פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
10/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 12:45

הצעה לדיון מהיר בנושא: "כשלים בשמירה על הקשר בין הורים לילדיהם במשפחות הנמצאות בהליכי גירושין"

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר

ענבר בזק
איתמר בן גביר
קרן ברק
יואב קיש
שרון רופא אופיר

יהודית אסף - מנהל שירות יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נעמי בודל - מנהלת תחום פ"א - סדרי דין - מרכזי קשר למשפ', אגף ב', משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

ליאת בכר - מנהלת תוכנית "גשר לקשר", עיריית אשדוד

רות די סגני - יזמת, אמ"א - אימהות נגד אלימות

אביגדור זידמן - יושב ראש עמותת ניכור הורי העמותה הרשמית בישראל

ניב עמית - יועץ, אבות למען צדק

דניאל עמירם - חבר - עמותת הלב - לשוויון בהורות

חיליק מרום - עצמאי

א' - משתתפת

נירה לאמעי-רכלבסקי

תמי ברנע

אורנית אפלבוים - חבר תרגומים

"כשלים בשמירה על הקשר בין הורים לילדיהם במשפחות הנמצאות בהליכי גירושין"

שלום לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-10.01.2022, ח' בשבט התשפ"ב. על סדר היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "כשלים בשמירה על הקשר בין הורים לילדיהם במשפחות הנמצאות בהליכי גירושין" של חבר הכנסת איתמר בן גביר וחבר הכנסת יואב קיש.

מדובר על נושא מאוד כואב ומורכב, של מציאת האמת. לדעתי האישית צריך לייצר פלטפורמה של זמן, של אנשי מקצוע, שתדע להגיע לחקר האמת.

אני פונה לכל המשתתפים גם בזום, תשמרו על הכבוד ההדדי במהלך הדיון. תזכרו שבסוף מדובר על ילדים והוועדה הזו היא לא וועדה של הורים, אימהות, אבות, גברים או נשים. הוועדה מיועדת אך ורק לרווחת הילד וטובתו, ועל זה נשים את הפוקוס. תשמרו בבקשה על דיון מכבד ובשפה מכבדת.

אני אקריא את הנייר של הייעוץ המשפטי. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו, ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות וקטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויים לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

אני אפתח בקצרה עם חבר הכנסת קיש וחברת הכנסת קרן ברק, ומשם נעשה סדר הפוך, נעבור להנהלת בתי המשפט –

אז אני מעדיפה שקודם ידברו הנהלת בתי המשפט ואז אני.

הסדר הוא קודם כל משרדי הממשלה ולאחר מכן האורחים שנמצאים איתנו בזום. חבר הכנסת קיש, בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם, אני שמח שלאחר עיכובים הגענו לדון בנושא הזה שהוא מאוד חשוב. למרות כל תקופת הקורונה והקושי, אני מברך על כך שהדיון מתקיים ואכן זה דיון חשוב.

אנחנו יכולים לדעתי כולנו לצאת מהנחה שטובת הילד זה עיקרון העל שמניע אותנו, גם בוועדה הזו וגם במקרה של משפחות בשלבי גירושין כאלה או אחרים. זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים פה בנושא מגדרי כזה או אחר, אף אחד לא בא לייצג אבות או אימהות, אלא אנחנו מסתכלים לראות מה טובת הילד.

ברור לכולנו שיחד עם עיקרון טובת הילד, עיקרון הקשר הרציף ויכולת התקשורת של הילד עם שני הוריו, הוא חלק מאותו עיקרון על של טובת הילד.

איפה הדבר הזה משתנה? אם באמת אחד מההורים מתנהל בצורה שפוגעת בילד ומייצרת אירועים של פגיעה, בטח אם זה פיזית או נפשית. המערכת לפעמים צריכה להתערב, כי אף אחד לא רוצה שילד ייפגע בגלל הורה אלים, מכל סוג של אלימות.

איפה הנושא הופך להיות יותר בעייתי? זה קורה כשאחד מבני הזוג מנצל כוח לא פרופורציונלי שיש לו במערכת היחסים של הגירושין, בשביל למנוע מההורה השני קשר רציף עם הילד שלו או שלה. אני משתמש בכוונה במילים הורה ושלו או שלה, אני לא מתייחסת מגדרית. הרעיון הוא טובת הילד, ולילד יש זכות טבעית להיות בקשר עם שני הורים, אלא אם יש מקרים יוצאי דופן שבהם צריך לטפל. בנורמה, זה עיקרון העל שצריך להוביל.

אני חושש, ופה הדבר שעליו אני רוצה לדבר, דווקא במערכת המשפט – ראיתי את מה שכתבה השופטת חיות ואת הגישה של בתי המשפט בעניין הזה, כולל הציטוט "זכות הילד לקשר עם שני הוריו היא זכות יסוד מעוגנת באמנה לזכויות הילד, ומתיישבת עם עיקרון העל של טובת הילד". אין חילוקי דעות בעניין הזה.

חילוקי הדעות מגיעים דווקא מול משרד הרווחה ורשויות הרווחה, שלצערי במקום הזה מהר מידי נוטות לוותר על עיקרון העל הזה, ומוצאות את עצמן מייצרות הליכים ומצבים שבסופו של דבר פוגעים בילדים.

אני חושב שזה הדבר המרכזי שחשוב לי לדבר עליו, ושנגיע לכך שכולנו מסביב לשולחן אכן מסוכמים על אותו משפט כפי שהקראתי אותו של השופטת חיות, בנוהל שהיא הוציאה. הנוהל יצא ב-8.10.2020, והוא מדבר על טיפול בתי המשפט לענייני משפחה בהליכים דחופים בעניין חשש לפגיעה במוגנות ילדים והבטחת הקשר בין הורים לילדיהם.

היא אומרת שם בהתחלה, וזה מה שהקראתי, "זכות הילד לקשר עם שני הוריו היא זכות יסוד מעוגנת באמנה לזכויות הילד, אשר מתיישבת עם עיקרון העל של טובת הילד". אפשר עוד להיכנס ולקרוא את כל הנוהל, אבל דווקא שזו האמירה בפתיחה –

אם אחד ההורים אונס, זה גם זכותם?

אז אמרתי, ברור שאלימות פיזית או נפשית של אחד ההורים מחייבת מצב שבו צריך לייצר הפרדה, את זה אמרתי וכמובן שאני שם. אף אחד לא רוצה לראות ילד שאחד ההורים מתעלל בו, זו לא הכוונה. אני טוען שהמקרים הם בכיוון השני, ברוב המקרים זה לא זה. ברוב המקרים בגלל הסכסוך ההורי נוצרת פגיעה בזכותם של אחד ההורים להיות בקשר עם ילדם, כי ההורה השני מנצל את יכולתו או מעמדו בגירושין כדי לפגוע בקשר הזה.

חשוב להגיד שהנוהל בא לאזן בין שני העניינים של מוגנות ילדים לעומת הבטחת הקשר בין הורים לילדים.

זה מה שאני שואלת, באיזה הקשר זה נאמר. מוגנות ילדים היא מעל הכל. ילד אחד לא צריך לעבור אונס או התעללות, בגלל שום דבר שקשור למאבק בין המינים.

כמו שנאמר, לנוהל קוראים טיפול בתי משפט לענייני משפחה בהליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות, והבטחת הקשר בין הורים לילדיהם. יסבירו את זה אחר כך מהנהלת בתי המשפט, זה בא לאזן בין דברים.

קרן, זו הזכות למוגנות בקשר. לילד יש זכות להיות בקשר מוגן, וזה דבר שאסור שייפגע.

אני חושבת שבסוף כשאנחנו דנים בדבר הזה, זה תמיד איכשהו יחזור לאותו המקום, ותקנו אותי אם אני טועה. אתם עוסקים שניכם בנושא הזה כל כך הרבה שנים. בסוף, זה לייצר את הפלטפורמה של אנשי המקצוע שמאפשרת את הזמן לעשות עבודה, גם עם ההורים וגם עם הילד, ולהגיע לחקר האמת, ולאפשר בעצם גם לבתי המשפט לקבל החלטה מושכלת.

כלומר, לא בגלל שאין כוח אדם, לא כי צריך למהר ולקבל איזושהי החלטה, לא כי אין זמן לחקור לעומק. באמת לייצר את הפלטפורמה. חברת הכנסת קרן ברק ואני היינו לפני שנה במרכז באשדוד. חבר הכנסת קיש, אני ממש ממליצה לך ללכת לשם.

אולי הייתי שם.

זה מרכז מוביל בארץ בתחומו.

עיריית אשדוד החליטה שהיא גובה שני שקלים בארנונה מכל תושב, והקימה מרכז עם אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, בפיקוח משרד הרווחה. כלומר, יש שם עובדת משרד הרווחה שמפקחת על זה.

בית המשפט המחוזי ובית המשפט לענייני משפחה שולח לשם – יש שם את אנשי המקצוע ואת הפלטפורמה לעשות עבודה ארוכת טווח עם האב, האם, המשפחה, האחים, הילד וכולי. איך אחת מהעובדות שם אמרה? אם מישהו משקר, אנחנו עולים על זה.

זה שיתוף פעולה מקומי, יש יחסים טובים בין המרכז הזה לבין בית המשפט, ואז זה עובד הרבה יותר טוב כי הם סומכים אחד על השני.

זה סוג של הפרטה ציבורית. אתה מייצר את המרכזים שיש להם את היכולת לייצר את הפלטפורמה שתוביל לאמת.

זה מסוג הדברים שנותנים מענה לכשל שנמצא בשירותי הרווחה.

נכון. אני רוצה לעבור בבקשה להנהלת בתי המשפט. עורכת הדין שירי לנג, אנחנו נשמח לשמוע קצת על הנוהל שדיברנו עליו קודם. אני אוסיף שאלה, הבנתי שהנוהל התחיל באוקטובר 2020 והוא מסתיים בשנת 2022. נרצה לשמוע על הנוהל וגם על המסקנות שלכם, האם הוא ממשיך.

אנחנו ב-2022, מה זאת אומרת מסתיים?

באפריל 2022.

צהריים טובים, אני אפרט את הכל. בפתח הדברים, חשוב לי לומר שהסוגייה של הבטחת הקשר בין הורים לילדיהם, כמו גם הסוגייה של מוגנות הילדים, היא סוגייה שנמצאת על סדר היום של מערכת בתי המשפט. אנחנו רואים חשיבות רבה בטיפול בנושאים האלה.

בהתאם לכך, נשיאת בית המשפט העליון פרסמה בחודש אוקטובר 2020 את הנוהל. הוא נקבע כהוראת שעה למשך כשנה, ולאחרונה הוארך למשך שישה חודשים נוספים עד לחודש אפריל. במהלך החודשים האלה בתקופת ההארכה, צפוי להיערך מחקר של מחלקת המחקר של הרשות השופטת בראשות דוקטור גלי אביב. הוא אמור לבחון היבטים שנוגעים ליישום הנוהל, לראות את ההשלכות שלו בשטח וכיצד הוא מיושם. המחקר אמור להסתיים בחודש מרץ.

עלתה השאלה קודם לגבי הנושא של מוגנות. חשוב לי לחדד שבסעיף הראשון לנוהל נכתב שלצד הנושא של זכות הילד לקשר עם שני הוריו, נקבע שמנגד, ובמקרים של חשש לפגיעה בילד על ידי אחד ההורים או אלימות ביניהם כשהילד עד לה, מכוח אותו עיקרון זכות הילד היא למוגנות בקשר. בהחלט הנוהל מטפל בשני הנושאים, גם בנושא הבטחת הקשר אבל גם בנושא המוגנות של הילדים בקשר.

הנוהל מפורסם באתר שלנו, כל אחד יכול להיכנס ולעיין בו. הנוהל למעשה נועד לקבוע לבתי המשפט לענייני משפחה סדרי עבודה אחידים, מתוך הכרה בכך שלממד הזמן יש חשיבות מכרעת בטיפול בעניינים האלה. אם הבקשות בנושא מוגנות ילדים או בקשות שמעלות חשש לפגיעה בקשר בין הורה לילד לא יטופלו באופן מידי ולא יינתן להן מענה ראשוני, ההחמרה בקשר יכולה להימשך ולהתקבע, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע.

למעשה הנוהל מעביר איזשהו מסר לשופטים בעיקר. הוא אומר להם שבהתאם לסדרי הדין הקיימים, הוגשה בקשה או הליך שמעלה חשש לפגיעה בקשר בין הורה לילד או חשש לפגיעה במוגנות של הילד, השופטים צריכים לתעדף את ההליך הזה ולשים אותו בראש סדרי העדיפויות, ולתת לו איזשהו מענה ראשוני.

הנוהל מנחה לקבוע דיון בתוך 14 ימים, אבל הוא גם נותן שיקול דעת מאוד רחב לשופטים, ואומר להם כפי שמופיע בסעיף 9 לנוהל, שאם הם מתרשמים שההליך שבפניהם לא מתאים להתברר לפי הנוהל, הם יכולים לתת גם החלטות אחרות. הם יכולים להפנות את זה לבירור אצל גורמי הרווחה או -. הרעיון הוא שהשופטים יידרשו להליך הזה והוא לא ישכב בין שלל התיקים שממתינים לטיפול בתי המשפט.

חשוב לומר שכל נושא הטיפול במקרים האלה הוא טיפול מורכב, שמצריך מעורבות של שורה של גורמים, לא רק של שופטים ומשפטנים, אלא גם של גורמי טיפול ורווחה. נדרשת מעטפת הוליסטית שתתן מענה גם לפן הרגשי והטיפולי.

השופט נדרש להבטיח לא רק את יצירת הקשר, אלא גם את האיכות של הקשר. לא מספיק שההורה ייפגש עם הילד ולא יהיה שם איזשהו קשר שהוא קשר מיטבי. חשוב לשופט לתפור את החליפה המתאימה למשפחה שבפניו כדי שהקשר לא רק יהיה קיים, אלא גם יהיה איכותי. זו נקודה שחשוב לשים לב אליה.

במרוצת השנים אפשר לומר שארגז הכלים של בתי המשפט התרחב. היום אנחנו רואים יותר החלטות שקובעות סנקציות דוגמת צווי עיכוב יציאה מהארץ, שלילת או השהיית רישיון נהיגה, ביטול כרטיסי אשראי וכולי.

לפעמים השופטים מרגישים שנדרש פטיש על הראש כדי שדברים יתחילו לקרות, ולפעמים נדרש דווקא מענה יותר טיפולי. זה מאוד תלוי על מה השופט מזהה שהסירוב לקשר יושב, על איזה טעמים.

כמו שאמרתי קודם לגבי הנושא של יישום הנוהל, צפוי להיערך מחקר ואני מאמינה שלקראת חודש מרץ נוכל לבוא אליכם עם מסקנות יותר מהודקות.

מה בדיוק בודקים במחקר?

המחקר אמור לבדוק את יישום הנוהל, האם בתי המשפט נדרשו להליכים האלה תוך הזמן שנקבע, איזה מענה ניתן, דברים מהסוג הזה.

מה הדיווחים בינתיים של הנשיאים?

לפי הנוהל יש חובת דיווח של סגני הנשיאים לענייני משפחה לנשיאה, הם צריכים לדווח אחת לחצי שנה על חריגות בקיום הנוהל. כלומר, אם שופט מסיבה כלשהי לא קיים את הוראות הנוהל, אמור להיות על זה דיווח. נכון לבירור שערכתי הבוקר, התקבלו דיווחים על הנוהל אבל לא על חריגות מהנוהל.

יש לך אולי נתונים של כמה מקרים כאלה הגיעו אל בתי המשפט? יש איזשהו פילוח נתונים?

אין בפניי את הנתונים, זה נורא קשה לשים את האצבע ולפלח את הנתונים האלה, כי בסוף הבקשות לא אמורות להיות מנומקות. הרבה פעמים זה מוגש על גבי טופס, יש בקשה לצעד דחוף לפי טופס 6. זה אמור להיות ממש טופס עם פרטים מאוד מעטים, ומאוד קשה לאתר ספציפית את התיקים שיש ממש חשש ל – אני לא רוצה להשתמש במונח ניכור הורי, יש עליו מחלוקת, אבל זה לא נתונים שאנחנו יכולים לשלוף באופן ממוחשב מהמערכת. אני מאמינה שהמחקר כן יתייחס לנתונים האלה.

חברי הכנסת, יש לכם עוד שאלה?

אני מבין ממנה שהמחקר שהיא מדברת עליו זה רק לראות נתונים ברמה של מה קרה, לוחות זמנים וכאלה. אני שואל האם הם רואים שיש יותר היענות, האם הציבור מרגיש שיש יותר מענה? יש מחקר יותר איכותני?

זה מחקר שעכשיו מתגבש, אני יכולה להציף את העניין הזה בפני עורכת המחקר דוקטור גלי אביב ולבדוק איתה את האפשרות שהמחקר יעסוק גם בתחומים שאתה שואל עליהם. אני מניחה שזה תחומים שצריך לבחון אותם לאורך זמן יותר ארוך, מה קרה עם אותה משפחה.

אני שואל אם אותה משפחה בזכות יחס הנוהל השונה, מרגישה שקיבלה מענה לצרכים שלה בצורה אפקטיבית יותר. זה לא אם הם השתמשו או לא השתמשו, זה האם ביצעתם או לא. השאלה היא מה המהות.

אני אציף את הבקשה שלך בפני עורכת המחקר ונחזור אליכם עם תשובה בעניין הזה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, עורכת הדין יעל בלונדהיים, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהחוק להסגר התדיינויות זה חוק שנחקק לפני כמה שנים, בהתחלה כהוראת שעה ולפני כשנה וחצי הוא נחקק כהוראת קבע. זה חוק שנועד להפחית את העצימות של סכסוכי גירושין ולאפשר לצדדים לפני שהם מגישים תובענות לבית המשפט תקופה של פסק זמן ועיכוב הליכים, במסגרתה הם עוברים ליחידות הסיוע כדי לנסות לפתור את הדברים האלה בדרכי שלום.

אחת המטרות של החוק זה מקרים כמו שמתוארים פה, מקרים של ניכור הורי, כלומר כדי לא להגיע למצבים כאלה. החוק הולך על חבל דק, כי מצד אחד אנחנו מדברים על ניסיון להגיע לפשרה ולהביא את הצדדים לשיחה ויישוב הסכסוך בדרכי שלום. מצד שני, גם החוק עצמו נותן מענה למקרים דחופים, בהם אנחנו מבינים שחלוף הזמן יכול לעשות נזק גדול.

הניסיון ללכת על חבל דק, מצד אחד אמירה עקרונית של המחוקק שיש רצון לפסק זמן ולא להגשת תובענות, לא ישר לפנות לבתי המשפט כי זה יכול להוביל להחמרה נוספת. מצד שני כן לתת מענה למקרים בהם יש דחיפות מיוחדת. החוק עצמו והתקנות קובעים הסדרים שמאפשרים פנייה ישירה לבית המשפט, גם תוך תקופת עיכוב ההליכים. הנוהל שהוצג כאן של הנשיאה אמור להשתלב עם זה ולנסות לא לפגוע באיזון הדק שדיברתי עליו.

הסוגייה היא מאוד מורכבת. אנחנו מודעים לקולות השונים שיש כאן ובוודאי יישמעו כאן. הניסיון להבין את היקף התופעה ומה יכול להועיל, איזה כלים יש לנו לסייע לדבר הזה, איזה כלים הם פחות בידיים שלנו. אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע.

בגלל המשפט האחרון שאמרת שחלק מהכלים לא בידיים שלכם, האם אתם בקשר רציף וקבוע מול משרדי ממשלה אחרים כמו משרד הרווחה, כדי שאולי יוכל לספק לכם את הכלים שאתם צריכים על מנת להגיע לחקר האמת? בעצם לחסוך מצד אחד עוגמת נפש, ומצד שני למנוע סוג של התעללות או קורה דבר כזה.

בוודאי, הרבה מהנוכחים כאן הם שותפים קבועים שלנו ואנחנו בתקשורת ישירה. גם הארגונים בתקשורת ישירה איתנו ואנחנו מנסים כל הזמן להבין את התמונה. צריך להבין שיש כאן מכלול רכיבים.

הסיפור של ניכור הורי הוא סיפור מאוד מטריד, ומצד שני צריך להבין שיש בסכסוכי גירושין בעצימות גבוהה תמונה מאד רחבה. יש כל הזמן ניסיון להבין האם אנחנו נמצאים בפגיעת קשר בגלל פגיעה בילד, בגלל שעומדת מאחוריה איזושהי הצדקה אובייקטיבית, לבין הסיפור של הסתה של הורה אחד כלפי השני.

הדברים האלה מגיעים לבתי המשפט, וכמו שאמרתי הניסיון שלנו הוא ללכת על חבל דק בין הניסיון להביא את הדברים הדחופים ביותר לבית המשפט כדי לתת מענים מידיים, לבין המחשבה העקרונית שלנו שלא נכון להביא את הדברים – סכסוכי משפחה לא צריכים להיפתר בין כתלי בית המשפט.

זה חבל דק, ואנחנו עובדים בצורה מאוד רציפה עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה, מבתי המשפט, מיחידות הסיוע, מהסיוע המשפטי, מהארגונים.

תודה רבה.

אתם סבורים שיחידות הסיוע הם המקומות שבסופו של דבר זה צריך לזרום אליו?

את מדברת על –

על ניכור הורי.

זה מאוד מורכב. יש סוגים שונים של מקרים, יש מקרים שבהחלט אנחנו חושבים שנכון שהדברים האלה ייפתרו באמצעות גורמי מקצוע שנמצאים ביחידות הסיוע, בין אם זה עובדות סוציאליות או עורכות דין שנמצאות שם, שכן יכולות לעזור לצדדים להגיע להסכמים והבנה, לקבל מידע על המצב, להפנות לגורמי טיפול נוספים.

המקרים הקיצוניים שצריכים מענה מידי, ששם יש צורך להתערבות שיפוטית, אלה מקרים שלא מגיעים ליחידות הסיוע. אלה מקרים שגם לפי החוק להסדר התדיינויות וגם לפי הנוהל שהוצג כאן יכולים להגיע לשופט באופן דחוף.

היכולת להבחין בין המקרים האלה היא האתגר הגדול.

אבל בית משפט יכול לקצר ולבקש מיחידת סיוע לפעול בפחות מ-45 ימים, לא? אולי אני טועה, אבל ככה הבנתי מהחוק.

קודם כל, בית משפט יכול, אבל גם יחידות הסיוע מתעדפות בתוך עצמן את המקרים לפי הדחיפות כמה שאפשר. אם אדם מגיש בקשה לסעד דחוף, הוא יכול להגיע לבית המשפט ובית המשפט יכול להשתמש במכלול הכלים שיש לו.

תודה.

חברת הכנסת ברק, בבקשה. לאחר מכן נעלה את משרד הרווחה.

מצוין. משרד הרווחה צריך להיות פה שחקן – אני אתחיל רגע מהסוף בגלל שהזכרת את משרד הרווחה, ואחרי זה אחזור למהות.

משרד הרווחה צריך להיות שחקן מאוד משמעותי. אני מבינה שבגלל הנוהל הזה של חיות נוצר עכשיו – עוד מעט אני אדבר על המהות של ההכרזה, אבל בתי המשפט, גם משרד המשפטים וגם נציגת בתי המשפט שתקשיב לדיון הזה, התחילו למנות מומחים לניכור הורי שהם גם מאבחנים וגם מטפלים.

את האירוע הזה צריך לקטוע. מי שמאבחן לא יכול לטפל, כי אז אוטומטית הוא יאבחן – זה אתגר כלכלי בשבילו, הוא יאבחן משהו כדי שאחרי זה הוא יוכל להמשיך לטפל. זה חייב להיות שני אירועים נפרדים. אני מבקשת שמשרד הרווחה ייתן על זה את הדעת ויבין את הליקוי בזה שאותו גוף גם מאבחן וגם מטפל.

כשעובד סוציאלי ממשרד הרווחה עושה את התסקירים, אז בדרך כלל אין לו שום עניין להמשיך את הטיפול. הוא בעצם נותן תסקיר ומפסיק את האירוע. אם זה מישהו פרטי, אז בוודאי שהוא ירצה להמשיך לטפל באותו גוף כי הוא מרוויח מזה כסף. צריך לתת על זה את הדעת.

כמי שמתעסקת בנושא הזה הרבה שנים, ומיכל, היינו בסיפור הזה של אשדוד. אחרי זה גם דיברתי על זה עם ראש העיר והוא אמר שמבחינתו זו פנינת חייו. זה המרכז שהוא הכי גאה בו, זה ממש פרי חזונו. קוראים לזה קשר לקשר, וזה היה החזון שלו שבמקום אחד יטפלו גם בילדים, גם באימהות, גם –

אנחנו עוד מעט נעלה אותו.

מצוין. מפנים אליהם מבית המשפט, וכך זה צריך להתנהל.

אנחנו נמצאים במקום שבו כל אחד מאתנו סביב השולחן בא מנקודות המבט של הילד, אבל זה כמו באירוע של הסכסוך הפלסטיני. כולנו באים לטובת מדינת ישראל, העניין הוא שזווית הראייה של כל אחד היא הפוכה. אנחנו לא חושדים שמישהו פה לא בא לטובת הילד.

בבניין הזה יש שכאלה שחושבים שבסכסוך הפלסטיני צריך שתי מדינות, ויש כאלה שחושבים שבדיוק הפוך. כולנו רוצים את טובת עם ישראל.

זו לא דוגמה טובה.

דיברתי בעיקר על היהודים. כנ"ל טובת הילד, כולנו באים לטובת הילד, אבל הגישות הן הפוכות לחלוטין. זה לא מצמצם את הפערים, זה שאנחנו אומרים לטובת הילד. ממקום שבו אירועים כמו מכות, אלימות, אונס, פתאום נהיים במאזניים שווי ערך לניכור הורי, זה מחטיא את המטרה.

אנחנו לא יכולים להגיע לדיון בבית משפט ואחד הצדדים יגיד – לא משנה איזה צד, אם יש אונס, מכות או אלימות, ואני אגיד שהצד השני מסית, זה לא שווה ערך. הנזק לילד בין זה שהוא לא בקשר עם אחד ההורים או שהוא כן יהיה בקשר אבל יחטוף מכות או אונס, הוא לא שווה ערך בנזקים לחיים שלו.

אני לא מזלזלת בצורך, אני גם מיישמת את זה הלכה למעשה. אני חושבת שבמשפחות שיש שני הורים בוודאי שהדבר המיטבי הוא להיות בקשר טוב עם שניהם. אבל במקרים שבהם יש חשש להתעללות בילד מכל סוג, אי אפשר לשים באותו משקל את המילה ניכור הורי ולשקול את זה אותו דבר.

זה לא יכול להיות, כי הילד שנחשף לאותה התעללות או אם יש לו יותר קשר או פחות קשר, זה לא דומה לאופן שבו החיים שלו ייראו מכאן ואילך. אם אחד מההורים הוא זה שפוגע, כולנו סביב השולחן יכולים להבין שחייו נהרסו, בטח אם הוא נשאר עם אותו גוף פוגע והרשויות ואנחנו כמדינה לא מרחיקים אותו מהפוגע.

אנחנו כמדינה אומרים לו ללכת שוב ושוב לאותו אדם שפוגע בו, לא מצילים אותו. למה? כי אנחנו לא מצליחים להתגבר על מילים משפטיות. בואו נסכים פה שעם האירוע הזה אנחנו לא יכולים לחיות בשלום. אנחנו לא נשלח את הילד למקום הפשע בו הוא עובר התעללות.

לכן במשפחות נורמטיביות, בהן אין שום דבר כזה, אנחנו יכולים לדבר על הקצפת של הניכור ההורי ובאמת להתחיל לדון בהסדרי ראייה כאלה ואחרים. במקומות בהם יש חשד לאלימות, אני לא מוכנה – פה מאוד חשוב לי שבתי המשפט ישמעו, זה לא על המאזניים, לא דומה ואי אפשר לשקול את זה ולנופף במינוח מסיתים וניכור הורי.

ואז אנחנו חוזרים על שלב ההוכחה של מה זה אומר חשד לאלימות מכל סוג שהוא. מה המשמעות של חשד.

אני גם אמרתי את זה, מוגנות הילד זה אלמנט שאי אפשר לפגוע בו.

זה דווקא לא ברור, יואב.

איפה הוויכוח? הוויכוח במקרים שבהם משתמשים בשקר כדי לפגוע בקשר עם ההורה השני, זה הכל. אם היינו יודעים שיש אלימות כלפי ילד –

יש סימנים ברורים, יש סיורים ויש את מה שהילד אומר. זה לא נשקל באותן משקולות, זה לא יכול – אתה מסכים איתי שילד שמנותק קשר מההורה שלו, זה שונה לחלוטין מהנזק מאשר ילד שנאנס על ילד ההורה שלו?

קרן, אני פתחתי ואמרתי בדבריי שבכל מקום שיש אלימות כלפי ילדים, בין אם זה פיזי או נפשי, זה כמובן דבר שצריך לעצור.

השאלה היא, ופה אני אומר לך – התחלת ואמרת שיש בינינו הבדלים בתוך הנושא הזה של טובת הילד, אבל אין בינינו. איפה ההבדל? –

אבל אתה אומר שהיא מנופפת בזה כשקר –

קרן, תני לי רגע. אני הקשבתי לך ולא הפרעתי. אם אני יודע, כמו שאת יודעת, שיש אלימות, בוודאי חס וחלילה אונס או אלימות פיזית או אחרת, ברור שצריך לעשות הפסקה לקשר הזה. עד שהדברים ישתנו, זה לא יכול להמשיך. אין פה על מה לדבר.

איפה הבעיה? פה הוויכוח, וזה גם מה שאמרה מיכל. איך אנחנו במקומות שבהם טוענים שאין אלימות, שמשתמשים בתירוץ של אלימות בשביל למנוע מההורה להיפגש עם הילד, לעומת מקום שמישהו טוען שיש אלימות. פה השאלה, כאן זה המקום הקשה שכל מערכת בתי המשפט וכולם מתמודדים איתה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. יש הרבה מאוד מצבים שאף אחד לא מתלונן על אלימות, ופה אני מדברת על הקטע שאפשר למדוד את זה במדדים הנאורים של ניכור או לא. במקומות שיש חשש ולו הקל ביותר, אין מצב שבו אחד אומר שהילד נאנס והשני אומר שמדובר בהסתה, וזה נשקל באותן משקולות. זה לא יכול לקרות, זה חייב להיות בשיא העומק. ברגע שעלתה המילה אונס, כל הנורות האדומות צריכות להידלק ולא לדבר על הסתה. זה מה שיש לי לומר.

אני לא חושב שיש משהו אחר. אם מישהו אומר שהילד שלו נאנס, אני לא חושב שיש אירוע אחד שמתעלמים מהדבר הזה.

תתפלא.

תודה רבה חברת הכנסת בזק, את רוצה לדבר עכשיו?

כן, אמנם נכנסתי באמצע הדיון כי הייתי צריכה להיות בדיון אחר, אבל אני גם רוצה לחזק את מה ש –

אני מתנצל שאני צריך ללכת.

אני רוצה לחזק את מה שחברת הכנסת ברק אמרה, ולהתייחס לנושא של מי הגוף שבסוף קובע האם הילד בסיכון או האם יש פה מצב של ניכור הורי ואין סכנה לילד. אני רוצה לבקש שהגוף הזה יהיה גוף מטעם המדינה, ולא גופים פרטיים. יכול להיות שזה כבר דובר, אבל אני רוצה לחזק ולהדגיש שהגוף המאבחן והגוף הקובע צריכים להיות מטעם המדינה, ולא להתחיל שכל צד יביא את המומחים שלו. יש פה שיקול של כסף.

הכסף זה לא יעבוד כי המדינה לא תסבסד את זה, ויש לי שלוש הצעות חוק –

עובדים סוציאליים מטעם הרשות לא יכולים לקחת אחריות ולעשות את האבחון הזה? למה זה צריך לעלות בכסף, למה גופים פרטיים?

בכסף כן, פשוט שהמומחה לא יידע מאיפה הוא קיבל את הכסף. ברגע שאת שמה את זה בכספת של הנהלת בתי המשפט ובית המשפט הוא זה שמשלם, אז המומחה לא יודע מי שילם לו. את מטשטשת את העקבות.

למה זה לא מטעם הרווחה?

היא אומרת שאין תקנים.

יש את הרצוי ויש את המצוי. אני אשמח להראות לכם את הצעות החוק שיש לי בנוגע למומחים, עוד לא הגשתי אותן. מבחינתי נגיש אותן יחד. חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

אני אשמח לשמוע את הרווחה ולאחר מכן להתייחס.

בסדר גמור, אז אני רוצה לעבור למשרד הרווחה. יהודית אסף, בבקשה. אחריה אני רוצה לדבר עם ליאת בכר מהמרכז באשדוד גשר לקשר.

שלום לכולם, אני יהודית אסף, אני מנהלת את יחידות הסיוע ברחבי הארץ. אני רוצה לתאר את החלק שלנו בטיפול בנושא הזה.

התפקיד של יחידות הסיוע במסגרת החוק להסדר התדיינויות זה למעשה לעשות אבחון ראשוני של המשפחות והבעיות שמוצבות לפתחנו. כמו שיעל תיארה, החוק מאפשר לנו לפגוש משפחות בתחילת התהליך. זאת זכות שנפלה בחלקנו, וזה הערך המוסף.

אחד הדברים הגדולים של החוק הזה, זה שהוא מאפשר לנו לפגוש את המקרים האלה של טענות לבעיה בקשר הורה-ילד כבר בתחילת התהליך, הרבה פעמים לפני שההסלמה מתחילה, לפני הליכים משפטיים וכדומה.

איזשהו תהליך בתוך המשרד שחברתי מתחום סדרי הדין תתאר בהמשך, החלטנו לגבש איזשהו תהליך ששותפים לו גורמים שונים במשרד הרווחה, שמטפלים בשלבים שונים של הבעיות בקשר באותן משפחות. זה סדרי דין, חוק נוער ואנחנו התחנה הראשונה.

מה שאנחנו עושים, אנחנו מקבלים בני זוג בלי רקע. החוק מאשר לנו לקבל את בני הזוג עוד לפני שהם הגישו כתב תביעה, ואנחנו לא יודעים מי מגיע אלינו. תוך כדי תהליך אבחון, כבר בפגישה הראשונה, מתברר לנו שיש איזושהי בעיה בקשר גם אם לא זו הסיבה שבגללה הם הגיעו לתהליך ביחידת הסיוע.

התפקיד שלנו במצבים האלה זה לעשות אבחון ראשוני ולזהות על איזו בעיה בקשר מדובר, כשאנחנו לא רצים להגדרות של ניכור הורי. כשנותנים את הכותרת של ניכור הורי, הרבה יותר קשה לטפל בזה. ההמשגה של זה היא מאוד חשובה, לא לרוץ לשם.

אנחנו מתייחסים לכמה שלבים של בעיות בקשר. השלב הקל ביותר זה בעיה בקשר הורה-ילד שהיא תוצאה של איזשהם אירועים או תהליכים נורמטיביים שקורים לפעמים במצבי גירושין.

במצבי גירושין יש עוצמות כאלה ואחרות, יכולות כאלה ואחרות של הורים להתמודד עם המשבר שהוא קשה. הילדים חשופים לזה, ולפעמים הם מגיבים למשהו נורמטיבי, הורה אמר משהו שלא מצא חן בעיני הילד בתוך כל הסערה של משבר הגירושין, וזה מקבל פרשנות כזאת או אחרת ונוצר נתק, בדרך כלל קצר.

במקרים האלה אנחנו מתערבים כבר אצלנו, יש לנו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ועורכי דין ביחידות. אנחנו משתדלים לעזור להתוות איזשהו כיוון של תיקון למצבים האלה.

השלב השני של בעיות בקשר שאנחנו מסתכלים עליו, זה שלב קצת יותר חמור, או הרבה יותר חמור. אנחנו מזהים שיש כנראה הסתות של הורה אחד כנגד ההורה השני, ואיזשהו ניסיון להפריע לקשר. שם אנחנו יכולים לעזור רק בהתנעה ושכנוע לכיוון תהליך טיפולי, כי כאן נדרשים תהליכים טיפוליים ארוכים יותר. זה מותנה כמובן בהסכמה של בני הזוג.

שלב אחר שדיברה עליו גם חברת הכנסת קודם, זה השלב שיש טענות של פגיעה בילד. שם התהליך נעצר מבחינתנו. אנחנו לא מתקדמים לחידוש הקשר או לאיזשהם תהליכים טיפוליים בנושא הזה, מכיוון שאין לנו את הכלים לבדוק את מהימנות הטענות ואת האמת שמאחוריה. אנחנו לא לוקחים סיכון, וברגע שעולה טענה לפגיעה בילד אנחנו מדווחים לבית המשפט. זה חלק מהתיקונים בחקיקה. אנחנו מדווחים לבית המשפט או לבית הדין.

במידה והתנהל הליך שיפוטי, אנחנו רואים מקום לערב עובדת סוציאלית לסדרי דין כדי לחקור לעומק יותר. כמובן אם יש טענות יותר ברורות ומובהקות או מעוררות חשד שבאמת יש פגיעה בילד, אנחנו כמובן תחת חובת דיווח ומדווחים לחוק הנוער.

הקצה האחרון של הרצף הזה זה מקרים של ניכור הורי, שם הכלים שעומדים לרשות יחידת הסיוע – אין לנו אפשרות לסייע. אלה מקרים שאנחנו מעבירים לבית המשפט עם אותה אמירה שיש מקום לערב בדיקה מעמיקה יותר של סדרי דין. ההתערבות שלנו היא התערבות קצרת מועד, עיקרה אבחון ומעט טיפול או גיוס לטיפול. ההמשך הוא בתוך משרד הרווחה, אבל את זה תתאר נעמי בודל, עובדת סוציאלית לסדרי דין.

אני רוצה להפנות אלייך שאלה לאור הניסיון המקצועי שלך. האם את חושבת שבמציאות הלא פשוטה הזו, היה נכון להרחיב את הסמכויות שלכם בכל הקשור לניכור הורי? גם סמכויות הזיהוי, דיווח, טיפול, את מרגישה שיש מקומות שידיכן כבולות?

לא, איפה שידינו היו כבולות דאגנו לקדם בשותפות עם משרד המשפטים את העניין כדי שנוכל להגיד לבית המשפט שיש חשש שעלול להתפתח ניכור הורי או שיש איזושהי בעיה. אכן השגנו את זה, וזה מאוד מסייע לנו.

אנחנו לא יכולים להעביר דיווחים לבית המשפט או להיכנס למעורבויות אחרות, מכיוון שאז זה מחטיא את המטרה של התפקיד המרכזי שלנו. צריך גם לזכור שיש במשרד הרווחה רצף של תפקידים, והתפקידים האלה כן קיימים של להגיד מה קורה, לבצע איזושהי חקירה וכדומה. זה כן קיים.

אני חושבת שאם ניקח לעצמנו יותר סמכויות, נפסיד את היכולת שלנו לעבוד נקי עם בני הזוג, בלי חשש שדברים שהם אומרים יועברו לבית המשפט או לגורמים אחרים. צריך לקחת בחשבון שאנחנו מתערבים בקשת מאוד רחבה של משפחות בהליכי גירושין, מכל הסוגים ובכל שכבות האוכלוסייה.

העניין הזה של קשיים בקשר, אנחנו רואים אותו בכל מיני רמות, אבל המצבים הקיצוניים הם לא רוב המקרים. אני חושבת שצריך לתת לנו את ההזדמנות לטפל במה שנותן מענה לציבור הרחב יותר שנזקק לשירות הזה, ולתת שם את הדעת על כל האפשרויות שלנו לעזור לפתור סכסוכים ולהימנע מהגעה לבתי המשפט.

צריך גם לקחת בחשבון שהמצבים של טענות לפגיעה בקטין או טענות לניכור הורי, גם אם הן מתבססות על טענות – בכל מקרה זה צריך להגיע לבית המשפט. חשוב ש –

תוך כמה זמן בית המשפט מקיים דיון מרגע שאתם מדווחים לו?

תלוי, אם זה משהו של סיכון, אני חושבת שבמקביל אחד ההורים מבקש דיון דחוף ולדעתי מקבל התייחסות דחופה. אני לא יודעת לענות בדיוק. אנחנו עובדים עם 36 ערכאות שיפוטיות, אני לא יודעת איך זה מתנהל בכל מקום. אני חושבת שזה מקבל מענה דיי דחוף, כי לדעתי המערכות המשפטיות כמונו מאוד ערים לחשיבות הזמן בטיפול בדברים האלה.

זה בהחלט דברים שהתפתחו בשנים האחרונות. אני עוסקת בתחום הרבה מאוד שנים, ואני זוכרת את השנים של חוסר האונים של כל המערכות בעניין הזה. אני חושבת שעשינו כברת דרך מאוד ארוכה, ויש עוד מה לעשות.

תודה רבה. נעמי בודל ממשרדך תרצה לומר כמה מילים?

אנחנו עוברים הלאה לליאת בכר, מרכז גשר לקשר אשדוד. ליאת, בבקשה.

תודה רבה. אני אשמח שתמקדו אותי היות ואנחנו –

אנחנו רוצים לשמוע על המקום שלכם במרכז, כשאני וחברת הכנסת ברק היינו אצלכם אמרתם שזה פיילוט. איך זה עובד כשמדובר על עצימות גבוהה, כשנזרק לאוויר המושג ניכור הורי, התעללות. תתארי מעט לוועדה, אנחנו רוצים להגיע אליכם לסיור. בעיניי צריך לעשות העתק הדבק לכל הארץ. תספרי לנו בבקשה איך זה נראה מנקודת המבט שלכם.

אני רק רוצה לציין שהשותפה שלי היום בתחום סדרי הדין נמצאת פה גם בדיון. אני לא סתם מציינת אותה, אני חושבת שהרעיון הכללי שלנו זה – גיבשנו איזושהי תוכנית שצמחה מהשטח, כשרצינו לתת מענה לזוגות שהגיעו לסדרי דין והיו זקוקים למענה טיפולי.

ניסינו לקחת את הזוגות שנכנסו בדלת של סדרי הדין למקום טיפולי. אני עובדת בתחנה לטיפול זוגי ומשפחתי. העובדות בתחנה הן מטפלות זוגיות ומשפחתיות. חשבנו שזה יהיה נכון להעביר את השפה של בני הזוג, כשכל הזמן לנגד עינינו טובת הילדים, להושיב את ההורים לחדר הטיפולים כשמי שיוצר את המרחב הטיפולי זה – פקידות הסעד פונות לבית המשפט ודרך זה מגיעות אלינו לטיפול.

ברבות השנים, השופטות מכירות אותנו בעצמן ובחלק מהמקרים מפנות אלינו באופן ישיר ולא דרך סדרי הדין. המטרה שלנו זה להושיב את ההורים במסגרת טיפולית.

זה נכון מה שאמרו כאן שהדגמים או הצורות שאנחנו רואים של בעיות בקשר או בכלל של זוגות בקונפליקט גבוה, זה יכול להתחיל מחוסר תקשורת של ההורים אבל הילדים עדיין מגיעים, וזה יכול להגיע לבעיות בקשר שנובעות מסרבנות קשר או ניכור הורי.

לאט לאט המקרים האלה נכנסו אלינו, היות ויש הרבה מופנים, יש זוגות רבים שצריכים ונעזרים. המטרה שלנו זה ליצור אזור שקט שאפשר לעזור להורים לא דרך בית משפט. אנחנו לא מדווחות ישירות לבית המשפט, אנחנו מסתייעות בעובדות סוציאליות לסדרי דין.

אנחנו אומרות להם אוקי, אתם הגעתם דרך בית משפט, בואו נראה איך אנחנו משפרים את התקשורת, איך אנחנו משתמשים במיומנויות שלנו כמטפלות זוגיות למשל כשהפרידה לא עובדה, כשמדובר על כל מיני סוגים של דברים שגורמים לאנשים להגיב בצורה תקיפה. הרבה תוקפנות עולה בשלב הזה.

אני חייבת להגיד שאחת הבעיות שלנו היא שהדיונים האלה מתנהלים בתקופות שאנשים נמצאים בעין הסערה, הסכסוך הכלכלי נמצא שם מאוד חזק ולפעמים לוקח חמש או שבע שנים עד שהשופטים מחליטים – אני חלילה לא רוצה להעביר ביקורת על השופטים, אני רק רוצה להגיד שזה המצב.

הרבה שנים מתנהל ויכוח מאוד גדול והילדים נמצאים שם, ולאט לאט אנחנו רואים איך מתחת לעינינו יש מקרים של סרבנות קשר. כאשר סביב הגירושין יש אלימות, הילדים רואים איך אבא אולי פוגע באמא או להפך, או שהם נפגעים. מסיבות אובייקטיביות הילדים לא רוצים קשר עם אחד ההורים, עד כדי הסתה וניכור.

איך מתנהל הטיפול שלכם מבחינת עומס? אמרת שאתם עובדים עם בתי המשפט. מבחינת עומס, איזה עומס יש?

עומס גדול. אני יכולה להגיד שבשנה אנחנו מטפלים ביותר מ-100 מקרים. זה מאוד עמוס, והמקרים האלה צריכים יותר משעה בשבוע. אנחנו פיתחנו תוכנית שאנחנו לפעמים נותנים יותר משעה, כי יש זוג שלא מסוגל בהתחלה לשבת ביחד. אנחנו נותנים שעה לטיפול לאמא, שעה לאבא, שעה לשניהם, שעה לילדים אם צריך. אנחנו מנסים להגמיש ולעשות מאמץ לעזור למשפחה.

אני חושבת שזו תקופת זמן שדווקא המשפחות האלה לא מטופלות, ואז הדברים עוברים החמרה. אני חושבת שדווקא התערבות בשלב הזה יכולה גם לעצור, גם להרגיע, לא בכל המקרים. אנחנו יושבים עם סדרי הדין, עם התמונה, אנחנו עושים ישיבות עם ההורים והמשפחה.

ככל שמדובר בניכור או הסתה, יש לנו כמובן קושי במוטיבציה לטיפול של אחד מההורים ואז בית המשפט עובד איתנו בשיתוף פעולה בהיבט הזה כשאנחנו ממליצים על הטלת סנקציות על הורה שלא מוכן להגיע או לא מוכן להביא את הילד. עצם זה שזו מערכת ציבורית זה מאוד עוזר, ועצם הקשר סדרי הדין מאוד עוזר לנו.

בביקור שלנו אתם שאלתם אותי מה לגבי אלימות. אם היה אפשר להגיד שבמקרים של אלימות אני לא מטפלת, זה היה מצוין, אבל גם במקרים של אלימות צריך לעשות בדיקה ובגלל זה הטיפול אצלנו שהוא ממושך, לאט לאט רואים את הדפוסים.

לפעמים צועקים אלימות וזה לא תמיד מה שיש שם. לפעמים האלימות היא הדדית. לפעמים יש מקרים של אלימות, אבל אני רוצה להגיד שעצם זה שזה תהליך ממושך, זה מאפשר לראות את הדפוסים לעשות הערכת מסוכנות.

יש מקרים שאנחנו מבקשים מעובדת סוציאלית לסדרי דין שתעשה את הערכת המסוכנות לפני שהיא מפנה לפרויקט. כשיש אישה שמטופלת גם באלימות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המטפלת של האישה באלימות. יש גם מקרים של גברים מוכים, כמובן, אבל ברוב המקרים זה ההפך.

אני חושבת שעצם משך הזמן זה נותן לנו את האפשרות לראות את התמונה הכללית. כשמדברים על לזרוק את הילד חזרה להורה שהתעלל בו, אנחנו מאוד זהירים במקום הזה. אנחנו לא רואים אותו פעם אחת, אנחנו רואים אותו שבוע אחרי שבוע.

היו לנו מקרים של גברים שהגיעו שבוע אחרי שבוע לטיפול, ולאט לאט אפשר להתרשם מהאישיות. יש אנשים שמגלים שהטענה לאלימות על סמך אירוע אחד שהשתמשו בו לגירושים, הוא לאו דווקא מצדיק את ההרחקה והניתוק מהילדים. יש מקרים אחרים בהם הייתה אלימות קשה. כלומר, כל מקרה לגופו.

מה שאת אומרת זה שיש לכם את הכלים, הפלטפורמה והזמן למרות העומס שמוטל עליכם. אתם בעצם מייצרים פלטפורמה שמאפשרת את חקר האמת.

אנחנו מנסים.

זה יותר ממה שיש במקומות אחרים בארץ. תודה.

אתם מוזמנים לבוא לראות ולהתרשם.

אנחנו בהחלט נבוא, ויכול להיות שנביא את הוועדה כולה לסיור אצלכם. מאוד התרשמנו מכם. האופן שבו קמתם בשיתוף עיריית אשדוד, זה דבר גדול שאולי אפשר לשכפל אותו לאזורים אחרים בארץ. מי יודע, אם אנחנו מייצרים את הפלטפורמה של אנשי המקצוע, הזמן והבדיקות הנכונות, נחסוך הרבה מאוד עוול.

חברי הכנסת, אני אשמח שתעזרו לי מאחר ומדובר במימון של עיריית אשדוד. העירייה לקחה את זה עליה. המשמעות היא שני שקלים לארנונה לתושב, בסדר גודל של עירייה כמו אשדוד. זה פחות או יותר העלויות של דבר כזה.

אני מניחה שהרבה רשויות לא מכירות את זה. אני יכולה להגיד את זה כסגנית ראש רשות.

אבל יש לנו כאן את המרכז לשלטון מקומי.

פנו אלינו מכמה רשויות בעקבות הדיון. אני יודעת שהתחילו גם ברחובות את התוכנית שלנו.

ברחובות לא הפסקתי להלל אתכם, אני חייבת להודות. זה מודל שעובד, והוא גם הגיוני.

לגבי הדרכות, אנחנו מקבלים הדרכות מדוקטור ענבל קיברסון בר-און שנמצאת כאן ומלווה אותנו מאז הדיון האחרון בכנסת. היא מלווה אותנו בהדרכות אחת לשלושה שבועות, אנחנו רוכשים את ההדרכה בשביל המקרים המורכבים.

תודה רבה. אנחנו נעבור חזרה למשרד הרווחה, ואז חבר הכנסת בן גביר. נעמי בודל, בבקשה. משהו בזום שלך לא עובד. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. קודם כל, אני מתנצל, אבל הייתי בשליחות לא פחות חשובה לדאוג לזכויות של ילדים שמפונים ממאחזים. צריך לעשות כאן איזשהו דיון, הטראומה שהם עוברים, ילד שנמצא בבית ומגיעים כוחות לפנות אותו – איך אומרים, יש הרבה פעמים חיכוכים, מקרים של אלימות ומקרים בתוך תחנות המשטרה שהם לא פשוטים. זה נושא לדיון נפרד.

בדרך לכאן היה לי חשוב להאזין לכל שנייה, ושמעתי דיון מרתק בין גברתי יושבת הראש לבין חברתי קרן ברק שאמרה שאין דבר כזה, כשיש התעללות, אם יש ספק אין ספק. גברתי יושבת הראש אמרה לה דבר מהותי, הרי בסוף אנחנו לא רוצים שהמילה התעללות תהיה מילת מפתח שפותחת כל שער. אנחנו לא רוצים שכל פעם שיש איזושהי בעיה בין בני זוג הם יגידו את המילה התעללות.

אני הייתי עורך דין, לא התעסקתי בדרך כלל במקרים כאלה בכוונת מכוון. זה תיקים לא פשוטים. בא אליי יום אחד מישהו והייתי חייב לקחת את התיק שלו. אשתו סיפרה שהוא חטף את הילדים, היא התלוננה והגיעה משטרה.

חקרתי אותה על דוכן העדים, ואני אומר לה, תגידי לי גברת, למה חשבת שחטפו לך את הילדים? אז היא אומרת, לא דיברתי איתם בטלפון. הוצאתי לה טופס ורואים בפירוט שיחות שהיא דיברה איתם כמה דקות. אז היא אמרה שהיא באמת נזכרה שהיא דיברה איתם שתי דקות באותו יום.

הוצאתי לה עוד טופס, ואחרי זה היא נזכרה שהיא דיברה איתם עוד שלושים דקות ועוד ארבעים דקות. אז השופט אמר לה שהיא שקרנית וחייב אותה ב-30,000 ₪.

זה הסיפור כאן בדיון שלנו לטעמי. צריך לשנות הרבה דברים, יש כל מיני ועדות שנתנו את דעתן, יש ביקורת קשה על חזקת הגיל הרך ועל איך שדברים מתנהלים במדינת ישראל. כנראה שבוועדה הזו לפחות בשלב הזה, לא נפתור את כל הדברים.

יש דבר אחד שהוא מובנה ובעייתי, אני שומע את זה מהרבה גברים גרושים וברוך השם אני חי באושר וזכיתי באשת חיל. לא אחת באים אליי גברים שאומרים לי שמעלילים עליהם ומשקרים. אני אומר את הדברים גם לחברותיי חברות הכנסת וגם למי שנמצא בזום, ולכל אנשי המקצוע, המערכת אוטומטית כמעט בוחרת צד.

זה לא נכון, לא כל הגברים מתעללים, ולא כל הגברים בבחינת אשמים. כשיש תקנה בסגנון של 2.5 שאומרת שאישה שמעלילה על גבר ואומרת דברים לא נכונים ובסופו של דבר לא תיתן את הדין, בעיניי זה מזעזע.

שלא תהיה כאן אי הבנה באיזה צד אני נמצא, גבר שמרים יד על אישה או על ילדים הוא חלאת אדם, אבל מה קורה עם כל אותם הגברים שיכול להיות שמעלילים עליהם? שפוגעים בהם?

אני לא כל כך מבין, היה איזשהו נוהל של נשיאת בית המשפט שדיבר על לתת לעניין הזה של ניכור הורי את היחס והדחיפות, ואף אחד לא מטפל בזה. אף אחד לא מאריך את הוראת השעה הזו.

קראתי דברים מאוד מעניינים –

שמעת את הנהלת בתי המשפט? האריכו עד אפריל.

לא שמעתי אותם, אבל כן קראתי את הדברים של מי שהיה סגן נשיא בית משפט השלום בירושלים, ואני מאוד מעריך אותו באופן אישי, כבוד השופט פיליפ מרכוס שכותב כאן על העניין של הניכור ההורי. אגב, הוא מומחה בתחום והיה שנים רבות שופט לענייני משפחה. אני הכרתי אותו דווקא לפני שהוא היה שופט משפחה.

הוא כותב כאן בחוות הדעת שהוא נתן לנו – חבר'ה, בואו נטפל בעניין הזה של הניכור ההורי. בואו נקדיש מאמצים לפני ולא אחרי, בואו נתייחס לדבר הזה.

הקול שאני רוצה להשמיע כאן הוא הקול של אותם גברים שאוטומטית מתייגים אותם, ואוטומטית הם אשמים והמערכת מתיישרת. זה זעזע אותי.

כשחברתי קרן ברק אמרה שאם מישהו אומר התעללות, החשד הכי קל, מה זה יוצר? יוצא שבכל סכסוך משפחתי תמיד יהיה צד שיגיד שיש התעללות, ולך תוכיח שלא. אם מישהו אומר התעללות ולוקחים לו את הזכות לראות את הילדים, יש בעיה קשה. זה יוצר איזשהו יתרון למישהי שאוטומטית יכולה להגיד לעצמה שזו הדרך הכי קלה.

מי מפסיד בסוף? הילדים שמאבדים את הקשר עם האב, מאבדים את האמון בו, מסיתים אותם נגדו וכן הלאה.

גברתי יושבת הראש, אני יודע שאת אשת מעשה ואת באמת מובילה דברים, הייתי רוצה שנחשוב בוועדה הזאת איך אנחנו יכולים לשפר במקצת את התחושה הכל כך קשה הזאת של גברים. המוני גברים פונים אליי –

אנחנו יודעים על אחוז התאבדויות גבוה יחסית.

זה נורא ואיום. אנחנו צריכים לחשוב אולי בעניין של תקנה 2.5 שצריך לנסות לראות איך אנחנו משנים אותה. אני שוב אומר, זה מזעזע אותי. אם אישה אומרת דברים נכונים, חד וחלק אני איתה, ליבי איתה והיא צריכה לקבל את כל הסיוע. אבל אם תופסים מישהי שמעלילה ומשקרת, לא עושים שום דבר?

אבל כמה כאלה יש?

מספיק אחד. אני רוצה להשיב לחברתי שאני מאוד מעריך, מספיק אחד שהעלילו עליו – יש משפט יפה במשפט העברי, כתוב שעדיף שיהיו 1,000 אנשים רשעים בחוץ, מאשר אחד חף מפשע בפנים.

אני שואל אתכם, אם יש אחד, ואני הכרתי אחד כזה –

אני מברכת על כך שבית המשפט קנס את אותה אישה ב-30,000 ₪.

אבל מה קורה במקרים שהגבר לא הולך עם זה הלאה? מה קורה במקרים שלגבר אין כבר כוח להתמודד? אני אומר לך, אני רואה אותם אצלי במשרד.

איתמר, מאחר ובחרת שלא לעסוק בתיקים האלה כפי שאתה אמרת, אז אתה לא מכיר את כל אותן נשים שמתמודדות עם הקושי הזה. אתה יודע מה? הסיפור הוא לא גברים ונשים, הסיפור הוא הילד. אני אתייחס לזה אחרי זה.

אני אסיים בדבר אחד, ואני מצטרף לחברתי בנושא הזה. העניין כאן של הילד זה המהות, זה הדבר הכי חשוב. אני מקווה לדבר אחד – בקורס משפטים מלמדים אותך ואומרים לך ששופט יישב יום אחד במעצר, ואז יאריך מעצרים. אני מקווה שכל אנשי המקצוע שמתעסקים בתחום, שיחשבו לרגע אחד מה היה קורה אם הם היו חווים את התופעה הקשה והעצובה הזאת.

אני חושב שכשאנשים חושבים על זה, היד שלהם הרבה יותר רועדת לפני כל מיני החלטות שאין חזרה מהן.

תודה רבה חבר הכנסת בן גביר. אחד הדברים שאנחנו שוב חוזרים ואומרים מרגע שהדיון נפתח, שהאתגר הגדול ביותר הוא למצוא את האמת. אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים של אמירות סתם, זו עובדה שזה קיים. אני אפילו לא בודקת את זה כמותית, אנחנו יודעים שזה קיים ושזה לא משהו שהוא בטל. הקלות הבלתי נסבלת, מה שנקרא.

אנחנו יודעים שמהצד השני יש מקרים של ילדים שנמצאים בתוך מערכת יחסית מתעללת, וזה לא משנה אם מדובר בפגיעה מינית, הזנחה או אלימות. בסוף השופט צריך בפרק זמן יחסית קצר לגלות את האמת, כאשר גם למשרד הרווחה ולמערכת של המדינה אין היום את הכלים לתת כדי לגלות את האמת הזאת, האם באמת מדובר בהורה מתעלל או האם יש כאן תלונת שווא?

אם יש תלונת שווא בין אם זה מהגבר או מהאישה, חד משמעית צריך אפס סובלנות.

יש תקנה שאומרת שאישה שמתלוננת לשווא, אז בסדר.

ברגע שהוכח שאין, אני מסכימה איתך, זה נורא. בסוף כפי שדיברנו כאן עם המשרד באשדוד שיצרו את הפלטפורמה שיש לה את הזמן ואנשי המקצוע לחקר האמת, לדעתי אם אנחנו מצליחים לעשות דבר כזה, להעתיק את המודל הזה לשאר המקומות בארץ, פתרנו הרבה מאוד מהבעיה מעבר לעניינים משפטיים שיש עם המומחים.

כלומר, יש עוד לקונות בהליך הזה גם בלי קשר, אבל בסוף מעבר לתיקוני החקיקה שאנחנו יכולים לעשות עם המומחים או עם התקנה שאתה מדבר עליה, בסוף נושא הניכור ההורי בכללותו הוא חקר האמת ויצירת הפלטפורמה הנכונה.

עד שהמדינה, אנחנו כמחוקקים לא נדע לייצר את הפלטפורמה הזו, אנחנו נעסוק בפלסטרים.

תחשבי שבתקופת הקורונה, אם פעם מורים יכלו לזהות את זה, היום זה יותר מורכב. אנחנו לא רואים את הילדים.

אין לזה סוף.

אני מברכת על הדיון החשוב הזה ואני בטוחה שיהיה לו המשך. אני מוכנה להיות שותפה שלך כדי להעתיק את היוזמה החשובה הזו לעוד רשויות. אני חושבת שזה בהחלט יוכל להיות חלק מהפתרון. אני בטוחה שחברי איתמר יצטרף.

אם יהיה סיור, אני מאוד אשמח לבוא.

ניתן לקורונה להירגע ונצא לסיור.

ישבתי והקשבתי בסבלנות והחזקתי את עצמי כדי לא להתפרץ, אבל אני חייבת להגיד – עם כל מה שאמרת, לקחת סיפור נקודתי ולהגיד שהוא עניין הדיון, לא. גם לי יש שמות ודוגמאות. עניין הדיון בעיניי זה לילך שם טוב שהגרוש שלה איתי בן דרור רצח את שלושת הילדים שלה. נושא הדיון זה תמי ניב אלון שהגרוש שלה בתהליך הגירושין רצח לה את שני הילדים. הדיון פה זה הודיה קדם שכולנו זוכרים אותה ונרצחה על ידי אבא שלה בתהליך גירושין מכוער.

אנחנו איתך במקרה. את מעלה על דעתך שמישהו חושב משהו אחר?

איתמר, אני לא הפרעתי לך וכמו שאתה טעון בנושא אחד אז גם אני. כל מי שבחדר מסכים שטובת הילד היא העיקר, וכמו שאתה אמרת ואני מסכימה איתך, אין בכלל ספק שאם מישהי שיקרה או התלוננה לשווא, היא צריכה להיענש חד משמעית וטוב שהבאת את הדוגמה.

מצד שני, כשיש ספק, אין ספק. אני מעדיפה אלף אבות כמו שאמרת שנפגעו מניכור הורי, על ילד אחר שיירצח. אני חושבת שכשיש ספק, הוא תמיד צריך ללכת לטובת הסיכוי הקטן שהאם צודקת, ולא לחפש את האם שמתלוננת תלונות שווא.

אני נוטה לחשוב שעם כל המטען שיש בגירושים, 99.9% מהנשים שמתלוננות זה לא תלונת שווא. אני רוצה להגן על הילדים בכל מחיר. עצם האמירה הזאת שאם יש ספק אז צריך לנקוט –

אני חושבת שלצערי אין לאף אחד את הנתונים, גם לא לבתי המשפט וזה מה שביקשתי מהנהלת בתי המשפט בפתיחת הדיון, נתונים. כמה תיקים מגיעים, איך הם נסגרים, מה קורה שם? בואו נדבר על נתונים, אנחנו רוצים לשנות דברים, אז בואו נראה על מה מדובר.

בלי נתונים אנחנו זורקים מקרים קשים פרטיים לאוויר, וזה נוגע לכולנו. כואב לנו לשמוע על אבא או אימא שהם מנותקי קשר מהילדים שלהם על לא עוול בכפם. כואב לנו לשמוע על ילד שהתעללו בו.

ענבר, את אומרת שאת מעדיפה שיהיו אלף אבות שסובלים מניכור הורי. את לא מבינה משהו אחד, זה הילדים סובלים כאן, לא רק האבות.

אבל כשאימא אומרת שהיא חוששת לביטחון הילדים שלה –

אבל אם תיקחי ממני את הילדים שלי, את האב, אז מה את חושבת, הם לא ייפגעו?

אנחנו לא ניכנס לדוגמה ספציפית, כי אני חושבת שהילדים שלך רק הרוויחו.

זה מגעיל, מה שאמרת עכשיו זה מגעיל, זה מתחת לחגורה.

חברת הכנסת בזק, ההערה לא הייתה במקומה. אני מניחה שהתלוצצת.

תתביישי לך.

זו הייתה ציניות לא במקום. קודם כל צריך להגן על הילדים וצריך שהם יהיו במקום בטוח. אם האם מתלוננת והיא אומרת שהיא חרדה לביטחון הילדים, אני חושבת שקודם כל צריך ללכת עם הביטחון של הילדים. עם כל הכבוד ועל כל החשש לניכור ההורי – יש משמעות לניכור ההורי, אני לא מתעלמת מהתופעה הזאת. אני חושבת שהיא זניחה ביחס לביטחון הילד ולסיכוי שהילד ייפגע פיזית.

אני שוב חוזרת ומתנצלת, זאת הייתה ציניות שלא הייתה במקומה.

הם דיברו על בין חמש לשבע שנים לטיפול בתיק, אני חושבת שזו אחת מהבעיות גם של חקר האמת מצד אחד וגם ההליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן ובינתיים מצד אחד לא רוצים לנתק קשר מהורה אוהב, ומצד שני לא רוצים להחזיר להורה מתעלל כאשר אנחנו לא יודעים איפה נמצאת האמת.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את רוב כובד משקלנו בדיוק על הנקודה הזו. אם לבית המשפט תהיה כתובת לשלוח את המשפחה הזו במיידי לטיפול ולפיקוח צמוד על ידי גוף שיש לו את הכלים או המשאבים לייצר את זה, אז נוכל לפתור את הבעיות האלה כשכל הצדדים מרוויחים.

אני רוצה לעבור אל אביגדור זידמן מהעמותה הרשמית לניכור הורי. אביגדור, בבקשה בקצרה. נותרה לנו חצי שעה לישיבה ויש כל כך הרבה דוברים בזום. אנחנו לא מרגישים את זה פה בחדר הריק בגלל הקורונה, אבל הזום שלנו מתפוצץ מאנשים.

נעמי בודל, את רוצה לעלות שוב?

אחרי שנתיים של אינסוף זומים, זו פעם ראשונה שאני מבינה מה זה כשיש קושי טכני. אני מתנצלת.

בבקשה. לאחריה אני כבר אומרת את סדר הדוברים, תתכוננו עם הזום. אביגדור זידמן, יש את א' שזו אימא שרוצה לתת עדות, אחר כך יהונדב שטרן. אני אספר אחר כך מי בהמשך הרשימה. נעמי, בבקשה.

אני לא יודעת לאיזה מהדברים להתייחס, את רוצה למקד אותי למשהו מסוים?

אמרו לי שמאוד חשוב לך לדבר.

מאוד חשוב לי, אבל אני רוצה לדעת שאני עונה למה שהוועדה מכוונת.

הוועדה מכוונת לדיון מהיר בנושא ניכור הורי. אם שמעת את הדיון, את מבינה לאן אנחנו מכוונים. אנחנו רוצים שהילד ייצא מורווח. אנחנו לא תופסים לא את עמדת האם ולא את עמדת האב, אלא את עמדת הילד בלבד. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו משפרים את הכלים והפלטפורמות שיש.

לצערנו משרד הרווחה שמאוד מתאמץ, באמת מלאכים בלי כנפיים שעושים חסד ועבודת קודש למען משפחות עם הרבה מאוד כוונה טובה. נכון להיום אין פלטפורמה אמיתית שמסוגלת לשאת על כתפיה של אנשי מקצוע שיודעת להכיל את האירוע הזה, ובעצם לשבת גם עם המשפחות וגם עם הילדים ולמצוא את האמת. האם באמת מדובר בהתעללות וממשיכים משם, או מהצד השני האם סתם נזרק משפט לאוויר. כלומר, חקר האמת, מה שדיברנו על הזמן הזה.

אני חושבת שהאמירה חקר האמת היא אמירה מאוד מעניינת בהקשר הזה. אנחנו בעצם מדברים על חוויה של ילדים ועל שני הורים שכל אחד מהם בדרך כלל מאוד אוהב את הילדים. לכל אחד יש סיפור אחר וצורה אחרת להסתכל על הדברים, ולכן האמירה חקר האמת היא הרבה פעמים דווקא לראות את המורכבות הזו ולראות תמונה מאוד מגוונת.

אבל אם עושים עבודה מסודרת עם המשפחה, עם האב, האב והילד בעבודה יסודית של מספר מפגשים קבוע לאורך זמן ארוך דיו, אם מישהו משקר מבין בני הזוג זה עולה. אם יש התעללות זה יעלה. היום גם ההליך המשפטי ארוך מידיי, בעוד ההליך הטיפולי קצר מידיי.

כששני אלה נפגשים, אנחנו רואים הרבה מאוד פעמים שמי שנופל בין הכיסאות זה הילד. או שהוא מנותק קשר מאחד מההורים שזה נורא עבור הילד וההורה, או שחלילה הוא עלול לחזור להורה מתעלל.

מבחינתי העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין עוברים גם מיומנות ארוכת טווח של התערבות עם משפחות במקרי גירושין, וכמובן ספציפית לזהות קשיים ברצף הקשר של הורים וילדים. אנחנו מתייחסים ומסתכלים על רצף הקשיים, ולאו דווקא רק על הנושא של ניכור הורי.

רצף הקשיים הוא החל מקשיים נורמטיביים, עבור בהסתות, סרבנות קשר וניכור הורי, אנחנו מגדירים את הקשיים האלה מאחר ואנחנו מבינים שיש משהו מורכב יותר מאשר 0-1. זה לא שחור ולבן, יש הרבה מאוד דרכים והרבה מאוד סוגי התערבויות שיהיה צריך לעשות על מנת לתת לכל משפחה את המענה הנכון עבורה.

אני מסתכלת למשל על נתונים, אנחנו מדברים על שנת 2020 בה נכתבו 10,400 תזכירים כאלה לגבי משפחות בתהליכי פרידה וגירושין. מתוכן 8% הוחזרו על ידי העובדים הסוציאליים עם ניכור הורי. אלה הנתונים שלנו.

בתוך זה, יש לנו 36% שזוהו כהסתות.

את יודעת להגיד לי האם ההסתות האלה הן אמיתיות, שבסוף הסתבר שמדובר על משהו אמיתי, או האם את אומרת הסתה כמשהו שמלכתחילה את יודעת שהוא אינו אמיתי?

דבר נחשב אמיתי מבחינתי כאשר עובדת סוציאלית לסדרי דין מזהה שמתקיימת הסתה בתוך משפחה, והיא מדווחת על זה. במקרה כזה, בוודאי שאכן התקיימה בפועל הסתה.

כמה זמן אותה עובדת סוציאלית עובדת עם המשפחה?

כל משפחה זקוקה לזמן או למרחב שלה. מה שחשוב מבחינתנו, הדבר הכי משמעותי שעליו אנחנו מתעכבים כאשר אנחנו בוחנים תזכירים, אנחנו מסתכלים על האם נערכו כל הפעולות הנדרשות, האם ראינו את כל התמונה. האם עשינו את כל הפגישות שצריך, האם ראינו את כל מה שצריך על מנת לייצר התחלה של עבודה עם המשפחה.

חלק מהנושא של ממד הזמן הוא גם לומר שאנחנו לא עושים טיפול, אנחנו לא מטפלים, אנחנו מאבחנים את מה שקורה. אנחנו נותנים הערכה של מה שקורה במשפחה, מדברים בעיקר על הילדים, מסתכלים עליהם מהרבה מאוד זוויות.

אם למשל יש חשד לפגיעה מינית, האם יש מישהו שהוא מומחה לפגיעה מינית שיודע לאבחן ולזהות?

הם לא בעלי מומחיות בנושאי פגיעה מינית, אבל בהתאם לחוק והפעולות שלנו ברגע שמתקבל דיווח על אלימות, התעללות מינית או כל דבר בסגנון הזה שנכלל בתוך חוק חובת הדיווח, זה מועבר ומתייעצים עם עובדים סוציאליים לחוק הנוער או נותנים למשטרה, לפי מה שנכון באותה סיטואציה. אם יש צורך, יש התערבויות – כמובן שלא ניתן לילד שנמצא בסיכון או מעלה טענה כזאת – אותו דבר קורה אם אחד ההורים מעלה טענה כזו, גם אז אנחנו מדווחים.

כשאנחנו מאבחנים את הנושא של ניכור הורי, אנחנו נסתכל – או לא ניכור הורי, בכלל בתוך רצף הקשיים בקשר, אנחנו מסתכלים על המאפיינים של כל אחד מהמשפחה, גם על הילד, גם על ההורים.

לכן שאלתי מי מסתכל על הילד. אם מדובר בילד בן שלוש, לצורך העניין –

לא ייכתב תזכיר בלי שראינו את הילד.

אבל מי ראה את הילד? זה שראיתם את הילד אני מבינה, אבל אם אני רואה למשל כשמדובר על פגיעה מינית בילד בן שלוש שאין לו יכולת שפתית להעביר לך שמדובר בפגיעה מינית, ואת לא מוסמכת בלי שום ידע או ניסיון באבחון פגיעה מינית, מה זה יעזור שתסתכלי עליו?

להפך, אנחנו לא מומחים לאבחון הנושא הזה. אנחנו מומחים לנושא הקשר ולכל שאר החוקים שאליהם הוסמכנו. בוודאי שלא ניקח על עצמנו לאבחן את הנושא המיני. במידה ויש דיווח כלשהו שמתקבל בנוגע לילד שנמצא בסיכון, מייד עובד סוציאלי לסדרי דין מדווח ועושה את כל הפעולות הנדרשות בהקשר הזה.

מה זה הפעולות הנדרשות?

אני רק אסיים את המשפט. חלק בלתי נפרד יהיה להפנות את הילד או את ההורה במידה ומדובר בילדים מאוד קטנים, נפנה את ההורים למקומות שכן יהיה ניתן לאבחן בהם, או מרכזים טיפוליים או עובדים סוציאליים בעלי המומחיות הזו, או מרכזי הגנה, חוקרי ילדים וכיוצא בזה.

עובד סוציאלי לסדרי דין לא ייקח על עצמו לאבחן האם היה או לא היה. להפך, באים אלינו בדרך כלל בטענות ואנחנו צריכים להגיד שאנחנו לא יכולים לאבחן, ולכן לא אמרנו אמירה חד משמעית.

תודה רבה. אני רוצה לעבור, יש לנו עוד הרבה דוברים וזמננו עומד להסתיים. אנחנו כבר שעה ורבע בדיון ואני רואה את רשימת הדוברים. אביגדור זידמן, בבקשה. לאחר מכן א', לאחר מכן ניב עמית, לאחר מכן רות די סגני, ואז דניאל עמירם והשופט פיליפ מרכוס.

תודה רבה. שלום לכולם, קוראים לי אביגדור ואני יושב ראש העמותה למאבק בניכור הורי. אנחנו עמותה שלא עוסקת במגדר, ויש לנו אלפי חברים, אימהות, אבות, סבים וסבתות. אנחנו עוסקים אך ורק בתחום של הקשר בין הילדים לאותם הורים.

אני לא ארחיב כאן כי זמני קצר, אבל אני רוצה לומר שיש לי קצת מחלוקת לגבי מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק בנושא האלימות. ככל שאנחנו מבינים את זה גם מהניסיון שלנו עם אלפי חברים, אלימות נפשית היא אלימות ללא מגע יד אדם, ולפעמים היא הרסנית הרבה יותר מאשר אלימות פיזית. צריך לזכור את זה.

אם זה לא היה נכון, אני מניח שלא היו מטפלים בכל מיני כתות ודברים אחרים שדומים לעניין הזה וגורמים נזקים עצומים.

אני הייתי רוצה לדבר על ילדים, ותרשו לי במקרה הזה לדבר דווקא על מה שקרה לילדים אחרי שהם עברו את התהליכים האלה. לא ילדים קטנים שעכשיו נמצאים בהליכים משפטיים, אלא ילדים בוגרים.

אני יכול לומר לכם שחלקם התדרדרו לסמים, חלקם עם בעיות נפשיות קשות, חלקם עם חוסר יכולת לתקשר עם בנות זוג או עם המשפחה. אני מדבר על כאלה שחזרו לקשר עם המשפחות שלהם, עם אותם הורים שהם היו מנותקים מהם.

עד היום אותם ילדים, ואני מתכוון לבוגרים שיכולים להיות כבר בני 25-40, קשה להם להיפרד מהנרטיב שהרעיל אותם אותו הורה שתחת מרותו הם היו במהלך השנים, למרות שהם חזרו לקשר.

לצערנו אין מחקר על מה שקרה עד היום בתהליכים האלה בין הורים וילדים בישראל, וקשה ללמוד מזה. המחקר שאנחנו מתבססים עליו – אני שומע כמעט כל יום סיפורים של אימהות ואבות.

אני רוצה לומר משהו חשוב לגבי הרווחה –

פה אני מבקשת ממך לקצר, מאחר ורשימת הדוברים ארוכה.

מי שמגיע לרווחה, עם כל הכאב והתסכול, הוא משער בנפשו שהוא הגיע לחדר המיון של הנפש ששם יעזרו לו. שם חייבים להכיל את התסכול שלו, ולפעמים זה קשה מאוד ולא תמיד מבינים אותו. אני מברך על כל פעילות שנעשית כמו באשדוד, שם מנסים לברר את התופעה.

אני שמח שהוועדה קיימת ואני חושב שהיא חשובה, ואתן את ההזדמנות גם לאחרים.

תודה רבה. אני רוצה לעבור ל-א', אימא שרוצה לתת עדות. א', תודה רבה שאת מצטרפת אלינו ומספרת לנו את סיפורך. מאחר וגם העדות שאת נותנת היא רגישה, אני מבקשת לא להזכיר שמות או פרטים, במיוחד כשמדובר על קטינים. אני נאלצת בשלב זה לומר לך להיות מאוד קצרה בדיבור. בבקשה.

אני אהיה קצרה כי אני גם לא כל כך מעורבת בכל הנושא הזה, אני רק יכולה להגיד דבר אחד. באופן אישי האב נעצר, נשפט, הורשה באלימות כלפיי וכלפי הילדים – במיוחד כלפי הילדים. בגלל שהוא לא חתם שהוא מאשר לשלוח את אחד הילדים לטיפול, יש לי ילדה שהיא שנה וחודשיים בלי שום טיפול, היא לא קיבלה שום דבר.

הוא הורשע או לא?

הוא הורשע והודה.

אבל זה חלק מחוק האפוטרופסות, לא?

לא, זה רק ניסיון לרצח.

הבנתי.

זה משהו שאני ממש לא מצליחה להבין. כל מה שאתם מדברים עליו זה זכויות הילד, ומבחינתי הילדה שלי מופקרת. אני רואה את ההשלכות של זה, אני רואה את ההתנהגות. חוץ מזה שאני דורשת ממסגרת הלימודים שלה הרבה פעמים לקחת אותה עם המורה באופן אישי, להוציא ממנה קצת מידע, לשחרר, שנה ומשהו אין שום דבר, היא לא קיבלה שום טיפול. היא רק בתהליך להיכנס לטיפול.

זה משהו שאני לא מצליחה להבין. אני לא מצליחה להבין איך בן אדם שהורשע באלימות כלפי הילדים, יש לו בכלל את הזכות לחתום או לא לחתום. אני לא אומרת שייקחו לו את האפוטרופסות, אני פשוט אומרת שעד שהוא ישתחרר זה משהו שצריך לעלות לסדר היום.

לא הגיוני שילדה או ילד לא יקבלו טיפול כי אותו אבא שפגע לא חותם. זה הזיה מוחלטת.

אנחנו בהחלט נבחן את זה, ואם צריך נעשה גם תיקון חקיקה. תודה רבה א'. אני רוצה לעבור לניב עמית, אבות למען צדק. תודה רבה שאתה איתנו, אבל מאוד בקצרה בבקשה. אחריו רות די סגני.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל את דבריי דווקא בלהיאחז בדברייך כבוד יושבת הראש מתחילת הישיבה. אם אנחנו מתמקדים בדיון הזה בכשלים והלקויות בנושא הניכור ההורי, בעיניי הכשל הקשה ביותר ושבולט מכל נקודת מבט, זה הכנסת הנושא המגדרי לוועדה לזכויות הילד.

זה לא מעניין את הועדה לזכויות הילד.

זה בדיוק מה שרציתי לבקש מכבודה, שתכניס בהחלטה של הוועדה בסיכום הישיבה שיהיה ברור לכולם שהוועדה לא מוכנה להכניס בדלת את הנושא המגדרי, כי יש פה בהרבה דברים.

אני אתן לכם דוגמה קטנה, חברת הכנסת ענבר בזק עכשיו דיברה והכניסה את זה בדלת האחורית. אני בטוח שהיא לא התכוונה לזה, אבל זה יצא. דובר על נושא מגדרי. היא הציגה את עמדת הנשים, ונגד זה אני מדבר.

אני לא אחזור ואסקור את כל ההיסטוריה של התגלגלות זכויות הילד במדינת ישראל. מי שירצה, נתתי סיכום קצר של זה בנייר העבודה שהגשתי לכבוד הישיבה הזו.

דבר אחד בולט וברור זה שהליקויים בעניין חוסר הטיפול בתופעת הניכור ההורי לא טופלו מאז שישראל חתמה בשנת 1991 את האמנה לזכויות הילד, בשום צורה שהיא. המקום היחיד שאפשר לציין בו שנעשה משהו בעניין הזה, ודבריי מופנים בעיקר לעורכת הדין שירי לנג, דווקא מערכת המשפט הפעם הפתיעה והלכה בראש לא רק בארץ, אלא בעולם כולו. היא נתנה טיפול שאנחנו מאוד שמחים עליו.

מאוד ברור שהכחשת התופעה של ניכור הורי צריכה לרדת מהבמה בעקבות הנושא המגדרי. נכון שיש מספר אנשים ברחבי העולם שעדיין מנסים להכחיש את התופעה הזו, אבל בעיניי זה לא פחות מאשר הכחשת שואה. אם מסתירים את הנושא הזה, רק מאפשרים לו להמשיך ולהתפתח.

לקצר בבקשה, משפט אחרון.

נייר העמדה שהגשנו מתרכז גם בנושא של תרופות ותיקונים, אני אדבר על אחד מהם וחברי ימשיך עם השאר. הנושא של מערכת המשפט. אני לא אחזור על ההיסטוריה ששמענו, אבל מערכת המשפט צריכה להביא בחשבון או להכניס באיזושהי צורה את הנושא של הגדרת ניכור הורי כעבירה פלילית, תיקון חוק העונשין. היא צריכה להכניס תיקון בחוק האפוטרופסות ולשלול בצורה בוטה את האפוטרופסות מהורה שגורם לניכור. אפילו יותר מזה, באחד משני התיקונים האלה רצוי להוסיף פיצוי כספי לילד המנוכר.

כמו כן, מערכת המשפט – אני אהיה אסיר תודה לה אם היא תצליח להחיל את הוראת נוהל 2.20 של כבוד הנשיאה.

אני מתנצלת, אתה מדבר פה המון. אתה יכול לשלוח מסמך להנהלת בתי המשפט, זה פחות מתאים לנו כאן לדיון. אנחנו חייבים להמשיך.

אני רוצה עוד שני משפטים וסיימתי.

אני חייבת לצאת לישיבת סיעה, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד לפרוטוקול. אחרי שביקרתי אתמול בבית לוחמי הגטאות, כל מי שמשתמש בזיכרון השואה להשוואות כאלה ואחרות, זה לא במקומו. השימוש בביטוי הכחשת שואה כדי להשוות אותו להכחשה כזו או אחרת זה לא במקום, אני מבקשת ממך לקחת את הדברים בחזרה. תודה.

אני אמרתי שבעיניי, זו נקודה אישית שלי, הכחשת התופעה שנקראת ניכור הורי היא כמו הכחשת שואה.

תודה רבה. אני מתנצלת, אין לי זמן ויש הרבה מאוד דוברים. לכל אחד יש מעט מאוד זמן, אנא תכננו את הדברים שלכם ותוציאו את העיקר ולא התפל. אני רוצה בבקשה להעלות את רות די סגני.

אני רות די סגני, אני נציגת אמ"א – אימהות נגד אלימות. אני בטוחה שטובת הילד עומדת פה אצל רובנו במרכז במקום הראשון, בתנאי שהוא מוגן ואין גורמים פוגעניים. אחד הדברים המרכזיים שחשוב להבין ואני שומעת בדיון, זה להפסיק את השימוש במושג ניכור הורי, מכיוון שהוא מנהל היום את כלל המערכות.

אי אפשר לאבחן ניכור הורי, זה לא סינדרום, הוא לא נכלל בספרי ה-DSM, אי אפשר להתייחס אליו ברצינות. כאשר עושים שימוש במושג הזה כברירת מחדל – וזה מושג מגדרי ביסודו, הוא גורם נזק. גם למי שחווה סרבנות קשר, הסתה או ניכור כלפיו.

יש לקחת בחשבון שעל פי מחקרים, בשנים הראשונות לפרידה דווקא עדיף לאפשר מרחב להתמודדות תחת חיי שיגרה, ולא להתחיל עם התערבות של טיפולים וסנקציות, מכיוון שזה גורם להעמקת הסכסוך, מה שנקרא בטעות סכסוך בקונפליקט גבוה ולסרבנות קשר. צריך לתת את מבחן הזמן לדברים האלה לפעמים.

דבר נוסף שחשוב להבין ולשים את זה במקום, זה שהסתה קיימת גם בבתים שאין בהם פרידה וגירושים. אי אפשר לאבחן הסתה. לצערי, מה שאנחנו רואות בשטח באמ"א שונה לחלוטין ממה שהוצג פה על ידי חלק מהדוברים בדיון, ולא מתכתב עם מחקרים עכשוויים ועדכניים מהעולם.

אגב, לעניין האשמות שווא בהתעללות, יש פחות מ-2% האשמות שווא. באופן גורף מאשימים אימהות בהסתה וניכור היום בבתי המשפט לענייני משפחה. אנחנו העברנו שאלון בקרב אלפי נשים ומצאנו ממצאים מטורפים של תיוג נשים בניכור הורי על רקע גירושים.

אני רוצה לספר, אנחנו עובדות בצוות –

משפט אחרון.

בעיקר אימהות שדיווחו על פגיעה בילדיהן בזמן הגירושין, אך במקום שהיא תרחיק את הסכנה על מנת להגן על הילד, האימהות האלה כמעט תמיד, ב-80% מהמקרים, מתויגות כמתלוננות שווא וכיוצרות ניכור.

המציאות היא שהילדים ממשיכים להיפגע, האימהות ממשיכות לדווח על אלימות והן נרמסות על ידי המערכות השונות. זה מאוד עצוב.

אני אקצר ואומר, האימהות האלה מוסרות את הילדים ולתדהמתן הן מגלות שהילדים נפגעים, הילדים נמצאים ללא פיקוח, ההורה המיטיב שהוא בדרך כלל האם, למרות שזה קיים גם הפוך, רוצות להרחיק את הסכנה, הן מחויבות בדיווח על פי חוק חובת הדיווח ובכל פעם שהן מרימות דגל על אלימות יש שימוש אסטרטגי בתיוג ניכור הורי. זה בעצם מכבסת מילים לתלונות שווא והסתה.

בשלב הזה הילדים, לפי הגיל, או שהם מדווחים או שהאם שמה לב שיש סימן לאלימות, אל השוק הזה, הפחד והאכזבה מבן הזוג האלים מצטרפת אכזבה מהרשויות, שמצד אחד מחייבות בדיווח ומצד שני הן מושתקות באיומי העברת משמורת, תיוג כשקרניות. הן מוענשות ונקנסות על אי מסירה לביקורים ללא פיקוח להורה אלים. הן מאוימות, גם הילדים מאוימים בתוך חדרי טיפולים של כל מיני עסקני אג'נדה בעייתיים.

אני רק רוצה להגיד משפט לסיום. מאוד חשוב להגיד את הדברים האלה, וכמובן שאם יהיה אפשר להמשיך בדיוני המשך. הנושא הזה של המומחים שמרוויחים מכל העניין הזה, זה הפך לעסק כלכלי ומניב על גב של אימהות.

לצערנו עושים כיום שימוש –

אנחנו הולכים לבצע מספר שינויי חקיקה בנוגע למומחים, הכנסת כבר עוסקת בנושא הזה.

נכון. מה שקורה זה שהאימהות האלה קורסות תחת עול כלכלי, רק ברות מזל מצליחות להיעזר במעגל שני של סבים וסבתות שמחסלים את כל המשאבים שלהם, הם בדרך כלל פנסיונרים, כדי לחלץ את הילד ממעגל האלימות. זה מצב שאנחנו מכנות התעללות לאחר פרידה. הדבר מוביל לקריסת מערכות טוטאלית של כל המעגלים המשניים, כלכלית ונפשית.

תודה. רות, אנחנו דיברנו על זה כאן. את עושה שיקוף של מה שדיברנו עליו שעתיים. אם אין לך משהו חדש להוסיף, תודה רבה. יש עוד דוברים, אני חייבת לסיים את הדיון.

דניאל עמירם, חבר עמותת הלב לשוויון בהורות, בבקשה.

שלום לכולם, אני אעשה את זה קצר. קודם כל, אנחנו עדים לזה שיש איזושהי תופעה בתקשורת לעשות הכחשה לנושא הזה של ניכור הורי, כמו שראינו בכתבות של ברוך קרא. מעניין למה, ברור שיש בעלי אינטרסים שרוצים להציג את העניין הזה של ניכור הורי כמשהו שאינו קיים.

אני חושב שהוועדה –

דניאל, אני לא יודעת אם שמת לב, אתה בוועדה לזכויות הילד. אנחנו עוסקים פה אך ורק בילד ובטובתו. אנחנו לא נוקטים צד, אני לא תוקפת כרגע את אמצעי התקשורת, כתב כזה או אחר או אדם שהביע את דעתו באיזשהו אופן בנושא הזה.

יש לך דקה אחת לדבר, אנא שקול את המסר שאתה רוצה להעביר.

אז אני רוצה שהוועדה תוציא איזשהו עדכון לגופי התקשורת שהעניין מטופל על ידי הוועדה. אני רוצה גם להמשיך על העניין שילד לא מגיע מאדם וחווה, ילד מגיע משני הורים שיש להם גם משפחה מורחבת בצדדים, מה שנקרא המעגל השני.

אני חושב שברגע שיש ניכור הורי, אסור שהמעגל השני ייפגע. ברגע שיש איזשהו ניתוק או חשד לגבי משהו, המעגל השני לא צריך להיפגע. הסבים והסבתות לא צריכים לא לראות את הנכדים שלהם, וגם הדודים והדודות.

דבר שלישי, משרד הרווחה, יצא דו"ח וועדה ב-2008, אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הרווחה יתחיל להזיז את עצמו ויאמץ את מסקנות הוועדה, כי זה היה גורם להרבה מאוד טוב לעולם, והיה מקל את הדברים. העובדות הסוציאליות לסדרי דין לא היו באות ומתנהגות כמו שופטות, הן היו מתנהגות כמו גורם חקירתי שבודק האם ההורים ראויים.

בנוסף בעניין הניכור ההורי, ב-2019 יצא בדו"ח מבקר המדינה שבשורה התחתונה העובדים הסוציאליים עצמם באו ואמרו שאין להם את הכלים להתמודד עם הסיטואציה הזו. זה משהו מאוד משמעותי, צריך לתת להם את הכלים לעשות את זה.

מסכימה איתך.

דבר רביעי שאני רוצה להגיד בעניין החשדות, עם כל הכבוד, אפשר לעשות שימוש בפוליגרף. השופט זגורי, סגן הנשיא בבית המשפט בנצרת משתמש בכלי הזה הרבה מאוד פעמים. הוא עושה את הפוליגרף ומגלה אם יש אמת או אין אמת בטענות. בניגוד למשפט הפלילי, במשפט האזרחי פוליגרף קביל.

דבר אחרון, אני חושב שצריך להפיץ את הנוהל של נשיאת העליון גם לבתי הדין הרבניים, זה משהו שהוא חובה. בתי הדין הרבניים לא יודעים להתמודד עם ניכור הורי, הם לא יודעים להתמודד עם ילד שמסרב לראות את אחד מהוריו.

נגעת בנקודה חשובה שלא עסקנו בה בדיון הזה, אנחנו בהחלט נעשה דיון המשך ושם ניתן את הבמה לבתי הדין הרבניים כדי להבין מה קורה שם.

זה פשוט לא קורה. הם לא מאמינים בהתנהלות של ניתוק קשר. הם כן מאמינים בכבד את אביך ואת אימך.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לשופט פיליפ מרכוס, אחריו דוקטור חיליק מרום ובזה נסיים את הדיון.

אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזמנה לומר כמה דברים. אני מפנה את חברי הוועדה וכל מי שמעוניין לחומר שהגשתי. חלק ממנו כתבתי יחד עם דוקטור ענבל קיברסון בר-און. שם אנחנו מסכמים את העבודה שלנו במשך מספר שנים, מאמרים באנגלית ועברית, ניירות עמדה וכדומה.

אני אבחר רק בשלוש-ארבע נקודות מרכזיות מתוך הדיון היום. ראשית, השם ניכור הורי אומנם שנוי במחלוקת, צריך לכנות את העניין הזה גם מבחינת מה שקורה בשטח, זה כישלון קשר. יש הרבה סיבות לכישלון הקשר, לא רק ניכור על ידי הורה אחד. כל מקום בו ילד אינו בקשר עם אחד מהוריו, הדבר מצריך בדיקה יסודית וטיפול על מנת שהקשר יחודש, פרט למקרים בודדים ומזעריים במספרם בהם הקשר נאסר בגלל אלימות מחרידה.

יש אפשרות של קשר בפיקוח, יש אפשרות של קשר בדרך אלקטרונית. לנתק קשר לגמרי משום שמישהו אמר שהייתה אלימות או בעיה כלשהי, אין בזה שום הצדקה אלא במקרים המצומצמים במספרם.

הדבר הנוסף הוא שאכן התעללות מינית ופיזית זה התעללות, אבל התעללות פסיכולוגית על ידי הורה אשר מונע קשר עם הילד ללא הצדקה מבחינת טובת הילד, זו התעללות שיש לו תוצאות נפשיות שממשיכות לבגרות ומשפיעות על ילדי אותן אנשים שבילדותם עברו ניכור.

לכן לומר שדיי להעלות טענה של התעללות או אלימות כדי להפסיק קשר או כדי לחסום את האפשרות לטעון שהורה שטען לאלימות הוא אולי מסית את הילד או גורם להסתה קשה, צריך לסמוך על השופטים המקצועיים שנבחרו על סמך הידע שלהם, עם הגיבוי של יחידות הסיוע והליווי של סדרי דין, כדי לאבחן מתי מדובר בטענת אמת ומתי מדובר בטענת שקר. לשופטים הסמכות לדון בעניינים האלה.

בהשוואה למדינות רבות אחרות, המצב בארץ בטיפול בילדים אשר אינם בקשר עם אחד ההורים, הוא דיי טוב. אנחנו מובילים את העולם בהרבה מקרים. כבר הוזכר שהדבר שנעשה על ידי נשיאת בית המשפט העליון הוא הראשון בעולם בעניין הזה.

הדבר האחרון, וכאן אני חושב שהוועדה הזו יכולה לתת דגש, זה עניין המניעה. המניעה היא במספר חלקים, אני תיארתי אותו במאמרים שלי. צריך להעלות אמון שהדבר הזה קיים ועד כמה הוא פוגע, יש לעזור לצעירים להבין כאשר הם בוחרים בן או בת זוג מה מערכות היחסים שעלולות לקרוס, צריך לתת עצה והדרכה לכל אותם בעלי מקצוע שבאים במגע עם ילדים והוריהם.

אני בעצמי הרצתי בפני אחיות, רופאים, יועצים חינוכיים ומורים, כדי לזהות מתי ילד סובל בגלל הפרידה בין ההורים ולהפנות את ההורים או הילד להתערבות. על ידי כך יימנעו המצבים שמתדרדרים להפסקת קשר מוחלט, הרבה מקרים לא יגיעו לבית המשפט.

אם יש לעניין הזה השפעה גדולה, היא על אוצר המדינה. אם מונעים את התופעה, כמו כל מחלה, חסכתם לאוצר המדינה המון כסף. הדברים מופיעים בכתובים שהוצגו לוועדה, ואני מזמין את כל מי שמעוניין להיות עימי בקשר. עד כאן דבריי.

תודה רבה. דוקטור חיליק מרום, בבקשה חצי דקה. אתה אחרון הדוברים.

נאמרו כאן המון דברים, אבל הדברים הגדולים שנאמרו כאן הם שופט מתרשם, נוהל הנשיאה, ארגז כלים, לא ברור לי מהו. סנקציות, מה העילה לסנקציות, מה הסמכות. הכשל פה הוא חד משמעית של מערכת המשפט, לא של אף אחד אחר.

אני לא בא בתלונה לשופטים, אני בא ואומר שמערכת שאיננה מפוקחת ומבוקרת היא לא מערכת שכשירה לטפל בדיני נפשות ובדיני ילדים. כמו שזה נראה היום, עדיף שזה לא יהיה בכלל.

אמרו לי לא לדבר על המקרה שלי, אז אני אחסוך לכם אותו. אני רק אגיד שאת הבת הקטנה שלי לא ראיתי כבר מעל שנה וחצי. אני גם אגיד שאחרי שבע שנים של התעללות חד משמעית של בית המשפט לענייני משפחה עם סגן נשיא נכבד ביותר, המחוזי קיבל את הערעור שלי וקבע שכל 202 החלטות הביניים שהתעללו בי ובילדיי ניתנו בחוסר עילה, בחוסר סמכות, בניגוד לסדרי דין.

אם אני הייתי עושה משהו בניגוד לסדרי דין או כל אחד מהאנשים פה בוועדה, הוא היה מוצא את עצמו מול בית משפט, אבל שופט מוגן כי הוא מעל החוק.

ההצעה היא מאוד פשוטה, כאשר דנים בדיני נפשות, תעצרו לשנייה, שבו, תרכיבו הרכבים. לא יכול להיות שזורקים את המילה התעללות מצד אחד, ניתוק קשר או ניכור הורי מצד שני, ויושב איזה שופט או שופטת שביהירות חושבים שיש להם את הכלים לבד לדעת מה לעשות.

אין להם את הכלים לבד, אנחנו דיברנו על זה כאן.

נכון, אנחנו יודעים. אז הרכב שיפוטי כזה או אחר –

גם להרכב שיפוטי לא יהיה, כי השופטים לא יושבים עם המשפחה. זמנם מוגבל. בסוף צריך מישהו שיעשה עבודה עם המשפחה, ואז ימסור את זה לבית המשפט. צריך בסוף לתת לשופטים כלים, אנחנו יודעים שאין להם.

אני מסכים לגמרי שאין כלים, אני רק אגיד שכן יש כלי אחד שלצערי פונים אליי בעקבות המקרה שלי הרבה מאוד אנשים, והכלי הזה הוא להוציא את המשפט החוצה מארץ ישראל. המשפט הבינלאומי במקרים של עבירות על אמנת האג מקנה כלים רבים מאוד.

ברגע שהסכר הזה ייפרץ, שופטים ימצאו את עצמם לא מוגנים ותביעים, ומזומנים לחקירות בחו"ל. אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות שם. אני חייב להגיד שאני התחלתי את התהליך, ועורכי דיני לפני הדיון במחוזי התחננו אליי לעצור אותו. כרגע בעקבות פסק הדין של המחוזי אני תוהה מה אני אמור לעשות.

אני מתנצלת, אני חייבת לקטוע אותך.

אין ארגז כלים. הוועדה הזו היא זו שצריכה לספק את ארגז הכלים למערכת, אם זה לשירותי הרווחה שהם באמת פועלים מכוונה טובה, אבל יעילותם מוטלת בספק, ואם זה בתי המשפט שם יש אנשים מדהימים מצד אחד ואנשים על גבול מאוד לא ראוי מצד שני. תודה.

תודה. זאת לא הפעם הראשונה שלך בוועדה לזכויות הילד, נכון?

נכון.

אנחנו נפגשנו פה בקדנציה הקודמת עוד כשהייתי חברה בוועדה. אני מאוד מקווה שבפעם הבאה שנתראה, יהיו שינויים במערכת.

אני רוצה לנעול את הדיון. זה דיון שלא חשנו בגלל הקורונה והעובדה שאי אפשר להגיע לכאן, יש הרבה מאוד אנשים בזום שלא הצליחו לדבר. אני מתנצלת מראש, אני חושבת שהגענו כמעט ל-80 אנשים בזום. אני מתנצלת שלא התאפשר לכולם לדבר. אנחנו נשתדל לעשות דיון המשך.

בעיקר מעבר לדיונים ודיבורים, אנחנו נשתדל לבצע את התיקונים שנדרשים, בין אם מדובר על מומחים, בין אם מדובר על מרכז כמו שראינו באשדוד, לבחון את המודל הזה ואולי לשכפל אותו לערים נוספות.

הנושא הזה הוא נושא כואב ואין פה צד צודק. אני שוב חוזרת, זה לא עניין מגדרי, אין כאן את עניין האב או האם, יש כאן ילדים שנפגעים וכפועל יוצא מכך גם ההורים נפגעים.

המטרה שלנו היא לייצר סיטואציה שבה מצד אחד לא נזרקת לחלל האוויר המילה התעללות, ובכך ילד מנותק מאחד מהוריו, ומהצד השני אם חלילה יש מצב של הורה מתעלל וילד שנפגע מכך, המטרה היא לזהות את זה במהירות האפשרית ולטפל. זו החובה שלנו.

גם חילוקי הדעות ששמענו כאן בסוף עוברים תחת אותו הציר. אני חושבת שכולם מסכימים שטובת הילד היא הדבר החשוב ביותר.

אני מסכמת. הוועדה קובעת כי לילד הזכות הטבעית לקשר עם שני הוריו. הוועדה קובעת כי האתגר הגדול ביותר של הרשויות הוא חקר האמת בין בני זוג הנמצאים בסכסוך גירושים. הוועדה קובעת שבמקרים בהם יש פגיעה במוגנות הילד מצד אחד מהוריו, יש לעשות הכל על מנת לשמור על שלומו ועל המוגנות שלו, כולל מניעת קשר עם ההורה הפוגע.

למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמרכז לשלטון מקומי, הוועדה קוראת להקים מרכזי קשר כדוגמת מרכז גשר לקשר באשדוד, בו אנשי הטיפול מצליחים להגיע לחקר האמת, לטפל במשפחה ולצמצם מצבים של ניכור הורי.

להנהלת בתי המשפט, הוועדה קוראת למנות במקרים הרלוונטיים מומחה ניטרלי בלתי תלוי לבחינת מצב הקשר בין הורה לילד. הוועדה קובעת שאין למנות מומחה שהוא גם מאבחן וגם מטפל, מצב שיש בו ניגוד עניינים מובנה. אני אוסיף שיש עוד הרבה חקיקה בנוגע למומחים, ואנחנו עובדים על זה.

הוועדה מבקשת שבמסגרת המחקר שמתבצע לבחינת נוהל נשיאת בית המשפט העליון, תיבחן גם האפקטיביות של הנוהל בהיבט טובת המשפחה שעניינה נידון בבית המשפט, ולא רק עצם יישומו.

תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.