פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
04/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 10:30

ביטוח בריאות לעובדות ועובדים זרים ונגישות שפתית לשירותי רפואה

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

אוסאמה סעדי

מאיר דוד - מנהל מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה

ענבל משש
- עו"ד, ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסית ההגירה ומעברי הגבול

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה המוסד לביטוח לאומי

נחמה שפירא - מנהלת אגף שירות הלקוחות, הביטוח הלאומי

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותכניות לאומיות, משרד הבריאות

אלעד כהנא - קו לעובד

שירה עמנואל - עו"ד, משרד הבריאות

מאיה רגושינסקי - שירותי בריאות כללית

ימית ששי רוזנפלד - מנהלת מחלקת חשבות מחוזות, קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מעין מכלוף, חבר תרגומים



ביטוח בריאות לעובדות ועובדים זרים ונגישות שפתית לשירותי רפואה

בוקר טוב לכולן ולכולם, לכל מי שהגיעה והגיע פיזית, ולכל מי שנמצאות ונמצאים איתנו בזום. הדיון של הוועדה היום הוא בנושא ביטוח בריאות לעובדות ועובדים זרים, ונגישות שפתית לשירותי רפואה. בדיון היום אנחנו נעסוק בשלוש סוגיות מרכזיות.

אין ספק שכל הסוגיה הזאת של בריאות עובדות ועובדים זרים ונגישות שפתית וביטוח בריאות היא סוגיה שהרבה משרדים, שבעצם מהרגע שהתחלנו להעלות את הנושא על סדר היום בוועדה, כמובן וכרגיל אנחנו פנינו לכל משרדי הממשלה, ולכל הארגונים שעוסקים במלאכה, וקיבלנו הרבה הרבה חומר, והרבה ניירת. ועדיין יש חומרים חסרים. אבל בהחלט זה איתגר את כל המסגרות, את כל משרדי הממשלה, אותנו. כי מתברר שיש כאן סוגיות מהותיות שבהחלט שווה לתת עליהן את הדעת, ולדון בהן. ואולי גם, כמו שאנחנו יודעות לעשות בשיתוף פעולה, נשים אותם על השולחן וננטר את הבעיות, את הקשיים. נתווך, כמו שאנחנו אוהבות לעשות, את הסוגיות, וגם נעשה שיתוף פעולה על מנת לפתור את הסוגיות.

אני רוצה קודם כל לדבר על השלוש סוגיות שאנחנו נדון בהן בוועדה. חשוב שתרשמו לכם את הנקודות, כך שנוכל להיות מדוייקות ומדוייקים. אז יש לנו את הסוגיה הראשונה שאנחנו נדון בה, היא כיסוי ביטוחי לטיפולים הנובעים מתאונות עבודה בתקופת הביניים, בטרם ההכרעה של המוסד לביטוח לאומי. סוגיה שנייה היא הנגשה שפתית של השירותים בקופות החולים ובמוסד לביטוח לאומי. סוגייה שלישית היא החרגת שירותי בריאות הנפש מהפוליסה של עובדת ועובד זר. אני מנקזת לנו ומדייקת לנו את הדיון. אלה שלוש הסוגיות שנעסוק בהן. כמובן נתחיל בראשונה.

לפני שנתחיל בראשונה, תמיד כיף להגיד תודה. אני תמיד אומרת תודה למיכל דיבנר כרמל, מנהלת הוועדה המהממת שלנו. אבל הפעם אני לא אתחיל איתה. אני דווקא רוצה להתחיל בכל מי שכמעט ובלתי נראה, שמתחזק לנו את השידור, ואת הוועדה. ואת המתמללות והמתמללים והאנשים הנפלאות והנפלאים שיושבים כאן אתנו. אני אף פעם לא ידעתי מה השמות שלכם. אז אני אשמח שתגידו לי. תודה שאתם פה, סליחה שאף פעם לא יכולתי להגיד תודה, כי אני לא הייתי בסדר. אז אני רואה אתכם, אני רואה שאתן עובדות קשה, כל פעם אני חוזרת מהוועדה, מסיימת אותה, ואני אומרת רגע, אבל עבדו שם אנשים, העלו אנשים לזום, הורידו אתם לזום, תקתקו את הוועדה, ובלעדיכם זה לא היה קורה. אז סליחה שלא יכולתי להגיד תודה קודם, אז תודה רבה.

ואז אני אגיד כמובן למיכל דיבנר כרמל, תודה רבה, החלמה מהירה, ואני מקווה שאת מרגישה טוב, ובלעדיך אנחנו פשוט לא שוות כלום.

ויעל אורבך, גם בלעדיך חיינו היו אחרות לחלוטין, אז תודה שאת קיימת, ונותנת בראש. תודה לדוברות והדוברים של הוועדה ושל ועדה מטעם הכנסת, חבר שלנו מיכאל, בוקר טוב. תודה ליועצת המשפטית, שאת בדרך כלל לא איתנו, ואנחנו ממש מקבלות אותך בזרועות פתוחות ופתוחים. תודה לעוזרת של מיכל, טל, בוקר טוב לך. תודה לכולם. שתהיה לנו שנה טובה ונפלאה.

וכמובן אני מצטערת נורא על האסון שקרה אתמול, לפתוח ככה את השנה זה בהחלט כבד, אז אני שולחת את כל התנחומים שלי למשפחות ולפצועים, ושזה יהיה האסון האחרון והאובדן האחרון שאנחנו כולנו כחברה וכבני אדם חוות וחווים, ושלא נדע צער.

בבקשה, אנחנו במעבר חד נעבור לדיון שלנו, והנושא הוא כיסוי ביטוחי לטיפולים הנובעים מתאונות עבודה בתקופת הביניים. בטרם הכרעת המוסד לביטוח לאומי. אני אתן את רשות הדיבור לאלעד כהנא, מקו לעובד. בבקשה.

אני אתייחס אולי באמת לנושא של הכיסוי הביטוחי בתקופת הביניים. אני אחלק פה בין שתי אוכלוסיות. אחת זה עובדים פלשתינים, שלהם אין כיסוי רפואי, כי המעסיק לא חייב לעשות להם, לפי חוק עובדים זרים. לבין העובדים שעליהם אני מניח שנדבר היום, שהם מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, שבעצם לפי חוק עובדים זרים המעסיק חייב לרכוש עבורם ביטוח רפואי פרטי. וכשהאנשים האלה נפגעים בתאונת עבודה בעצם הצו, צו עובדים זרים, שמשרד הבריאות הוציא, ושמסדיר את הטיפול באנשים האלה קובע שכשמדובר בתאונת עבודה זה יהיה על המוסד לביטוח לאומי.

אלא שיש פה איזה שהוא פער, כי המוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה רק כאשר התביעה להכרה בפגיעה כפגיעת עבודה מוכרת, מה שיכול לקחת זמן. אבל בעצם הצו, כמו שהוא מפורש על ידי חברות הביטוח, קופות החולים ומשרד הבריאות, קובע שכבר ברגע שעובד מגיע למיון אפילו, ובתוך המיון כתוב שהפגיעה שבגללה הוא הגיע נגרמה בעבודה, או שהמעסיק שלו ממלא למוסד הביטוח לאומי, לצורך טיפול בתביעה שתיקח זמן, טופס שזו פגיעה בעבודה, כבר אז נפסק הביטוח. כלומר נוצר איזה שהוא פער בין המועד של הפגיעה, שאז נפסק הביטוח, עד למועד ההכרה של הביטוח הלאומי.

ומדובר באנשים שבעצם מבוטחים גם במוסד לביטוח לאומי, גם בביטוחים פרטיים, הם שילמו בשני המוסדות האלה, גם במוסד לביטוח לאומי וגם לחברות הביטוח, כל חודש, מהמשכורת שלהם, ונותרים בעצם בתקופה קריטית, אנחנו מדברים על אנשים שנפגעו עכשיו בתאונת עבודה, אנשים שגם ככה אין להם הרבה כסף, בלי שום כיסוי ביטוחי. לטיפולים שהם צריכים בגלל התאונה. עד שהמוסד לביטוח לאומי יכריע לכאן או לכאן, או עד שיעברו שלושה חודשים, שאז זה חוזר לחברות הביטוח. ומדובר פה באיזה שהוא אבסורד כי בעצם בסופו של דבר, כשמישהו ייקח על עצמו את הטיפול בזה, זאת אומרת או שהמוסד לביטוח לאומי או שחברות הביטוח ייכנסו לתמונה, יהיה בסופו של דבר ביטוח לכסות את זה, אבל באיחור. כי זה אחרי שהעובד כבר היה צריך את הטיפולים שלו.

ומגיעים אלינו אנשים, בשנה האחרונה, כולם נדרשים לשלם סכומים אדירים, חלקם מגרדים את הכסף ואחר כך צריכים לרדוף כדי לקבל אותו חזרה, וחלקם, וזה המקרים הקשים יותר, פשוט לא מקבלים טיפול רפואי. יש החמרות במצבים שלהם לפעמים. לפעמים, למרבה האבסורד, בגלל שהם לא קיבלו טיפול רפואי במועד, כי לא היה להם כיסוי, כשכבר נכנס מבטח לתמונה, בין אם המוסד לביטוח לאומי, ובין אם חברת הביטוח הפרטית, הטיפולים שעכשיו הבנאדם הזה צריך יהיו הרבה יותר מורכבים ויקרים, כי כבר נגרמו נזקים נוספים. כך שגם למבטח בסופו של דבר יגרמו נזקים בגלל זה.

אני אגיד שבאים אלינו אנשים בשנה האחרונה, עד לשנה האחרונה לא נתקלנו בזה. להבנתנו, ופה אולי משרד הבריאות יוכל לשפוך יותר אור, בפועל בעשור האחרון או בשני העשורים האחרונים מה שהיה קורה זה שקופות החולים, שהאנשים האלה לא מבוטחים אצלם, היו לוקחות על עצמן את הטיפולים וההתחייביות ואז מתחשבנות בעצמן עם המוסד לביטוח לאומי או עם חברות הביטוח. להבנתנו זה השתנה בשנה האחרונה. למיטב הבנתנו זה גם השתנה בלי שלמשרד הבריאות היה מושג על זה. מדובר פה בעצם בחברות ביטוח, ואני חייב לתהות גם מה הקשר של משרד הבריאות עם אותן חברות ביטוח, אם יש לו נתונים על מה קורה שם, בניגוד לקופות החולים שמבטחות אותנו הישראלים, מהצד לפחות זה נראה כאילו חברות הביטוח נתפסות כמשהו שוקי, פיננסי, לא קשור לבריאות, למרות שהן מי שאחראיות על הבריאות של האנשים האלה.

ואנחנו פנינו על זה מספר פעמים בחודשים האחרונים, גם למוסד לביטוח לאומי וגם למשרד הבריאות בבקשה להסדיר את זה. אני מבין שיש איזו שהיא עבודה על זה. אנחנו כמובן מאוד מאוד שמחים. אני חושב שלכולם מובן שיש פה בעיה שאין לה סיבה אמיתית להיות. וכן עולה השאלה אבל של מתי בעצם הנושא יוסדר. ברור שזה לא יקרה מחר או מחרתיים, וזה מובן. אבל אנחנו פונים על זה בערך מאז יוני, ולכל בנאדם כזה צריך להבין שמגיע אלינו, ועכשיו לא עובר טיפול רפואי, זה קריטי. אז למי שמגיע אלינו בזמן הקרוב זה כנראה כבר לא רלוונטי, אבל אנחנו מאוד מקווים שלא נצטרך להתעסק עם זה עוד הרבה, ושזה יוסדר בקרוב מאוד.

אלעד, אתה בעצם מספר לנו סיפור שכזה, אתה אומר בעצם עד יוני או יולי 2020 או 2021, בעצם עובדת או עובד היה מגיע לקופת חולים או למיון בעקבות פגיעה בעבודה, אנחנו מדברות פגיעה לא נפשית, אנחנו מדברות על פגיעה פיזית. ועקב תאונה. ואני עושה אבחנה כי אנחנו נתגלגל עם הסוגיה של האבחנה בין פגיעה נפשית טראומטית, לבין פגיעה פיזית.

ואתה אומר היו מגיעות ומגיעים למיון, או לקופת חולים, היו כן מקבלים את השירות, היו מטופלים, ולאחרונה, בשנה האחרונה, משהו השתנה. אז המשהו שהשתנה אין לך כל כך מידע, או יש לך מידע, אבל אנחנו מפנות אותו בעצם למשרד הבריאות, להבין מה קרה שם, מה השתנה בעצם בשנה האחרונה, ואותה עובדת ועובד שמגיע לקבל את השירות הוא פתאום לא מקבל אותו, או שהוא נדרש לשלם כסף, או שהמצב שלו מתדרדר ואין לו בעצם אבא ואמא. האם אני מדייקת?

אלינו לפחות התחילו להגיע אנשים במקרים האלה בפברואר-מרץ. אנחנו פשוט לקח לנו זמן להבין את הסוגיה ומה הסיפור פה, ועד שפנינו למשרד הברייאות זה היה ביוני. לאבחנתנו, ממה שאנחנו יודעים, לפחות בקופת חולים כללית, כנראה שפשוט השתנו שם התפקידים או שעשו בחינה מחודשת, והקופה לא רוצה לקחת על עצמה את זה יותר. בעיקר חשוב לנו למצוא לזה פתרון, וגם אולי, במבט רחב יותר, לדעת איך משרד הבריאות מתכוון להיות בקשר עם הסוגיות האלה. זאת אומרת איך הוא אמור לקבל את הנתונים על מה שקורה בשטח, לא מאתנו, כשאנחנו מגלים שיש בעיה בקופות החולים, בחברות הביטוח, אלא באופן ישיר בעצמו.

וכמובן אני רק אגיד, אני מדבר רק על כאלה שיש להם ביטוח רפואי פרטי, שזה מהגרי עבודה ופליטים. יש את הסוגיה גם של עובדים פלסטינים שאין להם בכלל ביטוח רפואי,

וזה מוסדר ברשות, הביטוח בריאות של העובדים הפלשתינים?

אני לא רוצה להתחיל עם הפלשתינים כי אני מאמין שזה קצת גדול על הדיון של היום, באמת אין פה ביטוחים פרטיים אבל ההנחה היא שהם יקבלו את הטיפולים הרפואיים בשטחי הרשות. אבל כשהם נפגעים בתאונת עבודה, שוב, אין להם את המקבילה הזאת, ובעצם הרבה מהם נדרשים לשלם הרבה כסף, עד שהמוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה ולוקח את זה על עצמו. רוב הפלשתינים מועסקים בבניין, רוב התאונות שם מוכרות בסופו של דבר, אבל שוב, זו סוגיה נפרדת, והיא יותר מורכבת מהסוגיה של אנשים שיש להם ביטוח בריאות, ופשוט צריך לא להפסיק אותו, עד להכרעת המוסד לביטוח לאומי.

אני מבינה. אני מודה לך, נחזור אליך בסוגיות אחרות. תודה אלעד. אני רוצה לפנות למירי כהן, מנהלת קשרי ממשל ותכניות לאומיות במשרד הבריאות. נמצא איתנו גם גידי פרץ, שהוא מנהל תחום צמצום פערים.

אני שירה עמנואל מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני בעצם מטפלת בצו הזה. אז כמו שאלעד גם אמר, בעצם הצו עצמו יש בו סעיף שמתייחס לתאונות עבודה. והוא קובע שבאמת פגיעה בעבודה היא לא פגיעה שמכוסה על ידי הביטוח הרפואי, אלא היא פגיעה שלכאורה אמורה להיות מכוסה על ידי הביטוח הלאומי ולא הביטוח הרפואי המבטח מצד המעסיק. ויש שלושה חודשים שבהם עד ההכרה בעצם הסעיף די שותק ועולה ממנו שהעובד עצמו הוא זה שצריך לשלם את זה. ואחרי שלושה חודשים הוא זכאי להחזר מהמבטח הרפואי, כל עוד ביטוח לאומי עדיין לא הכיר בתאונה כתאונת עבודה. אז זה כדי לחדד, מדובר על זה שהוא זכאי לקבל החזרים, אבל באמת הבעיה היא שהוא לא יכול לשלם, אז הוא לא יילך לקבל את הטיפול הרפואי.

אז מה השתנה בשנה האחרונה?

אז זהו, בעצם מה שהיה בשטח, היתה פרקטיקה שבה קופות החולים, הצו ממש לא מתייחס לקופות החולים, קופת החולים בהקשר שלנו היא ספק השירותים של הביטוח. הביטוח של המעסיק התקשר לקופת החולים, הוא היה יכול להתקשר עם רפואה פרטית, עם בית חולים, והקופה בעצם לקחה את זה על עצמה באיזה שהוא אופן.

מה זה לקחה את זה על עצמה?

הם בסוף קיבלו על זה כסף. אני לא נכנסת פה משפטית להתקשרות בין הביטוח הלאומי לקופת החולים. זה משהו שאנחנו פחות מפקחים עליו.

תסבירי לי.

קופת החולים פה היא לא בכובע של הפיקוח שלנו שאנחנו מפקחים על קופת החולים, פה זו פעילות מעין פרטית שהתקשרה עם חברת ביטוח.

שירה, את אומרת עד לפני שנה בעצם קופת חולים כן פעלה מרצון טוב, מעמדה חיובית, אבל תגדירו לי את זה משפטית, מה המניעים שלה. הרי זה לא מוגדר, קופת חולים החליטה לקחת את זה על עצמה, מאיזה תוקף? וכשהיא שינתה את זה גם על דעת עצמה, כי פתאום אני לא יודעת מה קרה שם. תסבירו לי מהותית איך דבר כזה קורה, והאם על זה היה פיקוח.

אז אני אומרת, על הפרקטיקה הזאת, אני גם לא מאגף הפיקוח על קופות חולים, אני מהייעוץ המשפטי, אני לא הייתי ערה לה. והיינו ערים לה כשבעצם היא הופסקה.

את לא אישית, אבל מה זאת אומרת לא הייתם ערים לה?

אני יודעת שדו"ח ועדת חורב, שעסק בנושא של עובדים זרים, התייחס לסוגייה הזאת של הצו, התייחס לסעיף הזה, אמר שבאמת עולה ממנו איזו שהיא לקונה, בעצם יש תקופה בשבה העובד לא מקבל מימון עבור השירותים, והוא צריך לשלם. אבל ידוע להם על פרקטיקה מקובלת, שהיתה מזה כנראה שנים, שבה הקופה היא זאת שלוקחת על עצמה,

פרקטיקה שהיתה כתובה, הסכימו עליה, חתמו עליה, דיברו עליה?

שוב, אני לא יודעת, כי זה משהו שקצת מתנהל בשוק הפרטי, ביחס בין המבטח לבין קופת החולים, שהיא מפוקחת בכל מיני כובעים אחרים, אבל בהקשר הזה זה לא משהו, זה אולי גם קשור לשאלה נוספת של אלעד. זה לא שאנחנו מפקחים על חברות הביטוח. אנחנו לא רשות שוק ההון, אין לנו קשר עם חברת הביטוח ועם איזה ספק היא מתקשרת. פה זה קופות החולים. ואולי גם אני אגיע לסוף, שהוא יותר אולי מהותי.

בכל מקרה, פנינו לקופת חולים כללית ושאלנו למה השתנתה הפרקטיקה.

למה פניתם?

בעקבות הפנייה של קו לעובד. הבנו שהפרקטיקה השתנתה ופנינו לקופת החולים. והיה שיח, והבנו שבאמת הפרקטיקה השתנתה מצד אחד. מצד שני אין לנו שום יכולת לחייב אותם ולהגיד להם אתם חייבים לשלם.

מה הסיבה?

אם יש פה נציג של קופת חולים כללית אולי הם יציגו את עמדתם. הבנתי שהיו באמת שינויים, ויש להם איזה שהוא סיכון. אבל אני מעדיפה שקופת החולים תתייחס לזה.

בכל מקרה, אנחנו באמת בוחנים כרגע תיקון, הצו עצמו שם הכל מתחיל, הוא בעצם מגדיר שלושה חודשים שבהם האדם לא מקבל מימון מלכתחילה אלא רק החזר בדיעבד.

מה העלויות בממוצע, איזה סוג של פגיעות שאנחנו בעצם נתקלות בהם?

אני לא יודעת להגיד לך. אני כן יכולה להגיד שכמובן טיפול ראשוני, טיפול חירומי, כל אדם מקבל בישראל. זה לא שמשאירים אותו עכשיו מדמם בזירה. זה באמת, אני מניחה שזה שיקום, או דברים כאלה שבאמת יכולים בסוף להחמיר את מצבו, אבל הטיפול הראשוני, זה גם חשוב להגיד, הוא מקבל. הוא מובהל לבית החולים, אף אחד לא מתחיל לשאול אותו מי משלם עליו. יכול להיות שאחרי זה יגבו ממנו, אבל את הטיפול הרפואי הראשוני הוא בכל מקרה מקבל.

בכל מקרה לגבי הצו התחלנו לעבוד עליו, קיימנו התייעצויות עם גורמי ממשלה רלוונטיים, עם ביטוח לאומי, עם רשות שוק ההון, ויש התייעצויות שקבועות לפי הצו. כלומר השר צריך לקיים התייעצויות עם הגורמים הקבועים בצו. ואנחנו בעצם בשלב הזה, ואני מקווה שזה יתקדם.

שירה, את בעצם אומרת, בעקבות הפנייה של קו לעובד, זה מזל שיש קו לעובד האמת היא, שדרכם אפשר לקבל את השטח, זה אחד. אני מפרגנת להם.

הרבה דברים עולים מהשטח. יש פניות שמגיעות אלינו פרטניות, ויש פניות שמגיעות מקו לעובד.

אז בעצם את אומרת שיצאתם להתייעצויות, ובהתייעצויות האלה בעצם איזה שאלה נשאלת, בתוך ההתייעצויות? מה שאלתם, על מה אתן מתייעצות?

אז יש את הצד של חברות הביטוח, שעליהן מפקחת רשות שוק ההון. שהן אלה שיצטרכו גם לדעת על תיקון צפוי. יש פה צד של ביטוח לאומי, שהוא זה שבסוף נותן את ההחזר, או לוקח על עצמו, ברגע שזה מוכר כתאונת עבודה. וכל שינוי כזה צריך להיות מתואם עם גורמי הממשלה הרלוונטיים, לפחות להתניע את התהליך, שזה שלב שמבחינתי עברנו. ויש שלב שקבוע בצו עצמו, שהוא התייעצויות עם ארגון המעסיקים הגדול וארגון העובדים הגדול, שזה התייעצויות שקבועות בצו, וחייבים לקיים אותן בטרם התיקון.

ומה אתן רוצות להשיג בעצם, מה המטרה, מה הגישה שלכן?

המטרה היא בעצם ליצור כיסוי גם לתקופה הראשונית. הטיוטה לא הופצה להערות הציבור כרגע, אז אני גם לא אציג אותה כאן. אבל המטרה היא למצוא פתרון לבעיה שעלתה. זהו.

ומה קורה עכשיו, היום, בין עובד, עובדת זרה, מגיעה לקבל אחרי תאונת עבודה, מה קורה איתם?

היום קורה מה שכתוב בצו.

כרגע המצב הוא אותו מצב, אבסורדי,

המצב הוא מצב חוקי. בצו זה מה שקבוע. קבוע שבשלושה החודשים האחרונים, עד להכרה, אולי כדאי לפנות גם לביטוח הלאומי לבדוק כמה זמן לוקח עד להכרה, אני חושבת שהם כן מכירים באופן די מהיר, אבל צריך לשאול אותם מה הממוצע. אבל עד להכרה העובד בעצם מממן לעצמו. לאחר שלושה חודשים הוא מקבל החזרים. ומאותם שלושה חודשים והלאה, בדרך כלל לוקח שנה, אז בתשעת החודשים הנותרים הוא מקבל טיפול מצד המבטח, עד שביטוח לאומי נכנס לתמונה. אבל באמת אני מציעה להפנות לביטוח הלאומי את השאלות האלה.

אני מודה לך. מירי כהן, את רוצה להציג את עמדתך?

אני רק רוצה להוסיף, שירה הציגה את המצב המשפטי, ולכאורה באמת היום נוהגים לפי המצב החוקי הקיים, אבל ברור לנו שהמצב החוקי לא נותן את המענה הנכון מבחינת המטופלים, העובדים הזרים. זה לא אנשים שיש להם יכולת לממן טיפולים, שהם לא טיפולים זולים. אז ברור שאנחנו צריכים לתת מענה, ואני חושבת שיש הבנה והסכמה של כולם שצריך לתת לזה מענה כמה שיותר מהר, כולל גם למנכ"ל וגם לכולם אצלנו. שאי אפשר להשאיר את המצב על כנו, למרות שזה חוקי. צריך לשנות את המצב. לכן אנחנו עושים את כל המאמצים, ואני שמחה שנמצאים פה, אני מאמינה שגם הביטוח הלאומי וגם הגורמים האחרים ששותפים בנושא הזה. אין לי בכלל ספק שצריך לשנות את זה.

תודה. אילת כהן, נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

קודם כל אנחנו באמת מברכים על הדיון, ברגע שהתגלה שיש פה בעיה וברור שצריך למצוא מענה, ולמצוא מענה שאנשים לא יפלו בין הכסאות, וגם שאנחנו נוכל לפעול לפי החוק, ולתת את הטיפול למי שזכאי לו.

רק לעשות קצת סדר, זה נאמר ככה תוך כדי, כל מי שפונה לטיפול רפואי ראשוני, גם אם בסוף אנחנו לא נכיר בו, על סמך האישור של המעסיק אנחנו כן נותנים את הטיפול הרפואי הראשוני. ובאמת כמו שאת אמרת כנראה שהדיון הוא יותר על שיקום והמשך טיפול מעבר לטיפול הראשוני.

למה את מתכוונת טיפול ראשוני? מגיע בנאדם, נפל מקומה חמש עשרה, אז הגיע לבית חולים. בואו נהיה אופטימיות, הגיע שבור, גמור, פציעות קשות, פגיעה מוחית. מה זה טיפול ראשוני? זה מתמשך, זה לא רק שיקום. תסבירי לי למה את מתכוונת טיפול ראשוני.

אני אומרת שהטיפול בחדר המיון, מעצם זה שהוא מגיע עם אישור של המעסיק על הטופס של ביטוח לאומי, מה שנקרא ב.ל.250, הטיפול בחדר המיון ממומן בלי המתנה להחלטה שלנו. אחר כך כשבנאדם מגיש תביעה בעצם,

רגע, הוא יצא מהמיון, עבר עכשיו למחלקה אחרת. מה קורה? הוא משלם על הימים האלה שהוא נמצא שם?

כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות לפני כן, וגם קו לעובד, כל עוד אין החלטה שלנו בתביעה ולא הכרה בתביעה בעבודה, אנחנו לא מממנים, לא אם הוא תושב ישראל ולא אם הוא לא תושב ישראל. מבחינתנו עצם החתימה של האישור של המעסיק על הפגיעה עדיין לא מהווה אישור הכרה. ברגע שיש אישור הכרה, זה יכול לקרות אחרי שלושה חודשים, זה יכול פחות משלושה חודשים, אז כמובן שאנחנו, באמצעות הסכמים שלנו עם קופת חולים כללית, מממנים את הטיפולים הרפואיים. אבל זה דורש אישור הכרה.

כמה זמן לוקח התהליך הזה?

הבעיה עם אנשים שזה לוקח יותר זמן, ואין עדיין החלטה.

לא הבנתי, מה זה יותר זמן, חצי שנה, שנה? ומה קורה בתקופה הזאת עד שיקבל הכרה? הוא משלם כסף מהכיס הפרטי שלו?

אני רק רוצה להפנות לסעיף 6 לצו עובדים זרים, סל שירות בריאות לעובד. הוא קובע שהשירותים הכלולים בסל, שירותי בריאות יינתנו אמנם בידי מבטח עצמי, אבל עובד יהיה זכאי לקבל במימון הביטוח הרפואי שירותי חדר מיון, בכל אחד מבתי החולים, במקרים מסויימים שמנויים פה בסעיף, וביניהם מצב חירום רפואי. אז השאלה שלי האם עובד שמגיע בעצם לחדר מיון, האם הוא לא אמור לקבל אוטומטית מימון על ידי נותן השירות?

סעיף 6 מתייחס למי בעצם יהיה הספק של השירותים. אז אומרים לך הספק של השירותים באופן כללי יהיה מי שהתקשרנו איתו. במקרים כאלה וכאלה אתה יכול ללכת לכל ספק ונשלם לך. אבל תאונת עבודה באופן כללי נחרגת מהביטוח של המעסיק. היא באחריות ביטוח לאומי. אז בעצם סעיף 6 כפוף ל-5. כאילו הוא קובע שתאונת עבודה, ככל שהיא לא מוכרת עדיין, בשלושה חודשים הראשונים אתה יכול לקבל את הטיפול הרפואי מכל ספק, על אף הוראות סעיף 6, שמגבילות אותך כעקרון לספק של המבטח הרפואי. ולאחר שלושת החודשים אתה צריך לקבל שירותים רק מהמבטח הרפואי.

אבל בסופו של דבר בפרקטיקה כשמגיע עובד לחדר מיון, והוא מגיע עם טופס של ביטוח לאומי, השאלה למה אי אפשר להתייחס אליו בתור עובד שמגיע לא בהכרח בשל פגיעה בעבודה, אלא לפי הוראות סעיף 6 לצו.

אז אני אומרת, כי הצו מתייחס, יש לו הסדר ספציפי לתאונות עבודה. הוא אומר תאונות עבודה זה לא על המבטח הרפואי. אדם יכול הרי להגיע למיון גם כי נשברה לו הרגל, סתם כי הוא הלך ברחוב, לא כי הוא נפל באמצע עבודה שלו מגובה רב, או משהו כזה. סעיף 6 הוא כללי, מי נותן את השירותים של הספק. אז ההיגיון אומר אם זה שירותי חירום אני לא אגיד לך לא, תתחיל לחפש את הקופת חולים שאיתה התקשרת. אתה יכול ללכת לכל אחד. אז בעצם הסעיף הוא סעיף כללי שמדבר מי הספק של השירותים, ואומר הכלל הבסיסי הוא הספק זה מי שהמבטח הרפואי התקשר איתו. תאונת עבודה היא כאילו בכלל מחוץ לסיפור כי היא אמורה להיות לא דרך המבטח הרפואי אלא דרך ביטוח לאומי.

תודה שירה. אני מבקשת לשמוע מנציגת קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

שלום, אני ימית ששי רוזנפלד, אני מקופת חולים מאוחדת. כעקרון אנחנו כקופה לא נותנים שירות לעובדים זרים, אנחנו לא חתמנו את ההסכם עם ביטוח לאומי בשנת 2016. הקופה היחידה זה כללית. ובהסכמים כתוב עלינו כנותני שירות, אנחנו כקופה לא עובדים עם חברות ביטוח. בעבר כן היינו נותני שירות, אז אני כן יכולה להגיד מהעבר שיש הסכמים עם חברות ביטוח שאומרים או.קיי., אתם תיתנו את השירותים, אנחנו מממנים, למעט שירותים שהם אישורים מיוחדים לטיפולים. זאת אומרת חברת הביטוח יכולה לאשר טיפול חריג לצורך המימון שלה. אנחנו מפרידים רגע בין התאונה לבין המבוטחים, כי יש תקנות שקובעות איזה שירות רפואי הם צריכים לקבל בזמן שהותם בישראל.

כן אנחנו יודעים מעבר, על העובדים הזרים, על הפציעות שלהם, זה יכול להיות אנשים שנופלים מבניין, ופציעות קשות, ופציעות קלות. זה מאוד מגוון, ותלוי מאוד בעבודות שהם מבצעים. אבל אנחנו עדיין, השירות הוא נקבע בהתאם להסכמים, או לשירותים שנקבעו בכל אחד מההסכמים. זה הסכם מול חברת הביטוח או הסכם מול ביטוח לאומי. שכרגע אנחנו לא נמצאים באף אחד מהם. הוחלט בסוף שלעובדים הזרים רק כללית תיתן שירות בשלב זה. מ-2016. זה מספר שנים כבר. זה לא חדש.

אני מבינה. ולמה את אתנו בזום?

ביקשו שנייצג את קופת החולים. יש דיונים על כך שניתן שירותים לחברות הביטוח, ותמיד חשוב, אנחנו רוצים גם לתת את הערך שלנו.

תודה רבה. לגבי קופת חולים כללית אין לנו שום נציגה. מה עם הביטוח הלאומי?

מה שאמרנו זה שבעצם אנחנו שמענו אתכם כל הזמן, הוסיפה שירה את הדיוק שאם מאושרת תאונת העבודה אז כמובן שאנחנו, באמצעות קופת חולים כללית, נותנים את הטיפולים ואת המימון. ואם אין עדיין החלטה, או שהתביעה נדחית, אז נכנס בעצם הביטוח הפרטי, שעשה המעסיק לעובד.

אני רוצה שתציגי לי בבקשה עובדות, מספרים, נתונים. תגידי לי מה קורה, בואי נדבר על השלוש שנים האחרונות, בעצם, מה המספרים של נפגעי עבודה, שהגישו לכם את המסמכים, את התביעה. כמה קיבלו, כמה לא קיבלו. מה קרה בדרך. בואי, אני רוצה שתתחילי לספר לי סיפור. ואז משם אנחנו יכולות לפתח עלילה וגם פתרונות. אחרת זה יישאר בתחושה שלא קורה כלום.

אז אנחנו מתמודדים עם הנושא של עובדים זרים, לגביהם יש את הביטוח, כמו שנאמר על ידי קו לעובד, תושבי שטחים זה בכלל סיפור אחר, כי אין להם שום ביטוח. אבל עובדים זרים בשלוש השנים האחרונות הגישו, פחות או יותר בממוצע, אלפיים תביעות בשנה. כשרוב המכריע של התביעות מאושר, בסופו של דבר.

מה זה הרוב המכריע, יש לך מספרים? את בדיוק נוקטת במספר התביעות, כמה כן אישרו וכמה לא אישרו במספרים. אין לי בערך. אני רוצה להבין תמונת מצב. תודה.

בשנת 2019 הוגשו 2238 תביעות ע"י עובדים זרים. אושרו מתוכם 1977. זה לא אומר שכל השאר נדחו, חלק מהם עדיין חסרים נתונים לקבל החלטה. 1977 אושרו ב-2019. ב-2020 התקבלו 2076 תביעות של עובדים זרים, ואושרו 1963.

זה לא הרוב. בבקשה, תמשיכי.

ב-2021 הוגשו 2166 תביעות, ואושרו 1792. כמו שאפשר לראות, ככל שחולף הזמן יש יותר החלטות של אישור. לפעמים חסרים נתונים. זה נכון גם בגדול בתושבי שטחים.

את אמרת ללא קשר לתושבי שטחים. את החרגת אותם. אמרת שזה סיפור אחר. אז מה קרה פתאום השטחים נכנסו?

אני אומרת שבגדול אחוז האישורים דומה גם בתושבי שטחים. הצו הוא לגבי עובדים זרים, שזה מוקד הדיון כרגע.

את יכולה להסביר, עד שקופת חולים כללית תעלה איתנו לזום, ותסביר לנו מה קרה בשנה האחרונה, שהכל השתנה, אז את יכולה להסביר לי מה קרה באמת, בשנה האחרונה, שפתאום קופת חולים, את לא נציגה שלהם, אבל את יודעת? הרי הם מתקשרים אתכם, יש ביניכם תקשורת, מעבירים מידע. את יכולה לדבר על זה, או שזה לא תחום אחריות שלך?

תראי, הטיפול בנפגעי עבודה הוא קודם כל תחום אחריות שלנו, ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו. מבחינתנו לא היה שום שינוי, לא בהסכם מול קופת החולים, לא באופן העברת התשלומים, מבחינתנו, לא היה שום שינוי בשנים האחרונות.

אתן מזהות לפי התביעות איזה סוגים של תביעות אתן מקבלות, באיזה ענפים, יש לכם פילוג של הענפים, איפה הפציעות קורות יותר, בניין, חקלאות? את יכולה לספר לי סיפור?

אני יכולה לספר, אני לא רוצה להגיד במספרים ובנתונים, אבל מתוך היערכות שהיתה בזמנו לוועדה לתאונות בענף הבנייה, מן הסתם מתוקף ענפי העבודה שבהם עובדים עובדים זרים ותושבי שטחים, זה יותר עבודות פיזיות, וגם הפגיעות הן ברובן מה שנקרא אצלנו חבלות, ולא אירועים אחרים, ולא מחלות מקצוע. כמעט ולא קורה מחלות מקצוע. זה באמת אירועים תאונתיים, ברוב המכריע של המקרים.

אני כן חייבת לומר פה שביחס להיקף המועסקים של עובדים זרים ותושבי שטחים, לעומת היקף התביעות, אנחנו רואים שזה פחות ממה שרואים באוכלוסיה של תושבי ישראל. זה לא נושא הדיון כרגע, אבל זה מעורר שאלה, כי הציפייה היא שיהיו או לפחות אותו דבר או אולי יותר, כי זה אנשים שעובדים בעבודות פיזיות. ויש שאלה למה פונים אלינו פחות, האם יש קושי מול המעסיקים. יש פה הרבה שאלות, אין לי תשובות, אבל מבחינת השוואה של האוכלוסיה הכללית, לעומת תושבי שטחים ועובדים זרים, היקף התביעות עליהם הוא פחות ממה שקורה באוכלוסיה.

את אומרת שיש פגיעות, יש פציעות, בכל הענפים של העובדים הזרים, ופשוט את אומרת אין מספיק מפניות. לא פונים אלינו מספיק, למרות שאתם כנראה יודעות ויודעים שיש יותר פגיעות בעבודה, אבל הם לא מגיעים אליכם?

אנחנו לא יודעים שיש יותר פגיעות. מי שלא מגיע אלינו אנחנו לא יודעים.

ביחס לאזרחי ישראל.

אנחנו יודעים שסטטיסטית, היקף התביעות ביחס למספר מועסקים, שהם תושבי ישראל, יותר גבוה מהיקף התביעות של תושבי השטחים ועובדים זרים.

בוודאי, אני יודעת מה התשובה שלה. אנחנו נתגלגל אחרי זה לסוגיות של הנגשה שפתית, האם בכלל יודעים מה הכתובת שלכם של הביטוח הלאומי, האם אתם מנגישים לאותם עובדים זרים את מה שצריך, מה המספר של אותו עובד זר שצריך לתקשר אתכם. יש לו מספר דרכון, יש לו מספר פקטיבי שאתם נותנים. הם לא יודעים בדיוק מי אתם. יכול להיות שיש שם בעיות אחרות שאנחנו נדבר עליהן, לנסות להבין למה אתם לא בדיוק הכתובת. אז אנחנו בהחלט נדבר על זה.

אני חושבת שאולי זה מעבר לזה. אני חושבת שאולי יש חשש, אולי התנכרות של מעסיקים. מי שפונה אלינו אולי מורכב לו יותר לקבל את השירות. אבל יש פה עניין של יחסי עובד מעביד. ואולי יש תאונות קלות שהם מעדיפים להמשך לעבוד כדי שלא יפטרו אותם. יש פה דברים מעבר. אני מסכימה עם העניין של הנגישות, אבל אני חושבת שזה משהו עמוק יותר.

אנחנו נצלול לעמוק יותר וננסה להבין דרך מאיה. את רוצה להציג את עצמך, מה תחום העבודה שלך.

מאיה רגושינסקי: אני מאיה רגושינסקי, אני ראש אגף שירות ותביעות בכללית מושלם. ובחלק מזה אנחנו גם מתפעלים את כל הנושא של עובדים זרים. אני מזכירה שהכללית היא באמת ספק השירותים הרפואי, ולא הגורם המבטח. הגורם המבטח זה חברות ביטוח. אם אני אתייחס באמת למה שעלה בנושא של תאונות עבודה, אז באמת שמעתי את כל המכובדים לפניי, אז אנחנו בכללית פועלים לפי הצו, לא שינינו שום פרקטיקה או מדיניות. מאז ומתמיד עבדנו על פי צו עובדים זרים, בכל נושא ובכל מה שקשור לתאונות עבודה. לא היה שינוי, טענו כאן שבמרץ או פברואר היה שינוי בהתנהלות של כללית. אנחנו לא שינינו מדיניות, ומאז ומתמיד עבדנו על פי הצו. וכמובן אנחנו פועלים לתת את המענה לעובדים הזרים, ואת הזכויות שלהם, בדיוק על פי מה שמגיע להם.

מאיה, את אומרת אתן פועלות לפי הצו. הצו לא אומר שאתן צריכות לפעול ולספק שירותים בתוך השלושה חודשים. אבל עשיתם את זה. דווקא פירגנו לכם פה. אחלה קופת חולים, עשיתם את זה כי אתם מופלאות ומופלאים. פעלתם בצורה מדהימה כל כך הרבה שנים. סיפקתם שירותי בריאות. הכל היה מושלם, על פניו. באמת פעלתם. אני לא יודעת מה מתוך מה. עד לפני שנה, החלטתם שלא. מה קרה?

אז אני שוב אומרת, שלא פעלנו לא לפי הצו. הכל זה עניין של אבחנה והמידע הרפואי שמגיע אלינו. וברגע שיש אבחנה שזו תאונת עבודה, פעלנו לפי הצו. יכול להיות שבמקרים שכן אותם העובדים הזרים קיבלו מענה, זה עניין שאיך האבחנה או איך המידע הרפואי הגיע אלינו. לא שינינו מדיניות ולא פעלנו אחרת. בוודאות אני אומרת לך שמאז ומתמיד פעלנו בדיוק על פי הצו.

אז תסבירי לי את הצו, איך שקופת חולים כללית, שהיא בעצם הספקית היחידה, אין לכם מתחרים, בשום קופת חולים אחרת, לפי מיטב הבנתי,

יש את קופת חולים מכבי, שמבטחת עובדים זרים החל מאוגוסט.

באוגוסט 2021 קופת חולים מכבי התחילה?

כן, גם מכבי התחילה לבטח עובדים זרים, וגם לאומית אני יודעת מבטחת עובדים זרים היסטורית.

אז את אומרת לי שאתם פעלתם לפי הצו. אז תסבירי לי איך פעלתם על פי הצו.

אנחנו פעלנו על פי הצו, שאם בתקופת הביניים הטיפול הוא באמת במימון של המבוטח, ברגע שאנחנו באמת מזהים שיש תאונת עבודה, ברגע שהוא מוכר בתאונת עבודה אז כמובן ביטוח לאומי מאפשר את זה, ואז הוא נושא בעלויות. וזו היתה ההתנהלות שלנו, במשך שלושה חודשים.

אז את אומרת במשך שלושה חודשים אתם פעלתם, שילמתם את הכסף, לא ביקשתם מאותה עובדת או עובד שיישא בעלויות בשלושה חודשים, ואם ביטוח לאומי מכיר בתביעה ומאשר אותה אז ביטוח לאומי מאשר, ואם לא – אז מה בעצם? איפה זה מתגלגל?

כמו שאמרת, אחרי שלושה חודשים, במידה וביטוח לאומי מכיר בתאונת העבודה הוא בסוף נושא בעלויות.

בסדר מאיה, תודה רבה. אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, ולהגיד בעצם, אני מקשיבה ויש לי הרבה סבלנות, ובאמת יש לי את כל היכולת להבין את כל הנרטיבים שקיימים סביב לשולחן ומחוצה לו. ואני פשוט לא מצליחה להבין איך הגענו למצב הזה, שבו כל אחד מפרשן את מה שהוא רוצה, שום דבר לא ברור, הכל מתגלגל על העובד, גם על המעסיק שמשלם אותו ביטוח, ובסוף כן, המעסיק אולי לא לקח אותם בדיוק, ולא הביא אותם למרפאה. כל אחד מגלגל פה את הסוגיה הזאת על המשרד השני, ואני לא מצליחה להבין מה קרה לנו. מה קורה במשרד הבריאות.

אולי נחזור לצו. הצו הוא ברור. הצו מדבר על שלושה חודשים ראשונים שבהם לכאורה העובד משלם על עצמו ומקבל החזרים.

שירה, עשינו סקירה, הבנו דברים, עכשיו אני שואלת שאלה פשוטה, קופת חולים כללית מפרשנת את הצו אחרת ממה שאת חושבת שהוא, קופת חולים כללית אומרת אנחנו פעלנו, שלושה חודשים, שילמנו את הכסף, נתנו את השירות. ואז את פה אומרת לי הצו אומר משהו אחר. אני לא מבינה. אז אולי הגיע הזמן שתחדדו את הצו, שנבין מה קורה בשלושה חודשים, מי לוקח אחריות?

אז אולי אני אחזור על מה שאמרתי בסיום הדברים הקודמים. אנחנו הולכים לתקן את הצו, ואת הסעיף.

נכון, אז יש בעיה בצו, בגלל זה אתן מתקנות אותו. לא הייתן מתקנות אותו אם אין בעיה בצו. אנחנו מסכימות.

אני רק אסביר, הבעיה היא לא בהבנת לשון הצו,

לא, בפרקטיקה שלו. כל אחד מבצע אותו איך שהוא רוצה, כי אין החלטה מושכלת. אחרי עשרים שנה מהצו ההוא, שהיה איזה תיקון, כי יש פה אוכלוסיה שהולכת וגדלה, מבחינת העובדות והעובדים הזרים שנכנסים למדינת ישראל, הסיטואציה השתנתה, הפנים של המקום הזה השתנו, הכוחות שנכנסים לתוך מדינת ישראל השתנו. המספרים השתנו, הם עצומים יותר. הסכנות של הטכנולוגיה ושל הענפים ושל העבודה, כל התמונה הזאת השתנתה. אחרי עשרים שנה אתן מזהות ומזהים בעיה במשרד הבריאות. לכן אתן יוצאות לתקן אותו. את מסכימה איתי?

בהחלט.

יופי. אז תרשמו את זה בפרוטוקול. אז אני מחכה בבקשה לשמוע על תיקון הצו. חמישה עשר יום, יש אנשים שנפגעים בתאונות עבודה, קורים המון דברים, המספרים לא בדיוק מספרים, תיכף נגיע לשאלה למה עובדים נפגעים ולא מגיעים לקבל שירות, הנגשה שפתית, מפחדות ומפחדים ממעסיקים, תיכף נדבר על זרוע העבודה במשרד הכלכלה, ונבין בדיוק מה היקף הסוגיה שם. אבל בסופו של דבר אני רוצה להבין, בתוך חמישה עשר יום לקבל עדכון שלכם, לגבי התיקון של הצו. תרימו טלפון, אחרי חמישה עשר יום, תגידו לי איך התקדמתם. ואחרי חודש אנחנו קובעות פה וועדה ואנחנו מדברות. זה נשמע לי הגיוני, מסיבה אחת פשוטה. יש פה חיי בני אדם.

בכל מקרה הצו הזה הוא באישור ועדה של הכנסת, צריך לחזור או לוועדה הזאת או לוועדה אחרת.

אני אשמח לעדכון, בתוך חמישה עשר יום. אני מודה לך. זרוע עבודה, דוד מאיר, בבקשה.

אנחנו נחלק את הנושא לשניים. כל הנושא של הביטוח הרפואי וחובת המעסיק מתחלקים בינינו לבין רשות האוכלוסין. אנחנו בודקים את הנושא של החובה של המעסיק לתת את הביטוח, וגם מה מותר לו לגבות עבור הביטוח.

אם אני רוצה להתייחס למה שהציג הביטוח הלאומי, אני מנסה לשער. אנחנו לא נתקלנו בעובד שנפצע בעבודה והמעסיק לא רצה שהוא יקבל טיפול. כי זה נוגד, בסופו של דבר אם הוא לא יקבל טיפול, מי ישלם את זה, המעסיק ישלם את זה. אז זה משהו שלא יכול להיות הגיוני. העלויות האלה יבואו על המעסיק, וזה לא משהו שרצוי. אם הוא משלם ביטוח רפואי הוא כן ירצה שהעובד יקבל טיפול.

שיבריא ויחזור לעבוד. או שייצא מהארץ, אם הוא לא כשיר.

מה שכן אפשר, וזה בטח רשות האוכלוסין התייחסו, יכול להיות שמי שלא מדווח זה כאלה שאין להם ביטוח בכלל.

יש דבר כזה?

יש כאלה, רשות האוכלוסין הם עוסקים בנושא של הבדיקה של מי שאין להם בכלל ביטוח רפואי. יש כאלה גם, עובדים שלא מבוטחים.

מה שאנחנו עושים ביומיום, אנחנו בודקים את המעסיקים שיש להם את הביטוח הרפואי, שהם גובים מהעובדים את מה שמותר להם לקחת.

איך אתה עושה את זה?

אנחנו מגיעים לשטח, מגיעים לאתר, מדברים עם העובדים.

אבל לפי מה אתם מאתרים את האתר? כי אתם מקבלים מידע,

תלונות מהעובדים, וגם מרשות האוכלוסין על מעסיקים שיש להם היתרים ויש להם רשיונות לעובדים זרים. אנחנו מגיעים לשטח, וגם מידע שאנחנו מקבלים מגורמים אחרים. אנחנו מגיעים לעשות ביקורת במקום. במקום מסויים כשאנחנו מגיעים לעשות ביקורת, אנחנו מתשאלים דבר ראשון את העובד. שואלים אותו לגבי תנאי ההעסקה שלו, וגם לגבי הביטוח הרפואי. אנחנו מתחילים, האינדיקציה הראשונה זה מהעובד, לדעת אם יש לו ביטוח רפואי. לאחר מכן כשאני בודק, פונה למעסיק שיציג את כל המסמכים, אני רוצה לראות את הפוליסה, לראות שיש פוליסה, ולראות מה העלות שלה. ואז אנחנו בודקים גם שהוא לא גבה מהעובד יותר ממה שמותר לו לגבות. זו הנקודה שאנחנו בודקים במסגרת זכויות עובדים. במקום שאין בכלל ביטוח רפואי אז רשות האוכלוסין מטילה שם את הקנסות.

אתה מגלה שאין ביטוח רפואי, ואז אתה פונה לרשות האוכלוסין. למה אתה לא עושה את זה?

יש בינינו חלוקת עבודה. אני אגיד לך למה, יש סמכויות פליליות, ויש סמכויות מנהליות. לנו יש סמכויות מנהליות ולהם יש סמכויות פליליות. הביטוח הרפואי עצמו, אי קיום ביטוח היא עבירה פלילית. ורשות האוכלוסין יש לו את המנגנון של הגשת כתבי אישום בנושא הזה של ביטוח רפואי, יש להם את המומחיות והידע בנושא. אנחנו מטילים על הנושאים של זכויות עובדים. יש לנו הליכים מנהליים. אנחנו מטילים קנסות, או התראות או עיצומים כספיים. ולכן יש בינינו חלוקת עבודה בנושא הזה.

אז אם אין ביטוח רפואי, הרשות תטיל את הקנסות, תגיש את כתבי האישום. יש להם את המנגנונים שלהם. אנחנו נטיל את הקנסות איפה שגילינו שהם גבו יותר כסף ממה שמותר להם לקחת מהעובדים. בשלוש שנים האחרונות מצאנו ארבעים ושניים מקרים של מעסיקים שגבו יותר ממה שמותר להם לקחת מהעובד על הביטוח הרפואי. מתוך כל מה שבדקנו. יש מעסיקים שלא גובים בכלל. נותנים ביטוח, ולא גובים. יש מעסיקים שגובים לפי החוק. יש תקנה שאומרת כמה מותר לגבות. ויש מעסיקים שמצאנו שגובים יותר. ארבעים ושניים מקרים מעסיקים גבו יותר ממה שמותר להם לגבות על הביטוח הרפואי. זה לא סכומים גבוהים מידיי, אבל זה עדיין כסף שאמור ללכת לעובד ולא להגיע למעסיק. אלה המקרים.

ומה עשית איתם?

פעם ראשונה הוא מקבל התראה, המעסיק. ההתראה אומרת שאסור לו לחזור על ההפרה הזאת, והוא צריך לתקן. בפעם השנייה הוא יקבל עיצום כספי. ויש לנו אחד שקיבל עיצום כספי, כי פעמיים הוא לקח יותר ממה שמותר לו לקחת מהעובד, אז הוא קיבל עיצום כספי, שזה עשרים אלף שקל. זה למי שגובה יותר ממה שמותר לו לקחת.

יש עוד מדרגה?

המדרגה השלישית זה כבר יהיה כפל, זה יהיה ארבעים אלף שקל על מקרה כזה. פעם רביעית זה כבר יהיה כנראה כתב אישום. אבל אלה המדרגות: התראה, עיצום, כפל עיצום בפעם השלישית, בתקווה לא להגיע לפעם השלישית הזאת, שאנשים יבינו כבר בפעם הראשונה שלא צריך. ורוב המקרים באמת מתקנים את הביטוח. לא מדובר פה בסכומים גבוהים, מדובר פה על כמה שקלים בודדים לכאן ולכאן, שלוקחים לו יותר ממה שמותר. עדיין כסף שאסור לקחת.

לגבי כמה, אני חושב שכדאי שרשות האוכלוסין להתייחס לנושא. אבל אני חושב שבאמת, אם עובד נפגע, גם אם אין לו ביטוח, זה רק בגלל שאולי אין לו ביטוח, ולא בגלל שהמעסיק לא ירצה שהוא לא יקבל טיפול, כי אין אינטרס לאף אחד שהוא לא יקבל את הטיפול הראוי, אם הוא באמת נפגע, ואם הוא צריך טיפול. כי האינטרס של כולם שהוא יבריא, ויחזור לעבודה. בסופו של דבר משלמים עליו כשהוא נמצא בארץ.

ענבל משש, בוקר טוב.

בוקר טוב. אני אשמח להתייחס קודם כל לעניין החובה ולעניין הבקרה שאנחנו עושים, ונמצא פה בדיון גם ראש מינהל אכיפה וזרים, יוסי אדלשטיין, שישלים לגבי האכיפה. אני יכולה לומר באופן כללי שכמובן יש, כפי שאת ודאי יודעת, מעל מאה אלף עובדים זרים במדינת ישראל. קיימת חובה, בחוק עובדים זרים, לבטח את העובד הזר בביטוח רפואי. החובה היא על המעסיק. צריך לבטח אותו למשך כל תקופת ההעסקה אצלו. וכמובן בהתאם לצו העובדים זרים, סל השירותים.

בנהלים שלנו יש חובה ללשכה הפרטית, לוודא שיש ביטוח לעובד הזר, מנכ"ל של לשכה פרטית כשהוא מחדש את הרישיון, או כשהוא מזמין עובד, אז הוא שולח לנו תצהיר חתום שלעובד יש ביטוח רפואי. ככה אנחנו עושים בכל חידוש, בכל מועד של חידוש של רישיון חלה חובה על מנכ"ל של לשכה פרטית לחתום ולאשר שלעובד הזר יש את אותו ביטוח רפואי.

לידיעה, גם לגבי הסכומים שמותר לנכות, אז בכל שנה אנחנו מפרסמים את זה למעסיקים השונים. גם עכשיו, ביום ראשון בבוקר, פרסמנו את הסכומים המותרים לניכוי. לעובד בענף הסיעוד המעסיק ראשי

הפרסום שאתן מפרסמות זה פרסום ללשכות שאתן שולחות, או שזה נמצא אצלכם באתר נגיש?

באתר, זה נגיש, העלינו את זה כבר ביום ראשון. אני יכולה לומר שהניכוי המותר בסיעוד זה מחצית הסכום ולא יותר מארבעים ושישה שקלים נקודה חמישים וחמש, ולגבי תחומים אחרים זה שלוש מהסכום, אך לא יותר ממאה עשרים ושבעה שקלים נקודה שבעים ושתיים. זה מעודכן באתר. והיום אנחנו מוציאים ייעודי לנושא הסיעוד.

נמצא פה יוסי אדלשטיין, שיוכל להשלים לגבי האכיפה שנעשית, על ביטוח רפואי לעובדים זרים.

תודה ענבל. יוסי, בוקר טוב.

יש לי אהבה מיוחדת למספרים. בוא נדבר נגיד על החמש שנים האחרונות, אם יש לך בשלוף, אם לא אז שלוש שנים אחרונות, שבהן בעצם נתקלת בסיטואציות שיש מעסיקים שלא שילמו בכלל ביטוח. ומה עשית.

אני אומר לך גבירתי, ברמת העקרון בשלוש שנים האחרונות היטלנו כאלף שלוש מאות שבעים ושש קנסות בנושא של אי ביטוח רפואי.

ובשנה האחרונה?

האלף שלוש מאות שבעים ושישה קנסות מסתכמים בסכום של אחד עשרה וחצי מיליון שקל. שזה סכום די מכובד. כאשר אנחנו פורטים את נתוני האכיפה, אנחנו רואים שבסך הכל במקומות העבודה המוסדרים, כפי שגב' ענבל ציינה, לגבי העובדים שעובדים באופן חוקי, התופעה היא שולית לגמרי. וזה בתחום הבנייה, בתחום החקלאות, בתחום הסיעוד, זה ממש שולי, זה מקרים בודדים שאנחנו נתקלים בהם שאנשים לא עושים. כפי שגב' ענבל, ציינה זה חלק מתנאי קבלת האשרה גם. בסיעוד הם צריכים להציג את הביטוח הרפואי בהארכת האשרה של העובד, ולכן התחום הזה מאוד מצומצם.

האלף שלוש מאות שבעים ושש, המספר הזה של אותם מעסיקים, קנסות, הקנסות האלה כפולים יכולים להיות? זה אותו מעסיק שיכול לקבל שלושה קנסות? לא הבנתי את המספר הזה. זה אומר אלף שלוש מאות שבעים ושישה מעסיקים?

זה פר עובד.

על איזה שנים אנחנו מדברות?

אנחנו מדברים על 2019, 2020 ו-2021.

אבל אתה אומר שזה מספר זעום? זה שולי?

אני חוזר, המספר הזעום של הקנסות הוא בתחומים של העובדים החוקיים, שזה בניין, חקלאות, סיעוד. היכן שיש עובד חוקי, שמקבל היתר עבודה, הן המעסיק והן העובד, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת.

התופעה של אי מימוש ואי ביצוע של ביטוח רפואי קיימת במגזרים שהמעסיקים מעסיקים עובדים לא חוקיים. בתחום השירותים, המסעדות, כשמעסיקים עובדים לא חוקיים, התופעה הזו קיימת, ושם אנחנו גם רואים את המספרים הגדולים של הקנסות בחום של אי ביטוח רפואי.

לדוגמא, בתחום השירותים, מתוך האלף שלוש מאות זה חמש מאות ושבע עשרה קנסות, רק בתחום השירותים. זה תחום שיש בו גם העסקה בלתי חוקית, וכנ"ל גם אי ביטוח רפואי.

אז בעצם אתה אומר שהקנסות האלה, בדרך כלל זה מתקיים כשמעסיק לא מבטח את העובד שלו, זה מתקיים ברוב המקרים כשהעובדים הם עובדים לא חוקיים. אז מצד אחד אתה, בתור יוסי אדלשטיין מרשות ההגירה והאכיפה, אתה בעצם פוגש עובד לא חוקי, הוא גם לא מבוטח, אז אתה מטיל קנסות על המעסיק שלו, ואז מה קורה בעצם?

מה פירוש מה קורה? אנחנו מטילים קנסות, הן על העסקה בלתי חוקית, והן על הסעיפים הנלווים, שבמקרים מסויימים זה גם ביטוח רפואי. ישנם מעסיקים שמעסיקים באופן בלתי חוקי, אבל כן עושים ביטוח רפואי לעובד שעובד אצלם. זה משתנה ממעסיק למעסיק.

והקנס הזה הוא קנס חד פעמי? מה קורה אחר כך? יש דברים שחוזרים על עצמם? איך אתה אוכף את זה?

בעקרון, ברגע שתפסתי וביצעתי אכיפה, ומצאתי מישהו שהפר את החוק, אז אנחנו מטילים עליו קנס. אם אנחנו חוזרים לאחר מכן, ומוצאים עוד' פעם את אותה עבירה, זה כבר הופך להיות להליך שבו אנחנו מגישים תביעה, והליך פלילי לבית משפט.

הבנתי. אני רוצה לשאול שאלה לביטוח לאומי. איילת, רציתי לשאול אותך לגבי אנשים שבעצם מתים בעקבות תאונות עבודה. את יכולה לתת לי מספר. בינתיים אגיד בוקר טוב לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. בוקר טוב.

תודה לך גבירתי היושבת ראש על הדיונים החשובים בנושא של העובדים הזרים והזכויות שלהם. כפי שידוע לך, הוקמה ועדת משנה לבטיחות בעבודה, שאני יושב בראשה. ואנחנו קיימנו דיון ראשון בהשתתפות סגן שרת הכלכלה, חבר הכנסת איל גולן, שהוא ממונה על התחום הזה. ואני חושב שיש ממשקים בין הוועדה שאת עומדת בראשה לבין ועדת המשנה שאני עומד בראשה. למשל כל העניין הזה של נפגעי תאונות עבודה, בין אם זה נפגעים שהם לצערנו נהרגו בתאונות עבודה, בין כאלה שהם נפגעים. וכל הנושא הזה של הזכויות שלהם מול ביטוח לאומי. וכל העניין הזה של הפיצויים, שמגיע להם.

גם כשהייתי עורך דין וטיפלתי בתיקים כאלה, העובד או יורשי המנוח, אם הוא נהרג בתאונת עבודה, צריכים לעבור אלף מדורי גיהנום על מנת לדעת מי המעביד. התיקים האלה, של תאונות עבודה, זה מתחיל בתיק שהוא אומר לך המעביד שלי הוא פלוני, אז את מגישה תביעה נגדו. ואז המעביד אומר זה לא אני, יש לי קבלן משנה. אז את שולחת הודעת צד ג' לאותו קבלן משנה. הקבלן משנה אומר זה לא אני, זה עוד קבלן משנה. ואז הודעת צד ד', ואז פתאום יש לך עשרה נתבעים, שכל אחד טוען שזה השני וזה השלישי וזה הרביעי וזה החמישי.

ואנחנו חלק מפתרון הבעיה, זה במשרד המשפטים, כל הנושא הזה של הרחבת האחריות, ומי האחראי. וצריך להגדיר מי אחראי. אם זה בעל האתר, שהוא הקבלן הראשי, הוא צריך לשאת. זה שהוא מעביר לקבלן משנה אחד, וקבלן משנה שני וקבלן משנה שלישי, זה לא צריך לעניין את העובד. התקנות האלה שוכבות כאבן שאין לה הופכין לצערנו במשרד המשפטים.

אנחנו התחלנו לעורר את הנושא הזה. אנחנו חושבים לקיים דיון בוועדת המשנה בנושא הזה, ולכן אני מציע לך גם, ומציע לעצמנו, מאחר ויש פה גם, אמרתי, ממשקים ונושאים שהם נושקים אחד לשני, אני מציע שאנחנו נחשוב על הנושא. גם אנחנו ביקשנו נתונים מביטוח לאומי בישיבה האחרונה, כמה תביעות, וכמה קצבאות וכל הדברים האלה. אז זה נושא אחד.

נושא שני, שקשור לנושא של הדיון היום, הוא ביטוח הבריאות. אני בזמנו גם התעסקתי בנושא הזה כיועץ משפטי של הרשות הפלשתינית. והיו תביעות ייצוגיות בנושא הזה של הבול בריאות, עם התשעים ותשעה שקל, מה זה מכסה, מה זה לא מכסה. וישראל גובה את הכספים האלה, ואז היא לא העבירה את זה לרשות הפלשתינית, בזמנו היה הסכם והעבירו את הכסף, ואני חושב שעכשיו הם מעבירים את זה באופן סדיר. אבל זה לפועלים שהם עובדים ויש להם היתר. מה עם הפועלים, ויש עשרות אלפים שעובדים בלי היתר, בכניסה כשב"חים וכל אלה, אין להם ביטוח בריאות, אין להם שום דבר. ברגע שהם חולים פה, נפגעים פה, אין להם שום זכויות, ואין להם ביטוח בריאות. ולכן גם את הנושא הזה, של העבודה בשוק השחור, שוק האפור, מה שנקרא, הוא גם סוגיה חשובה שאנחנו צריכים לטפל בה.

אז תן לי לחשוב אם אני נענית בחיוב, אם אני אשב אתך ביחד לנהל ועדה. בכיף ובאהבה מאוד גדולה, הכבוד הוא שלי לשתף פעולה ולקיים ביחד את הדיון המשותף. אני רוצה לחזור לאיילת, ולבדוק איתך את השאלה לגבי נפטרים, נהרגים, נהרגות בעקבות תאונות עבודה. אז אני אשמח לקבל ממך תשובה.

האמת היא שמזל שיש לנו את החומר מוכן מאותה ועדה שחבר הכנסת סעדי הזכיר, לגבי תאונות בבניין. אני ישר שלפתי את הנתונים ששלחתי אליכם. בתאונות בניין יש חמישים וחמישה, בתקופה שבדקנו, חמישים וחמישה הרוגים בתאונות בניין, שמתוכם עשרים ישראלים, תושבי ישראל, שמונה עשר תושבי שטחים ותשעה עובדים זרים.

אני חייבת אבל רק להקדים ולומר, ואולי משרד הכלכלה יתייחס לנושא הזה, חשוב להבין שאנחנו כמוסד סוציאלי לא מגיעים לכל תאונות העבודה, גם לא לכל תאונות העבודה הקטלניות, מכיוון שאלינו יכול להגיש תביעה רק היורש, רק השארים. צריך להבין שבמצב שאין שארים אנחנו אפילו לא מודעים לפגיעה הזאת. הנתונים על כל ההרוגים מצויים במשרד הכלכלה היום, ולזרוע העבודה, אנחנו מכירים רק את מי שיש לו אלמנה או אלמן, וילדים. אז זה ההיקפים של תאונות בניין.

לגבי חקלאות ודברים כאלה אנחנו יכולים, אם הוועדה מבקשת, לבדוק את הנתונים האלה. אין לי אותם כרגע. אבל אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת סעדי, שאמרתי את זה גם קודם, שהקושי הגדול מאוד בעיקר לתושבי שטחים, זה למצוא קשר למעסיק, זה להוכיח מי המעסיק, כי בסוף אנחנו מבטחים, נכנסים בנעלי המעסיק בביטוח. ואם אנחנו לא מצליחים לאתר את המעסיק, ושולחים אותנו מאחד לשני, בשביל שמישהו יאשר מה קרה, בשביל שנוכל לאשר את התביעה, אז גם להם יש בעיה וגם לנו יש בעיה, וזו בעיה של כל העניין של קבלני המשנה, לא במקרה של ביטוח לאומי, אבל היא בהחלט יכולה במקרים מסויימים גם לעכב קבלת החלטה בתיק.

תודה איילת. אם את אומרת שהנתונים לא נמצאים אצלך בשלוף, לגבי כל הענפים, אם זה בענף החקלאות והסיעוד, ואני רוצה בהחלט לבקש ממך שתשלחו לנו את כל הנתונים, לפי חמש שנים אחרונות, לגבי מקרי מוות ופגיעה קטלנית, הריגה או מוות בעבודה, וכמה בעצם, כמה מבוטחים בעצם תבעו עבורם את השארים, כמה שילמתם, כמה לא שילמתם.

והשאלה האחרונה, אני יודעת שהזמן שלנו הולך ואוזל, אבל שאלה אחרונה, ברגע שבעצם כן יש תביעה, והיא מאושרת על ידי הביטוח הלאומי, אבל העובד כבר לא בארץ. עזב את הארץ. מה קורה שם בסוגיה הזאת, את יכולה לתת לי ככה מידע בקצרה?

בהחלט. מבחינתנו, בענף נפגעי עבודה, בשונה מענפים ביטוחיים אחרים, אין תנאי של תושב ישראל. זאת אומרת כל בנאדם שעובד בישראל, ונפצע בעבודה, ומוגשת תביעה, היא יכולה להיות מאושרת. התשלומים נמשכים גם אם הוא לא בישראל, אנשים שנפצעו וחוזרים לארץ מולדתם, או תושבי שטחים, משפחות של כאלה שנהרגו, אנחנו משלמים גם בחו"ל. אין שום תנאי של להיות בארץ כדי לקבל את הקצבה.

ובעצם איפה קראתי, בכל החומרים, שכשהעובד הזר עוזב את הארץ, ביום עזיבת הארז הוא מקבל את הכסף,

אתם שאלתם אותנו מה קורה במצב שבנאדם נמצא פה בלי אישור של הרשויות לשהות בישראל. במצב כזה יש פה חוק שאנחנו לא משנים גמלאות למי שהוא שוהה בלתי חוקי. זה אי אפשר להיות פה בלתי חוקי ולקבל מהצד השני. אבל רגע שמוסדר המעמד שלו, או ברגע שהוא עוזב את ישראל אנחנו מייד מחדשים את הרישום.

משלמים לו ברגע שהוא יוצא מהארץ.

נכון. רק על שוהים בלתי חוקיים מדובר.

תודה רבה. אני עוברת לנושא ההנגשה השפתית והשירותים, שאתן נותנות ונותנים לעובדות והעובדים הזרים. אני רוצה להבין.

אני נחמה שפירא, מנהלת אגף שירות הלקוחות בביטוח הלאומי. אני אחראית על השירותים במוקדים, ועל חלק נכבד מהערוצים האינטרנטיים, בעיקר השירות האישית.

מה שרציתי לומר זה קודם כל בעקרון כמה שחשובים גם לנו וגם לאזרחים השירותים המקוונים, ביטוח לאומי כמדיניות מעולם לא סגר את הדלת לערוצים ידניים. תמיד יש תיבת שירות, גם בתקופת הקורונה. תמיד היתה תיבת שירות, תמיד חזרנו לאנשים ששמו מסמכים, והיה צריך להמשיך לטפל בהם. תמיד היה אפשר לשלוח בפקס, ועדיין אפשר לשלוח בפקס, שזה ערוץ ידני. מעולם לא היתה מדיניות של רק מקוון. ככה שכל מה שאפשר לקבל במקוון, אפשר גם לקבל כמובן בערוצים הידניים.

הבעיה של הערוצים המקוונים נובעת מזה שאני צריכה לזהות את הבנאדם. הזיכוי חייב להיות חד חד ערכי. ולכן מספר דרכון לא יכול לעזור לי. ולכן מספר זהות של הרשות הפלשתינית, אם היא לא מוגדרת בישראל לא יכול לעזור לי. ולכן ביטוח לאומי כבר שנים רבות פיתח את האופציה שיהיה לנו מספר מזהה מיוחד לאוכלוסיות האלה, שאנחנו קוראים להן דרכוניסטים ותושבי שטחים. ואנחנו מספקים, נגיד בנאדם הגיש אפילו תביעה ידנית, וכתב את מספר הדרכון שלו בטופס הידני, והגיש אותו ידנית. הפקיד בשביל להזין את זה ולטפל בתביעה ולטפל בה כמו שצריך גם הוא היה צריך לכתוב לאותו בנאדם את המזהה המיוחד. ועם המספר המזהה המיוחד אפשר לעשות, לקבל את כל השירותים. כשמתקשרים למוקד, כמו שאנחנו מבקשים מאנשים, תקישו את מספר הזכות והמספר המזהה הוא אותו דבר כמו מספר הזהות. הוא יכול להגיע לשירות הטלפוני. אם הוא רוצה להנפיק לעצמו קוד משתמש וסיסמה דרך האתר, הוא יכול.

איפה הקושי של כל הדברים האלה, כי כל הערוצים הדיגיטליים, או רובם, החלק הכי מעודכן הוא תמיד בעברית. יש שירותים גם בשפות נוספות, אבל אני אומרת בוודאות, מכיוון שאנחנו לא יכולים להחזיק כל הזמן את דוברי השפות באופן מלא. אז רמת העדכון של השירותים הדיגיטיליים היא תמיד מאוחרת יותר. יש שירותים שהיה מאוד מאוד קשה לתרגם אותם.

רגע, את אומרת המון דברים מעניינים וחשובים, אני רק מתעכבת עליהם. יש לנו הגדרה חדשה, לפחות בלקסיקון שלי, שאת קוראת להם דרכוניסטיים. שזה בעצם הפלשתינים והעובדים הזרים. אז הדרכוניסטים האלה בעצם, רגע, הם בעצם יכולים לגשת לביטוח לאומי, רק באופן פיזי. הם לא יכולים בעצם, כל האתר המקוון, הוא לא לשירותם.

לא אמרתי את זה. אמרתי אפשר לספק להם שירותים, בתנאי שהנפקתי להם מספר מזהה. המספר המזהה הוא בסיס לשירותים מקוונים, כי כל השירותים המקוונים מצריכים הזדהות. הזדהות היא חד חד ערכית.

אז בשביל שאת תנפיקי להם את המספר המזוהה הוא פיזית צריך להגיש לך, כצעד ראשון, פיזית הוא מגיש לך את כל הטפסים.

יש לנו גם טופס באתר, שנקרא "רישום נפש". תראי, בעקרון כשעובד זר הגיע לארץ, הוא לא זקוק למספר הזה. עד אשר הוא צריך את ביטוח לאומי. כי ברגע שהוא צריך את ביטוח לאומי הוא זקוק למספר. אם הוא לא נפגע בעבודה.

כאן שמת את האצבע על נקודה קריטית. את אומרת, הוא נכנס לעבוד, בואו כולנו נקווה שהכל יהיה בסדר בשיטת ה"יהיה בסדר". הוא לא צריך ביטוח לאומי. אבל, ופתאום צריך את ביטוח לאומי, פתאום אנחנו נתקלות בכל כך הרבה בעיות, ופתאום אנחנו נתקלות בכל כך הרבה סיטואציות. אז למה המספר הזה לא מקבלות אותו בעצם בהסכמים הבילטרליים, רשות האוכלוסין, למה זו סוגיה שבעצם לא צריך להסדיר אותה מראש?

יכול להיות שמי שהיה צריך להסדיר את זה מראש זה משרד הפנים. ברגע שהבנאדם מגיע לשדה התעופה, והוא מתחיל לעבוד בארץ, יגידו לו יש לך מספר מזהה, לא רק לביטוח לאומי. זה מספר מזהה שביטוח לאומי המציא, הוא קיים רק אצלנו, הוא לא קיים בגופים אחרים. יכול להיות שצריך להיות לזה פתרון שהוא יעיל לכולם.

נחמה, תודה. בעצם את אומרת, אני גם אדגיש את הסוגיה הזאת, נכנסים עובדים זרים, והרבה עובדים זרים, בתוך מדינת ישראל, כמאה אלף יש לנו כרגע, והאנשים האלה נכנסים, כל אחד נכנס עם הדרכון שלו. משרד הבריאות עובד עם מספר אחד, רשות האוכלוסין יש לה את הדרכון, ביטוח לאומי יש לו את המספר שלו. וכשאנחנו מדברות על מערכות חינוך של אותם ילדים, כאשר ויש ילדים של אותם עובדים זרים, אז בכלל מנפיקים להם מספר אחר. ובנאדם אחד יש לו כמה מספרים, והרשויות לא מתקשרות, משרדי ממשלה לא מתקשרים על אותו מספר. ובסופו של דבר זה סוגיה שאנחנו דיברנו עליה כמה פעמים, אנחנו פוגשות אותה כל כך הרבה פעמים בכלל.

וזה בעצם נשאלת השאלה, וענבל, את יכולה לתת לי את התשובה. למה בעצם אותו עובד זר שנכנס למדינת ישראל, או משטחי הרשות, כל עובד שנכנס למדינת ישראל, למה שהוא לא יקבל מספר שאיתו הוא הולך, כמספר מזהה, בכל המערכות, בריאות, ביטוח לאומי, חינוך, תו ירוק שתיכף אנחנו נדבר עליו. למה הדבר הזה לא מוסדר? למה אנחנו מחכות?

קודם כל כשעובד זר מגיע לארץ הוא מגיע בצורה בטח חוקית ומסודרת, הוא מגיע עם מסמך מזהה רשמי של מדינתו, זה הדרכון, זה המסמך המוביל, זה המספר המוביל, ואנחנו מזהים אותו חד ערכית באמצעות הדרכון שלו. כל משרד פיתח לעצמו מספרים מזהים משל עצמם. אנחנו אין לנו יכולת לשלוט בשירותים שניתנים על ידי משרדים אחרים.

מה שכן, מה שצריך כן להוביל זה דווקא כן מספר הדרכון שלו. כי הוא חד ערכי, הוא המסמך הרשמי שלו, אפשר לזהות אותו באמצעות הדרכון.

אז למה לא עושים את זה?

משרדים שונים, קודם כל יש אותיות בדרכונים ויש מספרים בדרכונים, כשמערכות מסויימות לא יודעת לקרוא אותיות או מספרים או שילוב של שניהם. אבל מה שצריך להוביל זה המסמך הרשמי שלו. זה מה שמוביל. גם אצלנו, אנחנו לא נותנים לו עכשיו עוד מספר זהות אחר, או עוד מספר פנימי.

אז אני לא מצליחה להבין, אז כל משרד, בשביל רק לתפעל את הסיטואציה, ממציא לעצמו את הדרך בשביל לתת שירותים, ולא מכוונה רעה, הכל בסדר, אבל בסופו של דבר הדרכון זה לא,

אפשר לזהות אותו גם באמצעות הדרכון שלו. זה המסמך הרשמי שלו, אין לו עוד מסמך רשמי במדינת ישראל. זה המסמך. אין משהו אחר.

הנושא הזה עלה, ואני חושב שגם בביקור שלך במתקן גיבון בשבוע שעבר, התייחסתי לסוגיה הזאת. לנתין זר שנכנס למדינת ישראל יש דרכון רשמי של המדינה שלו, והמספר המזהה שלו זה המספר שמוביל אותו. לצערי, ואמרתי את זה כבר במספר פגישות אלה הדרישות. משרדי ממשלה ארוכים לקלוט במערכות המיחשוב שלהם רק תעודות זהות. הם לא יודעים לקלוט סימנים ואותיות שלצערי זה מה שיש בדרכונים. אנחנו לא יכולים להמציא לכל אחד שיש לו דרכון, להמציא לו איזה מספר כזה או אחר. זה מה שהמשרדים האחרים עושים. כל אחד נותן לו איזה מספר רנדומלי, שהוא החליט לתת לו. ולכן יש להם בעיה לזהות את זה. לכל נתין זר שנכנס למדינת ישראל יש בביקורת כניסה שלו נקלט מספר הדרכון שלו. ז המספר שמוביל אותו ומזהה אתו לאורך כל הדרך. משרדי הממשלה צריכים מה שנקרא להתאים את מערכות המיחשוב שלהן לדרכונים. אנחנו עוסקים בזה. אי אפשר להמציא לכל אחד מספר אחר, על מנת שזה יתאים לרישום של המחשבים.

אני מבינה. הגיוני, גם לחלוטין הגיוני. אני רוצה שנרשום גם בפרוטוקול את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה סופר קריטית. היא גם תיקח אותנו תיכף לדיון הבא. היא סוגיית, בעצם שינוי מערכתי של האחדה, איחוד, של מערכות ושל קליטה של אותם עובדים זרים. אנחנו ננסה להבין מי יתכלל אל הדבר הזה ומי יחליט.

אני רוצה להיפרד מכם. לפני שאני נפרדת כמובן אנחנו נעבור תיכף לנושא הבא של הוועדה בנושא קורונה. אז אני מסכמת את הדיון. בתוך חמישה עשר יום משרד הבריאות יעדכנו על תיקון הצו. הוועדה תקיים דיון בתוך חודש. וכמובן אני חוזרת על הסוגיה הזאת של הנגשה או תכלול או איחוד של כל המערכות של משרדי הממשלה, בכל מה שקשור במספר אחד, דרכון של עובד זר, או עובדת זרה, והוועדה תתקדם בסוגי הזאת.

הסוגיות של בריאות הנפש וההנגשה של בריאות הנפש, אנחנו נקיים דיון המשך. דיון חשוב מאוד, שלא הספקנו לדון בו.

תודה רבה לכולם. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.