פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
29/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב (29 בדצמבר 2021), שעה 9:40

פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: איתן גינזבורג - מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
לימור מגן תלם

ערן אטינגר - סמנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד קצב - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אור מלכי - רפרנט חקלאות וצער בעלי חיים, משרד המשפטים

איתי פרימן - מנכ"ל הרשות, רשות ניקוז ים המלח

איתי עצמון

דקלה טקו

סופי רון, חבר המתרגמים



פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב, 29 בדצמבר 2021. אני מברך את חברת הכנסת לימור תלם ואת חבר הכנסת אבו שחאדה. נמשיך מאיפה שעצרנו אתמול. בבקשה.

הוועדה החלה לדון בסעיף 26 להצעת החוק. אני מזכיר שסעיף 26 נוגע לסמכויות הממונה לפיקוח על רשות ניקוז במידה שיש פגמים בהתנהלות הרשות - בין היתר, מינוי מנהל מיוחד. הוועדה כבר דנה בנושא הזה אבל טרם אישרה את הסעיפים. יש גם עוד כמה סעיפים שלא הקראנו.

את סעיף 49: הודעה לרשות ניקוז על פגמים ומתן הוראות לתיקון - זה סעיף שכבר הקראנו. הוספנו כאן: תוך פרק זמן סביר, לגבי העברת התייחסות הרשות לממונה.

הקראנו את סעיף 49א והתחלנו לדבר על התראה לרשות ניקוז על פגמים ועל סמכות ביצוע. אני מזכיר שדיברנו בעצם על מה שמניע את התהליך של מסירת התראה, ויושב ראש הוועדה, ואני מבין שגם מרכז השלטון המקומי, הערתם על המנגנון. למעשה מדובר על מצב שבו הרשות לא תיקנה פגמים, כאמור בסעיף 49 או לא הגישה בכלל התייחסות או השגות לממונה בעקבות ההודעה על הפגמים, ואז בעצם צריך לראות האם יש לנו כאן איזושהי עילה נוספת שמאפשרת לממונה למסור לה התראה, או שבעצם צריך לקשור בין מסירת ההודעה או אי הגשת התייחסות להודעה וכולי, לבין מסירת ההתראה בכתב לרשות הניקוז. אני אקרא איזשהו נוסח שמשרד החקלאות העביר אלי אתמול בערב:


התראה לרשות ניקוז על פגמים ועל סמכויות ביצוע


49א. (א) לא תיקנה רשות ניקוז פגמים בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 49, או לא הגישה את התייחסותה או השגותיה כאמור באותו סעיף,


זאת הרישה כפי שקיימת גם היום בנוסח, ומכאן השינוי:

וסבר הממונה שיש בכך כדי להצדיק הפעלת סמכויות לפי סעיף קטן (ה) או (ו) או לפי סעיף 49ב, רשאי הוא לתת לה התראה בכתב בהתאם להוראות סעיף זה (בסעיף זה - התראה).

אנחנו בעצם מגיעים לעילות המהותיות שמאפשרות הפעלת סמכויות, או לגבי אי הקמת מפעל ניקוז שלדעת הממונה הוא בעל חשיבות ציבורית חיונית בתחומה של רשות הניקוז, שזה סעיף קטן (ה), או לגבי מינוי מנהל מיוחד, שהפעלת הסמכות הזו קורית במצב שבו לא תוקנו הפגמים, וסבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת רשות הניקוז לבצע את חובותיה על פי חוק זה. כלומר, הבניית שיקול הדעת בעצם מגיעה מתוך הסעיפים המהותיים שהקראתי עכשיו.

בהמשך להערות שהיו אתמול, קשרנו את אותה התראה עם העילות המהותיות. בעצם, התהליך כפי שבנינו אותו בהמשך לכל הדיונים שהתקיימו פה, זה תהליך שאנחנו חושבים שהוא מדורג ומובנה. הוא מתחיל בהודעה ובניהול דיאלוג עם הרשות. ההודעה הראשונה עצמה יכולה להיות יותר כללית, ובטח יהיו בה גם פגמים שיכולים להיות יותר שגרתיים. את זה אנחנו מדמיינים כהליך יחסית שוטף, במרכאות. אנחנו מעריכים שהרבה דברים ייפתרו בשלב הזה, אבל אם זה לא נפתר שם והממונה סבר שמתקיימות העילות המהותיות - הוא מתקדם לשלב של התראה. אז בעצם יש פה עוד הזדמנות לתקן. אם זה לא מתוקן שם והוא עומד להפעיל את הסמכות, פה נכנס הסיפור שהוא מופיע בפני הרשות. למעשה יש בינינו שסוברים שזה מנגנון כל כך מכביד, שהוא לא יופעל.

יש פה לוחות זמנים?

למדורג ומובנה בוודאי הפכנו אותו. אני מקווה שהוא גם יהיה כזה שבמקרים החריגים שנצטרך להפעיל אותו הוא בכלל יוכל להיות מופעל. אני חושב שהכנסנו הרבה שלייקעס.

יש לוחות זמנים, אדוני יושב הראש? דיברנו אתמול על להכניס איזשהו לוח זמנים, שנותנים התראה, כמה זמן יש לתקן את ההפרה.

אנחנו הכנסנו זמן סביר לתוך ההודעות האלה. אני אומר שוב: לנו לא אכפת לכתוב - שלא יפחת מ-, במובן הזה שלא יתנו תוך שבוע - - -

הכי טוב. שיהיה לוח זמנים.

לי אין בעיה.

לוח זמנים למה?

לתקן את ההפרה, נותנים התראה. זמן סביר זה משהו מאוד ערטילאי בנושא הזה.

אבל לפעמים התיקון יכול להיות מאוד משהו גדול.

זמן מקסימלי.

לפעמים הזמן לא יתאים. אנחנו מכניסים את עצמנו לסד זמנים שהוא לא תמיד ריאלי בנסיבות העניין. אני לא בטוח שזה כדאי.

למשל כתוב פה: היה עניין הפגם אי הקמת מפעל ניקוז.

זה ארוך.

אי אפשר תוך שבועיים או חודש.

אני לא רוצה שנכתוב משהו שאי אפשר ליישם אותו.

שם לוח הזמנים יכול להיות חודשים, רק תעבדו. לעומת פגמים אחרים, שאם לא מיניתם מבקר פנים - אתה רוצה שזה יבוצע תוך שלושה שבועות. כלומר, מגוון הפגמים ולוחות הזמנים שמתאימים להם יכול להיות מגוון. צריך להיות ער לזה. שמה שנקבע בחקיקה לא יהיה מסנדל.

אני חושב שברגע שהוספנו את המילים פרק זמן סביר, והממונה הוא רשות מינהלית שבכל מקרה אמור להפעיל את שיקול דעתו בסבירות - נראה לי שזה מספיק בנסיבות האלה.

אוקי.

יש הערות לנוסח החדש שהקראתי עכשיו?

לא, להמשך הסעיף. היה סעיף שלם בהקראה.

אוקי. את סעיף קטן (ב) הקראנו. אנחנו היינו בסעיף קטן (ג):

(ג) ניתנה לרשות הניקוז התראה לפי סעיף קטן (א), יכנס בתכוף לאחר מכן יושב ראש רשות הניקוז את מליאת הרשות, לישיבה בהשתתפות הממונה, בה יציג הממונה את הנסיבות שהובילו למתן ההתראה ובכלל זה את הפגמים שנכללו בה.

בסמוך לאחר הדיון תגבש מליאת הרשות את התייחסותה להתראה או הצעת מתווה לתיקון הפגמים, ויושב ראש הרשות יעבירן לאישור הממונה.

כאן בעצם עצרנו אתמול.

אני ממרכז השלטון המקומי. בהתייחס לסעיף קטן (ב): סעיף קטן (ב) אומר שהממונה יכול להפעיל את הסמכויות שלו לפי סעיפים קטנים (ה), (ו) או 49ב. אנחנו מזכירים את ההערה שלנו מהדיון שלפני הדיון האחרון, בו הסברנו שלדעתנו ולשיטתנו הסמכויות האלה הן יותר דרקוניות ונוקשות, וצריכות להיות בסמכות של השר ולא בסמכות של פקידות מקצועית. זה לא ראוי, ביחסים שבין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. נכון שכאן מדובר ברשויות ניקוז ולא ברשויות מקומיות; אבל מליאת המועצות של רשויות הניקוז הן של הרשויות המקומיות. הרעיון הוא שהביטוי למקומי יהיה שם, וזה לא ראוי שסמכויות מהמדרג החמור ביותר יהיו בסמכות של הממונה. זה צריך להיות השר, לפי המלצת הממונה. זה לא שונה, למרות שבדיון הקודם נראה היה שדעתנו מתקבלת בוועדה.

לא, אני לא הבנתי ככה. הבנתי שהוצעו שתי עמדות ולא הבנתי שהוועדה קיבלה את העמדה הזאת.

בואו נשמע את העמדות.

לא, אני דווקא כן חושבת שזה צריך להיות הממונה. אני לא חושבת שזה צריך להיות השר ברמה הזו. זו עבודה יותר שוטפת.

זו לא עבודה שוטפת. בעצם אומרים לרשות הניקוז המקומית שהיא לא עושה את תפקידה ומזיזים אותה מהדרך: אותה, את המנכ"ל, את ההנהלה ואת המועצה.

כן, והממונה עכשיו נכנס בנעליהם.

והממונה מציב מישהו מטעמו.

לתקופה קצובה.

של שנה וחצי.

נכון - גג. נקרא לזה, כדי לגרום לגוף הזה לחזור לפעילות עצמאית. עכשיו, מבחינתנו זה אירוע מקצועי. גם שיתפתי אתכם בעובדה שבגרסאות קודמות, בגלל שבוועדה קרואה זה השר, כן הייתה פה התלבטות. בסופו של דבר, העמדה שלנו - גם של משרד החקלאות וגם של משרד האוצר ששותף לנו בתהליך החקיקה הזה - היא שהאירוע הזה הוא אירוע מקצועי. אנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר אותו בארנה המקצועית. היו לנו גם מקרים שחלק מהסיבות שרשויות הידרדרו בפעילותן היו סביב עניינים פוליטיים, ואנחנו חוששים ממצב שבו בלימה של השלמת התהליך הזה תהיה מאותם שיקולים שגם גרמו לגוף לא תפקד. זאת העמדה, ומכאן הבאנו אותה.

אנחנו חושבים שהאמירה הזאת של חוסר אמון בנבחרי הציבור, ושצריך להשאיר את הנושא בידיים המקצועיות של הפקידות, היא אמירה שאנחנו מתנגדים לה. בכל הכבוד לאמירה הזו, ויש כבוד לפקידות - גם אני לא נבחרת ציבור - מדובר כאן בכל זאת בהיבטים שיש בהם מדיניות. על מדיניות של ניקוז ועל ההחלטות האלה צריך להיות שר, נבחר ציבור, שמקבל אותן, לפי המלצת גורמי המקצוע - אין בכלל ספק בזה. גורמי המקצוע חשובים מאוד בהעברת העמדה המקצועית שלהם, אבל ההחלטה הסופית צריכה להיות מצויה בידיים של קובע ומכתיב המדיניות, שזה השר. זו דעתנו בעניין הזה, ואנחנו דוחים את האמירות בקשר לצורך שזה יישאר בידיים מקצועיות כדי לא לערב שיקולים פוליטיים.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. על דעתנו שהמינוי כן יבוצע על ידי הגורמים המקצועיים. כמו שאמר ערן, בסוף זה נושא מקצועי.

אני יועצת משפטית של משרד החקלאות. כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, התיקון שמבוצע פה הוא תיקון מאוד נקודתי של יצירת הפונקציה הרגולטורית הזאת שנקראת הממונה, והקניה של סמכויות מאוד ספציפיות לאותה פונקציה.

לא. ממש לא ספציפיות.

לא, הן ספציפיות. הן לא סמכויות לקבוע מדיניות. הן סמכויות ספציפיות לטפל בכשלים שהראו - - -

סליחה. האדם שימונה, המנהל המיוחד הזה, יש לו 100 אחוז סמכות. הוא מזיז הצידה גם את המנכ"ל, גם את ההנהלה, גם את המועצה, שמורכבת מראשי הרשויות.

נכון, אבל זה ברשות ספציפית.

הוא - אין בלתו. כל הסמכות אצלו, ממש לא ספציפי. במשך שנה וחצי על פיו יישק דבר, ואיש לא יכול לערער עליו.

זה מאוד מרוסן.

אין לו אפילו מועצה שעובדת איתו בשיתוף פעולה, שמתקשרת איתו - ותכף נדבר על זה. הוא עובד לבד. אז מה זה ספציפי?

לא, אבל שנייה. אני רוצה להשיב לדברים של חברתי, מירה. בעצם, אנחנו מאוד-מאוד שומרים על המעמד של נבחרי הציבור, בכל מה שקשור לקביעת מדיניות. מה שאני מנסה לומר זה שבהחלטה כזאת, שנכנסת לחוסר תפקוד של רשות ניקוז מסוימת - ההחלטה היא מסוימת לרשות ניקוז אחת. נתנו לה הודעה, והיא התבקשה לתקן פגמים. הפעלת הסמכות היא מאוד מדורגת, עקב בצד אגודל - כמובן, בהתאם לתיקונים החשובים שעשינו פה בוועדה. אחרי תהליך של שמיעה. לכן, יש פה אירוע שהוא לא של מדיניות רוחבית, שעכשיו אנחנו אומרים שזו באמת איזושהי החלטה שצריכה להתקבל על ידי נבחרי ציבור. זו החלטה בעלת אופי יותר ממוקד, ויותר ספציפי לאותה רשות ניקוז. לכן, אנחנו חושבים שהחלטות כאלה בוודאי יכולות להתקבל על ידי הממונה. זה לא שהן לא יכולות להתקבל על ידי שרים - בוודאי שהן יכולות. אנחנו מנסים להגיע פה לאיזשהו איזון בין המעשיות של הפעלת הסמכות, שלא נצטרך לעלות לשר בכל שלב, לבין זה שבאמת - - -

את לא עולה לשר בכלל. איזה כל שלב? זה המקום היחיד שבו את עולה לשר.

לא, אז אפשר לייצר איזושהי רשימה, אבל אי אפשר שכל התהליך - - -

למה את מדברת על כל התהליך? זה המקום היחיד שבו מציעים לך לעלות לשר.

אם הסמכות תהיה אצל השר, אז כל התהליך, כולל השמיעה, צריך להתבצע על ידי השר. אם הסמכות היא של השר, אז הוא זה שצריך לשמוע והוא זה שצריך לקבל את ההחלטה. כל התהליך הפרוצדורלי בשביל שההחלטה תהיה תקינה, צריך להתבצע על ידי השר. זה נראה לנו קצת מכביד. אפשר לחשוב על שילוב של השר כגורם מאשר. כמובן, הסמכות של הוועדה להחליט. אנחנו רק רוצים להראות פה היבטים נוספים של המשמעויות של ההחלטה לכאן או לכאן בסוגיה הזאת.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אנחנו קצת בדקנו את הסוגיה הזאת של מינוי גורם מיוחד על ידי הרגולטור, שבעצם נכנס לתוך תאגיד אחר ואמור לנהל אותו מכיוון שאותו תאגיד לא מתנהל באופן תקין. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), שזה חוק שמסדיר את פעילותם של כמה וכמה גורמים בענפים פיננסיים שונים, נתינת אשראי וכולי - המפקח על השירותים הפיננסיים, שזו רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, הוא זה שרשאי למנות את הגורם המורשה או את המפקח המיוחד, שבעצם אמור לנהל את הגורם הפיננסי אם אותו גורם לא מתנהל כראוי. שוב, לאחר הליך מדורג, וניסינו קצת להתאים את ההליך כאן להליך שנקבע ב-2016 באותו חוק. כלומר, גם כאן, כשמדובר שוב על תאגיד פרטי לחלוטין ולא מדובר על גוף ציבורי - ואני מזכיר: רשות ניקוז היא גוף שממלא תפקיד ציבורי - גם כשמדובר על תאגידים פיננסיים, הרגולטור הוא זה שמקבל את ההחלטות. שוב, לאחר הליך מדורג ומובנה, עם זכות טיעון ומידתיות ובעצם כל המרכיבים שניסינו להטמיע כאן לתוך התהליך.

גם אני חושב שלא נכון להכניס גורם פוליטי לתוך השלב הזה. אני חושב שזה גם יקשה וגם עלול להכניס שיקולים שהם לא בהכרח ממין העניין ואני כן אגיד את זה כאן. מדובר כאן על פיקוח רגולטורי של משרד החקלאות על גוף מפוקח. זה בסוף גוף מפוקח במקרה הזה. אנחנו ניסינו כאן בוועדה לחזק את סמכויות הרגולציה של משרד החקלאות לגבי הגופים האלה, כדי שהם יתפקדו כראוי. לקחת עכשיו את ההליך הזה ולהפוך אותו לעוד יותר מורכב - אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב שגם במודלים אחרים בחקיקה, אני לא מכיר שזה מגיע לשר.

אני מבקשת להגיב על הדברים, כי יש לי הרבה מה להגיד.

קודם כל, אני אגיב לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד החקלאות: השלכות רוחב באספקלריה הארצית, מדברות על השלכות בין רשות ניקוז אחת לאחרת. כשמדובר באספקלריה מקומית, רשות הניקוז היא הגורם שמטפל במקום, ויש השלכות רוחב מאוד משמעותית לעובדה שהמליאה וההנהלה מוזזות הצידה ונכנס במקומן גורם מנהל. לידו אולי ועדת הנהלה ואולי לא ועדת הנהלה - עוד רגע נראה את הנוסח בעניין הזה. לא ברור למה יש ועדת הנהלה אם המנהל המיוחד הוא היחיד שמנהל את הדבר הזה, אבל בסדר. חד משמעית יש לזה השלכות רוחב לאספקלריה המקומית של זה. לתוך רשות הניקוז, לתוך כל האזור שנמצא בתחומה של רשות הניקוז, יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות. חיצונית לא. אף אחד לא אמר שזה צריך להיות מחוץ לרשות הניקוז.

אני מזכירה לאדוני ולחברת הכנסת מגן תלם, ששניהם יוצאי השלטון המקומי, שהוועדה הגיאוגרפית למשל היא ממליצה לשר הפנים. היא זו שמבצעת את השימועים, היא זו שמבצעת את הבדיקות, והיא זו שממליצה לשר הפנים. בסופו של דבר, ההמלצה היא של שר הפנים. הוועדה לחיוב אישי, גם היא זו שעושה את השימועים, מנהלת את כל הדיונים. הפקידות מקיימת את ההליכים הפרוצדורליים. היא זו שממליצה לשר הפנים, ובסופו של דבר שר הפנים הוא זה שמקבל החלטה. אגב, גם כשמדובר במינוי של חשב מלווה או של ועדה קרואה ברשות מקומית, וזה בהתייחס למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, כשמדובר בגופים ציבוריים מן הראוי הוא שגורם ממשלתי, נבחר ציבור, הוא זה שיקבל לגביהם החלטה. כך זה נעשה כשמדובר ברשויות מקומיות.

אבל זה לא גוף נבחר. רשות ניקוז היא לא גוף נבחר. אני רק אומר: את קצת משווה פה תפוזים לתפוחים; זה לא אותו דבר.

לא אמרתי שרשות הניקוז היא גוף נבחר. אמרתי שרשות הניקוז היא בעלת מאפיין ציבורי, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה עמד על זה לפני רגע. בשונה מהגופים הפרטיים, הפיננסיים, שהוא נתן כדוגמה, רשות הניקוז היא גוף ציבורי. במליאה שלה ממלאים תפקידים אנשים שהם ברובם נבחרי ציבור. חלקם המועט הוא עובדי ציבור. גם בהנהלה שלה ממלאים תפקידים נבחרי ציבור. זה גוף שיש לו מאפיינים ציבוריים משמעותיים, וכשלוקחים את כל הסמכויות ושמים למשך תשעה חודשים, או שנה וחצי - עדיין לא הגענו לנוסח הספציפי בעניין הזה - אדם שמוסמך לקבל החלטות לבדו במקום שיקול הדעת שניתן לחברי המליאה שנמצאת ברשות הניקוז, לדעתנו זה משהו שצריך להגיע לשר החקלאות. להגיד שיש חשש ששר החקלאות יקבל החלטות משיקולים לא נכונים - מעבר לזה שלדעתי האישית זה זלזול בשר החקלאות, זה מנוגד לתפיסה הבסיסית שהשר הוא זה שאמון על קיום המדיניות אצלו. זה מנוגד לדבר הבסיסי שהוא הממונה על המשרד שלו. בכל הכבוד, לא הממונה ולא היועץ המשפטי אלא השר הוא זה שממונה על המשרד שלו, והוא זה שצריך לקבל החלטה בנושאים כאלה קרדינליים. זה נושא קרדינלי לדעתנו.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי לגבי ההשוואה לגופים הפיננסיים: יש לנו עוד נתונים להשוואה שאנחנו יכולים ללמוד עליהם, איך זה מתבצע בגופים אחרים דומים? אם זה השר או גורם ממונה?

יש כמובן את הסמכויות לפי חוק תאגידי מים וביוב, שהן מאוד דומות. המבנה שם הוא קצת שונה.

לא, אבל גם שם זה ממונה.

כן, שם זה הממונה, אבל הסמכויות לשר האנרגיה הן הרי מאוד-מאוד מצומצמות בתחום משק המים.

נקודה אחת שחשוב לי לחדד, כי זה התפתח פה: בצו הניקוז, שהוא קובע את הרכב המליאות, נאמר כך: בכל רשות יהיו חברים שלושה נציגי ממשלה. השרים ממנים את נציגיהם. וכל רשות מקומית המיוצגת ברשות, תבחר את נציגיה מבין חברתי מועצתה או מבין עובדיה, או אפילו תמנה נציג אחר. מותר לה למנות גם מישהו אחר, שלדעת מועצתה עשוי לייצג עניינה ברשות. עכשיו, בפועל יש מגוון גדול של מודלים. בהרבה מאוד מליאות של רשות הניקוז, נציג הרשות הוא גורם מקצועי: מנהל אגף שפ"ע, מנהל מחלקת התיעול אם לעירייה יש מחלקת תיעול. בחלק מהרשויות, במיוחד הקטנות יותר, לא. זה גם תלוי קצת בסוג הדיונים - אם יש דיון מאוד עקרוני כמו מינוי מנכ"ל למשל, אז הרשות לפעמים באמת שולחת את יושב ראש הרשות. אני רק רוצה לומר: זה מינוי של הרשות, וחשוב לזכור את זה כשאנחנו מדברים על סמכויות המנהל המיוחד.

זה מבטא את רצונה של הרשות. המועצה היא זו שממנה.

חבר הכנסת אבו שחאדה יש לך עמדה בעניין הזה?

אני שואל את עצמי כל הזמן לגבי הניהול של הדבר הזה. אני יודע מעט מאוד על הנושא. אני רק שומע כדי ללמוד.

ככל שאני חושבת על זה יותר, לי נשמע יותר שצריך להיות פה הגורם המקצועי הממונה ולא השר, במקרה הזה.

אוקי. אני מבין את החשש של השלטון המקומי. גם לי קצת קשה העובדה שהגורם הזה הוא בסוף אדם אחד שממונה, והוא מזיז הצידה את כל שרשרת הניהול והפיקוח של רשות הניקוז המקומית. לא מזיזים רק את המנכ"ל ואת ועד ההנהלה, אלא גם את המליאה. הכל זז הצידה. אני מודה שקצת קשה לי עם העובדה הזאת, שאדם אחד ממנה אדם אחר להיות הגורם הבלעדי שינהל את העסק הזה. לכן, חסר לי פה איזה איזון מסוים.

אולי צריך איזון. אולי נעשה איזה שילוב, שלא יהיה רק הוא או רק הוא. בואו ננסה לחשוב על מנגנון משולב.

יש ועדת הנהלה.

הוא ממנה את ועדת ההנהלה.

זה הממונה.

לא. כתוב פה: הוא רשאי למנות ועדת הנהלה. החליט הממונה על מינוי מנהל מיוחד, רשאי הוא למנות גם ועדת הנהלה שתייעץ לה.

יש איזון. זה לא רק אדם אחד.

אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לפגוע בשום דבר שנוגע לסמכויות השר וכולי, אבל אני לא חושב שצריך להכניס פה את השר. כן צריך לחשוב על איזשהו איזון אחר, אבל גם מישהו שיכול להביע עמדה אחרת מול האיש הזה שצפוי להיות מקצועי. צריך להיות או גוף או מישהו שמביא עמדה אחרת או היבט אחר בנושא, שגם לו יש איזושהי סמכות מקצועית. אחרת הם לא יאזנו אחד את השני.

לאור העמדות שנשמעו כאן, אני מציע לאפשר לממונה למנות את אותו מנהל מיוחד, אבל בתוך רשות הניקוז המקומית להשאיר איזה איזון. שהאדם לא יהיה המלך הבלעדי שעל פיו יישק דבר וששום דבר לא יקרה בלעדיו. אני חושב שיש בזה איזה איזון מסוים. או ביחס למליאה - הרי היא נשארת בתפקידה.

בעיניי זה פיתרון לא מוצלח, ואני רוצה להסביר רגע. הרי יש כאן מינוי, ואז אפשרות להאריך את המינוי. אז למשל אפשר לחשוב על זה שהמינוי הוא של הממונה, אבל אם זה מתארך זה דורש את אישור השר וככה אנחנו מכניסים פיקוח של גורם פוליטי, ואז דואגים שכל העניין הזה הוא בסך הכל מאוד קצר. אתה לא שולח גוף כמו בוועדה קרואה, שלפעמים יכול להיות גם חמש שנים, נתקלנו גם במקרים כאלה. כל העסק פה זה אירוע שאמור להיות קצר. זה הרעיון ולכן גם קצבנו את זה, להחזיר מהר את הגוף לפעילות תקינה שלו. אז אופציה אחת היא שבעצם תיכנס פה בקרה של שר באמצעות הארכה. כלומר: מתחילים, אבל אם זה לא עולה מהר על הפסים ומרגישים שיש צורך בהארכה, זה לא נשאר לגמרי בארנה של המנגנון. אני חושב שזה פיתרון שייתן איזה איזון.

אבל השאלה אם שישה חודשים זו תקופה שמספיקה כתקופה ראשונה. אני רק מעלה את השאלה.

זה אמור להספיק.

אין לנו עניין לנהל את זה בדרכים לא רגילות לאורך זמן. אני ממש אומר את זה בתום לב. לנו כגורם מטה אין עניין לנהל את זה ולהיכנס לאופרציה, וצריך להחזיר מהר את הגוף הזה לתקינות אזורית. לכן קצבנו את זה, בתקופות יחסית קצרות כדי שהעסק לא ייגרר ויהפוך לאיזה מוסד קבע.

כן, אני יודע.

בהמשך לתפיסה הזאת, אני אומר - אם זה לא נגמר מהר, בואו כן נכניס שר לתמונה שרואה שבאמת אין פה איזה מין שלטון פקידים שמנציח את עצמו, אם זה חשש שעולה כאן. אני כן מזכיר שגם במינוי הזה יש התייעצות עם מועצת הניקוז, שיש בה נציגות של השלטון המקומי ושל רשויות הניקוז. כלומר, בנינו עכשיו גוף אחר משהיה עד היום. כלומר, בסוף המינוי הוא של הממונה, אבל עד שהממונה מגיע אליו יש בתהליך הרבה מאוד שלבים ולכן בסוף הוא לא באמת מקבל את ההחלטה לבד. אני חושב שבנסיבות האלה, המודל הזה נותן מענה טוב גם לחששות שעלו פה וגם למטרה שלו, בסופו של דבר.

מה דעתכם, חברים?

אני עוד פעם חושב שצריך לחשוב אולי על עוד איזשהו גוף תכנוני אזורי, איפה שנמצאת רשות הניקוז הזאת, או משהו של המועצות המקומיות שם. אני חושב שלהעביר את זה לשר זה גם איפשהו לתקוע את זה. אז גם השר, שלא יודע כלום בעניין הזה, ייקח לו זמן. אלה לא שני דברים שמאזנים אחד את השני. לבן אדם הזה יש בסוף כוח, יותר מדי כוח. אנחנו רוצים לאזן אותו.

אבל צריך לזכור שמכניסים אותו כשרשות הניקוז המקומית לא תפקדה, ואחרי שהיא עברה מספר התראות ושימועים, ונתנו לה זמן לתקן את הפגמים והיא לא תיקנה אותם, והיא עמדה על הדברים הללו או התרשלה, או אינני יודע מה. רק אחרי כל התהליך הסדור שעשינו פה, כמו שאמר סמנכ"ל משרד החקלאות, עם כל השלייקעס - רק אז ממנים עליהם מנהל מיוחד, לתקופה קצובה של עד שנה וחצי, כלומר, חצי שנה כפול שלוש.

ואתה נותן לו המון כוח.

שם הוא מלך בממלכתו.

צריך לאזן קצת את הכוח. השאלה מי הקונטרה.

המועצה עדיין נשארת בתפקידה. היא לא מתפזרת. בניגוד לוועדה קרואה, למשל, כשמפזרים את המועצה.

כן, אבל היא מן הסתם לא מתפקדת.

פה מליאת הרשות לא מתפזרת. היא נשארת בתפקידה. מצמצמים את סמכויותיה לאותה תקופה מוגבלת, שהיא יכולה להיות מחצי שנה ועד שנה וחצי, ולא יותר מזה. זה האיזון. אתה חושב שצריך להיות משהו אחר?

זה נשמע מספיק מאוזן.

אנחנו פשוט לא בסעיף הזה. אנחנו מדברים על סעיף אחר.

כן, אבל זה קשור.

אבל זה נשמע מאוזן. הנושא הזה של פרק הזמן מחצי שנה ועד שנה וחצי, וזה שהמועצה נשארת, וכל התהליך. זה נשמע לי מאוזן.

המועצה נשארת אבל בלי סמכויות.

היא לא נשארת. כן, כתוב מפורשות שהם לא ישתמשו בסמכויותיהם.

נכון, בלי סמכויות, ברור. בגלל זה בעצם הוא נכנס, בגלל זה ממנים אותו. כי היא לא תפקדה.

אבל לפעמים יכול להיות מצב שהמנכ"ל לא בסדר, והמנכ"ל משתק גם את מליאת המועצה שלו. מחליפים את המנכ"ל, ופתאום - - -

לא, אבל השאלה היא למה המליאה לא החליפה את המנכ"ל לפני, למשל.

יכולים לקרות מצבים כאלה, שהם לא מעודכנים מספיק ביכולות שלהם או שהם לא עשו מספיק.

אם הם לא מספיק, זה בדיוק העניין.

אבל ברגע שיש מנהל מיוחד שרתם אותם, יכול להיות מצב כזה, שמנהל מיוחד ישב חצי שנה, רתם אותם, הביא להם הליך בחירה של מנכ"ל חדש והם עדיין משמשים בתפקידיהם. יכול להיות שהעלית אותם על הדרך הנכונה. אחרת, אם המצב הוא כזה שהוא לא בר תיקון, אז גם שנה וחצי לא תעזור, כי הוא לא בר תיקון. הרעיון הוא שאפשר לתקן. הרעיון הוא שבשימוש מושכל בכמה צעדים, אפשר לתקן ורשות הניקוז עולה על דרך הישר.

אילו סמכויות יש למליאת הרשות?

קודם כל, הדבר המרכזי לדעתי במליאה הוא שהיא ממנה וגם מוסמכת לסיים כהונה של מנכ"ל. היו לנו גם דוגמאות כאלה. התהליך הזה בעצם מבקש מהמליאה לבצע את תפקידה. אני רק אגיד לכם - רק לפני שנה, מליאה סיימה תפקיד של מנכ"ל רשות ניקוז הרבה לפני תום הקדנציה שלו, כי היא חשבה שהוא לא מתפקד. כלומר, יש לנו גם דוגמאות כאלה. אבל יש לנו גם דוגמאות שלמרות הרבה מאוד פגמים, מליאות לא פעלו - משיתוק או אדישות. הגוף הידרדר מאוד, והתושבים באזור לא קיבלו את התשובה.

עכשיו, בתוך התהליך הזה, ניתנות למליאה המון הזדמנויות לתפקד כדירקטוריון, כגוף מבקר. אם היא לא עשתה את זה - אז ממנים מנהל לתקופה קצרה ונותנים לו את הכלים. ואז צריך לתת לו את כל הכלים. אם אני חוזר לעניין הזה, אני חושב שאם אתם מרגישים צורך חזק להכניס לפה סוג של איזון, אז הארכת התקופה מהתקופה הראשונה של חצי שנה או תשעה חודשים, מעבר לזה תדרוש את אישור השר. אז אני חושב שבאמת נתנו גם מענה.

אני מקבל. מירה, אני אגיד לך: אני זוכר איך עבדו רשויות הניקוז האזוריות, וגם איך תפקוד נציגיהן. בסוף זה לא התפקיד הראשי שלהם. הם מגיעים לשם אחת לתקופה כשמזמנים אותם. הם לא באמת מעורבים ופעילים ברמה היום-יומית. הם מאוד פאסיביים, בגדול. זה באמת תלוי ביושב ראש המליאה והכל. אני מבין את החשש, אני מבין את תפיסת העולם ואני גם שותף לה בהרבה מאוד מובנים. אני אקבל את הצעת הפשרה הזאת.

כן, אם השר אחראי גם על הארכה של המינוי אז אם זה באמת לא לרוחם, הוא יכול פשוט להחליף אותו, ואז שוב יש לו סוג של שליטה. זה האיזון. מירה, זה האיזון. אחרי חצי שנה, אם השר לצורך העניין לא מרוצה מהעבודה של הממונה - זה בסמכותו להחליף אותו. אז יש לכם פה איזשהו איזון ושליטה בנושא של השר. לא אומרים לכם פה ששנה וחצי אתם מנוטרלים. זה האיזון.

לא להחליף אותו, פשוט לא להאריך.

בדיוק. או להאריך. אבל זה נותן את הסמכות לשר וכובד המשקל חוזר אליו. אני חושבת שזה ממש מספק. אם אחרי חצי שנה זה לא בסדר, יש לשר סמכות לבחור מישהו אחר.

בסדר, יש שיפעלו טוב, ויש גם, אתה יודע. זה שממונה אומר משהו, זה לא אומר שכל החוכמה אצלו.

כן, אבל בשביל זה אחרי חצי שנה השר יכול לבחור מישהו אחר.

לא, אין ספק. אבל הוא גורם המקצוע.

זה מאוזן לגמרי.

אז מה? אתה יודע כמה גורמי מקצוע פגשתי - לא אתם - משרדים אחרים, שיש איתם ויכוחים ואני חושב שהם מתפקדים לא במשרד ממשלתי אלא בחלם? אז מה? הם גורמי המקצוע, אלוהים ישמור.

יש לי רק שאלה: יש לנו מועצה שלא תפקדה מי יודע מה, הצבנו את הממונה וכולי. איפה התיקון למועצה? איפה החוק הזה מביא גם תיקון למצב הלא טוב, שהם לא תפקדו ושמנו מישהו שיתפקד במקומם וכולי? איפה התיקון למצב הלא טוב?

בסעיף הבא שנגיע אליו, של מינוי המנהל המיוחד, יש גם את פירוט הסמכויות.

אני אגיד, כי אני חייב: תכירו שדעתי לא מאוד-מאוד נוחה שהממונה הוא גם יושב ראש המועצה. בעיניי זה תמיד בעייתי, כמו כשהמנכ"ל הוא גם ראש המועצה. יש לי הרבה ביקורת למשל על רשות המים, שראש הרשות הוא גם יושב ראש מועצת הרשות, וכשהרשות רוצה למשל לדון על תעריפי המים, אז המועצה שיושב בראשה מנהל הרשות היא גם זו שמאשרת את העלאת תעריפי המים. אני פה היום בדיוק הפוך ממה שאני מאמין בו. אני ברגשות מאוד מעורבים.

אבל אין איזשהו גוף של מועצת הניקוז שהוא רגולטור והממונה בראשו. זאת אומרת, אני לא חושב שזה אותו מבנה.

למה?

כי הוא רגולטור אבל עם סמכויות הרבה יותר מצומצמות מרשות המים. מועצת רשות המים היא גוף שגם מחוקק משנה, שגם קובע כללים. כאן רוב הסמכויות של חקיקת המשנה הן של השר.

כן, רציתי לומר את זה, כי אני בעצמי ברגשות מעורבים ביחס לדבר הזה.

יש לך רעיון אחר לאיזון, אדוני?

לא, אין לי. בגלל זה אני זורם איתו. אבל הייתה כאן גם הבחנה נכונה בין ממונה שהוא עובד משרד, לבין רשות שהיא עצמאית לגמרי. לרשות המים אין כמעט מי שיפקח עליה - זו מועצת הרשות, אבל מי שועמד בראשה הוא ראש הרשות. היא גם רשות עצמאית, לשר אין כמעט שום סמכות על הרשות מלבד מינוי ראש הרשות. לכן, האירוע שם יותר קשה לי מאשר פה, כשפה הממונה הוא עדיין עובד המשרד והוא כפוף איפשהו למנכ"ל המשרד. אז המצב פה קצת שונה. אני מקבל. אנחנו נלך ככה. בוא תמשיך בהקראה.

אוקי. אז לגבי סעיף קטן (ג) כפי שהקראתי אותו, אין איזשהו שינוי, נכון?

זו הייתה הערה לסעיף קטן (ב).

כן, אז הוא מפנה לסעיף אחר. בסדר. אוקי. סעיף (ד):

(ד) לא פעל יושב ראש רשות הניקוז לפי סעיף קטן (ג), אין בכך כדי למנוע את הפעלת סמכויות הממונה לפי סעיפים קטנים (ה) או (ו) או למנות מנהל מיוחד לפי סעיף 49ב.

(ה) היה עניינו של הפגם אי־הקמת מפעל ניקוז שלדעת הממונה הוא בעל חשיבות ציבורית חיונית בתחומה של רשות ניקוז, ולא תיקנה רשות הניקוז את הפגם בתוך פרק הזמן שנקבע לכך בהתראה, רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את ביצוע התפקיד על רשות ניקוז אחרת, ובלבד שנתן לה לפני כן הזדמנות להשמיע את טענותיה בפניו ושוכנע שביכולתה של רשות הניקוז האחרת לבצע את התפקיד, וכן שלא יהיה בהטלת התפקיד כדי לפגוע במילוי תפקידיה האחרים של רשות הניקוז ושהוקצו לה המשאבים הנדרשים לשם כך; לעניין סעיף זה, "הקמה" - לרבות הכנת תכנית מפעל ניקוז ואישורה.

למה השימוע צריך להתבצע רק על ידי ממונה, ולא בפני המועצה שהוא אמור להתייעץ איתה? בסוף הממונה שומע את רשות הניקוז המקומית, הוא מגבש את ההחלטה, מביא את זה למועצה שכל-כולה בהרבה מאוד מובנים תלויה בו. הוא משקף את המצב. הוא הרי זה שחושב שצריך למנות מישהו אחר, הוא עושה את השימוע באופן עצמאי, הוא צריך אחרי זה להחליט בסוף ולשקף את זה למועצה. איזו יכולת פיקוח או בקרה יש לה מלבד הדברים של המנהל הממונה? פה חסר לי האיזון. אני חושב שהשימוע צריך להיות בפני המועצה, מכיוון שהממונה ממילא נמצא במועצה.

גם וגם?

לא, לא. שימוע אחד.

שניהם יהיו בשימוע? הממונה והמועצה?

הממונה הוא ראש המועצה. לכן נראה לי שזה נכון שגם המועצה תשמע, אם הממונה אמור להתייעץ איתם.

אז בפניו ובפני המועצה?

אני חושב שזה נכון יותר. בפני המועצה.

אוקי. אבל הסמכות היא שלו. הסמכות היא שלו אבל השמיעה היא גם על ידי המועצה.

אני מבין. זה נכון, כלומר, אני מבין את ההערה הזאת. הסמכות היא שלו.

הסמכות היא שלו, אבל השימוע גם בפני המועצה. הוא צודק, איתן, נכון.

ואם יש הסתייגות מטעם רשות הניקוז שאתה מטיל עליה, מי ששומע אותה זאת המועצה. זה בעצם התיקון שאתה מציע להכניס.

אני רק אגיד שכמובן שאין מניעה לעגן את המנגנון הזה. בדרך כלל מקובל שהגורם שמפעיל את הסמכות, הוא הגורם שבפניו טוענים. כי בעצם הממונה כאן הוא הגורם שבסוף מקבל את ההחלטה.

אז למה צריך להתייעץ עם המועצה?

כמו שהרבה פעמים יש לך התייעצות. גם שרים הרי צריכים לפעמים להתייעץ עם שרים אחרים לפני שהם מתקינים חקיקת משנה. הסמכות היא עדיין שלהם. הם מקבלים עמדה של שר אחר. זה המנגנון המקובל. אני לא חושב שיש מניעה לכתוב שבמקרה הזה השימוע יהיה בפני המועצה, מכיוון שהממונה הוא גם יושב ראש המועצה.

ההתייעצות עם המועצה פשוט נותנת פרספקטיבה יותר רחבה. יש שם גם נציגים של הרשויות המקומיות וגם שני משקיפים של רשויות הניקוז בעצמן. זה נותן לך עוד איזשהו היבט. אין לנו התנגדות שהשמיעה תהיה בפני המועצה.

כלומר, שמליאת המועצה תשמע גם את רשות הניקוז.

היא תשמע. גם כך הוא יושב הראש. אז במקום שהוא ישמע ויסביר להם מה הוא שמע, הם שומעים גם.

רק הערה אחת: אנחנו כמובן חושבים שזה נכון שזה יהיה בפני המועצה. המועצה היא הרי הגורם המקצועי במקרה הזה, זה לא אישור שר. הם גורם מקצועי גם בפני עצמם, אז ההתייעצות הזאת תהיה נכונה. אנחנו כמובן מסכימים לנקודה הזו.

ובלבד שנתן לה לפני כן הזדמנות להשמיע את טענותיה - אז נכון שההמשך של זה מכווין להבנה שמדובר ברשות הניקוז שתקבל על עצמה את העבודה; אבל מהנוסח לא לגמרי ברור שמדובר בזכות שימוע לרשות הניקוז המקבלת על עצמה את העבודה, ולא שזכות השימוע היא לרשות הניקוז שלוקחים ממנה את המטלה. הסיפה מכווינה לשם.

זאת אומרת, את חושבת שיש כאן משהו נוסחי, לא משהו מהותי.

כן, בדיוק.

אנחנו נבדוק את הנוסח. אבל זכות הטיעון היא הרי לרשות שעליה מטילים את התפקיד.

ולא לרשות שממנה לוקחים.

כן. אנחנו נחדד את הנוסח.

זה בעצם טופל עד עכשיו. כלומר, בשלבים היותר מוקדמים, הדיאלוג הוא עם אותה רשות ניקוז שאומרים לה לבצע. היא לא מבצעת, ואז פונים למישהו אחר ובעצם מחפשים פיתרון.

בסדר. ברור.

אבל כתוב - נתן לה.

זה ממש עניין נוסחי. אנחנו נחדד את הנוסח.

אפשר לומר: שנתן לאותה רשות.

לא, כי כתוב - להטיל את ביצוע התפקיד על רשות ניקוז אחרת, ובלבד שנתן לה. אז מי זה לה? הרשות האחרת?

אפשר לכתוב לאותה רשות.

כן, זו שתקבל את התפקיד. זה מכווין לשם, אבל אפשר לחדד את זה, שזה יהיה הכי ברור שזו הכוונה.

סעיף קטן (ו):
(ו) מצא הממונה שלא ניתן להטיל את הקמת המפעל על רשות ניקוז אחרת לפי סעיף קטן (ה), רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את הביצוע על גוף ציבורי אחר, בהסכמת אותו גוף ובכפוף לכל דין; בהחלטתו יפרט הממונה, בין היתר, את הנימוקים בדבר בחירת הגוף הציבורי שעליו יוטל הביצוע כאמור; לעניין סעיף קטן זה, "גוף ציבורי" - המדינה ומוסדותיה, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה של המדינה וכן כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה.".

אתם רוצים להסביר?

אנחנו רואים עדיפות לכך שרשויות ניקוז שהן מומחיות בתחום יבצעו פרויקטים של ניקוז. אבל אם הגענו למצב שאנחנו לא מוצאים, שאין נכונות - אז יש שחקני תשתית אחרים: נתיבי ישראל, נת"ע, למשל. דרך אגב, היום זה מתבצע בלי הסדרה פורמלית בחוק, אבל הבנינו את זה. זה הכל. בפועל זה קיים גם היום.

כשמדובר בגוף ציבורי שהוא רשות מקומית, אנחנו מבקשים שיובהר שבנוסף לייסוד ההסכמה, נדרש גם לתקצב את המטלה שמוטלת עליה. ההכנסות של רשות מקומית נועדו לטובת התושבים שלה; לא לטובת האזור של רשות הניקוז.

אבל זה נכון גם לגבי כל גוף ציבורי אחר. למה צריך להבהיר את זה דווקא לגבי רשות מקומית?

צריך הסכמה. ממילא, אם היא לא רוצה היא לא תסכים.

אנחנו קטונו מלייצג גופים ציבוריים אחרים. כשמדובר ברשויות מקומיות - - -

הרי אם היא לא מסכימה, זה לא יוטל עליה. אם היא מסכימה, אז זה יהיה התנאי שלה להסכמה.

אני אבקש להבהיר את הנקודה, אדוני. ברשות ניקוז חברות רשויות מקומיות, כמו שאנחנו יודעים. יכול להיות מצב שרשות הניקוז לא מתפקדת כמו שצריך, והרשות המקומית שחברה בה, וכל כך חשוב לה שהדבר הזה ייעשה כי היא הסובלת העיקרית מהדבר הזה. יכול להיות שהיא תסכים לבצע את המטלה הזו, ובלבד שזה יבוצע כבר. אז בעצם היא מסכימה לבצע מהתקציב שלה, שאמור להיות מוקצה לטובת דברים אחרים לשירות התושבים שלה. זו לא הסכמה מלאה. אם יוקצה לה התקציב והיא מסכימה - אז זו הסכמה רצונית לגמרי.

אז היא תדרוש את זה.

לדעתנו זה מייצר לחצים לא נכונים, שהיא תסכים כי אין לה ברירה ואין מנוס.

בכל החשיבה שלי על הדבר הזה, שאני לא מבין בו הרבה, אני נזהר מחוסר תפקוד וכולי. דה פקטו, עכשיו היום, במצב הקיים, כמה מהרשויות האלה של הניקוז כן מתפקדות? ולא מביאות חברות אחרות שיעשו עבורן את העבודה? כמה מהן באמת בתפקוד רציני ומלא, עושות את העבודה?

אתה רוצה שאני אתן להן פה ציונים?

בלי שמות.

אני שואל כי אני לא יודע.

לא, אני אגיד. תראו, זו קצת עקומת התפלגות נורמלית. יש כמה מצוינות, יש כמה מעטות שלא מתפקדות כמו שצריך, ויש קבוצה שיש בה דברים טובים ודברים פחות טובים.

כולן זה 11 רשויות?

כן, 11 בסך הכל. קודם כל, אלה גופים מקצועיים טובים, גופי שטח טובים וגופים שמבצעים, והמגמה שם היא מגמה של שיפור מתמיד בשנים האחרונות. בתוך הקבוצה הזאת, רואים את הביצועים. יש כאלה שהן פחות, על זה אנחנו עובדים ובין השאר בגלל זה אנחנו פה. אנחנו בשאיפה שבתוך זמן קצר כל ה-11 יהיו גופים מתפקדים שנותנים שירות מצוין לציבור.

איתי פרימן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. רק רציתי לציין לגבי מה שנאמר על ידי חבר הכנסת: רשויות הניקוז הן גופים מקצועיים, שכמו שערן אמר נמצאים במגמת שיפור. אני פשוט רוצה להתייחס לסעיף הקודם שדובר לגבי הממונה. לעניין הזה אני אומר שהאיזון שהוצע פה הוא איזון סביר ואנחנו תומכים בו. אני רוצה לחדד את זה שאנחנו נמצאים באתגרים מאוד גדולים עם רשויות הניקוז. חלק ממטרות החוק שהוצע פה, הן להתמודד גם בעזרתו של הרגולטור. אנחנו גופים שמעודדים את הרגולטור להיות רגולטור עלינו בנושא הזה, ולאפשר לנו לבצע את תפקידנו, בתוך האילוצים שאנחנו נמצאים בהם. אז רק לנושא הזה שנאמר, בסיפה של הדברים, אנחנו תומכים.

תודה רבה. אני רוצה להצביע עד הסעיף הזה, בסדר?

אלה בעצם שני סעיפים. זה סעיף 49 ו-49א.

נכון. אז בכפוף לכל התיקונים.

כמובן.

מי בעד הסעיפים?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר

הסעיפים 49 ו-49א אושרו פה אחד.

סעיף 49ב - מינוי מנהל מיוחד: "מינוי מנהל מיוחד"

49ב. (א) לא תוקנו פגמים כנדרש בהתראה לפי סעיף 49א בתוך התקופה שנקבעה לכך, וסבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה על פי חוק זה, רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם מועצת הניקוז, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן לרשות הניקוז הזדמנות להשמיע את טענותיה, להשעות את המנהל הכללי של הרשות מתפקידו, למנות לרשות מנהל מיוחד שימלא תפקידים כאמור בסעיף 49ב.

גם פה - להשמיע את טענותיה בפני המועצה.

אוקי. בהמשך: החליט הממונה על מינוי מנהל מיוחד, רשאי הוא למנות גם ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד.

כן, הערות.

השם של ועדת הנהלה כאן הוא קצת מטעה. ועדת ההנהלה - תפקידה רק לייעץ ולא לנהל, בעצם. רואים את זה גם אחר כך - בכלל לא ברור מה הסמכויות של ועדת ההנהלה חוץ מהייעוץ שמדובר עליו כאן. אז בעצם, כמו שנאמר לפני כן: המנהל המיוחד - על פיו יישק דבר.

כן. למה צריך ועדת הנהלה?

אפשר לקרוא לה ועדה מייעצת.

חשוב מצד אחד שיהיו לו סמכויות. אני לא רוצה לחזור על הכל. מצד שני, כמו שאמרנו קודם - אולי לא תמיד נכון שהוא יהיה לבד, במובן שבאמת יהיה לו עם מי להתייעץ.

אז למה שלא ימנה את ועדת ההנהלה מתוך המליאה?

כוועדה מייעצת?

אם הוא מזהה שם גורמים שכן אפשר לעבוד איתם.

אם היא ועדה מייעצת, ואז אולי נקרא לה ככה - - -

אני לא יודע מה המשמעות של ועדת הנהלה על פי הצו.

לא, אז אני אומר - אולי נעשה פה תיקון.

אפשר לרשום ועדה מייעצת במקום ועדת הנהלה.

ואז אני מבין מה שאתה אומר. יש להניח שלא כל ה-30-40 נציגים הם כאלה שאי אפשר לעבוד איתם ויש פה איזה ניסיון.

ועדת הנהלה קבועה היום בחוק?

לא, זה הכל הסדר חדש. עכשיו זה הסדר חדש. עכשיו מקימים ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד.

עזבו שנייה את הייעוץ. יש היום הגדרה של ועדת הנהלה.

של הנהלה.

מה ההגדרה?

היא מורכבת מנציגים מתוך המליאה.

מה תפקידה?

יש לה סמכויות מסוימות לפי החוק, בעצם המליאה מסמיכה אותה. זה גוף שבאמת עובד יותר ליד המנכ"ל בתדירות הרבה יותר גבוהה מאשר אותה מליאה שכמו שציינת, לפעמים היא נפגשת פעם או פעמיים בשנה. ההרכב שלה הוא נציגים של הרשויות המקומיות ושני נציגי ממשלה. מתוך התפיסה הזאת, שאולי לא נכון להשאיר אותו לבד, שגם אדוני ציין, ומצד שני כן לתת לו סמכויות לפעול, עלה הרעיון שתהיה אפשרות למנות לו ועדת הנהלה. קודם כל, יכול להיות שהשם הזה הוא לא כל כך מוצלח, כי יש לו קונוטציה להנהלה הרגילה של הרשות.

אגב הדיון הזה, אולי נכון לקרוא לה ועדה מייעצת. כל עוד זו ועדה מייעצת שלא מגבילה אותו אלא רק מסייעת לו, ושתהיה מבין חברי המליאה - אבל אולי לא חייב שיהיו מבין המליאה. כלומר, יכול להיות שזה יועיל שהוא שם לידו מישהו עם ניסיון בתחום שהוא לא מתוך הקבוצה המוגדרת הזאת במליאה.

הוא תמיד יכול למנות אנשים שייעצו לו.

לא, אבל הממונה בעצם נותן הוראה למנות את אותו גוף. אז השאלה מי יהיו חברי אותה ועדה מייעצת. זה בעצם הממונה שממנה. זה שמנהל המיוחד רשאי להתייעץ איתם - - -

דרך אגב, אין מניעה גם במה שכתוב שזה יהיה מבין חברי המליאה.

אני לא בטוח.

אה, כי אנחנו משעים את המליאה.

כן, לכן אני לא בטוח. אני כן אגיד כאן איזושהי נקודה: אנחנו מדברים על מצב שבו היה חוסר תפקוד. אז לקחת עכשיו גורמים מתוך אותו גורם שלא תפקד במצבים קיצוניים, ולאפשר למנות אותם כוועדה מייעצת - אני לא בטוח שזה דבר נכון, אבל לשיקול דעת הוועדה.

אנחנו מדברים על שנה וחצי שלאחריה המנהל המיוחד אמור להשאיר רשות ניקוז מתפקדת. הוא אמור לפעול לכל היותר שנה וחצי ולהשאיר רשות ניקוז מתפקדת. אז ברור שעדיף שישתמש בוועדה מייעצת שבאה מתוך רשות הניקוז, כי זה יעזור בהליך הריפוי.

אבל אם הם לא משתפים פעולה?

תזכור שהמליאה הזאת מורכבת מהרבה מאוד גורמים. לעיתים, חלקם מסכימים וחלקם לא מסכימים. זה לא שכולם רעים, לא כולם לא טובים. לכן, הוא יכול לבחור מתוכם את מי שאולי הם כן קואופרטיביים.

בדיוק, ולהוסיף מבחוץ.

זאת אומרת - לתת אפשרות.

רשאי זה אומר שיכול להיות שלא יהיה.

נכון.

וזה לא נכון לעשות את זה. הוא רשאי בלאו הכי להסתייע בגורמים חיצוניים ובחוות דעת מקצועיות מבחוץ, כפי ראות עיניו. אנחנו מדברים פה על ועדה מייעצת. הנקודה שהובהרה והודגשה על ידי משרד החקלאות היא שאמרו שאין להם התנגדות שהיא תהיה בגלל שזו ועדה מייעצת. הסמכות שלה היא לייעץ. זה דבר נכון שהזיכרון הארגוני של רשות הניקוז יוכל לייעץ. זה הדבר הנכון לקידום גוף מתפקד היטב, שזה יבוא מבין האנשים שיהיו שם ביום שאחרי זה.

כן, אבל מי קובע מי אותם אנשים?

הממונה. על זה לא התווכחנו. הרעיון הוא נכון שזה יהיה מתוך המליאה.

אבל כחובה?

כן, כחובה. כוועדה מייעצת מבין המליאה.

לא, לא כחובה. כאפשרות.

למה כחלופה?

לא, בשיקול דעת.

למה שהממונה לא ימנה מנהל מיוחד ווועדה מייעצת לממונה?

כן, בסדר. אני רק אומר - שיהיה לו חופש לבחור את חברי הוועדה המייעצת, מבין המליאה או מחוץ למליאה.

כן, או מבחוץ.

אני מציע: כמה חברים יהיו בוועדה המייעצת? חמישה?

נניח, כן.

אוקי. אז ששלושה מהם יהיו מתוך המליאה ושניים מבחוץ.

מעולה. בדיוק.

כן, בסדר.

חמישה, שלפחות שלושה מהם מהמליאה. אם רוצים חמישה מהמליאה - אדרבה; אם לא, שימנו שניים מבחוץ. בסדר?

מעולה.

כן. אני רק רוצה להגיד: בחלק גדול מהמליאות יש המון חברים, עד 40 נציגי רשויות מקומיות. אבל יש לנו שתיים-שלוש רשויות ניקוז, שכל המליאה היא תשעה חברים או אפילו פחות. כלומר, שיש בסך הכל ארבעה נציגי רשויות מקומיות. אז, הלפחות שלושה האלה יוצר מצב מוזר.

למה?

כי בעצם כמעט כל נציגי הרשויות המקומיות של המליאה שכרגע שמת אותה בהולד - - -

לא אמרנו שזה השלטון המקומי.

כן, גם נשאלתי לעמדה ואמרתי.

אוקי. מתוך התשעה האלה.

בדיוק.

כלומר, אני חוזר: בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים, שלפחות שלושה מהם חברי מליאת רשות הניקוז.

מקרב חברי מליאת הרשות.

בסדר גמור. אני ממשיך: (ב) למנהל מיוחד שהתמנה לפי סעיף קטן (א) יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של הרשות, למליאת הרשות ולהנהלתה לפי חוק זה; כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו המנהל הכללי של רשות, המליאה וההנהלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם.

(ד) מנהל מיוחד והוועדה המייעצת יתמנו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ואולם הממונה רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשם תיקון הפגמים, להאריך, באישור השר, את תקופת מינויים לשתי תקופות נוספות של שישה חודשים כל אחת.

כאן אנחנו מוסיפים את המילים "באישור השר".

(ה) הודעה על מינוי מנהל מיוחד וועדה מייעצת לרשות ניקוז ועל תקופת המינוי תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות הניקוז.

(ו) השר יקבע בצו הוראות בדבר תנאי הכשירות והכהונה של מנהל מיוחד ואת הרכבה של הוועדה המייעצת.

אז הפכנו את זה לוועדה מייעצת, וקבענו אותה כבר.

לא צריך את זה, כי קבענו את זה פה.

זאת אומרת, את הרכבה לא צריך כאן. נכון. אז רק תנאי הכשירות והכהונה של מנהל מיוחד.

(ז) השר, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע בצו הוראות בדבר תשלום שכר או גמול והחזר הוצאות למנהל המיוחד ולחברי הוועדה המייעצת, לפי העניין.

הערות.

הערה טכנית בעניין סעיף קטן (ב): כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו המנהל הכללי של הרשות, המליאה וההנהלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם - אני רק מוודאת שזה לא כולל את התפקיד לשמש בוועדה המייעצת. זה כמעט מובן מאליו, אבל מוודאת שזה נכון.

בעניין סעיף קטן (ו): השר יקבע הוראות בדבר תנאי הכשירות של מנהל מיוחד ואת הרכבה של ועדת ההנהלה.

לא, את זה אנחנו מוחקים.

מחקנו, כי כבר קבענו אותה.

אז נכניס את הסיפור של למעט הוועדה המייעצת?

כן, כתבתי כבר. כתבתי גם למחוק את ההחלטה לגבי הרכב הוועדה המייעצת.

אז נצביע על זה. מי בעד הסעיף?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

אושר עם כל השינויים. ממשיך להקריא: תפקידי המנהל המיוחד

49ג. (א) המנהל המיוחד יפעל לניהול רשות הניקוז ובדיקת הגורמים לפגמים שהתגלו בניהולה של הרשות ויפעל בזהירות, במיומנות, בשקידה ובמקצועיות המתחייבות מהסמכויות שניתנו לו לפי חוק זה.


להערת יושב הראש נוספה לסעיף המילה במקצועיות.

(ב) המנהל המיוחד יגיש המלצותיו לממונה לעניין הפעולות הנדרשות לתיקון הפגמים.

(ג) הממונה רשאי לקבל את המלצותיו של המנהל המיוחד, כולן או חלקן, או לדחותן; קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא להורות למנהל המיוחד לפעול ליישומן; לא קיבל הממונה את ההמלצות, הוא רשאי לפעול בכל דרך שיראה לנכון לתיקון הפגמים.

למה צריך המלצות?

בעצם, לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) דיברנו גם בעקבות הערה של יושב הראש.

האמת שזה לא מתחייב, כי נראה לי שזו מין סוג של סמכות טבועה. רוצה להמליץ - ימליץ. אין הכרח לקבוע את זה בחקיקה.

אפשר למחוק את זה.

אפשר למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

כלומר, הסמכות כבר ניתנת לו: הוא יפעל לניהול רשות הניקוז.

נכון. זו לא צריכה להיות חובה. אנחנו מסכימים.

ואנחנו מוסיפים את המילה "במקצועיות" כמו שהקראתי.

אני לא מבין בכלל את התיבולים הללו.

גם זה לקוח מחקיקה קיימת. אני חושב שזה דבר נכון.

את מה? את המילה במקצועיות?

לא, את הכל. הוספתי מקצועיות כי אמרתי - עם כל התארים האלה, נוסיף גם את זה.

זה סוג של סעיף מטרה לתפקידי המנהל המיוחד.

מתן ידיעות

49ד. התמנה מנהל מיוחד לפי סעיף 49א, יהיו המנהל הכללי וכל עובד של רשות הניקוז וכן כל אדם אחר המועסק על ידי הרשות, חייבים, לפי דרישת המנהל המיוחד או מי שהוא הסמיך לכך מחברי הנהלת הרשות או מחברת הוועדה המייעצת, אם מונתה, למסור לו את הידיעות, המסמכים או כל מידע אחר הדרושים לו לשם מילוי תפקידיו לפי חוק זה."

תודה.

אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיפים 49ג, 49ד, ו-49ה כבר הוקרא ב-14 בדצמבר לגבי ניגוד עניינים ואין צורך להקריא אותו שוב.

יש לי רק שאלה, כי כבר הצבעתם על זה, אז רק עכשיו כשהיועץ המשפטי הקריא את המילים "אם מונתה" הבנתי שאולי לא הבנתי על מה הצבעתם. הוועדה המייעצת - היא לא תמונה בכל מקרה במצב החדש?

אתם הערתם שלא צריך לחייב למנות.

לא, במצב החדש, שבו הוועדה המייעצת היא מחברי המליאה. היא לא ממונה בכל מקרה? זאת אומרת, זה מצב שנתון לשיקול דעת? אני באמת שואלת כי כבר הצבעתם על זה.

אני אומר: זה תוקן בעקבות הערה שלכם. היא לא בהכרח. זו סמכות שבשיקול דעת, בעקבות הערה שלכם, שלא לחייב את מינוי הוועדה המייעצת או ועדת ההנהלה בשמה הקודם, וזה הוטמע בנוסח.

אז הוועדה יכולה להצביע על הסעיפים 49ג, 49ד ו-49ה כפי שהוקראו. על סעיף 49ה לא היו תיקונים, והוא הוקרא והוסבר בדיון ב-14 בדצמבר.

טוב. מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הסעיפים אושרו.

אני אקרא את סעיפים 27 ו-28 ביחד:


ביטול סעיף 50

27. סעיף 50 לחוק העיקרי - בטל.


תיקון סעיף 52


28. בסעיף 52 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".


סעיף 50 נוגע לביצוע פעולות ניקוז על ידי מנהל רשות המים. זו סמכות ביצועית שכמובן לא מתאימה לגוף רגולטורי.

סעיף 52 נוגע לסמכות כניסה למקרקעין. במסגרת שינוי מבנה הסמכויות כאן בחוק, בעקבות הערות הוועדה, שינינו גם כאן ממנהל הרשות הממשלתית לממונה במשרד החקלאות. אם אין הערות אפשר להצביע על שני הסעיפים.

אנחנו נמשיך עד הסוף.

אוקי. לגבי תיקון סעיף 53: הסעיף הזה כבר נדון בדיון הקודם. הייתה כאן איזושהי הערת נוסח של יושב הראש שהטמענו אותה בפסקה (2). אני חושב שאין צורך להקריא שוב.


תיקון סעיף 58

30. בסעיף 58 לחוק העיקרי, במקום "למנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".


גם כאן זו איזושהי התאמה לשינוי במבנה הסמכויות. מדובר על עבירות ועונשין. כמובן שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד ארכאי, שלו היו מחוקקים עכשיו את החוק כמובן שהסעיף הזה לא היה מנוסח ככה. יש צורך ברוויזיה מאוד משמעותית גם בתחום העונשין והפיקוח. אני מקווה שזה יהיה בחוק החדש שאתם תגבשו במשרד החקלאות. כרגע, היה צורך להתאים כאן את המונחים ממנהל הרשות הממשלתית לממונה במשרד החקלאות.

תיקון סעיף 59

31. בסעיף 59 לחוק העיקרי, במקום "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".


בתיקון 32 - תחילה יש כמה שינויים. אני אסביר ברמה העקרונית לפני שאני אקרא את הסעיפים. אם הבנתי נכון ממשרד החקלאות, כל הסעיפים שנוגעים לשינויים הדי משמעותיים שנעשו בהצעת החוק לגבי מועצת הניקוז, צריכים להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.

פשוט כדי לתת זמן.

כן. מעבר לכך, אין להבנתכם צורך בתחילה נדחית לגבי יתר התיקונים. אני אקרא:


תחילה

32. תחילתם של סעיפים 2(ב)-2(ה) ו-2א עד 2ד, וכן התיקון בסעיף 3 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו.

אתה לא חושב שלצד המינוי המנהל המיוחד גם שימנו ועדה מייעצת, כחובה? אתה רואה בזה בעיה?

בדרך כלל אני נוטה לחשוב שוועדה מייעצת תהיה דבר מועיל.

בנוסח המקורי, לפני הערות השלטון המקומי, זו הייתה חובה.

כן. חובה תמיד - אני לא בטוח במאה אחוז. אני חושב שבדרך כלל זה דבר נכון, לא להשאיר את המנהל לבד וטוב לשים לידו איזו קבוצה שהוא יוכל להתייעץ איתה.

אז בואו נקבע גם ועדה מייעצת. מינוי מנהל מיוחד וועדה מייעצת.

אני לא מתנגד.

נעיר רק באופן פורמלי: אנחנו יודעים שמטיבם של מינויים כאלה, שלפעמים הם אורכים זמן. החשש הוא שאם אנחנו נצטרך למנות עוד חמישה חברים, שמתוכם חברי מליאה שהם גם גוף פוליטי - זאת אומרת, לא תמיד תהיה הסכמה.

לא צריך להסכים, צריך פשוט למנות.

לא, בסופו של יום יש לנו רק שישה חודשים.

אם אתם רוצים שזה לא ייקח זמן, דברו עם אור מלכי.

לא, כן יש כאן באמת שאלה. האמת שזאת הערה נכונה במובן הבא: אני צריך לוודא שזו לא פרוצדורה של מינויי שר, שיכולה לקחת היום גם חצי שנה, אם זה דורש את אישור ועדת המינויים של חוק החברות או דברים כאלה.

לא, מה פתאום חוק החברות?

זה מינוי שיש שאלה אילו הנחיות חלות עליו.

בדיקה משפטית תצטרך להיות מן הסתם.

למה?

כי היום הייעוץ המשפטי מעורב כמעט בכל החלטה. זו מציאות החיים.

אז בואו נשנה אותה.

בכל מקרה, זה לא ברמה שלפי הנחיית יועץ נדרשת בדיקה פורמלית של היועץ המשפטי והמשרד וכולי. כי זה לא מינוי שנעשה על ידי שר. זה החידוד של ערן.

צריך פשוט מינוי וזהו. בלי בדיקות ובלי עניינים. זו ועדה מייעצת, אל תעשו מזה יותר מדי. יש מצב שהיא תתפזר אחרי חצי שנה, ובמקרה הכי גרוע תוך שנה וחצי. המינוי צריך להיות מינוי של הממונה, בלי פרוצדורות, בלי עניינים. אני לא יודע אם לעגן את זה בחוק או לא, אבל זו הכוונה. בלי כל הסיפור של ועדות מינויים. אני מודיע כאן, ואם צריך להבהיר את זה בחוק, נבהיר את זה. צריך להבהיר בחוק?

אני רוצה לשאול, כדאי שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

גם חזקה על חברי המליאה שאין להם ניגוד עניינים. דווקא השלושה מתוך הוועדה המייעצת, הם אלה שבטוח שאין.

נכון, הם כבר עברו את הפרוצדורות האלה. כן, אור מלכי.

תודה. אני מלווה את משרד החקלאות. אני מודה שאני לא יודע. אני יכול לבדוק עם הרפרנטים של המינויים אצלנו ולהחזיר תשובה לוועדה.

לא, אין צורך, אור. אני חוסך ממך. מתוך המינויים, שלושה כבר נבדקו ואושרו, הם חלק מהמליאה. אין שום צורך לבדוק אותם.

בהסמכה בצו לא קבעתם תנאי כשירות לגבי ועדת ההנהלה.

כן. ממש אין שום צורך.

מיותר. ושלושה הם גם ככה מהמליאה.

גברתי היועצת המשפטית, אם צריך אני יכול לרשום בחוק שהממונה לא חייב להתייעץ עם היועץ המשפטי ביחס למינויים.

אני מקבלת את מה שאדוני אומר. אנחנו נעשה את המינויים כמה שיותר מהר. גם כשהוא חובה.

בסדר.

לא הבנתי. אז נעשה את המינוי חובה בעצם, או שנשאיר כשיקול דעת?

לא. מינוי הוועדה חובה, ויחליט הממונה, ושלא יפריעו לו בדרך. כי זו ועדה מייעצת. הוא ימנה מנהל מיוחד ווועדה מייעצת. נעשה רוויזיה כי הצבענו על זה כבר קודם? לא צריך.

בעיקרון צריך.

זו הייתה כוונתנו.

אפשר, בסדר. בכל מקרה יש הרי רוויזיה על סדר היום אז צריך להצביע. לפתוח בעצם את סעיף49ב(א) לגבי התיקון הזה. אתה מצביע בעד הפתיחה שלו?

כן.

אוקי. עכשיו לגופו של עניין הוועדה תצביע שוב על חובת המינוי.

ועל כל שאר הסעיפים.

לא, נעשה את זה בנפרד, שיהיה מסודר. אלה החלטות אחרות.

אבל גם ההחלטה על 30 ו-31 אלה החלטות אחרות.

לא, רגע. אחר כך יש לנו את ההצבעה על הסעיפים שהקראתי עכשיו שנותרו.

מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

אוקי. ועכשיו סעיפים 32-27 להצעת החוק כפי שהוקראו.

מי בעד?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. עוד משהו?

כן, את הרוויזיה שהגשתם. אני אגיד על מה מדובר: מדובר על ההחלטה שקיבלה הוועדה אתמול לגבי סעיף 6 בהצעת החוק: תיקון סעיף 3, לעניין מינוי ממלא מקום ליושב ראש מועצת הניקוז. ההחלטה הייתה שהמועצה תמנה ממלא מקום ליושב ראש המועצה אם הוא חדל מלכהן. אני חשבתי גם תוך כדי הדיון שזה מודל פחות נכון, מכיוון שיושב ראש המועצה הוא הממונה. הוא עובד משרד החקלאות, הוא הרגולטור. למעשה לפי הסעיף שאושר יכול היה להיווצר מצב שבו ימונה ליושב ראש המועצה, גם אם באופן זמני, נציג של גוף אחר שהוא בכלל לא הרגולטור המתכלל את כל עבודת המועצה. לכן, ובעקבות דיון גם עם משרד החקלאות, אנחנו חשבנו שצריך לתקן את ההחלטה הזאת. צריך להצביע בעצם על פתיחת הסעיף הזה מחדש, ולאחר מכן לתקן אותו.

לתקן באיזה מובן? מה ההצעה?

אני חושב שמרכיב אחד צריך להיות שהשר ימנה מבין עובדי משרדו ממלא מקום ליושב ראש מועצת הניקוז. יושב ראש מועצת הניקוז הוא הממונה במשרד החקלאות. מעבר לזה, כדי לתת מענה גם להערות של יושב הראש בעניין תפקוד המועצה במקרה שאחד מהחברים בכלל חדל מלכהן, חשבתי שנכון לעגן סעיף שמחייב כל גורם שמוסמך למנות חבר במועצת הניקוז, למנות גם ממלא מקום שעומד באותם תנאי כשירות. כך, לא ייפגע אופן תפקודה של המועצה, ותמיד יהיה בה ייצוג לכל מגוון הגורמים שחברים בה.

אבל אתה מבין שיהיה מצב שבו לנציג הציבור יש ממלא מקום, יעבירו אותו את כל הויה דולורוזה שהחברים של אור מלכי רוצים - ובסוף זה בכלל לא יעבור. מי ירצה לעבור את הדבר הזה בשביל להיות ממלא מקום כשאולי מישהו לא יגיע?

אני חושב שצריך לתת אפשרות. כלומר, לכתוב שזאת איזושהי סמכות.

אז תכתוב רשאי. רשאי זה בסדר.

אז עכשיו, מבחינת ההליך צריך קודם כל להצביע על עצם פתיחת הסעיף מחדש.

טוב.

הצבעה
אושר

פה אחד.

אושר. ומבחינת ההחלטה לגופו של עניין, כפי שהקראתי.

הצבעה
אושר

גם מאשרים.

אושר. אם ככה הוועדה השלימה את ההצבעה.

רגע. יו"ר המועצה חייב שיהיה ממלא מקום.

חייב, חובה. לגבי השאר זה בשיקול דעת. כן, על זה דיברנו. הוועדה סיימה והשלימה את הדיונים.

כל הכבוד לכולם.

אני רוצה לסיים בכמה דברי ברכה, ולהודות לחברי הכנסת ולגורמים המקצועיים שליוו את החקיקה החשובה הזאת, אחרי כל כך הרבה שנים שבהן החוק עמד כמין מוצג ארכאי שעל פיו פעלו אך הקשה על תפקוד עולם הניקוז. טוב שבא החוק, טוב שהוחלט לשנות אותו, טוב שהוחלט לעדכן אותו. אני שמח על הדיונים שקיימנו כאן. אני חושב שהיו דיונים רציניים, ככל שיורשה לי להעיד, והם היו מקצועיים וענייניים ככל הניתן.

יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה בטיפול בכל הנוגע למי גשמים, הטיפול באזורי איגון ושטפונות. אני חושב שהחוק הזה הוא צעד ראשון בדרך לטיפול בכל התחום הזה. אנחנו רואים שבעידן הנוכחי שבו מצב האקלים משתנה, אנחנו חווים פעם בשנה-שנתיים מצבים שחשבו שיקרו פעם במאה שנים. אנחנו רואים שהדברים האלה חשובים עוד יותר בתקופה הזאת.





אני באמת מודה לכם. אני מעודד אתכם להביא את השלמת חוק הניקוז הגדול לגמר חקיקה, על מנת שהעולם הזה יהיה מסודר יותר ויינתנו לכם כל הסמכויות והאפשרויות לפעול ביחס לנושאים הללו. אני רוצה להודות לכם ולכל מי שהשתתף גם בצד השני של הרשת, בזום. תודה מיוחדת לידידינו אור מלכי ולכולם, השלטון המקומי ולכל משתתף. תודה כמובן לצוות הוועדה, להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי, ולשותפתי לימור מגן תלם על כל ההערות החשובות. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.