פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 18:05

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 137) (אי-תחולת סעיף 157א – חיבור לחשמל, למים או לטלפון), התשפ"ב–2021, של ח"כ ווליד טאהא

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
שרון רופא אופיר

איתמר בן גביר
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאוי זועבי
מיכל וולדיגר

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 137) (אי-תחולת סעיף 157א – חיבור לחשמל, למים או לטלפון), התשפ"ב–2021, פ/2312/24 כ/875

שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 137) (אי-תחולת סעיף 157א – חיבור לחשמל, למים או לטלפון), התשפ"ב–2021, פ/2312/24 כ/875.

אוסאמה לא ביקש רוויזיה, ועל כן סיימנו עם ההסתייגויות שלך.

אני מחליפה את אורית סטרוק.

אז תסיימי את הטלפון, אנחנו רוצים להתחיל.

שנייה, אני מסיימת את הטלפון.

לא שנייה, עכשיו תסיימי, אנחנו רוצים להתחיל איתך. יהדות התורה לא הגיעו ועל כן, גם הרוויזיה שהם הגישו היא לא רלוונטית, לגבי ההסתייגויות שהגיש אייכלר וגם פינדרוס.

עכשיו, אנחנו רק מול ההסתייגויות של הציונות הדתית. יש פה 96 הסתייגויות, הן נומקו ועכשיו יש רוויזיות לגביהן. אני יכול לסכם מולך אחד משני דברים, או שאת תדברי בתקופת זמן שנסכם עליה ואז נצביע על הרוויזיה, או שאת תרצי כל הסתייגות בנפרד?

אפשר את הדף? פשוט אין לי פה את הדף ואני אשמח לקבל אותו.

תרצי לקבל עשר דקות זכות דיבור על כל ההסתייגות ואז נצביע? זה גם טוב.

אז אני אקח משהו כמו שהיה לבצלאל, כמו שהיה לאורית.

זה לא כמו, עכשיו אם תרצי ללכת לכל הסתייגות לחוד, תגידי לי שזה מה שאת עושה ואז אני קובע את הסדר, או שאת תדברי, תיקחי זכות דיבור, תדברי כמה שאת רוצה, 5, 7, 10 דקות - - -

בסדר גמור.

ואז מצביעים, או מצביעים על כל ההסתייגויות כרוויזיה אחת, או שמצביעים עליהם בכל סעיף בנפרד.

אנחנו נעשה את הכל ביחד, זה בסדר גמור.

אז תיקחי זכות דיבור ונצביע על כל הסעיפים בהצבעה אחת על הרוויזיות, בבקשה.

אז בעצם, אנחנו מדברים כרגע על הנושא של החוק החשוב הזה. החוק הזה שונה מהותית מהחוק שהיה קודם מאז 2014, ההבדל הדרמטי של החוק, של השינוי, הוא שבחוק הקודם היה אפשר לחבר את החיבורים לבתים לחשמל רק אחרי השלב של הפקדת התוכנית. החוק החדש - - - שלום לך.

שלום, שלום, הנה אנחנו בפייסבוק מצלמים.

אתה נכנסת לדיון כשהיא מדברת לשטויות שלך, לפייסבוק שלך.

היא אמרה לי שלום אז אמרתי לה שלום.

אז אתה תעשה שלומות אחרי שנסיים, תמשיכי.

שימו לב.

אוקיי, ההבדל הדרמטי הוא שבעוד שבחוק הקודם ניתן היה לאשר חיבור בתים לחשמל רק אחרי שלב הפקדת התוכנית, הרי שהחוק החדש מאפשר לחבר את המבנים כבר בשלב של הגשת התוכנית. זה הבדל משמעותי, למי שלא בקיא ברזי תכנון ובנייה זה נראה שינוי קטנטן, באמת לא רלוונטי, אבל זה שינוי משמעותי ודרמטי.

ההחלטה על הפקדת תוכנית מתקבלת אחרי שורה של דיונים מקצועיים והתניות, זה כן מתאים לשטח, זה לא מתאים לשטח, זה גדול מידי, זה קטן מידי, ממש מביאים תוכניות, מביאים אנשי מקצוע, זה משהו משמעותי, זה משהו חשוב, זה לא כלאחר יד.

תוכנית שמופקדת היא תוכנית מקצועית וריאלית, שהסיכוי שלה שהיא תעבור הוא גבוה ביותר, ואז יש בהחלט היגיון לאפשר את החיבור הזה, להגיד אוקיי, זה יעבור, אנחנו לא רוצים להציק ולהכביד על אזרחים, ולכן אנחנו נאשר את זה, כי הסיכויים שהתוכנית לא תעבור, היא קטנה.

אבל, תוכנית שהיא רק מוגשת, זה יכול להיות משהו מאוד מינורי, משהו שהוא כלאחר יד, לא משמעותי, אפילו באיזשהו מקום רק כדי לצאת ידי חובה. מעבר לכמה שרטוטים, היא אפילו יכולה לא להתאים בכלל לשטח, היא יכולה להיות בכלל לא עניינית, אבל רק מגישים אותה. זאת בעצם תוכנית שיכולה להיות פיקטיבית לגמרי, שהקשר בינה לבין המציאות הוא קטן ביותר, והסיכוי שהיא תאושר הוא נמוך.

לכן, זה כזה הבדל משמעותי, שאנחנו חושבים שצריך להתעקש עליו, שיהיה מדובר בתוכנית שהיא מופקדת. אנחנו רוצים שיהיה סדר, שיהיה רצון מצד התושבים שהם ירוצו וירצו לאשר את התוכניות האלה, ולא רק להתחבר לחשמל ויופי, וייצא חוטא נשכר, אנחנו נמשיך להתנהל ככה ולא להתקדם עם התוכנית ולא לשפר אותה כהוא זה.

הדבר השני, שהוא מאוד חשוב, אחד הדברים החשובים שעושים בתוכנית זה תוכנית של איחוד וחלוקה. אני מכירה את זה היטב גם בעיר שבה אני גרה. כאשר מדובר באדמה שהיא עוד לא עברה פרצלציה רצינית, אז בתוך חלקה אחת יש כל מיני בעלים, צריך לעשות איחוד וחלוקה מחדש, לשבת עם הבעלים, כל אחד מקבל חלק מהקרקע החדשה, איך תהיה החלוקה, מי יקבל מה, זה תהליך ארוך שצריך לעשות אותו.

מאחר ומדובר בקרקעות פרטיות, שלא פעם, כמו שאמרתי, שייכות לבעלים רבים, אז הדבר הזה הוא נצרך, אי אפשר לקדם שום תוכנית בלי הדבר הזה. צריך להקצות שטחי ציבור, צריך לבנות בתי ספר, גנים, דרכים, כבישים. אז גורעים מהקרקע, ולכן הדבר הזה הוא נצרך, הוא בסיסי, הוא הכרחי.

את הדבר הזה של איחוד וחלוקה מחדש, וחלוקה לכל המקומות הללו לכל הצרכים של הציבור, אפשר לעשות רק כשהתוכנית מופקדת, רק אז אפשר לעשות את זה, ואז אין לבעלים ברירה, בצורה כזאת או אחרת, להסכים ולעשות את הדבר הזה, להסכים לכל התהליך הוא תהליך חשוב.

יש בדרך כלל גם ניגודי עניינים ואינטרסים בין הבעלים השונים, בין האינטרסים השונים שלהם, כל מיני דברים תכנוניים שהם כל כך חשובים. מאחר ומדובר היה לאחר החלטה של הפקדה, השלב הזה כבר בוצע, כי אחרי ההפקדה זה כבר מבוצע.

לכלל הבעלים היה תמריץ, היה שווה להם לוותר ולהגיע להבנות כדי להתקדם הלאה ולשפר את העניין הזה, כי אחרת אין להם חשמל, אין להם מים, הם רוצים גם הם לקבל קצת יותר תנאים בסיסיים כדי להתקיים, ולכן, הם היו עד כה ממש מעוניינים לקדם את העניין הזה, ולדאוג שהחלוקה והאיחוד מחדש יעברו כמה שיותר מהר.

כשאנחנו בעצם מביאים את החיבור למים וחשמל שלב אחד קדימה, כלומר, רק כשבעצם מפקידים את התוכנית, אין שום אינטרס, אין שום רצון, אין שום מוטיבציה של האזרחים, של האנשים, בעצם לקדם את האיחוד והחלוקה, ואז אנחנו נתקעים, אי אפשר לפתח שום דבר, הדברים יישארו בדיוק כמו שהם, מפוזרים, בלי אישורים, בלי בתים, בלי טופס 4, בלי שום דבר, רק בלגן אחד גדול. לכן, המשמעות של מתי בעצם החשמל מחובר, הוא קריטי ביותר.

דבר שלישי, החוק ממש לא יחול רק על תוכניות שמוגשות על ידי המדינה. יש בחוק סעיף שלם עם חלופה של הגשת תוכנית בידי רשות מקומית או יזם פרטי, סעיף 1(ב)(2), אז לכן זה משמעותי, זה לא רק תוכניות שהמדינה מפקידה, אלא גם הרשות המקומית יכולה לעשות את זה.

דבר רביעי, הסמכות שנשארה בחוק בידי שרת הפנים היא פורמלית, פורמלית לחלוטין. בלוחות הזמנים הקצרים שנקבעו להמלצת הוועדה המחוזית ולהחלטת השרה, אין כמעט סיכוי שהיא תוכל לקבל אלפי החלטות מקצועיות ומנומקות שיעמדו במבחן בג"ץ.

כחלק מהמעבר להחלקות האלה, לזמן הכל כך מהיר, רק מראה כמה זה מגוחך, כמה באמת אין מעמד לשרה ולכל התהליך הזה. מה שקורה, הוא שאנחנו פשוט לא יכולים להסכים למצב כמו שהוא היום, ולאפשר את לוחות הזמנים האלה, שהם לוחות זמנים לא ריאליים, ואם השרה לא תעמוד בזה, בעצם, מיד יפנו האזרחים לבג"ץ, יגידו שהיא לא עמדה במועדים, למרות שלא הייתה לה שום יכולת לעמוד בזה, כי כל ההמלצות המקצועיות לא היו בידה, כי אי אפשר להספיק כל כך מהר לעשות אותן, ולכן, העתירות לבג"ץ יתקבלו כי היא לא עמדה בזה, ולא עשינו שום דבר.

דבר חמישי, הערבות שיידרש המחזיק במבנה להפקיד כדי להתחבר לחשמל נמוכה בהרבה מהעלות שתהיה כרוכה בהגשת הבקשה להיתר. למה לשלם לאדריכל? למה לשלם למהנדס? למה לבצע שינויים בנכס כדי להתאים אותו להוראות התוכנית, ולשלם אחר כך עוד ארנונה על הנכס, שהוא הרי רשום, אם אפשר לשלם את חילוט הערבות, שהיא רק בגובה האגרות וההיטלים, ולהישאר עם חשמל ומים וטלפון? אין פה שום היגיון, ממש שום היגיון, כדי לעודד את האזרחים ללכת ולהכשיר את הבתים הללו.

הדברים האלה יישארו ככה, בלי שום התקדמות כהוא זה. לצערי, אין בחוק אפילו הוראה שמאפשרת לנו לנתק את החשמל ואת המים ואת מה שצריך, אם כעבור X זמן הבקשה לא תקודם או שהתוכנית לא תאושר. אז מה עשינו? אז התוכנית לא מאושרת, והבתים יהיו מחוברים לחשמל ולמים, או שהוא לא תקודם בכלל, והבתים יהיו מחוברים לחשמל ולמים. אנחנו מעודדים פה פשוט לעבור על החוק, לעשות בניות בלתי חוקיות, ובלי שום בעיה החיים יוכלו להמשיך כהרגלם.

החוק יחול גם על חלק גדול מהפזורה הבדווית. בכל מקום שבו ישנה תוכנית מתאר או תוכנית כוללנית, או בכל מקום שבו יוגשו על ידי המדינה תוכניות מפורטות, החוק הזה יחול בכל מקום.

אה, באמת? איילת שקד אמרה שלא, לא?

אמרה שלא.

היא לא אמרה שלא, איילת שקד?

אמרה שלא, אבל לא ראינו שום הסבר, שום פירוט, שום דבר כזה בתוך החוק שבעצם מוציא את הדבר הזה - - -

עשית לה בית ספר, אה? קירקסת אותה, את איילת שקד? עשית לה קרקס מאיילת שקד.

בקיצור, זה ממש לא חוק שתומך בהסדרה, הכי הפוך שיש, זה חוק שתומך באנרכיה, שמשמיד את מעט התמריצים שעוד היו לנו כנגד עברייני בנייה כדי לקדם את ההסדרה. ברגע שתוגש תוכנית ויחוברו הבתים הללו לחשמל ולמים ולטלפון ולאינטרנט, לאף אחד מהעבריינים לא יהיה אינטרס לשתף פעולה עם הקידום של התוכניות, עם הקידום של התכנון, ולא יהיה להם שום אינטרס לעשות את הוויתורים הדרושים לשם כך. לא בתוכנית איחוד וחלוקה, לא בהתאמות הנדרשות במסגרת בקשות להיתר בנייה, ככה זה.

אנחנו כל הזמן רואים, סליחה שאני אומרת את זה, זאת שיטה כבר אצל ימינה, כמו בכשרות, כמו בגיור, שקד וניר אורבך בונים על סמך זה, בנושא סבוך כל כך, עם כל כך הרבה פרטים שאנחנו לא בקיאים בהם, ולכן הם משקרים, והם פשוט מפיצים סיסמאות חסרות קשר למציאות.

המצב הוא עגום, החוק הזה הוא לא טוב, החוק הזה הוא כניעה, אני מצטערת, כניעה - - -

מה יש לך להצטער?

אני מצטערת על זה שזאת כניעה - - -

זו האמת, נכנעו, תומכי טרור.

לדרישות לא ראויות - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

התאפקת עד עכשיו?

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

חשבתי שבגלל הפייסבוק אתה תירגע.

החוק הזה הוא כניעה, והוא פרס - - -

עוד פעם אתה תעוף החוצה.

אני חשבתי שבגלל הפייסבוק אתה תירגע, אתה לא תרצה להראות - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, תעוף החוצה.

לך מכאן אתה.

תעוף החוצה.

אתה לא הבעיה, אמרתי לך כבר, איילת שקד היא הבעיה.

אני מקווה שלא תשלוף נשק ולא תירה באנשים.

תראו, תראו, איילת שקד היא הבעיה, שנתנה לך - - -

אתה אדם מורשע.

אתה גם עשית - - -

אתה אדם מורשע, כבר הרשיעו אותך כמה פעמים, יא פושע צא החוצה.

אתה גם אסיר ביטחוני. לך מכאן, זאת איילת שקד אשמה - - -

(תרגום מערבית) תתחפף החוצה, תעוף החוצה, תסתלק החוצה, תתגלגל, יאללה, תעוף, תסתלק, לך.

(חבר הכנסת איתמר בן גביר יוצא מאולם הוועדה)

הוא לא שולף - - - הוא שולף טלפון ועכשיו עושה פייסבוק.

חברים, בואו נחזור לעברית. אפשר לבקש לחזור לעברית?

תסגור את הדלת כבר מהטמבל הזה.

היי, היי, סליחה.

זה החבר שלך, לא אנחנו, שעשה הצגה והלך.

מה זה סליחה, סליחה?

סליחה, אני מבקשת שנדבר בצורה נאותה.

פה לא הרגשת אף אחד שהפריע לך, דיברת ואף אחד לא דיבר.

לא, אז אולי היית מבקשת ממנו לדבר?

דיבר, אבל הוא בא - - -

רגע, שנייה.

לא כיניתי אף אחד טמבל, לא את המילה טמבל ולא כיניתי אף אחד בשום שם.

אבל הוא בא - - -

חברת הכנסת, אל תטיפי מוסר לאף אחד - - -

אני אומרת את הדברים כמו שאני רואה אותם.

כי אתם האחרונים בעולם שיכולים להטיף מוסר למישהו.

אני לא יודעת מי זה אתם, אני יודעת עם מי אני יושבת פה.

תשלימי, תוך כדי - - - סליחה, סליחה, תקשיבי.

מעולם לא כיניתי אותך לא טמבל ולא שום דבר אחר, בוא תכבד אתה אותי כמו שאני מכבדת אותך.

תקשיבי, תוך כדי הדברים שלך, את השתמשת במילה אנחנו ואנחנו ואנחנו, אז אולי תגידי מי אתם?

אני?

לא, אמרת אנחנו, מי זה אתם?

אני יהודייה מארץ ישראל, אני חברת כנסת - - -

לא, לא, בקונטקסט הזה, מי זה אתם?

אני אומרת את הדברים כמו שאני אומרת אותם. אני וחבריי אומרים את הדברים, אני מייצגת אותם כרגע, אני לא כיניתי אף אחד בשמות גנאי, ואני מבקשת ממך שגם אתה - - -

תקשיבי, אבל לא תיאמת איתו את ההצגה, אז הוא עשה את זה בצורה טיפשית.

אני לא תיאמתי, שיעשה את ההצגות, 100 אחוז, כשהוא יהיה פה תגיד לו מה שאתה רוצה להגיד לו, זה בסדר.

אני כבר אמרתי לו.

אמרת, אחרי שהוא יצא אמרת, אבל - - -

לא, הוא עכשיו מקשיב, תסמכי עליו.

הכל בפייסבוק בלייב.

הוא לא צריך לעשות לייב, כי יש פה שידור ישיר.

מעולה.

אבל הוא לא מבין שיש.

לא, הוא רגיל לשלוף משהו.

כן.

למה לדבר עליו כשהוא לא כאן? שישמע מה אתם אומרים עליו.

יש לנו מזל, לנוכחים, שהוא לא שלף אקדח.

כן.

אני יכולה להמשיך?

כן.

תודה. החוק הזה הוא כניעה לדרישות הזויות, פרס ותמריץ לעברייני בנייה במגזר הערבי, ולהמשיך ולהשתלט על עוד ועוד שטחים בנגב, בגליל, במשולש.

לצערי הרב, הוא לא בא להסדיר שום דבר, הוא בא רק לעשות יותר בלגן, ולכן מבחינתי, צריך לקבל את ההסתייגויות שלנו, לקבל כל אחת ואחת מהן. תודה.

תודה רבה לך, חה"כ מיכל וולדיגר. אתם עשית רוויזיה על ההסתייגויות, כי ההסתייגויות כבר נדחו, הצבענו עליהן והן נדחו ואתם ביקשתם רוויזיה, אז אני עכשיו מעלה להצבעה את הרוויזיה על כל ההסתייגויות שהוגשו מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית, וחה"כ אורית סטרוק, שלמה קרעי וסמוטריץ'.

הצבעה

בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – 0
לא אושרה

הרוויזיה לא התקבלה.

אמרתי את זה בהתחלה, יש עוד רוויזיות שלא הגיעו כדי שנצביע עליהן אז הן יורדות. אני גם אומר, שהייתה טענה לנושא חדש שנידונה בוועדת הכנסת, וגם שם התברר שאין שום נושא חדש והיא לא התקבלה.

היות וסיימנו את כל ההסתייגויות והצבענו על הרוויזיות, אני רוצה להעמיד להצבעה בקריאה שנייה ושלישית את נוסח החוק, כולל כל ההסתייגויות שהתקבלו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 0
נמנעים – 0
אושרה

הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית, והיא תועבר למליאה להצבעה שם על הקריאה השנייה והשלישית.

אפשר רוויזיה?

מברוק, ווליד. מברוק ג'ידא.

תודה רבה. אני גם קובע רוויזיה על ההצבעה הזו, נעשה אותה בעוד 30 דקות. בינתיים נתחיל דיון אחר, נעשה הפסקה כמה דקות לרוויזיה, ונחזור לאותו דיון.

לא, זה קשה לעשות את זה, את ההפסקות באמצע.

אז מה? אז נצא להפסקה?

לא, רוויזיה ב-19:00 נניח, חצי שעה עד שנודיע, ואחרי הרוויזיה ישר נתחיל את הדיון.

אז לא מתחילים? זה מה שאני שואל.

כן.

אוקיי, לאלה שחשבו שנתחיל, לא נתחיל. אנחנו מתחילים דיון על הנושא השני בשעה 19:00, כמה דקות לפני 19:00 נצביע על הרוויזיה של החוק. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:30.