פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 16:34

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

אסתי ורהפטיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נצ"מ צביקה חסיד - סגן ראש מינהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון פנים

אורי בוצומינסקי - עו"ד, יועץ משפטי, מינהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון פנים

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים

אולגה פרישמן - עו"ד, משרד המשפטים

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

פרופ' סלמאן זרקא - פרויקטור הקורונה, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' צבי בנטואיץ - מועצת החירום הציבורית למאבק בקורונה

שחר תורג'מן - יו"ר התאגדות רשתות האופנה, איגוד לשכות המסחר

אופיר שריד - יו"ר פורום הקניונים

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

גור בליי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2021

מכובדיי, אנחנו שבים לדיון בנושא תקנות התו הירוק. זה דיון חשוב ומשמעותי. שבו אלינו נציגות משרד הבריאות, הידלדלנו מעט בחברי הכנסת הנוכחים אבל חבר הכנסת מקלב אתנו כך שאנחנו בטוחים ורגועים.

כל אזרח ישראלי שמגיע ממדינה אדומה נכנס היום למלונית?

לא. רק לא מחוסן.

מי שמחוסן לא הולך למלונית. בכפוף לזה שהוא חותם על ההסכמון, הוא הולך הביתה. חותם על זה בשדה התעופה.

אנחנו שבים לדבר על נושא התקנות. שמענו את הדברים החשובים של פרופסור זרקא ושמענו גם את הדברים החשובים של דוקטור ליבוביץ. אני מבקש להמשיך ולשמוע עוד מספר דוברים ככל שהם נמצאים אתנו ב-זום ואז ניגש להקראה ולסיכום הדברים.

מפרופסור זרקא אנחנו נבקש לשמוע את הנתונים וההצדקה להבחנה בין המחוסנים ללא מחוסנים, אבל בינתיים אני מבקש להמשיך את סבב ההתייחסויות של הדוברים מן החוץ וגם את עורך הדין פסטרנק שנמצא אתנו כאן. פרופסור חגי לוין מההסתדרות הרפואית נמצא אתנו? לא. פרופסור צבי בנטואיץ נמצא אתנו?

כן, אני נמצא.

בבקשה. נבקש את התייחסותך. אנחנו ממשיכים לבקש מהדוברים להציג את הדברים באופן תמציתי כדי שנמצה את הדיון.

תודה רבה שהוועדה נותנת לנו להתבטא. אני כמובן מדבר בשם המועצה הציבורית למשבר הקורונה. אנחנו שלחנו הבוקר מסמך מעודכן שמתייחס בין השאר לנושא של התו הירוק והמסמך הזה הוא כמובן מעוגן בשורה ארוכה של מובאות מדעיות ומאמרים מדעיים. שלחנו את המסמך לכל חברי הכנסת ולשרים. לכן אני אקצר כי אני מציע שתסתכלו במסמך משום שהוא מתייחס גם מעבר לעניין של התו הירוק והוא מציע ומדבר על מה לא לעשות ומה כן לעשות.

כדי שלא יהיה מקום לספק, אנחנו בעד חיסונים, אנחנו לא מכחישי קורונה, אנחנו אנשים עתירי ניסיון שרוצים בטובת העניין כאשר הדבר העיקרי שמדריך אותנו הוא שיש אלטרנטיבה, יש פתרונות אלטרנטיביים לפתרונות שמציע משרד הבריאות. זה כמו בכל מצב ובוודאי במצב שבו אנחנו לא יודעים הרבה מאוד ואז ראוי ונכון להקשיב לדעות אלטרנטיביות לפני שמקבלים החלטות.

לגופו של עניין. הסיפור הזה של התו הירוק, ואני חושב שזה נאמר ואפילו בשאלות של חברי הכנסת,, אני רוצה להתחיל דווקא מפרופסור זרקא שלקח את הדוגמה של סגירת השמיים ואמר דברים נכונים מאוד ואמר שאין טעם יותר בסגירת השמים. אני חושב שמהתחלה אולי לא היה טעם אבל זה לא משנה. אני חושב שזאת דוגמה טובה בה רואים את המציאות ומבינים שאין טעם לעשות את הדבר שלא עונה על המטרה לשמה הושם. זאת אומרת, חסימת השמיים כדי למנוע את כניסת נגיף ה-אומיקרון, היום היא מיותרת כי הוא כאן והוא כבר מתפשט אצלנו וזה לא תלוי באותם מקרים בודדים שמגיעים כמאומתים מבחוץ.

ברוח דומה אני חושב שהסיפור של התו הירוק, דוקטור ליבוביץ שאמנם הייתה קצת אמוציונאלית מדי אבל בגדול היא ביטאה דבר מאוד נכון שגם הוא בא לידי ביטוי בתוך המסמך. אנחנו מבינים שמחוסנים יכולים להידבק. לדאבוננו אני אומר את זה. מצד שני אני אומר שהחיסון הוא מצוין, הוא מגן מפני מחלה קשה ומפני מוות ובזה עדיין כנראה שזה נמשך הרבה יותר מאשר ההגנה מפני ההידבקות. אם היינו צריכים עוד דוגמה חיה, שמעתי עכשיו ברדיו שגם הבת של בנט וגם הבת של שאשא ביטון נדבקו חרף העובדה שהן מחוסנות. זאת המחשה מאוד טובה לכך שהתו הירוק שבעצם אומר לנו שאנחנו מחוסנים ולכן אנחנו מוגנים – הוא לא נכון. זאת אומרת, זה כמעט אפילו הפוך. אנשים שהולכים עם התו הירוק וחושבים שהם לא יידבקו, הם בהחלט לפחות חשופים לסכנת ההידבקות. אני לא אכנס למספרים אבל זה המסר העיקרי.

לכן אני חושב שהדיון הזה, צווי החירום והתקנות הקשות האלה שמטילים על מקומות המסחר, אין להם מקום. ממש אין להם מקום כשהם תלויים בתו הירוק והתו הירוק לא מגן מפני ההידבקות.

אני רוצה לקצר את דבריי ולומר שתסתכלו במסמך שלנו, יש בו את כל התיעוד, יש בו את התמיכה המדעית. אנחנו לא מדברים על שום דבר שהוא הגיגים או משאלות לב. אני לא יודע אם היום ניתן לבטל, אני מניח שכבר הצבעתם ואלה תקנות שייכנסו אבל לפחות תסתכלו עכשיו על הזמן הקרוב ותבינו שאין היגיון במחשבה שהתו הירוק מגן מפני הידבקות.

ברשותך, אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות. לפני שאשאל אומר לך שהתקנות עוד לא אושרו על ידי הוועדה. אנחנו במצב שגם אם לא נאשר אותן, הן תיכנסנה אוטומטית לתוקף. אנחנו יכולים לדחות אותן, יכולים לשנות את מועד כניסתן לתוקף. עוד לא אישרנו אותן. גם אנחנו או לפחות אני שותף לחשש שברגע שייקבע כאן תקדים של תו ירוק מורחב, יהיה קשה לסגת לאחור. חשוב לי לומר לנציגות הממשלה וגם לפרופסור זרקא, הפרויקטור שנמצא אתנו ב-זום, שבעיניי ככל שנאשר את התקנות – והתקנות בסופו של דבר מותקנות על ידי הממשלה – אני חושב שהתפקיד המרכזי של הוועדה הזאת בשבועות הקרובים, זה נכון גם לגבי התו הירוק המורחב, זה נכון גם לעניין הרשימה של המדינות האדומות שתגיע לפתחנו – התפקיד המרכזי שלנו יהיה לוודא שמה שמוגדר כצעדי חירום על ידי הממשלה, לא הופך לצעדי קבע של התמודדות עם הקורונה וכאן חובת ההוכחה תהיה עלינו ונצטרך לראות מה עושים.

לשתי השאלות שלי. גם בנתונים שהציגה דוקטור ליבוביץ – ואלה דברים שגם עלו בניירות עמדה שלכם – גם כאשר אתם מדברים על מחקרים שעוסקים בהידבקות של מחוסנים ולא מחוסנים בזירה הביתית, אכן באותם מחקרים עולה שהחיסון הוא לא הגנה טובה מאוד מפני הידבקות כאשר אתה נמצא במגע מאוד מאוד קרוב ומתמשך עם מאומת. למשל בן ביתך. אבל גם במחקרים האלה אנחנו עדיין רואים הבדל – הוא לא הבדל של שמיים וארץ אבל הוא גם לא הבדל זניח, ואי אפשר לומר על זה חוסר מובהקות סטטיסטית כשאתם משתמשים במחקר כדי להוכיח – כאשר בסופו של דבר יש פער של 50 אחוזים.

30 אחוזים.

35 מול 28.

סליחה. פער של שליש. נכון. של 33 אחוזים. השאלה שלי היא האם הפער הזה לא מצדיק שימוש בכלי הזה כאשר כאן אנחנו מדברים על מגע מאוד מאוד קרוב עם המאומת. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה שאני רוצה לשאול אותך. מכיוון שאין היום ויכוח על נושא התחלואה הקשה, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה המשמעות של ה-אומיקרון ואיך לשקלל את קצב ההדבקה אל מול העובדה שיתכן וה-אומיקרון מביא למחלה יותר קלה. איפה זה בסופו של דבר ייסגר, כנראה צריך עוד איזשהו פרק זמן. האם בהינתן ההסכמה המדעית שככל הנראה החיסון הטרי כן מוריד את התחלואה הקשה, האם ברמה המערכתית כאשר מה שנמצא לנגד עינינו זאת שאלת הספיקה של מערכת הבריאות, האם זה השלב לעת הזאת, לשלב הזה של ההתמודדות עם חוסר הוודאות של ה-אומיקרון יש מקום להחיל ולהרחיב את התו הירוק רק מן הטעם הזה? לא מן הטעם של ההדבקה וההידבקות אלא של צמצום הסיכון למקרים של תחלואה קשה.

אתה צודק בדבר אחד, ואני חושב שכאן כבר חל שינוי, שחייבים שהציבור יבין שהחיסון לא מונע באופן מאוד יעיל הדבקה. האזרחים שהם בקבוצות חיסון, גם אם הם מחוסנים, כדאי שייקחו את הדבר הזה בחשבון כשהם מגיעים להתקהלויות, גם אם הן בתו ירוק. העלינו כאן את שאלת הצורך בהטלת מגבלת התקהלות ללא קשר לתו הירוק, בוודאי ברמה הפרסומית נכון לפרסם לקבוצות אוכלוסין שהן בסיכון שאולי בשבוע-שבועיים הקרובים, גם אם הם מחוסנים, אל תלכו למקום של התקהלות עם תו ירוק או בלי תו ירוק. האם הפער בסיכון לתחלואה קשה בנתוני אי הוודאות הנוכחיים לא מצדיק בשבועיים הקרובים, בשלושת השבועות הקרובים, הרחבה של התו הירוק בגלל מקדם ההדבקה הדרמטי של ה-אומיקרון?

אני אענה לך קודם על השאלה השנייה ואחר כך על הראשונה. קודם כל, מה שאני אומר, הלא בסופו של דבר זה אחד הדברים שמאפיינים את המומחים היום. אף אחד מאתנו לא יכול להגיד שזאת בטוח האמת הצרופה. מכאן נובעת גם הגישה הקיצונית או הגישה המקלה. הסיבה שאני אומר ביותר ביטחון לגבי הגישה המקלה היא בגלל שתי סיבות שאני חושב שהן מאוד ראויות לדיון הזה.

הדבר המתריע לגבי עניין של קריסת מערכת הבריאות, אנחנו דיברנו על זה הרבה פעמים. ראשית, היא לא קרסה והיא לא קרסה גם כשהייתה שפעת קשה. שמענו הבוקר שיש חולה אחד ב-אומיקרון. זאת אומרת, יש לנו מספיק זמן כדי לראות שנגיד התחזית שאני עומד מאחוריה היא מבוססת נגיד על אנגליה ועל דרום אפריקה. היא אומרת שהסיכוי שיהיה מצב שבו יהיו אלפי חולים והמערכת תקרוס – הוא מאוד מאוד קטן. אבל להגיד שאנחנו נראה שיש עלייה, תמיד אפשר לשנות את ההערכה הזאת. הדבר הקובע הוא לא מספר המאומתים. מספר המאומתים הוא עוד פחות קובע היום לנוכח העובדה שכולם מסכימים שה-אומיקרון הוא כנראה פחות קשה ולא גורם למחלה קשה. מומחי משרד הבריאות – וזה דבר שחוזר על עצמו – מה שמציין אותם, ואני לא כופר במומחיותם ואני לא כופר בניסיון שלהם אלא אני אומר שהפירוש שהם נותנים הוא תמיד מחמיר. לאורך כל המגיפה הזאת, תמיד שמענו תחזיות קשות על דברים שיקרו והם לא קרו. אז המינימום שאפשר לומר הוא שלפחות התחזיות שהם נתנו לא התאמתו ויש סיכוי שהם גם לא מתאמתות עכשיו. אני טוען שזה לא רק סיכוי. הסיכוי שהן לא יתאמתו, הוא גדול.

התשובה השנייה נוגעת יותר לחזרה לבסיס של המגיפה הזאת. המגיפה איננה מסוכנת למרבית האוכלוסייה. היא לא מסוכנת. לכן הדגש צריך להיות, וכן, צריך לעשות הכול כדי שאוכלוסיית הסיכון, אלה שהם בגיל מבוגר, אלה שיש להם גורמי סיכון, יהיו מחוסנים כי החיסון כן מגן עליהם באופן יחסי. לכן גם לשאלתך האם אנחנו לא מסכנים אותם בגלל שיש 30 אחוזים הבדל בין המחוסנים ללא מחוסנים מבחינת ההידבקות, זה זניח לגבי מרבית האוכלוסייה. לכן צריך את הדגש, אני מסכים, וצריך משרד הבריאות לעשות הכול כדי שאוכלוסיית הסיכון תהיה באמת מחוסנת ואני מאמין שזה אכן הדבר הנכון לעשות.

תודה פרופסור בנטואיץ. חבר הכנסת בגין, דומני שרצית גם אתה לשאול שאלה את פרופסור בנטואיץ.

לא שאלה. מבחינת סיכום והחלטות.

בוודאי. רק נסיים לשמוע את הדוברים. יש לנו עוד שלושה דוברים שנשמע אותם ואז נתייחס לעניין. מר אופיר שריד, אני מניח שהוא אתנו ב-זום, יושב ראש פורום הקניונים. אחריו ידבר שחר תורג'מן, יושב ראש התאגדות רשתות המסחר ואחריו עורך הדין פסטרנק.

אחר צוהריים טובים. אתה מנהל את הישיבה הזאת ואנחנו נהנים לשמוע אותה מהבוקר וגם להיות שותפים.

יש תענוגות יותר משובחים שאפשר לחשוב עליהם.

לאורך השבועיים האחרונים קיבלנו שיתוף פעולה מאוד טוב ממשרדי הכלכלה, האוצר, משרד ראש הממשלה בהידברות. התוצאה אליה בסופו של דבר מגיעים בתקנות היא לא התוצאה אליה רצינו להגיע. אני אתייחס למספר דברים רלוונטיים לקניון ולמה שמשתמע ממנו, ואעשה זאת בקצרה.

קודם כל, התוצאה הסופית שלא דיברו אתנו עליה היא לגבי מתחמי המזון. לא יכול להיות שמתחם המזון שהוא מתחם שיכולים לגדר אותו ולסגור אותו ויש סרטים מסביבו, לא יוכל לשרת את מי שיש לו תו ירוק. אם החלטנו שארוחות בכל מקום במדינת ישראל, במסעדות קטנות ובמסעדות גדולות, באירועים ובגני אירועים נמצאים בתו ירוק – אין שום סיבה ששם, אם אנחנו כקניון יכולים לפקח, זה לא יהיה. גם לא שאלו אותנו האם אנחנו יכולים לפקח ואם ישאלו אותנו, אני אגיד כן. אני מוכן להעמיד מישהו שיעמוד בכניסה למתחם המזון המהיר ויבדוק תו ירוק. משפחה עם ילדים שיש להם תו ירוק וקנו במתחם מזון מהיר, למה לא לאפשר להם למכור בתו ירוק כדי שאנשים יוכלו לאכול את הפיצה שלהם, את ההמבורגר שלהם עם התו הירוק ולהמשיך לקיים שגרה? על מה הם נענשים? לא ברור למה דווקא החלק הזה של העסקים נענש.

לא זו אף זו, גם כתוב בתקנות משהו ממש הזוי, שדוכנים לממכר אוכל לא יכולים למכור בתו ירוק ל-Take away. קרי, ניקח את רולדין כדוגמה שהוא נמצא בכניסה לקניון. יש גם את מאפה נאמן שהוא בכניסה השנייה. אנשים קונים חלות לשבת או עוגה לשבת. הם לא יכולים לקנות אותה וללכת, רק למי שיש תו ירוק, אבל את העוגה הזאת הם יקנו בסופר או בכל מקום אחר מחוץ לקניון בלי תו ירוק. למה דווקא הדוכן שבקניון לא יכול למכור ב-Take away אלא רק לבעלי תו ירוק? הרי אותו אדם לא אוכל את זה במקום אלא לוקח את זה אתו. זה דבר שני שהוא באמת סתם פוגע בעסקים. אין בזה שום אלמנט אפידמיולוגי. אנשים עומדים עם מסכות ועומדים בתור באופן מסודר, שני מטרים מרחק בין אחד לשני, לוקחים את העוגה או את החלה לשבת שקנו והולכים הביתה. למה לפגוע בהם? יש המון עסקים שזה מרב הפדיון שלהם, שאחוז מאוד ניכר מהפדיון שלהם זה מה שלוקחים ב-Take away והולכים. אלה עסקים שכמעט ואין להם שולחנות ישיבה. יש להם אולי כארבעה שולחנות ואנשים באים, קונים והולכים. למה להוריד להם חצי מהפדיון? בעיניי זה דבר מוזר.

כל התהליך הזה התחיל עם תווים ירוקים בקניון ואני אזכיר. כולם מדברים על הקניונים אבל זה כל המסחר. כל המסחר במדינת ישראל, אין לו מושג שהחל מהלילה הוא נדרש לתו ירוק. הייתי הבוקר בפגישה בבני ברק, ברחוב ששת הימים, שם יש חנויות כמו טרקלין חשמל, מוצרים לבית וחדרי ילדים – כל בעלי החנויות האלה שהן בשטח של מעל 100 מטרים, לפי התקנות שיאושרו הלילה, מחר בבוקר הם צריכים להעמיד שומר בכניסה. ברחוב ששת הימים, כל חנות שם היא בשטח של מעל 100 מטרים. איפה יהיו שומרים? מי שומר מחר בבוקר? למה אתם מתקינים תקנות ולא סוגרים את הדברים ולא נועלים אותם? בסוף יש זילות בתקנות האלה . אנחנו מהתחלה, גם רשתות המסחר, ותכף שחר ידבר, וגם אנחנו כקניונים רוצים לשתף פעולה ורוצים שכמה שיותר אנשים יתחסנו. אנחנו מחוסנים ואנחנו מגיעים לתו סגול בקניונים, אוכפים אותו ומוציאים על כך המון כסף, אבל כאשר הדברים לא תפורים עד הסוף, זה גורם לזילות בתקנות האלה. אין מצב שמחר בבוקר בכל מדינת ישראל, בכל חנות ברחוב או בכל קניון, יהיה שומר בכניסה. זה יעמיס כפרסה את ממשלת ישראל ואת הוועדה שאתה עומד בראשה ועומדת לאשר את זה.

לכן אני ממליץ לדחות את זה עד שיסגרו את הפינות האלה כי אין שומרים למחר בבוקר, בטח לא שומרים מחוסנים. גם אם תרצה שומרים מחוסנים ותגיד שאתה כמדינת ישראל, ממשלת ישראל מוכנה לשלם להם 80 שקלים לשעה ואני מסבסדת את זה, משרד האוצר מסבסד את זה – אין. אתה מדבר על 20 אלף שומרים. אלה התקנות שאתם הולכים לאשר הלילה. לכאורה אתה צריך 20 אלף שומרים בכל חנות בבני ברק, בכל חנות בתל אביב, בכל חנות בכל קניון, בכל חנות בפתח תקווה וגם בראש העין ובכל מקום כאשר לפי התקנות האלה יהיה שומר – אין לך כל סיכוי.

לא מדובר תמיד על שומר אבל בסדר.

אם לא מדובר על שומר, אנחנו נשמח להבהרה בנושא הזה כיוון שמדובר כאן על הכנסות. הרבה עיתונאים רוצים להגיע לצלם ולראות איך זה עובד. אני לא יודע מה להגיד להם, איך זה הולך לעבוד. אנחנו הצענו הצעה בתחילת השיחות עם המשרדים לפיה התו הירוק יהיה במעמד הקנייה. כלומר, לא ניתן יהיה לקנות בלי התו הירוק. יש בהצעה הזאת חסרון, יהיה מצב שתבוא אימא עם שלושה ילדים לא מחוסנים, האימא תקנה והילדים הלא מחוסנים שם. דרך אגב, ממילא זה קורה בחנויות הקטנות. חנות בשטח של 80 מטרים, ממילא האימא נכנסת עם הילדים הלא מחוסנים וגם לחנות בשטח של 120 מטרים, היא גם תיכנס עם הילדים הלא מחוסנים אלא שבמעמד הקנייה, אם היא לא מחוסנת, אי אפשר למכור לה.

אותה אימא, אפשר יהיה לקנוס אותה.

בנקודה הזאת של היכן מתבצעת הבדיקה של התו הירוק, אני רוצה לומר שוב שאני חושב שזה דבר שהממשלה צריכה לתת עליו את הדעת. אני לא בטוח שנוכל בהכרח להביא את השינוי הזה כרגע.

אולי נפריד, אולי זה יהיה מקובל להפריד בין חנויות האוכל שיצטרכו שומר. אבל לדוגמה זה לא כך בחנות חשמל שמספר הקונים שנכנסים אליה עומד על 20 קונים ביום או חנות רהיטים.

אי אפשר להיכנס לרזולוציות האלה.

מי שצריך להיות בכניסה גם נמצא רחוק יושב בפנים. כך בנויות החנויות האלה. אנשים נכנסים לאותה חנות חשמל או לחנות הרהיטים. הוא מראש צריך לעמוד בכניסה ולא לתת או כן לתת לאנשים להיכנס? זה לא מציאותי. אלה לא חנויות אוכל או מסעדות או רשתות מזון גדולות.

אני לא יודע איך אפשר למתוח את הקו כאן בין הסוגים אבל נראה. תודה רבה. מר שחר תורג'מן, בבקשה, יושב ראש התאגדות רשתות המסחר.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אנחנו מייצגים מחזור שנתי של 80 מיליארד שקלים, 300 אלף מועסקים, 20 אלף חנויות. אני רוצה קודם כל להחמיא לך על איך שאתה מנהל את הדיון הזה. באמת, תענוג זה לא אבל מקצועי זה כן.

תודה.

לא אפשרת לדוקטור ליבוביץ להראות לכם מחקרים לפיהם שההדבקות לא מתבצעות במסחר. יש מחקרים בין-לאומיים שההדבקות לא מתבצעות במסחר. דרך אגב, בניגוד למה שנאמר לך למשרד הבריאות אין – כי מעולם לא הוצג לנו – מחקר שהמסחר מדבק. אני מסב את תשומת לך. תבקש.

אני רוצה לציין את האבסורד. האבסורד הוא שלמסחר בכל ישראל מגיעים בתחבורה ציבורית, בלי תו סגול או תו ירוק, ממקומות העבודה בלי תו ירוק או תו סגול, מבתי המשפט בלי תו ירוק או תו סגול, מביטוח לאומי ומכל המקומות בארץ בלי תו ירוק או תו סגול, הם מגיעים למסחר ואז בתוך המסחר, בתוך הקניון נכנסים כולם בלי תו סגול או תו ירוק, כולם נכנסים ועוטים מסכות, יפקדו את כל החנויות החיוניות, את קופות החולים, את משרד הדואר, הבנקים, מתחמי הבריאות למיניהם ויהיו בכל החנויות עם שטח למטה מ-100 מטרים, ואז רק בחנויות עם שטח של מעל 100 מטרים יש איזשהו פיצול. אם מישהו מחברי הוועדה חושב שזה מועיל במשהו למניעת תחלואה – שיקום. אני לא חושב שאם יש לכם אומץ ואינטגריטי שמישהו יקום. כנראה שלא.

אני רוצה להסב את תשומת לבך. מחר בבוקר אנחנו צריכים להיפרד מהעובדים הבלתי מחוסנים שלנו בחנויות מעל 100 מטרים. איך אני נפרד מהם? מה אני עושה אתם? אין לי סמכות לפטר אותם. אין לי סמכות להשעות אותם. מי מממן את הסטטוס החדש? כי אני לא יכול להעסיק אותם החל ממחר בבוקר בהתרעה אפס. איך אני עושה את זה?

העובדים הבלתי מחוסנים שאסור להם לעבוד בחנויות בשטח של מעל 100 מטרים, אותם עובדים ילכו לעבוד בחנויות מתחת ל-100 מטרים וילכו לעבוד בחנויות החיוניות ובאמת זה ממש מסייע לתחלואה. דרך אגב, גם לפי התקנות – אני מצטרף למה שאמר עמיתי אופיר שריד אמר – אין לנו יכולת כלכלית קודם כל לממן ש.ג. בכל חנות וגם אם הייתה לנו יכולת כלכלית, אם הממשלה הייתה מממנת את זה, אין על המדף מוצר כזה או אין בהון האנושי בישראל מאבטחים, 20 אלף עד 25 אלף, שהם גם רוצים לאבטח, גם רוצים את המשרה הלא כל כך נוחה והנעימה הזאת וגם הם מחוסנים. אין את המשאב הזה. גם אם רוצים שלא נעבור על החוק ולא נעבור על התקנות, אומרים שאין מטילים על הציבור תקנות שהוא לא יכול לעמוד בהן, אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנה הזאת. ביקשנו שיאפשרו לנו לאכוף את התקנה ההזויה הזאת, תקנה הזויה שאנחנו מוחים כנגדה, באמצעות זה שאנחנו נאכוף את זה במעמד החיוב. נשים שלט בחוץ, שלט מאיר עיניים, שלט אבסורדי שמקומם אותנו אבל נשים שלט ונמנע מכירה במעמד הקנייה כי אין לנו יכולת, לא כלכלית ולא מעשית למנוע כניסה של לקוחות שאין להם תו ירוק לחנויות. אין לנו יכולת כזאת. לא שומעים לנו.

אנחנו רוצים להגיע עם הממשלה לשלושה מצבי צבירה. להפסיק להתווכח על המסחר. אחד רגיל, אחד תו סגול, והשלישי תו סגול מחמיר. בתו סגול מחמיר או בתו סגול, כולם עוטים מסכות, שומרים על ריחוק חברתי של שני מטרים, יש שבעה מטרים רבועים לאדם בחנות. תו סגול מחמיר אומר שמספר האנשים שיכולים להיכנס לקניון בכל זמן נתון ייחתך בחצי. שלוש מדרגות מאוד פשוטות. אם זה לא שבור, אל תתקן. זה עבד מצוין עד עכשיו. חצי שנה המסחר פתוח והתחלואה ירדה. רדו לנו מהווריד. אל תאמצו תקנות, אל תאשר כבוד היושב ראש תקנות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן ושלא הורידו את התחלואה. תודו על האמת. תסתכלו לנו בלבן של העיניים. זה לא מוריד תחלואה. אם זה היה מוריד תחלואה, בחפץ לב היינו משתפים פעולה אבל זה לא מסיר תחלואה. אלה תקנות שהממשלה עושה אותן כי אין לה ברירה אחרת וזה המעט, מעט, מעט שהיא יכולה לעשות.

לסיכום. הממשלה רוצה לקנות סנט בריאות במיליארד דולר. זה לא יוריד סנט אחד את התחלואה וזה כן יעלה מיליארד דולר כי הפדיון שלנו ייחתך ב-30 אחוזים. השכירות תישאר אותה שכירות, הארנונה תישאר באותו גובה, דמי הניהול יישארו אותו הדבר, כוח האדם – צריך לגייס עוד כוח אדם ושר האוצר, משרד האוצר, לא יפצה. באיזה מדינה אנחנו נמצאים? תגידו לי, נפלנו על הראש?

תודה. אני חושב שאמרת דברים שבהחלט צריך להאזין להם בקשב בממשלה.

אני אבקש התייחסות של מר שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות והברים, ואחריו עורך דין פסטרנק.

תודה רבה אדוני. בהמשך לדברים הקודמים אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת של ה-פוד קורט בקניונים. הסגירה של האפשרות להושיב שם ב-פוד קורט הזה, משמעותה סגירת העסקים האלה. צריך להבין ולשים את זה על השולחן. ההגבלה הזאת שהיא בפני עצמה – תכף נדבר על ההגבלות האחרות שקשורות בעסקים הללו – רק זה לבד מספיק כדי לסגור את העסקים האלה. אף אחד לא יקנה המבורגר או כריך ויאכל אותו בעמידה או ישב על הרצפה. זה דבר שצריך להבין אותו. אם הממשלה החליטה לסגור אותם, אז שיגידו להם. שיגידו להם שסוגרים אותם ואז בואו תגידו לנו מה אנחנו עושים עם העובדים, איך אנחנו מוציאים אותם לחל"ת, תגידו לנו איך אתם מפצים אותנו, תגידו אחיך אתם מפצים את בעלי הקניונים שאני לא הדובר שלהם ויש להם כאן דוברים נהדרים. כל הדברים האלה שהם פועל יוצא של ההחלטה הזאת שהיום הוועדה הולכת לאשר, המשמעות שלה היא סגירת אותם עסקים.

אני לא מדבר על ההגבלות האחרות. יבוא בן אדם בלי תו ירוק, נכנס לקניון, יכול להסתובב שם במשך שעות, יכול להיכנס לכל חנות ששטחה מתחת ל-100 מטרים והוא בלי תו ירוק, למדוד שם בגדים, להוריד אותם ולבלות במשך יום שלם בקניון. הוא יגיע לעמדת המזון המהיר כדי לקנות כריך, וצריך להבין מה זה עמדת המזון המהיר. עמדת מזון מהיר – פוד קורט – היא מקום שאנשים נמצאים שם בממוצע 20 דקות כולל ההזמנה. זאת לא מסעדה. במסעדה הם יושבים שעה, שעה וחצי, שעתיים, הם מסתכלים בתפריט, יש להם זמן, הם בנוחות שלהם, הם בסבבה שלהם, סליחה על הביטוי, והם מבלים שם הרבה יותר זמן. אנחנו מאפשרים לאנשים - שכמובן אני חושב שזה בסדר – לשבת במסעדה גם בקניון ולא מאפשרים להם לשבת ב-פוד קורט שם הם יושבים הרבה פחות זמן. יש כאן שכל? אני לא יודע.

בנושא של ה-Take away, למה לא לאפשר להם לקחת ב-Take away? היום מזמינים את זה ויש אפליקציות. ברוב ה-פוד קורטים כשאתה תבוא, אתה אפילו לא מדבר עם איש המכירות. יש לך מכונות ואתה מזמין את מה שאתה רוצה להזמין באמצעות המכונה ושלום. אם כן, איפה הבעיה כאן?

נושא נוסף שקיים בתקנות זה נושא של הפחתה של הקנסות. ישים לב אדוני, יש הפחתה מבורכת של הקנס בנושא של דוכני המזון, ובכלל הקנונים, בשיעור של 2,500 שקלים במקום 5,000 שקלים. אלא שהקניון הוא לא אקס טריטוריה ועל אותה עבירה מחוץ לקניון הקנס נשאר 5,000 שקלים. זה משהו שאני מבקש אדוני שתיתן את דעתך עליו. אני יודע גם מן העבר כמה עוולות אתם תיקנתם בוועדה המכובדת הזאת. זה אחד מהדברים האלה. לא יתכן שעל עבירת תו ירוק בתוך הקניון הקנס יהיה 2,500 שקלים ומחוץ לקניון הוא יהיה 5,000 שקלים.

תודה. נראה מה ניתן לבצע היום ומה יצטרך להמשיך בשיג ושיח עם הממשלה. תכף נראה איך אנחנו נתקדם.

נציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים, האם יש פער בגובה הקנס?

זה לא קשור לשאלה אם זה בקניון או לא בקניון. גובה הקנס קשור לשטח בית העסק ולא קשור לשאלה אם זה בקניון או לא בקניון. אם בית העסק הוא מעל 500 מטרים, הקנס הוא הגבוה יותר, ואם הוא מתחת ל-500 מטרים, זה הקנס הנמוך יותר. כאמור, זה לא קשור לשאלה אם הוא בתוך קניון או במתחם פתוח.

בסדר. נמצא אתנו מר שי גל מפורום העצמאים בהסתדרות? לא. עורך דין אורן פסטרנק.

תודה רבה כבוד היושב ראש. בואו נסתכל על הנתונים ממש בקצרה. מבחינת נתוני הידבקות כיום בישראל, מאומתים, יש 43.5 אחוזים לא מוגנים. כלומר, מקרב המאומתים יש רק 43.5 אחוזים לא מוגנים ויש 56.5 אחוזים מוגנים. נאמרו כאן קודם דברים לגבי מחקרים מהם עולה שהמוגנים הם יותר מוגנים גם מבחינת הידבקות. בכל מקרה זה לא תואם את הנתונים הנוכחיים וזה עוד לפני שקלול כאשר עדיין לא קיבלנו ממשרד הבריאות את הנתונים. הגשתי להם היום את המסמך ידנית כך שלא נוכל להיתקל יותר בהסברים שהם לא קיבלו את המכתב שלי לדרישת הנתונים.

כלומר, אנחנו מבינים שמבחינת הידבקות אין הצדקה לדרכון הירוק. יש יותר נדבקים מקרב המחוסנים המוגנים. זה דבר ראשון.

מבחינת הדבקת אחרים. עד היום ב-דלתא, הייתה הסכמה גם מצד משרד הבריאות שבשבוע הראשון יש עומס נגיפי גבוה ואז הוא דומה בין המחוסנים ללא מחוסנים. היה פער בין הצדדים, גם בבג"ץ, עת דובר על מה קורה מהיום השביעי ואילך.

נתון אחד שחשוב לציין כאן כרגע ואנא תשומת לב. משרד הבריאות כמובן מוזמן להגיב. אנחנו יודעים שלגבי ה-אומיקרון זמן המחלה קצר יותר. כלומר, זה אומר – כמובן משרד הבריאות יגיד את שלו, כל אחד יציג את המחקרים שלו – שהעומס הנגיפי לא נשאר יציב לנצח. הוא מתחיל לרדת בשלב מסוים וב-אומיקרון הוא יורד יותר מהר.

בוא ניגע בפרמטר השלישי כי כבוד היושב ראש גם בעצמו אמר שמבחינת הידבקויות וגם הדבקת אחרים, אנחנו מבינים שכרגע ב-אומיקרון אנחנו נמצאים במקום שזה לא מצדיק את הדרכון הירוק. לכן אנחנו מגיעים לפרמטר של סף ספיקה ואין ספק שצריך להתייחס גם אליו. אם אנחנו מסתכלים לא רק על תיאוריות ומודלים אלא על מה שקרה בשטח, בדרום אפריקה, אנחנו מגלים שהיה גל שאמנם הוא מאוד גבוה אבל מאוד קצר. מאוד מאוד קצר. מבחינת האלימות שלו, היא הייתה נמוכה לפחות פי שלוש מאשר הווריאנטים הקודמים. לכן החשש של משרד הבריאות ממספר מאומתים גדול הוא חשש מבוסס אבל הוא חסר משמעות כי אנחנו מבינים, לפי מה שקרה בדרום אפריקה, ואומרת את זה יושב ראש ההסתדרות הרפואית שלהם בצורה ברורה, והיא אומרת בואו תבדקו, בואו תראו, היו הרבה מאומתים, נכון, וגם אם יהיו כאן מיליון מאומתים, אבל בתי החולים לא מוצפים. החשש הזה הוא לא מוצדק. שוב, נכון, צריך לנקוט בצניעות, אף אחד לא יודע באמת מה יקרה מחר ואולי מה שקרה בדרום אפריקה לא יקרה כאן. אני יודע שמשרד הבריאות מכניס עוד שני פרמטרים לסיפור. אני מבין שהטענה שלהם היא שהגיל החציוני הוא יותר נמוך בדרום אפריקה אבל הפער הוא קטן. זה רק שנתיים.

נתון נוסף שמשרד הבריאות מדבר עליו הוא שנדבקו שם כבר יותר אנשים ולכן יש מוגנות, סוג של חסינות כאשר יש כמות של אנשים שנדבקו. גם בישראל נדבקו המון אנשים ובנוסף לזה בישראל, בניגוד לדרום אפריקה, מספר המחוסנים הוא בכלל לא באותה פרופורציה אלא אם כן משרד הבריאות רוצה לבוא עכשיו ולומר, חבר'ה, החיסונים לא יעילים מבחינת מועילות וזאת אמירה שהם צריכים לומר. אי אפשר להגיד דבר ואת היפוכו כדי להצדיק את אותה תזה. צריך לבחור באיזה כיוון הולכים. אם החיסונים יעילים, אנחנו, לעומת מה שקורה בדרום אפריקה, לא צריכים לראות את הפאניקה.

אני חייב לציין שאותם כותבי מודלים שכותבים את התחזיות לגבי אנגליה, אלה אנשים שכתבו מודלים על הפרה המשוגעת ואמרו שיהיו מאות אלפי מתים ובסוף היו כמה מאות בודדים. נתייחס לדברים בצניעות ואולי אנחנו טועים. אם אנחנו טועים, בואו ננקוט במידתיות. ללכת היום ולהכריז מהיום ב-12:00 בלילה בגלל חולה קשה אחת, לעבור למצב קיצוני של עצירתה מסחר לאנשים ללא דרכון ירוק רק בשל אי ספיקה? זה נראה לי לא מידתי. לי לא נראה שזה עובר מבחן בג"ץ. נראה לי קצת תמוה הדבר הזה. אפשר לחכות, לראות עוד שבוע, עוד שבועיים, לראות אם יש הידרדרות, אפשר לעקוב ולראות. לאשר את זה היום, זה נראה לי סוג של פרסה. אנחנו לא אומרים שזה לא יקרה, אבל היום זה לא קורה, אז למה לעצור את זה עכשיו?

הידבקויות, דיברנו על כך שהפרמטר הזה לא עובד כאן עם הדרכון הירוק. הידבקות, כנ"ל, לא עובד. סף ספיקה, גם דיברנו עליו. 55 אחוזים מהציבור – לפי הנתונים של מכון המחקר של הכנסת – הם ללא דרכון ירוק. אני מוכן לקבל את הנתונים של פרופסור זרקא שאמר היום שאלה לא 55 אחוזים אלא זה חצי-חצי, גרוסו מודו. 4.6, 4.8 מיליון. המדינה חצויה. ממשלת ישראל כרגע לא מבינה שמחצית מהאוכלוסייה בישראל לא מוכנה לקבל את הדרכון הירוק וזאת עובדה מוגמרת. אי אפשר להתעלם מזה. מה אומרים? בוא נלך בכוח.

עובדה מוגמרת להשקפתך.

לא. אני מדבר על נתונים.

לא.

הנתון הוא של זרקא.

לא. סליחה, הנתון הוא שחצי מהאוכלוסייה לא מחוסנת.

נכון.

מזה לגזור שחצי מהאוכלוסייה לא מקבלת את הדרכון הירוק או את התו הירוק, זה היקש שאתה עושה ואני לא בהכרח מקבל אותו. אולי יש הרבה מאוד אזרחים שבוחרים לא להתחסן? אבל בסדר. הם חיים בסדר עם זה שכשהם רוצים ללכת, הם עושים בדיקת אנטיגן, הם בסדר עם זה שעכשיו לחנויות קטנות ולסופרמרקט הם יכולים להיכנס.

אני מוכן לקבל שיכולות להיות פרשנויות שונות משלי. אני מוכן לקבל את זה.

נכון אבל אם באים ומציגים עובדות - אני דורש ממשרד הבריאות לדייק בעובדות ואני מצפה לזה גם מכם. הנתון שיש לך הוא ש-50 אחוזים מהאוכלוסייה לא עומדים בקריטריונים לקבלת תו ירוק.

אין לה דרכון ירוק. בלי פרשנות יתר. מקובל. בסדר.

זו העובדה המוגמרת היחידה שיש.

בסדר. כבוד היושב ראש, אני מקבל את הטענה שלך.

חבר הכנסת בגין יתפוס את מקומי לדקות אחדות.

(היו"ר בנימין זאב בגין)

ניצמד לעובדות. מחצית האוכלוסייה במדינת ישראל אינה מחזיקה בדרכון ירוק וכרגע בעצם מה שממשלת ישראל מתכוונת לעשות זה להקשיח את התנאים ובעצם לא לאפשר למי שאין לו דרכון ירוק, שזאת מחצית מהאוכלוסייה, אפילו ללכת לקנות מעיל לילד או גרביים לילד. כלומר, זה נראה לי משהו שאנחנו חוצים כאן איזה קו שיהיה קשה מאוד לסגת ממנו וצריך להבין שאנחנו יכולים לאבד את אמון הציבור בצורה טוטלית.

אני הגעתי לכאן היום אחרי שבלילה הייתי בהפגנה של אלפי אנשים מחוץ לבית של בנט וזו רק הפגנת הכנה לקראת ההפגנה הגדולה ב-8 בינואר, אז יהיו עשרות אלפים. חברים, תבואו, תראו, תצפו בטלוויזיה, הטלוויזיה מחשיכה את זה כאילו לא מודעים לזה. בשבת בערב כביש 4 נחסם ודרך אגב, המשטרה לא הייתה אלימה וציינתי את זה בפני השוטרים ואנחנו שמחים על שינוי הכיוון כי הם מחילים את ההפגנות אבל צריך להבין שיש התנגדות. אני לא אומר שכל ה-50 אחוזים מתנגדים, כמו שהעיר לי כבוד היושב ראש, אבל יש התנגדות עזה בקרב הציבור.

חוץ מזה, לשיטתנו הדרכון הירוק מסוכן. ברגע שנכנס בן אדם שהוא מחוסן, בן 78, הוא נכנס לתיאטרון, הוא אומר שהוא מוגן אבל הוא לא מוגן. חברים, הוא נדבק והוא מדביק. לדעתי יש לנו שתי אופציות. אחת, להכריז כמו בדרום אפריקה. בדרום אפריקה גם אם נחשפת לחולה מאומת, אתה לא צריך להיכנס לא לבידוד ולא לעשות בדיקה אם אין לך סימפטומים. אם משרד הבריאות חושב שאנחנו לא במקום הזה, ולמרות שה-אומיקרון מצטייר כנגיף שהאלימות שלו פחותה פי שלוש, ובכל זאת מרגישים שצריך לייצר מתחמים ירוקים, אז המתחם צריך להיות באמת ירוק. מה אומר ירוק? שמי שנכנס למתחם הזה, הוא לא מאומת. לזה אני יכול להבין שיש הצדקה אפידמיולוגית גם אם היא לא מקובלת עלי או לא אבל אני יכול להבין את ההיגיון. כלומר, להגיד שמי שנכנס עכשיו למתחם ירוק, שיעשה בדיקה. כולם, מחוסנים ולא מחוסנים כאחד, שיעשו בדיקה. למה? כי גם המחוסנים נדבקים ומדביקים במידה דומה. הנתונים היום אפילו מראים שהמוגנים נדבקים יותר מאשר הלא מוגנים

אני אתן רק דוגמה אחת שחייבים לשמוע אותה. אני מחלים שלא קיבל זריקה. הנתונים של היום מראים ש-1.7 אחוז מתוך המאומתים, אלה מחלימים ישנים. מחלימים שכן קיבלו זריקה, יש 2.8 אחוז. מחוסני מנה שלישית, מנה ראשונה ושנייה בתוקף, יש כמעט 50 אחוזים. כלומר, אלה שהם בסיכון של 50 אחוזים, יש להם את כל זכויות האדם. עזבו את זכויות האדם, הם מסוכנים, הם מדביקים, הם נדבקים ומדביקים ואני ו-300 אלף מחלימים שהסיכוי שלנו הוא אחוז וחצי, אין לנו שום זכות, אנחנו אזרחים סוג ב' ולא ברור לי למה. אני מעלה את השאלות האלה פעם אחר פעם בדיון ולא מקבל תשובות. ממשיכים בהקראה וכאילו אין לזה תשובה ואף אחד לא מתייחס לזה. עכשיו אלה לא רק המחלימים אלא אלה כל הלא מחוסנים שנמצאים באותה דרגת סיכון כמו של המחוסנים. צריך לתת על זה את הדעת.

אני שלחתי לכבוד היושב ראש שכרגע לא נמצא כאן - ואני אשמח להעביר גם לחברי הכנסת – 400 מחקרים שמראים שסגרים, בידודים, דרכון ירוק וכל אמצעי הכפייה לא הועילו. 400 מחקרים. יש 37 מחקרים שמצבעים על היעדר הצדקה ואף נזק של הדרכון הירוק, מתוכם אנחנו יכולים להצביע לפחות על כ-20 מחקרים שהתפרסמו בכתבי עט מהבכירים ביותר. אלה לא עמדות או מחקרים של מישהו תימהוני. אי אפשר להתעלם מהדברים. דיברה כאן קודם רעיה ליבוביץ ופרופסור בנטואיץ, אנשים בעלי שיעור קומה אדיר, ואני חושב שכדאי להקשיב ולנהוג במידתיות. גם אם חושבים שצריך בעתיד לנהוג בהגבלות האלה, בואו נלך צעד צעד, למה לרוץ קדימה?

לגבי מתחמים ירוקים והסדר הדרכון הירוק כפי שאני רואה אותו. אם באמת משרד הבריאות חושב שאנחנו לקראת כמות של מאומתים שיכולה להביא לכמות של חולים ואי ספיקה, משרד הבריאות צריך לקום עכשיו, לדפוק על השולחן ולומר שמהיום דרכון ירוק ניתן רק למי שהוא ירוק. אפשר לעשות בדיקה, לא פולשנית. אני יודע שלהגיד את זה ללא מחוסנים, אמרו להם שזה כולו מטוש, זה מידתי. אני מניח שהיום כאשר המצב הוא כזה, המחוסנים יאמרו, מה, נעשה עכשיו מטוש כל יום? זה יישמע להם לא הגיוני ואני מבין לליבם ויש בי חמלה אליהם. לכן אני אומר בדיקות לא פולשניות, בדיקות רוק כמו בצ'כיה, כמו בעוד מקומות באירופה, בכל כניסה לכל מקום - בבקשה, משרד הבריאות, בואו תבלמו את הנגיף, כולם יעשו בדיקות לא פולשניות, יורקים, נכנסים לאיזה מקום, מחכים עשר דקות ומקבלים תשובה. הנגיף ייעצר. קשה לי להבין למה לא עושים את זה אלא אם כן יש כאן איזה אינטרס כלשהו אחר שהוא לא מוסבר כי מבחינה אפידמיולוגית הצגנו.

תנסה להתכנס.

בסדר. אני חייב לציין עוד שני נתונים. הרבה פעמים סביב השולחן כאן חברי הכנסת לא מבינים למה אנשים לא מתחסנים. למה לעזאזל אנשים לא מתחסנים? הם לא רוצים להיות בריאים? מה הסיבה? מה הסיפור שלהם? הם לקחו חיסונים כל החיים, לכו תתחסנו. זה נשמע הדבר הכי הגיוני להגיד. אני רוצה להתייחס לזה. חשוב לי לעזור לחברי הכנסת להבין את הנקודה.

כולנו רוצים להיות בריאים. כל מי שלא מתחסן היום רוצה להיות בריא. יש במדינת ישראל משהו כמו 3 אחוזים מאוכלוסיית המדינה, זה 250 אלף, מתנגדי חיסונים. בנוסף להם יש עוד 4.2 מיליון אנשים שהם לא מתנגדי חיסונים. אי אפשר להתעלם מהנתון הזה. משרד הבריאות מכיר את המספרים. אין בישראל 4.5 מיליון מתנגדי חיסונים. זה לא קיים. מכירים את המספרים.

בדיוק את זה אומר משרד הבריאות.

אם כן, אנחנו באותה דעה. יש 3 אחוזים שהם 250 אלף מתנגדי חיסונים אבל 5 מיליון אנשים לא התחסנו.

מסיבות אחרות.

בגלל שבדף הפייסבוק שלי בחודש האחרון הייתה תנועה של רבע מיליון אנשים ובשנה האחרונה של כמה מיליונים, אני יכול לתת איזה אימפוט אחד או שניים. האנשים האלה לא לוקחים את הזריקות כי הם חוששים לבריאותם ולחייהם. הם מעדיפים לקחת את הסיכון שהנגיף יפגע בהם והם יהיו חולים ואפילו חולים קשים, והם רואים טלוויזיה ומודעים, ואולי אפילו מסכנים את חייהם במוות והם מוכנים לקחת את הסיכון הזה. אנחנו מדברים על – לפי נתונים של זרקא – 4.6 מיליון אנשים. הם מוכנים לקחת את הסיכון הזה רק בגלל החשש מהזריקות. מדוע? אין מערכת דיווח וולנטרית דו כיוונית לניטור ובקרה אחר תופעות הלוואי עד היום. יש טופס שולי שלא מפורסם בשום מקום בתחתית תחתית אתר משרד הבריאות שאין לו קמפיין ושום כלום ולכן הציבור מודאג. בנוסף לזה, אני העברתי ליועץ המשפטי מכתב לגבי הסתרה לכאורה של אלפי דיווחים של תופעות לוואי שלא נבדקו ולא הוכנסו לדוח משרד הבריאות, ביניהם גם כ-3,000 תופעות לוואי שארגון "מדעת" כתב על זה מכתב, לגבי תופעות לוואי שהיו לנשים במחזור החודשי.

(היו"ר גלעד קריב)

מכובדי, סליחה שאני קוטע אותך. מה הקשר של הנושא החשוב הזה לתקנות?

זה בסדר. זה עלה כשלא היית.

אם אתה שאלת שאלה, אני מתנצל.

שאלת ההצדקה.

חשוב גם לנסות להבין – אחרי שאמרנו את הכול, לא היית כאן כבוד היושב ראש – למה 4.6 מיליון לא לוקחים את החיסון ואולי לנסות לפתור את זה בדרכים אחרות כמו שקיפות וכמו פרסום הדוח.

תודה רבה. לשאלתך האחרונה, אני אפנה את תשומת הלב לכך, על פי מה שמצטייר מדבריך האחרונים לגבי אלה שלא מתחסנים, כאילו שכולם עושים איזה חשבון של תופעות הלוואי וכן הלאה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שחלק ניכר מאלה שלא התחסנו עד היום מתגודדים בקבוצות והקבוצות או הקהילות האלה ידועות לנו. ההנחה שכאן יש החלטה אישית של 4 מיליון אנשים, אני מוכן לכפור בה. יש קבוצות גדולות שמאופיינות באוכלוסייה והן ידועות, שיש להן הרגלים קהילתיים משלהן וגם בזאת אפשר להידבק.

אנחנו מדברים על מחצית האוכלוסייה.

גם בסירוב להתחסן, כך מסתבר, אפשר להידבק. זה רק להערכתך האחרונה. אני מחזיר את השרביט ליושב ראש הוועדה.

אדוני היושב ראש, רק משפט כי לא היית. אני מפנה אליך את השאלה כי כאשר יהיה דיון, הנה, נמצאות כאן נציגות משרד הבריאות. העליתי את העניין שנכון להיום 1.7 אחוזים מקרב המאומתים הם מחלימים שלא קיבלו אף זריקה.

הוא יקרא בפרוטוקול.

ו-2.8 אחוזים אלה מחלימים שכן קיבלו את הזריקה. 46 אחוזים הם מחוסנים בתוקף, שלוש מנות, שתי מנות, מנה ועדיין למחלימים ללא זריקה אין זכויות יסוד היום. תודה.

תודה. לא נעלם מעיני השימוש שלך במונח קיבלו את הזריקה או לא קיבלו את הזריקה. אנחנו כאן, לפחות חבר הכנסת בגין ואני, נשתמש בביטוי אחר ונאמר קיבלו את החיסון. כל עוד לא מגיעים להשוואות שעשה כאן חבר הכנסת יברקן, זה בסדר וכל אחד מאתנו, זכותו להציג את הדברים בדרכו.

מר שי גל, יושב ראש פורום העצמאים, ההסתדרות החדשה. לאחר מכן נשמע התייחסויות מערכת הבריאות.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר כי אנשים אמרו את רוב הדברים. אני רוצה לומר בעניין התו הירוק. ראשית, זה לא רק עניין בריאותי, חברתי וכלכלי, ותכף אני אכנס להיבט הכלכלי והחברתי, אלא הוא גם חוקתי וגם לעניין הזה אני אתייחס במילה. צריך לקחת בחשבון שכאשר אנחנו מתקינים תקנות של תו ירוק כמו שמבקשים להתקין, כמו שתאשרו עוד מעט, אנחנו הופכים את העסקים הקטנים לגורמי אכיפה. אנחנו מוסיפים להם עלויות, אנחנו פוגעים להם בהכנסות, אבל לעתים אין ברירה אלא לעשות את זה. את השיקולים האפידמיולוגיים שמענו וזרקא הסביר אותם היטב.

צריך לתת את הדעת על כך ולכן אני מציע שני דברים קונקרטיים. הראשון, להמיר את הקנס בשלב הראשון לאזהרה. קראתי את התקנות ולצערי שם זה לא מופיע . הדבר השני, האחריות, עד כמה שניתן, כמובן לפי ההיגיון הבריא, תהיה לא של בעל העסק אלא של הקונה.

אני אתייחס להיבט החוקתי. לא קראתם לזה כך אבל במסמך שלכם התייחסתם לזה היטב. בפרק הזמן שאתם דורשים מהממשלה להגיש לכם את זה, הסיפור של העברת הדחיפות שהוא מאוד מאוד חשוב ונראה שהוועדה אכן מרפאת את הווריאנט של הדמוקרטיה הישראלית, את ההיבט החוקתי של הנגיף.

דבר נוסף שאני ארצה להציע, להצטרף לדרישות שלכם, הוא לדרוש שהממשלה בכל הגבלה כזאת – אם זה משרד הבריאות - תצורף לזה חוות דעת של משרד האוצר ומשרד הכלכלה לגבי הפגיעה במשק וכמובן הפגיעה בעסקים הקטנים ולצד זה גם כיצד הם מתכוונים לתת סעדים לפגיעה הזאת. אני חושב שהיושב ראש התייחס לזה בדיונים הקודמים. תודה רבה.

תודה לך. נמצאים אתנו אילנה גנס ופרופסור זרקא. אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם לסוגיות שעלו כאן. קודם לכן חבר הכנסת מקלב מבקש להעיר מספר הערות.

ראיתי שיש איזה שינוי מהתקנות הקודמות לפיו לא הכנסתם את החנויות טמבוריות למסגרת ההחרגה. חנויות טמבוריות הן חנויות מאוד נצרכות ואני חושב שלא פחות מאופטיקה ודברים כאלה והן חשובות לחיי היום יום. שואלים אחד שלא מחוסן היכן הוא עושה את הקניות שלו, אנחנו יודעים שבדברים הנחוצים נתנו לו את האפשרות, החרגנו, אבל הטמבורית, זה משהו כולל שגם נותן אפשרות לקנות מצרך שקשור בחירום.

אני אסביר. בעבר, בעיקר כשהייתה סגירה של בתי עסק, הייתה הוראה של סגירה ועשינו כל מיני חריגים ובין היתר היו גם הטמבוריות. כתבנו שמוצרים לתחזוקת הבית, נדמה לי שזה היה נוסח האמור, ודיברנו אז על מתי חנות נחשבת לכזאת. זה היה כאשר עיקר העיסוק שלה ועיקר הדברים שהיא מוכרת הם כאלה. זה סיבך אותנו מאוד. היה גם בג"ץ שהוגש בעניין הזה כי הרבה חנויות שמו כמה מוצרים שנועדו לתחזוקת הבית כאשר החנות הייתה חנות אחרת לגמרי ואז אי אפשר היה להבחין איזו חנות נחשבת חנות לתחזוקת בית ואיזו חנות לא נחשבת ככזאת. זה היה מאוד בעייתי וזה יצר בעיית שוויון גם ביחס לחנויות אחרות, כל מיני סטוקים ואחרים שראו את עצמם כחנויות לתחזוקת הבית. זה יצר בעיית שוויון עם חנויות אחרות.

אז היה סגר. היה בג"ץ בקשר למכירת צעצועים ברשתות השיווק והבג"ץ אסר עליהן למכור צעצועים.

זה היה מאוד בעייתי מבחינת אכיפה.

כן, אני לא אומר שזה לא בעייתי אבל הבעיה היא שכאשר יש לנו משהו בעייתי וקצת מורכב, אנחנו מוחקים אותו. כשאני למדתי בישיבה היה אחד שלא הבין את התוספות, הוא עשה ככה והעיף את זה וגמר את התוספות. היה לו פתרון מאוד קל.

אנחנו לא בסוגיה תלמודית. אנחנו במטריה קצת אחרת וגם צריך לזכור שהמגבלה כאן היא אחרת לגמרי. כלומר, בשונה מאיסור פתיחה שהיה אז, כאן אנחנו מדברים על כך שהנכנסים צריכים להציג תו ירוק. אפשר גם לעשות בדיקה כדי לקבל את התו הירוק הזמני. בסך הכול זה איסור הרבה יותר חמור ממה שנדון אז.

בהקשר הזה ובנסיבות האלה חשבנו שלא נכון לכלול את זה וזה באמת העלה סוגיות משפטיות מאוד סבוכות.

היא פטרה אותי בכלום.

לא. ניהלנו דיונים ארוכים על הסוגיה הזאת.

למישהו יש נזילה בבית והוא צריך לקנות משהו. אני מדבר על מקרי חירום.

חבר הכנסת מקלב, כאן אני רוצה לשאול. יש כאן כמה קומות לפתרון.

אבל הורידו את זה. אני לא מוסיף לך דברים חדשים.

אנחנו רוצים שהממשלה תסיק מסקנות מבעיות שהיו לה בפעם הקודמת. השאלה היא לגבי העובדה שחלק גדול מהחנויות לא מגיעות לשטח של 100 מטרים. אדם יודע שהוא יכול לנסוע להום סנטר ולקנות שם את הציוד לתיקון הנזילה אבל הוא גם יכול להיכנס לחנות הטמבור שיש בקרן הרחוב ששטחה לא עולה על 100 מטרים. אדם יכול לעשות בדיקת אנטיגן וחזקה על מרכזי מסחר גדולים – אם אלה קניונים ואם אלה רשתות - ואני כבר אומר למשרד הבריאות שאנחנו נבקש מכם, לא היום, מידע על פריסת מערך האנטיגן כי המערך הזה התנוון. אתם מחזירים היום את האנטיגן ואם היו בעל קניון רוצה להעמיד מרכז לבדיקות אנטיגן בכניסה לקניון, הוא יכול? האם האופציה הזאת שהייתה פעם לאטרקציות קיימת היום באותם מחירים שהיו? לא נכנסנו לזה היום אבל אני אומר שתצטרכו אולי ביום שלישי, כשתחזרו אלינו עם עוד תקנות, לתת לנו קצת תשובות על ההיערכות.

באטרקציות זה היה כדאי.

נכון אבל זה היה באטרקציות ונכנסו 500 אנשים. בקניון אף אחד לא חושב שמגיעים ואם זה כדאי כלכלית, שישימו על חשבונם.

אני מכיר עובדי כנסת שעוברים בדיקות פעם בשבוע, פעמיים בשבוע.

יש הרבה מאוד עובדים כאלה.

הם צריכים לעשות את זה באיזה מקום. בקופת חולים גובים עבור זה תשלום.

בדיקות אנטיגן לא עושים בקופת חולים אלא במוקדים.

מהר מאוד אנחנו נדע, בסוף השבוע הזה, כמה התקנות האלה חלחלו לתודעת הציבור כי נראה אם יש גידול בבדיקות האנטיגן. הם הולכים עכשיו לבקש מכל העובדים הלא מחוסנים בענפי מסחר שחייבים בתו ירוק, הם יצטרכו לעשות פעמיים בשבוע בדיקות אנטיגן. נ

אם יעשו בדיקות אנטיגן, הם יוכלו לעבוד?

כן. בוודאי. בדיקות פעמיים בשבוע בדיקת אנטיגן. תכף אני אתייחס לעניין הזה. אני רוצה לומר שוב שאני האחרון שמקל ראש בזכויות העובדים, אנחנו מקיימים כאן דיונים מאוד מאוד נרחבים בתו הירוק לעובדים, דאגנו שיהיה מחיר מוזל וכולי. אנחנו יודעים את המספרים. מספר העובדים שלא מעוניינים להתחסן או לא יכולים להתחסן, וזאת זכותם במדינת ישראל, אבל גם לא מעוניינים לעשות פעמיים בשבוע את הבדיקות, המספרים הנראה לא גדולים. אנחנו גם יודעים כמה מקרים הגיעו לפיטורים. יש לנו נתונים יותר רשמיים גם מנציבות שירות המדינה ומדובר בעשרות בודדים של עובדים. אם אני לא טועה, במערכת החינוך, מתוך 40 אלף מדובר על 300 מורים או סגלי הוראה שהיו בסיטואציה הזו. זה הנתון שנמסר לנו.

בסופו של דבר היו גם קולות בממשלה שרצו שהתו הירוק בתקופת ה-אומיקרון לא יכלול את האפשרות של הבדיקות. הממשלה דנה בזה ואנחנו הבהרנו שהסיפור הזה הוא בלתי אפשרי.

אני יודע שהדברים גם נאמרו קודם – הייתה כאן אפרת חקאק מהצוות שלי, אנחנו עסקנו בנושא המלוניות - אבל אני לא מבין איך הציפייה של ההתנהלות השוטפת, לא של העובדים אלא של האנשים. יש משפחה שאחד ההורים כן התחסן וכן קיבל בוסטר והוא מחוסן ואותו הורה נמצא עם כמה ילדים קטנים שעוד לא הספיקו להתחסן כי הרוב המכריע של ילדי ישראל עדיין לא מחוסנים לפי הגדרות משרד הבריאות, והוא צריך ללכת לקנות משהו בחנות כי יש נזילה בבית ולקנות לילד מעיל. מצפים ממנו שילך לעשות בדיקה מהירה בדרך כשהוא עושה את הסידור הדחוף הזה אחר הצוהריים?

תחנת הבדיקות המהירות מוגבלות בפריסה שלהן, הן מוגבלות בשעות שלהן, אנחנו בסיטואציה בה אותו הורה צריך לעשות – ואנחנו יודעים את זה מחיי היום יום של כולנו – כמה סידורים עם הילדים הקטנים הלא מחוסנים שלא יכולים להיכנס לחנות. אני פשוט לא מבין איך הציפייה שהדבר הזה יפעל בפרקטיקה.

אני אוסיף על השאלה. אימא שמחוסנת, יש לה ילד בן שלוש.

על זה דיברתי. ההורה מחוסן והילד לא.

חבר הכנסת מקלב מדבר על הפער הזה בין גיל 3 ל-5.

בוודאי מעל ה-5 כשהרוב המכריע עוד לא הספיקו לקבל את החיסון השני ולהיות מחוסנים אבל בוודאי שלגיל 3 עד 5 אין את האופציה הזאת. מה הציפייה? אלה גילים של ילדים שאתה לא יכול להשאיר לבד בבית ואתה חייב לקחת אותם אתך.

לפי החוק אסור לך להשאיר אותם לבד בבית.

ניקח את הנקודה שמעלה חבר הכנסת מקלב. היה אפשר לצפות שאם הממשלה באה ואומרת שיש מצב חדש, חוסר ודאות, אנחנו מעדיפים, בסדר. פרופסור בנטואיץ, אם הוא היה שר הבריאות, הוא היה הולך לצד המקל. ממשלת ישראל רוצה ללכת לצד המחמיר. מישהו צריך לטעון שזה לא במתחם הסבירות. אבל כשעושים צעד, צריך לחשוב על מכלול הנסיבות. היית מצפה שממשלת ישראל תאמר שאם אנחנו הולכים לצעד הזה, כהחמרה זמנית, אולי לתקופה הזאת אתה אומר שהתו הירוק יוחל רק על ילדים מגיל 5 ואתה אומר לתקופה הזאת כאשר הולכים על תו ירוק מורחב, נותנים מענה למשפחות עם ילדים מגיל 3 עד 5.

עם בדיקת PCR פעם בשבוע?

או בדיקת PCR לילדים להבדיל ממבוגרים שילכו לאנטיגן.

גם ילדים מעל גיל 5, עדיין רוב הציבור לא הספיק לחסן.

נכון. אני אומר שוב שלא יהיה כאן שום צעד שהוא מושלם וחף מספקות. באה המדינה ואמרה שבמקרה של ילדים, גם אחרי חיסון ראשון, ניתן להם מיד תו ירוק. זאת המדיניות היום, נכון? ילדים אחרי מנה אחת מקבלים תו ירוק.

לא. זה משהו שהוא בפיתוח. עוד לא הושלם הפיתוח. כרגע זה לא קיים. התו הירוק הוא למי שמחוסן לפי ההגדרות של נוהל מחלים.

אני רוצה לקבל כאן התייחסות של אילנה לעניין הזה.

גם ילד בן חמש לא יכול לקבל תו ירוק.

נכון.

ילד בן חמש שעשה רק חיסון אחד, עדיין לא יכול לקבל. זה חלק מהחלטת הממשלה. אני מבינה שהפיתוח יושלם והוא עניין של כמה ימים.

מה זה הפיתוח יושלם?

צריך פיתוח מחשובי כדי לאפשר את זה. כדי שיהיה זיהוי.

אני מבקש את התייחסותה של אילנה לסוגיות שעלו כאן כולל הסוגיה הזאת.

לילדים בני חמש אין אפשרות לקבל את החיסון השני. רק לפני חודש אישרו להם לקבל את החיסון הראשון.

לא היה הגיוני למצוא את הפתרון, אולי לא המחשובי, ולהכניס לתוך הגדרות המחלים - שבסופו של דבר זאת פרורוגטיבה שלכם – לגבי ילד שיש לו אישור על חיסון אחד.

זה עניין משפטי. ההגדרות של מחלים פוטרות מבידוד. אילנה תסביר למה ההיגיון האפידמיולוגי אומר שילדים כאלה עדיין לא מוגנים ולכן לא נכון לפטור אותם מבידוד. להבנתי הכוונה, וזאת גם הייתה החלטת הממשלה, כן לאפשר כניסה שלהם למתחמים שדורשים תו ירוק אבל לא לפטור מבידוד.

לא יכולתם למצוא פתרון משפטי? אנחנו מחכים שיהיה פיתוח מחשובי?

זה עניין של כמה ימים.

כמה ימים?

אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. לי יש ילד אחד שמותר לחסן אותו אבל הוא לא הספיק לקבל את החיסון השני. מחר, אם אני לבד אתו, אני לא יכול להיכנס אתו לחנות אלא אם כן אני אעשה לו בדיקה מהירה. הדבר הזה הרי לא עולה על הדעת.

כמובן זה מאוד מאוד מגביל, מעיק ומקשה. ללא ספק. גם לי יש ילדים בגילים האלה והם עדיין לא יכולים להתחסן.

ילדים שלא הספיקו. ההורים רוצים לחסן אותם אבל לא הספיקו. אני לא מדבר על סיטואציה כמו מבוגרים שחודשים הייתה להם הזדמנות להתחסן. אני מדבר על קבוצת הילדים שהאופציה להתחסן היא ממש מהשבועות הספורים האחרונים.

צריך לזכור שהצעדים כאן הם מטעמים אפידמיולוגיים. אילנה תסביר אותם. לכן העניין כאן הוא המוגנות. עם כל הקושי, יש כאן איזון בין הקושי שהדבר הזה יוצר מצד אחד לבין התועלת האפידמיולוגית שאמורה להיות מצד שני.

התחושה היא שבעניין הזה של הילדים לא נעשתה כאן מספיק מחשבה. אני לא אומר עדיין אם זה מצדיק לאשר או לא לאשר, אבל התחושה היא שפשוט לא נעשתה מחשבה, שהיה אפשר לחשוב. שוב, הכול זאת מערכת תשובה. החמרתם בצד אחד, אז צריך לשקול האם לא צריך להקל בצד אחר. מה היה קורה אם בצד ההחמרה של התו הירוק הייתם פוטרים את ההורים עד גיל חמש כי יש קוהרנטיות. לא יכולתם למצוא פתרון? הרי אתם אומרים שהגענו למסקנה שצריך לאפשר את זה, אין לנו פתרון מחשובי, נכניס את התקנות לתוקף. אי אפשר למצוא פתרון? אי אפשר להגדיר ברמה המשפטית שאם הורה לילד מציג אישור – הרי אתה מקבל אישור, נכון? חיסנת את הילד, קיבלת תעודה – שהילד קיבל חיסון, לא להקל על ההורים בזה?

אולי צריך לומר לכם שאנחנו לא מאשרים היום את התקנות אלא נאשר אותן בעוד יומיים ותביאו לנו פתרון לעניין הזה. או שעכשיו נעשה הפסקה, לפחות לגבי העניין של הילדים, ותביאו לי פתרון. אני אומר לכם שזה מה שנעשה. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה ואתם תלכו ותביאו פתרון.

ברור שעד גיל חמש זה פשוט חסר קוהרנטיות אבל גם מעל גיל חמש, הציבור הרחב עוד לא הספיק, לא ניתנה לו ההזדמנות, גם מי שרוצה לחסן את ילדיו, לחסן אותם.

שלפחות עכשיו יביאו את הפתרון עם הסיפור של תעודת החיסון שתאפשר כניסה. אדם שלא רוצה לחסן את ילדיו, זאת זכותו. אנחנו נאמר את זה אלף פעמים. זאת זכותו וזה בסדר. לכן הקפדנו שלא יבטלו את אפשרות הבדיקה ואנחנו לא נבטל את אפשרות הבדיקה. מבחינתנו זה הפרת כל איזון והיו כאלה קולות בממשלה. על בעיה מחשובית אתם לא פותרים את העניין הזה?

אם נצטרך לעשות כאן הפסקה, נעשה הפסקה קצרה. אני מבקש שאתם תבדקו האם אפשר - רק לעניין התו הירוק וההרחבה שלו – להרחיב את ההגדרות עד גיל חמש והאם אפשר להכניס בתקנות שגם אישור מודפס על חיסון במנה אחת לילד יאפשר להם להיכנס למתחמים האלה. אני מבקש לקבל על זה תשובה לפני שנקריא את התקנות ונצביע עליהן.

אילנה, התייחסותך בבקשה.

מחר אתם נפגשים ב-9:00?

חשוב לך לדבר על נציב תלונות השופטים.

לא. זה ב-10:30.

חגיגה גדולה שלכם. יום ההילולה.

המשך החגיגה.

תבואו. אני ממתין לכם. אני נערך היטב להילולה.

אחר צוהריים טובים לכולם. אני אשמח להתייחס לנקודות שעלו גם בבוקר ופרופסור זרקא ביקש שאני אתייחס אליהן וגם להתייחס לדברים שנאמרו כאן במסגרת התייחסויות.

אם כן, קודם כל לגבי המקרים המרוצפים. עד עכשיו מבחינת פיתוח לפי סטטוס חיסוני, חשוב להסתכל כמובן לא על המספרים האבסולוטיים או על האחוזים כפי שגם עורך דין פסטרניק התייחס אליהם, אלא באמת להסתכל יותר על שיעורים. מאחר ומרבית המסה עד עכשיו של מאומתים מרוצפים הם חוזרי חוץ לארץ, אנחנו רואים התפלגות של סטטוס חיסוני מאוד מאוד שונה. קרוב ל-90 אחוזים מהנוסעים לחוץ לארץ הם מחוסנים לעומת אחוזים הרבה יותר קטנים של האוכלוסייה שאיננה מחוסנת שנוסעת לחוץ לארץ וזאת המסה הקריטית של מאומתים עד עכשיו. לכן זה משהו שמאוד מאוד משפיע על המספרים האבסולוטיים. ציטטנו את זה גם בחוות דעת שהעברנו במסגרת תקנות הגבלות היציאה. אנחנו עדיין רואים הבדלים די משמעותיים בין קבוצת מחוסנים מוגנים ללא מוגנים. בחוות הדעת האחרונה, הנתון שהבאנו מתייחס ל-0.17 בקרב מחוסנים לעומת 0.3 בקרב הלא מחוסנים. כלומר, הבדל של כמעט פי שתיים. נכון שככל שהמספרים עולים, אנחנו מקבלים יחסים קצת אחרים. אנחנו רואים צמצום מסוים, ככל שה-אומיקרון ממשיך להתפשט, בין המחוסנים ללא מחוסנים אבל שוב, חשוב לציין שבתוך קבוצת המוגנים אנחנו מזהים תת קבוצה אחת שבה אנחנו רואים את מרבית הפריצה של ההגנה וזאת בעצם קבוצה של מחוסנים בשתי מנות שעברו מעל 4-3 חודשים ממועד קבלת מנה שנייה. ביתר הקבוצות אנחנו לא רואים ירידה כל כך דרמטית במועילות החיסון.

מועילות החיסון גם לעניין ההדבקה וההידבקות?

נכון. גם לעניין ההדבקה וההידבקות. אם קודם ראינו מול זן דלתא מועילות של כ-95 אחוזים מפני הדבקה תסמינית ומחלה קשה, היום הנתונים העדכניים של אימפריאל קולג' של בריטניה מדברים על ירידה לכ-70 עד 75 אחוזים במועילות באלה שחוסנו בבוסטר וירידה יותר משמעותית במחוסנים בשתי מנות שחלפו מעל 3 חודשים מהמנה השנייה, שיורדת בסדר גודל של כ-40-35 אחוזים בלבד ולכן כל הנתונים האלה, יחד עם הנתונים של מבחני נטרול שאנחנו רואים שהתפרסמו בשבועות האחרונים, מעידים על ירידה משמעותית במוגנות בעיקר בקבוצה הזאת של מחוסנים בשתי מנות כעבור מספר חודשים מקבלת מנה שנייה וגם במבחן החיים האמיתיים שאנחנו רואים כאן במדינת ישראל של הדבקות בקרב חוזרי חוץ לארץ. זאת הקבוצה בה אנחנו רואים מסה קריטית של הדבקות. אגב, גם עכשיו אנחנו רואים את המסה הזאת בקבוצת ילדים בגילי 12 עד 15. מרביתם מגיעים עכשיו בדיוק לקו חמשת החודשים אחרי קבלת מנה שנייה. בהסתכלות על הנדבקים במדינת ישראל, אנחנו רואים הכי הרבה פריצות הגנה חיסונית בקבוצה הזאת.

האם אותה קבוצה של בני נוער שאנחנו קרובים כבר לחלוף חצי שנה מחיסונם, עתידים לקבל את האפשרות למנת דחף?

נכון. הם כבר היום – לפי נוהל מחלים ותדריך החיסונים העכשווי – זכאים לקבל מנת דחף אחרי חמישה חודשים ואנחנו הולכים לעדכן גם את ההמלצות של פרוטוקול החיסונים וגם את נוהל מחלים בהתאם לממצאים שאנחנו רואים אותם עכשיו בתקופה של השבוע-שבועיים האחרונים כאשר אנחנו בפירוש רואים ירידה מאוד מאוד ניכרת, ספציפית בקבוצה הזאת, וההמלצה שלנו לציבור תהיה להקדים את מנת הבוסטר לכל קבוצות הגילים כרגע כבר אחרי שלושה חודשים. הזכאות שלהם לתו ירוק צפויה להשתנות גם היא ולהתקצר בהתאם לנתונים שאנחנו רואים של ירידה במועילות ופריצות הגנה חיסונית שאנחנו רואים ספציפית בקבוצה הזאת.

בוסטר מראה שיפור מאוד מאוד משמעותי בשיקום ההגנה החיסונית עם נתוני מועילות שהם קרובים ל-80 אחוזים במהלך החודש וחצי-חודשיים ראשונים, עם ככל הנראה ירידה לסביב ה-75-70 אחוזים כעבור שלושה חודשים. שוב, כמעט ואין על כך נתונים בעולם כי אנחנו הראשונים שהתחלנו לתת בוסטר ולכן ברוב מדינות העולם אין עדיין קבוצות אוכלוסייה משמעותיות שמחוסנות בבוסטר מעל שלושה חודשים וככל שיעבור הזמן, אנחנו כמובן נמשיך לעקוב ולבחון את יתר הקבוצות. אבל ממה שאנחנו רואים עד עכשיו, מחוסנים בבוסטר וגם מחלימים שקיבלו לפחות מנת חיסון אחת, מבחני הנטרול שלהם, גם המחקרים הקליניים שהתחילו להתפרסם בשבוע האחרון ונתונים שלנו בישראל מראים עדיין על מוגנות חיסונית מאוד טובה שנשמרת. לכן עיקר השינויים בנוהל מחלים מבחינתנו הופכים להיות סביב הקבוצה הזאת של מקבלי שתי מנות חיסון בלבד שטרם השלימו את מנת הבוסטר כי שם אנחנו רואים את המסה הקריטית של פריצות הגנה חיסונית.

זה לגבי מועילות החיסונים שביקשתם שנתייחס וגם התפלגות של מקרים מרוצפים לפי סטטוס חיסוני שלהם.

לגבי סוגיה של הרחבת תו ירוק לחנויות, מה ההצדקה האפידמיולוגית שהתבססנו עליה. קודם כל, חוות הדעת האפידמיולוגית המקורית שנכתבה על ידי דוקטור שרון אלרעי פרייס כבר בחודש אפריל השנה התייחסה בכלל למתווה תו ירוק באופן כללי והסבירה את הרציונל האפידמיולוגי שעומד בבסיס של ההצדקה לדעתנו להחלת תו ירוק למקומות האלה כאשר אנחנו מדברים על צבר של גורמי סיכון שאנחנו מכירים אותם, אם זה ריבוי מגעים בגלל התקהלויות, צפיפות, הרבה פעמים קושי לשמור על מרחק אישי שלא תמיד מתאפשר, חלל סגור שלפי מחקרים אפידמיולוגיים מגביר את הסיכון להדבקה וליצירת עומס נגיפי בחלל שלא מאוורר בצורה מספיק טובה ואפילו עד פי 20 סיכון להדבקה. אנחנו מדברים כאן על מקדם הדבקה גבוה במיוחד של הווריאנט הזה שמכפיל, משלש ואפילו מרבע את עצמו כל יומיים בהשוואה לווריאנטים שהכרנו עד עכשיו. כלומר, אנחנו כבר לא צריכים להגיע לעומס נגיפי כל כך גבוה כדי לייצר הדבקה ולכן הדבר הזה כמובן הוא הבסיס העיקרי והצדקה אפידמיולוגית להחמרה שלדעתנו היא נכונה בסיטואציה הזאת. בעיקר גם קושי לאתר מגעים בניגוד למצבים ולמקומות אחרים שאנחנו בדרך כלל יודעים לזהות מגעים שבאו במגע עם אותו חולה. כאן אנחנו מדברים על ריבוי מגעים אקראיים שמאוד מאוד קשה להתחקות אחריהם בחקירה או בניסיון לברר למי נחשפו.

לכן כל הדברים האלה יחד בסופו של דבר להערכתנו מייצרים הצדקה אפידמיולוגית משמעותית להחיל תו ירוק בחללים סגורים, מקומות שיש לנו התקהלות גדולה, תחלופת אנשים מאוד גבוהה בתוך חלל סגור, במיוחד לאור העובדה שהפעם אנחנו גם מדברים על וריאנט שהוא הרבה יותר מדבק בהשוואה לכל מה שהכרנו עד עתה.

אני אתייחס בקצרה להערות שהיו כאן מעבר למה שכבר אמרתי. עורך דין פסטרנק ציין שזמן המחלה של אומיקרון יותר קצר. לפי הנתונים שיש לנו כרגע, אנחנו דווקא רואים מגמה הפוכה בעקבותיה הארכנו את פרק הזמן של ההחלמה של מרוצפי אומיקרון ל-14 ימים, משום שראינו ריבוי מקרים של מרוצפי אומיקרון שגם ביום השמיני, תשיעי ועשירי של המחלה עדיין הם עומס נגיפי גבוה והם ממשיכים להיות מדבקים, כולל בדיקות אנטיגן שעדיין יוצאות חיוביות. גם אפשרות לתרבות נגיף חי במעבדה בדגימה שנלקחה ביום השמיני והתשיעי – זאת תמונה שונה ממה שראינו עד עכשיו. ראינו את זה במקרים בודדים והתחלנו ממש איסוף נתונים סדור על עשרות מקרים של מרוצפים שאנחנו דוגמים אותם בתדירות של כל יומיים ועוד קבוצה יותר גדולה שאנחנו דוגמים אותה יותר קרוב למועד ההחלמה על מנת להבין את הדינמיקה של עומס נגיפי במרוצפי אומיקרון ולקבל החלטה שהיא יותר נכונה. כמובן שזאת סוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת. זה משהו שכבר תיקנו אותו בנוהל מחלים בתחילת החודש. אנחנו מנסים לתקף את המדיניות הזאת כי ברור לנו שהיא מאוד מאוד מורכבת אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לקחת סיכון ולשחרר את כל האנשים האלה כשהם עדיין מדבקים בתחושה שהם מחלימים טריים שבעצם מאפשרת להם תנועה חופשית וכניסה למקומות שדורשים תו ירוק. זה משהו שאנחנו בפירוש רואים אותו כמגמה הפוכה לחלוטין.

לגבי סוגיה שהעלית לגבי ספיקת מערכת הבריאות בדוגמה של דרום אפריקה. אכן יש הבדלים מאוד מאוד משמעותיים בינינו שנורא קשה להשוות אותם גם בגלל התפלגות הגילים של האוכלוסייה. לפי הנתונים של דרום אפריקה, האוכלוסייה מעל גיל 65 היא מאוד מאוד מצומצמת בהשוואה למדינת ישראל. זאת האוכלוסייה שבה אנחנו רואים את מרבית התחלואה הקשה ולכן קצת קשה להקיש על משמעויות אפשריות כאן במדינת ישראל כשאנחנו מנסים להסתכל על הנתון הזה.

גם הנתון של סטטוס חיסוני, ההבדלים בינינו לבין דרום אפריקה הם מאוד מאוד דרמטיים. מרבית האוכלוסייה בדרום אפריקה היא אכן אוכלוסייה שהיא מחלימה עם מעט מאוד מחוסנים. אפרופו, גם הפרוטוקול החיסוני בדרום אפריקה הוא שונה מהפרוטוקול שמקובל כאן בארץ גם מבחינת מרווחי החיסונים וגם סוגי החיסונים שניתנים שם, כך שזה קצת מקשה על ההסתכלות על הקבוצה הזאת.

באופן עקרוני אנחנו רואים גם באוכלוסייה שהיא על פניו מחלימה במרביתה, לפי הנתונים שלהם מדווחים על כ-60 אחוזים מחלימים כאשר זה מספר הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו יודעים על מדינת ישראל. כך שמאוד קשה לעשות את ההשוואה הזאת עם מדינת ישראל.

גם אנגליה, למרות שזאת כבר מדינה שהיא יותר דומה לנו מבחינת נתונים סוציו-דמוגרפיים של התפלגות גיל האוכלוסייה, עדיין מרבית ההדבקות באנגליה היא באוכלוסיות צעירות ולכן אנחנו לא רואים תחלואה קשה וטוב שכך וזה גם קצת מוקדם מדי. אני מעריכה שבשבוע הקרוב אנחנו נראה נתונים יותר מהימנים אם כי כבר עכשיו אנחנו רואים גם בבריטניה דיווחים על עלייה בתחלואת ילדים ואשפוזי ילדים בכל הגילים. במיוחד בגילים קטנים וגם עלייה בתחלואת מבוגרים. אנחנו רואים את זה גם בגרמניה, גם באיטליה וגם בצרפת עדיין במספרים קטנים אבל ההתפשטות שם עדיי בתחילת הדרך. הם מגיעים כמובן לגלי תחלואה יותר משמעותיים אבל כולנו מכירים שתחלואה קשה מגיעה באיחור של מספר שבועות ולכן זה משהו שעוד קצת מוקדם מדי לומר.

ההצעה להמתין שבוע-שבועיים עם אישור תקנות עד שנראה את ההשפעה על פוטנציאל אשפוזים ונבחן האם זה אכן מאיים על ספיקה של מערכת הבריאות, זה בעצם לפספס את האירוע הזה כי בעוד שבוע-שבועיים אנחנו נהיה כאן להערכתי עם עשרות אלפי מאומתים ביום, אם התחזית, כפי שאנחנו רואים אותה במדינות אירופה, תתממש גם אצלנו. זה נתון שכבר יהיה מאוחר מדי. ברגע שיהיו לנו כאן עשרות אלפי מאומתים ליום, התחלואה הקשה, גם אם היא יותר נמוכה, היא עדיין תהיה מספיק משמעותית ותגרום לעומס חריג על מערכת האשפוז שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים להגיע לכך כי בוודאות היא תפגע באיכות טיפול ובשרידות גם של מאומתי קורונה ותשליך גם כל האוכלוסייה שזקוקה לטיפול רפואי במדינת ישראל והיא תסבול מהדבר הזה.

תודה. ברשותך, גם חבר הכנסת בגין ביקש לשאול שאלה. אני מבקש שהנתונים שאתם הצגתם יישלחו לוועדה בחוות דעת אפידמיולוגית כתובה. אני חושב שביוזמתכם לתקנות המרחיבות האלה הייתה צריכה להיות מצורפת חוות דעת אפידמיולוגית כתובה. אני מבקש שזה ייעשה ושנקבל את הנתונים האלה, כך שהם יהיו באתר הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לקרוא אותם ולבחון אותם גם אם אנחנו נחליט לאשר את התקנות.

אני מבקש את התייחסותך לנושא שפניתי בעניינו לעורכת הדין ורהפטיג. התשובה של בעיות מחשוב היא לא תשובה טובה. אם אתם חושבים שניתן היום, אחרי מנת חיסון אחת, לאפשר לילדים להיכנס למקומות של תו ירוק ואתם מבצעים הרחבה דרמטית של התו הירוק, תנו לנו פתרון. שיסתובבו ההורים עם האישור מקופת חולים או מבית הספר שהילד חוסן במנה אחת ויתאפשר לו להיכנס. כאן אני מבקש להבין כך שאם זה מחייב שינוי בתקנות, זה ייעשה בהסכמה, ואם זה לא מחייב בתקנות – תאמרו לנו איך. גם לעניין של גיל 3 עד 5, כי יש זיקה אל מול החיסונים. אתם יצרתם לאורך כל הדרך את הזיקה הזאת. הרחבנו מאוד את התו הירוק, אז אתה מקל על ציבור ההורים שיתמודדו עכשיו עם קושי חדש ועם ילדים בני 3 עד 5. להורה יש ילד בן 6, ילד בן 4 וילד בן שנתיים. הילד בן ה-6 הלך והתחסן במנה אחת, ההורה היה אחראי, חיסן אותו, פתרנו את הבעיה. הילד בן השנתיים שיכול להדביק באותה מידה, אולי הוא מתרוצץ פחות בכוחות עצמו אבל הרסס הנגיפי שלו נוטה להיות קצת יותר רציני מהרסס של הילדים הגדולים וכולנו כהורים מכירים את זה. דווקא הילד בן ה-4, עליו יעמוד העניין שאין לגביו פתרון ובשבילו צריך ללכת לבדיקת אנטיגן. החמרתם בצד אחד, תקלו בצד שני.

אני מבקש אילנה את ההתייחסות שלך ואז לחבר הכנסת בני בגין יש שאלה ואנחנו מתקדמים. אני מציע שחבר הכנסת בגין ישאל את שאלתו אליך תוכלי לענות בצוותא.

אדוני היושב ראש, אני נזכר במה שסיפר לי פעם בחברנו זבולון המר.

זכר צדיק לברכה.

שר החינוך שלעבר, איש שתרם רבות למדינת ישראל. היה להם חבר מרכז במפלגה הדתית לאומית הקרויה מפד"ל שנהג לומר עת קיבל את רשות הדיבור: לפני שאני מדבר, אני רוצה להגיד משהו. אם כן, לפני שאני שואל, אני רוצה להגיד משהו גם לנוכח הדברים שנשמעו כאן.

האתגר שאני מציע הוא לא רק המספר הכולל הצפוי של מאושפזים במחלקות, חולים קשים, אלא מספרם של אלה לעומת המספר של הצוותים הרפואיים במחלקות הטיפול הנמרץ והצוותים הרפואיים שהתמחו במכונות הנשמה לסוגיהן. לשם לא כדאי להגיע. גם אני השתכנעתי מן המספרים ומן הדוגמאות שלא נוכל לדחות אמצעים אלה או אחרים כדי להקטין את ההשפעה המזיקה. שוב, לציין שבכל זאת אלא המספרים שהוצגו בפנינו. מספר החולים קשה או בתוך החולים במחלה קשה, יש מספר ניכר מאוד של אלה שלא היו – בלשון החדשה – מוגנים.

בין כל הפרמטרים של הסיכון, אחד מהם, כפי שאני הבנתי במהלך השנתיים האחרונות, הוא זמן החשיפה. זאת אומרת, אם אני הולך ברחוב מול אדם ואפילו אם אמרתי לו שלום ושאלתי מה שלום הילדים - ובגילנו שאלתי מה שלום הנכדים – קודם כל זה ברחוב, ושנית, זמן החשיפה הוא איננו גדול. אני מכיר מספר של 20 דקות ואפילו חצי שעה, שיעור הזמן הנדרש כדי לגרום לסכנה אמיתית של הדבקה.

לכן בהקשר זה אני רוצה לחזור לשאלות שעלו כאן לגבי בתי המסחר. אם באמת בדוכנים של מזון מהיר ובמיוחד של Take away, אם נוכל להעריך שזמן החשיפה הוא קצר - דקות, רבע שעה - אז אני מתקשה להבין את המגבלה עליהם ואני מציע להתייעץ עם המומחים או הסוציולוגים או הכלכלנים, מי שפעם עסק בנושאים כאלה. בכל זאת, זה נקרא מזון מהיר וההנחה היא שהוא באמת די מהיר. אני רואה כאן את חברינו מן המשטרה ולא כדאי להעסיק אותם בנושאים שאין בהם חשיבות מכרעת או חשובה מאוד או אפילו חשובה לגבי סיכוני ההידבקות.

העלו כאן חברים, ולא קיבלנו תשובה, אני לא שמעתי תשובה לכך, לגבי האפשרות לקחת את המזון ולשבת במתחם שיהיה מוגבל לבעלי תו ירוק. אני חשבתי שזה רעיון בהקשר לדבריי הקודמים שהוא דווקא מתקבל על הדעת.

אני לא שמעתי תשובה להצעתו של חברנו חבר הכנסת אורי מקלב שעלתה גם בהמשך, לפיה האיסור יהיה לא הכניסה לחנות אלא האיסור יהיה על המכירה. אני רואה בזה היגיון.

אנחנו יושבים כמה שעות אבל אני הייתי מבקש לפני שאנחנו נפרדים בדרך זו או אחרת, עם הצבעה או בלי הצבעה, עם דחייה או בלי דחייה, שנקבל איזו תשובה ממישהו, אולי זאת לא אילנה אלא מישהו אחר. זו איננה בעיה משפטית אלא זה עניין של הבנה של החיים.

חבר הכנסת בגין, כרגע עמדת לשכת שר הבריאות ולשכת ראש הממשלה היא שלעת הזו הם מבקשים לאשר את התקנות כפי שהן. נדבר על כמה דברים לאור הדחיפות בהפעלתן. אני גם אמרתי בתחילת הבוקר, בדיון הבוקר, שאנחנו הבאנו את הממשלה לדחות את תחולת התקנות עד להיום גם כדי לאפשר לנו דיון וגם כדי שתתאפשר ההצגה של הדברים לציבור.

אם אתה לא משנה, מה הועילו חכמים בתקנתם? העלינו את הדברים.

מבחינת ההיערכות של הציבור, זמן העברת המסר וגם עולים כאן רעיונות חשובים וטובים. יכול להיות שבגלל הדחיפות שיש בדבר, נחיל את התקנות ולאחר מכן נמשיך את הדין ודברים עם הממשלה על תיקונן.

בתוך מה שאמרת, לא לחרוג ממנו, בכל זאת כדי שלא נהיה ב-פאוול בעשרת הימים הקרובים, אולי ניתן להנחות את גורמי האכיפה בסדר עדיפויות שגם יאפשר להם להיערך בכוח האדם שלהם שהוא תמיד מצומצם והוא תמיד חסר, כדי שלא נחזור בנו ויהיו תקנות חדשות בתוך שבוע-עשרה ימים. אני חושב שזה בתוך התקנות וזה עניין של ההפעלה של הכוחות.

הממשלה לא מסכימה לתיחום האוכל המהיר באופן כזה שהוא יהיה עם בקרה?

כרגע עמדת הממשלה היא לא לשנות את העניין הזה. ההסברים שאנחנו מקבלים מנציגי הממשלה הם שמכל מתחמי הקניונים, בסופו של דבר המתחמים הכי מורכבים מבחינת התכנסות של ציבור גדול כשהוא בלי מסכות וכולי, זה דווקא המתחמים הללו ואם יש כאן ניסיון כרגע לפרק זמן לא ארוך לבצע איזשהו שיטוח של התקהלויות מורכבות כאשר לשיטתם מתחמי המזון בקניונים מהווים זירה מאוד מסוכנת.

אני חושב – חבר כנסת בגין ואני נציגי הקואליציה כאן – שנצטרך לשאול את עצמנו כי מצד אחד יש כאן דיון שעולים בו הרבה מאוד דברים, גם מצד חברי כנסת וגם מצד הנציגים, ומן הצד השני ברור לנו שאנחנו כאן במרוץ נגד הזמן. יש כאלה הטוענים שזה לא יעיל – זה בסדר, כבודם במקומו מונח – אבל יש כאלה שרואים ערך בתקנות.

אדוני היושב ראש, ליווינו הרבה דיונים. יש דיונים שהמחלוקת העקרונית היא כן לעשות או לא לעשות, כן חיסונים או לא חיסונים וכולי. יש דיון האם האכיפה יותר מדי גדולה. כאן אנחנו דיברנו הפעם ביום הארוך הזה – כשאנחנו יושבים למעלה מתשע שעות – על הפרקטיקה, על היישום של הדבר הזה. דיברנו על הפרקטיקה וגם הממשלה צריכה להיות קשובה.

כן, אלא שהנושא הזה עלה בדיונים בין נציגי רשתות המסחר לבין הממשלה וקיבל את התשובה. התשובה של הממשלה – לא שאני אומר שאני מצדיק אותה – היא שבסופו של דבר בחנויות של 100 מטרים רבועים, זה איזשהו פרמטר שמקרין גם על כמות מספר העובדים בכל משמרת. בחנות קטנה יש מוכר אחד, יש מוכר ויש לו עוזר. חנויות בשטח של 100 מטרים רבועים, אלה חנויות שיש בהן הרבה פעמים דיילי מכירות וכולי. אף אחד לא אמר שצריך לשכור כוח אדם חדש. הממשלה טוענת שהמהלך הזה הוא מהלך דחוף וזה מהלך שאין מה להתניע אותו בעוד שבועיים. היא כמובן תצטרך לפרוע את השטר, היא תצטרך בעוד שבועיים להראות לנו שהיא גם יודעת לסגת מההחמרה.

לעניין המגבלות על המדינות האדומות.

זה אנחנו נראה השבוע.

רואים נטייה לקיים את מה שאמר משרד הבריאות.

חד משמעית. אני חושב שכאן יש גם תפקיד לוועדה.

הם אמרו שאם מספר הנדבקים בארץ יהיה גדול, אין טעם להגביל בשדה התעופה.

גם כאן אני חושב שיש תפקיד לוועדה. תכף נשמע גם התייחסויות של עורכת הדין ורהפטיג למה שביקשנו בעניין הילדים.

אנחנו דיברנו על ההצעה שהעלה חבר הכנסת בגין לגבי המקום בו תהיה הבקרה על התו הירוק, אם בקופה או בכניסה. הטענה של עורכת הדין ורהפטיג אמרה היא שבסופו של דבר האימא תבוא לחנות עם ילדיה ורק היא תיגש לקופה לשלם וזה בסדר, והילדים יסתובבו בחנות ללא תו.

אני רוצה להגיד לך שהכניסה והבקרה בכניסה גורמת נזק והרבה מתח לבעל החנות. אלה חנויות ששטחן הוא לא מעל 100 מטרים, אלה לא חנויות עמוסות, חנויות כמו חנויות לחשמל ורהיטים ושמישהו יעמוד בחוץ, זה לא בפרקטיקה. בנוסף לכך ייווצרו תורים בכניסה לחנות.

אני מבין אבל בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו. מכובדיי, אני מניח שאם נשב כאן עוד 4 שעות, נביא עוד רעיונות טובים לשיפור המתווה. אני באמת חושב שכל שעה שאנחנו מבלים כאן עם נציגי העולם העסקי, עם נציגי הארגונים האזרחיים ועם חברי הכנסת המיומנים – אין סוף לשיפורים שאפשר להציע. הרי העניין הזה שדיברנו עליו, הילדים, לא הזכרנו אותו בדיון הבוקר. לדיון יש דינמיקה ועולות הרבה הצעות ועולים הרבה רעיונות. בסופו של דבר הנושא הזה של הרחבת ההגבלות על המסחר, לידתו כבר לפני שבועיים בכל סוגיית התו הירוק אם מצמידים לקניונים. יש כאלה בתקשורת שהגדירו את שינוי העמדה של הממשלה או של חלק מהשרים כפרסה. אני לא רואה את זה כפרסה. בעיניי זאת הוכחה שיש כאן שרם וממשלה שמעלים רעיונות, שומעים ביקורת מהשטח, מדברים עם הנוגעים בדבר, עושים עדכון של העמדה. יש גם גבול קצת לשיטת הסלאמי במובן הטוב. אנחנו נמצאים כבר 3 שבועות אחרי תחילת אירוע ה-אומיקרון. בינתיים טיפלנו בנושא הכניסה והיציאה, חלק חושבים שזה מיותר, חלק לא חושבים כך, אבל לא בוצע בשלושת השבועות האחרונים ולא נעשה כל צעד משמעותי בנושא הגבלות התו הירוק למעט עדכון קטן מאוד של מספרי ההתקהלות. הממשלה באה עם סל רעיונות הרבה יותר מחמירים. בתוך השיח הציבורי, בתוך מגעים שהיו עם רשתות המסחר, בעלי הקניונים ועסקים עצמאיים שהיו עם הממשלה נסוגו מהרבה מהדברים. ברור שעכשיו אפשר לבוא ולומר עוד קו נסיגה. הממשלה מתקינה את התקנות. כרגע הממשלה עומדת על הדחיפות של העניין.

זה פחות יושב לפתחך חבר הכנסת מקלב כאיש אופוזיציה למרות שאתה תמיד היית בעניינים האלה סופר ענייני. חבר הכנסת בגין ואני כחברי קואליציה, באה הממשלה ואומרת שאפשר עוד לטייב, אבל אנחנו צריכים שזה יתחיל. הממשלה כרגע איננה מוכנה לשנות את העניין הזה של נקודת המכירה כי מבחינת הממשלה, בניגוד אולי למקרים אחרים, כאן צריך להתחיל עם משהו חריף ואז להקל.

הצטייר כאן שאנחנו לא משנים את כללי המשחק. גם הדברים האלה שאמרנו, לא מדובר בשינוי.

אבל יכול להיות שכללי המשחק שונו בזה שמאחורי הקלעים, גם של חברים בקואליציה, אני בטוח גם של חברים באופוזיציה, הדפנו רעיונות יותר מחמירים שלא הגיעו לכאן, לוועדה, כי טיפלנו בהם בשבועיים האחרונים ולא כאשר דנו בהם בוועדות. את הרעיון שעלה בממשלה למנוע את השימוש בבדיקות אנטיגן ושהתו הירוק יעמוד לבדו ולבטל לתקופה הקרובה – את זה בלמנו. את הרעיון לסגור את הקניונים באופן גורף רק לתו ירוק או לייצר את הצמידים – גם את זה בלמנו. אמר חבר הכנסת בגין שאנחנו מתחילים לשמוע מהממשלה אמירות פומביות ברורות לגבי הסיפור עם המדינות האדומות. הממשלה רצתה להכניס את התקנות האלה בשבוע שעבר – מנענו זאת כי רצינו פער יותר גדול בין אישור הממשלה לבין האישור בכנסת כדי לאפשר לאנשים להבין. אני גם אומר שיש הבנה שגם אם התקנות תתפרסמנה הערב, ב-24 שעות אחרי פרסומן, או בעצם עד יום שלישי בבוקר - לא תבוצע אכיפה באמצעות קנסות והדברים יהיו רק בהתרעה כדי לתת עוד יממה וחצי של היערכות של בעלי העסקים.

עולים כאן הרבה רעיונות טובים. אני אומר שוב שמצד אחד אני יכול לומר לממשלה שזו הדרישה ואם לא, אנחנו נפיל, אבל אז השאלה לפתחך ולפתחי היא האם זה המקום שאנחנו רוצים להיות בו מבחינת המהלך המהיר של ההתמודדות עם ה-אומיקרון. אם נחליט שאנחנו לא מצביעים נגד, אז ממילא התקנות נכנסות כפי שהן בחצות הלילה. מבחינתי לא להצביע ולגלגל את האחריות על הממשלה, זאת לא התנהגות אחראית של הוועדה. אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מוכנים לחיות עם הליקויים בתקנות האלה, ויש ליקויים, ולעבוד עכשיו, בימים הקרובים, על שיפורם.

עורכת הדין ורהפטיג, אני מבין שלגבי גילי 3 עד 5 יש התנגדות. האם יש תשובה לגבי פתרון בעיית המחשוב לכמה ימים על ידי שימוש בתעודות מודפסות?

אנחנו מתנגדים לפתרון הזה בעיקר בגלל קשיי אכיפה. זה לא אפשרי לאכוף. אם בן אדם מציג אישור, אין לו קוד ואין דרך לבדוק.

תודיעי לממשלה שהצעתי תהיה שזה ישפיע על משך התוקף של התקנות. בסדר. זאת הצעתי. אני אציע לאשר היום ואנחנו נאשר התקנות לפחות ימים וצריך להיות פתרון מחשובי. תעבדו עליו 24/7. זה לא הגיוני. התשובה הזאת מאכזבת מאוד. אני מבין את התשובה לגבי ה-3 עד 5 ואני לא מבין את התשובה לגבי הבעיה האכיפתית. תספגו את הבעיה האכיפתית הזאת. לא ראיתי את הממשלה כל כך מוטרדת מהתקהלויות של 12 אלף אנשים. נורא מטרידה אתכם האכיפה דווקא על הילדים הקטנים. לקיים אירועים של 12 אלף אנשים כשברור שחלק מהמחוסנים גם נדבקים – זאת שאננות יתר.

אני כן מדגישה שהפתרון המחשובי בעבודה.

מה זה בעבודה? יש לך הערכה?

כן. אני מבינה שמדובר בכמה ימים. בסוף השבוע אמרו לנו שזה עניין של שבוע. אני יכולה לבדוק בדיוק מה הצפי.

אין בעיה. נאשר לכם את התקנות לשבוע ותראו לנו שפתרתם את הבעיה המחשובית. אם לא פתרתם את הבעיה, אז נוכל לבוא בדין ודברים קצת יותר אגרסיביים עם הממשלה. זאת תשובה לא מוצלחת מבחינת הממשלה. בחירה של הממשלה, תצטרכו להידרש לתקנות יותר מהר פעם נוספת וחבל שכך. אני חושב שזה לא בריא.

היו עוד שתי נקודות שעלו בבוקר שלפחות לפרוטוקול לא נאמרה ההתייחסות של משרד הבריאות לגביהן. האחת, איסור על הישיבה במתחם מזון משותף בקניון ואני מבין שיש התנגדות לזה.

כן.

גם לאופציה שיבדקו תו ירוק בכניסה למתחם. היושב ראש התייחס לזה. מדוע זה שונה מבית אוכל אחר שאפשר להיכנס אליו עם תו ירוק?

השליטה והפיקוח מוגבלת. זה לא כמו מקום שהוא שייך למסעדה מסוימת וברור שיש בעל בית.

המתחם שייך לבעל הקניון.

נכון.

למקום יש הנהלה. תטילו את זה על ההנהלה.

הנקודה השנייה היא לגבי החלת תו ירוק על מפעיל דוכן אוכל או מסעדה בקניון כאשר יש דרישה לתו ירוק גם לגבי איסוף עצמי. אני מבין שזה משהו שגם לו אין מענה. זאת אומרת, הדוגמה שניתנה כאן, מישהו מגיע לאסוף חלות או עוגה מהמאפייה שבקניון, הוא חייב להראות תו ירוק גם אם הוא בכלל קונה את זה הביתה.

אנחנו לא מצליחים להגיע לפתרונות מושלמים.

את זה הוועדה יכולה לא לאשר. את הרכיב הזה שהוא רכיב נפרד.

זה לא רק ה-Take away.

לא. זה המרכיב של מפעיל או מחזיק. עדיין יש את האיסור על מסעדה להפעיל שלא בתו ירוק. זה רק מפעיל או מחזיק של בית אוכל או דוכן, לא ייתן שירות - בהקשר הזה לתו ירוק זה רק מי שבא ולוקח. אם יש בית אוכל, חל עליו התו הירוק מכוח הכללים הרגילים. זאת אומרת, ממילא אם יש מסעדה בקניון, היא כפופה לתו הירוק. התוספת הזאת בסעיף 4ה(ג), דה פקטו המשמעות העיקרית שלה היא לנושא של Take away. כך אני מבין.

זה ל-Take away, אבל מתוך הנחה שהרבה פעמים אנשים קונים ואם אין להם מקום לשבת במתחם המזון המהיר, הם יקנו וישבו במקום אחר כדי לאכול כאן ולא בבית שלהם. מבחינתנו ברור וגם כתבנו בדברי ההסבר שאין כאן כוונה למנוע משלוחים ואין הכוונה לאסור על אנשים לאכול בבית שלהם. לא לשם זה נועד האיסור. האיסור נועד כדי למנוע אכילה בשטח הקניון שהוא שטח סגור ואותו היגיון שחל במסעדה, חל גם שם.

דבר נוסף שלא הייתה אליו התייחסות כי הדיון לא הגיע אליו זה הנושא של הקנסות. הפחתת הקנסות. אולי תוכלו לומר על זה כמה מלים.

אני מציעה שגורמי האכיפה יתייחסו לזה.

בבקשה. נציגי מינהלת האכיפה, סוגיית הקנסות.

ערב טוב לכולם. לסוגיית הקנסות. בהחלטת המשרד לביטחון פנים יחד עם פיקוד המשטרה הוחלט להוריד את גובה הקנסות באכיפת התו הירוק על מנת – אפשר לומר את זה כך - למקסם את האפקטיביות של האכיפה.

מה זה אומר?

זה אומר שהייתה איזו הבנה שאולי ככל שהקנס יותר גבוה, יש כנראה קושי לאכוף אותו. היה תרגום של הדבר הזה ואם אנחנו רוצים להיות הרבה יותר אפקטיביים באכיפה, גובה הקנס משפיע על האפקטיביות.

אתם חקרתם את זה? יש איזה דוגמאות ממחקרים סוציו-כלכליים של המומחים לעניין הזה? אפילו בעניינים אחרים. מה המטרה בהפחתת הקנסות למחצית, להגיע לסכום כולל מסוים?

לא, לא. ממש לא.

או להרתיע את הציבור מפני הפרה של תנאי האכיפה?

אנחנו ממש לא מטילים על השוטרים יעדי אכיפה בנושא דוחות. אין דבר כזה.

אם כן, מה הרעיון?

הרעיון הוא, בהבנה שלנו במשך החודשים האחרונים, וראינו את זה גם בכמות הקנסות של התו הירוק, כמות הקנסות היא ממש לא גבוהה ולא כי שוטרים לא אוכפים, שוטרים מבקרים לא מעט בבתי עסק, ויש איזו הבנה שגובה הקנס לפעמים משפיע על מתן הדוח כי אנחנו מדברים על סכומים של אלפי שקלים ואפשר לראות את זה במקביל.

על מתן הדוח, זאת אומרת על הרצון או הנכונות של השוטר או של הפקח להטיל את הקנס?

זה גם על הרשויות המקומיות. כן.

צריך לומר שכמובן שלא ניתן להתחייב שמחר, ברגע שהסכומים יורדים, פתאום אנחנו נראה עלייה משמעותית בכמות הקנסות. זה אחד הגורמים שמשפיעים.

זה בסדר גמור גם רציונל לא רק של שיפור האכיפה. זה בסדר גמור גם לומר.

גם ציבורית.

גם כשמרחיבים בסופו של דבר את ההגבלות על כמות הרבה יותר גדולה של בעלי עסקים, מותר למדינה לומר הנה אנחנו מחמירים את ההגבלות ומצד שני את הענישה אנחנו שמים במקום מעט יותר פרופורציונאלי.

אולי כדאי בהקשר הזה התייחסות כי היו איזה שהם פרסומים שלצד הפחתת הקנסות ניתנה הנחיה למשטרה שלא לתת יותר התראות ואזהרות אלא לתת מיד את הקנס. השאלה אם באמת ניתנה הנחיה כזאת.

יש הנחיה כזאת, לרדת מהנושא של האזהרות ולפעול רק אל מול קנס בנושא הזה. חשוב לי להדגיש שאין שום אמירה במשטרה אל מול השוטרים לצאת ולתת דוחות או שמישהו מודד אותם בכמות הדוחות. אין דבר כזה.

למה לא תינתן אזהרה? עכשיו אנחנו מדברים על תקנות חדשות. אומר היושב ראש כבר כל היום שהוא לא חושב שהציבור הפנים.

סיכמנו קודם כל שגם אם התקנות תתפרסמנה הלילה, מתן הקנסות לא יתחיל לפני יום שלישי. תהיה עוד יממה וחצי זמן התארגנות לעסקים. אני אומר שוב, וזה לא קשור באישור התקנות, אני אומר לפרוטוקול שאני מתכוון לדבר עם השר לביטחון פנים ועם המנכ"ל. אני לא בטוח לגבי האמירה הנחרצת של ירידה גורפת מעניין של אזהרות וישר קנסות. אני חושב שיש כאן מהלך שהוא לא פשוט של הרחבה מאוד מאוד רחבה של התו הירוק לצורך תקופה מסוימת של התמודדות עם חוסר הוודאות.

אנחנו נעביר את המסר.

בסדר.

אני רוצה להבין. אני חושב שגם סכום של 1,000 שקלים מהווה גורם הרתעה.

נכון.

אני לא מצליח להבין מדוע סכום של 5,000 שקלים, הסכום שהיה קודם, הוא לא טוב לאכיפה. אמרתם שאין לזה אפקטיביות או משהו כזה.

זה סכום גבוה שלא נעים לאכוף.

לא רוצים לריב עם בעל החנות.

אתם אנשים עם לב. קשה לכם לתת קנס בסך 5,000 שקלים. זה בסדר. אני מצדיק.

יש קושי לתת קנס בגובה של 5,000 שקלים. כן. גם לשוטר שמגיע אל מול בעל עסק יש קושי לתת קנס כזה גבוה.

זה לא רק עניין של הקושי של השוטר. התו הירוק עד עכשיו חל בחלק גדול ממנו על מוסדות. היו גם עסקים עצמאיים וכולי אבל הוא חל על מוסדות וכולי. יש כאן הרחבה של התו הירוק והוא יחול על הרבה יותר עסקים עצמאיים, על בעלי עסקים, על חנויות, על דוכנים לממכר מזון. זה בסדר שהממשלה באה ואומרת שכאשר מרחיבים את מי שנכנס במשפך האכיפה, הולכים לקנסות יותר סבירים. זה לא רק כדי להטיל יותר קנסות אלא זה גם מדרג יותר נכון של ענישה לעת הזו.

עוד נקודה אחת לגבי ההצעה של חבר הכנסת בני בגין להימנעות מאכיפה. בעבר הייתה לנו התמודדות עם סיטואציה דומה בה התקנות היו בתוקף אבל נענינו לדרישה או לבקשה להימנע מאכיפה. כמובן שהסיטואציה היותר טובה היא שמועד התחילה לגבי אותה הוראה ספציפית ייקבע לא למחר אלא ליום אחר, אם זה אפשרי.

לצערי זאת לא עמדת הממשלה. אני הצעתי את זה וזאת לא עמדת הממשלה. אנחנו נעמוד על כך שלכל הפחות תהיה כאן עוד יממה וחצי של התארגנות. שוב, אם את נסגרים ברמת הממשלה, אנחנו בוודאי יכולים לעשות כך שהתקנות תיכנסנה לתוקף ביום שלישי בשעה 8:00 בבוקר. כרגע זאת לא עמדת הממשלה.

אני רוצה להתייחס לנושא אחד שהוא קצת קשור לדיון הקודם. אנחנו מתקרבים לשעה העשירית בדיון הזה. אנחנו אחרי 9 שעות דיון. חשבתי להעלות - גם מתוך פניות שקיבלתי וגם מבדיקה שאני עשיתי – את נושא המלוניות. עוד לפני שאנחנו מדברים על חשבון מי המלונית, עצם השהות, מי שעשוי להיות בה זה אדם שהוא לא מחוסן והגיע ממדינה אדומה והוא היה חיובי לנגיף. אומרים לו להישאר במלונית.

או שהוא במלונית עד קבלת התשובה.

אם הוא קיבל תשובה חיובית?

אני אומרת שגם בשלב של עד קבלת התשובה הוא נמצא במלונית.

כן. זה ברור.

אם הוא קיבל תשובה חיובית, הוא נשאר במלונית.

אנשים היום שוהים במלונית מעל יומיים-שלושה.

זאת קטגוריה אחרת. אלה אנשים שהם לא חוזרי חוץ לארץ.

אבל החוזרים מחוץ לארץ, אלה בעצם האנשים שעשויים להיות.

רגע. עשויים להיות, זה יכול להיות מעבר לזה.

מכובדיי, רגע. מכיוון שחבר הכנסת בגין צריך לצאת, אני אבקש ממך להשלים את התשובה אחרי שנקריא ונצביע.

אולי חצי דקה. היא מסיימת את דבריה.

אני רוצה לעשות הבחנה בין מה שהיום ההכרזה אומרת, שזה באמת כמו שאמרת, זה רק הלא מחוסנים וזה רק לתקופות מסוימות, לבין מה שלפי החוק ניתן לעשות. לפי החוק – והיו תקופות בתחילת ה-אומיקרון - שלמשל גם מחוסנים היו צריכים לשהות במלונית או היו תקופות שהשהות במלונית הייתה לתקופות אחרות.

אני מדבר על היום. מחוסן שקיבל תשובה חיובית?

הוא צריך לשהות במלונית עד תום תקופת הבידוד שלו.

גם אדם מחוסן והוא לא יכול ללכת הביתה.

זה קצת מורכב אבל אדם שהוא חולה ב-אומיקרון צריך לשהות במלונית מכוח צו בידוד בבית חולים.

זה אולי היה נכון בהתחלה. יש גם את עניין המימון.

חבר הכנסת מקלב, זה לא נושא הדיון שלו. זה אפילו לא בוועדה הזאת.

עניין המימון הוא רק לחוזרי חוץ לארץ. הכוונה היא רק לגבי חוזרי חוץ לארץ.

אני חייב לכבד את חבר הכנסת בני בגין שצריך לצאת. הארכנו כאן הרבה מעבר למתוכנן. אחרון הדוברים זה פרופסור זרקא שביקש להתייחס לכמה נקודות שהועלו ואז נאמר מה סיכום הדברים.

ערב טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. נתבקשתי לשתי סוגיות כאשר סוגיה אחת היא תו ירוק זמני. אני חייב להבהיר שהכותרת הזאת מטעה. תו ירוק בא לשקף אנשים מחוסנים, אנשים מוגנים שיכולים להיכנס למקום בבטחה ולא לחשוש מבחינת הדבקה או חלילה מחלה קשה. תו ירוק זמני הוא משהו כמו מרכיב שהוא לא נתמך בהחלטה אפידמיולוגית אבל הוא בא לעודד את הציבור לקבל החלטה נכונה ולהתחסן. עשינו משהו דומה בספטמבר כשהצענו לתלמידים מגיל 12 ומעלה להתחסן וספרנו גם מי שקיבל מנה אחת בתוך מניין ה-70 אחוזים מחוסנים בכיתה שיכולה ללמוד פרונטלית כאשר מדובר ביישוב אדום.

כרגע, כחלק מעידוד הציבור להיות יותר מוגן בתוך גל 5 ולקראת העלייה הקשה הצפויה מבחינת התחלואה, יש הצעה מהממשלה ושוב, אני מדייק את הדברים ואומר שהיא לא הצעה מקצועית אפידמיולוגית.

בסדר גמור אבל זאת העמדה של הממשלה.

יש הצעת ממשלה לאפשר לאנשים שהתחסנו במנה אחת לקבל למשך 30 ימים תו ירוק זמני. אנחנו נצטרך להסביר את זה לציבור שייזהר כי אם יש לו תו ירוק, זה לא אומר שהוא מחוסן ומוגן. התהליך הזה, כיוון שתו ירוק היום בישראל מחייב סריקה ואין יותר ניירות, לאור מערכות המחשוב - לצערי הן מיושנות – שיש במשרד הבריאות, התהליך הזה, זאת לא אפליקציה של יום אלא זה לוקח במקרה שהלחצנו את כל המערכת, עשרה ימים עד שהדבר הזה מוזן ומופיע בתוך האפליקציה כתו ירוק זמני. לכן גם לממשלה וגם לקבינט אמרנו שככל שתקבלו החלטה כזאת, לנו במחשוב של משרד הבריאות, זה הזמן שזה אורך. ככל שהממשלה תקבל החלטה שכרגע חוזרים לפתקים, שהוא מביא נייר ומראה אותו בכניסה, זה כבר משהו שיכול לקרות מהיום להיום אבל אני מציע שלא נחזור אחורה בנושא הזה.

ההצעה הייתה לעשות את זה רק לגבי ילדים. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת הדרך עם החיסונים של הילדים, ההורים רוצים ללכת לחסן אותם ואתם אומרים להם שלמרות שחיסנתם את הילד, עדיין הוא לא יכול להיכנס אתכם. לא הצענו את זה על כל הציבור. הצענו את זה על ילדים.

אדוני היושב ראש, לוקח לנו, כפי שאמרתי, עשרה ימים. יכול להיות שאפשר להחיל אותו על אותם ילדים שנניח מתחסנים היום בדיעבד 10 ימים.

מה זה בדיעבד?

כרגע הממשלה לא החליטה רק לגבי ילדים אלא החליטה גם על מבוגרים. מערכות המחשוב הן אותן מערכת מחשוב, בין אם מדובר בילד או בין אם מדובר במבוגר.

התוצאה של זה תהיה קיצור זמן התקנות. אני מבין שזה לא לשביעות רצונכם אבל אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה.

אני חוזר שוב לדברי ראש הממשלה בטלוויזיה כפי ששמעתי. לילדים – כך הוא הודיע – לוקח שבועות אחדים להגיע למצב של חיסון לאחר מתן אותה זריקה. מה מועיל לי כאן בעשרת הימים? אני אומר לו שאתה ירוק אבל לפי הנתון הזה הוא כתום.

אדוני חבר הכנסת, עשינו בעבר לגבי ה-70 אחוזים. בעבר, כדי לאפשר לכיתה להמשיך ולהתקיים פרונטלית, ספרנו גם מנה אחת כחלק מה-70 אחוזים. לכן בהקשר הזה ניתן לעשות את זה כי זה משהו שקיים בתוך בית הספר ולא בתוך מערכות המחשוב. לגבי תו ירוק שהוא ייכנס לקולנוע, זה משהו שלוקח לנו 10 ימים להסדיר את זה מחשובית.

ממילא אחרי 10 ימים הוא לא מחוסן. הוא מחוסן כעבור עוד 20-15 ימים.

מחוסן נדרש לשתי מנות וההפרש ביניהן הוא 21 ימים ועוד 7 ימים. זה אומר שביום שקיבלת את המנה הראשונה והשנייה אחרי 21 ימים, צריך עוד חודש עד שבאמת יש לך נוגדנים ואתה מוגן ומחוסן.

אם זאת האמירה, אולי כדאי לפני שמכריזים הכרזות בציבור שקודם תמצו את העבודה שלכם עם המחשבים. אם מדברים על אמון הציבור, הרי הסיפור הזה של די לילדים במנה אחת, נאמר על ידי נציגי הממשלה כבר לפני שבועיים. אולי לא תבטיחו לציבור דברים שאתם עדיין לא עומדים בהם. לא אני העליתי את הרעיון של מנה אחת לילדים. זה נאמר במסיבת עיתונאים של הממשלה. עכשיו אתם מחילים תו ירוק ומספרים לנו שרק עוד 10 ימים זה יהיה מוכן? שלא תאוץ לכם הדרך לספר לציבור על צעדים. תאמרו לציבור שזה ייכנס לתוקף עוד חודש.

אבל נוכל להחיל את זה מיידית על ה-70 אחוזים מחוסנים בכיתה.

אני לא מבין. אם שם אתם יכולים להחיל את זה, אז פה אי אפשר להחיל את זה? בבית הספר הפתק כן טוב ובמקום אחר הוא לא טוב? בסדר.

מכובדיי, אני מגיע עכשיו לסיכום. עם כל הרצון של משרד הבריאות שאני לא אקצר את זמן התקנות, אני רוצה לומר שאני חושב שהתפקיד שלנו כוועדה – לפחות של חברי הקואליציה למרות שבעיניי גם חברי האופוזיציה נוהגים כאן בוועדה מנהג אחראי – זה לגבות את ההתמודדות של מערכת הבריאות ושל הממשלה עם מצב אי הוודאות. אני מודע לחלוטין לכך שיש גם עמדות רפואיות מדעיות אחרות והתפקיד שלנו כוועדה הוא לא לשים את כל העמדות שלא מקבלות את עמדת מערכת הבריאות באותו סל. לא דינם של אנשים שמכחישים את האיום מקורונה או מספרים סיפורים קונספירטיביים על החיסון, ואנחנו יודעים במה דברים אמורים וכולי, לא דינם כדין אנשי מדע שהשקפתם שונה ומותר שלאנשים תהיה השקפה שונה ואנחנו רוצים לשמוע עוד עמדות מדעיות, רפואיות ומחקריות שמציגות גם כיוונים אחרים.

בסופו של דבר הממשלה היא זאת שצריכה להוביל את המאבק ובעיניי מותר לממשלה בעת הזו לומר שהיא בוחרת בגישה היותר מחמירה על פני הגישה המקלה. זה בהינתן גבולות מסוימים כמו למשל שאנחנו לא נאפשר לוותר על אופציית הבדיקות וניוותר רק עם תו ירוק למחלימים ומחוסנים.

בצד האמירה הזו של גיבוי לממשלה אני רוצה לומר בכנות לנציגי הממשלה, ואני מקווה שפרופסור זרקא עדיין אתנו, שמכל הצעדים שאנחנו אישרנו בוועדת החוקה בחצי השנה האחרונה, לבי הכי כבד באישור התקנות האלה. כבר אישרנו כאן דברים לא פשוטים. אני רוצה לומר שאני מתכוון להצביע בעד התקנות, אצביע בעדן אבל אני עושה את זה בהיסוס ובלב כבד כי התחושה היא שיש כאן הרחבה דרמטית של המגבלות של התו הירוק והיה אפשר לדייק יותר את המהלך. מצד אחד לעשות אותו, אבל מצד שני טיפה לדייק יותר. ניתנו כאן הרבה מאוד דוגמאות מהשאלה של היכן נדרש התו הירוק, בכניסה לחנות או בנקודת המכירה, מה היה קורה אם הייתה כאן עוד מדרגה, היינו אומרים שבחנויות ששטחן 300 מטרים, פשיטה שמדובר על הרשתות הגדולות שיש להם הרבה דיילי מכירות וסדרנים, כי זאת חנות גדולה של רשת גדולה ושם תתבצע הבדיקה בכניסה. בחנויות בין 100 ל-300 מטרים, הבדיקה הייתה בנקודת המכירה, הרי פשיטה שלא סגרתם כאן את כל הפרצות. לא הטלתם שום מטלה על התקהלות. אני יודע שמערכת הבריאות רצתה אבל הממשלה אמרה לא. אז שם הותרתם פרצה ענקית וכאן אתם מדקדקים אתנו בקטנות.

ההתקהלות היא באוויר הפתוח.

לא. לא באוויר הפתוח.

ה-9,000 שאתה הזכרת.

באצטדיון יד אליהו מתקיימת הופעה עם 10,000 אנשים עם תו ירוק.

אני חושב שראוי היה שבנקודות מסוימות למרות שאנחנו מגבים את המהלך הזה כמהלך זמני, תהיה מחשבה קצת יותר. לא בכל צריך להוריד פטיש 5 קילוגרם כאשר במקומות אחרים מדגדגים עם נוצה. אני מתייחס להגבלת ההתקהלות.

אני אומר אני אצביע בעד אישור התקנות האלה בהיסוס. אני חושב שהתקנות האלה הן צעד חריג. לא הרחבנו את התו הירוק בשיאו של הגל הרביעי, אז לעשות את זה עכשיו, זה מעלה שאלות. אני אומר בצורה מאוד ברורה שאני בעיקר תומך בתקנות האלה בגלל ממד חוסר הוודאות שעתיד להתבהר בפרק זמן קצר. אני אומר כאן – כדי שלא ישתמע לשתי פנים – שלא יהיה כאן מהלך שזה הופך להיות הסטנדרט החדש בחסות אי הוודאות הנוכחית. זה לא יקרה עם המדינות האדומות וככל שזה תלוי בי, זה לא יקרה גם עם התו הירוק המורחב. התו הירוק המורחב, בשעה שאין הגבלות התקהלות אחרות, הוא חריג שבחריגים. אני אומר עוד פעם שההמלצה שלי לוועדה תהיה לראות בעניין הזה שלא רשימת המדינות האדומות ולא התו הירוק החריג הופכים לסטנדרט וזה אחד מהדברים שגם מוביל אותי לקיצור זמן התקנות למרות שברור לי שצריך שהתקנות תשקענה.

אני מקצר את זמן התקנות כי אני חושב שהממשלה בעקבות הדיונים שהיו כאן היום בוועדה – ולצערי אני רוצה לומר לא כל המשרדים המעורבים טרחו להיות כאן בוועדה. אני לא מצליח להבין איך משרד הכלכלה לא שלח לכאן נציג מבוקר עד ערב כמו שישבו כאן חברי הכנסת. ה-זום, עם כל הכבוד, זה רק ה-זום. יש כאן ועדה מתפקדת. לשכת ראש הממשלה הייתה צריכה שיהיה כאן נציג שלה לאורך כל הדיון.

היו נציגי האוצר?

מהאוצר היו ב-זום. גם האוצר היה צריך לשבת כאן. זה לא עוד אירוע של הארכת תקנות. דעתי לא נוחה מהעניין הזה. אני בתחושה שהדיון כאן עם הממשלה היה יכול היה להיות יותר פורה בדינמיקה של התקנות. מכיוון שזה לא קרה היום, זה יקרה כנראה ב-לג הראשון. נקצר את הזמן ובשבוע הקרוב הממשלה תצטרך לחשוב על הדברים.

אני קורא לממשלה בשבוע הזה, בתשעת הימים האלה, לחשוב על נקודות שעלו כאן. אני קורא לכם לחשוב על הדיוק של ההבחנה הזאת בין היכן נבדק התו הירוק בחנויות היותר קטנות. היה גם קול בממשלה שהציע להחיל את ההגבלה הזאת רק מ-150 מטרים רבועים ולא מ-100. אפשר לחשוב על מדרגת הביניים.

אני מצפה לשמוע על ההתקדמות של הפתרון המחשובי. אם הצהרתם משהו לציבור, שיצמצמו את הפער בין ההכרזה לבין הביצוע כי זה פוגע באמון הציבור. לכן אני מצפה שכאשר תבואו ותבקשו מאתנו לחדש את התקנות, נושא התו הירוק הזמני יופעל ככל שנמשיך את התקנות האלה. אני אומר את זה בצורה ברורה.

סוכם על דעת הגורמים המעורבים בממשלה שהאכיפה באמצעות הטלת קנסות תחל רק ביום שלישי ותהיה כאן עוד יממה וחצי של היערכות. אני קורא למשרד לביטחון פנים לחשוב על המעבר הזה מעידן האזהרות לעידן הקנסות גם אחרי הורדת גובה הקנסות. לא דינו של קנס על בידוד - שאין פה שום דבר חדש, כולם יודעים שאנחנו כרגע חייבים שאנשים בבידוד יהיו בבידוד - לסיפור הזה של בעלי העסקים. אני מניח שיהיו הרבה בעלי עסקים מבולבלים בכמה הימים הראשונים. לוקח זמן היערכות. אל תקבעו מסמרות דרמטיים בעניין. תבדקו את העניין.

כדי שיהיה ברור. כוונת היושב ראש רק לסוגיית החנויות של מעל 100 מטרים או גם לעבירות החדשות?

לא. אני חושב שמה שהתחדש כאן בתקנות, מה שהוא דבר דבור על אופניו, בוודאי שאם הורדנו את גובה הקנסות, לא ניתן זמן היערכות לקנסות המופחתים? הדברים שהתחדשו כאן, ואני מזכיר שוב, אלה המון חנויות קטנות. יש כאן שאלה של נגישות, של הפנמה, זה שעושים מסיבות עיתונאים בשפה העברית בערוץ 12 לא אומר שכל בעל חנות במגזר הערבי בהכרח ראה והפנים. אני לא נכנס כרגע לדיון איזה קמפיין הסברה עשיתם. אני מבקש את העניין הזה תשקלו וככל שצריך לדבר עם השר לביטחון פנים ועם המנכ"ל – גם אני אעשה זאת.

אני מבקש שהממשלה תשמע את הקולות שעלו כאן מנציגי הקניונים ורשתות המסחר. יש פתרונות. לא שמענו כאן בעיניי, למעט דוברים בודדים, כפירה מוחלטת בצורך כרגע לעשות צעדים. אני את אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת. אנחנו עם ה-אומיקרון עוד מעט כבר 4 שבועות והעובדה היא שהממשלה לא רצה להגבלות על המסחר ועל הכלכלה בתוך ישראל. לא רצו תוך 48 שעות להטיל מגבלות. עברנו כבר כמעט 4 שבועות. יש רגע שבו צריך להתחיל ולכן אנחנו מתחילים אבל חובת ההקשבה למה שנאמר כאן היא עליכם והמשא ומתן או השיח עם הארגונים היציגים של בעלי העסקים, של הקניונים, של רשתות המסחר צריך להימשך לקראת הסיבוב הבא. אני אומר שאני גם מתכוון לדבר עם שרת הכלכלה בנושא הזה ועם נציגי משרד ראש הממשלה.

דבר אחרון ואני אומר אותו אחרי שיחה שלי עם חלק מנציגי הממשלה. הציפייה שלי היא שהממשלה תפתח מוקד לעסקים שיסביר את המגבלות האלה. אני חושב שעם כל הכבוד לאתרי האינטרנט וכולי, צריכה להיות אפשרות - כמו שיש את קול הבריאות לשם חב בידוד מתקשר, שואל וכולי, גם אם הוא ממתין קצת על הקו - וצריך להיות מוקד לבעלי עסקים שרוצים להבין מה המגבלות ומה הכללים.

פניתי למשרד ראש הממשלה ואני מניח שהם יבואו בדין ודברים עם משרד הכלכלה ועם גורמים אחרים. יש כאן אירוע מבחינת ההשפעה על המסחר בישראל, לפחות בתקופה הקרובה. אני מבקש שתיערכו מבחינת מתן מידע והנגשה שלו - בעברית ובערבית – לציבור בעלי החנויות ובעלי העסקים. אני אומר שוב שאני מצפה שזה ייעשה ממש בימים הקרובים, בתחילת המהלך, אבל אנחנו נבדוק את ההתקדמות בנושא הזה ככל שתבקשו להאריך את התקנות ואני מקווה שתבואו אלינו עוד פרק זמן מסוים ולא תאריכו את התקנות.

אנחנו ניגשים לקריאה. ההצעה שלי תהיה לאשר את התקנות. מראש אמרנו לכם שתוקף התקנות יפוג בין שני לרביעי כדי לכבד את עבודת הכנסת. אני מציע שתוקף התקנות האלה יפוג בין יום שלישי ליום רביעי הבא. אם אני לא טועה, זה נותן לנו תשעה ימים. קיצור התקנות לא נעשה רק מטעמי הנוחות של הכנסת אלא בראש ובראשונה מתוך תחושה שיש כאן עוד מהלך שהממשלה צריכה לעשות לגבי התקנות האלה.

אדוני היועץ המשפטי, אנא הקרא את התקנות.

יש לנו שני קבצים. אני מזכיר שקודם כל יש את תיקון 14 שהאריך את תוקף התקנות בנוסח הקודם שלהן - אנחנו מאשרים את זה כאן בדיעבד – שהאריכו אותן עד ה-28 בדצמבר, עד יום שלישי הקרוב. זה הופעל תוך חריגת דחיפות.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה המשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 15

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021, בתקנה 15, במקום "י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021) יבוא "כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021).

מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
אושר

תיקון מספר 14 אושר.

אני נגד. עד היום נהגתי בהצבעות שלי להצביע בעד, להימנע ולהצביע נגד. זאת אחת מהפעמים הראשונות שאני מצביע נגד. אני חושב שבמבחן אובייקטיבי, זה כך גם לאור מה ששמענו היום בוועדה. אבל בגמישות שאתם צריכים לבוא, אני לא יודע, איך זה הכול אתם יודעים. אנחנו עושים הצעות חוק ממשלתיות, יש שנויים דרמטיים בתוך הליך החקיקה, אז רק בתקנות כאלה אין את היכולת להתגמש? המחשבה שהייתה מקובעת עד עכשיו אולי אצל הפקידות, לא נראה לי שזה אצל הנבחרים, שאם נתגמש יבואו בפעם הבאה ויעשו אחרת. אנחנו לא מרגישים שקשובים לדברים.

זו הנשורת הפרלמנטרית הרדיו-אקטיבית של שיטת אישור התקנות בחוק הקורונה. זו התוצאה של למעלה משנה בה התהפך סדר הדברים בין חקיקה ראשית לבין תחיקה.

אני מציע לממשלה להאזין גם לדבריו של חבר הכנסת אורי מקלב שתמיד תמך בצורה עניינית בתקנות של הממשלה בנושא הקורונה או לכל הפחות נמנע. צרפו את דבריו הנכוחים ללב הכבד שבו אני מצביע בעד התקנות האלה ותעבדו בכיוונים הנכונים בשבוע הקרוב. תודה חבר הכנסת מקלב על דבריך.

התיקון הנוסף הוא התיקון העיקרי בו הוועדה דנה במהלך היום, התיקון שכולל את ההגבלה על המסחר.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) התש"ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 3(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 2

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2 בתקנת משנה (א) –

(1) בפסקה (5), בסופה יבוא "לעניין זה אזור הישיבה במבנה" – לרבות אזור הישיבה במתחם סגור ומקורה, כגון במיתקן לסגירת חורף".

זה לעניין המסעדות שנכנסות במסגרת התו הירוק, גם האזור שסגרו אותו בסגירת חורף.

(2) אחרי פסקה (11) יבוא:

"(12) חנות ששטחה 100 מטרים רבועים ומעלה, למעט בית מרקחת, חנות למכירת מוצרי היגיינה (פארם), חנות אופטיקה, חנות למכירת עזרים רפואיים, מרכול, מכולת או סופרמרקט. לעניין זה, שטח החנות יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח החנות, ולמעט שטחי חניון, מחסנים, שטחי תפעול וכיוצא בהם".

2. תיקון תקנה 4ג

בתקנה 4ג(א) לתקנות העיקריות, אחרי "כך שבכל עת לא ישהו במקום אנשים במספר העולה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום" יבוא "ואולם לעניין קניון – לא ישהו במקום אנשים במספר העולה על יחס של אדם לכל 15 מטרים רבועים משטח המקום".

3. הוספת תקנה 4ה

אחרי תקנה 4ד לתקנות העיקריות יבוא:

"4ה. הוראות לעניין קניון

(1) מבלי לגרוע מהאמור בתקנות אלה, מחזיק או מפעיל של קניון -


(1) לא יאפשר ישיבה במתחם מזון משותף.

(2) לא יציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח הקניון וימנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים.

(3) יתלה שלטים במקומות בולטים לעין לעניין איסור אכילה במתחם המזון המשותף.

(2) האמור בתקנת משנה (א) לא יחול על בית אוכל המצוי בתוך שטח הקניון.

(3) מפעיל או מחזיק של בית אוכל או דוכן למכירת מזון המצויים בתוך קניון לא ייתן שירות אלא למי שהציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, או לפעוט עד גיל שלוש או לילד שהציג תעודת נכה. לעניין זה, "מתן שירות" – כולל בדרך של מכירה לצריכה מחוץ לבית האוכל באמצעות איסוף עצמי (Take away) ולמעט באמצעות משלוח למקום שהוא מחוץ לקניון".

4. תיקון תקנה 7

בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (2ג) יבוא:

(1) בפסקה (1) -

זה השינוי שלה מבנה של הקנסות. כמו שנאמר כאן היום יש שלוש מדרגות של קנסות – עד 100 מטרים, כל מקום, לא רק חנויות, מקום שעובד בתו ירוק, בין 100 ל-500 מטרים רבועים ומעל 500 מטרים רבועים. מבוטלת הקטגוריה האמצעית ויש הפחתה בקנסות למחצית של המקומות האחרים.

(1) בפסקת משנה (א), במקום "על 100 מ"ר" יבוא "על 500 מ"ר".

(2) פסקת משנה (ב) – תימחק.

זאת הקטגוריה שיורדת, של מקומות בין 100 מטרים ל-500 מטרים רבועים.

פסקה (2) היא לגבי הקנסות החדשים שנובעים מהמגבלות החדשות על הקניונים.

(2) אחרי פסקה (2ג) יבוא:

"(2ד) מפעיל קניון, בעצמו או באמצעות אחר, שהציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח הקניון, או שלא מנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים במקום, או בלי שתלה שלטים לעניין איסור אכילה במתחם המזון המשותף, והכול למעט בשטח בית אוכל המצוי בקניון, ובניגוד לאמור בתקנה 4ה(4).

(2ה) מפעיל או מחזיק של בית אוכל או דוכן למכירת מזון המצויים בתוך קניון, בעצמו או באמצעות אחר, שנתן שירות, למי שלא הציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית ושאינו פעוט עד גיל 3 או ילד שהציג תעודת נכה, בניגוד לאמור בתקנה 5ה(ג)".

5. תיקון תקנה 15

בתקנה 15 לתקנות העיקריות במקום "כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021)" יבוא "ב' בשבט התשפ"ב (4 בינואר 2022)".

6. תיקון התוספת

בתוספת לתקנות העיקריות –

(1) בפרט (1), בטור ב', במקום 5,000 יבוא 2,500.

זה הקנס על מפעיל תו ירוק בגודל של עד 100 מטרים רבועים.

(2) פרט (2) – יימחק.

(3) בפרט (3), בטור ב', במקום 10,000 יבוא 5,000.

זה הקנס החדש למקום מעל 500 מטרים רבועים.

(4) בפרט (4), בטור ב', במקום 3,000 יבוא 1,000.

זה מפעיל מקום ציבורי עסקי או מקום פתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות שלא הציב שלט.

(5) בפרט (4א), בטור ב', במקום 3,750 יבוא 1,000.

זאת הפחתה לעניין מפעיל מקום ציבורי עסקי או מקום פתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות בתו ירוק שלא קבע והפעיל מנגנון לוויסות הנכנסים למקום לפי התפוסה המרבית המותרת.

(6) בפרט (4ב), בטור ב', במקום 3,750 יבוא 2,500.

זאת ההפחתה לעניין מפעיל ציבורי עסקי שפתוח לא בתו ירוק שלא קבע והפעיל מנגנון לוויסות במקום בין 100 מטרים ל-500 מטרים.

(7) בפרט (4ד), בטור ב', במקום 2,000 יבוא 1,000.

זאת ההפחתה למפעיל מקום ציבורי שפועל ללא תו ירוק שלא הציב שלט לעניין מספר השוהים המותר במקום.

כמו שאמרתי קודם, לגבי שני הקנסות הנוספים, לגבי הקניונים, הקנס הוא 2,500 שקלים, אלה שהקראתי קודם, לשניהם.

(8) אחרי פרט (47) יבוא:

7. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ב בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021).

זה הלילה בחצות.

מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
התקנות אושרו

התקנות אושרו עם כל הערותיי לפרוטוקול ועם התיקון. קיצרנו את תחולתן. אני מקווה שהדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה יגיעו לתשומת לב הגורמים בממשלה.

חבריי, תודה.

במקום רוויזיה אני רוצה לשאול שאלה. עד מתי אתם חושבים לבקש מהבאים מחוץ לארץ לשהות במלונית?

דומני שביום שלישי הקרוב על אפנו ועל חמתנו נצטרך לדון בדיוק בסוגיה הזאת כשתגענה התקנות של המדינות האדומות. הממשלה תצטרך להצדיק.

היום אנשים שהם נמצאים חיוביים הם בתוך קהילה ושולחים אותם לבידוד בבית. מעכשיו אנחנו משאירים גם על חשבון המדינה ולא על חשבון המדינה אנשים שכפי שהזכרתי קודם, או שהם לא היו מחוסנים או שאם הם מחוסנים והבדיקה החיובית תפסה אותם במלונית. אני רוצה לציין שזה לא שבועיים אלא אלה 10 ימים עד אחרי התסמינים. יכול להיות שהתסמינים יופיעו לשבוע או ל-10 ימים ואחר כך עוד 10 ימים. זה דבר שהיום הוא כבר מיותר.

לחולה רגיל הנוהל מדבר על 10 ימים בכפוף לכך שבימים האחרונים אין תסמינים מונעי החלמה כמו חום. לא כל תסמין מונע החלמה. יש תסמינים שיכולים להישאר ועדיין תוגדר כמחלים. לגבי חולה אומיקרון, כרגע האריכו את תקופת התחלואה, התקופה שבה אתה מוגדר עדיין כחולה בגלל שראו שעדיין יש הדבקה בימים היותר מאוחרים.

המלונית היא גם לא לחולה אומיקרון?

היא לאדם שחזר.

אדם שחזר ממדינה אדומה, שהוא לא מחוסן. הוא במלונית עד שהוא יקבל את ה-PCR.

עד לקבלת התשובה. אחרי קבלת התשובה זה רק מי שקיבל תשובה חיובית.

אם הוא קיבל תשובה חיובית והוא בתוך המלונית?

אז הוא נשאר במלונית.

ואם זה לא ה-אומיקרון?

אם זה לא אומיקרון, הוא משתחרר הביתה.

רק ה-אומיקרון.

המלוניות כרגע לאירוע ה-אומיקרון.

עד מתי? הקהילה כבר מלאה.

זו שאלה שנצטרך לשאול אותה. זו שאלה שבעיקרה שייכת לוועדה אחרת. צר לי לומר את זה אבל זה כך. היא שייכת לוועדת הבריאות. אני מציע לחבר הכנסת מקלב, מכיוון שמחר יהיה אתנו פעם נוספת משרד הבריאות, נעלה את השאלה הזאת ונבקש את ההתייחסות שלכם לעניין.

ני מזכיר שביקשנו את חוות הדעת האפידמיולוגית שתומכת בתקנות האלה שאישרנו עכשיו בכתב. אנחנו מבקשים שיישלח לוועדה בכתב הנתונים שהוצגו כאן בעל פה.

תודה לכולם. תודה לצוות הוועדה. תודה לנציגי משרדי הממשלה. תודה לייעוץ המשפטי.


הישיבה ננעלה בשעה 19:07.