פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 13:30

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 38), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
צבי האוזר
אורי מקלב

יואב קיש
שמחה רוטמן

עמי ברקוביץ - עו"ד, משפטן, ייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

דין ליבנה - עו"ד, יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 38), התשפ"ב–2021, כ/877

צהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון מס' 38), התשפ"ב-2021, כ/877, בהכנה של הוועדה לקריאה השנייה והשלישית במליאה. החוק, כזכור, אושר אתמול בקריאה ראשונה. מדובר בחוק שהוא הצעה של הוועדה, בהתאם להוראות תקנון הכנסת שמסמיכות את הוועדה להניח הצעות חוק שעוסקות בין השאר בדיני הבחירות. נמצא איתנו עו"ד דין לבנה מטעם הוועדה, ועמי ברקוביץ מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ברוך הבא. מיד ניתן לחבר הכנסת רוטמן לפתוח בשאלתו ואז אנחנו ניגש להצגה פעם נוספת של החוק בקצרה. יש לפנינו הסתייגויות של סיעות הליכוד, הציונות הדתית, ש"ס ויהדות התורה. חברי הכנסת שנמצאים איתנו כאן יציגו את ההסתייגויות, אנחנו נצביע ונכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בפתח הדברים אני רוצה, ברשותכם, לומר רק, ואני גם ראיתי התייחסויות של חבר הכנסת קיש לנושא ברשתות החברתיות - לחזק את ידיו של חבר הוועדה, חבר הכנסת בני בגין שלא נמצא איתנו כאן עכשיו. היטיב חבר הכנסת קיש לעמוד בציוציו שהמעשה היה כולו מהמרחב של האלימות המילולית, וטוב שלא הייתה שם כל גלישה לאלימות מסוג אחר, אבל דומני שכולנו חשנו שלא בנוח למראה התמונות מבית שמש. זכות המחאה היא חשובה.

כמו שחשבנו לא בנוח בהפגנות בלפור וכל המשפטים שם.

כמו שאיתמר בן גביר הותקף.

היו הרבה מקרים. בואו לא ניתפס למקרה בודד כזה או אחר. אל תיקח ותעשה מזה אידיאליזציה עכשיו.

מכובדיי, לא, סליחה, אני רוצה לומר. מה שהיושב ראש יאמר בפתח הדיון, זה במה שהוא ייתפס. מה לעשות.

אתה מאלץ אותנו להתייחס.

בסדר, אתם תמיד מוזמנים להתייחס. בוועדה הזו אף אחד לא מנסה להגביל אתכם מהתייחסות. מכיוון שחבר הכנסת בגין הוא חבר פעיל בוועדה הזו, יושב הראש פותח את כינוס הישיבה הזו בהבעת תמיכה בחבר הכנסת בגין ובצער על האירוע, בצד האמירה הברורה שזכות המחאה היא זכות חשובה וצריך להגן עליה.

בסדר גמור. חבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו. חבר הכנסת רוטמן.

כן, הייתה לי שאלה פרוצדורלית. אולי פספסתי, אבל מי הגורם המוסמך להציע את הצעת החוק הזאת? הוועדה או יושב ראש הוועדה?

לא, הוועדה.

הוועדה קיבלה החלטה לקדם את זה?

בוודאי. הוועדה אישרה.

לא, הוועדה שלנו? לא, השאלה היא מי יוזם הצעת החוק.

הוועדה.

הוועדה שלנו. אבל זה היה לבקשתה של ועדת הבחירות המרכזית.

זה היה בתיאום, כן. במקרה הספציפי הזה, מכיוון שהחוק עוסק בסופו של דבר בסמכויותיו של יו"ר ועדת הבחירות, ויש כאן הארכת הוראת שעה שמאפשרת להעביר מסמכויותיו לסמכויות יו"רי הוועדות המחוזיות, אז הפנייה הזו הגיעה - - -

בסדר, רק ההערה שלי, שוב - על החוק לגופו דיברנו בפעם הקודמת. אני חושב שהוא בגדול גם חוק טוב וגם חוק שצריך לעבור כדי לייצר ודאות שיפוטית. אני אומר את דעתי בנושא הפרוצדורה, ואפשר להסכים ואפשר לחלוק. אני אומר את דעתי ואת זה אני אומר גם כחבר ועדת הבחירות המרכזית. אני חושב שככלל רעיונות של ייזום חקיקה מצד ועדת הבחירות המרכזית - כדאי שיידונו בוועדת הבחירות המרכזית, גם אם הם מסייעים לבעל תפקיד כזה או אחר. זאת דעתי.

מה, זה לא נידון בכלל בוועדת הבחירות?

למיטב ידיעתי לא. שוב - החוק עצמו, לגופו הוא טוב. אני לא מתווכח על הרעיון ולא מתווכח אפילו על זה, אבל זו דעתי.

א', אני חושב שזה דבר שיכול להתקיים, בו ועדת החוקה תקפיד לא להתערב בפעילותה השוטפת של ועדת הבחירות המרכזית. זה דבר שאני חושב שאפשר להציג אותו בדין ודברים בתוך הוועדה או למול יושב ראש הוועדה, למול הייעוץ המשפטי. אני רק רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אין פרוצדורה של ייזום או הובלת חקיקה על ידי ועדת הבחירות המרכזית. זה איזשהו הליך מקדמי, שלשיטתך מן הראוי לקיים אותו. הוא לא מתחייב כמובן מהחוק.

נכון. מסכים.

השאלה מה היה נהוג עד עכשיו.

ועדת החוקה סוברנית - - -

ליזום הליך חקיקה עם בקשה או בלי בקשה, זה נכון.

ליזום חקיקה בנושא הבחירות. זה כמו כל אזרח וכמו כל גורם שלטוני. מותר גם ליו"ר ועדת הבחירות המרכזיות וגם ליועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזיות לבוא ולומר שלדעתו יש כאן דבר שראוי לתקנו. גם אם ישנה בקשה מוועדת הבחירות המרכזית זה לא אומר שאנחנו חייבים לעשות את המהלך, בסדר? אבל אני אומר - עלתה פה נקודה, שהיא לדיון פנימי. אני כמובן לא אתערב בו.

אבל מכיוון שבשקיפות אנחנו יודעים הרי שזה לא בא מצידכם, מצד הוועדה.

לא, אנחנו הצגנו את זה בצורה הכי ברורה.

אבל חבר הכנסת רוטמן, יכול להיות שאתה דווקא צריך להעלות את זה.

בוועדה. אני יודע.

איך התהליך של חקיקה שוועדת הבחירות יזמה.

אני אומר - פה החקיקה התחילה בוועדת חוקה, אז מהבחינה הזאת היא הייתה יכולה לעשות את זה מפניית ציבור והייתה יכולה לעשות את זה ביוזמה, ואנחנו כאילו היוזמים. מבחינה טכנית, היוזמים זו ועדת החוקה.

לא, אבל כולם יודעים למה - - -

נכון, נכון. זה בהחלט דיון שמתאים יותר לוועדת הבחירות המרכזית.

השאלה גם מה היה עד עכשיו. הרי זה לא תיקון חקיקה ראשון.

לאורך השנים, הרבה מאוד מחקיקת הבחירות נעשתה ביוזמת ועדת הבחירות, לפי סעיף 80 שזו הצעת חוק ביוזמת הוועדה.

השאלה אם זה היה קודם בדיון.

לא.

השאלה מה ההליכים, את זה אני לא יודע. תראו, הפרוצדורה של מעין דיון מקדמי או המלצה של ועדת הבחירות - זה לא דבר שקבוע, לא בתקנון הכנסת ולא בחוק שקובע את סמכויות ועדת הבחירות המרכזית. ככל שחברי כנסת חושבים שצריך לטפל בעניין הזה, נקרא לזה ברמה הפורמלית ולא המהותית, כך שלוועדת הבחירות תהיה גם סמכות קנויה לדון בהצעות - בסדר. זה כרגע לא מה שלפנינו, חבר הכנסת רוטמן. אני רוצה להציע שהיועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית, יחזור ויציג בפנינו על רגל אחת, מכיוון שהכל טרי והחוק לא מסובך. תחזור ותציג בפנינו מה כוללת הצעת החוק, נראה אם תהיינה שאלות ואז ניגש להסתייגויות.

תודה אדוני. צהריים טובים. תודה רבה גם על התגייסות ועדת החוקה לקדם את הצעת החוק במהירות כדי שלא תפוג לנו הוראת השעה.

עד שנת 2014 יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית דן בכל העתירות לצווים לפי חוק דרכי תעמולה. כידוע, שופט מכהן בבית המשפט העליון. לאחר שהשופט ג'ובראן ראה, בבחירות לרשויות המקומיות של 2013, שהוא דן במאות תיקים שרובם יישום של הדין ולא הלכות חדשות - דברים יחסית מאוד-מאוד טכניים שנוגעים לרשויות המקומיות - הוא הביא בפני מליאת ועדת הבחירות המרכזית הצעה להסמיך את יושבי ראש ועדות הבחירות האזוריות. ועדת הבחירות המרכזית קיבלה את הצעתו וביקשה מוועדת החוקה ליזום תיקון חקיקה כזה. ועדת החוקה אמרה - רואה לנכון אני, חוקקה את זה, אך ביקשה לחוקק את זה כהוראת שעה לתקופה מסוימת כדי לבחון שזה עובד.

יושבי ראש ועדות הבחירות האזוריות דנו בתיקים בבחירות לרשויות המקומיות ב-2018, ובתקופה שבין בחירות לבחירות בתיקים רלוונטיים. הם נתנו פסקי דין, או החלטות ליתר דיוק. ככל שנדרש היו עררים ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית, והייתה לנו מערכת של שתי ערכאות שעבדה כדין. פגה הוראת השעה, לאחר שוועדת החוקה האריכה אותה פעמיים, ויו"ר ועדת הבחירות המרכזית ביקש להפוך אותה להוראה של קבע כי זה עבד טוב. גם בעלי הדין מרוצים מהנגישות, וגם השופטים עצמם מיישמים את הדין כראוי. כך התבקש.

בנוסף, יש פה שני תיקונים קטנים שהתחילו מלקחים שלנו והמשיכו בבקשתו של חבר הכנסת רוטמן, כשנפרט את הסעיפים. אחד נוגע להעברה של תיקים ספציפיים ממחוז שיפוט אחד למשנהו. - - - קבועה בחקיקה. השני נוגע לדיני פסלות שופט, יו"ר ועדת הבחירות בנושא זה, לפי בקשת חבר הכנסת רוטמן בהכנה לקריאה ראשונה שהוועדה אימצה את בקשתו. ניסחנו את הסעיפים כסעיפים מלאים, שכוללים את כל ההגדרות ולא כתקנות סדרי דין.

אני רוצה להביע את מחאתי, אדוני יושב הראש, על כך שאתם פעם אחר פעם מונעים ממני את היכולת להגיש הסתייגויות בכך שאתם מסכימים איתי.

זה לא אתם, זה באופן ספציפי אני. שמתי לי לנגד עיניי את העיקרון של Killing them softly. הכל בסדר. אני כמעט מתפתה אפילו לומר שאני לא מזועזע מהרעיון של חבר סיעתך שהתפרסם הבוקר, שהוא לא מוטרד מהאפשרות של פיצול של ממלכת יהודה וממלכת ישראל מחדש. אבל את זה אנחנו נשאיר לדיון.

למה אתם לא מספרים לי כלום? אני צריך להסתכל לבד.

לכו תסתכלו בישראל היום אם אינני טועה.

רק ברשותך דין, אולי אני פספסתי: התייחסת גם לנושא של הסעיף הנוסף שעוסק בהחלת דיני פסלות שופט והעברת מחוז? כן? סליחה.

אכן אמרתי. אני רק אציין שהסעיפים שניסחנו מבוססים על סעיפים 77א ו-78 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים לוועדה.

תוך הסמכת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לקבוע את השינויים המתחייבים, נכון?

לא. קבענו את השינויים המתחייבים לפי בקשת הוועדה בהצעת החוק.

ההסמכה היא בעצם של יושב ראש המרכזית לקבוע את סדרי הדין.

הבנתי. בסדר. אדוני היועץ המשפטי רוצה להוסיף משהו?

לא, אני רק אציין שיש טיפה שינוי בניסוחים בשני הדברים. את הנושא של העברת מקום הדיון - ממש כתבנו את כל הסעיף פה, ואת הנושא של פסלות שופט החלנו בשינויים המחויבים. זה סתם מסיבות טכניות - פשוט לעשות שינויים מחויבים לגבי הנושא של העברת מקום היה יוצא יותר מדי מסורבל, ולכן נקטנו טכניקות מעט שונות בשני הנושאים. במהות זה אותו הדבר.

בסדר גמור. האמת שאני רציתי כבר אתמול להציע שלמרות שאנחנו בעידן הטאבלטים, אני רואה שחברי הכנסת מגיעים אליך הרבה ומטרידים אותך בקבלת ניירות, או שמעבירים פתקים וכולי. זה בסדר גמור. אדוני היועץ המשפטי, מבחינת סדר הדברים אנחנו קודם מקריאים ואז נעבור להסתייגויות, נכון? אז בוא נקריא ואז ניגש לחברי הכנסת המנמקים את ההסתייגויות.

בסדר.

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון מס' 38), התשפ"ב-2021
תיקון סעיף 17ד 1. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 17ד -
(1) בכותרת השוליים, המילים "הוראת שעה" - יימחקו;
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) (1) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי, ביוזמתו, או על-פי בקשה של יושב ראש ועדת בחירות אזורית או בעל דין, להורות שדיון בבקשה למתן צו לפי סעיף 17ב או 17ג שהוגשה או שיש להגישה במחוז שיפוט מסוים, יתקיים במחוז שיפוט אחר; ובלבד שלא ייתן הוראה כאמור לאחר התחלת הדיון אלא לאחר שקיבל לידיו את עמדתו של יושב ראש ועדת הבחירות האזורית שהחל לדון בו;
(2) בהחלטה לפי סעיף קטן זה, ישקול יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, את מידת הפגיעה הצפויה בבעלי הדין כתוצאה מההעברה, את המרחק בין מחוז השיפוט שממנו הועבר ההליך לבין מחוז השיפוט שאליו הועבר ואת הבטחת נגישותם של בעלי הדין להליך."
(3) בסעיף קטן (ד), במקום "(ב1)" יבוא "(ג)";
(4) סעיף קטן (ה) - בטל.

תיקון סעיף 17ה 2. בסעיף 17ה לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ובבקשת פסלות שופט לפי סעיף קטן (ד).".
(3) בסופו יבוא:
(ד) הוראות סעיף 77א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 יחולו על יושב ראש ועדת בחירות שדן בבקשות לצווים לפי סעיפים 17ב עד 17ד, בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה:
(1) בסעיף קטן (ב1) במקום "בית המשפט" יקראו "יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית";
(2) ערעור לפי סעיף קטן (ג) ידון בפני יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית; החלטת יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בעניין פסילתו הוא, נתונה לערעור בפני נשיא בית המשפט העליון.".

תודה.

אני רק אציין שסעיף האחרון נעשה בתיאום עם נשיאת בית המשפט העליון.

בסדר גמור, זה מתבקש. צהריים טובים, חבר הכנסת בגין. הזכרנו את שמך לטובה בפתח הישיבה.

תודה. זה שאדם זוכה לדברי שבח עוד בחייו - זו זכות גדולה.

כן, זה לעומת הקללות של אתמול. אני חושב שצריך לאזן בחיים את הדברים.

בסדר. חבריי וחברותיי, אנחנו עוברים להסתייגויות. יש בפנינו שש הסתייגויות שנמסרו כבר לוועדה. יש כאן שני נציגים של הסיעות המציעות: חבר הכנסת קיש וחבר הכנסת רוטמן. בעצם שלושה, גם חבר הכנסת מקלב.

אנחנו לא מצטרפים.

למה? כתוב יהדות התורה.

כתוב אוטומטית, אבל הם לא מצטרפים.

לא? אתה לא מצטרף להסתייגות?

לא, הם לא מצטרפים. יהדות התורה לא.

בסדר גמור. מכובדיי, חבר הכנסת קיש ינמק את ההסתייגויות במשך עשר דקות. אם לאחר מכן חבר הכנסת רוטמן ירצה יוסיף גם הוא דברים, ואז ניגש להצבעה בחדא מחתא, בהסכמה עם מגישי ההסתייגויות.

אני רק מסביר, לגבי הנושא של ההסתייגויות. זה לא שאנחנו פרשנו מהאופוזיציה ואנחנו לא מגישים. אני מבין שהיה איזה תיאום.

לא, לא, זה מתואם לגמרי. פשוט ההסתייגויות כאן מבחינתי הן לטובת המליאה והעברת שיעור דף ימים בעזרת השם.

אתה יודע שאפשר גם בלי הסתייגויות לקבוע בקשות רשות דיבור. בבקשה.

תודה, יושב הראש. אני רוצה להתייחס בראשית דבריי למה שגם אתה התייחסת אליו, יושב הראש, בנושא בני בגין. אני גם שוחחתי איתו וגם צייצתי על זה את דעתי. חשוב לי להקריא לכם משהו. אני רוצה להראות לכם דוגמה לצביעות ושקר על ידי יושב ראש יש עתיד, יאיר לפיד, שכותב: תומכי נתניהו שתקפו את בני בגין הם בושה למדינת ישראל. המעשים שביצעו הם אלימים ומתועבים. כל יום שיו"ר האופוזיציה לא מגנה את מעשיהם, הוא נותן גב להתנהגות כזו. אני אומר בצורה הכי ברורה: לא הייתה שם אלימות. זה שקר מתועב, מה שכותב פה יאיר לפיד. אני גם שאלתי את בני בגין אם הייתה אלימות והוא אמר לי שלא. זה לא שבסרטון ראו.

אלימות פיזית.

כן, בוודאי.

כן, כן, בסדר גמור.

לכן אני אומר: יש פה ניסיון לרכב על אירוע שגם אני הגדרתי אותו, בואו נגיד, אולי כלא ראוי, לא מכובד; אבל בוודאי שאותו יאיר לפיד שהתעלם מעשרות הפגנות מבזות ואלימות הרבה יותר, עם איומים פיזיים על החיים של משפחת נתניהו, לא יכול עכשיו לבוא ולשחק אותה צדיק הדור על שטויות. לא הייתה שם אלימות פיזית. הייתה שם התנהגות לא ראויה. אמרנו את דברינו, ולעשות על זה סיבוב פוליטי שקרי של צביעות זה פשוט מגעיל. זה לגבי האירוע, שרציתי להתייחס בעניין הזה.

אפשר רגע, לפני שאתה - - -

לא, אל תפריע לי. אני לא מפריע לך, סליחה.

לא, לא, אני רק רוצה - - -

לא, אני לא רוצה. אני הקשבתי ליושב הראש. הוא אמר דברים שאני לא מסכים איתם. תכבד את זמן הדיבור שלי.

דווקא על הדברים היום הסכמת.

לא משנה. אני לא הפרעתי. אני לא מפריע ואני מבקש שהוא יכבד את זכות הדיבור שלי.

אין בעיה. אני רוצה להעיר בעניין הזה.

לא, אז את העניין הזה תגיד בזמן הדיבור שלך.

חבר הכנסת קיש, הערות ביניים זה דבר שמותר. אבל בסדר, בואו נמשיך.

בסדר. לא להתחיל דיון. הערות ביניים - בסדר. אני לא רוצה להתחיל איתו דיון.

חבר הכנסת קיש, לפחות פה אנחנו כולנו יכולים לשמור בינינו על אווירה טובה.

יפה. אז זה נושא אחד שהיה לי חשוב, וכמובן לציין את כל האלימות כלפי חברי כנסת מהימין שעוברת ללא התייחסות, עם איתמר בן גביר ואחרים. ופה מדובר ממש על אלימות שהיא מעבר לאותו אירוע, בוודאי מה שהיה עם תומכי החמאס שהוכשרו כמאבטחים, שזה כשלעצמו אבסורד, והתגלו כתומכי חמאס שהגיעו לרמה שהיה חשש לחייו. לפחות זו הרגשתו של חבר הכנסת איתמר בן גביר. וכל זה - כמובן שלא שמענו את יאיר לפיד אומר מילה על הדבר הזה. אז עם הצביעות גמרנו. זו נקודה אחת.

אנחנו עכשיו בחוק שאתמול, לפני שהוא עבר בקריאה ראשונה, הלכנו לוועדת הכנסת וקיבל הפעלת סעיף מיוחד, סעיף 98, שבעצם מיועד למקרי קיצון, למהלכים מאוד מיוחדים כמו חוק תקציב שצריך לעבור ואם לא הממשלה נופלת. אני מניח שהממשלה לא הייתה נופלת אם החוק הזה היה עובר שבוע אחרי זה, בקריאה ראשונה שוב, ושנייה ושלישית, ולא היה קורה שום דבר. אבל הקואליציה פה מתנהגת, ופה אני אומר לך, יושב הראש - הקואליציה פה דורסת את האופוזיציה שוב ושוב. זה התחיל בחלוקה לוועדות הלא פרופורציונלית, כולל מה שקורה בוועדה הזו. דריסת הדמוקרטיה. אתם פשוט עושים מה שאתם רוצים בגלל שיש לכם רוב של 61 על 59. לא מתחשבים בכל מה שהיה נהוג בבית הזה שנים רבות, וברגל גסה מפוררים את הדמוקרטיה ואת כנסת ישראל. ולכן, אנחנו מוצאים את עצמנו - ופה אני מגיע לחוק הזה - שבדרך כלל, דברים של ועדת הבחירות המרכזית היו באים בהסכמה וללא התנגדות, אחרי שנעשתה באמת עבודה משותפת, כמו שסיעת יהדות התורה לא מצטרפת עכשיו להסתייגויות כי בעצם יש מהלך שהוא לא שנוי במחלוקת. אתם בתוך אירוע שהרבה יותר גדול מהחקיקה עצמה, זה מה שאני מנסה לומר וחשוב לי שתבינו את זה. אנחנו באירוע של רמיסת זכויות דמוקרטיות של האופוזיציה בכנסת ישראל.

אני חייב לומר פה את האירוע שבעיניי היה מזעזע אתמול בוועדת הכנסת. הרי החוק הזה יכול היה לעבור בשבוע שעבר ביום שני קריאה ראשונה, והוא לא עבר בשבוע שעבר ביום שני קריאה ראשונה. למה? למה הגענו למצב שכל האירוע קרה? כי פשוט לא היה לקואליציה רוב בשבוע שעבר. אז לא היה רוב, אז בשני ושלישי לא הייתה חקיקה, ועושים את זה השבוע בכל החוק, ברמיסת הזכויות. עכשיו, אני אמרתי את זה, ויושבת עידית סילמן ומשקרת במצח נחושה. שקרנית אחת, אומרת דבר שקר - שכאילו הסכמנו לא להעביר חוקים בשבוע שעבר. שקר וכזב, ואמרתי לה את זה בפרצוף. נמאס לי מהשקרים שלה. והיא עוד ממשיכה. אי אפשר להתנהל ככה. לפחות אל תשקרי, שתהיה לך את ההגינות הבסיסית הזו. אתם לא חוקקתם שום דבר שבוע שעבר, יומיים שלמים. למה? כי לא יכולתם. ועכשיו עשיתם פה בכנסת ישראל טירוף מוחלט, שאני לא ישנתי כל הלילה ואני בא לפה לוועדות - וסתם. למה? כי אתם חלשים. כי לא היה לכם רוב ואתם דורסים אותנו. ואתם מבקשים - הכל בסדר, למה אתם מתנהגים ככה? אתם רומסים את הדמוקרטיה במדינת ישראל, את הכנסת. יש פה ממשלה ויש פה בג"צ; זהו. ואתם נותנים לזה יד. כן, אתה נותן לזה יד ושאר יושבי ראש הוועדות. וזה התפקיד שלכם - למחוק את כנסת ישראל. יושבים בכיסא, מבסוטים, ומדרדרים אותנו למקום שלא תהיה לו תקומה.

מתישהו זה יתהפך. זה מה שאתם אולי מבינים ואולי לא. אולי מקווים שזה ייקח עשר שנים. לא יודע. מתישהו זה יתהפך, והסטירה שאתם תקבלו תהיה כואבת ואמיתית, והיא תגיע על ההתנהגות הזו שאתם מתנהגים בה. אין לי שום דבר אחר לומר לכם. אתם צריכים להגיד לשני האנשים שמנהלים פה את המדינה, אלקין וליברמן - מספיק, עושים שינוי, עושים חלוקה הוגנת כמו שהיו תוצאות הבחירות בוועדות, ונותנים לכנסת לחזור להיות כנסת. כל עוד זה לא קורה הטרללת פה ממשיכה. אתמול מה עשיתם? תבינו מה קרה. בנט לא רצה לבוא. אמר - אני לא בא. עכשיו, הוא גם לא היה בא. מה הביא אותו? לא ה-40 חתימות. הוא לא היה בא, היה מצפצף על הכנסת. דבר אחד הביא אותו - מאזן גנאים הפתיע אותו ולא הגיע, ואז אם בנט לא בא, אין רוב. לא מעבירים חוקים. עכשיו מה - הוא לא יבוא ל-40 חתימות ויבוא להצביע על חוקים? מה פתאום, זה כבר מוגזם. אז אם הוא לא בא, ומאזן איננו - וואלה, אתם לא מעבירים אף חוק אתמול. אז הוא בא ואמר, אומיקרון וזה. חרטא. סליחה על הביטוי. הוא בא כי אם הוא לא היה בא לא היה עובר חוק אחד במליאה אתמול, ואתם יודעים את זה. וגם פה הוא משקר והוא הולך על ספינים. מילה אמת אין בממשלה הזו. ואת הכנסת אתם מרסקים, והכל בשביל לשבת על הכיסא בסבבה. את המחיר הזה נשלם להרבה מאוד שנים. תודה.

טוב. ראשית, חבר הכנסת קיש, תודה על הדברים שלך. אני רוצה לומר לפרוטוקול: ככל הנראה אני שגיתי בהערתי לגבי הראיון עם אחד מחברי הכנסת. קפץ לי כנראה משהו ישן שהוא לא מעכשיו. אני מתנצל. לא הזכרתי את שמו בהתחלה ואני לא מזכיר את שמו עכשיו. אמרתי איזושהי הערה - אז לא משנה, שגיתי. הדברים נרשמו בפרוטוקול.

חבר הכנסת קיש, תודה על הדברים שלך. אני לא אכנס לעומקם או לפרטי הפרטים מכיוון שאני לא בקיא בהם. אני רק אומר שאני לפחות, מאוד מקווה שהדברים יבואו על פתרונם במהרה - ותכף אני אומר גם מעבר למקווה. ככל שהדברים נגעו לוועדת החוקה, אני כבר מזמן הבעתי את תמיכתי במהלך שכולל את ועדת החוקה בתוך ההסכם המתגבש בין הקואליציה לכנסת. אני מסכים איתך שהדבר הזה צריך להיות גם לנגד עיניהם של יושבי ראש הוועדות. חבל לי שבאותם מקומות שאין מחלוקת בין האופוזיציה לבין הקואליציה הדברים לא נכנסים למוד - - -

לא, אין לנו על זה שיח. אני אומר לך שהנושא נשקל, ונאמר בצורה ברורה שלא יהיה פה, זה - - -

אני יודע. אני לא אומר את זה כביקורת חריפה. אני מבין. כולנו מכירים איך מנהלים שיג ושיח פוליטי. אני אומר שאני מצר על העובדה שגדרי המחלוקת לא מצומצמים. אני חושב שהמחלוקת שמשתקפת במליאה היא עזה דיה. המחלוקת שמשתקפת בוועדות שבהן באמת יש מחלוקת היא עזה. אף אחד לא יטעה לחשוב שיש דטאנט בין הקואליציה לבין האופוזיציה אם המחלוקת תיוותר שם. אני חושב שראינו פה בוועדה, למשל, איך העדרה של ועדת עלייה וקליטה מקשה מאוד על דיון חשוב שצריך להתקיים, על השלכות הקורונה על היחסים בין ישראל למדינות אחרות.

יש הרבה מחירים. אין ועדת ביקורת.

אם קולי היה נשמע על ידי האופוזיציה.

מה זה אם קולי? אתה יו"ר ועדה. אם אתה אומר שאף חוק לא עובר פה עד שעושים שינוי, אז משהו יקרה. אבל אתה לא עושה את זה. פליגתא עושה את זה כי חשוב לו חוק החשמל. כל אחד אומר - חשוב לי, חשוב לי. אתם לא עושים את זה, והמצב ממשיך.

יואב, אני חושב שהדיון הוא יותר מורכב מאשר רק עמדות הקואליציה. הפלונטר הוא יותר גדול. אבל אני אומר עוד פעם - - -

לא, לא. הוא אלקין וליברמן.

זה אתה אמרת, וזאת זכותך לומר את אשר אתה חושב. דעתי היא קצת אחרת, אבל זה לא משנה. אני מאוד מקווה שתיווצר פה בקרוב דינמיקה שמאפשרת את פיתרון המחלוקת.

חבר הכנסת רוטמן, האם אתה מבקש להוסיף דברים?

כן. אני אוסיף. אני לא אאריך מאוד. אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לשיח המסוכן באמת שמתחיל להתפתח פה. כמו שאתה יודע, אני כן משתדל לקשר איכשהו, ולו ברמת הכותרת, לחוק שאנחנו עוסקים בו, שנקרא דרכי תעמולה. אנחנו נמצאים במתקפה של דרכי תעמולה. למרבה הזוועה, האנשים ששותפים היום לתעמולה נגד אזרחי ישראל, נגד מחנה פוליטי שלם, האנשים ששותפים להסתה הזאת ולתעמולה נגדם - הם אנשים שעד לא מזמן, לפחות כלפי חוץ טענו שהם סבלו מההסתה הזאת, הם נלחמו בהסתה הזאת ולא קיבלו אותה. אינני יודע אם חבר הכנסת בגין נכח בהפגנות שהתנהלו נגד הסכמי אוסלו. אני זוכר אותו משתתף בחלקן לפחות. אבל השקר על המרפסת בכיכר ציון חזר לחיינו בשעטה, ולא רק שהוא חזר לחיינו בשעטה. זה התחיל בשירלי פינטו, שמחזרה את שקר המרפסת, ועכשיו היום השר עומר בר לב ממחזר את שקר המרפסת - אבל בטוויסט מאוד-מאוד מעניין: אם אתה מצייץ נגד שר שמסית נגד אוכלוסייה שלמה ומכנה אותה כאלימה, לשיטתו של עומר בר לב אתה הופך להיות מסית לרצח כמו מי שעמד על המרפסת בכיכר ציון, וזה גם אם אתה חבר בקואליציה שלו. זאת אומרת, באיזשהו טוויסט מאוד מרתק, איילת שקד ומתן כהנא הפכו להיות מסיתים לרצח כי הם לא קיבלו את ההסתה של עומר בר לב.

ואת זה אתה אומר אחרי ששלשום כמעט תקפו את חבר הכנסת בגין בבית שמש, בצורה ברוטאלית, מגעילה. גועל נפש.

חברים, נו. סליחה, אדוני יושב הראש. אבקש שיירשם בפרוטוקול: הנפטר נוכח.

אני פניתי אליך?

לא. לי זה הציק.

אדוני חבר הכנסת בגין, אני אפילו פניתי אליך ושאלתי אותך - לא ענית, חשבתי שאולי היית טרוד: האם השתתפת בהפגנות נגד הסכמי אוסלו? אולי אתה בעצמך, במנהרת הזמן, הסתת נגד עצמך.

חברי שמחה, אמרת בקצרה. בוא.

אני התבטאתי בעניין זה בעבר.

אני אסיים, אדוני יושב הראש. אני חושב שהשיח הזה, בוודאי כאשר הוא נעשה באופן חד צדדי, ובוודאי שכאשר תקפו פה פיזית חבר כנסת לעיני מצלמות אותם אנשים מילאו פיהם מים - השיח הזה הוא פסול, הוא פגום, והוא חלק מאותו מסע תעמולה שמתנהל. אני מאוד-מאוד מקווה שלא נצטרך לנהל את דיוני דרכי התעמולה הללו באחת מהערכאות שאנחנו מקימים היום במסגרת החוק.

תודה רבה על הפתיחתא ועל הסיומת. בהקשר הזה, מכיוון שהזכרת את חבר סיעתי, השר בר לב, כמובן הדברים שייחסת לו לא נאמרו על ידו בדרך הזו. העובדה היא שהשר לביטחון פנים מתהלך כיום עם אבטחה, על רקע הציוץ שלו - שאפשר להסכים לו, אפשר לחלוק עליו. אני חושב שהעמיסו על הציוץ הזה עומס לא רלוונטי, מיותר, ממש הייתה פה מתקפה לא לעניין ומתקפה מכוערת. מה שאמר השר בר לב אלו שני דברים, למיטב פרשנותי ושיפוטי: האחת - כן, מצופה משרים בממשלה לגלות כלפי חבריהם - והדבר הוא דו צדדי, בגושים - סוג מסוים של קולגיאליות. גם לי היו לא מעט מקרים, בששת החודשים האחרונים, שבהם שרים מן הגוש בממשלה שאני לא שייך אליו אמרו דברים שמאוד לא נעמו לאוזניי. על פי רוב, מתוך איזושהי תפיסה של קולגיאליות, מתוך תפיסה שלפעמים אדם אומר משהו והוא לא מפורש נכון - אני תמיד העדפתי להרים טלפון, לברר. גם אם אני מגיב - לעשות את זה אחרי שאני מדבר עם האדם ועומד על דעתו. אז קודם כל, אני חושב שהשר בר לב העיר בצדק על הציפיות שלו לקולגיאליות בתוך הקואליציה.

אבל אתה יודע למה, אדוני יושב הראש.

שנייה. הדבר השני: אפשר להפוך ולהפוך בסוגיה הזאת, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדות. היה ציוץ, הייתה מתקפה, והיום השר לביטחון פנים מתהלך עם אבטחה. אז אף אחד לא טוען - - -

היה ציוץ. היו מתקפות רבות על הקהל שכנגדו צויצו, והם לא מקבלים אבטחה.

חברי רוטמן, הם מקבלים אבטחה יומם ולילה. כרגע אחד מיועציי, שלא חשוד שדעותיו הפוליטיות הן כדעותיך, למשל, כי הוא היועץ הפוליטי שלי, נמצא באבטחת יישובים כבר חודש מעבר לקו הירוק.

אני ממליץ לך שתעסיק יועצים פוליטיים שדעותיהם כדעתי.

אז הם זוכים, וטוב שהם זוכים, כאזרחי ישראל. רק כדי שאני אבהיר את עמדתי. טוב מאוד שהמתיישבים, המתנחלים ביישובי יהודה ושומרון, שהם אזרחי מדינת ישראל, זוכים לאבטחה של צבא ההגנה לישראל, של משטרת ישראל. אנחנו כרגע עוסקים בשאלה של מה האחריות המוטלת על נבחרי ציבור כשהם מגיבים לסיטואציה כזו או אחרת. מה שאומר השר עומר בר לב - הוא לרגע לא חושב ששותפיו לממשלה הסיתו לאלימות נגדו; אלא הוא אמר שכשמגיבים לדברים, צריך לחשוב לא רק איך הם יתקבלו על ידי רוב הציבור. לצערנו, ואפרופו הדיון של כיכר ציון - זה הדיון של כיכר ציון. הדיון של המרפסת בכיכר ציון הוא לא האם יושב ראש האופוזיציה קרא לאלימות פיזית נגד ראש הממשלה זכרו לברכה. אף אחד, למיטב ידיעתי, לא טען את הטענה הזו. השאלה היא אחרת: האם מנהיגי מחנות ונבחרי ציבור יכולים, במסגרת השיקולים שלהם, לחשוב רק על המיינסטרים של קהלם ועל הרוב הנורמטיבי בקהליהם, או שהגנן אחראי גם על העשבים השוטים שגדלים בערוגתו.

כמו שהשר לביטחון פנים אחראי לא להסית נגד אוכלוסיית המתיישבים ולהשתתף בקמפיין אנטישמי נגדם.

ואני מגיע מתפיסת עולם שהגנן אחראי גם על העשבים השוטים, אם בדרך של מחדל ואם בדרך של מעשה - אחראי על מה צומח בערוגתו. אני מציע שאת הדיון הזה אנחנו נסיים. אני מבין שאנחנו גם צריכים להתקדם להצבעה. חבר הכנסת האוזר ביקש להתייחס, ואז אנחנו ניגשים להצבעות.

אינני יכול בכל זאת לידום ולשתוק. הגם שחבר הכנסת בני בגין מוחל על כבודו, כבודו אינו מחול. האירוע של אתמול הוא אירוע שהכנסת הזאת איננה יכולה לעבור עליו לסדר היום. ישב כאן לפני כן חבר הכנסת קיש, שמאוד הצטערתי שלא נתן לי את אותה אתנחתה שאומר זאת בפניו, כיוון שהוא עצמו אמר שהדברים שהיו אתמול אינם ראויים לחברה מתוקנת, לעם המתיימר להיות עם סגולה ולהקים חברת מופת. הגם שחופש הביטוי נבחן ברגעים הקשים, והיה בזה רגע קשה ומדובר על זכות הדיבור, כמו גם על גנות הטיוח.

כל זמן שלא חוקקתם את החוק שלכם, אין פה חופש הביטוי.

אותה שתיקה שליוותה את אותם דברים קשים. כל חברה, כל קבוצה - יש לה את הסוטים שלה, שאנחנו צריכים לגלות סובלנות ברמות כאלו או אחרות לאותן סטיות חברתיות. המערכת נבחנת בסובב את אותם סוטים: בגינוי, בהסתייגות, בצעקה שהייתה צריכה להיות. ולכן אני קורא לחבר הכנסת קיש, שלא נמצא כאן, ולחבר הכנסת רוטמן שכן נמצא כאן, ולכל חבריי בליכוד - לפנות ליושב ראש הליכוד, יושב ראש האופוזיציה בנימין נתניהו, שמכיר את חבר הכנסת בגין אישית. לא מדובר פה באיזה אחד עם היכרות קלה. אני, בתור מזכיר הממשלה, הייתי עד למערכת היחסים המאוד חמה וקרובה בין השניים בין 2009 ל-2013. אני קורא לנו, החברים, לפנות יחד ליושב ראש האופוזיציה, שעיני חלק מהעם נשואות אליו - לגנות את הדברים. לשים את הדברים במקומם. כפי שעשה זאת מיקי זוהר, ללא מצמוץ וללא פחד, כפי שעשה זאת יואב קיש, ללא מצמוץ וללא היסוס. אני פונה כאן מוועדת החוקה בקריאה פתוחה לראש האופוזיציה. יש מחלוקות ואפשר לנהל אותן, אך יש דברים שיורדים מתחת לחגורה, שיורדים לממדים ולביטויים שהדעת איננה סובלת אותם, ואני עומד כאן בגנות הטיוח ובגנות השתיקה, שכן שתיקה במקרה כזה כמוה כהסכמה וכעידוד. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת האוזן. דברים חשובים בעיניי ונכוחים. בכל פעם שאתה עושה שימוש בציטוט מכתביו של בל כצנלסון אני שמח כפל כפליים.

לפחות הם הפסיקו לצטט את אנשי הימין, כי הם מבינים מה מקורותיהם האידיאולוגיים.

אני מוכן לצטט את ז'בוטינסקי, על ההדר הבית"רי, אם רוצים ככה להרחיק לכת.

יש לך משהו על קיר הברזל שלו מול טרור?

לא. יש לי, בכל זאת, אני אשמח - - -

לא, לא. תוותר לנו.

למה? לא, אני לא אוותר, רוטמן. אני חושב שיש דברים שראוי גם את הדבריו המובן מאליו.

כאשר אתה יושב בקואליציה עם תומכי טרור, לצטט אותו זה קצת מעליב.

גם את הדבר המובן מאליו.

מכובדיי, סליחה, כיוון שיש לנו לוחות זמנים. העייפות מכריעה אותי לטעות בלוחות הזמנים. זה בסדר גמור. אנחנו ניגשים להצבעות.

אבל לא, אנחנו לא נצטט את ז'בוטינסקי פה על האדם, בכל זאת בשני משפטים.

צטט אותו על המלחמה בטרור, על קיר הברזל.

חבר הכנסת האוזן, אנחנו לא נגיע למשימותינו. אני מבטיח לתת לך בפתח הדיון הבא להוסיף גם את דברי המורה השני לחבורה.

אני אשמח. את דברי ז'בוטינסקי בוועידת בית"ר 1931 ראוי לכל אחד לשים בכיס מעילו.

מיד. מכובדיי, יש לנו רשימת הסתייגויות. אנחנו מצביעים עליהן? בסדר גמור.

אני רק מציין כמה דברים לגבי ההסתייגויות: א', כמובן יהיו כל מיני תיקוני ניסוח קלים שיתאימו את זה לפורמט המתאים. ב' - הסתייגויות 6-3 הן הסתייגויות חלופיות. אני אקריא:

סעיף 1(1) להצעת החוק יימחק.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושר

הסתייגות שנייה: בסעיף 1(2) להצעת החוק, במקום המילה "(ג)" יבוא "(א) או (ג).".

מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושר

הסתייגות שלישית: במקום סעיף 1(3), צריך להיות 1(4) להצעת החוק, יבוא "הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן עד יום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023).".

מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושר

הסתייגות רביעית: במקום סעיף 1(3), גם פה צריך להיות 1(4) להצעת החוק יבוא: "הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן עד ליום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023) ולא יוארכו יותר.".

מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושר

הסתייגות חמישית: במקום סעיף 1(3), גם פה צריך להיות 1(4) להצעת החוק יבוא: "הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן עד ליום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022).".

מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושר

הסתייגות שישית: במקום סעיף 1(3) להצעת החוק, גם פה צריך להיות 1(4) להצעת החוק יבוא: "הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן עד ליום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) ולא יוארכו עוד".

מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושר

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית. קראנו את החוק. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני קובע רוויזיה על ההצעה לשעה רבע לארבע



הישיבה ננעלה בשעה 14:17.