פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
28/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 12:00

הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
איתן גינזבורג
צבי האוזר
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור בצלאל - יועמ"ש, רלפ"ם, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

שרון חדד - ראש רלפ"ם, משרד הביטחון

נילי אבן חן - מנכ"לית ומייסדת, עמותת רווח נקי

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

דפנה סידס-כהן

רונית רבי


הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021

צוהריים טובים לכולם, אנחנו בעניין הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021. גברתי, את רוצה להוסיף כמה מילים?

לא, אני מציעה שמשרד הביטחון יציג את החוק.

משרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו מביאים כאן תיקון או הארכת תוקף למעשה להוראת שעה שעברה ב-2018. שתי מילים על ההיסטוריה. חוק פינוי מוקשים חוקק ב-2011, ועסק באפשרות להפעיל חברות אזרחיות לפינוי מוקשים נגד אדם. ב-2018 הממשלה הביאה הצעת חוק ממשלתית, באישור הוועדה, שביקשה להוסיף לחוק גם פינוי מוקשים נגד טנקים, נ"ט, וגם פינוי נפלים. לאחר דיון שהתקיים פה בוועדה סוכם שהתוספת הזאת לא תהיה כהוראת קבע אלא כהוראת שעה לשלוש שנים, שבמהלכן יבחנו בעצם איך זה עובד ואיך מתקיים התהליך בעיקר לגבי נפלים. לגבי הנ"ט זה היה יותר פשוט.

אנחנו בעצם כרגע מתכנסים לקראת תום השלוש שנים, שקורות בסוף השבוע, ומבקשים להאריך את הוראת השעה. משרד הביטחון ביקש לקדם הצעת חוק ממשלתית שהופכת את זה להסדר קבע, כולל הגדרה של תקציב. נתגלו מחלוקות, במשרד האוצר בעיקר, והיה גם פרק בחוק ההסדרים השנה שהיה אמור לטפל בנושא המוקשים והנפלים מכיוונים אחרים ממה שחשבנו. הפשרה שהתקבלה, בגלל לוחות הזמנים, בגלל הלחץ של תקציב, ממשלה חדשה, וכן הלאה, זה שאנחנו כרגע מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת as is – תכף אגיד מה השינויים – ובשנה שמעכשיו עד סוף 2022 לגבש יחד עם האוצר הצעה חדשה, מתוכללת, שתביא בחשבון את כל הלקחים שהתקבלו בשנים האחרונות, ולחזור איתה לוועדה.

מה שאנחנו מבקשים, פרט להארכת הוראת השעה, אלו שני תיקונים שהם יותר בשוליים: אחד, התיקון הראשון מתייחס לשאלה מי יכול לאשר ששטח מסוים יפונה כשטח נפלים. זאת אומרת, יש פנייה של גוף אזרחי.

עכשיו אתה אומר לנו את השינויים מהוראת השעה הקבועה שהייתה?

כן. עד עכשיו כשפנה גוף אזרחי וביקש לשחרר שטח מסוים מנפלים, הגורם שהיה יכול לאשר את זה הוא שר הביטחון כשזה שטח אזרחי, והרמטכ"ל כשזה שטח צבאי. הגענו למסקנה שזה מוגזם, זאת ביורוקרטיה ותהליך מורכב מדי. אנחנו מבקשים להוריד את זה, כשזה שטח צבאי לאלוף משנה שהרמטכ"ל ימנה לצורך העניין הזה, כנראה דמות באג"ת; וכשמדובר בשטח של הגופים האזרחיים של מערכת הביטחון הרחבה, שזה יהיה מנכ"ל משרד הביטחון. זה תיקון אחד.

התיקון השני התעורר בעקבות פניות של גופים, גופי תשתית למיניהם, כמו חברת חשמל, גז, וכן הלאה, שביקשו להניח תשתיות באזורים שיש בהם נפלים, למשל בשטחי אימונים של צה"ל, אבל בשטח שלא אמור להתפנות, שצה"ל לא אמור לפנות אותו ולא להסיר את צו הסגירה. החוק היום בעצם מסדיר את הפינוי של מוקשים ונפלים בשטח שמשתחרר, שבסוף התהליך יש שחרור של צו הסגירה. ואנחנו מבקשים לעשות תיקון שיאפשר גם פינוי לטובת עבודה זמנית, ולאחר מכן חוזר הצבא לפעול שם, והשטח נשאר סגור.

הטמנת כבל, למשל.

לדוגמה. זה יכול להיות משהו אחר.

זהו, אלה שני התיקונים העיקריים. הבקשה המרכזית היא לאשר את הוראת השעה בשנה נוספת.

צה"ל מתאמן באזורים שיש בהם נפלים ומוקשים לא מפונים?

נפלים, בוודאי. שטח אימונים, למשל באלי"ש, יש בו המון נפלים. זה שטח שמוגדר כשטח נפלים. אתה לא יכול להכניס לשם את חברת חשמל להניח תשתיות במקום שהוא בעייתי. לכן נדרש להגיד שתא שטח מסוים, נניח בתוך באלי"ש, כרגע אנחנו מאפשרים לגוף אזרחי לבוא ולפנות אותו, עוצרים אמונים נגיד לשבועיים, באה חברת חשמל עושה מה שעושה, וצה"ל חוזר להתאמן בשטח.

אבל אין שטח עם מוקשים שצה"ל מתאמן בו. זה לא יכול להיות.

אני חושב שלא.

אני מקווה.

אפשר אולי לירות לתוך שטח מוקשים.

בסדר גמור.

וניתן לגבות, כן? סליחה, דיברת על גביית תשלום?

לא דיברתי על גבייה. אנחנו בעצם מחדשים את ההסדר הקיים. בהסדר הקיים החוק מאפשר פעולה מול גופים ממשלתיים, כיוון שלא הוגדר בתוך החוק פרק תקציבי עבור הנפלים, כמו שיש לגבי מוקשים. ואגב, זה מה שאנחנו מתכננים לעשות בחוק העתידי שיבוא.

אבל אני רואה גם בחוק הזה, כתוב כאן: "בסעיף 9ב ... (א) לשם מימון מיזם פינוי של שטח נפלים, או מימון מיזם פינוי לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, רשאית הרשות לגבות" – מי זאת הרשות לעניין הזה?

הרשות לפינוי מוקשים, זה גוף במשרד הביטחון.

"רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים או הנפלים, לפי העניין, לגבי השטח" – זה כבר בקודם ולא משנים.

אנחנו לא משנים את זה.

לא משנים. זאת אומרת שעל פי הוראת השעה הקודמת מותר לרשות ללכת למועצה אזורית ולבקש ממנה תשלום עבור פינוי נפלים?

אתה רוצה להשלים?

כן, אתייחס לזה. בגלל שאין תקציב לפינוי נפלים, ובדרך כלל בנפלים, בניגוד למוקשים, אנחנו לא באים באופן יזום ומפנים שטחי אש, אלא רק אם יש דרישה אזרחית שרוצים או שצריכים את השטח. אז גורם שמבקש את השטח אמור לשאת בעלות של המימון של זה. זה מה שהוסדר, שנקבע. וגם כך בפינוי זמני, אם חברת חשמל עכשיו רוצה להניח תשתית או לתקן עמוד חשמל, אז היא נושאת את העלויות של הפינוי לצורך העבודה.

- - - חברת חשמל. חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

תודה. כמה דברים. קודם כול, דנו בחוק הזה לפני שנה או מספר חודשים, ונתנו את דעתנו לשילוב כפי שהוצג לכנסת בהצעת החוק, בין התקציב המינימלי שהוא 27 מיליון שקל, למיטב הבנתי, התקציב הזה מעולם לא שונה. מתי נקבע הסעיף הזה?

ב-2011.

ב-2011 27 מיליון, ב-2021, מישהו יכול להגיד לי כמה גדל תקציב הביטחון בעשור האחרון? היקפים?

תקציב הביטחון או תקציב הרשות?

תקציב הביטחון. אם מדינת ישראל מקצה 27 מיליון שקל ב-2011, אני לא חושב שסביר להקצות 27 מיליון שקל ב-2022. אני חושב שדברים השתנו, והנושא הזה הלכה למעשה נגרס ומצומצם. ובפועל, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בכל מיני עניינים ומטייבים כאשר עיקר הפעילות לא מתבצעת, כי אין בקופה הזאת כסף.

ברשותך, ה-27 מיליון שקלים שמוקצים בכל שנה לפינוי שדות מוקשים מנוצל עד תום?

כן, ואפילו מעבר בשיתופי פעולה עם מועצות ועם גופים אחרים.

לא, מה שמתוקצב.

לא, התקציב הייעודי לזה.

27 מיליון מנוצל כל שנה. ואם לא, זה עובר לפרויקטים לשנה הבאה, כי אתם צריכים להבין שפרויקטים גם לפעמים לוקחים הרבה שנים.

אני איתך. אני רק אומר שהאומדן של הכנסת, של המחוקק ב-2011, לפני עשור להקצות לזה, בפועל הסכום הזה נשחק.

לא השתנה.

אתייחס.

בזה לא השתנה, ולכן אני מבקש להגדיל אותו.

או שאולי אין צרכים.

יש צרכים במיליארדים. אנחנו על פי התקציב המוצע הזה מפנים את שטחי המוקשים והנפלים, יש לנו בערך 150 או 200 שנה בקצב הזה. ולכן אנחנו הופכים את החוק הזה לאות מתה הלכה למעשה. אנחנו מסמנים "וי", זה משודר או שזה לא משודר, אני לא יודע.

זה משודר.

אנחנו עושים עצמנו מפנים מוקשים, ואנחנו לא עושים את זה, ואנחנו פחות ופחות עושים את זה. גם ב-2011 כשהדברים הוצגו בפני הכנסת התקציב המינימלי הזה של 27 מיליון הוצג, כי הוצג מצג, שאני מרשה לעצמי בצורה גסה להגיד מצג שווא, שתהיה פה קרן לפינוי מוקשים. וכמו שאתם רואים מפרק ג', הקרן לפינוי מוקשים, סעיף 10 ואילך מדבר על חקיקה משמעותית ומורכבת על קרן לפינוי מוקשים שלא קיימת בכלל. קיימת רק תרומה אחת לפינוי מוקשים בשטחי C לטובת הפלסטינים. זה הסיפור בשורה תחתונה. אז אין לי התנגדות לפינוי מוקשים בשטחי C או אולי גם B, אני לא יודע איפה עושים את זה, אבל גם זאת אחיזת עיניים באשר לפעולת פינוי המוקשים במדינת ישראל.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לאשר את זה ואת התיקונים הנדרשים על ידי הממשלה מבלי שתהיה התייחסות רצינית מינימלית לעניין. יידוע האנשים שהקרן לא עובדת, דיברנו על זה בדיון הקודם, תוצג בפנינו בטווח של שישה חודשים הצעת חוק שמסדירה את הדבר בצורה מעניינת. ואני מבקש לפחות להצמיד את ה-27 מיליון שקל על פי 2011 למספר היום, ולקבוע כי לא חורגים מהמינימום. וזאת הדרישה המינימלית שלפחות אנחנו בתור רשות מפקחת נגיד שעשינו מעט מן הפיקוח, ולפחות אנחנו מפנים בקצב של 150 שנה או 200 שנה כדי לגמור את הפרויקט. והוא כל פעם מחייך פה קצת במבוכה ובבושה, אבל זה לא אישי. זה הסיפור. אז זה דבר אחד.

דבר שני קטן, ואני עקבתי אחרי זה השנה, היה הפינוי המינימלי הזה של אותם מיליונים בודדים, נדמה לי שבאזור רמת הגולן. וראש המועצה הפנה את תשומת ליבי שבין האישור, בין סיום הפרויקט על ידי הרלפ"ם לבין החתימה של הרמטכ"ל , שבסוף חותם שזה אושר - - -

לא, של מפקד אלוף.

האלוף.

האלוף. לבין חתימת האלוף עברו איזה שבעה-שמונה חודשים. עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה נייר, פונה את השטח הזה, והוא צריך לעשות ככה. כמובן שלאלוף יש דברים יותר חשובים - - -

האם על הצעת החוק אלוף משנה יחתום?

אני מבקש מינימום שאחרי שהרלפ"ם מפנה, שיהיו 30 יום לאישור האלוף. שלא יהיה מצב שבו נחכה מספר חודשים. אני יודע שזה לא בכוונה, ואני מבקש, כי זה עובר לשימוש אזרחי, וזאת הביורוקרטיה בתפארתה, על כל חתימה מחכים חודשים על חודשים.

אני מצטרפת לפנייה שלך, בסוף המהנ"פ יודע להביא את המכתב למשרד של האלוף.

נגעת בהרבה נושאים, אני חייב להודות שחדים כתער. אחלק אותם אחד אחד. נושא התקציב, אכן התקציב לא השתנה משנת 2011, כאשר בהערכות דיברו על 10,000 שקל לדונם. היום אנחנו מדברים על 50,000-40,000 לדונם, כאשר מרב המאמצים של הרלפ"ם לפי התוכנית הרב-שנתית מתרכזים כרגע ברמת הגולן. לאור סדר העדיפות הלאומית הפרויקטים הבאים של פינוי המוקשים מתרכזים ברמת הגולן.

וראיתי שהממשלה החליטה על 13.5 מיליון ועוד 13.5 מיליון בהחלטת הממשלה האחרונה – אני לא יודע אם היא הובאה לידיעתכם – להשקעה ברמת הגולן, בעולם של 50,000 שקל לדונם?

תלוי.

בערך. אז אנחנו מדברים על פינוי של כמה? 200 דונם?

זה לא חד-משמעי, כי צריך להבין שהרלפ"ם התקדמה כמה צעדים קדימה, בטח עם התיקון שעשינו לפני שלוש שנים, שאפשר לעשות בעצם פינוי על ידי סקרים ברמת הגולן. אם נתייחס לנקודה הזאת, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה שדות המוקשים, הסורים לא העבירו לנו את המפות. ולכן, בעזרת התיקון הזה הצלחנו לעשות סקרים שצמצמו את שטחי שדות המוקשים, ובעלות נמוכה מאוד אנחנו מצליחים לשחרר שטחים בסקרים. זה נכון גם לנפלים. דרך אגב, בשנתיים האחרונות הרלפ"ם בעצמה פינתה 5,000 דונם של שטחי נפלים בסקרים.

איפה?

בדרום. אז לעניין התקציב, עלות הפינוי עלתה, בדרום זה יותר זול, בצפון יותר, זה תלוי שטח. בדיוק על הנושא הזה, כמו שציין חברי ערן, יש את הוועדה שגם על נושא התקציב של פינוי המוקשים אנחנו אמורים לדון ולסגור איזשהו תקציב כללי גם לנפלים וגם למוקשים, שייתן ביטוי גם לעלויות שעלו.

בנוגע לנושא של שחרור השטחים או אישורים, זה לא כזה פשוט. זה לא שמישהו חותם וזה עובר. כמה גורמים צריכים לאשר את זה גם בצבא, אחר כך את כל המידע הזה מעבירים למפ"י, יש מפות, יש כל מיני תבחינים שצריך לעשות. כי צריך להבין, אי-אפשר לטעות פה במילימטר כשאתה משחרר שטח, ולכן זה לוקח קצת זמן. 30 יום זה לא מספיק.

כמה זה כן?

על הנושא הזה יש דיונים במשרד הביטחון, והוסכם שהנושא אמור להתנהל אחרת. אנחנו בונים נוהל יחד עם הצבא כדי לקצר את זה ללוחות זמנים קצרים יותר, בוודאי לא חודשים.

רק השלמה לעניין התקציב, אם אפשר.

שנייה. פרוש, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני מבין שהתקיים פה דיון בשבוע שעבר או בימים האחרונים בעניין הזה.

לא, זה דיון שהתקיים לפני כשנה.

לצורך מה הפינוי? בגלל שאנחנו רוצים לשווק את הקרקעות האלו למשהו אחר?

חקלאות, בנייה, כל דבר.

לתיירות.

גם תיירות.

תיירות. זה מסוכן. ראינו ברמת הגולן שזה מגיע לכבישים בסחף.

אבל אנחנו יודעים שכשבן אדם רוצה לבנות בניין יש שם לתת כבישים ומדרכות, מה הבעיה? אם הצבא רוצה לפנות את זה מכיוון שזו האחריות שלו לפנות - - -

המדינה רוצה לפנות, לא הצבא.

אני שואל למה המדינה צריכה לעשות את זה, נניח אם מישהו רוכש את זה לצורך תיירות?

אם רוצים לעשות פארק בקצרין - - -

פארק זה משהו של המדינה. אבל אם מישהו רוצה את זה לתיירות, רוצה לבנות שם בית מלון.

אבל מה זה רוצה? המדינה רוצה תיירות.

הלוואי שייתנו לבנות ברמת הגולן בית מלון.

מי שרוצה להשקיע כסף לצורך כסף, כדי לעשות מזה כסף, כמו שאני רוצה לבנות בניין, אז אני צריך לשלם עבור הכביש, יש לי היטל דרכים.

זה לא אותו דבר, חבר הכנסת פרוש.

זה לא אותו דבר.

כביש זה לא אותו דבר בגלל שאתה משחק פה עם חומר נפץ. אבל למה זה על המדינה?

כי המדינה הציבה את זה.

היא בעלת הקרקע, היא רוצה לשווק קרקע. כמו שאתה עכשיו משווק את הקרקע של נאמר תע"ש ברמת השרון, המדינה זיהמה את הקרקע, המדינה מנקה את הקרקע. אתה לא יכול לשווק לאנשים קרקע מזוהמת.

ונניח שאני משווק, אז כשאני משווק את זה ואני מוכר את זה נגיד ב-100 שקל, אז אני אמכור את זה ב-120 שקל כשזה שטח נקי, מה?

בסדר, אחרי זה תמכור את זה במה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר בפרויקטים שהם לאומיים.

רוב פינוי המוקשים לא הולך בסוף לרמה של בינוי, של בנייה.

אלא למה?

אלא לנוף, לחקלאות, ולהסרת סיכון. כשבן אדם עוצר עם הרכב, וסליחה, יוצא לעשות צרכים ועולה על מוקש.

זה התחיל עם הילד דניאל שיצא עם ההורים להצטלם ונקטעה לו הרגע, ונפגע, ב-2011.

צריך לזכור ששדות המוקשים נמצאים רובם ככולם בגבולות, הם לא נמצאים במרכז הארץ. הם נמצאים על גבול הצפון, ברמת הגולן, ויש עוד כמה קצת ביהודה ושומרון.

יש חוסר בהירות בשדות האלה מלכתחילה? זה משהו תוהו ובוהו.

לא.

אבל אמרתם לנו שגם יש נדידת מוקשים בעקבות הצפות.

נכון, יש הצפות עכשיו.

בשונה מן העולם, בישראל המצב הרבה יותר טוב, זה באחריות הצבא, וכולם מגודרים ומשולטים

אני זוכר כנער שבגיל 12 נסעתי לרמת הגולן כשכבשו את זה, ועכשיו בן כמה אני?

חבר'ה, אני רוצה לחזור לדיון, ברשותכם. העלה כאן חבר הכנסת האוזר כמה סוגיות משמעותיות. רצית להמשיך לענות?

כן. רק לגבי התקציב, ה-27 מיליון שקל זה תקציב ייעודי שמערכת הביטחון מקבלת, הרלפ"ם מקבלת. אגב, זה תקציב חיצוני לתקציב הביטחון לטובת המטרה הזו. בנוסף, יש תקציבים נוספים שמתקבלים במהלך השנים בגלל כל מיני פרויקטי תשתית, אם חברת חשמל מעוניינת, ואם מועצה מקומית מסוימת מעוניינת מעבר לתקציב הזה. בסוף התקציב שרלפ"ם מוציאה בשנה הוא הרבה מעל.

אני איתך. אני רק אומר שהקרן הבסיסית, בסיס התקציב של רלפ"ם לא שונה מ-2011. זאת אומרת שמדינת ישראל מפנה עורף לפרויקט פינוי המוקשים, ואנחנו צריכים, אמרתי 150 שנה, יכול להיות שהייתי מתון, אני מבקש שני דברים. אחד, היושב-ראש, שווה שתשמע שלפי הקצב הזה של הקצאה של 27 מיליון שקל לשנה, כמה שנים ייקחו לנו עיקר הפרויקטים? ושתיים, אני מבקש להתייחס לקרן הזאת שהיא אות מתה בחוק.

צביקה, בוא לא נחזור פעמיים על אותו דבר, ההערה שלך הייתה חשובה וברורה.

אתייחס לקרן, שהוא ביקש, ולתקציב. תראו, הקרן עובדת, יש קרן, כונסה, ואנחנו מקבלים כמיליון דולר או יורו בשנה לצורך מימון הפינוי של שטחי המוקשים כרגע באזור יו"ש.

איפה באזור יו"ש?

זאת אומרת שזה עולה מ-27 ל-31.

שטחי C. אז צריך להסביר. אם לא היינו מקבלים את התקציב הזה, השטחים האלה ממוקמים במקום ראשון, הם נמצאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה. מכיוון שיש לנו אחריות על השטחים האלה, גם ב-B, דרך אגב. ולכן לפחות את הכסף הזה אנחנו לא מוציאים מתקציב המדינה, זה יוצא ממקורות אחרים.

אין לי בעיה.

אנחנו גם מנסים. אומנם כשחוקקנו את החוק הייתה הבנה שיגיעו מיליונים של יורואים, עשרות מיליונים של יורואים מהאיחוד האירופי לממן, ואנחנו רק צריכים לשים את ה-seed money. 27 מיליון היו אמורים להיות ה-seed money, שתהיה השלמה מתרומות.

בדיוק.

לצערנו, זה לא הגיע.

זה לא קרה.

לא ששים לתרום לנו.

ולכן כל המודל הוא פייק, אנחנו עובדים על עצמנו. זה היה צריך להיות 10% מה-seed money.

את זה כבר אפילו אני הצלחתי להבין.

צריך להגיד שעד 2011 לא היה כלום. עשר שנים לא פונה - - -

הכול טוב, אנחנו ב-2022.

אבל גם הקצב, גם מבקר המדינה העיר על הקצב.

אני מבקשת גם לחזור לנושא של החשמל.

- - -

ששש, שנייה, חבר'ה. חברת הכנסת שפק, את רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להגיד שקודם כול הייתי רוצה לקבל את היחס, כי גם מבקר המדינה וגם כתבות בגלובס, בכל מקום, מאוד מדברים על חוסר היעילות של הרלפ"ם לגבי הקצב, נקרא לזה ככה, אלק הקמ"ש כספים אל מול דונמים שמפונים. אני שואלת, נגיד בנובמבר 2021 היה פרסום על בונקר סורי שנחשף שלא היה בתוכנית, כמה עוד כאלה במיפויים, אם יש, אני לא מכירה את תוכנית הפינוי והמיפוי, עוד כמה אזורים כאלה יש שצריך לבדוק אותם?

מה סדר העדיפות? אנחנו שומעים על כבישים שנסגרים, אזורי מטיילים. האם זה נעשה לפי סדר מסוים, תחשפו אותנו. כי בסוף גם לקצב נמוך וגם לסדר העדיפות אנחנו לא חשופים. אני רוצה לדעת ואולי להשפיע. ומה היחס ברמת הגולן ובערבה, מכיוון שאלו שטחים מתוירים ומצומצמים בריכוזים. ותתייחסו לנושא, האם עשיתם משהו בהיבט הסחף, שגם דפנה שאלה עליו קודם, עכשיו עם כל הנושא וכל דו"ח מבקר המדינה על הסחף שהולך ומתרבה במדינה הזאת וההשפעות שלו, בטח בפינוי מוקשים, בטח ברמת הגולן והערבה. תודה.

אם אפשר להוסיף שאלה. אני חושב שזה קשור דווקא למה שאמר לנו חבר הכנסת פרוש. אחת הכתבות המעניינות שקראתי בנושא הזה זה היה באמת על אותו בחור מלכה.

דניאל.

החבר'ה האלה שהשקיעו, היזמים האלה שבאו, בטח אתם מכירים את הסיפור שלו, איציק מלכה, שהוא בעצם רצה להיות מוזיקאי, והתחיל את כל הנושא הזה, רצה לנקות את רמת הגולן ממוקשים, והתחיל לפתח את הדברים. אתם בטח מכירים את זה, נכון? אני מניח שאתם מכירים.

אני לא מכיר.

הם לא מכירים.

אני מציע שנעלה בזום את ראש הרלפ"ם שייתן תשובות, כי אלו שאלות מקצועיות שאנחנו לא יודעים לענות עליהן.

אתם לא מכירים את הנושא הזה?

אני כיועץ משפטי לא נכנסתי לזה.

שאלו פה לפני כן שאלות מאוד מקצועיות שעדיף שהרשות תענה, אנחנו גורמי ממשלה.

אז בוא נעלה אותם. אנחנו בסוף שמים תקציב, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו משפיעים גם על סדרי העדיפויות, בטח כאלה שכבר עלו בדוח מבקר המדינה.

אם יותר רגע להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת האוזר לעניין המימון. הכנסת עשתה משהו קצת אנומלי בחוק הזה בזה שהיא קבעה את אותו סעיף מימון של 27 מיליון כסעיף ייעודי ייחודי ספציפית בחוק הזה.

עם מספר.

עם מספר, וזה להבדיל מכל חוק אחר. לצורך הדיון, הרי בחוקים אחרים שללא ספק עולים כסף, מחינוך ועד בריאות, וכל הקשר אחר, הכנסת לא קובעת את התקציב, היא לא אומרת: לחינוך ממלכתי אנחנו מקציבים שיהיה סכום x בסעיף בחוק חינוך ממלכתי, אלא שזה בא במסגרת חוק התקציב. יש סעיף למשרד החינוך, ומדי שנה הוא מתעדכן ונקבע אגב דיוני התקציב. פה קבעו סעיף ספציפי, הדבר הזה קצת יצר - - -

כי חשבו שזה ה-seed money. זה היה הרפרנט שאמרו לפי 90% תרומה, ולכן אנחנו חייבים לשים את זה בחוק.

זה היה דמי רצינות, דרור.

חברים, אני מבין את ההתרגשות, אבל תנו להם לדבר.

אתה יודע מה הייתה הטעות? שלנפלים לא קבענו שום תשלום מינימום, ולכן עד היום הנפלים לא תוקצבו. זו הבעיה.

הנפלים לא היו מלכתחילה בחוק של 2011, הם כאמור נוספו רק ב-2018.

נכון, אבל היינו צריכים להעתיק את המודל.

המודל הזה של לשים את הסעיף הייחודי הזה, המודל הקצת אנומלי הזה יצר קצת בעיות במובן של המימון והתקצוב.

האם בחוק החדש שאתם מתכוונים להביא לנו בעוד שנה מהיום כל הדברים האלה נלקחים בחשבון?

חד-משמעית, כן.

אנחנו לא מסכימים עם מה שדרור אומר. עובדה שהמדינה כן מקצה 27 מיליון ש"ח, והמחוקק קבע לפחות 27 מיליון ש"ח, אז יש פינוי מוקשים, אבל אנחנו רואים שבמשך הזמן לא פונו נפלים מכיוון שהמדינה לא תקצבה את זה.

ברשותכם, אני רק רוצה להשלים. כפי שציינו חבריי, ה-27 מיליון, כשהמדינה רוצה לתקצב פרויקט ספציפי ונדרש סכום כסף נוסף המדינה יודעת לשים בתקציב אקסטרה, ואומרת: אוקיי, לטובת הפרויקט הזה ניתן עוד x מיליונים בשנה הנתונה. אבל עצם הקביעה הזאת הפכה להיות בעיה.

אני רוצה לקבוע כאן, גברתי מנהלת הוועדה - - -

רגע, רק עוד משפט אחד, ברשותך.

לא, עכשיו אני. אני לא אהיה מוכן בשנה הבאה לדון בחודש דצמבר על שום דבר שקשור ונגמר ב-1 בינואר.

אני נגד להאריך את זה בשנה, אדוני היושב-ראש.

לא אסכים. לא אסכים לדון בזה. כל הדיונים האלה יהיו עד ה-1 בדצמבר, לא דקה אחרי ה-1 בדצמבר. אתם שמים אותנו כאן פעם אחרי פעם במצב בלתי נסבל שבו אנחנו בעצם עומדים עם חרב על צווארנו, או שאתם מאשרים או שנגמרת הוראת השעה. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי.

רם, אני מבקשת שתגיד את זה לנובמבר. הוא צריך לעשות את זה עד נובמבר. ההעברות התקציביות הן מאוקטובר עד תחילת נובמבר.

לא יהיו יותר דיוני הארכת הוראות שעה בחודש לפני שהן נגמרות. לא יהיו יותר. לא בקדנציה שלי.

- - -

רם, אמרתי את המשפט הזה בשבתי כיושב-ראש לפני שנה אותו דבר, אני מבטיחך שהדברים יירשמו בפרוטוקול והנהר יזרום כפי שהוא זורם.

עד שתעצור את הזרימה.

ההצעה שלי פה לחברים היא להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים. תמיד נוכל להתכנס ולתת לכם עוד זמן. אני מבקש לראות הצעת חוק בטווח של שישה חודשים. מדברים על הצעת החוק הזאת כבר הרבה זמן. אין שום בעיה לעדכן אותה כפי שהיא בשישה חודשים. ואם נראה שהמערכת לא הספיקה בשישה חודשים ניתן להם עוד, לפי שיקול דעתנו, שלושה, שישה, 12 חודש. אבל אני מציע לא לעשות את הדיונים האלה מדצמבר לדצמבר, וגם לא להתעסק עם זה בנובמבר. וזה מה שישנס את מותניהם, כי אנחנו מדברים פה על אירוע שהוא באמת abuse לכוונת המחוקק. אני אומר לכם, זה abuse לכוונת המחוקק.

גם ה-27 מיליון, אני מסכים איתך שזה חסר תקדים, אבל כל זה היה נבנה על זה שזה seed money, ש-90% יגיע מבחוץ. אנחנו יודעים שזה לא מגיע, ועדיין נמשיך. ואני רוצה לשאול את האוצר רק שאלה אחת, ביום ראשון הממשלה קיבלה החלטה להקצות 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים ברמת הגולן, האם זה חלק מהתקציב הזה או כפי שנאמר כאן זה תקציב תוספתי?

זה on top. הוא רוצה on top.

זה זה. זה on top?

זה לא תוספתי, ודאי שזה on top.

זה on top, בטח.

חשוב לרשום את זה.

ה-27 מיליון הם בחוק, ומה שהממשלה החליטה זה מעבר לזה, וזה רק לרמת הגולן.

חברים, שמעתם את מה שאמר חבר הכנסת האוזר לגבי הזמנים, ואני נוטה להסכים איתו, אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת.

אני רוצה להגיד על לוחות הזמנים. נוצר פה איזשהו רושם שאנחנו מביאים ברגע האחרון כדי ללחוץ את הוועדה. עשינו את כל המאמצים שבעולם שכל החוקים שכרגע הכנסת דנה בהם יובאו לפני כן. אני מזכיר שעד אמצע נובמבר הכנסת התעסקה רק בתקציב, ומאז אנחנו במגבלות של שניים או שלושה חוקים שעוברים במליאה בכל שבוע, וכך הגענו עד הרגע האחרון. אף אחד לא ניסה לעכב את הדברים. אני חושב שאם נקבע את זה ליוני או ליולי אנחנו נמצא את עצמנו באפריל במרוץ מטורף להעביר חוק שלא יהיה מוכן וסגור עד הסוף.

אז ניתן לכם אורכה.

ערן, בוועדות אחרות מביאים הוראות שעה לא ברגע האחרון. אנחנו גם עם היועצים המשפטיים של ועדות אחרות.

ניתן לכם אורכה. אני בעד לתת אורכה. חבר'ה, אל תרוצו ואל תעבירו חוק לא טוב, זה חוק לא מסובך, אלו תיקונים. אנחנו כבר מתעסקים עם זה למעלה משנה בוועדה הזאת. אנחנו חייבים להראות לציבור שאנחנו מחוקקים במתכונת סבירה ונאותה. מה שאתם מציעים זה הליך לא נאות, זה פוגע בשורשו של תפקוד הפרלמנט. אני חושב שיש פה, כמו שאמרתי לכם, abuse של ההסדר החקיקתי, ושאנחנו לא יכולים לבלוע אותו. תראו, זה שאף אחד לא מבין בזה במדינה, וזה שהתקשורת לא מתעניינת בזה, זה נחמה פורתא. אנחנו לא יכולים לקום בבוקר להסתכל למראה בזמן שאנחנו מתגלחים, ולהגיד שאנחנו עושים foul, זה foul צועק לשמיים, ואחרי זה מבקש שישה חודשים.

צביקה, לפרוטוקול, אני לא מתגלחת, ואל תעליב אותי.

סליחה, את צודקת, מביטים במראה.

חצי שנה זה נותן לנו בפועל שלושה חודשים, זה לא מספיק. אני חבר בוועדה, יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם לעומק. לפחות תשעה חודשים, שתהיה לנו חצי שנה להגיש את החומרים האלה.

תשעה חודשים אני מסכים. אני מסכים כי אני רוצה להביע את המחאה דרככם.

אני חושב שזה נכון כרגע להאריך את הוראת השעה בשנה. אפשר לקבוע לממשלה זמן שתוך שלושה-ארבעה חודשים היא תבוא ותציג לוועדה איך התקדמנו, אבל אנחנו מכניסים את עצמנו לסד זמנים שלא נוכל לעמוד בו.

אבל אתם מכניסים אותנו לסד זמנים.

רק שנייה, גברתי, בבקשה. שוב, היינו בחוק המקביל שהיה צריך להיות בעוד שעה בדיון, חוק חומרי נפץ לפני חצי שנה פה, והיה לחץ, לחץ, בוא נעשה את זה שלושה חודשים, כשאנחנו מגיעים לחצי שנה עם הלשון בחוץ.

אנחנו גם עם הלשון בחוץ, חבר'ה, עבדנו היום עד שש בבוקר. לא כתוב לך בחוזה ההעסקה "איסור לשון בחוץ". אתם תתקשו ותעמדו בלוחות הזמנים. ברור לי שתתקשו.

לוחות הזמנים הם בעיקר של הכנסת, לא שלנו.

את זה תשאיר לנו.

לא, לא, לא, ערן, בוא נעשה סדר. הצעת החוק הונחה ב-15 בדצמבר, לפני שבועיים, נכון. לא הבאתם את זה בנובמבר. שבוע שעבר הייתה בעיה, אבל אתם גם רואים איך מתנהלים הדברים. לא הייתם צריכים לחכות עם ההצעה הזו עד ה-15 בדצמבר. לא מחכים עד הרגע האחרון, זה בלתי – והתרענו בפניכם ואמרנו לכם, יש הוראות שעה גם לגבי שב"ס, גם לגבי המשטרה, גם לגבי הנפלים, ולא באים לכנסת ברגע האחרון.

חברים, אני רוצה לסכם. אני חושב שהעמדות ברורות מאוד. ברור שיש כאן איזושהי לקונה, גם אתם מכירים אותה, בשביל זה אתם מחוקקים את החוק הזה. ברור לגמרי שהמציאות של היום לא נותנת מענה לדברים, והיטיב להסביר את זה חבר הכנסת האוזר.

אני מתלבט, אני מוכרח להגיד לכם, בין הרצון שלי להיות עם המערכת לבין הרצון שלי להעמיד את המערכת במקומה קצת.

כן, אבל הינה, המערכת אמרה פה שבתשעה חודשים היא יודעת לעשות את זה.

אחד אמר שנה, אחד אמר תשעה חודשים.

אז נלך לטובת האזרח.

רם, אני גם מחזקת את הנושא, בסוף גם זה לא שעכשיו יש אטרף, אנחנו רואים את הקצב. הם גם לא ענו לי על ארבעת השאלות ששאלתי, גם יש הערות על זה שנה אחרי שנה אחרי שנה, כתבות, ואנחנו צריכים - - -

ביקשנו, נמצא ראש רלפ"ם על הקו, אפשר להעלות אותו ולשמוע את התשובות, אנחנו לא מונעים תשובות מאף אחד.

שיין, אתה רוצה להגיב?

אני מקשיב הפעם. קראתי את מה ששלחתם לי, הסתכלתי, רציתי להגיד משפט אחד על היוזמה הזאת של פינוי מוקשים, שהייתה יוזמה פרטית, הקראתי לכם מגלובס. פשוט הדפסתי את המאמר הזה כשהתחלתי לחפש על הדברים האלה.

יוצא יהל"ם.

וזה נראה לי מאוד מאוד מעניין בהקשר של האמירות שהיו של פרוש.

אבל אולי אפשר להראות – ראש רלפ"ם פה.

יש לי שאלה. אני בכל זאת רוצה לחזור שוב לנושא התשלום. תראו, לא ניתן היה עד היום לגבות תשלום מכיוון שלא הותקנו תקנות. הוועדה לתקציב הביטחון אישרה תשלום שהגיע כנראה בהתנדבות. עכשיו, אם לא תתקינו תקנות והאוצר מממן, אז מה המשמעות של התיקון בסעיף 9ב?

אנחנו מאפשרים כרגע תשלום באמצעות גופים ממלכתיים וציבוריים שיכולים לעשות העברה תקציבית לטובת הנושא הזה.

אבל אף אחד לא אישר לכם את גובה התשלום. זה לא היה אמור להיות בתקנות שהיו אמורות להגיע לאישור הוועדה?

מה שהיה אמור להיות בתקנות היה אמור לפנות לגופים שהם לא גופים מדינתיים, ממשלתיים. גופי הממשלה ביניהם יכולים להגיע - - -

גם לגבי גובה התשלום שמשרד הביטחון מבקש? אני לא זוכרת את זה כך. דרור.

הסעיף של דמי הפינוי, מה היה הרציונל מאחוריו? הרציונל מאחוריו היה שאם מפנים יחידת שטח, אז בהתאם, כפי שאור אמר קודם, גובה התשלום צריך להשתנות כי לכל תנאי שטח יש צרכים אחרים, פה יש מוקדים, פה יש נפלים, פה יש - - -

והוועדה לא הייתה אמורה לאשר את זה? זה היה אמור להיקבע בתקנות.

אני מסכים, אבל כנורמה בת פועל תחיקתי התפקיד של התקנות הוא לחול בראש ובראשונה כלפי אזרח, שאזרח או גוף אזרחי יוכל לדעת מה הוא נדרש לשלם, ויהיה איזשהו תחשיב שהוא יודע להתכוונן על פיו. בשיח בין גופים מדינתיים הדבר הזה, הגם שאני מסכים עם גברתי מירי, שהיה רצוי שהנקודה הזאת תהיה - - -

דרור, לא, זה לא רצוי, חלק מהחוק היה שהוועדה קובעת את דמי הפינוי בתקנות, שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, נו? זאת פרשנות חדשה.

אני מסכים, מירי, הבעיה הייתה שהדבר הזה לא התכנס כי השרים לא הגיעו לגבש את התקנות. ויחד עם זאת, צרכי המציאות היו – דרך אגב, לא היו המון פרויקטים כאלה, אור יגיד.

זאת אומרת, אור, מה שאמרת אתמול כשדיברנו בלילה, שגופים רוצים לעשות אירועים, למשל, במקום של נפלים, זה סתם, מכיוון שלא יהיו תקנות אז לא ניתן יהיה לגבות תשלום.

תראו, יש לנו בעצם שני פרויקטים של פינוי נפלים, אחד שהחשכ"ל מימן, שזה אשלים PV2, ויש לנו את נתג"ז שעכשיו הפרויקט התחיל. ברמת העיקרון, העברות בין גופים ממשלתיים לא מחייב את דמי הפינוי. דרך אגב, ל-PV החזרנו כסף ממשרד האוצר כי הוא שילם עלות בפועל. כמה שעלה שילמנו, החזרנו לו חזרה עם אקסטרה. לדוגמה, דמי הפינוי יועדו לגופים פרטיים, שידע בדיוק כמה הוא משלם.

יש לי שאלה מבחינה משפטית. יש דוח RIA על הרגולציה הזאת?

לא.

של שר הביטחון?

של שר הביטחון.

לא רואים את זה כרגולציה.

אתם לא רואים את זה כרגולציה?

דפנה, יש אנשים בזום.

שנייה, יש לנו בזום את ראש הרשות לפינוי נפלים? שרון חדד, בבקשה.

אתייחס לכמה דברים שאמרתם, חלקכם, שהם חשובים. הרלפ"ם בונה תוכנית כדי לפנות בסביבות 102,000 דונמים של שדות מוקשים ושטחים חשודים במיקוש, שהוגדרו על ידי צה"ל כלא חיוניים לביטחון המדינה. חלקם דורשים פינוי פיזי של מוקשים בשטח, וחלקם דורשים ביצוע סקרים, כי אנחנו מבינים שהשטחים חשודים במיקוש, ושיכול להיות שיש סחף של מוקשים לשטח מסוים.

השנה שחררנו, למשל, 2,200 דונם של שטחים חשודים במיקוש בבקעת הירדן, שעכשיו הם משמשים לחקלאות בגלל שהבנו שאין מוקשים באזורים האלה. וגם כמובן שפינינו שדות מוקשים ברמת הגולן ובבקעת הירדן בהתאם.

השנה בסך הכול פינינו בסביבות 8,000 דונם, שזה הרבה מאוד. ואנחנו מתכוונים בשנה הבאה לשחרר בסביבות 17,000 דונמים.

כמה מתוכם סקרים וכמה מתוכם פינוי?

בשנה הבאה החלוקה בין סקרים לפינוי תהיה: בסביבות 3,000 דונמים פינוי שדות מוקשים, 3,000 דונמים פינוי שטח נפלים, והשאר זה סקרים. אז זה יהיה בסביבות 17,000 דונמים. כשאני אומר סקרים, צריך להבין, אנחנו עושים את הסקר, ובהתאם לממצאי הסקר אנחנו מחליטים אם לשחרר או לא. יכול להיות שממצאי הסקר מעידים שאי-אפשר לשחרר. להערכתי, בסוף ינואר, תחילת פברואר, אנחנו אמורים לשחרר בסביבות 10,000 דונם במועצה אזורית אשכול לטובת שימושים חקלאיים, ובגלל זה החשיבות שלי להעברה של הוראת השעה הזאת. עם כל הדברים הנכונים שאמרתם, הם בסוף יפגעו ביכולת שלי לשחרר את השטחים האלה בהתאם לתוכנית שלנו.

סדר עדיפות, אנחנו קובעים סדר עדיפות לפינוי בהתאם לדרישות ולסיכונים שקיימים לאוכלוסייה. אחד, איסוף מכל הפיקודים המרחביים של צה"ל את בעיות המיקום שלהם, שיח עם המועצות האזוריות, שיח עם הרשויות, רט"ג, רשות העתיקות, וניתוח של אתרי טיולים, יישובים, צירים עיקריים, וכל מה שקשור לזה. ומדרגים את שדות המוקשים בהתאם לרמת הסיכון שלהם, ואז התקציב מתחיל עם שדות המוקשים הכי מסוכנים, ויורד למטה. כך אנחנו עובדים, וכך אנחנו בונים את תוכנית שלנו. סדר העדיפות הזה מוצג לוועדה המייעצת שלי, שמאשרת לי את סדר העדיפות, מאשרת לי את האתרים שאני אמור לעשות.

בהתייחס לתקציב של 27 מיליון שקלים, אנחנו ממצים את כל התקציב, אבל לא מצליחים למצות אותו כל שנה. אני מדבר על השנתיים האחרונות שאני מנהל הרלפ"ם, כי ב-2020 התקציב אושר לי ביולי, ב-2021 התקציב אושר לי ביוני, וקשה לפנות מוקשים בחורף, אז לא הצלחנו למצות אותו. ובשנה הבאה נמצה תקציב של 2021. וכמובן שיהיה לנו תקציב של 2022, שהפעם הוא יכנס בינואר, ואז יהיה לי הרבה יותר פשוט בהקשר הזה.

סליחה, אם היו לך 40 מיליון שקל היית מפנה יותר?

כן, חד-משמעית.

מה יכולת הפינוי שלך?

אנחנו עכשיו עושים עבודה בגלל הפרויקט של - - - שכבר עברה החלטת ממשלה שנכנסה לפינוי מוקשים בעמק הבכא, ואנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מפנים 1,500 דונמים של שדות מוקשים בשנה, ובסביבות 3,000 דונמים של שטחי נפלים בשנה.

כמה כסף זה? ברמת הגולן זה הכי קשה.

תלוי כמה חברות צריך בשביל זה. יש משמעויות גם בגודל הרלפ"ם כמובן, וכמות חברות, ועובדי החברות.

כמה בסך הכול דונמים הם תחת המטריה הזאת שלאור מוקשים או סקרים? כי אתה מפנה 10,000 או 17,000 דונם בשנה, וזה נשמע הרבה לאזרח שבונה על 400 מטר מגרש של בית, אבל על כמה אנחנו מדברים?

אם תוכלו לתת לי מסך, ברשותכם.

בהתחלה תקצבו את זה לפי 180,000 דונם.

תגיד את זה במספרים, נו, חבל על הזמן.

יש פוטנציאל של בערך 40,000 דונמים של שטחים חשודים במיקוש, שאני מעריך שאפשר לשחרר אותם באמצעות סקרים. זה הניתוח שלנו נכון לעכשיו. עוד פעם, זה בהנחה שממצאי הסקר יגידו את זה. לגבי שטחי נפלים העבודה היא קצת אחרת, כי על שטחי נפלים אני מקבל רשימה מצה"ל של שטחים שהוא אישר לבקשות, או של יזמים, או של מועצות אזוריות, או של רשות הטבע והגנים, ואת כל השטחים האלה אנחנו מנתחים. מה שקיים בשטח אש או בשטח אימונים, כי אני מבין שלא היו פה אימונים רטובים, לאחר ביצוע הפעולות אנחנו יודעים לשחרר.

שחררנו בשבוע שעבר למועצת רמת הנגב 2,700 דונמים לחקלאות בהרחבת אזור פקיעין, בפתחת ניצנה. וכמו שאמרתי, באשכול אנחנו עומדים לפנות 10,000 דונם. ברגע שאנחנו מבינים שיש בשטח נפלים, אז אנחנו צריכים תקציב לפנות את זה. כרגע אין לנו תקציב לפינוי נפלים. כרגע זה מושת על המועצות ועל היזמים עצמם. זה סוג אחד של שטחים.

הסוג הנוסף של שטחים זה כמובן פרויקטים שיודעים שיש בהם נפלים, יזמים כמו תת"ל 82 מדימונה, כמו חשכ"ל שפינו באשלים, כמו נתג"ז עכשיו, כמו המועצה האזורית נאות חובב, נצר השרון, כמובן, ברמת השרון תע"ש רמת השרון. אלה פרויקטים שמלכתחילה אנחנו יודעים שיש בהם נפלים, מתומחרים, ויוצאים איתם במיזם של חברת פינוי וחברת פיקוח.

תודה רבה. יש כאן בזום את עורכת דין נילי אבן חן, שם יפה. אבן חן, אנחנו איתך.

שלום לכולם, הפרויקט שאנחנו עושים ומתקשר ישירות לדיון שלכם הוא פרויקט שבוחן את כל הליכי הרגולציה במדינת ישראל, לא במובן התוכנית וקביעה של איזה רגולציה טובה או לא, אלא האם ההליך של תזכירי החוק, הצעות החוק, עבר תהליך RIA, שנדרש היום לפי החלטות הממשלה בצורה שכל המשרדים מחויבים בתהליך הזה. עד היום בחנו קרוב ל-90 תהליכים כאלה, והיינו מאוד מאוד מעורבים ברפורמה הרגולטורית.

את כל ההקדמה הזאת נתתי כי אני סבורה שהשאלה הראשונה שהייתה צריכה להישאל בדיון הזה זה איפה דוח ה-RIA. זה נכון שחברי הכנסת לא מחויבים ב-RIA, אבל יש פה משרד ממשלתי, משרד הביטחון, שכמו כל משרד ממשלתי אחר מחויב בהחלטות הממשלה, והוא עשה bypass ארוך, ואלו עוד המילים העדינות שאני יכולה להשתמש במה שהוא עשה בתהליך הזה.

וכמעט כל שאלה שנשאלה, והקשבתי בקשב רב לשאלות של חברי הכנסת, כל השאלות שנשאלו פה על עלויות, על שטחים, על אופציות אחרות, כמה שנים זה אמור לקחת, כל השאלות האלו היו מוגשות לכם בדוח מסודר, סדור, מובנה, שהמסקנה שלו הייתה גם איזו רגולציה תהיה הטובה ביותר עם משרד הביטחון, ובתוכו היחידה שאחראית על פינוי מוקשים. כל מה שהיא הייתה צריכה לעשות זה לעשות את מה שהחלטות הממשלה קבעו שהיא חייבת לעשות.

ולרלפ"ם אין שום פטור מדוח RIA, היא לא קיבלה פטור כזה, היא לא הגישה פטור כזה. בדקנו את זה גם מול משרד ראש הממשלה. מה שקורה הלכה למעשה זה שעוברת הצעת חוק ב-2018, 2019, כהוראת שעה לשלוש שנים, ועכשיו אתם עומדים לתת להם עוד שנה. ארבע שנים של הוראת שעה בעצם המשמעות היא ממש חקיקת חוק.

תתפלאי, אנחנו כאן מאשרים הוראות שעה של 16 שנה.

זאת עוד קצרה, יש לנו 26 שנים.

ארבע שנים שזו המציאות המשפטית במדינת ישראל, כשאנחנו לא שומעים פה מילה אחת ושום הסבר איך משרד הביטחון לוקח לעצמו, מה שנקרא, את החוק לידיים, ומחליט על דעת עצמו לא לעשות דוח כמו שכל משרדי הממשלה מחויבים. אם היה מונח פה דוח, כמו שהם היו מחויבים לעשות, אז הייתם מקבלים הכול. הם מחויבים לפי המדריך הממשלתי לכתוב את העלויות, לכתוב את השטחים, ולכתוב האם הרגולציה היעילה ביותר אולי היא מכרז, אולי רישיונות. אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל הרגולציה שנקבעה פה בהצעת החוק היא בערך האפשרות הכי מכבידה מבחינה רגולטורית.

בסדר, הבנו.

עכשיו, יכול להיות שזה הפתרון הכי טוב, המיטבי, אם היינו רואים שנבחנו חלופות, שנבחנו עלויות, שזה באמת הפתרון המיטבי.

נילי, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל אני חושבת שהבנו. וגם אם הקשבת למה - - -

רק אסיים את המשפט. בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו שלושה ימים לפני סיום הוראת השעה, אני חושבת שצריך להיקבע גם פרק זמן קצר. אבל בייחוד ובייחוד ובייחוד, ואני אגיד את זה עשר פעמים, בפעם הבאה שהם מגיעים לדיון בכנסת זה צריך להיות עם דוח שעומד במה שממשלת ישראל קבעה והחליטה. ואם הם לא רוצים לעשות את זה, אז שיתכבדו וישימו פטור.

תודה רבה, נילי.

אין להם פטור היום, ורשות הרגולציה מעוד שלושה ימים גם הכול מחויב בחוק. ולכן בעיני זה משהו שהוא באמת גובל בחוסר מינהל תקין, ואסור שיקרה בממשלת ישראל. וכנסת ישראל, כמי שמפקחת על התנהלות ממשלת ישראל, היא צריכה להניף דגל אדום. תודה.

תודה רבה, גב' אבן חן. אתם רוצים לענות לה בקצרה?

בבקשה. עם כל הכבוד למילים הגבוהות והנחרצות, מערכת הביטחון יודעת לעשות דוחות RIA, ואיפה שיש גופים מאסדרים במערכת הביטחון, למשל פקע"ר שעושה תקנות למקלטים ,או אפ"י שעושה אסדרה ליצואנים, אנחנו עושים דוחות RIA. לא מדובר פה בגוף רגולטורי. מדובר פה בגוף שנועד לטפל בקרקעות מדינה, שיש עליהם מוקשים שמערכת הביטחון אחראית עליהם, והאסדרה היא אל מול הגופים המבצעים והיא אסדרה חוזית בכלל. לכן כל הסיפור הזה הוא לא רגולטורי מההתחלה ועד הסוף, ודוח RIA לא רלוונטי לעניין. לכן גם כשהחוק חוקק מלכתחילה בתיקונים הקודמים לא בוצע דוח RIA, וגם בחקיקה הקבועה שאנחנו מתכוונים להביא בתוך שנה דוח RIA לא רלוונטי בכלל.

אני רוצה בבקשה להתייחס למה שהוא אמר, זה חשוב לי.

ערן, מי קובע בממשלה אם מישהו צריך לעבור RIA?

יש רשות רגולציה במדינה, יש רשות רגולציה במשרד ראש הממשלה, אנחנו מקבלים אישורים לגבי כל חוק שמתפרסם כתזכיר האם יש בו צורך ב-RIA או לא. אם מישהו חושב ברשות הזו שעשינו משהו לא בסדר יודעים לדבר איתנו, אף אחד מהם לא פנה. עם כל הכבוד לעמותה, הם פנו אלינו במכתב שלשום בערך, ואפילו לא הספקנו לענות להם, אבל מה שאני אומר כאן זה מה שהתכוונו לענות להם במכתב. אבל הרלפ"ם הוא לא גוף רגולטורי, וכל החוק הזה הוא לא רגולציה.

אני רוצה להתייחס לעצם העניין, סליחה, ולא לעצם הפרוטוקול או הנהלים. בסוף, אמרתי את זה ואני חוזרת ואומרת את זה – רם, ברשותך, לפני שאתה מסכם חשוב לי לומר – שאלתי את זה בשאלות הראשונות, וגם התשובות שאני מקבלת, בסוף לא מעניין אותי, רגולטורי, לא רגולטורי, אני חברת כנסת ותפקידי לוודא שהמשימות שנקבעות מבוצעות, שיש עליהם בקרה, שהתקציב ממוצה כמו שצריך. שאלתי שאלות גם מההתחלה, ומהדוחות ומהמאמרים שהיו על ההגדרה הראשונית של 180 דונם ב-2016, שזאת הייתה הפעם האחרונה שנתתם הסבר שיכולתי לקרוא.

אני חושבת שיש לכם גם חובה, עזוב רגולציה, לבוא לכאן לדיון, ולא רק לבוא לי עם הדף שתאריכי אותו, אלא להראות לי מה נעשה, מה קרה, איך הכסף, מה. אני לא צריכה להבין, כמו שנאמר כאן על ידי שרון חדד, אני רוצה לדעת את התוכן. בסוף אני מרימה יד לכסף, אני מרימה יד לסדר עדיפות, ועוד יותר מזה, אני מרימה יד למה לא יהיה בגלל שהכסף פה או בגלל סדר העדיפות. יש על זה אנשים שנפצעים, אנחנו מסכנים אנשים, רוצים לתת את חקלאות, דיברתם על עוטף עזה ואשכול, אותי זה מעניין.

אבל עכשיו - - - את הכסף.

ולכן אתם חייבים לבוא עם הדוחות האלה. אני לא משתמשת בשפתם, אני משתמשת בשפתי, לא עניתם לי על מה ששאלתי. אני מבקשת, כבוד היושב-ראש, שהדברים האלה כן יוצגו בדיון סטטוס שנעשה.

אז רק אענה לך בקצרה. זה מוסדר בחוק, אחת לשנה מועבר דוח, גם הוועדה המייעצת מעבירה דוח, שר הביטחון מעביר את הדוח גם על הקרן.

אז אם תוכלו לבוא גם איתו.

זה מגיע במרץ כל שנה, כמו כל שנה תקבלו.

אז אני קודם אאשר לך הארכה ואז שלושה חודשים אחרי תביא. בוא נאשר עד אפריל, ותביא לי.

כל שנה מעבירים לוועדה.

מה תגיד אם אגיד לך בוא נאשר עד אפריל, ובמרץ תגיד לי? לא.

אני רואה את זה במרץ. זה היה במרץ?

נכון, אני אומרת, אני עונה לו בשפתו.

בחוק כתוב כל שנה.

אני רק רוצה לחדד לגבי התיקון שאנחנו מאשרים. דיברו פה על פינוי נפלים באשכול. המשמעות אחרי שאנחנו מאשרים את הסעיף, שעכשיו תבואו למועצה אזורית אשכול ותחייבו אותה בכסף על זה?

או שנמצא - - -

מה שנעשה עד עכשיו על חשבון התקציב הייעודי עכשיו מועצת אשכול תשלם?

לא, לא.

למה?

לא משנים את ההסדר.

"(א) לשם מימון... פינוי של שטח נפלים... רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים", אז אם אשכול רוצה?

אבל זה קורה גם היום.

זה צה"ל.

אנחנו לא משנים את ההסדר החוקי. יש שלוש אפשרויות למימון: אפשרות אחת זה מה-27 מיליון הבסיסיים; אפשרות שנייה זה שבא אוצר המדינה בהחלטת ממשלה, בהחלטה בין-משרדית, ואומר: אשכול מעניין אותי, אני שם שם כמה שצריך; אפשרות שלישית, כנראה יותר רלוונטית ליוזמות שהן יותר פרטיות, כמו חברת חשמל, פרטיות במובן שהן לא ממשלתיות, שאז אפשר לגבות כסף.

הבנתי. אז אפשר לסייג רשויות פה? אני בעד חברות ממשלתיות, אני איתך. אבל השאלה אם תבוא מחר למועצה אזורית גולן, מועצה אזורית אשכול, מועצה אזורית רמת נגב, ותגיד להם: אחים, אין בעיה, יש לי סדרי עדיפויות כאלה ואחרות, אם אתה רוצה לפנות, תוציא לי מתקציב המועצה.

תכלס, לא עושים את זה שם בגלל תקציב, בואו נגיד את האמת.

תביא לי מצ'ינג, אתה יודע, תתחיל את כל הפצ'ה-מצ'ה הזה.

הוא אמר שאת אשכול הוא מפנה עד פברואר.

אני חושב שזה לא נכון לחסום את האפשרות. כל מקרה - - -

אני בעד לחסום את האפשרות.

אגיד לך מה הבעיה. ברמת נגב - - -

ברמת חובב לא צריך.

לא גבינו כסף לא מאשכול ולא מרמת חובב.

נכון, כי לא יכולת.

אני לא משנה את החוק, החוק לא השתנה.

צביקה, להיכנס לי לדברים?

סליחה.

ברמת נגב אנחנו יודעים שיש כבר בקשה לפנות את השטח החקלאי שצמוד לגבול מצרים, שעומדת לדעתי כבר שלוש-ארבע שנים, וכל פעם זה נופל על זה שאין תקציב במועצה לשלם על זה. אני מניח שאתם מכירים את זה יותר טוב ממני. אומר חבר הכנסת האוזר, ואני מסכים איתו, ששטחים חקלאיים של מועצות לא עשירות, שלא יכולות לשלם, בעצם הן כבולות.

אז בדיוק היה דיון כזה לפני שלוש שנים, והכוונה הייתה שיהיה תקציב מדינה לפריפריה, למקומות שהם לא כלכליים או שאי-אפשר לממן אותם.

אבל אין תקציב מדינה היום. ה-27 מיליון - - -

ה-27 רק לפינוי מוקשים.

זה מה שאמרנו, שנגיע אליכם בסוף השנה עם הצעה, בתקווה שתפתור את כל הבעיות האלה, נקווה שהיא תיתן מענה.

וכמה אנשים יש לכם במינהלת שלכם?

לא הייתי חוסם את הנושא של המועצות, כי יש לנו עכשיו פרויקט בנאות חובב של לפחות - - -

Hard cases make bad law, אתה לוקח את נאות חובב שזה - - -

לא ענית לי. כמה אנשים מועסקים אצלכם? אני שואל שאלה, רם, אני מחכה לתשובות.

חדד, אתה רוצה להגיב על מה שאמרנו? אבל בחצי דקה. מבחינתי הדיון כבר התמשך יותר מהזמן שרציתי שיתמשך.

כמה אנשים עובדים אצלכם?

הוא יענה לך.

מועצת רמת הנגב לא שילמה שקל על הסקרים שביצענו לה, שחררנו לה את ה-2,700 דונם, זה השטח שעליו דיברת, יושב-ראש הוועדה. שחררנו סמוך לגבול מצרים בכמהין וניצנה, שחררנו להם 400 דונם בשדה בוקר, שחררנו להם 80 דונם בשבטה, ללא תמורה. במועצת רמת אשכול 10,000 דונם ללא תמורה, ברמת הגולן שחררנו שטחים בסקרים ללא תמורה, בבקעת הירדן ללא תמורה. - - -

הבנתי.

גם הם יכולים לקחת - - -

לא, הם יכלו לקחת גם קודם, צביקה.

למה?

גם לפני כן זה היה.

גם לפני כן אין. גם קודם יכלו.

- - -

כפי שאתה אומר, לשם מימון מיזם פינוי - - -

חברים, תודה רבה, חדד, זאת הייתה הבהרה חשובה.

רם, אפשר לשאול שאלה? שאלתי אותו שאלה, אני לא מקבל תשובה.

מישהו יכול להשיג לי את ראש המועצה רמת הנגב? חבר הכנסת שיין, בבקשה.

תודה רבה. כמה אנשים עובדים ברשות שלכם? שאלתי, לא קיבלתי תשובה.

חדד, כמה אנשים עובדים ברשות שלך?

בחטיבת פינוי נפלים יש לי ארבעה אנשים, בחטיבת פינוי מוקשים יש לי גם כן ארבעה אנשים, ויש לי בחטיבת תכנון שלושה אנשים.

אלו בעצם האנשים שעושים את ההתקשרויות עם החברות.

כולם גופים מקצועיים. כולם אנשי מקצוע.

זאת אומרת שזה גוף של 12 אנשים, זה מה שאתה אומר.

כן.

מה היקף האתגר? לא ענית בכמה סך הכול דונמים צריך לטפל במדינת ישראל.

אמרתי, 102,000 דונם שטחים חשודים כשדות מוקשים, בנפלים זה משתנה בהתאם לבקשות.

בערך.

עכשיו יש לי בסביבות 30,000 דונם, אבל יכול להיות שבשבוע הבא תוגש בקשה מאיזה יזם לחוות אנרגיה וצה"ל יאשר להם עוד 5,000 דונם.

כמה העלויות הפיזיות של הפינוי עצמו בשנה? לא המשכורות של המינהלת שלך.

עלות פינוי, בערך מה-27 מיליון שקלים אנחנו מצליחים למצות מתקציב הרלפ"ם 21 מיליון שקלים בשנה. הדוח שלי מופיע באתר האינטרנט של הרלפ"ם.

אלו עלויות נטו של פינוי.

פינוי.

ו-6 מיליון הם לתחזוק המינהלת.

ו-50,000 זה לדונם.

דרך אגב, הדוחות באינטרנט, אתה יכול לראות.

הדוחות באתר האינטרנט של הרלפ"ם.

חברים, יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להגיב לפני שאני סוגר את הדיון המהותי?

אני מציע להאריך את זה בתשעה חודשים. אני חוזר על זה. אני חושב שיש פה יותר מדי חורים. אני חושב ששישה חודשים זה אולי מעט מדי. תשעה חודשים זה סביר, ואני חושב שאם נראה לקראת התשעה חודשים, חלילה, שלא תספיקו, הוועדה תתכנס לעוד רבע שעה ותיתן לכם את הארכה הנדרשת. אבל אני חושב שלדון בזה בעוד שנה בדצמבר, אנחנו שוב נהיה באותו אירוע.

צביקה, אני מציעה שזה יהיה באמת שנה עם סייגים שרם דיבר עליהם פה עכשיו. כי עם כל זה שכולנו היינו, בסוף הם הבינו שהוועדה הזאת זאת לא הוועדה הקודמת, ונקבע x זמנים שהם יבואו ויציגו לנו בדיוק כמו שביקשנו.

לרבות הנוהל של משרד הביטחון על האישור, אחרי ששחררתי, אחרי שהרלפ"ם עשה את העבודה וקבע כמה זמן. תוך כמה זמן יהיה הנוהל?

צביקה, עמדתך נשמעה היטב. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

כבר ביקשתי פעמיים קודם לומר. אני מאוד בעד זה שלא – אם זה לא גורם לזעזועים בתוך הארץ ולראש הממשלה – אני מאוד בעד לא לתת את מה שביקשו מאיתנו, אלא תמיד להיות עם יד על הדופק ולבדוק. הראייה גם של היושב-ראש הייתה שהם רוצים שלוש, תן להם חמש, אבל בתנאי שיותר לא יבואו לפה, שיצטרכו 80 חברי כנסת. אני בעד ללכת על תשעה חודשים, ואם יצטרכו את הארכה, אז תנו להם ארכה, אבל לא לתת להם את מה שהם ביקשו וכך לשחרר אותם.

פרוש, הבעיה שלי רק במה שהם הציגו עכשיו בגאנט שלהם. אני רואה שיש כאן פינוי של שטחים, אמרתם ינואר-פברואר זה אשכול, אני יודעת כמה משוועים לשטחים החקלאיים האלה, ולכן - - -

זה לא פוגע, ההוראה בתוקף, ואם תראו בחודש אוגוסט שאתם צריכים ארכה, תבואו בחודש אוגוסט ותקבלו ארכה. לא מפרקים את הרלפ"ם. זאת הוראת שעה, במקום שהיא פגה בדצמבר, היא פגה בספטמבר.

נדמה לי שכשלא היית פה דיברו על חצי שנה, אז אחד מהם, אני לא זוכר את שמו, אמר תשעה חודשים.

כן, הייתי, שמעתי.

זה לא מקטין את הפרויקט פה, אז אפשר לעשות את זה, זה בסדר גמור.

אני מבקש שתיקחו בחשבון את תקופת הפגרה של הקיץ, - - - תשעה חודשים, נגיע לאותו זמן.

לנו אין פגרה, אם לא קראת מה קורה בשנה האחרונה.

חדד, עוד תשובה קצרה, רמת נגב, יש שם שטחים שאחרי הסקרים צריכים לפנות אותם, והם לא מאפשרים היום לחקלאים ביישובים שם בבאר מילכה לקבל ולקלוט חקלאים חדשים? אתה מכיר דבר כזה? מישהו כאן יכול לענות לי על השאלה הזאת?

לא. השטחים שהוא קיבל, 2,700 דונם שהוא קיבל סמוך לכמהין ובאר מילכה.

כמהין, ניצנה, שבטה ושדה בוקר, שהצגת מקודם? אתה אומר שזה מה שהוא ביקש?

ביום חמישי בשבוע הבא אני אצל יושב-ראש מועצת רמת הנגב - - -

הוא מכיר את כמהין, ניצנה, שבטה, ושדה בוקר, וכל השטחים האלה פנויים. הוא לא מכיר את מה שאמרת על באר מילכה.

חבר'ה, אשאל אם יש להם אזורים באזור באר מילכה ממש צמודי גדר המערכת עם מצרים שיש - -

אני לא מכיר. אין אישור מהצבא לגרוע אותם, בגלל זה לא קיבלתי אותם. צריך להבדיל בין מה שקיבלתי לבין מה שלא.

תראו, ההצעה שלי היא כזאת – אנחנו מצביעים לפני ההסתייגויות או אחרי ההסתייגויות?

קודם הסתייגויות.

אז קודם כול נסכם את הדיון המהותי ואז נעבור להסתייגויות. ההצעה שלי לחברי הכנסת היא לאשר להם שנה בתנאי. התנאי הוא שהחוק יבוא בעוד תשעה חודשים. זאת אומרת שאפשר יהיה לדון בו בוועדת הכספים. מבחינתי, בעוד חצי שנה פגישה לדוח מצב, ובעוד תשעה חודשים אתם מסיימים את החוק לוועדה, שיהיה לנו את זמן הדיונים. אבל ההארכה היא הארכה לשנה.

אבל איך אתה מבטיח שהם יניחו את החוק בעוד שנה?

אני סומך עליהם.

אהה, אבל אני סמכתי עליהם שנה שעברה.

אני סומך עליהם היום.

רם, ובמרץ הם באים להציג לנו את הדוח?

אמרתי שבעוד חצי שנה מהיום הם באים להציג את איפה שהם עומדים, תשעה חודשים מהיום החוק מגיע לוועדה, האישור יהיה עד סוף השנה. זאת ההצעה שלי לפני שאנחנו דנים בהסתייגויות. ומכאן אנחנו עוברים להסתייגויות. חבר הכנסת פרוש, היית רוצה למשוך את ההסתייגויות.

למה אני צריך למשוך? הרי אם ההסתייגויות האלה מפילות את כל הפרויקט פה, ואם אנחנו מוכרחים לאשר, אז אני מושך. אבל הרי ההסתייגויות נעשות כדי להביע דברים בתוך המליאה על דברים שקורים. - - - פה לדבר בדיון, הייתי ראשון הנואמים.

כי כשההסתייגות אומרת: "מטרת חוק זה לדרוס את הכנסת ולפנות מוקשים קואליציוניים", אז - - -

בסדר, אתה רוצה לשנות את המילה הזאת "לדרוס".

לי יש הסתייגות, אני גם אבקש. אולי, פרוש, אני אחסוך לך את ההסתייגויות האלה.

אל תחסוך לי, אנחנו רוצים הזדמנות. כשאתה נמצא במליאה אתה רוצה לנמק, ואתה גם מעלה דברים שקרו במהלך השבוע, במהלך היום, ובמהלך החודש, אתה הולך לקרוא ואתה מנמק. זאת ההזדמנות שלנו לדבר.

אין יותר אפשרות לשים הסתייגויות.

אפשר עד סיום הדיון.

למה? הדיון המהותי נגמר.

מה, אתה לא רוצה לאפשר לי הסתייגות? אני רוצה להגיש הסתייגות. אני רוצה להגן על מה שיושב-הראש אמר בצורה ברורה. זאת אומרת, אין לי בעיה להאריך את זה לשנה, אבל שהוראת השעה תפקע אחרי תשעה חודשים אם לא יונח פה החוק, ולא להסתמך על הזיכרון הארגוני, ועל חוות הדעת. גם אנשים יגידו I do my best, זה לא תלוי בהם, זה תלוי באחר. תדע הממשלה שההוראה מוארכת בשנה, אבל אם לא יוגש לוועדה - - -

אבל זה מה שאמרתי במילים אחרות יותר עדינות, זה הכול.

זה מה שאתה אמרת, ההוראה מוארכת בשנה.

אמרתי שבעוד חצי שנה באים לתת דוח מצב על התקדמות החוק לראות שהם לא מושכים אותנו.

תקבעו זימון, ואנחנו נבוא.

לראות שלא מושכים אותנו.

אבל אם מושכים אותנו, אז מה?

לראות שלא מושכים אותנו. ובעוד תשעה חודשים שמים את החוק על שולחן הוועדה.

אז אני אומר, אם לא יונח החוק בעוד תשעה חודשים תפקע הוראת השעה.

אבל, חבר הכנסת האוזר, סליחה, יעירו מירי ועידו, אני חושב שיש בעיה משפטית בהצעה במובן הזה שאתה מייצר חוסר ודאות. כלומר, אתה מפלה את הנורמה בתנאי שיתקיים או לא יתקיים במציאות, אבל זה מייצר חוסר ודאות בעולם המשפטי, וזה דבר לא נכון לעשות משפטית בעיני. אני אומר את זה בזהירות.

חברים, תודה רבה.

אני מבקש, איך אני מעגן את זה מעבר לאמירה - - -

אתם יכולים לקבוע שבתור ועדה תקבעו דיונים בלוז, נדע להגיע אליהם. זה כלי פרלמנטרי, דיוני, זה לא כלי חקיקתי.

הלוואי שכל אחד יקבל דיון עם ייעוץ משפטי - - -

הוא אומר הפוך: אני רוצה להתנות את זה כדי שזה לא יהיה תלוי דיון, כדי להבטיח את הדיון.

אני לא מכיר שמסדירים דבר כזה בחקיקה.

צביקה.

היושב-ראש, אני מציע להאריך את זה ל-11 חודש, אתה הרי לא תקיים את הדיון בדצמבר.

סגור, 11 חודש.

אני בעד מחאה - - -

11 חודש, קיבלתי.

בסדר.

11 חודש. מאריכים ב-11 חודש, ואתם מביאים את הצעת החוק אחרי תשעה חודשים כמו שדיברנו. ואז, אינשאללה, בעזרת השם, ב-1 בדצמבר יכנס החוק לתוקפו.

רם, אני חייבת ללכת לוועדת הכספים, אתה רוצה להגיד מילה?

אני רוצה להעמיד את ההסתייגויות. חבר הכנסת פרוש הסכים להעמיד את כל ההסתייגויות כמקשה אחת להצבעה. צריך להקריא אותן?

לא, לא צריך להקריא.

הינה, הוא פה, הוא מנמק אותן.

אם מקובל על היושב-ראש, כזה ראה וקדש, המטרה היא ממה שאני מבין זאת אפשרות של דיבור ולא להסביר איך דורסים את הכנסת, אין כלי כזה שיכול לדרוס כנסת, צריך לחפש במדינה אחרת. אז אני רוצה שיצביעו על זה. רוצים שאני אקריא, אני אקריא.

אתה רוצה ביחד או הסתייגויות הסתייגות?

נעשה את זה ביחד.

מה זה ייקרא מבחינת בקשות דיבור? כהסתייגות אחת או שאלו יהיו כמה?

לא, זה כל אחת. השאלה איך אתה רוצה פה את הפרוצדורה?

אני לא צריך להקריא.

לא צריך להקריא, הוא אומר את כולן ביחד, והן ירשמו בנפרד.

אז תגיד את כולן ביחד ונצביע פעם אחת.

כן.

צריך להקריא אותן?

לא צריך. אני הולכת.

לא, הוא ינמק.

שהוא ינמק, בבקשה.

אפשר להצביע.

הסתייגויות 1 עד 13 – יש פה 13 הסתייגויות מטעם סיעות – הליכוד, יהדות התורה, הציונות הדתית וש"ס.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא התקבלו. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, ולהצביע על הסעיפים.

צריך לקרוא את החוק. עידו עכשיו מקריא את החוק.

"הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021
תיקון סעיף 1




1.
בחוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה), התשע"ט–2019‏ (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1, במקום "כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)" יבוא "ו' בכסלו התשפ"ג (30 בנובמבר 2022)".

שמת את התאריך החדש, ה-1 בדצמבר?

30 בנובמבר. אתה רוצה את ה-1 בדצמבר?

ה-1 בדצמבר.

רק שזה לא ייפול בשבת.

זה יום חמישי, ז' בכסלו.

יום חמישי.

"תיקון סעיף 4
2.
בסעיף 4(7) להוראת השעה, בהגדרה "שטח נפלים", בפסקה (3), במקום הרישה יבוא "לעניין שטח בשימוש צה"ל – קצין בדרגת אלוף משנה לפחות, שהרמטכ"ל מינה לצורך זה, ולעניין שטח בשימוש מערכת הביטחון – המנהל הכללי של משרד הביטחון, קבע כי השטח אינו דרוש עוד לפעילות צה"ל או מערכת הביטחון וכי ניתן לפנות את הנפלים שבו; לעניין זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:".

תיקון סעיף 11
3.
בסעיף 11 להוראת השעה –



(1) בסעיף 9א המובא בו –




(א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ואולם פינוי של שדה מוקשים לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, ימומן מדמי פינוי שישלם המבקש, כהגדרתו בסעיף האמור";




(ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "בידי הרשות" יבוא "לרבות מיזם פינוי של שטח נפלים לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א";



(2) בסעיף 9ב המובא בו, במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) לשם מימון פינוי של שטח נפלים, או מימון מיזם פינוי לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים או הנפלים, לפי העניין, לגבי השטח שנדרש לפנותו (בסימן זה – דמי פינוי)."

הוספת סעיף 23א
4.
אחרי סעיף 23 להוראת השעה יבוא:



"הוספת סעיף 28א
23א.

"פינוי מוקשים או נפלים בשטח סגור לצורך פעילות זמנית
28א.
(א) ביקשה חברת תשתית או ביקש גורם אזרחי אחר (בסעיף זה – המבקש) לקיים פעילות זמנית בשטח סגור או בחלקו (בסעיף זה – פעילות זמנית), ואישר המפקד הצבאי את הבקשה, רשאית הרשות, לפעול לפינוי השטח כאמור ממוקשים או מנפלים כדי לאפשר בו את הפעילות הזמנית שאושרה, ובלבד שהפינוי כאמור לא יפגע בפינוי השטחים שיועדו לפינוי בהתאם לתכנית השנתית; בסעיף זה, "חברת תשתית" – תאגיד שעיסוקו באספקה או ניהול של מים, חשמל, גז, נפט, תקשורת או תשתית אחרת, ומחייב הקמה, הפעלה ותחזוקה של תשתיות לצורך כך.








(ב) החליטה הרשות לפעול לפינוי השטח, יחולו הוראות סעיפים 27 עד 29.








(ג) מצאה הרשות כי אין בשטח מוקשים או נפלים לאחר שבוצע אחד מאלה, תודיע למפקד הצבאי, בכתב, כי השטח נקי ממוקשים או מנפלים, לצורך פעילות זמנית בשטח:









(1) המפעיל והחברה המפקחת הצהירו לפניה, בכתב, כי פעלו בהתאם למפרט הלאומי וכי השטח פנוי ממוקשים או מנפלים;









(2) היא בדקה את השטח לפי כללי הסקר שנקבעו לפי סעיף 4(א)(1)(י).








(ד) הודיעה הרשות כאמור בסעיף קטן (ג), יתיר המפקד הצבאי, בכפוף לצורכי הצבא, את ביצוע הפעילות הזמנית שאושרה על ידו בשטח האמור; לעניין זה יובהר כי אין בהודעת הרשות לפי סעיף זה כדי להביא לביטול צו הסגירה.""

הוספת סעיף 24א
5.
אחרי סעיף 24 להוראת השעה יבוא:



"תיקון סעיף 31
24א.
בסעיף 31 לחוק העיקרי, אחרי "צו הסגירה" יבוא "בשדה מוקשים או בשטח נפלים" ואחרי "להוראות סעיף 30," יבוא "או פעל לאפשר פעילות זמנית בשטח בהתאם להוראות סעיף 28א".""

תודה רבה. אז אנחנו מצביעים על נוסח החוק כקביעת הוועדה, 11 חודש – מי בעד הצעת החוק כנוסח הוועדה? יוסי, אתה בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021, כנוסח הוועדה, אושרה.

חברים, תודה רבה לכם.

אני רק רוצה שוב, לפני שהפרוטוקול נסגר. הנוהל של משרד הביטחון אחרי אישור הרלפ"ם לאשרור, שזה לא צריך לקחת חודשים כמו שנאמר כאן, אנחנו מבקשים שיוגש לוועדה איך שהוא מתקבל. אתם לא צריכים לחכות לדיון, תעבירו לנו את זה במייל.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.