פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



30
ועדת הכלכלה
18/01/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת הכלכלה
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 14:30

קבלת עדכון על אופן ניתוח הנתונים והמדגם המיצג בשיטת המדידה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
רון כץ
אורי מקלב

אופיר אקוניס

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלירן זרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

טליה לוינס - מנהלת מחלקת מדיה, לשכת הפרסום הממשלתית

אלדד קובלנץ - מנכ"ל כאן - תאגיד השידור הישראלי

רוני ארן - מנכ"ל הוועדה הישראלית למדרוג

דקלה טקו

אורי פנסירר



קבלת עדכון על אופן ניתוח הנתונים והמדגם המיצג בשיטת המדידה, של ח"כ אופיר אקוניס (מס' 1285).

שלום, אני שמח להמשיך את דיוני ועדת כלכלה, הפעם בדיון שהביא לכאן חבר הכנסת אופיר אקוניס, והוא יציג אותו: סוגיית קבלת עדכון על אופן ניתוח הנתונים והמדגם המייצג בשיטת המדידה. אופיר, ביוזמתך, בהובלתך, אנא פתח את הדיון ונשאיר מספיק מקום לכולם להתייחס ולסכם אותו כראוי. ברוך הבא חבר הכנסת רון כץ, על זה שאתה איתנו. אופיר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, שלום לכם, צוהריים טובים. אני חייב להגיד לך אדוני היושב-ראש, מאוד נעים לחזור לכאן אחרי שנים שלא הייתי כאן, כי רוב זמני כשר בממשלה הייתי בוועדת המדע והטכנולוגיה, היא הייתה הוועדה שפיקחה עלי, כפי שתפקידה של כנסת הוא לפקח על הממשלה, לא רק לחוקק את עצמה לדעת, אלא גם לפקח. זהו הכלי החשוב.

דקלה, אחרי כמה שנים שאני לא מכהן כאן כיושב-ראש? נדמה שמאז דצמבר 2010. אנחנו מעל עשור מאז שהעברתי את המקל. כיושב-ראש ועדה עשינו כאן דברים שנגעו בדיוק לנושא הדיון הזה, כולל המעבר משיטת הזיכיונות הסובייטית המיושנת לשיטת הרישיונות. זה בתחום שאנחנו מדברים פה היום, בתחום המדיה. בתחום הטלקומוניקציה, אדוני היושב-ראש, בחדר הזה, בדיונים עד השעות הקטנות של הלילה, עשינו את הרפורמה הסלולארית שכל אזרחית ואזרח בישראל נהנים ממנה היום. עשינו עוד שורה ארוכה של חוקים צרכניים. אפילו החוק של חניה בשבת בתחנת אוטובוס נעשה כאן. ועוד עשרות חוקים ותקנות שכל מטרתן הייתה טובת האזרח וצרכנות טובה ונבונה והוגנת, אבל – ללא שיח פופוליסטי. עשינו את הדברים בצורה נוקבת מאוד ולעיתים בדיונים רועמים מאוד, אבל יסודיים.

עוד דבר שאני רוצה לבוא ולומר בתחילת הדיון, כיוון ששמעתי במסדרונות, ויש אנשים בזום שחלקם סגורים בזום, חלקם כבר פתוחים בזום. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר לפרוטוקול המצולם ולפרוטוקול המוקלד: איש לא ביקש ממני את הדיון הזה. שום חברה מסחרית מתחרה לטלוויזיה המסחרית, לערוצים 12 ו-13, לא יזמו את הדיון הזה. אלה שחברים בוועדת המדרוג, ודאי שלא. אלה שאינם חברים בוועדת המדרוג, גם כן לא ביקשו את זה. היוזמה היא יוזמה אישית מוחלטת. לא היו פה – איך אתם קוראים לזה? שדלנים, איך זה נקרא? – לוביסטים בלעז שביקשו והציעו לי את הדיון. אני, כמי שרואה את עצמו כלוביסט של הצרכן, כפי שאמרתי פעמים רבות כאן, כיושב-ראש הוועדה – אני יזמתי את הדיון הזה. אני חשבתי עליו. אני פניתי למחלקת המחקר והמידע של הכנסת כדי לקבל את מה שאדוני היושב-ראש בוודאי ראה כחומר רקע לקיום הישיבה הזאת, שזה מדידת צפייה בטלוויזיה. רועי נמצא כאן? רועי פה, והוא בוודאי גם כן יעלה כמה נקודות שעלו.

מדוע הדבר הזה קורה? אז קודם כל למען הסר ספק: לא הופעלתי, לא התבקשתי, אני יזמתי. יזמתי משום שאני חושב שדברים שהיו נכונים למחצית שנות ה-90, ולטלוויזיה מסחרית או לשוק תקשורת מסוים שהיה קיים בישראל, אגב, באיחור נוקב מרוב מדינות העולם המערבי הדמוקרטי. הרי ועדת הכלכלה וועדות בכנסת, עסקו בהקמתו של הערוץ השני הרבה מאוד שנים, עד אשר הוא החל בשידורי הניסיון שלו, ועד אשר, בעצם, בנובמבר 1993, החלו שידוריו של הערוץ השני. לאחר מכן או במקביל פחות או יותר, נכנסו מה שמכונה בארצות הברית או בעולם המערבי the cables – הכבלים. לאחר מכן נכנסה כתחרות, הלוויין. ובשנים האחרונות, כמובן, הכניסה שהיא חשובה מאוד של הרשתות החברתיות הבלתי נמדדות, אני מדבר על YouTube, Instagram, וכמובן Netflix, שהיא היום פקטור סופר חשוב בטלוויזיה. אני מכיר רבים, באמת מכיר רבים, שרוב צפייתם בטלוויזיה, חבר הכנסת כץ, היא בכלל ב-Netflix, היא לא בברוד קאסט, היא לא בערוצים הנצפים, אפילו לא – כמה זה היום? שבעה ערוצים נדמה לי בעידן פלוס, גם כן דבר שאושר כאן בוועדת הכלכלה. למרות שאגב, אני חייב להגיד לכם, הייתי שמח אם ציבור רחב יותר היה משתמש בשירות החינמי הזה שניתן על ידי המדינה בעצם לשבע התחנות – תקנו אותי אם טועה – המשודרות בעידן פלוס. ויש גם סלקום טי וי, ו-apple tv וכדומה. הן לא נמדדות, לא יודעים כמה צופים היום בסדרות בישראל של Netflix או כמה צופים אפילו בצפייה נדחית, בשידורים של ערוצים אשר אינם חלק מוועדת המדרוג.

כיוון שאנחנו עוסקים בשני דברים עיקריים: א', ההשפעה על שוק הפרסום. האם הנתונים שאנחנו מקבלים מאותו פיפל מיטר מפורסם שהותקן בבתים, כמה אתם ספרתם, 700 בתים?

700 משקי בית.

700 משקי בית שרובם הותקנו במחצית הראשונה של שנות ה-90, אשמח לשמוע - - -

סליחה שאני קוטע אותך.

כן, בבקשה.

רועי גולדשמידט, מרכז המחקר בכנסת. יש תחלופה מתמדת של הבתים שנוטלים חלק בפאנל.

מאה אחוז.

הפאנל מתעדכן כל הזמן.

יפה, זה טוב וחשוב, אבל לא מספק. השיטה הזאת של הפיפל מיטר, שהיא בוודאי דבר שבעולם כולל במחקר שקראתי במחקר שלכם, ישנם שיטות נוספות, בארצות הברית, בבריטניה, בגרמניה, בקנדה. לא הייתי מבטל את גודלן של המדינות האלה ובוודאי לא את שוק הטלוויזיה המסחרית שצמח, שבא לאוויר העולם בעצם מארצות הברית, אחר כך התפשט למדינות אחרות.

והדבר הנוסף, לא ההשפעה על שוק הפרסום, אלא מה מקבל הציבור. אתם יודעים מה? בעיני, הדבר הזה גובר על העיסוק בשוק הפרסום, ומדוע? משום שבואו ניקח ערוץ טלוויזיה פופולארי מסוים, מבלי לנקוב במספרו או בשמו, והוא מחליט שהוא משדר חדשות, משלוש אחר הצוהריים עד 12 בלילה, רק חדשות וחדשות, אין תוכניות אחרות, אין תכנים, אין דרמה, אין יצירה ישראלית, אין אפילו סטירה אם תרצו בכך, אין שם כלום, רק חדשות. ובמקביל – והוא מאוד פופולארי, ערוץ אחר מתחרה, זה לא חשוב – הוא מחליט בשלב מסוים לשדר עציץ מיובש במשך שמונה שעות. אבל כוחו של אותו ערוץ או אותם ערוצים הם במספרים שחולקו בזמנו על ידי המדינה. אגב, המספרים הם רכושה של מדינת ישראל; שלא תהינה שום אי הבנה. הוויכוחים האלה שהיו כאן עד השעות הקטנות של הלילה, למי שייך המספר? המספר שייך למדינה. המספר הוא משאב ציבורי. אני רוצה לדעת, אם ישדרו – סתם אתן סדרה מזיכרוני, אני לא מוכן פה, כל הנאום הוא מזיכרוני, לא מן הנקודות שהוכנו לי – את טירונות, סדרה של האחים ברבש, ואחר כך הייתה לה סדרת המשך, היא זכתה נדמה לי בלמעלה מ-20% צפייה, דבר שהיום כמעט שום תוכנית בטלוויזיה, גם בזמן צפיית שיא, לא מגיעה אליה ולא עוברת אותה. אולי בשנת 2022 או 2023, דרמה ישראלית שנוגעת בחייהם של כמעט כל אזרחינו, יותר מעניינת מתוכנית בישול כלשהי – מי החליט את הדבר? מי החליט שלראות – אני באמת שואל כי הרי נתוני הצפייה הם די ברורים – שמונה אנשים מבשלים בתחרות כלשהי היא חזות הכול? לא יודע, אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת מה הציבור מקבל ועל סמך מה הוא מקבל את מה שהוא מקבל. ואגב, זה בעיני גובר על הדיון בכל מה שקשור לנתחי פרסום, ולשוק הפרסום ולחברות הפרסום.

אופיר, בוא נאפשר זמן לשמוע את הדברים.

בדיוק כך, ואני רוצה להתמקד בדיון הזה בשאלה: האם שיטת המדידה בישראל המשפיעה על שני המדדים שדיברתי עליהם, גם על שוק הפרסום, אבל גם על טעמו של הציבור ורצונו של הציבור, הם דברים שרלוונטיים לשנת 2022 או שהמדידות הללו הן אנכרוניסטיות ומיושנות ומתאימות לעשורים קודמים? פחות או יותר יש לי יסוד סביר להניח מהי התשובה. ומדוע, אדוני היושב-ראש, ערוצים בתוך הטלוויזיה בישראל, החליטו שהם אינם חלק מוועדת המדרוג? יש ערוצים כמו תאגיד השידור הישראלי שאיננו בתוך ועדת המדרוג, יש ערוץ 14 שאיננו בוועדת המדרוג. נדמה שהרשות השנייה בעצמה - - -

יכול להיות שהכלי הזה הולך ואובד מן העולם. לפעמים אתה עושה כלים מסוימים לבקרה, ואתה רואה שגופים כבר אפילו סוברנים להחליט אם הם מצטרפים אליו.

יכול להיות, זאת שאלה.

בכלל אולי עצם השיטה צריך להטיל בה ספק.

יכול מאוד.

בעידן הזה שהכול נפתח, אולי זאת שיטה שהתאימה לערוצים מאוד ברורים, ושאתה יודע מי השחקנים. ופה כל יום נכנסים שחקנים, כמו שדיברת על Netflix ויש עוד מעט next ו-apple tv ואחרים. יכול להיות שעצם השיטה מוטלת בספק.

אני מודה לך על החידוד, בעצם בשלושה משפטים סיכמת את הרעיון של קיום הישיבה הזאת שאני חשבתי שראוי שתתקיים בוועדת הכלכלה ותיחשף. אנחנו צריכים שקיפות. כולם רוצים שקיפות – גם אני רוצה שקיפות, ואני מבקש שהדיון הזה ישקף במידה רבה מאוד את המציאות שבה אנחנו חיים בעניין הזה במדינת ישראל בשנת 2022. ושנחשוב על דרכים יצירתיות כיצד אולי לשנות את המצב הנוכחי. הרי לא באנו לכאן כדי לשמר מצב, אלא כדי להתקדם עם הזמן ובוודאי כדי להיות שליחו של הציבור שצופה בנו, אבל גם צופה בערוצים שמשדרים לו את מה שהם משדרים לו. אני מודה לך על קיום הדיון.

תודה רבה. רועי יציג את המחקר בקצרה ואת הנתונים החשובים ביותר. ואחריו רוני ארן, מהוועדה הישראלית למדרוג. בבקשה רועי.

צוהריים טובים, שמי רועי גולדשמידט, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, איתי אלירן שיושב לימיני, כתבנו מסמך לבקשת חבר הכנסת אקוניס, נציג אותו בקצרה לצורך הדיון.

(הצגת מצגת)

קודם כל למה מודדים צפייה? חבר הכנסת אקוניס התייחס לדברים, אבל אני אתייחס בקצרה. קודם כל יש מניע כלכלי. במקביל להתפתחות הטלוויזיה המסחרית יש צורך למכור זמן פרסום. כדי למכור זמן פרסום בצורה אפקטיבית צריך לדעת מתי צופים, כמה צופים וגם מי צופה. לדעת מי צופה זה האלמנט היותר מורכב בסיפור הזה והשיטה הרווחת היא שימוש בפאנל.

מניע נוסף הוא המניע המקצועי – האפשרות לתכנן את לוח השידורים, לעשות אופטימיזציה של תכנים. מטבע הדברים גם זה קשור לרייטינג ולמדידת צפייה. ההנחה היא שאם אני יודע מתי אנשים נוטשים את השידור, אני יודע איך לעשות שידור יותר אפקטיבי. ומניע ציבורי – שחבר הכנסת אקוניס גם התייחס אליו – עצם המדיה כאמצעי לשיח דמוקרטי, אבל גם אם אני מתייחס לשידור ציבורי כאל טובין ציבורי, אז איזה ציבור מקבל את הטובין הזה וכיצד?

איך מודדים צפייה? כאמור, זה כבר עלה פה וגם האלמנט המיושן שבזה, השיטה הרווחת – ואני רוצה לציין שזו עדיין השיטה השלטת גם בעולם – אמנם נוספו שיטות נוספות, אבל זו עדיין השיטה הבסיסית השלטת, וזה השימוש בפאנל. פאנל – קבוצת אוכלוסייה קטנה שאמורה לייצג את הציבור הרחב. במקרה הזה, הציבור של כל בעלי המקלטים. בישראל מדובר על 6.5 מיליון אנשים. הפיפל מיטר הידוע לחיוב ולשלילה שהוא עדיין הטכנולוגיה השלטת. למעשה מדובר על רכיב פיזי שמוצמד לטלוויזיה ונלווה אליו שלט. הרכיב הפיזי הזה מאפשר לעשות התאמה קולית של התוכן המשודר והשלט מאפשר הזדהות חד ערכית של חברי הפאנל. כלומר, אם אני חבר בפאנל ואני נכנס לחדר שבו הטלוויזיה משדרת, אני אמור ללחוץ על שלט שכתוב בו רועי כל עוד אני נמצא בחדר, וכשאני יוצא אני אמור ללחוץ עליו שוב, לסמן את יציאתי מהחדר.

ברוב מדינות העולם הדבר הזה מנוהל על ידי JIC – joint industry committee, כלומר ועדת תעשייה משותפת, שבמקרה של ישראל זוהי ועדת המדרוג, במדינות אחרות יש לזה שמות שונים. בסוף האורגן הזה הוא די דומה וקיים ברוב המדינות, והוא האורגן היחיד. המאפיין של הדבר הזה, גם לפי המחקר וגם לפי מה שאנחנו ראינו, זה שבעצם מתפתח מונופול בנושא הזה כיוון שיש לתהליך הזה עלויות גדולות, וצריך שיתוף פעולה של השחקנים. לכן דה פקטו, נוצר מונופול ומטבע הדברים זה היה - - -

זה מעוגן בחקיקה?

לא למיטב הבנתי.

בוא נאמר כך: אמנון רובינשטיין, שר התקשורת בממשלת האחדות הלאומית, זה הזמן שהחלו תהליכי החקיקה עד אשר הערוץ השני הוקם, ועד שהטלוויזיה המסחרית פרצה את מונופול רשות השידור בזמנו, בתחילת שנות ה-90. האם הייתה פה חקיקה בעניין הזה? האם הדבר הזה עוגן בחקיקה?

הדבר הזה לא מעוגן בחקיקה לפי מיטב הבנתנו. בזמנו מי שהוביל למהלך הזה והושיב את כל השחקנים ביחד ליד השולחן היה חבר הכנסת שמעון שיטרית שהיה סגן שר הדתות.

והיה גם הממונה על הרשות השנייה.

בדיוק.

רק לומר שהוא לא הביא חקיקה בעצם.

לא, אין חקיקה שמתייחסת לעניין.

אדוני היושב-ראש, זה דבר חשוב.

עכשיו לגבי מי מודד ואיך? כמו שכבר צוין לפני כן על ידי חבר הכנסת אקוניס, ב-1995 מוקמת ועדת המדרוג. אני רוצה שתשימו לב שבין החברים בוועדה בעת ההקמה היו גם הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין וגם הטלוויזיה החינוכית שבאותה עת היא חלק מרשות השידור. כלומר, גופים שמכונים גופים ציבוריים.

שינויים בהרכב הוועדה – ב-2001 מועצת הכבלים והלוויין פורשת; ב-2017, ערוץ 20 פורש – היום ערוץ 14; ב-2019 הרשות השנייה ותאגיד השידור כאן פורשים גם הם. אפשר לומר שההרכב הנוכחי למיטב הבנתנו ו - - -

פורש מלנהל את זה או פורש מלתת נתונים?

פורש מחברות בוועדה.

חברות, ואז גם אי אפשר למדוד אותו כי הוא לא בוועדה?

לא. אפשר למדוד אותו וגם מודדים אותו. אבל הוא לא מקבל את נתוני הצפייה המלאים שוועדת המדרוג מספקת לחברים בה. כמו כן, הוא לא יושב בדיוני ועדת המדרוג שמקבלים בהם החלטות על אופן המדידה, אופן הצגת הנתונים וכולי.

השאלה של היושב-ראש מבריקה.

למה פרשו הגופים? מה הסיבות הרשמיות של הפרישה שלהם?

מועצת הכבלים והלוויין לא ידעה להגיד לנו למה הם פרשו, כי זה כל כך מזמן שמי שיושב שם כיום לא ידע לענות על השאלה הזו או לא ענה על השאלה הזו.

לא היה מכתב פרישה שמנמק או הודעה: אנחנו פורשים מהסיבות האלה והאלה?

לצערי אני לא יודע לענות על זה. אבל ראיתי שניר שוויקי, יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין נמצא כאן, אז אולי הוא יוכל להתייחס. לגבי ערוץ 20, לא פנינו אליהם ישירות, אבל לפי הייצוג התקשורתי של העניין הזה, הייתה ביקורת על מידת הייצוגיות של הפאנל וטענות לתת ייצוג של אוכלוסיות שצורכות - - -

רגע, אתה חייב לעשות לנו סדר: יש פה ועדת מדרוג שמנהלת את תהליך המדרוג.

נכון.

ושם אנשים בחרו לפרוש מלנהל את זה, ולהיות שותפים בניהול. הפאנל, מה זה הפאנל?

ברשותך, עוד שניה אתייחס לפאנל.

אם אתה אומר מושגים, אז תעשה סדר בין הדברים.

אחדד את השאלה של היושב-ראש: כל מי שפרש, תאגיד השידור, ערוץ 14, מועצת הכבלים והלוויין – אגב, יש צפייה לסדרה "חברים" שמשודרת באיזה ערוץ נידח, מישהו בטוח רואה את זה, אז יש לו 0.002, סתם אני אומר – כאשר למשל, אייס, אתר המדיה בישראל, מפרסם בכל בוקר את נתוני הרייטינג של יום אתמול, הוא מתעלם הוא לא מפרסם, זאת אומרת בטבלה שגם הציבור נחשף אליה, רואים רק מה קורה בערוצים הקיימים, 12 ו-13?

לא.

אז איך? אנחנו לא יודעים כמה צפו ב"טהרן", אני אומר לכם, תקשיבו טוב ותרשמו, ב"טהרן" צפו הרבה יותר מאשר - - -

אקוניס, יש לך יותר מדי זמן לטלוויזיה.

לא, את "טהרן" אני ראיתי.

אני צריך ממך סדרת המלצות.

גילוי נאות, הפוך, אני לא מהצופים בטלוויזיה.

הייתי חולה קורונה, ראיתי סדרה אחת. "טהרן" זה טוב? ראיתי סדרה אחת, "המפקדת" עם הבת שלי. היה כיף.

אז זה לא יפה, זה בגלל שזה עם הבת שלך. קיבלו יתרון.

היינו חולים ביחד. והיא מפקדת אז זה הגיוני.

אדוני היושב-ראש, הייתי בבידוד, ראיתי הכתר ב-Netflix, ראיתי את הכול, ארבע או חמש עונות.

לדעתי אתה צופה במהירות של וואטסאפ.

לא, לא. את "הכתר" ראיתי ממש 16,17 שעות. ראיתי את זה בבידוד ברוב זמן היממה. וב"טהרן" צפיתי, אני מודה, סדרה מצוינת.

קטעתי אותך, רצית לשאול משהו.

אני שואל לגבי הפרסום.

לפני שאתם עונים, אני מסתכל על האבולוציה של ועדת המדרוג ומוועדה ציבורית היא נהייתה ועדה פרטית. הרשות השנייה זה גוף רגולטורי שלנו, שאמור לפקח על ערוץ שתיים. אז הוא פרש, מה, הוא מחליט אם הוא פורש? הריבון, משרד התקשורת, לא אומר לו? הרשות השנייה פורשת על דעת עצמה מוועדת מדרוג. ואחרי זה היא עזבה, והתאגיד שהוא חצי ציבורי – פרש. מועצת הכבלים והלוויין זה גם גוף רגולטורי.

יסלח לי אדוני היושב-ראש, התאגיד הוא תאגיד ציבורי ישראלי מלא.

מועצת הכבלים פרשה, שזה גוף רגולטורי. מה, הוא עשה דין לעצמו? הוא קיבל אישור ממשרד התקשורת לפרוש? ומי נשאר? חברות פרטיות.

ברשותכם אנסה לענות בתמצות. תאגיד השידור הציבורי, וזה מופיע במסמך בפירוט, ואני מניח שהם יוכלו להתייחס לזה יותר טוב ממני, חבל שאבזבז את זמנכם להתייחס לכל גוף.

תן לנו את התובנות שלך.

בשורה התחתונה, כמו שאתם רואים, היקף הגופים החברים הצטמצם. עוד פרט אחד חשוב ובזה אני עונה לשאלות שלכם ביחס לטכניקה: השיטה היא שימוש בסקר קינון, זה סקר בסיסי שמאפשר להם לאפיין את קהלי היעד שצריכים להימדד. אחר כך יש פאנל שמורכב מ-700 משקי בית, כ-2,200 אנשים שאמורים לייצג את האוכלוסייה של בעלי המקלטים בישראל שהם 6.5 מיליון תושבים. המדידה נעשית באמצעות פיפל מיטר.

מתקינים להם בבית - -

מתקינים להב בבית, בדיוק.

- - ורואים במה הם צופים.

לא שרואים במה הם צופים בטלוויזיה, יש מדידה כיום גם בדיגיטל, שזאת אחת הביקורות שהיו לתאגידי השידור הציבורי. יש מדידה, אפשר להתווכח האם היא מספיקה או לא, אבל יש מדידה. המדידה הזאת נעשית בקרב הפאנל, נעשית באמצעות התקנה של ראוטר מיטר, כלומר, כמו פיפל מיטר, אבל שמחובר לראוטר, לנתב האינטרנט, ומדידה בציבור הרחב באמצעות ערוצי הציפייה הרשמיים של החברות המשדרות בערוצי השידור.

מה המוטיבציה של הפאנליסטים להסכים להכניס את זה אליהם הביתה?

שאלה טובה. לא אמורים לתת להם תגמול ממשי, אפשר לתת להם תגמול סמלי.

למשל, כבלים בחינם?

לא.

אז מה הם מקבלים?

כבוד ויחס. לפי מה שאמרו לנו הם מקבלים כבוד ויחס.

כבוד ויחס?

ולפעמים מתנות קטנות.

את זה אולי ועדת המדרוג תגיד. אולי יושב-ראש ועדת המדרוג על הקו?

זה מייצג? אותם 700, זה מדגם מייצג של האוכלוסייה?

אם תרשו לי, אעבור לשקף הבא, אז אתייחס לביקורת המפורטת, והיא מתייחסת לסוגיות שהעליתם. קודם כל, כמו שכבר ציין היושב-ראש וציין חבר הכנסת אקוניס, הפרישה של השחקנים הציבוריים שהיו בעצם כחלק מהגרעין המייסד של ועדת המדרוג עוררה דיון ער ביחס לעד כמה התהליך הזה בעצם גורם לזה - - -

לא הבנו למה הם פרשו? מישהו יכול להסביר? אתם, משרד התקשורת, הם מפוקחים על ידכם. הרשות השנייה, הרשות לכבלים ולוויין. אלה גופים רגולטוריים. הם עשו דין לעצמם? מה הנימוק שהם פורשים?

פנינו אליהם. שוב, תאגיד השידור הציבורי ענה לנו בצורה מפורטת שבעצם יש לו ביקורת על תהליך המדידה ועל המדידה החסרה בדיגיטל. הרשות השנייה לא השיבה לפנייתנו ביחס לעילת הפרישה שלה – אני מניח שהם יוכלו להתייחס בהרחבה אחרי זה.

אין לנו הרחבה, יש לנו שעה.

הביקורת הנוספת זה על הייצוג - - -

סיימת להציג?

לא.

יש לך שתי דקות לסיים. רועי, תגיד את התובנה הכי חשובה.

הייתה ביקורת על הייצוגיות של הפאנל, עד כמה הוא מייצג את קבוצות האוכלוסייה, היה גם דיון פה בוועדת הכלכלה ביחס לייצוג של האוכלוסייה הערבית. אבל גם ביחס לעוד הרבה קבוצות אחרות באוכלוסייה. הייתה ביקורת על גודל הפאנל ועל השימוש בפיפל מיטר שהיא הטכנולוגיה השלטת אבל כאמור ישנה. וביקורת בנושא ריבוי מסכים, לא ארחיב על זה, אבל כן יש חברות אחרות ששוחחנו איתן שמציעות שירות - - -

ועדת המדרוג, ההקמה שלה – היא וולונטרית או מתוקף חוק?

וולונטרית.

זה מה ששאלתי קודם.

וולונטרי, אוקיי.

זאת אומרת אין שום היבט חוקי.

אופיר, כשאתה הבאת את הנושא הזה לדיון, על מה רצית לשים את האצבע כלפי העתיד? מה הישג נדרש מהדיון הזה?

הישג נדרש מהדיון הזה, אני לא רוצה לסכם לפני שאנחנו שמענו גם את ועדת - - -

תסכם, תסכם.

לא, לא.

תן לנו את קריאת הכיוון.

לא שמענו את ועדת המדרוג, ולא שמענו את הפורשים ולא שמענו את הקיימים, וגם לא את משרד התקשורת.

בדרך כלל, מה הסיכום הרצוי?

קודם כל הבנו, וזה דבר חשוב שאתה ואני כמחוקקים עמדנו עליו, שאין שום חקיקה בעניין הזה. זה דבר מעורר תמיהה, איך הדבר הזה? כל דבר שקשור – למשל, עשינו חקיקה להקמת תאגיד השידור הישראלי. הדבר היה בחקיקה. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היא בחקיקה. הכבלים והלוויין גם, כל הדברים האלה הם בחקיקה. אדוני היושב-ראש, אפילו ביטול קנסות היציאה מהוט ויס בזמנו, אנשים היו צריכים לשלם קנס יציאה – זה בוטל כאן, זה התחיל בחקיקה פרטית שלי והצטרף לזה שר התקשורת משה כחלון, עשינו את זה בסוף, נדמה לי בחקיקה ממשלתית שהתבססה על חקיקה פרטית.

הדבר הזה איננו מתבסס על חקיקה. אני רוצה לדעת שהציבור, בסופו של דבר, הרי איך קובע המשתתף בוועדת המדרוג, איך הוא קובע את לוח המשדרים שלו או את טעמו של הציבור? הוא בא ואומר: הנה התוכניות הללו, הז'אנר הזו הוא נצפה, אנחנו ניתן לו מזה עוד במשך עשור שלם. ריאליטי, בישול, חדשות - - -

הוא מציג את הנתונים?

כן.

גם של מי שיצא מהוועדה.

זה מה שהוא אמר. אבל אני לא רואה אותם בשום מקום אגב.

אדייק, כי יכול להיות שלא דייקתי. חברי הפאנל, גם אם הם צופים בערוצים שהם לא חלק מוועדת המדרוג, הם כמובן נספרים ונמדדים, והמידע הזה מוגש לחברי הפאנל.

הוא לא מוגש למי? הוא לא מוגש לציבור.

חלק מ - - -

זה הדבר – אדוני היושב-ראש.

לפי מה שהבנתי, חלק מהערוצים ביקשו שהמידע אודותם לא יספר.

זה הדבר, זאת אומרת, אם נלך רגע, האם כנציגי הציבור - - -

אז איך אפשר להסתכל על המדרוג הזה? זאת אומרת, אתה עכשיו מראה לנו - - - ראיתי שם איזה חמישה-שישה ערוצים שכן שותפים לעניין עדיין, ונניח שהתפוצה שלהם או השימוש בהם הוא 40% או 50% מאותו ערב, ואנחנו לא יודעים מי ה-50% האחרים. מה לומדים ממידע כזה?

השאלה מה לומדים ומי לומד. מי שנגיש לנתוני - - -

העלות הזאת לתת למישהו נתב ולנהל את הקשר איתו, זה עולה כסף. מי מממן את זה?

הערוצים עצמם. חברי ועדת המדרוג.

מי שחבר בוועדה מממן.

נכון.

אז כל מי שיצא הפסיק לממן.

נכון.

ויכול להיות, אדוני היושב-ראש, ששוק הפרסום שונה לחלוטין. תיאורטית זה יכול להיות, אינני יודע. יכול להיות שהיה נראה אחרת, אני מבין שזה דבר ענק פה, זה לא דבר קטן, כי אם אתה בא ואומר לתוכנית מסוימת בערוץ מסוים יש 18.8%, נגזר מזה 30 השניות של הפרסום. אגב, כולל פרסום של הממשלה. גם לשכת הפרסום הממשלתית – המדינה משלמת הון תועפות, הציבור משלם. צריך להבין שאנחנו כאן נציגי ציבור. הציבור משלם על רייטינג - - -

לפי ועדת המדרוג - - -

רגע, הם אומרים דקה לשמונה, חברת חשמל, מקורות, רכבת ישראל, השד יודע מה. אני עשיתי בזמנו קמפיין כשר מדע לפעולות משרד המדע לציבור. לקחו לנו כסף בהתבסס על הרייטינג של התוכנית לפני והתוכנית אחרי – ואולי זה לא נכון? ואולי הנתונים גבוהים יותר? אולי נמוכים יותר? יכול להיות. זה שוק פרסום שמושפע מהדבר הזה.

המידע לא מלא, המידע הוא חלקי.

לצורך מה שנאמר כאן, המידע איננו מהימן דיו כדי לשפוט.

תציג לנו את השקופית הזו ונעבור לנציגי וועדת המדרוג.

שלום, שמי אלירן זרד, ואני מהממ"מ, הכנתי את המסמך יחד עם רועי והתמקדתי בחלק הבין-לאומי. התבקשה השוואה בין-לאומית במסמך. אציג את זה ממש בקצרה, במילה אחת לגבי בריטניה ואומר עוד משהו לגבי קנדה בהמשך. בבריטניה, כמו שחבר הכנסת אקוניס העלה, כן יש שיטת מדידה – לא אכנס לכל זה, הכול מופיע במסמך – וכמו במדינות נוספות שראינו, עושים מדידה שגם Netflix ו-YouTube ו-tiktok נכללים שם.

באנגליה הדבר הזה.

כן. בבריטניה זה דבר שנכנס ממש לאחרונה, יש שם שיטת מדידה היברידית משוכללת שגם החברות האלה, שאגב הן לא חברות בתוך ועדת המדרוג הבריטית, סופרים אותם ומפרסמים.

שים לב אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מעביר שקף: בעקבות מסקנות ועדה פרלמנטרית בתחום. כלומר, נציגי הציבור בבריטניה – 600 חברי הפרלמנט או כמה שיש פחות או יותר – הקימו ועדה פרלמנטרית שפיקחה בשם הציבור על הדבר הזה. זה חשוב.

יפה.

מאוד יפה.

בבריטניה בשנות ה-50 היה ויכוח גדול מאוד כשנכנסו החברות המסחריות, והייתה מדידה של הגוף הציבורי, ה-BBC, והייתה מדידה נפרדת. שתי גופי מדידה לשני התחומים – הציבורי והפרטי.

ואז באו נציגי הציבור ואמרו: לא, בואו נחשוב איך עושים אחרת. בריטים נבונים.

והיום כמו שאתם יכולים לראות, אתם רואים פה את Netflix נבחר לתוך- - -BBC וכולי, ו-Netflix שם בתוך המדדים. חשוב לשים לב שזה לא מדד של רייטינג, לא ברור שעל פי זה מתמחרים את הפרסומות, אבל כך זה מפורסם לציבור, זה מאוקטובר 2021.

יש לי עוד משהו להגיד על קנדה שהיא מקרה מאוד ייחודי, כי גם שם יש איזושהי התערבות של רגולטור. לקנדה יש מודל ייחודי של מדידה יחסית. לא ניכנס לצורה איך שזה עובד, שם משתמשים רק בפיפל מיטר נייד במקום הנייח. זה כלי שאתה לוקח אותו עליך, זה אישי כמו שעון יד, אתה הולך איתו וכל צפייה שלך נמדדת בכל מכשיר.

הדבר הזה מדהים. סליחה, שוב שימו לב – אדוני היושב-ראש והצופים המשתתפים בזום – בהנחיית הרגולטור בתחום התקשורת, שם אין משרד תקשורת, יש בעצם את הגוף, את רשות התקשורת שגם בה דובר רבות בישראל, אולי יגיע אליך לוועדה, ואז יבוטל משרד התקשורת.

מזמן לא הקימו רשויות בישראל.

כן, בהחלט. אבל זה ביטול משרד - - -

על כל בעיה שלא מצליחים לפתור מקימים רשות.

אני מסכים.

היום ראיתי שיש רשות לחברה הערבית. יש דבר כזה, אדוני מהאוצר? יש רשות לחברה הערבית, לא?

רשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית.

נכון. ואחרי זה יש רשות לחברה הבדווית. נכון?

מה שחבר הכנסת מדבר עליו פה זה על רשות תחליפית למשרד.

נכון, בדיוק אדוני. הרעיון הוא לבטל את קיומו של משרד התקשורת ולהקים רשות תקשורת, זה ויכוח פוליטי בסופו של דבר.

יש ממשלה שעשתה את זה או מתכוונת לעשות את זה?

בזמנו, האוצר וודאי נדמה לי תומך בדבר.

משרד התקשורת פעם היה משרד מבוקש.

נדמה לי שהשר כחלון כשר תקשורת, ואני כיהנתי אז כיושב-ראש ועדת הכלכלה, דיברנו גם על ברית המועצות. ולצערי לא הגעתי, סיימתי את תפקידי בדצמבר 2010 ולא הגענו לאיחוד של הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה עם מועצת הכבלים והלוויין, דבר שלא קרה. וגם הרעיון שהעלה שר התקשורת כחלון בזמנו, גם לא הגיע בסופו של דבר למימוש, אבל הרעיון עלה, בשיח הציבורי הוא עלה. זה כבר דבר טוב.

הבנתי. אנחנו חייבים להמשיך כי לא נספיק לשמוע את כולם.

נכון, כדאי לשמוע.

ועדת המדרוג, בבקשה, רוני ארן. אם יש לך כמה מילים להגיד, למרות שלא ביקשת רשות דיבור. לא איתנו. אלדד קובלנץ, עד שנשיג את רוני ארן. אלדד קובלנץ, מנכ"ל כאן.

הנה אני.

תגיד, למה כאן לא רוצה להיות חלק מוועדת המדרוג, ואיך אתה רואה את הנושא הזה באופן אסטרטגי?

כאן בחרה לעזוב את ועדת המדרוג לפני שנתיים משלושה טעמים. הטעם הראשון הוא חוסר רלוונטיות. אנחנו גוף שמשרד בשלוש פלטפורמות – רדיו, טלוויזיה ודיגיטל, והוועדה למדרוג מוגבלת מאוד מבחינת הנתונים שהיא נותנת, היא אקסקלוסיבית למסך הטלוויזיה בלבד בבית. בנוסף, גילינו שעל כל צופה שיש לנו בטלוויזיה, יש לנו בין שלושה ל-15 צופים בדיגיטל. אתן דוגמה: הסדרה קופה ראשית, כולם אוהבים, כולם מחבבים, על פי הנתונים של הוועדה למדרוג של רוני ארן, ממוצע הצופים לפרק היה 197,000. בדיגיטל, הממוצע לפרק הוא 2.3 מיליון צופים – פי 11.68. בעיננו, אם יש לוועדה הזאת ערך, היא אולי אך ורק לגופים מסחריים שאין להם כלי אחר בשביל לתמחר את - - - כמה עולה להם, כמה הם יקבלו על זמן פרסום.

אלדד, האם נחוצה ועדה כזו בעתיד שתשנה את שיטת המדידה? האם נחוץ לעולם התקשורת כלי אובייקטיבי שימדוד את כולם בכל המסלולים?

זו שאלה מצוינת, אנחנו למשל עובדים כרגע על שיטה עצמאית שלנו שכן תאפשר מדידה של רדיו, טלוויזיה, דיגיטל. אבל שוב, זה לא האינטרס של הגופים המסחריים בטלוויזיה שמבחינתם צריכים לדעת אך ורק את הנתונים בזמן אמת כדי למכור פרסומת. אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו גוף ציבורי וחלק מהאג'נדות שלנו זה חקר האמת. זה לדעת באמת כמה צופים צפו בטלוויזיה, כמה שמעו ברדיו, וזה גם כלי עבודה בשבילנו.

אלדד, אשאל אותך עוד פעם: מעבר לכלים שתפתחו לעצמכם ולמדידה והערכה פנימית; האם נחוץ מנגנון משוכלל, מעודכן טכנולוגית שעוסק במדרוג בכלל הערוצים, בכלל הפלטפורמות, שהוא אובייקטיבי?

אני חושב שכן. ודרך אגב, הכלי שאנחנו מודדים, נאפשר לכל מי שחפץ להשתמש בנתוניו. לשאלתך: אני חושב שראוי שתהיה שיטת מדידה - - -

תחזור על המשפט האחרון: הכלי שאתם בונים – מה יקרה איתו?

הכלי שאנחנו בונים תהיה לו נגישות גם לגופים נוספים שירצו להצטרף אליו כמו רדיו אזורי וכולי.

להשתמש בו. אתה בונה כלי טכנולוגי שמי שירצה לעשות בו שימוש ולהציג את נתוניו יוכל להשתמש בו.

כן, אבל הוא יצטרך גם לשאת בעלות, כי כרגע אנחנו בשלב הפיתוח - - -

של הפיתוח, ברור.

אנחנו עושים את זה אך ורק בעצמנו.

אלדד, אם אני מדייק אותך: אתם מקימים ועדת מדרוג אלטרנטיבית.

לעצמם.

לעצמכם. אבל מכיוון שהנתונים ייחשפו - - -

אבל זה לא רק הוועדה, השפה פה צריכה להיות אחרת.

אלדד ידייק אותי, העברית שלו טובה.

מה שמעניין זה לא אם יש ועדה או לא, אלא האם יש כלים משוכללים ואפקטיביים למדוד את הפצת התקשורת והמדיה שהיום היא בהרבה מסלולים בו זמנית. העולם השתנה והכלי צריך להיות אפקטיבי.

נכון. זה אתגר גדול מאוד. דרך אגב, להבנתי בהולנד התחילו עכשיו פיילוט ניסוי של השיטה המשולשת. לתאגיד השידור זה לא יהיה פשוט, אבל אנחנו נצליח להקים את הכלי הזה.

תודה אלדד. אולי נרצה לשאול אותך עוד שאלות. רוני ארן, מנכ"ל הוועדה הישראלית למדרוג. האם אתה איתנו על הקו?

שלום, רוני.

שלום לכם, שמח להצטרף לדיון הזה, רועי הציג פה חלק מהדברים שהתכוונתי להציג, זה בהחלט יחסוך לנו זמן. התכוונתי להציג ארבעה-חמישה שקפים וגם אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה אלדד, וגם לנושא ההישג הנדרש, שזו כמובן נקודה חשובה.

בבקשה.

בקיצור רב: קודם כל השיטה, שיטת המדידה זהה בכל העולם המערבי. תמיד ערוצי הטלוויזיה’ המפרסמים והפרסומאים מקימים ביחד ועדות כאלו, ומה שקיים בעולם המערבי קיים גם בישראל. כרגע, חברות בוועדה הערוצים 12, 13, 9, 24, איגוד השיווק שזה הפרסומאים ואיגוד חברות הפרסום. הנה יש לי בשבילכם כותרת מהיום: ממש היום הצטרף אלינו גם "הלא tv" שזה הערוץ הישראלי בשפה הערבית, הוא מצטרף לוועדה לאחר שעשה את כל הבדיקות שלו ווידא שהשירות שהם יקבלו מאיתנו, שהפאנל שלנו מייצג בצורה מדויקת גם את האוכלוסייה הערבית ולכן מהיום, זה עוד לא פורסם ובעצם המקום הראשון ששומע את זה הוא כאן בוועדה – "הלאtv " גם חברים בוועדה. אני רואה את בזה נושא חשוב ביותר. נאמר כאן בקיצור - - -

רוני, אתם ישות משפטית נפרדת?

לא, אנחנו עמותה. זה לא ישות משפטית, כי בעבר היו חברים - - -

עמותה זה ישות משפטית, מסוג של עמותה.

כרגע אנחנו לא - - -

אתם עמותה. הבנתי.

לא, לא, כרגע אנחנו לא עמותה, כי היו חברים בנו גופים ציבוריים שלא יכולים להיות חברים בעמותה.

אבל אתם גובים כסף מגופים, אז איך אתם מנהלים כספים?

אנחנו עוסק מורשה. אני לא בקי עד הסוף בצד החשבונאי, אבל אנחנו כמובן מלכ"ר, אנחנו ללא כוונות רווח.

לא, אתה בלבלת אותנו לגמרי. רוני - - -

אנחנו לא עמותה, אבל אנחנו משלמים מע"מ.

רוני, אתה בלבלת אותנו לגמרי. אמרת דבר והיפוכו, אמרת – אנחנו עוסק מורשה ואנחנו מלכ"ר. זה לא אותו דבר. אמרת גם עמותה. אנחנו רוצים לדעת איזה סוג של - - -

הוועדה היא לא גוף סטטוטורי, כעת אנחנו שוקלים להפוך אותה לעמותה, כי כרגע לא - - -

אבל אתם מנהלים כספים, אתם גובים מאנשים כספים. לאיזה חשבון זה בא? בבעלות מי החשבון? אני רוצה להבין את המבנה הארגוני שלכם.

אני פשוט לא רוצה לענות דברים שהם לא מדויקים.

ויש מישהו איתך על הקו שבקיא בזה?

אני אעביר לכם הסבר חשבונאי בדיוק איך זה מתנהל.

לא, לא החשבונאות מעניינת אותנו, מעניין אותנו המבנה הארגוני.

אוקיי, זה גוף שבבעלות כמה חברים בוועדה הזאת, שכרגע הם כולם גופים פרטיים, בעבר הייתה גם הרשות השנייה והתאגיד, כל אחד משלם את חלקו היחסי בביצוע עבודת המדרוג.

והוא בבעלות של מי? לא של כל החברים? לא של כל המשתתפים בוועדה?

כן. של החברים בוועדה.

הערוץ הערבי הזה שמצטרף, יש לו גם בעלות על הגוף?

עכשיו הוא ישלם.

בוודאי.

ישלם זה ברור, אבל בעלות זה דבר שונה.

התשובה היא כן. הוא ישתתף בדיונים, הוא יוכל להצביע.

ואמרת שאתם חושבים להפוך לעמותה או לאיזה גוף אחר?

כן, אנחנו כרגע שוקלים את זה, למרות שאני אומר עוד פעם, אני לא מספיק בקי בצד הסטטוטורי אלא יותר בצד המקצועי. אבל אם תרצו, אעביר אליכם הסבר מדויק לצד הסטטוטורי.

אוקיי, אז תעיר את עיננו לגבי הדברים ששמעת פה בוועדה.

רק נעבור על עוד שניים-שלושה שקפים, ואז המעגל ייסגר. כמו שאני אומר – יש מתודולוגיה קבועה, אחידה בעולם, ואני לא סתם אומר את זה, כי נשמעו פה כל מיני טענות על שיטות מיושנות וכולי – אין כזה דבר. ככה זה עובד בכל העולם. יש שלוש חברות: קאנטר, נילסן ו-JFK שמודדות 95% מהעולם המערבי. ואנחנו בישראל נמדדים על ידי קאנטר מדיה שהיא מודדת בהרבה מדינות באירופה. גנבתי שקף אחד מהמצגת שהעליתם היום שהיא מצגת מצוינת בשביל להראות שגם מבחינת גודל הפאנל – אם תראו, ישראל היא במקום טוב באמצע. אתם רואים פה את ה-2,200? יש לנו 2,200 - - -

אנחנו לא רואים את המצגת.

אוקיי, אני אתייחס לזה. זה נמצא בסוף המצגת, תוכלו לעיין בהמשך. מה שאני מראה כאן זה שבפאנל בישראל יש 2,200 חברים, שימו לב שכל סקר בחירות שמתפרסם פעמיים בשבוע, זה בין 500 ל-700 איש. פה יש לנו 2,200 איש שדקה אחרי דקה אחרי דקה נמדדים ונספרים. לכן, זה בהחלט - - -

רגע, 2,200 הבנו, אבל האם אותם 2,200 משקפים את הציבוריות הישראלית? ברשותך, אני בכוונה מחדד את זה. אני מתייחס כך: לתושבים בפריפריה, במרכז, בשומרון וביהודה, ערבים אזרחי ישראל, בדווים, דרוזים, עולים חדשים, עולים וותיקים, מירוחם או מתל אביב, מדרומה של תל אביב ומצפונה – זה הרי קהלים שונים בסופו של דבר

התשובה היא חד משמעית כן. ולכן חזרתי שני שקפים אחורה לסקר הכינון, כיוון שבנוסף לנתוני הלמ"ס שאנחנו משתמשים בהם, אנחנו מבצעים סקר כינון. כל שנה אנחנו הולכים ל-4,500 בתים ושואלים אותם מגוון עצום של שאלות דמוגרפיות, ומזה אנחנו יודעים איזה ייצוג צריך להיות, לפי אזורים גיאוגרפיים, לפי אקדמאיים, עולים, ברית המועצות, ערבים – כל אחד מהקטגוריות הרלוונטיות מקבלת ייצוג. זה כמובן משתנה אמנם בניואנסים משנה לשנה, לפי השינויים באוכלוסיית ישראל.

המספר הזה של 2,200 לאוכלוסייה של 6.5 מיליון בעלי מקלטים, זה ממש מקום טוב באמצע. זאת אומרת, היחס הוא יותר טוב ממדינות כמו: ספרד, צ'ילה, קנדה, בריטניה, הולנד, גרמניה, כל מי שבחלק התחתון, ופחות טוב ממדינות כמו אוסטריה, פינלנד, צ'כיה ו - - -

אבל הציבורים שם הומוגניים. אנחנו ציבור הטרוגני מאוד. אלו ציבורים קצת שונים.

רוני, איך אתם רואים את העתיד של ועדת המדרוג?

עוד שני שקפים ואכנס לזה.

אין לנו זמן לשקפים, ואנחנו גם לא רואים אותם. בוא תענה על השאלות: איך אתם רואים את העתיד של ועדת המדרוג, במיוחד לאור העובדה שגופים דרמטיים עזבו אתכם? איך היא תישאר גוף שממצה ומכסה את התמונה כשגופים דרמטיים לא רוצים להשתתף אתכם?

אני רוצה להתייחס לנושא התאגיד.

זה לא רק התאגיד, זה גם ערוץ 20 שלא אתכם, וערוץ 14.

14 זה 20.

אהה, זה אותו דבר.

זה עבר מ-20 ל-14.

בסדר, אתה רואה יותר טלוויזיה ממני.

לא, לא, אני פשוט יודע שזה עבר.

את יערה זרד אני מכיר, לא כמו זרד. זרד, אתה היית זרד או שאתה נולדת זרד?

למען הגילוי הנאות, אני אחיה.

את אח של יערה.

בגלל זה התמקדתי בחלק הבין-לאומי.

מה שאני יכול לומר הוא שבזמנו הרשות השנייה הייתה חברה בוועדה, אבל אחרי שבדקנו, זה לא מקובל שרגולטורים חברים בוועדות האלה בשום מקום בעולם. לכן אין לי טענה לרשות השנייה שהחליטה לפרוש – כמובן, מסיבות כספיות. לגבי התאגיד, בהחלט יש לי טענה. בדקתי בכל ה-OECD - - -

מה זאת אומרת מסיבות כספיות?

אין מדינה אחת - - -

מה זאת אומרת עזב מסיבות כספיות? תסביר לנו.

הרשות השנייה החליטה שהיא פורשת. תשאלו אותם למה הם פרשו, נשמח שהם יחזרו, זה בסך הכול כסף לקופה. נכון לרגע זה הם בחוץ, ואליהם אין לי טענה. למי שיש לי טענה זה - - -

לא הבנתי, כמה כסף זה עלה להם? מה, נעלם להם הכסף של הממשלה? תסביר.

אסביר: התקציב הכולל של הוועדה הוא 12 מיליון שקלים, וכרגע מתחלק כולו בין גורמים פרטיים: ערוצי הטלוויזיה, הפרסומאים והמפרסמים. נשמח מאוד שהתאגיד יחזור אלינו, התאגיד הוא גוף השידור הציבורי היחיד ב-OECD שלא חבר בוועדה של אותה מדינה. כל הרעיון שהתאגיד מקים לעצמו – שוב, בכספי ציבור, בכספים עצומים – טכנולוגיה מקבילה למדוד את הרייטינג, זה רק בעיני סוג של הפקרות. יש מנגנון שלם שעומד לרשותו - - -

איך אתה מסביר שכל הגופים הציבוריים שהיו אצלכם עזבו? הרשות השנייה, התאגיד והרשות לכבלים ולוויין. מה קרה? כל אלה מטומטמים ולא הבינו את מה שאתם הבנתם?

ועוד דבר אחד, רוני, כאדם שכל השקפתו הכלכלית היא תחרות, אני מוחה מאוד על כך שאתה מתנגד לתחרות בתחום הזה, ואומר שתאגיד השידור הישראלי – אגב, זה שמו על פי עצתי, אני עשיתי את זה בוועדה המיוחדת להקמת התאגיד, קודם היה תאגיד השידור הציבורי ואני דייקתי את זה לתאגיד השידור הישראלי. זה השם שלו – רוצה להקים גם לעצמו סוג של גוף שימדוד. אני לא רואה בדבר פסול, תחרות היא דבר חשוב, היא תטייב אתכם, היא תגרום לכם להיות יותר טובים ויותר שקופים. אין מונופולים יותר, 2022. אנחנו לא ברוסיה הסובייטית ברוך השם.

יש מונופולים.

אין מונופולים. ברוך השם.

לא, אקוניס, יש בישראל, יש גלויים, יש סמויים.

כן, ברור. אבל אני מתנגד לכך.

יש לנו עוד עבודה, יש דואופלים, יש קרטלים.

טריאופולים.

יש חבר'ה.

אני רואה שהמינוחים לא השתנו בוועדת הכלכלה.

יש שיטת שקשוקה. יש כל מיני דברים.

המינוחים דומים.

להלן תשובתי: זה לא עובד ככה. יש נושאים מסוימים שיש רק אחד, יש במדינה מטבע אחד, לא כל אחד ימציא לעצמו מטבע. ויש מערכת חשמל אחת - - -

אפילו את זה לא הסכימו איתך בינתיים.

אוקיי, לעניינו - - -

אפילו הביטקויין התחיל פה - - -

סליחה רוני, אמרת 2,200 בתי אב. מרכז המחקר והמידע אמר 700 בתי אב.

לא אמרתי בתי אב.

2,200 אזרחים.

סליחה.

כנראה לא עשו את זה אצל מסעודה ביטון עם תשעת הילדים, כי זה היה יוצא 700 כפול 11. זה מעל 7,000.

זה בדיוק מה ששאלתי.

לא ספרו את זה טוב.

השאלה של היושב-ראש, אגב, אם לצטט את אלכס גלעדי, הערוץ השני ידבר למסעודה משדרות.

לא, לא, מסעודה ביטון מירוחם זיכרונה לברכה – אמא שלי.

אהה.

11, זה תשעה ילדים והורים. זה מסעודה.

אז אלכס גלעדי, אדוני היושב-ראש, ביום השקת הערוץ השני אמר – שאולי בניגוד לרשות השידור כנראה, הוא היה הנשיא או היושב-ראש בשידורי קשת נדמה לי – אנחנו נדבר למסעודה משדרות. ואז הפך המונח הזה של אלכס גלעדי "מסעודה משדרות" לריווח השיח הציבורי בישראל.

אפרופו מסעודה משדרות, יש לי איזה חבר שמזמינים אותו לראיונות, שמו שיבי רייכנר, הוא כתב במקור ראשון, בכל מיני מקומות. הוא פאנליסט, ואומרים לו – בוא, תדבר. הוא אומר להם: אני בירוחם, אני צריך מונית. אומרים לו: לא, ירוחם זה יקר. הם ידברו למסעודה משדרות, אבל לא יביאו אותה לאולפן במונית כי זה יקר. היא רק תקשיב.

אז שיעלה בזום. אין ברירה.

היא לא יכולה לדבר, רק להקשיב.

שיעלה בזום, היום מראיינים בזום, אני רואה תוכניות שלמות שהמרואיינים עולים בזום.

בבקשה, רוני, משפטי סיום שלך.

שניים-שלושה משפטי סיום: ראשית, אני עדיין מצפה שתאגיד השידור הישראלי יהיה חלק מאיתנו, זה חשוב לנו גם שישב סביב השולחן גורם ציבורי. הסיבה שהתאגיד פרש היא פשוטה, אם ראיתם קודם את השקף של בריטניה, ראינו ארבע מתוך עשר תוכניות – הספקתי לראות במהירות – מובילות בשנת 2021 היו של ה-BBC. שיענה לנו עכשיו מר קובלנץ מדוע הוא פרש ויותר מדיוק, מדוע הוא התרה בי - - -

אנחנו לא עושים עכשיו פינג פונג והתנצחויות אדוני. אתה רק תגיד את עמדתך וזהו.

התאגיד דרש מאיתנו לא לפרסם את נתוניו. אנחנו הבענו את רצוננו לפרסם את נתוני התאגיד, ונדרשנו לא לפרסם את הנתונים האלה.

אוקיי, אבל בשביל ההוגנות בסך הכול אנחנו רואים הרבה פרגון לסדרות שיוצאות בכאן לאחרונה. חלקם גם קיבלו פרסים, ניצחו בתחרויות. כנראה שמשהו קטן הם עושים טוב.

סדרות מצוינות, נשמח - - -

אבל אתה צודק שצריך לשתף פעולה.

סליחה אדוני היושב-ראש, סליחה רוני, לא קראתי את ה-Top Ten של התוכניות בבריטניה, אבל BBC נדמה יש לו ארבע תחנות, ותאגיד השידור משדר רק על ערוץ אחד שמספרו 11. BBC יש לו ארבע תחנות, אלה דברים שונים לגמרי.

אני רוצה לשאול, את הגוף שלנו, הלפ"ם, מי שקונה שירותים. יש לנו נציג של הלפ"ם פה? גב' לוינס איתנו, בבקשה.

שמי טליה, אני מנהלת המדיה של לפ"ם. נושא הטלוויזיה הוא תחום שאנחנו עוסקים בו הרבה, ואני בהחלט חושבת שיש מקום לדיון הזה, הוא חשוב מאוד. הנושא של המדידה - - -

אני רוצה למקד אותך טליה, למה ביקשתי שתדברי עכשיו, כי יש פה, נקרא לזה, בוכהלטריה של ההיסטוריה של המדרוג. אז הם יכולים להתקשקש עם עצמם, גופים יעזבו, גופים יבואו, נתונים אמיתיים, לא אמיתיים, זה לא מעניין יותר מדי. מה מעניין? שהשיטה הזאת גורמת למישהו לקבל החלטות. אם הוא פרטי, שיקבל את ההחלטות שלו, זה גם לא מעניין. אם זה כספי ציבור שמשולמים לפי שיטת המדרוג, ובשיטה הזאת לא נכללים גופים אחרים, יכול להיות שמשלמים את הפרסום למקום הלא נכון, וזה כספי ממשלה. פה אני רוצה לדעת מבחינתך מה המצב בשיטה? מה השיקולים שלכם? ומה אתם חושבים שהעתיד צריך להיות כדי שאתם תדעו איך לנתב את הפרסומים הממשלתיים בצורה הוגנת, נכונה ואפקטיבית?

ואם אפשר לחדד את השאלה: האם נכון שלשכת הפרסום הממשלתית, גוף ממשלתי, הפסיק את פרסומיו בערוץ 14 החדש? האם זה נכון? אני חושב שהדבר הזה הוא חמור ביותר. ביותר.

בבקשה.

אלה שתי השאלות באחת כמו שהן הוצגו. הראשונה, בהחלט יש מקום לאיחוד מדידה ולמטבע אחיד בכל המסכים, לא רק במסך הטלוויזיה, ולא רק לערוצים המסחריים. בהחלט יש עוד ערוצים קטנים שלכל אחד מהם יש קהלים ייחודיים שאנחנו רוצים לפנות אליו, בטח כמי שתפקידו להביא את המידע הציבורי ולהנגיש אותו לכל הקהלים – אם זה ערבים, אם זה דתיים לאומיים או כל קהל אחר.

היום אנחנו מתאמים במצב של אנומליה. במצב שבו המדידה מייצגת רק את הערוצים המסחריים. גם הרגולציה לא מאפשרת לכל אותם מפרסמים לפרסם בכל הערוצים באותה מידה. בטלוויזיה אנחנו יכולים לפרסם בכאן 11, הערוצים המסחריים יכולים לקנות שם רק חסויות. תשדירים הם לא יכולים בכאן 11. לו היה לנו מטבע - - -

סליחה, פרסומים ממשלתיים אפשר בכאן 11 וגם ב-14. הקמפיין של הקורונה יכול להיות גם ב-11 וגם ב-14.

אשיב תכף, אגיע לשאלה שלך, אופיר. אני בהחלט חושבת ויש מקום בעידן שבו הדיגיטל הולך וגדל, הווידאו בדיגיטל הולך וגדל כל הזמן ואנחנו רואים בחו"ל עלייה של 22% בהשקעה בדיגיטל, בעיקר בווידאו – יש מקום לאיחוד מדידה. הבעיה היא שהפלטפורמות הגדולות כמו פייסבוק, גוגל - - - הווידאו לא תמיד משתפות פעולה. אני חושבת שלמדינה יש תפקיד חד משמעי להוביל ולפקח על מדידה רחבה כמה שיותר, שתכלול את כל המסכים, גם בדיגיטל, גם בטלוויזיה. ותהיה לנו, מהמקום שלנו של גוף ציבורי, את היכולת להמשיך ולהשתמש בנתונים - - -

ואיך את מתמודדת עם המצב החסר שוועדת המדרוג מציגה מידע חלקי וחסר מבחינתכם?

עם כאן 11 הייתה לנו בעיה, הם החליטו שהם רוצים להעלות מחירים מבלי שיהיה לנו נתוני חשיפה מעודכנים. ומבחינתנו, באנו ואמרנו: תראו, עד לפני שנתיים היו לנו נתונים, אנחנו נתמחר את הקנייה בהתאם למחירים פחות או יותר שהתקבעו ברייטינג שהיה, עם איזושהי עלייה מינורית. היו לנו ויכוחים, ואיכשהו נעצרנו, אלדד מכיר את זה, ולא פרסמנו שם תקופה ארוכה, עד שבסופו של דבר הגענו לאיזושהי הסכמה.

גם עם ערוץ 14 כרגע זה המצב – זה התחיל עוד בערוץ 20 – הם העלו מחירים בצורה דרמטית מבלי שיש להם שום נתון שיודע להגיד לנו איזה רייטינג יש, מי צופה בהם, האם יש בהם מאפיינים, מה קורה בכל שעה כמו שיש לנו בכל מדידה אחרת.

סליחה, אז הפסקתם לפרסם לאור הוויכוח? לאור הוויכוח הזה שאת מביאה אותו לידי ביטוי.

לא הפסקנו, אמרנו שנמשיך לפרסם לפי המחיר הקודם - - -

המחיר הקודם כל עוד לא תראו לנו נתון אובייקטיבי.

אהה, לפי המחיר הקודם.

או לחילופין בואו נגיע להסכמה - - -

כמו שעשית עם כאן. עשיתם משא ומתן עם כאן והגעתם להסכמות.

אנחנו עדיין במשא ומתן, אני חייבת לציין פה, אני רואה ששמוליק איתנו, שהמשא ומתן איפשהו לא עובד כמו בכל מקום אחר, כי אנחנו מעוניינים בו יותר מאשר הצד השני. זאת התחושה.

בסדר.

מי זה שמוליק?

לא יודעים, לא ניכנס לעניינים שלכם.

שמוליק מערוץ 14.

אנחנו לא ניכנס, אבל אנחנו מזמינים אתכם להגיע להסכמות. הוועדה הזו תמיד אוהבת הסכמות. היא גם לא אוהבת שמפלים גופים, גם אם הם קטנים, כל הגופים, דווקא הקטנים צריכים להתברך בכספי פרסום של ממשלה, והם גם מגיעים לאוכלוסיות וזהויות שונות ומגוונות את הדבר.

אבל אני שומע את קריאתך, גב' לוינס, לכלי כוללני יותר שיסייע בידכם לקבל את ההחלטות. את צודקת, יש צורך בכלי הזה, ולא סתם העליתי אותך כי הנפקא מינה הממשלתית במשבר הזה היא הנושא שלך, היא כספי המדינה שמופנים לפי ועדת מדרוג. ואם היא לא אפקטיבית, ולא כוללת את כולם, ואין מידע על כולם, מתחיל פה בלגן ואני שמח שאת בעד הכלי הזה ואת מרגישה שיש בו צורך. יש גם לע"ם, יש לפ"ם, זה כל מיני, נכון?

לע"ם לא גוף מפרסם.

ניצן חן, באיזה מקום הוא? אצלכם?

לא, לע"ם.

הוא לע"ם.

לע"ם – לשכת העיתונות הממשלתית.

בסדר גמור. תודה לך גב' לוינס, אנחנו נעים לסיכום הפגישה.

אופיר אקוניס, יזם את הדיון והציע סיכום ואני אוסיף עליו.

כולם דיברו? כל מי שביקש?

לא, לעולם לא ידברו כולם, אבל יחסית לא היה לחץ היום על דיבורים.

אוקיי.

אנחנו עומדים בזמנים וזה חשוב.

אופיר, קודם כל אני משבח אותך על הדלקת זרקור ותאורה במאי על נושא זנוח ולא מטופל בכנסת, ואולי אנחנו מעוררים פה נושא. הוא נושא שצריך להיות מטופל כי ראינו שיש לו השלכות גם על כספי ממשלה וכספי מדינה וצריך לטפל בו. אז כל הכבוד על הבאת הדיון.

תודה. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, זאת הייתה יוזמה לדיון מהיר, אני רוצה שיבינו המשתתפים – בדיון מהיר אנחנו לא מדברים על הצעת חוק, לא מדברים על תקנה. דיון מהיר אמנם כשמו כן הוא, אמור להיות מהיר, אני אמרתי לך: קודם כל תבריא, תחזור, תהיה באיתנך ונקיים את הדיון. אני מברך אותך.

אופיר אמר, אני - - - אמרתי לו: חבר כנסת אחר יוביל את הדיון בלעדי.

לא, יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי.

הוא אמר לי: לא, עד שתבריא.

נכון.

אז הוא היה לויאלי, חיכה בסבלנות.

אכן כך.

דיון מהיר בעיכוב של שבועיים בגלל הקורונה.

זה בסדר, בריאותך עולה על הדבר.

תודה רבה אופיר.

ועדת הכלכלה של הכנסת תמשיך לקיים מעקב אחרי תהליכי העדכונים והשיפורים, הדיגיטליים והאחרים של תהליכי מדידה, אשר ידייקו את השיטות הנקוטות כיום שהן לא עדכניות, לא ממצות, ולא כוללניות ונדרשות להתאמה ולבחינה מחודשת.

כל התהליך הזה צריך להיות שקוף לציבור. יש לי פה מידע חסר בשקיפות, איזה ישות מפעילה את ועדת המדרוג – עוסק מורשה? עמותה? מי גובה את הכסף? איך זה מנוהל? האם גוף שהצטרף מקבל בעלות בישות המשפטית או הוא רק לקוח? על הדבר הזה קיבלנו תשובה מרוני שהוא ישלח לנו הבהרות, נא לשלוח הבהרות לוועדה לגבי הישות המשפטית ומה בכוונתכם לעשות או לשנות אותה כפי שהצגת, לעבור לעמותה וכולי. זה חלק מהשקיפות.

אנחנו נשקול את תהליכי החקיקה ותקנות שנלמדות מהעולם ביוזמת המשרדים או רשויות תקשורת בעולם שיצרו ועדות מדרוג עדכניות כוללניות וטובות יותר. הנפקא מינה, או ההשפעה הממשלתית המידית שאני רואה, זה שהממשלה היא אחד מגופי הפרסום הגדולים במדינה, ושיש לו את תקציבי הפרסום הגדולים במדינה, והוא לא יכול לקבל החלטות איפה לשים את הכסף בצורה מושכלת כי תמונת המצב על הרייטינג היא מאוד חלקית והיא לא מותאמת לעידן המודרני שבו צריכת המידע התקשורתי והמדיה מתפזרת לניידים, לטלפונים, לאינטרנט ולכל כלי המדיה האחרים.

לכן אנחנו קוראים לשר התקשורת ולשר האוצר לקיים דיון בסוגיית ועדת המדרוג. אנחנו נוציא מכתב מיוחד של הוועדה לשר האוצר ולשר התקשורת. המכתב ידרוש מהם לקיים דיונים פנימיים גם על ההשלכות של כספי הממשלה שהולכים לפרסום כאשר אין כלי מדרוג שלם, כוללני ואובייקטיבי שהממשלה יכולה להתבסס עליו. זה לא יכול להישאר רק משא ומתן מול כל גוף על מחיר, זה חייב להיות מבוסס נתונים, ואנחנו קוראים לשר התקשורת ולשר האוצר לכלול את ועדת המדרוג ואת השיפורים בה או יצירתה מחדש או הפיקוח עליה בתוך רפורמת התקשורת והמדיה שנידונה היום. ודרשנו מהם כבר ביולי להציג לנו את הרפורמה בתכנים ובספקי התוכן והתקשורת, דבר שהם התחייבו להביא גם. שר התקשורת כתב לי שהוא יביא את זה, הוא כתב לי את זה היום. אז נא לכלול את סוגיית ועדת המדרוג בתוך הרפורמה הזאת ובמחשבות על העתיד.

אני מודה לך חבר הכנסת אופיר אקוניס ומודה לכולם.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, ותודה גם על הסיכום במיוחד.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.