיד שיש חשש ששר החקלאות יקבל החלטות משיקולים לא נכונים - מעבר לזה שלדעתי האישית זה זלזול בשר החקלאות, זה מנוגד לתפיסה הבסיסית שהשר הוא זה שאמון על קיום המדיניות אצלו. זה מנוגד לדבר הבסיסי שהוא הממונה על המשרד שלו. בכל הכבוד, לא הממונה ולא היועץ המשפטי אלא השר הוא זה שממונה על המשרד שלו, והוא זה שצריך לקבל החלטה בנושאים כאלה קרדינליים. זה נושא קרדינלי לדעתנו.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה ליועץ המשפטי לגבי ההשוואה לגופים הפיננסיים: יש לנו עוד נתונים להשוואה שאנחנו יכולים ללמוד עליהם, איך זה מתבצע בגופים אחרים דומים? אם זה השר או גורם ממונה?
איתי עצמון
יש כמובן את הסמכויות לפי חוק תאגידי מים וביוב, שהן מאוד דומות. המבנה שם הוא קצת שונה.
ערן אטינגר
לא, אבל גם שם זה ממונה.
איתי עצמון
כן, שם זה הממונה, אבל הסמכויות לשר האנרגיה הן הרי מאוד-מאוד מצומצמות בתחום משק המים.
ערן אטינגר
נקודה אחת שחשוב לי לחדד, כי זה התפתח פה: בצו הניקוז, שהוא קובע את הרכב המליאות, נאמר כך: בכל רשות יהיו חברים שלושה נציגי ממשלה. השרים ממנים את נציגיהם. וכל רשות מקומית המיוצגת ברשות, תבחר את נציגיה מבין חברתי מועצתה או מבין עובדיה, או אפילו תמנה נציג אחר. מותר לה למנות גם מישהו אחר, שלדעת מועצתה עשוי לייצג עניינה ברשות. עכשיו, בפועל יש מגוון גדול של מודלים. בהרבה מאוד מליאות של רשות הניקוז, נציג הרשות הוא גורם מקצועי: מנהל אגף שפ"ע, מנהל מחלקת התיעול אם לעירייה יש מחלקת תיעול. בחלק מהרשויות, במיוחד הקטנות יותר, לא. זה גם תלוי קצת בסוג הדיונים - אם יש דיון מאוד עקרוני כמו מינוי מנכ"ל למשל, אז הרשות לפעמים באמת שולחת את יושב ראש הרשות. אני רק רוצה לומר: זה מינוי של הרשות, וחשוב לזכור את זה כשאנחנו מדברים על סמכויות המנהל המיוחד.
מירה סלומון
זה מבטא את רצונה של הרשות. המועצה היא זו שממנה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת אבו שחאדה יש לך עמדה בעניין הזה?
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני שואל את עצמי כל הזמן לגבי הניהול של הדבר הזה. אני יודע מעט מאוד על הנושא. אני רק שומע כדי ללמוד.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
ככל שאני חושבת על זה יותר, לי נשמע יותר שצריך להיות פה הגורם המקצועי הממונה ולא השר, במקרה הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
אוקי. אני מבין את החשש של השלטון המקומי. גם לי קצת קשה העובדה שהגורם הזה הוא בסוף אדם אחד שממונה, והוא מזיז הצידה את כל שרשרת הניהול והפיקוח של רשות הניקוז המקומית. לא מזיזים רק את המנכ"ל ואת ועד ההנהלה, אלא גם את המליאה. הכל זז הצידה. אני מודה שקצת קשה לי עם העובדה הזאת, שאדם אחד ממנה אדם אחר להיות הגורם הבלעדי שינהל את העסק הזה. לכן, חסר לי פה איזה איזון מסוים.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
אולי צריך איזון. אולי נעשה איזה שילוב, שלא יהיה רק הוא או רק הוא. בואו ננסה לחשוב על מנגנון משולב.
איתי עצמון
יש ועדת הנהלה.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא ממנה את ועדת ההנהלה.
ערן אטינגר
זה הממונה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא. כתוב פה: הוא רשאי למנות ועדת הנהלה. החליט הממונה על מינוי מנהל מיוחד, רשאי הוא למנות גם ועדת הנהלה שתייעץ לה.
איתי עצמון
יש איזון. זה לא רק אדם אחד.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לפגוע בשום דבר שנוגע לסמכויות השר וכולי, אבל אני לא חושב שצריך להכניס פה את השר. כן צריך לחשוב על איזשהו איזון אחר, אבל גם מישהו שיכול להביע עמדה אחרת מול האיש הזה שצפוי להיות מקצועי. צריך להיות או גוף או מישהו שמביא עמדה אחרת או היבט אחר בנושא, שגם לו יש איזושהי סמכות מקצועית. אחרת הם לא יאזנו אחד את השני.
היו"ר איתן גינזבורג
לאור העמדות שנשמעו כאן, אני מציע לאפשר לממונה למנות את אותו מנהל מיוחד, אבל בתוך רשות הניקוז המקומית להשאיר איזה איזון. שהאדם לא יהיה המלך הבלעדי שעל פיו יישק דבר וששום דבר לא יקרה בלעדיו. אני חושב שיש בזה איזה איזון מסוים. או ביחס למליאה - הרי היא נשארת בתפקידה.
ערן אטינגר
בעיניי זה פיתרון לא מוצלח, ואני רוצה להסביר רגע. הרי יש כאן מינוי, ואז אפשרות להאריך את המינוי. אז למשל אפשר לחשוב על זה שהמינוי הוא של הממונה, אבל אם זה מתארך זה דורש את אישור השר וככה אנחנו מכניסים פיקוח של גורם פוליטי, ואז דואגים שכל העניין הזה הוא בסך הכל מאוד קצר. אתה לא שולח גוף כמו בוועדה קרואה, שלפעמים יכול להיות גם חמש שנים, נתקלנו גם במקרים כאלה. כל העסק פה זה אירוע שאמור להיות קצר. זה הרעיון ולכן גם קצבנו את זה, להחזיר מהר את הגוף לפעילות תקינה שלו. אז אופציה אחת היא שבעצם תיכנס פה בקרה של שר באמצעות הארכה. כלומר: מתחילים, אבל אם זה לא עולה מהר על הפסים ומרגישים שיש צורך בהארכה, זה לא נשאר לגמרי בארנה של המנגנון. אני חושב שזה פיתרון שייתן איזה איזון.
איתי עצמון
אבל השאלה אם שישה חודשים זו תקופה שמספיקה כתקופה ראשונה. אני רק מעלה את השאלה.
אפרת אביאני
זה אמור להספיק.
ערן אטינגר
אין לנו עניין לנהל את זה בדרכים לא רגילות לאורך זמן. אני ממש אומר את זה בתום לב. לנו כגורם מטה אין עניין לנהל את זה ולהיכנס לאופרציה, וצריך להחזיר מהר את הגוף הזה לתקינות אזורית. לכן קצבנו את זה, בתקופות יחסית קצרות כדי שהעסק לא ייגרר ויהפוך לאיזה מוסד קבע.
איתי עצמון
כן, אני יודע.
ערן אטינגר
בהמשך לתפיסה הזאת, אני אומר - אם זה לא נגמר מהר, בואו כן נכניס שר לתמונה שרואה שבאמת אין פה איזה מין שלטון פקידים שמנציח את עצמו, אם זה חשש שעולה כאן. אני כן מזכיר שגם במינוי הזה יש התייעצות עם מועצת הניקוז, שיש בה נציגות של השלטון המקומי ושל רשויות הניקוז. כלומר, בנינו עכשיו גוף אחר משהיה עד היום. כלומר, בסוף המינוי הוא של הממונה, אבל עד שהממונה מגיע אליו יש בתהליך הרבה מאוד שלבים ולכן בסוף הוא לא באמת מקבל את ההחלטה לבד. אני חושב שבנסיבות האלה, המודל הזה נותן מענה טוב גם לחששות שעלו פה וגם למטרה שלו, בסופו של דבר.
היו"ר איתן גינזבורג
מה דעתכם, חברים?
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני עוד פעם חושב שצריך לחשוב אולי על עוד איזשהו גוף תכנוני אזורי, איפה שנמצאת רשות הניקוז הזאת, או משהו של המועצות המקומיות שם. אני חושב שלהעביר את זה לשר זה גם איפשהו לתקוע את זה. אז גם השר, שלא יודע כלום בעניין הזה, ייקח לו זמן. אלה לא שני דברים שמאזנים אחד את השני. לבן אדם הזה יש בסוף כוח, יותר מדי כוח. אנחנו רוצים לאזן אותו.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל צריך לזכור שמכניסים אותו כשרשות הניקוז המקומית לא תפקדה, ואחרי שהיא עברה מספר התראות ושימועים, ונתנו לה זמן לתקן את הפגמים והיא לא תיקנה אותם, והיא עמדה על הדברים הללו או התרשלה, או אינני יודע מה. רק אחרי כל התהליך הסדור שעשינו פה, כמו שאמר סמנכ"ל משרד החקלאות, עם כל השלייקעס - רק אז ממנים עליהם מנהל מיוחד, לתקופה קצובה של עד שנה וחצי, כלומר, חצי שנה כפול שלוש.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
ואתה נותן לו המון כוח.
היו"ר איתן גינזבורג
שם הוא מלך בממלכתו.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
צריך לאזן קצת את הכוח. השאלה מי הקונטרה.
היו"ר איתן גינזבורג
המועצה עדיין נשארת בתפקידה. היא לא מתפזרת. בניגוד לוועדה קרואה, למשל, כשמפזרים את המועצה.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
כן, אבל היא מן הסתם לא מתפקדת.
היו"ר איתן גינזבורג
פה מליאת הרשות לא מתפזרת. היא נשארת בתפקידה. מצמצמים את סמכויותיה לאותה תקופה מוגבלת, שהיא יכולה להיות מחצי שנה ועד שנה וחצי, ולא יותר מזה. זה האיזון. אתה חושב שצריך להיות משהו אחר?
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
זה נשמע מספיק מאוזן.
איתי עצמון
אנחנו פשוט לא בסעיף הזה. אנחנו מדברים על סעיף אחר.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אבל זה קשור.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
אבל זה נשמע מאוזן. הנושא הזה של פרק הזמן מחצי שנה ועד שנה וחצי, וזה שהמועצה נשארת, וכל התהליך. זה נשמע לי מאוזן.
היו"ר איתן גינזבורג
המועצה נשארת אבל בלי סמכויות.
מירה סלומון
היא לא נשארת. כן, כתוב מפורשות שהם לא ישתמשו בסמכויותיהם.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
נכון, בלי סמכויות, ברור. בגלל זה בעצם הוא נכנס, בגלל זה ממנים אותו. כי היא לא תפקדה.
מירה סלומון
אבל לפעמים יכול להיות מצב שהמנכ"ל לא בסדר, והמנכ"ל משתק גם את מליאת המועצה שלו. מחליפים את המנכ"ל, ופתאום - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אבל השאלה היא למה המליאה לא החליפה את המנכ"ל לפני, למשל.
מירה סלומון
יכולים לקרות מצבים כאלה, שהם לא מעודכנים מספיק ביכולות שלהם או שהם לא עשו מספיק.
היו"ר איתן גינזבורג
אם הם לא מספיק, זה בדיוק העניין.
מירה סלומון
אבל ברגע שיש מנהל מיוחד שרתם אותם, יכול להיות מצב כזה, שמנהל מיוחד ישב חצי שנה, רתם אותם, הביא להם הליך בחירה של מנכ"ל חדש והם עדיין משמשים בתפקידיהם. יכול להיות שהעלית אותם על הדרך הנכונה. אחרת, אם המצב הוא כזה שהוא לא בר תיקון, אז גם שנה וחצי לא תעזור, כי הוא לא בר תיקון. הרעיון הוא שאפשר לתקן. הרעיון הוא שבשימוש מושכל בכמה צעדים, אפשר לתקן ורשות הניקוז עולה על דרך הישר.
היו"ר איתן גינזבורג
אילו סמכויות יש למליאת הרשות?
ערן אטינגר
קודם כל, הדבר המרכזי לדעתי במליאה הוא שהיא ממנה וגם מוסמכת לסיים כהונה של מנכ"ל. היו לנו גם דוגמאות כאלה. התהליך הזה בעצם מבקש מהמליאה לבצע את תפקידה. אני רק אגיד לכם - רק לפני שנה, מליאה סיימה תפקיד של מנכ"ל רשות ניקוז הרבה לפני תום הקדנציה שלו, כי היא חשבה שהוא לא מתפקד. כלומר, יש לנו גם דוגמאות כאלה. אבל יש לנו גם דוגמאות שלמרות הרבה מאוד פגמים, מליאות לא פעלו - משיתוק או אדישות. הגוף הידרדר מאוד, והתושבים באזור לא קיבלו את התשובה.

עכשיו, בתוך התהליך הזה, ניתנות למליאה המון הזדמנויות לתפקד כדירקטוריון, כגוף מבקר. אם היא לא עשתה את זה - אז ממנים מנהל לתקופה קצרה ונותנים לו את הכלים. ואז צריך לתת לו את כל הכלים. אם אני חוזר לעניין הזה, אני חושב שאם אתם מרגישים צורך חזק להכניס לפה סוג של איזון, אז הארכת התקופה מהתקופה הראשונה של חצי שנה או תשעה חודשים, מעבר לזה תדרוש את אישור השר. אז אני חושב שבאמת נתנו גם מענה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מקבל. מירה, אני אגיד לך: אני זוכר איך עבדו רשויות הניקוז האזוריות, וגם איך תפקוד נציגיהן. בסוף זה לא התפקיד הראשי שלהם. הם מגיעים לשם אחת לתקופה כשמזמנים אותם. הם לא באמת מעורבים ופעילים ברמה היום-יומית. הם מאוד פאסיביים, בגדול. זה באמת תלוי ביושב ראש המליאה והכל. אני מבין את החשש, אני מבין את תפיסת העולם ואני גם שותף לה בהרבה מאוד מובנים. אני אקבל את הצעת הפשרה הזאת.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
כן, אם השר אחראי גם על הארכה של המינוי אז אם זה באמת לא לרוחם, הוא יכול פשוט להחליף אותו, ואז שוב יש לו סוג של שליטה. זה האיזון. מירה, זה האיזון. אחרי חצי שנה, אם השר לצורך העניין לא מרוצה מהעבודה של הממונה - זה בסמכותו להחליף אותו. אז יש לכם פה איזשהו איזון ושליטה בנושא של השר. לא אומרים לכם פה ששנה וחצי אתם מנוטרלים. זה האיזון.
מירה סלומון
לא להחליף אותו, פשוט לא להאריך.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
בדיוק. או להאריך. אבל זה נותן את הסמכות לשר וכובד המשקל חוזר אליו. אני חושבת שזה ממש מספק. אם אחרי חצי שנה זה לא בסדר, יש לשר סמכות לבחור מישהו אחר.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, יש שיפעלו טוב, ויש גם, אתה יודע. זה שממונה אומר משהו, זה לא אומר שכל החוכמה אצלו.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
כן, אבל בשביל זה אחרי חצי שנה השר יכול לבחור מישהו אחר.
איתי עצמון
לא, אין ספק. אבל הוא גורם המקצוע.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
זה מאוזן לגמרי.
היו"ר איתן גינזבורג
אז מה? אתה יודע כמה גורמי מקצוע פגשתי - לא אתם - משרדים אחרים, שיש איתם ויכוחים ואני חושב שהם מתפקדים לא במשרד ממשלתי אלא בחלם? אז מה? הם גורמי המקצוע, אלוהים ישמור.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
יש לי רק שאלה: יש לנו מועצה שלא תפקדה מי יודע מה, הצבנו את הממונה וכולי. איפה התיקון למועצה? איפה החוק הזה מביא גם תיקון למצב הלא טוב, שהם לא תפקדו ושמנו מישהו שיתפקד במקומם וכולי? איפה התיקון למצב הלא טוב?
איתי עצמון
בסעיף הבא שנגיע אליו, של מינוי המנהל המיוחד, יש גם את פירוט הסמכויות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אגיד, כי אני חייב: תכירו שדעתי לא מאוד-מאוד נוחה שהממונה הוא גם יושב ראש המועצה. בעיניי זה תמיד בעייתי, כמו כשהמנכ"ל הוא גם ראש המועצה. יש לי הרבה ביקורת למשל על רשות המים, שראש הרשות הוא גם יושב ראש מועצת הרשות, וכשהרשות רוצה למשל לדון על תעריפי המים, אז המועצה שיושב בראשה מנהל הרשות היא גם זו שמאשרת את העלאת תעריפי המים. אני פה היום בדיוק הפוך ממה שאני מאמין בו. אני ברגשות מאוד מעורבים.
איתי עצמון
אבל אין איזשהו גוף של מועצת הניקוז שהוא רגולטור והממונה בראשו. זאת אומרת, אני לא חושב שזה אותו מבנה.
היו"ר איתן גינזבורג
למה?
איתי עצמון
כי הוא רגולטור אבל עם סמכויות הרבה יותר מצומצמות מרשות המים. מועצת רשות המים היא גוף שגם מחוקק משנה, שגם קובע כללים. כאן רוב הסמכויות של חקיקת המשנה הן של השר.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, רציתי לומר את זה, כי אני בעצמי ברגשות מעורבים ביחס לדבר הזה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
יש לך רעיון אחר לאיזון, אדוני?
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אין לי. בגלל זה אני זורם איתו. אבל הייתה כאן גם הבחנה נכונה בין ממונה שהוא עובד משרד, לבין רשות שהיא עצמאית לגמרי. לרשות המים אין כמעט מי שיפקח עליה - זו מועצת הרשות, אבל מי שועמד בראשה הוא ראש הרשות. היא גם רשות עצמאית, לשר אין כמעט שום סמכות על הרשות מלבד מינוי ראש הרשות. לכן, האירוע שם יותר קשה לי מאשר פה, כשפה הממונה הוא עדיין עובד המשרד והוא כפוף איפשהו למנכ"ל המשרד. אז המצב פה קצת שונה. אני מקבל. אנחנו נלך ככה. בוא תמשיך בהקראה.
איתי עצמון
אוקי. אז לגבי סעיף קטן (ג) כפי שהקראתי אותו, אין איזשהו שינוי, נכון?
מירה סלומון
זו הייתה הערה לסעיף קטן (ב).
איתי עצמון
כן, אז הוא מפנה לסעיף אחר. בסדר. אוקי. סעיף (ד):

(ד) לא פעל יושב ראש רשות הניקוז לפי סעיף קטן (ג), אין בכך כדי למנוע את הפעלת סמכויות הממונה לפי סעיפים קטנים (ה) או (ו) או למנות מנהל מיוחד לפי סעיף 49ב.

(ה) היה עניינו של הפגם אי־הקמת מפעל ניקוז שלדעת הממונה הוא בעל חשיבות ציבורית חיונית בתחומה של רשות ניקוז, ולא תיקנה רשות הניקוז את הפגם בתוך פרק הזמן שנקבע לכך בהתראה, רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את ביצוע התפקיד על רשות ניקוז אחרת, ובלבד שנתן לה לפני כן הזדמנות להשמיע את טענותיה בפניו ושוכנע שביכולתה של רשות הניקוז האחרת לבצע את התפקיד, וכן שלא יהיה בהטלת התפקיד כדי לפגוע במילוי תפקידיה האחרים של רשות הניקוז ושהוקצו לה המשאבים הנדרשים לשם כך; לעניין סעיף זה, "הקמה" - לרבות הכנת תכנית מפעל ניקוז ואישורה.
היו"ר איתן גינזבורג
למה השימוע צריך להתבצע רק על ידי ממונה, ולא בפני המועצה שהוא אמור להתייעץ איתה? בסוף הממונה שומע את רשות הניקוז המקומית, הוא מגבש את ההחלטה, מביא את זה למועצה שכל-כולה בהרבה מאוד מובנים תלויה בו. הוא משקף את המצב. הוא הרי זה שחושב שצריך למנות מישהו אחר, הוא עושה את השימוע באופן עצמאי, הוא צריך אחרי זה להחליט בסוף ולשקף את זה למועצה. איזו יכולת פיקוח או בקרה יש לה מלבד הדברים של המנהל הממונה? פה חסר לי האיזון. אני חושב שהשימוע צריך להיות בפני המועצה, מכיוון שהממונה ממילא נמצא במועצה.
איתי עצמון
גם וגם?
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא. שימוע אחד.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
שניהם יהיו בשימוע? הממונה והמועצה?
היו"ר איתן גינזבורג
הממונה הוא ראש המועצה. לכן נראה לי שזה נכון שגם המועצה תשמע, אם הממונה אמור להתייעץ איתם.
אפרת אביאני
אז בפניו ובפני המועצה?
היו"ר איתן גינזבורג
אני חושב שזה נכון יותר. בפני המועצה.
אפרת אביאני
אוקי. אבל הסמכות היא שלו. הסמכות היא שלו אבל השמיעה היא גם על ידי המועצה.
ערן אטינגר
אני מבין. זה נכון, כלומר, אני מבין את ההערה הזאת. הסמכות היא שלו.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
הסמכות היא שלו, אבל השימוע גם בפני המועצה. הוא צודק, איתן, נכון.
ערן אטינגר
ואם יש הסתייגות מטעם רשות הניקוז שאתה מטיל עליה, מי ששומע אותה זאת המועצה. זה בעצם התיקון שאתה מציע להכניס.
איתי עצמון
אני רק אגיד שכמובן שאין מניעה לעגן את המנגנון הזה. בדרך כלל מקובל שהגורם שמפעיל את הסמכות, הוא הגורם שבפניו טוענים. כי בעצם הממונה כאן הוא הגורם שבסוף מקבל את ההחלטה.
היו"ר איתן גינזבורג
אז למה צריך להתייעץ עם המועצה?
איתי עצמון
כמו שהרבה פעמים יש לך התייעצות. גם שרים הרי צריכים לפעמים להתייעץ עם שרים אחרים לפני שהם מתקינים חקיקת משנה. הסמכות היא עדיין שלהם. הם מקבלים עמדה של שר אחר. זה המנגנון המקובל. אני לא חושב שיש מניעה לכתוב שבמקרה הזה השימוע יהיה בפני המועצה, מכיוון שהממונה הוא גם יושב ראש המועצה.
אפרת אביאני
ההתייעצות עם המועצה פשוט נותנת פרספקטיבה יותר רחבה. יש שם גם נציגים של הרשויות המקומיות וגם שני משקיפים של רשויות הניקוז בעצמן. זה נותן לך עוד איזשהו היבט. אין לנו התנגדות שהשמיעה תהיה בפני המועצה.
ערן אטינגר
כלומר, שמליאת המועצה תשמע גם את רשות הניקוז.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
היא תשמע. גם כך הוא יושב הראש. אז במקום שהוא ישמע ויסביר להם מה הוא שמע, הם שומעים גם.
מירה סלומון
רק הערה אחת: אנחנו כמובן חושבים שזה נכון שזה יהיה בפני המועצה. המועצה היא הרי הגורם המקצועי במקרה הזה, זה לא אישור שר. הם גורם מקצועי גם בפני עצמם, אז ההתייעצות הזאת תהיה נכונה. אנחנו כמובן מסכימים לנקודה הזו.
נקודה אחת קטנה
ובלבד שנתן לה לפני כן הזדמנות להשמיע את טענותיה - אז נכון שההמשך של זה מכווין להבנה שמדובר ברשות הניקוז שתקבל על עצמה את העבודה; אבל מהנוסח לא לגמרי ברור שמדובר בזכות שימוע לרשות הניקוז המקבלת על עצמה את העבודה, ולא שזכות השימוע היא לרשות הניקוז שלוקחים ממנה את המטלה. הסיפה מכווינה לשם.
איתי עצמון
זאת אומרת, את חושבת שיש כאן משהו נוסחי, לא משהו מהותי.
מירה סלומון
כן, בדיוק.
איתי עצמון
אנחנו נבדוק את הנוסח. אבל זכות הטיעון היא הרי לרשות שעליה מטילים את התפקיד.
מירה סלומון
ולא לרשות שממנה לוקחים.
איתי עצמון
כן. אנחנו נחדד את הנוסח.
ערן אטינגר
זה בעצם טופל עד עכשיו. כלומר, בשלבים היותר מוקדמים, הדיאלוג הוא עם אותה רשות ניקוז שאומרים לה לבצע. היא לא מבצעת, ואז פונים למישהו אחר ובעצם מחפשים פיתרון.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר. ברור.
מירה סלומון
אבל כתוב - נתן לה.
איתי עצמון
זה ממש עניין נוסחי. אנחנו נחדד את הנוסח.
אפרת אביאני
אפשר לומר: שנתן לאותה רשות.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, כי כתוב - להטיל את ביצוע התפקיד על רשות ניקוז אחרת, ובלבד שנתן לה. אז מי זה לה? הרשות האחרת?
אפרת אביאני
אפשר לכתוב לאותה רשות.
מירה סלומון
כן, זו שתקבל את התפקיד. זה מכווין לשם, אבל אפשר לחדד את זה, שזה יהיה הכי ברור שזו הכוונה.
איתי עצמון
סעיף קטן (ו):
(ו) מצא הממונה שלא ניתן להטיל את הקמת המפעל על רשות ניקוז אחרת לפי סעיף קטן (ה), רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את הביצוע על גוף ציבורי אחר, בהסכמת אותו גוף ובכפוף לכל דין; בהחלטתו יפרט הממונה, בין היתר, את הנימוקים בדבר בחירת הגוף הציבורי שעליו יוטל הביצוע כאמור; לעניין סעיף קטן זה, "גוף ציבורי" - המדינה ומוסדותיה, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה של המדינה וכן כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה.".

אתם רוצים להסביר?
ערן אטינגר
אנחנו רואים עדיפות לכך שרשויות ניקוז שהן מומחיות בתחום יבצעו פרויקטים של ניקוז. אבל אם הגענו למצב שאנחנו לא מוצאים, שאין נכונות - אז יש שחקני תשתית אחרים: נתיבי ישראל, נת"ע, למשל. דרך אגב, היום זה מתבצע בלי הסדרה פורמלית בחוק, אבל הבנינו את זה. זה הכל. בפועל זה קיים גם היום.
מירה סלומון
כשמדובר בגוף ציבורי שהוא רשות מקומית, אנחנו מבקשים שיובהר שבנוסף לייסוד ההסכמה, נדרש גם לתקצב את המטלה שמוטלת עליה. ההכנסות של רשות מקומית נועדו לטובת התושבים שלה; לא לטובת האזור של רשות הניקוז.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל זה נכון גם לגבי כל גוף ציבורי אחר. למה צריך להבהיר את זה דווקא לגבי רשות מקומית?
ערן אטינגר
צריך הסכמה. ממילא, אם היא לא רוצה היא לא תסכים.
מירה סלומון
אנחנו קטונו מלייצג גופים ציבוריים אחרים. כשמדובר ברשויות מקומיות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
הרי אם היא לא מסכימה, זה לא יוטל עליה. אם היא מסכימה, אז זה יהיה התנאי שלה להסכמה.
מירה סלומון
אני אבקש להבהיר את הנקודה, אדוני. ברשות ניקוז חברות רשויות מקומיות, כמו שאנחנו יודעים. יכול להיות מצב שרשות הניקוז לא מתפקדת כמו שצריך, והרשות המקומית שחברה בה, וכל כך חשוב לה שהדבר הזה ייעשה כי היא הסובלת העיקרית מהדבר הזה. יכול להיות שהיא תסכים לבצע את המטלה הזו, ובלבד שזה יבוצע כבר. אז בעצם היא מסכימה לבצע מהתקציב שלה, שאמור להיות מוקצה לטובת דברים אחרים לשירות התושבים שלה. זו לא הסכמה מלאה. אם יוקצה לה התקציב והיא מסכימה - אז זו הסכמה רצונית לגמרי.
ערן אטינגר
אז היא תדרוש את זה.
מירה סלומון
לדעתנו זה מייצר לחצים לא נכונים, שהיא תסכים כי אין לה ברירה ואין מנוס.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
בכל החשיבה שלי על הדבר הזה, שאני לא מבין בו הרבה, אני נזהר מחוסר תפקוד וכולי. דה פקטו, עכשיו היום, במצב הקיים, כמה מהרשויות האלה של הניקוז כן מתפקדות? ולא מביאות חברות אחרות שיעשו עבורן את העבודה? כמה מהן באמת בתפקוד רציני ומלא, עושות את העבודה?
ערן אטינגר
אתה רוצה שאני אתן להן פה ציונים?
היו"ר איתן גינזבורג
בלי שמות.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני שואל כי אני לא יודע.
ערן אטינגר
לא, אני אגיד. תראו, זו קצת עקומת התפלגות נורמלית. יש כמה מצוינות, יש כמה מעטות שלא מתפקדות כמו שצריך, ויש קבוצה שיש בה דברים טובים ודברים פחות טובים.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
כולן זה 11 רשויות?
ערן אטינגר
כן, 11 בסך הכל. קודם כל, אלה גופים מקצועיים טובים, גופי שטח טובים וגופים שמבצעים, והמגמה שם היא מגמה של שיפור מתמיד בשנים האחרונות. בתוך הקבוצה הזאת, רואים את הביצועים. יש כאלה שהן פחות, על זה אנחנו עובדים ובין השאר בגלל זה אנחנו פה. אנחנו בשאיפה שבתוך זמן קצר כל ה-11 יהיו גופים מתפקדים שנותנים שירות מצוין לציבור.
היו"ר איתן גינזבורג
איתי פרימן, בבקשה.
איתי פרימן
בוקר טוב לכולם. רק רציתי לציין לגבי מה שנאמר על ידי חבר הכנסת: רשויות הניקוז הן גופים מקצועיים, שכמו שערן אמר נמצאים במגמת שיפור. אני פשוט רוצה להתייחס לסעיף הקודם שדובר לגבי הממונה. לעניין הזה אני אומר שהאיזון שהוצע פה הוא איזון סביר ואנחנו תומכים בו. אני רוצה לחדד את זה שאנחנו נמצאים באתגרים מאוד גדולים עם רשויות הניקוז. חלק ממטרות החוק שהוצע פה, הן להתמודד גם בעזרתו של הרגולטור. אנחנו גופים שמעודדים את הרגולטור להיות רגולטור עלינו בנושא הזה, ולאפשר לנו לבצע את תפקידנו, בתוך האילוצים שאנחנו נמצאים בהם. אז רק לנושא הזה שנאמר, בסיפה של הדברים, אנחנו תומכים.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. אני רוצה להצביע עד הסעיף הזה, בסדר?
איתי עצמון
אלה בעצם שני סעיפים. זה סעיף 49 ו-49א.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון. אז בכפוף לכל התיקונים.
איתי עצמון
כמובן.
היו"ר איתן גינזבורג
מי בעד הסעיפים?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר
היו"ר איתן גינזבורג
הסעיפים 49 ו-49א אושרו פה אחד.
איתי עצמון
סעיף 49ב - מינוי מנהל מיוחד: "מינוי מנהל מיוחד"

49ב. (א) לא תוקנו פגמים כנדרש בהתראה לפי סעיף 49א בתוך התקופה שנקבעה לכך, וסבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה על פי חוק זה, רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם מועצת הניקוז, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן לרשות הניקוז הזדמנות להשמיע את טענותיה, להשעות את המנהל הכללי של הרשות מתפקידו, למנות לרשות מנהל מיוחד שימלא תפקידים כאמור בסעיף 49ב.
היו"ר איתן גינזבורג
גם פה - להשמיע את טענותיה בפני המועצה.
איתי עצמון
אוקי. בהמשך: החליט הממונה על מינוי מנהל מיוחד, רשאי הוא למנות גם ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, הערות.
מירה סלומון
השם של ועדת הנהלה כאן הוא קצת מטעה. ועדת ההנהלה - תפקידה רק לייעץ ולא לנהל, בעצם. רואים את זה גם אחר כך - בכלל לא ברור מה הסמכויות של ועדת ההנהלה חוץ מהייעוץ שמדובר עליו כאן. אז בעצם, כמו שנאמר לפני כן: המנהל המיוחד - על פיו יישק דבר.
היו"ר איתן גינזבורג
כן. למה צריך ועדת הנהלה?
אפרת אביאני
אפשר לקרוא לה ועדה מייעצת.
ערן אטינגר
חשוב מצד אחד שיהיו לו סמכויות. אני לא רוצה לחזור על הכל. מצד שני, כמו שאמרנו קודם - אולי לא תמיד נכון שהוא יהיה לבד, במובן שבאמת יהיה לו עם מי להתייעץ.
היו"ר איתן גינזבורג
אז למה שלא ימנה את ועדת ההנהלה מתוך המליאה?
ערן אטינגר
כוועדה מייעצת?
היו"ר איתן גינזבורג
אם הוא מזהה שם גורמים שכן אפשר לעבוד איתם.
ערן אטינגר
אם היא ועדה מייעצת, ואז אולי נקרא לה ככה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא יודע מה המשמעות של ועדת הנהלה על פי הצו.
ערן אטינגר
לא, אז אני אומר - אולי נעשה פה תיקון.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
אפשר לרשום ועדה מייעצת במקום ועדת הנהלה.
ערן אטינגר
ואז אני מבין מה שאתה אומר. יש להניח שלא כל ה-30-40 נציגים הם כאלה שאי אפשר לעבוד איתם ויש פה איזה ניסיון.
היו"ר איתן גינזבורג
ועדת הנהלה קבועה היום בחוק?
איתי עצמון
לא, זה הכל הסדר חדש. עכשיו זה הסדר חדש. עכשיו מקימים ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד.
היו"ר איתן גינזבורג
עזבו שנייה את הייעוץ. יש היום הגדרה של ועדת הנהלה.
ערן אטינגר
של הנהלה.
היו"ר איתן גינזבורג
מה ההגדרה?
ערן אטינגר
היא מורכבת מנציגים מתוך המליאה.
היו"ר איתן גינזבורג
מה תפקידה?
ערן אטינגר
יש לה סמכויות מסוימות לפי החוק, בעצם המליאה מסמיכה אותה. זה גוף שבאמת עובד יותר ליד המנכ"ל בתדירות הרבה יותר גבוהה מאשר אותה מליאה שכמו שציינת, לפעמים היא נפגשת פעם או פעמיים בשנה. ההרכב שלה הוא נציגים של הרשויות המקומיות ושני נציגי ממשלה. מתוך התפיסה הזאת, שאולי לא נכון להשאיר אותו לבד, שגם אדוני ציין, ומצד שני כן לתת לו סמכויות לפעול, עלה הרעיון שתהיה אפשרות למנות לו ועדת הנהלה. קודם כל, יכול להיות שהשם הזה הוא לא כל כך מוצלח, כי יש לו קונוטציה להנהלה הרגילה של הרשות.

אגב הדיון הזה, אולי נכון לקרוא לה ועדה מייעצת. כל עוד זו ועדה מייעצת שלא מגבילה אותו אלא רק מסייעת לו, ושתהיה מבין חברי המליאה - אבל אולי לא חייב שיהיו מבין המליאה. כלומר, יכול להיות שזה יועיל שהוא שם לידו מישהו עם ניסיון בתחום שהוא לא מתוך הקבוצה המוגדרת הזאת במליאה.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא תמיד יכול למנות אנשים שייעצו לו.
איתי עצמון
לא, אבל הממונה בעצם נותן הוראה למנות את אותו גוף. אז השאלה מי יהיו חברי אותה ועדה מייעצת. זה בעצם הממונה שממנה. זה שמנהל המיוחד רשאי להתייעץ איתם - - -
ערן אטינגר
דרך אגב, אין מניעה גם במה שכתוב שזה יהיה מבין חברי המליאה.
איתי עצמון
אני לא בטוח.
ערן אטינגר
אה, כי אנחנו משעים את המליאה.
איתי עצמון
כן, לכן אני לא בטוח. אני כן אגיד כאן איזושהי נקודה: אנחנו מדברים על מצב שבו היה חוסר תפקוד. אז לקחת עכשיו גורמים מתוך אותו גורם שלא תפקד במצבים קיצוניים, ולאפשר למנות אותם כוועדה מייעצת - אני לא בטוח שזה דבר נכון, אבל לשיקול דעת הוועדה.
מירה סלומון
אנחנו מדברים על שנה וחצי שלאחריה המנהל המיוחד אמור להשאיר רשות ניקוז מתפקדת. הוא אמור לפעול לכל היותר שנה וחצי ולהשאיר רשות ניקוז מתפקדת. אז ברור שעדיף שישתמש בוועדה מייעצת שבאה מתוך רשות הניקוז, כי זה יעזור בהליך הריפוי.
איתי עצמון
אבל אם הם לא משתפים פעולה?
היו"ר איתן גינזבורג
תזכור שהמליאה הזאת מורכבת מהרבה מאוד גורמים. לעיתים, חלקם מסכימים וחלקם לא מסכימים. זה לא שכולם רעים, לא כולם לא טובים. לכן, הוא יכול לבחור מתוכם את מי שאולי הם כן קואופרטיביים.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
בדיוק, ולהוסיף מבחוץ.
איתי עצמון
זאת אומרת - לתת אפשרות.
מירה סלומון
רשאי זה אומר שיכול להיות שלא יהיה.
איתי עצמון
נכון.
מירה סלומון
וזה לא נכון לעשות את זה. הוא רשאי בלאו הכי להסתייע בגורמים חיצוניים ובחוות דעת מקצועיות מבחוץ, כפי ראות עיניו. אנחנו מדברים פה על ועדה מייעצת. הנקודה שהובהרה והודגשה על ידי משרד החקלאות היא שאמרו שאין להם התנגדות שהיא תהיה בגלל שזו ועדה מייעצת. הסמכות שלה היא לייעץ. זה דבר נכון שהזיכרון הארגוני של רשות הניקוז יוכל לייעץ. זה הדבר הנכון לקידום גוף מתפקד היטב, שזה יבוא מבין האנשים שיהיו שם ביום שאחרי זה.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אבל מי קובע מי אותם אנשים?
מירה סלומון
הממונה. על זה לא התווכחנו. הרעיון הוא נכון שזה יהיה מתוך המליאה.
איתי עצמון
אבל כחובה?
מירה סלומון
כן, כחובה. כוועדה מייעצת מבין המליאה.
ערן אטינגר
לא, לא כחובה. כאפשרות.
מירה סלומון
למה כחלופה?
איתי עצמון
לא, בשיקול דעת.
היו"ר איתן גינזבורג
למה שהממונה לא ימנה מנהל מיוחד ווועדה מייעצת לממונה?
ערן אטינגר
כן, בסדר. אני רק אומר - שיהיה לו חופש לבחור את חברי הוועדה המייעצת, מבין המליאה או מחוץ למליאה.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
כן, או מבחוץ.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מציע: כמה חברים יהיו בוועדה המייעצת? חמישה?
ערן אטינגר
נניח, כן.
היו"ר איתן גינזבורג
אוקי. אז ששלושה מהם יהיו מתוך המליאה ושניים מבחוץ.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
מעולה. בדיוק.
ערן אטינגר
כן, בסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
חמישה, שלפחות שלושה מהם מהמליאה. אם רוצים חמישה מהמליאה - אדרבה; אם לא, שימנו שניים מבחוץ. בסדר?
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
מעולה.
ערן אטינגר
כן. אני רק רוצה להגיד: בחלק גדול מהמליאות יש המון חברים, עד 40 נציגי רשויות מקומיות. אבל יש לנו שתיים-שלוש רשויות ניקוז, שכל המליאה היא תשעה חברים או אפילו פחות. כלומר, שיש בסך הכל ארבעה נציגי רשויות מקומיות. אז, הלפחות שלושה האלה יוצר מצב מוזר.
היו"ר איתן גינזבורג
למה?
ערן אטינגר
כי בעצם כמעט כל נציגי הרשויות המקומיות של המליאה שכרגע שמת אותה בהולד - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא אמרנו שזה השלטון המקומי.
מירה סלומון
כן, גם נשאלתי לעמדה ואמרתי.
ערן אטינגר
אוקי. מתוך התשעה האלה.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
בדיוק.
איתי עצמון
כלומר, אני חוזר: בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים, שלפחות שלושה מהם חברי מליאת רשות הניקוז.
אפרת אביאני
מקרב חברי מליאת הרשות.
איתי עצמון
בסדר גמור. אני ממשיך: (ב) למנהל מיוחד שהתמנה לפי סעיף קטן (א) יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של הרשות, למליאת הרשות ולהנהלתה לפי חוק זה; כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו המנהל הכללי של רשות, המליאה וההנהלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם.

(ד) מנהל מיוחד והוועדה המייעצת יתמנו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ואולם הממונה רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשם תיקון הפגמים, להאריך, באישור השר, את תקופת מינויים לשתי תקופות נוספות של שישה חודשים כל אחת.

כאן אנחנו מוסיפים את המילים "באישור השר".

(ה) הודעה על מינוי מנהל מיוחד וועדה מייעצת לרשות ניקוז ועל תקופת המינוי תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות הניקוז.

(ו) השר יקבע בצו הוראות בדבר תנאי הכשירות והכהונה של מנהל מיוחד ואת הרכבה של הוועדה המייעצת.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
אז הפכנו את זה לוועדה מייעצת, וקבענו אותה כבר.
היו"ר איתן גינזבורג
לא צריך את זה, כי קבענו את זה פה.
איתי עצמון
זאת אומרת, את הרכבה לא צריך כאן. נכון. אז רק תנאי הכשירות והכהונה של מנהל מיוחד.

(ז) השר, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע בצו הוראות בדבר תשלום שכר או גמול והחזר הוצאות למנהל המיוחד ולחברי הוועדה המייעצת, לפי העניין.
היו"ר איתן גינזבורג
הערות.
מירה סלומון
הערה טכנית בעניין סעיף קטן (ב): כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו המנהל הכללי של הרשות, המליאה וההנהלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם - אני רק מוודאת שזה לא כולל את התפקיד לשמש בוועדה המייעצת. זה כמעט מובן מאליו, אבל מוודאת שזה נכון.

בעניין סעיף קטן (ו): השר יקבע הוראות בדבר תנאי הכשירות של מנהל מיוחד ואת הרכבה של ועדת ההנהלה.
איתי עצמון
לא, את זה אנחנו מוחקים.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
מחקנו, כי כבר קבענו אותה.
היו"ר איתן גינזבורג
אז נכניס את הסיפור של למעט הוועדה המייעצת?
איתי עצמון
כן, כתבתי כבר. כתבתי גם למחוק את ההחלטה לגבי הרכב הוועדה המייעצת.
היו"ר איתן גינזבורג
אז נצביע על זה. מי בעד הסעיף?

הצבעה
אושר
היו"ר איתן גינזבורג
אושר פה אחד.
איתי עצמון
אושר עם כל השינויים. ממשיך להקריא: תפקידי המנהל המיוחד

49ג. (א) המנהל המיוחד יפעל לניהול רשות הניקוז ובדיקת הגורמים לפגמים שהתגלו בניהולה של הרשות ויפעל בזהירות, במיומנות, בשקידה ובמקצועיות המתחייבות מהסמכויות שניתנו לו לפי חוק זה.


להערת יושב הראש נוספה לסעיף המילה במקצועיות.

(ב) המנהל המיוחד יגיש המלצותיו לממונה לעניין הפעולות הנדרשות לתיקון הפגמים.

(ג) הממונה רשאי לקבל את המלצותיו של המנהל המיוחד, כולן או חלקן, או לדחותן; קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא להורות למנהל המיוחד לפעול ליישומן; לא קיבל הממונה את ההמלצות, הוא רשאי לפעול בכל דרך שיראה לנכון לתיקון הפגמים.
היו"ר איתן גינזבורג
למה צריך המלצות?
איתי עצמון
בעצם, לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) דיברנו גם בעקבות הערה של יושב הראש.
ערן אטינגר
האמת שזה לא מתחייב, כי נראה לי שזו מין סוג של סמכות טבועה. רוצה להמליץ - ימליץ. אין הכרח לקבוע את זה בחקיקה.
אפרת אביאני
אפשר למחוק את זה.
ערן אטינגר
אפשר למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).
איתי עצמון
כלומר, הסמכות כבר ניתנת לו: הוא יפעל לניהול רשות הניקוז.
ערן אטינגר
נכון. זו לא צריכה להיות חובה. אנחנו מסכימים.
איתי עצמון
ואנחנו מוסיפים את המילה "במקצועיות" כמו שהקראתי.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא מבין בכלל את התיבולים הללו.
איתי עצמון
גם זה לקוח מחקיקה קיימת. אני חושב שזה דבר נכון.
ערן אטינגר
את מה? את המילה במקצועיות?
היו"ר איתן גינזבורג
לא, את הכל. הוספתי מקצועיות כי אמרתי - עם כל התארים האלה, נוסיף גם את זה.
איתי עצמון
זה סוג של סעיף מטרה לתפקידי המנהל המיוחד.
מקריא את סעיף 49ד
מתן ידיעות

49ד. התמנה מנהל מיוחד לפי סעיף 49א, יהיו המנהל הכללי וכל עובד של רשות הניקוז וכן כל אדם אחר המועסק על ידי הרשות, חייבים, לפי דרישת המנהל המיוחד או מי שהוא הסמיך לכך מחברי הנהלת הרשות או מחברת הוועדה המייעצת, אם מונתה, למסור לו את הידיעות, המסמכים או כל מידע אחר הדרושים לו לשם מילוי תפקידיו לפי חוק זה."
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
איתי עצמון
אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיפים 49ג, 49ד, ו-49ה כבר הוקרא ב-14 בדצמבר לגבי ניגוד עניינים ואין צורך להקריא אותו שוב.

יש לי רק שאלה, כי כבר הצבעתם על זה, אז רק עכשיו כשהיועץ המשפטי הקריא את המילים "אם מונתה" הבנתי שאולי לא הבנתי על מה הצבעתם. הוועדה המייעצת - היא לא תמונה בכל מקרה במצב החדש?
איתי עצמון
אתם הערתם שלא צריך לחייב למנות.
מירה סלומון
לא, במצב החדש, שבו הוועדה המייעצת היא מחברי המליאה. היא לא ממונה בכל מקרה? זאת אומרת, זה מצב שנתון לשיקול דעת? אני באמת שואלת כי כבר הצבעתם על זה.
איתי עצמון
אני אומר: זה תוקן בעקבות הערה שלכם. היא לא בהכרח. זו סמכות שבשיקול דעת, בעקבות הערה שלכם, שלא לחייב את מינוי הוועדה המייעצת או ועדת ההנהלה בשמה הקודם, וזה הוטמע בנוסח.

אז הוועדה יכולה להצביע על הסעיפים 49ג, 49ד ו-49ה כפי שהוקראו. על סעיף 49ה לא היו תיקונים, והוא הוקרא והוסבר בדיון ב-14 בדצמבר.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב. מי בעד?

הצבעה
אושר
היו"ר איתן גינזבורג
אושר פה אחד.
איתי עצמון
הסעיפים אושרו.

אני אקרא את סעיפים 27 ו-28 ביחד:


ביטול סעיף 50

27. סעיף 50 לחוק העיקרי - בטל.


תיקון סעיף 52


28. בסעיף 52 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".


סעיף 50 נוגע לביצוע פעולות ניקוז על ידי מנהל רשות המים. זו סמכות ביצועית שכמובן לא מתאימה לגוף רגולטורי.

סעיף 52 נוגע לסמכות כניסה למקרקעין. במסגרת שינוי מבנה הסמכויות כאן בחוק, בעקבות הערות הוועדה, שינינו גם כאן ממנהל הרשות הממשלתית לממונה במשרד החקלאות. אם אין הערות אפשר להצביע על שני הסעיפים.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו נמשיך עד הסוף.
איתי עצמון
אוקי. לגבי תיקון סעיף 53: הסעיף הזה כבר נדון בדיון הקודם. הייתה כאן איזושהי הערת נוסח של יושב הראש שהטמענו אותה בפסקה (2). אני חושב שאין צורך להקריא שוב.


תיקון סעיף 58

30. בסעיף 58 לחוק העיקרי, במקום "למנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".


גם כאן זו איזושהי התאמה לשינוי במבנה הסמכויות. מדובר על עבירות ועונשין. כמובן שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד ארכאי, שלו היו מחוקקים עכשיו את החוק כמובן שהסעיף הזה לא היה מנוסח ככה. יש צורך ברוויזיה מאוד משמעותית גם בתחום העונשין והפיקוח. אני מקווה שזה יהיה בחוק החדש שאתם תגבשו במשרד החקלאות. כרגע, היה צורך להתאים כאן את המונחים ממנהל הרשות הממשלתית לממונה במשרד החקלאות.
גם תיקון סעיף 59 זה שינוי דומה
תיקון סעיף 59

31. בסעיף 59 לחוק העיקרי, במקום "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".


בתיקון 32 - תחילה יש כמה שינויים. אני אסביר ברמה העקרונית לפני שאני אקרא את הסעיפים. אם הבנתי נכון ממשרד החקלאות, כל הסעיפים שנוגעים לשינויים הדי משמעותיים שנעשו בהצעת החוק לגבי מועצת הניקוז, צריכים להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.
ערן אטינגר
פשוט כדי לתת זמן.
איתי עצמון
כן. מעבר לכך, אין להבנתכם צורך בתחילה נדחית לגבי יתר התיקונים. אני אקרא:


תחילה

32. תחילתם של סעיפים 2(ב)-2(ה) ו-2א עד 2ד, וכן התיקון בסעיף 3 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא חושב שלצד המינוי המנהל המיוחד גם שימנו ועדה מייעצת, כחובה? אתה רואה בזה בעיה?
ערן אטינגר
בדרך כלל אני נוטה לחשוב שוועדה מייעצת תהיה דבר מועיל.
איתי עצמון
בנוסח המקורי, לפני הערות השלטון המקומי, זו הייתה חובה.
ערן אטינגר
כן. חובה תמיד - אני לא בטוח במאה אחוז. אני חושב שבדרך כלל זה דבר נכון, לא להשאיר את המנהל לבד וטוב לשים לידו איזו קבוצה שהוא יוכל להתייעץ איתה.
היו"ר איתן גינזבורג
אז בואו נקבע גם ועדה מייעצת. מינוי מנהל מיוחד וועדה מייעצת.
ערן אטינגר
אני לא מתנגד.
קריאה
נעיר רק באופן פורמלי: אנחנו יודעים שמטיבם של מינויים כאלה, שלפעמים הם אורכים זמן. החשש הוא שאם אנחנו נצטרך למנות עוד חמישה חברים, שמתוכם חברי מליאה שהם גם גוף פוליטי - זאת אומרת, לא תמיד תהיה הסכמה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא צריך להסכים, צריך פשוט למנות.
קריאה
לא, בסופו של יום יש לנו רק שישה חודשים.
היו"ר איתן גינזבורג
אם אתם רוצים שזה לא ייקח זמן, דברו עם אור מלכי.
ערן אטינגר
לא, כן יש כאן באמת שאלה. האמת שזאת הערה נכונה במובן הבא: אני צריך לוודא שזו לא פרוצדורה של מינויי שר, שיכולה לקחת היום גם חצי שנה, אם זה דורש את אישור ועדת המינויים של חוק החברות או דברים כאלה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, מה פתאום חוק החברות?
ערן אטינגר
זה מינוי שיש שאלה אילו הנחיות חלות עליו.
אפרת אביאני
בדיקה משפטית תצטרך להיות מן הסתם.
היו"ר איתן גינזבורג
למה?
אפרת אביאני
כי היום הייעוץ המשפטי מעורב כמעט בכל החלטה. זו מציאות החיים.
היו"ר איתן גינזבורג
אז בואו נשנה אותה.
אפרת אביאני
בכל מקרה, זה לא ברמה שלפי הנחיית יועץ נדרשת בדיקה פורמלית של היועץ המשפטי והמשרד וכולי. כי זה לא מינוי שנעשה על ידי שר. זה החידוד של ערן.
היו"ר איתן גינזבורג
צריך פשוט מינוי וזהו. בלי בדיקות ובלי עניינים. זו ועדה מייעצת, אל תעשו מזה יותר מדי. יש מצב שהיא תתפזר אחרי חצי שנה, ובמקרה הכי גרוע תוך שנה וחצי. המינוי צריך להיות מינוי של הממונה, בלי פרוצדורות, בלי עניינים. אני לא יודע אם לעגן את זה בחוק או לא, אבל זו הכוונה. בלי כל הסיפור של ועדות מינויים. אני מודיע כאן, ואם צריך להבהיר את זה בחוק, נבהיר את זה. צריך להבהיר בחוק?
איתי עצמון
אני רוצה לשאול, כדאי שמשרד המשפטים יתייחס לזה.
אפרת אביאני
גם חזקה על חברי המליאה שאין להם ניגוד עניינים. דווקא השלושה מתוך הוועדה המייעצת, הם אלה שבטוח שאין.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון, הם כבר עברו את הפרוצדורות האלה. כן, אור מלכי.
אור מלכי
תודה. אני מלווה את משרד החקלאות. אני מודה שאני לא יודע. אני יכול לבדוק עם הרפרנטים של המינויים אצלנו ולהחזיר תשובה לוועדה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אין צורך, אור. אני חוסך ממך. מתוך המינויים, שלושה כבר נבדקו ואושרו, הם חלק מהמליאה. אין שום צורך לבדוק אותם.
איתי עצמון
בהסמכה בצו לא קבעתם תנאי כשירות לגבי ועדת ההנהלה.
היו"ר איתן גינזבורג
כן. ממש אין שום צורך.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
מיותר. ושלושה הם גם ככה מהמליאה.
היו"ר איתן גינזבורג
גברתי היועצת המשפטית, אם צריך אני יכול לרשום בחוק שהממונה לא חייב להתייעץ עם היועץ המשפטי ביחס למינויים.
אפרת אביאני
אני מקבלת את מה שאדוני אומר. אנחנו נעשה את המינויים כמה שיותר מהר. גם כשהוא חובה.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר.
איתי עצמון
לא הבנתי. אז נעשה את המינוי חובה בעצם, או שנשאיר כשיקול דעת?
היו"ר איתן גינזבורג
לא. מינוי הוועדה חובה, ויחליט הממונה, ושלא יפריעו לו בדרך. כי זו ועדה מייעצת. הוא ימנה מנהל מיוחד ווועדה מייעצת. נעשה רוויזיה כי הצבענו על זה כבר קודם? לא צריך.
איתי עצמון
בעיקרון צריך.
היו"ר איתן גינזבורג
זו הייתה כוונתנו.
איתי עצמון
אפשר, בסדר. בכל מקרה יש הרי רוויזיה על סדר היום אז צריך להצביע. לפתוח בעצם את סעיף49ב(א) לגבי התיקון הזה. אתה מצביע בעד הפתיחה שלו?
היו"ר איתן גינזבורג
כן.
איתי עצמון
אוקי. עכשיו לגופו של עניין הוועדה תצביע שוב על חובת המינוי.
היו"ר איתן גינזבורג
ועל כל שאר הסעיפים.
איתי עצמון
לא, נעשה את זה בנפרד, שיהיה מסודר. אלה החלטות אחרות.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל גם ההחלטה על 30 ו-31 אלה החלטות אחרות.
איתי עצמון
לא, רגע. אחר כך יש לנו את ההצבעה על הסעיפים שהקראתי עכשיו שנותרו.
היו"ר איתן גינזבורג
מי בעד?

הצבעה
אושר
היו"ר איתן גינזבורג
אושר פה אחד.
איתי עצמון
אוקי. ועכשיו סעיפים 32-27 להצעת החוק כפי שהוקראו.
היו"ר איתן גינזבורג
מי בעד?

הצבעה
אושר
היו"ר איתן גינזבורג
אושר פה אחד. עוד משהו?
איתי עצמון
כן, את הרוויזיה שהגשתם. אני אגיד על מה מדובר: מדובר על ההחלטה שקיבלה הוועדה אתמול לגבי סעיף 6 בהצעת החוק: תיקון סעיף 3, לעניין מינוי ממלא מקום ליושב ראש מועצת הניקוז. ההחלטה הייתה שהמועצה תמנה ממלא מקום ליושב ראש המועצה אם הוא חדל מלכהן. אני חשבתי גם תוך כדי הדיון שזה מודל פחות נכון, מכיוון שיושב ראש המועצה הוא הממונה. הוא עובד משרד החקלאות, הוא הרגולטור. למעשה לפי הסעיף שאושר יכול היה להיווצר מצב שבו ימונה ליושב ראש המועצה, גם אם באופן זמני, נציג של גוף אחר שהוא בכלל לא הרגולטור המתכלל את כל עבודת המועצה. לכן, ובעקבות דיון גם עם משרד החקלאות, אנחנו חשבנו שצריך לתקן את ההחלטה הזאת. צריך להצביע בעצם על פתיחת הסעיף הזה מחדש, ולאחר מכן לתקן אותו.
היו"ר איתן גינזבורג
לתקן באיזה מובן? מה ההצעה?
איתי עצמון
אני חושב שמרכיב אחד צריך להיות שהשר ימנה מבין עובדי משרדו ממלא מקום ליושב ראש מועצת הניקוז. יושב ראש מועצת הניקוז הוא הממונה במשרד החקלאות. מעבר לזה, כדי לתת מענה גם להערות של יושב הראש בעניין תפקוד המועצה במקרה שאחד מהחברים בכלל חדל מלכהן, חשבתי שנכון לעגן סעיף שמחייב כל גורם שמוסמך למנות חבר במועצת הניקוז, למנות גם ממלא מקום שעומד באותם תנאי כשירות. כך, לא ייפגע אופן תפקודה של המועצה, ותמיד יהיה בה ייצוג לכל מגוון הגורמים שחברים בה.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל אתה מבין שיהיה מצב שבו לנציג הציבור יש ממלא מקום, יעבירו אותו את כל הויה דולורוזה שהחברים של אור מלכי רוצים - ובסוף זה בכלל לא יעבור. מי ירצה לעבור את הדבר הזה בשביל להיות ממלא מקום כשאולי מישהו לא יגיע?
איתי עצמון
אני חושב שצריך לתת אפשרות. כלומר, לכתוב שזאת איזושהי סמכות.
היו"ר איתן גינזבורג
אז תכתוב רשאי. רשאי זה בסדר.
איתי עצמון
אז עכשיו, מבחינת ההליך צריך קודם כל להצביע על עצם פתיחת הסעיף מחדש.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב.

הצבעה
אושר
היו"ר איתן גינזבורג
פה אחד.
איתי עצמון
אושר. ומבחינת ההחלטה לגופו של עניין, כפי שהקראתי.

הצבעה
אושר
היו"ר איתן גינזבורג
גם מאשרים.
איתי עצמון
אושר. אם ככה הוועדה השלימה את ההצבעה.
היו"ר איתן גינזבורג
רגע. יו"ר המועצה חייב שיהיה ממלא מקום.
איתי עצמון
חייב, חובה. לגבי השאר זה בשיקול דעת. כן, על זה דיברנו. הוועדה סיימה והשלימה את הדיונים.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
כל הכבוד לכולם.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה לסיים בכמה דברי ברכה, ולהודות לחברי הכנסת ולגורמים המקצועיים שליוו את החקיקה החשובה הזאת, אחרי כל כך הרבה שנים שבהן החוק עמד כמין מוצג ארכאי שעל פיו פעלו אך הקשה על תפקוד עולם הניקוז. טוב שבא החוק, טוב שהוחלט לשנות אותו, טוב שהוחלט לעדכן אותו. אני שמח על הדיונים שקיימנו כאן. אני חושב שהיו דיונים רציניים, ככל שיורשה לי להעיד, והם היו מקצועיים וענייניים ככל הניתן.

יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה בטיפול בכל הנוגע למי גשמים, הטיפול באזורי איגון ושטפונות. אני חושב שהחוק הזה הוא צעד ראשון בדרך לטיפול בכל התחום הזה. אנחנו רואים שבעידן הנוכחי שבו מצב האקלים משתנה, אנחנו חווים פעם בשנה-שנתיים מצבים שחשבו שיקרו פעם במאה שנים. אנחנו רואים שהדברים האלה חשובים עוד יותר בתקופה הזאת.





אני באמת מודה לכם. אני מעודד אתכם להביא את השלמת חוק הניקוז הגדול לגמר חקיקה, על מנת שהעולם הזה יהיה מסודר יותר ויינתנו לכם כל הסמכויות והאפשרויות לפעול ביחס לנושאים הללו. אני רוצה להודות לכם ולכל מי שהשתתף גם בצד השני של הרשת, בזום. תודה מיוחדת לידידינו אור מלכי ולכולם, השלטון המקומי ולכל משתתף. תודה כמובן לצוות הוועדה, להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי, ולשותפתי לימור מגן תלם על כל ההערות החשובות. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים