פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 11:18

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 9), התפ"ב-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
עופר כסיף
אמילי חיה מואטי
עלי סלאלחה
יוסף שיין

ישראל אייכלר
קרן ברק
יום טוב חי כלפון
אופיר סופר

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

דניאל שגיא - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אודליה שינדורף - סגן יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

פרופ' חגי לוין - יו"ר, איגוד רופאי בריאות הציבור, הסתדרות רפואית

אתי סאסי - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מירום שיף - יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

בני כשריאל - ראש העיר, עיריית מעלה אדומים

רז קינסטליך - ראש העיר, עיריית ראשון לציון

ד"ר פזית פרנקל ליבוביץ - פסיכיאטרית ילדים, מנהלת שירותי ברה"ן, מחוז מרכז, קופת חולים לאומית

נעה בן אריה - שלטון מקומי

תמי סלע

יהודית גידלי

סופי רון, חבר תרגומים
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 9), התפ"ב-2021

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היום, לעניין תקנות הקורונה: תקנות מיוחדות שלמעשה נכנסו לתוקף כבר היום בבוקר, לעניין צמצום המגעים בבתי ספר יסודיים ברשויות אדומות, צמצום מגעים בתיכונים וחטיבות הביניים והוספה של כיתות ז' למתווה של 70 אחוז מחוסנים. אני אתן קודם כל את ההזדמנות ליועצת המשפטית של הוועדה לבוא ולהציג בפנינו את הדברים, ולאחר מכן למשרד הבריאות לבוא ולהציג בפנינו את הנתונים ואת המתווה עצמו. בבקשה, תמי.

אני רק אציג את מה שיש בתיקון. ראשית, התיקון לא מאריך את התוקף של התקנות הקיימות כרגע. זאת אומרת, הוא לא מאריך את כל התקנות. התקנות בתוקף עד ה-9 בינואר במתכונת שלהן. התיקונים שהוא מכניס הם כאלה: יש לנו הוראה אחת שמדברת על למידה מרחוק, שעד היום הייתה ביחס לרשויות אדומות בלבד ומכיתה ח' עד י"ב. מה שהיא אמרה זה שברשויות כאלה כיתות ילמדו מרחוק, אלא אם כן באותה כיתה יש 70 אחוז בעלי תו ירוק, כשבעלי תו ירוק לצורך העניין זה מחוסנים ומחלימים. התקנה הזו הורחבה, כך שזה בעצם חל גם ברשויות כתומות והחל מכיתה ז'. בנוסף, נאמר שלעניין התו הירוק, לתקופת השבועיים הקרובים עד ה-9 בינואר, יראו גם מי שקיבל חיסון אחד כבעל תו ירוק. זה עניין אחד, שהוא בעצם הרחבת הלמידה מרחוק ברשויות כתומות ואדומות בכיתות ז' עד י"ב.

העניין השני זו ההוראה שמדברת על מתווה צמצום מגעים. ההוראה הזו חלה עד כה על רשויות כתומות בכיתות הגבוהות, ועכשיו בעצם החילו אותה על הכיתות הנמוכות יותר: כיתות א' עד ו' ברשויות אדומות. המשמעות שלה היא שכאשר יש רשות אדומה, בכיתות א' עד ו' נתונה למנהל בית הספר סמכות והוא מחויב בעצם, לנקוט אמצעי לצמצום מגעים. בתקנות יש רשימה של אמצעים לצמצום מגעים, מעט כללית בסך הכל, יש לומר. אחת מהן היא למידה בשטח פתוח, שכמובן בתקופה הזו פחות רלוונטית, אבל אפשר גם ללכת ללמידה מחוץ לשטחי בית הספר, כלומר בכל מיני מתנ"סים ומקומות אחרים ואפשר לצמצם קבוצות. זה לא כתוב בתקנה, אבל זה פתוח לכל מיני אמצעים של צמצום מגעים. יש גם את האמצעי של למידה מרחוק או למידה היברידית, אבל על פי בקשת הוועדה בשעתו נכנסה הוראה שאומרת שהבחירה בדרך הזו, שמובילה ללמידה מרחוק, במתווה של צמצום מגעים צריכה להיות האמצעי האחרון. זה המתווה של צמצום מגעים שאותו החילו עכשיו על כיתות א' עד ו', וגם לעניין הזה יש את החריג שאם יש 70 אחוז בעלי תו ירוק המגבלה לא חלה. כלומר, הם יכולים להמשיך בלמידה פרונטלית רגילה. ויראו מישהו שקיבל חיסון ראשון ועוד לא חלפו 30 ימים ממועד החיסון הראשון כבעל תו ירוק לצורך העניין.

אני כן אגיד כמה הערות באופן כללי. כמו תמיד, כשמוחלות מגבלות, גם אם הן דומות למגבלות שהיו וגם אם יש בהן הרחבה, וגם אם הן מוחלות בתקופה אחרת מבחינת הנתונים שלה - תמיד נדרש לבדוק את ההצדקה האפידמיולוגית, את הנזקים שנגרמים אל מול התועלת שהדברים מביאים. אני חושבת שכן צריך לקחת בחשבון בתקופה הזו שההיקף של הרשויות הכתומות והאדומות יוביל להיקף הרבה יותר רחב של כיתות שילמדו מרחוק. זה דבר אחד; הדבר השני שאנחנו בתקופה שהאופציה של למידה בשטחים פתוחים היא לא באמת אופציה רלוונטית, כך שגם זה לא רלוונטי. וגם שאנחנו מדברים על כיתות יותר צעירות, ששם כרגע היקף ההתחסנות הוא נמוך. צריך לשים לב בהקשר הזה שאין חלופה, וזה היה גם קודם, כמו בהרבה מההגבלות שבהן יש תנאי של תו ירוק כחלק מהתנאים להשתתפות פעילות.

האופציה של בדיקה שלילית היא חלופה לתו ירוק ובהקשר הזה זה מעולם לא נכנס. כן שמענו את הבקשה של הוועדה בכל מיני שלבים לבחון את האפשרות הזו. כשזה היה מאוד מצומצם, גם לא הייתה התעקשות על זה, כי ההשפעה הייתה נמוכה, אבל אני חושבת שכרגע במסגרת החובה של הממשלה ושל הוועדה לבחון האם נבדקו חלופות שיכולות להשיג את התוצאה הבריאותית עם פגיעה יותר מצומצמת בזכות ללימוד חובה ובזכות לחינוך של תלמידים, ובלמידה פרונטלית על כל המשמעויות - ואני לא צריכה לספר לכם, בכל השנה הזו בדיונים בוועדה שמענו על ההשלכות שיש ללמידה מרחוק על התלמידים. זה כן משהו שצריך לבחון אותו: אילו חלופות נבחנו, האם כיתות ירוקות ומגן חינוך זה משהו שיכול להיכנס גם בכיתות גבוהות ולהביא ליותר למידה פרונטלית במצבים שונים, האם בדיקה יכולה להיות חלופה למי שהוא לא מחוסן או מחלים כדי כן לאפשר למידה פרונטלית; או חלופות אחרות שאולי יעלו פה או שכן נבחנו. זה דבר שחשוב לשמוע עליו. כמו כמובן על הנתונים בכלל - על הנתונים הנוכחיים, על הצפי לעתיד, שמצדיקים את הדבר הזה, והתועלת שבהגבלות.

אני אגיד עוד דבר שלא קשור לעניין הזה אבל כן קשור לתקנות: בתקנות הכלליות שנדונות בוועדת החוקה, בתיקון האחרות הייתה הפחתה של קנסות. הופחת הקנס לגבי בעל מוסד שמתיר למישהו להיכנס בלי תו ירוק מ-5,000 ל-2,500, והופחת הקנס לגבי אי הצבת שלט, מ-3,000 ל-1,000. אצלנו השינוי הזה לא נעשה וזו גם שאלה שצריך לשאול: האם יש לזה סיבה מיוחדת או שסתם היה חוסר התאמה בין המשרדים.

אוקי. אז ככה: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, על מנת שיציג בפנינו גם את המתווה. אם תוכלו בבקשה להסביר לנו גם את המצב הנוכחי מבחינת התחלואה, מבחינת העומס בבתי החולים, מבחינת אותה תחלואה בעצם של ילדים, ובעצם את אותן ההצדקות למגבלות האלה. אנחנו שומעים שאלה באמת מגבלות שטרם הובאו בפנינו, משום שהמשמעות היא באמת מעבר ללמידה בזום. ככל שישבנו פה גם ושמענו את הנתונים, אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מצדיקים זאת בפני הציבור. אז משרד הבריאות, בבקשה, הבמה לרשותכם.

אפשר רק הערה קטנה? אם אפשר לדבר על כל ההגבלות, לא רק במערכת החינוך. זאת אומרת, על כל הגדרת ההגבלות בשאר המערכות.

לא, אנחנו דנים כאן רק במסגרת של הגבלות משרד החינוך.

לא, רק כאמירה כללית.

כמובן ידברו על כלל התחלואה והכל.

לא, על ההגבלות במערכות האחרות.

חבר הכנסת אופיר, תודה על ההערה.

אני ממשרד הבריאות. אני יודעת שפרופ' זרקא נמצא בזום, אולי הוא ירצה להתייחס עד שמעלים את המצגת. הוא תכף יעלה.

אוקי. אז בואו נתחיל בינתיים.

בסדר, אז אני אתחיל באופן כללי. כולם עדים לכניסה של מדינת ישראל לגל החמישי. אנחנו כולנו למודי ניסיון ויחד עם זאת, בכל פעם עומדים בפנינו אתגרים חדשים. אנחנו רואים את העלייה במספר המאומתים במדינה. תכף נראה גם את העלייה באחוז החיוביים. כמובן שגם במערכת החינוך אנחנו רואים עלייה במספר הילדים המאומתים. לצערי, גם עלייה במספר בתי הספר הסגורים, המוסדות הסגורים, עלייה במספר ההתפרצויות במוסדות וזה משהו שהולך ומצטבר. אני כל פעם אומרת: בכל פעם שאני מרגישה שזה קרוב אלי באיזושהי דרך אז אני יודעת שזה כבר פה.

לצד העלייה בתחלואה אנחנו רואים גם את העלייה בתחלואת האומיקרון. אני אגיד אחר כך כמה מילים על זן האומיקרון. מה שאנחנו יודעים כרגע, והוצג במספר ועדות ובמספר מקומות כאלה ואחרים זה שהווריאנט מאוד-מאוד מדבק. עדיין אין לנו מספיק נתונים, לפחות בארץ, אבל גם בעולם. אנחנו עדיין עוקבים, כל הזמן מנטרים ונמצאים בקשר עם גורמי המקצוע במדינות שונות בעולם, כדי לקבל תמונה יותר מלאה על תחלואה קשה ועל תמותה. כרגע זה עדיין בסימן שאלה.

כמה חולים מאומתים יש כרגע?

אני הכנתי את הכל ולא הגיע.

רצו להמחיש איך נראים לימודים בזום.

זה המשפט הראשון שרציתי להגיד.

אם תוכלו להציג את זה בלי המצגת, או אם אתם רוצים כמה דקות עד שזה יגיע, אנחנו בינתיים נעלה מישהו אחר. כי אנחנו על זמן קצוב.

אני אגיד שני דברים שרציתי להגיד בפתח הדברים. קודם כל, משרד הבריאות רואה עין בעין יחד עם משרד החינוך וועדת החינוך את הצורך של הילדים ללמוד באופן פרונטלי. אנחנו כולנו מבינים את המשמעויות של למידה בזום. אנחנו כולנו מבינים את המשמעויות של הפערים שנוצרו בשנתיים האחרונות מבחינת הלמידה ובכלל הבריאות הנפשית. זה לנגד עינינו כל הזמן, ולכן בחודשים האחרונים, מאז שנכנסו החיסונים בישראל מנסים למצוא את הפתרונות לאפשר לכמה שיותר ילדים להגיע ללמידה בבתי הספר. לצד זה, בגלל שאנחנו רוצים שהילדים יגיעו ללמידה בבתי הספר, השאיפה שלנו היא שנצליח לשמור עליהם בבתי הספר ולא לשלוח אותם אחרי זה שוב הביתה בגלל העלייה בתחלואה במוסדות.

מה שקורה היום, בלי קשר לצבע הרשות, זה שבתי הספר נסגרים בגלל עלייה מאוד גבוהה בתחלואה בתוך בית הספר. ואני אומרת: בואו נהיה חכמים. בואו ננקוט צעדים כך שנמנע סגירה של בתי ספר. איך נעשה את זה? אחת הדרכים היא לדוגמה צמצום מגעים. כי אם, אולי, בבתי הספר הסגורים היום, שאתמול עשיתי סקירה והגעתי לפחות ל-15 בתי ספר ומשהו כמו עשרה גנים סגורים - אם באותם בתי ספר היינו חושבים לעשות צעדים מניעתיים, כמו למשל צמצום מגיעים בכיתות הנמוכות, זאת אומרת שפחות ילדים לומדים בכיתה. נותנים למנהל את הגמישות המלאה להחליט איך הוא עושה את זה: האם זה בתוך אולם הספורט בקבוצות יותר קטנות או האם זה בשטח פתוח, והימים יפים. חשוב לי להגיד את זה, שאנחנו באמת מנסים למצוא את הפתרונות כדי לא להגיע למצב של סגירת בתי ספר. להגיד את האמירה שהמשמעות של התקנות הנוכחיות היא למידה בזום היא לא נכונה.

אבל אין לך תקציב, אפרת. תהיו לפחות כנים. לא נתתם תקציב לבתי הספר.

סליחה, לא להתפרץ בבקשה, אני מבקשת. אפרת, צריך להבין, וזה אחרי דיונים עם לא מעט חברי כנסת שהעלו את הטענות האלו ועם לא מעט אנשי וגורמי מקצוע שמדברים על זה. צריך להבין: כשאנחנו מדברים על צמצום מגעים, יש לנו שלוש חלופות, אוקי? החלופה הראשונה היא לימודים בחוץ. אני שוחחתי עם לא מעט אנשים ולא מעט מנהלי בתי ספר, וגם התקיימו כאן דיונים. בתקופת סערה, יורד גשם, קר בחוץ, בוץ, אף אחד לא יוציא את התלמידים ללמוד בחצר האחורית של בית הספר, ככה שהאופציה הזו יורדת מהפרק.

אבל היום למשל - - -

רגע. האופציה יורדת מהפרק. אני אישית לא הייתי שולחת את הילדה שלי ללמוד עכשיו בגשם, בקור וברוח, ולהסתכן בזה שהיא בכלל תתקרר רק מלשבת בחוץ.

בבית ג'ן בכלל אי אפשר לשבת בחוץ.

זה לא הגיוני בתקופת חורף, ובטח כשאנחנו לא יכולים לצפות מה יהיה מזג האוויר לשבועיים הקרובים. זה יורד מהפרק. מנהלים לא יקחו את התלמידים לשבת בחוץ במזג אוויר כזה.

האופציה השנייה היא בעצם למידה בתוך מתנ"סים, בתוך אולמות ספורט. אבל עם כל הכנות, כמה אולמות ספורט יש בבית ספר? אולי הוא יוכל להכיל כיתה אחת, אולי שתי כיתות, אבל מדובר פה על בית ספר שלם - שש שכבות שאתם מבקשים להכניס. כך שגם האופציה הזו יורדת מהפרק ומנהלים לא בוחרים בה. ולכן, כשאנחנו מדברים על צמצום מגעים, חשוב לומר: אנחנו מדברים על למידה בזום מהבית, משום שזו האופציה האחרונה שנותרת בפניהם.

יש עוד אופציה, שכל הזמן דוחקים אותה לפינה, ואני אומרת פה וזה אולי לא פופוליסטי להגיד, וגם צריך אולי שהאוצר ישמעו את זה: חייבים להתחיל להכין את מערכת החינוך ללמידה היברידית. חייבים. כל הזמן משרד החינוך בא ואומר שאי אפשר לנהל שתי מערכות כפולות.

זה אכן לא פופוליסטי; זה מאוד פופולרי. בהחלט.

תודה, חברת הכנסת. לצערי, משרד החינוך בא ואומר שבלתי אפשרי ובלתי אפשרי. אז די. שנתיים כבר שאנחנו בסיפור הזה. בואו נתחיל להכין את מערכת החינוך, עם הקדמה והטכנולוגיה.

זה המצב. מערכת החינוך נכשלה במעבר להיברידיות.

אז נוותר?

סליחה, אי אפשר להפריד בין מערכת החינוך לבין מה שאנחנו עושים פה. אם מערכת החינוך נכשלת - - -

חבר'ה, אני מבקשת שנייה. טוב. אני מבינה שהמצגת עדיין לא עלתה? עלתה - אז קדימה. אנחנו חייבים להתקדם.

(הצגת מצגת)

טוב, אז אני אציג קצת נתונים. בגלל שהכנתי את המצגת אתמול בלילה, חלק מהשקפים נכונים לשבת, אבל אתם תראו את המגמות באופן כללי. אז כאמור, הבר האחרון בעקומה מתייחס לשבת, אבל אם תסתכלו אחד לפני כן על יום שישי, זה 1,778 מאומתים שהיו.

בשבת 1,700?

בשישי. בשבת, הנקודות השחורות מתארות תמיד את היום בשבוע שלפני. זאת אומרת שבשבת הקודמת היו 392. אז כבר הכפלנו כמעט.

תגידי, איך זה ביחס לסוף אוגוסט?

הנה, אתה יכול לראות פה. יש פה מה-1 בספטמבר. בעצם ב-1 בספטמבר היה שיא הגל הרביעי והיו 11 אלף מאומתים. אנחנו מתחילים לראות את העלייה של הגל בצורה מאוד ברורה. למעלה בגרף אפשר לראות את המאומתים.

כשהגל הרביעי היה ב-2,000 מאומתים, מה היה המצב בבתי החולים?

אני לא זוכרת. אני יכולה להגיד לך מה היה המצב במערכת החינוך. למצב של בתי חולים יש חטיבת רפואה. אני אבדוק. אבל אנחנו זוכרים כולנו את הימים של 1,300-1,200 חולים קשים מאושפזים בבתי החולים, ואת הקריאה של מנהלי בתי חולים שמשוועים לעוד כוח אדם ולעוד מיטות. אז כולנו זוכרים את האמירות האלה ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אם אתם מסתכלים בגרף העליון, בברים הצהובים אלה מאומתים שנכנסים מחו"ל. אנחנו רואים גם פה את העלייה של מאומתים שנכנסו מחו"ל. חברת הכנסת, שאלת לגבי מספר חולים פעילים - אז יש לנו כרגע 11,792 מקרים פעילים בארץ.

חולים פעילים. אז זה בעצם שיא הגל הקודם.

לא, שיא הגל זה המאומתים ליום. יש הבדל. יש מאומתים חדשים, ויש פעילים.

איפה רואים פה על הגרף מאומתים ואת המקרים ליום?

המאומתים זה כל יום. בכל יום אתה רוצה את המספר, זה בעצם המספר שהתגלה ביום האתמול. זה מספר תוצאות חיוביות. אתה רואה מספרים מעל הברים הכתומים? מקרים פעילים כתוב בריבוע - מקרים פעילים, ומבודדים פעילים אנחנו רואים - 83,809. ביום שישי היו 1,778 מאומתים חדשים, וביום שבת היו 747. אתם יכולים להתרשם מהמגמות, גם אם לא רואים את המספרים. זה אחוז המאומתים - אחוז התוצאות החיוביות שהתגלו. אתם רואים שאנחנו נמצאים במגמת עלייה. זה היה נכון להיום, 1.81 אחוזים. היינו מתחת ל-1 אחוז ועכשיו אנחנו כבר עולים.

בעצם לוקחים שבעה ימים אחורה ועושים ממוצע של מאומתים. גם פה אנחנו רואים את תחילת העלייה של הגל. בעצם, הגרף העליון לוקח אתכם ברזולוציה קצת יותר טובה, כי הגרף למטה הוא יותר קטן ורציף. בעצם אתם רואים: ב-11 בדצמבר, בסך הכל לפני שבועיים, היינו בממוצע נע של 614, ואנחנו היום כבר ב-1,287. עברו שבועיים ועלינו פי שניים.

אם נסתכל על החינוך, זה נכון לאתמול. אפשר לראות שאתמול אומתו בחינוך כמעט 900 ילדים בגילאי 18-0. את זה רואים בריבוע העליון, וכתוב שם שזה מהווה 51.4 אחוז מכלל המאומתים. אם תסתכלו על הגרפים, אז בגרף הימני העליון איפה שיש ברים כחולים - זה בעצם המאומתים, וגם פה אתם רואים את העלייה. העליון, התכלת, זה מספר תלמידים, והכחול למטה בתוך התכלת זה מספר אנשי צוות. אם נסתכל על הגרף השמאלי העליון, זה מספר חולים פעילים בחינוך. יש היום 5,695 תלמידים פעילים ועוד 529 אנשי צוות, אנחנו רואים את העלייה גם פה. הגרף הימני התחתון זה אחוז החיוביים בחינוך וגם פה אנחנו רואים את העלייה. תמיד אחוז החיוביים בחינוך הוא קצת יותר גבוה מהאוכלוסייה הכללית.

כמה מתוכם מחוסנים?

אין גרף למחוסנים.

אני יכולה לענות.

אודליה, אני מבקשת לא להתפרץ. ההתפרצויות שמורות אך ורק לחברי כנסת, להערות של שנייה. אם תתחילו לנאום לי פה נאומים אני אעצור גם את זה.

אז כמה מתוכם מחוסנים?

תכף אני אראה גרף עם החיסוניות. למטה אנחנו רואים את החלוקה לפי קבוצות גיל: יש לנו פה 2-0, 4-3, 5, 9-6, 11-10, 14-12, 17-15 וגילאי 18. אנחנו בעצם רואים את הקבוצה של ה-11-10 ו-9-6 שזה האדום והתכלת. אם אנחנו מסתכלים בימים האחרונים, אנחנו רואים קצת עלייה קבוצה של ה-14-12. אני נותנת פרשנות ולא בדקתי, אבל ייתכן שזה קשור לזה שיש כבר כאלה שאמורים לקבל את הבוסטר בקבוצת הגיל הזו ויכול להיות שכבר חלו, או כאלה שעוד לא התחסנו כי הם רק עכשיו היו בני 12, כביכול בסוף השנה, וקיבלו אישור להתחסן לפני חודש אז נמצאים אחרי חיסון ראשון.

מקדם ההדבקה - את זה אתם מכירים - הולך ועולה לצערנו. החשש הוא שבגלל האומיקרון אנחנו נגיע לתרחישים הרבה יותר גבוהים. אם נסתכל על הרשויות - זה לא רמזור חינוך, תכף אני אתייחס לרמזור חינוך. אלו נתוני רמזור רשויות שאנחנו חותכים בכל יום ומסתכלים על הנתונים. אנחנו רואים את השחיקה שיש לנו בירוק הבוהק, שבו בעצם לא היו בכלל מאומתים. הירוק, אחרי זה הצהוב והכתום. למעלה זה האחוז מכלל האוכלוסייה ולמטה זה האחוז מכלל המאומתים. אנחנו רואים גם את העלייה באדום, בכתום, בצהוב ובירוק.

אם נסתכל על רמזור חינוך, שנכון לשבוע הזה שאנחנו נמצאים בו היום, יש רשות אחת אדומה: מעלה אדומים. רובע אחד אדום: ראשון לציון, רובע שנקרא קריות. למי שלא מכיר אני אסביר: רמזור חינוך זה רמזור שהחישוב שלו קצת שונה מחיתוך הרמזור רשויות היומי שלנו. הוא בעצם מתחשב בתחלואה שהייתה בשבועיים האחרונים. הנוסחה שלו נמצאת בדיוק בתקנות, ולכן הוא קצת שונה. יש לנו פה פחות רשויות אדומות ופחות רשויות כתומות, להבדיל ממה שראינו קודם.

פה יש לנו תמונת חיסונים כללית לפי גילאים. שמתי פה כדי שתראו גם את 15-12 וגם את 18-16. בסך הכל, אם תסתכלו על השורה הראשונה, יש לנו כבר 19 אחוז של 15-12 שזכאים למנה שלישית וטרם קיבלו אותה.

כמה אחוז מחוסנים בקרב 18-12?

יש לי פה שני ברים: 15-12 ו-18-16. בעצם מי שלא מחוסן זה כל האדום, שזה 28 אחוזים, אך גם זכאי החיסון - ה-19 אחוז שעדיין לא התחסנו במנה השלישית, והם זכאים, זאת אומרת שהם לא מחוסנים.

אז כמה כרגע עם תו ירוק, בעצם?

אם אני עושה חישוב, זה בערך 50 אחוז.

אין 70 אחוז מחוסנים בשום מקום?

לא, זה ממוצע ארצי. יש מקומות שיש לך 90 אחוז, ויש מקומות שיש 30 אחוז.

בכיתה של הבת שלי 85 אחוז מחוסנים.

אנחנו עושים את כל המאמצים, וכולם עדים וערים למאמצי החיסון המשמעותיים שמשרד הבריאות ומשרד החינוך עושים, והרשויות.

רגע, 18-15?

18-16 - יש פה יותר. יש לנו כבר 37 אחוזים עם מנה שלישית. כמעט 70 אחוז. אפשר להעביר לשקף הבא כדי לראות תמונת מצב של הגילאים היותר צעירים. זו תמונת מצב של חיסוני גילאי 11-5. פה אנחנו רואים שיש לנו פחות או יותר סדר גודל של 30 אחוז כבר בכל שכבת גיל, שזה יפה מאוד.

מה ההבדל בין הצהוב לירוק?

הצהוב אלה מחלימים שלא צריכים להתחסן. מחלימים לא מחוסנים שיש להם עדיין תו ירוק בתוקף, והירוק הבוקר אלה כאלה שכבר קיבלו מנה שנייה. הירוק הבהיר אלה מחלימים מחוסנים או כאלה שקיבלו מנה ראשונה, אבל זה מה שהם היו צריכים לקבל. ללא חיסון בכלל יש לנו את האדום. בסך הכל, אם נסתכל על השורה התחתונה, יש לנו 33 אחוזים בסך הכל.

קצת על האומיקרון, לא יודעת אם תרצו לשמוע. אלה באופן כללי גם דברים שתכירו, אבל אני כן רוצה להראות על ילדים.

האומיקרון זה הנושא עכשיו.

קודם כל, לראות וגם כולכם שומעים על עלייה באשפוזי ילדים בארצות הברית.

מה זה עלייה? כמה אחוזים?

אפשר לראות פה את הגרפים. אני לא מציגה את הגרפים, אבל תסתכלו.

כמה אחוזים בעצם מתאשפזים מהילדים?

יש פה בסימון אדום: באוהיו +57.6 אחוזים, בניו יורק 141.9 אחוזים.

מאושפזים?

עלייה באשפוזים.

לא. כמה אחוזים מתוך המאומתים בעצם מאושפזים?

יש פה עלייה. זה מה שאני רוצה להראות.

מאושפזים באיזה מצב?

אני לא רוצה שאף ילד יהיה חולה.

לא, זאת לא השאלה. השאלה היא באיזה מצב.

חבר הכנסת כסיף, שנייה. אפרת, השאלה היא אם היה ילד אחד חולה בבית חולים ועכשיו יש שניים אז זו עלייה ב-50 אחוז, או שהיו 20 ועכשיו הם בעצם 40.

אז באוהיו, אם נסתכל, קצת קשה לקרוא, אבל יש 3,549 ילדים בגילאי 17-0, סך הכל אשפוזים בארבעה חודשים האחרונים. בטקסס כמעט 10,000, ובניו יורק גם - 3,359.

מה האחוזים מכלל אוכלוסיית הילדים?

זה שינויים, אלה מספרים גבוהים שלא היו.

זה לא אומר לנו כלום, מה שאת אומרת.

אני מראה לכם את הגרף, את העלייה בגרף, ואני מראה לכם את השינויים באחוזים מסומנים באדום.

כן, אבל זה לא נותן לנו את התמונה הכללית.

אין שיקול דעת ללא דעת. אם לא נדע את הנתונים, אין לנו מה לשקול.

אוקי, בסדר, בואו נמשיך.

בסדר, אפשר לשים את זה בצד. בסדר. אז אפשר גם להעביר את השקף של בריטניה. גם פה אנחנו רואים עלייה. בדרום אפריקה, אפשר לראות עלייה באשפוזי ילדים לעומת גל הדלתא. תתעלמו מגל הבטא, גל בטא לא היה אצלנו. האומיקרון זה אדום והדלתא זה הטורקיז, ואפשר לראות שבגילאי 9-0 יש יותר אשפוזים בדרום אפריקה בגל הנוכחי. בדרום אפריקה היה בעיקר אומיקרון.

אז ביחס לדלתא, בכמה זה מכפיל?

בדלתא לא הגענו ל-20 אחוז בדרום אפריקה, ובאומיקרון כמעט 40 אחוז.

כן, אבל זה שמדובר על אשפוז - זה לא אומר מספיק, משום שאנחנו יודעים - לפחות לפי מה שאומרים מומחים; אני קטונתי, אני מתייעץ עם מומחים ומדבר עם אנשים שזה התחום שלהם - וכולם מסכימים על זה שהאומיקרון לא גורם לתחלואה קשה, ובטח לא אצל ילדים. זה שילדים מאושפזים, זה לא אומר שזו תחלואה קשה. אשפוז הוא לא מדד - לפחות לא מדד כשלעצמו. אז השאלה היא, ולא בכדי שאלתי, מה המצב של המאושפזים.

אז אשפוז מבחינתנו זה ילד שהוא חולה, ואנחנו לא מוכנים לקבל שום תחלואה ואנחנו נעשה את כל הצעדים כדי לצמצם תחלואה, מבחינת בריאות הציבור.

ילד שלא נמצא בבית הספר עם החברים שלו נעשה חולה גם, אז השאלה היא שאלה של איזון. אבל אני אגיד את זה בתורי.

נכון. בגלל זה אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

תוכניות למתווה לימודים אחרי חופשה במדינות עם התפרצויות אומיקרון משמעותיות: אז בבריטניה למשל יש יותר מ-30 רשויות שעברו ללמידה מרחוק עוד לפני חופשת חג המולד בשל ריבוי בידודים. הם מאוד חוששים מסגירת בתי ספר גם לאחר החופשה במהלך ינואר. כרגע קיימת הנחיה לחדש את הלימודים כסדרם אחרי חופשת חג המולד והשנה החדשה, עם צעדים חדשים: חובת בדיקות, העלאת קצב ההתחסנות ושיפור האוורור. בהולנד גם כן נסגרו בשבוע לפני חופשת החגים בגלל בידודים משמעותיים, בידודים כמובן בעקבות עליה במאומתים. גם בדנמרק פחות או יותר אותו דבר. מה שאני כן רוצה להראות בישראל, מבחינת מספר מקרי אומיקרון - זה נכון ל-23 בדצמבר. בצד שמאל אפשר לראות את המקרים המאובחנים, ה-Imported cases, מקרים שבעצם יובאו מחו"ל. אנחנו רואים את הפילוח לפי גילאים. בצד ימין אלה כבר המקרים בתוך הקהילה. אנחנו רואים שעיקר המקרים ב-23 בדצמבר בקהילה היו בקרב ילדי 11-5.

אבל אנחנו רואים שיש ירידה בקרב ההדבקות בקהילה.

זה לא שיש ירידה. זה מתחיל מהמקרים המיובאים ועובר לקהילה. צריך לעשות פה את הסכומים.

זהו. אז הווריאנט משתלט על התחלואה, צפוי להפוך לדומיננטי בישראל, לשבור שיאי מאומתים. אנחנו רואים את זה. וזה ישפיע גם על חינוך, על פנאי, על מקומות עבודה, על השירותים היום-יומיים. זהו. השקף האחרון זה שאנחנו רואים בחו"ל שחוששים מזה שתהיה עלייה בדרישה לאשפוז. אנחנו חייבים לעשות את כל הצעדים, בגלל ההבנה שריבוי נדבקים יגרור מורכבויות רחבות, וחלק מזה שיהיו הרבה מאוד בידודים, גם במערכת החינוך, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו כן משאירים את הילדים כמה שיותר בבית הספר. אם הם יהיו בבידודים בגלל מאומתים, הם לא יהיו. אז בואו נחשוב ביחד איך אנחנו משאירים את המצב.

תודה רבה. נמצאת איתנו בזום ד"ר פזית ליבוביץ פרנקל, פסיכיאטרית ילדים, מנהלת שירותי בריאות הנפש. שלום פזית.

שלום. אני אדייק שאני מנהלת שירותי בריאות הנפש במחוז מרכז בקופת חולים לאומית.

שלום. אנחנו נשמח לשמוע את דברייך, בבקשה. לרשותך כחמש דקות להציג בפני חברי הוועדה את מצב בריאות הנפש של אותם ילדים במדינת ישראל כרגע.

אז אנחנו בעצם היום אחרי שנתיים של למידה בזום. חלק מהילדים בילו שנתיים שלמות מול מסכים במקום מול פנים של חברים שלהם ושל הצוות החינוכי. אני לא יודעת כמה אתם יודעים, אבל בימים של למידה בזום, מתבגרים לא מתעוררים בבוקר, קמים שתי דקות לפני השיעור, מדליקים את הטלפון, שמים בהאזנה כשהמצלמה כבויה. אף אחד לא רואה אותם; אף אחד לא יודע מה קורה איתם: אם הם מקשיבים, אם הם לא מקשיבים, אם הם עצובים. מה שעוד יותר חשוב מזה - הם לא זוכים לבלות בבית הספר בהפסקה. ההפסקה היא אחד הזמנים החשובים ביותר להתפתחות הרגשית והנפשית של ילדים ומתבגרים.

התקופה הזאת בשנתיים האחרונות גרמה להרבה ילדים ומתבגרים להתמכרות למסכים. אנחנו הושבנו אותם אקטיבית מול מסכים, אמרנו להם שזה מה שהם צריכים לעשות, ובהפסקה במקום לדבר עם חברים הם הדליקו את המסך כי זה מה שיש. אז כמה שלא ניסינו להוציא אותם משם - כרגע הם עמוק-עמוק בתוך המסכים, ולא כל כך יודעים איך לצאת משם. אני בטוחה שאתם תעבירו כאן נתונים על נשירה מבית הספר - שאין לי, אלה נתונים של מערכת החינוך. אני יכולה לספר לכם על מטופלים שמגיעים אלי, שעשו מאמצים מאוד-מאוד גדולים להישאר בבית הספר למרות הקשיים שחוו במהלך השנים. הגיע אלי למשל לפני שנה תלמיד בי"א, ואומר: אני יודע שבגלל הלמידה מרחוק לא תהיה לי בגרות. אני עשיתי מאמץ, התחלתי את שנת הלימודים, הקשבתי בכיתה. אני לא מסוגל ללמוד בזום ולכן לא תהיה לי בגרות. והילד הזה, כמו הרבה ילדים אחרים, משלם מחיר מאוד-מאוד גדול על ההחלטה הזאת של למידה מרחוק.

פזית, רציתי לדעת: את דיברת ועשית באמת מאמר על כל עניין ההשפעות של בריאות הנפש של הסגר והלמידה מרחוק. איפה את רואה את ההשפעה הזו על הילדים מבחינת ההגעה אלייך, כמויות אשפוזים, נתונים כאלו? יש לך אותם?

אין לי נתונים מספריים, אבל אני יכולה לספר שהתורים כרגע לטיפולים פסיכולוגיים הם תורים מטורפים. יש מקומות - לא מקומות של הקופה שלי, אבל יש מקומות שסגרו הרשמה לרשימת המתנה לטיפול. זה משהו שלא היה ולא נודע כדוגמתו, מכיוון שאין שום טעם לרשום היום ילד בכיתה א' לטיפול כשהוא יקבל את הטיפול בכיתה ד'.

אתם רואים גם ילדים שנרשמים לטיפולים בגילאים היסודיים?

כל הגילאים. אין הפרדה בהרשמה לטיפול בין גיל כזה לגיל כזה. ברגע שהתור הוא כל כך ארוך, בעצם אין לנו שום אפשרות כמעט לספק טיפול בשירות הציבורי. אני רוצה להגיד מעבר לזה, שיש הרבה יותר ביקוש לכל השירותים: גם לפסיכיאטריה וגם לפסיכותרפיה. זה בעצם בגלל מספר פניות מאוד-מאוד גדול, עלייה בהתמכרויות, בפגיעות עצמיות, הפרעות אכילה. אני לא יודעת אם מישהו מכם שמע או ניסה להגיע לטיפול בשנה האחרונה, אבל באמת שאי אפשר, גם בפרטי. כשאנחנו מדברים על הפרטי, אנחנו בעצם אומרים שזה לא מוגבל לאוכלוסיות מסוימות. הפגיעה היא לא רק באוכלוסיות במצב סוציואקונומי נמוך אלא היא חוצת מגזרים. גם אוכלוסיות מבוססות וגם הורים שעבדו מהבית ובעצם ליוו את הילדים, עכשיו מנסים ללוות את הילדים לטיפול נפשי. אם ניסיתם לקבוע תור לפסיכיאטר ילדים בקליניקה, באופן פרטי - אין תורים לשלושה, ארבעה, חמישה חודשים קדימה, בקליניקות. זה רק מראה לנו מה כמות הביקוש, וגם איזו אוכלוסייה נפגעה: כל האוכלוסיות. לא רק הילדים נפגעים, גם ההורים נפגעים.

יכול להיות שהקשר הוא בעצם סוג של חרדת מגיפה? משום שיש קורונה וזה תהליך שהוא לא מוכר להם? או שזה ספציפית לעניין הסגרים?

יש מחקרים ספציפיים לסגרים שמראים עלייה בדיכאון וחרדה, ומראים גם קשר בין עלייה בדיכאון וחרדה של ילדים ושל הורים. זאת אומרת: ברגע שילדים נמצאים בבית וההורים צריכים להתחלק בין זה שהם צריכים להמשיך בעבודה שלהם לבין זה שהילדים בבית לאורך זמן, וילד בכיתה ח' יכול להיות יום שלם בבית ואפילו שבוע בבית בלי ליווי; אבל במשך שבועות וחודשים האפקט מצטבר. אז כשההורים צריכים לעשות את השיקול אם הם מלווים את הילדים שלהם ונוכחים בחיים שלהם או משאירים ילד לבד לאורך שבועות, זה פוגע נפשית גם בהם, ואז הם פחות יכולים לתת מענה לילדים, שבתורם נפגעים עוד יותר ואז ההורים עוד יותר במצוקה. כך שאנחנו מפעילים פה איזשהו כדור שלג שאין איך לצאת ממנו.

אני רוצה לציין גם שיש אוכלוסיות שהן בסיכון מיוחד. מעבר למה שאמרתי על ילדים במעמד סוציואקונומי נמוך, גם ילדים שחוו מעברים - ילדים שעברו לעיר חדשה, ילדים שהתחילו חטיבת ביניים, עברו בית ספר. ילדים כאלה עוד לא התבססו חברתית, וברגע שמשביתים להם את המפגש הטבעי בבית הספר, אין להם יכולת לייצר תחליף לזה. למתבגר, קשרים חברתיים הם אוויר לנשימה. אני רק אסיים את המשפט. אם הוא לא פוגש פרצופים של חברים שלו, זו בעצם מכה ניצחת לבריאות הנפשית של מתבגר.

יש לי שאלה אלייך בבקשה. בכל הגלים שהילדים היו בהסגר ולמדו בזום, בעצם הילדים היחידים שניצלו מהמצב הזה היו אותם ילדים שהיו ספורטאים באיגודים, שיכלו להמשיך להתאמן, להמשיך להיות במפגש חברתי ולהמשיך לעשות ספורט. האם יש לכם נתונים שיכולים להבדיל את אותה אוכלוסייה שכן המשיכה להתאמן ולעשות ספורט, ולראות כמה המצב שלהם היה טוב יותר? כי אני יודע שכך היה.

לא ידוע לי על מחקרים שבדקו ספציפית את האוכלוסייה הזאת. אני יכולה להניח שלא רק הם; כל ילד שהוא בתפקוד חברתי מדהים ומדלג מבית לבית, או שיש לו תמיכה, ייפגע פחות מילד שיש לו פחות את הגורמים המגנים האלה. כמו בכל דבר ובכל טראומה, יש שכבה שנפגעת יותר ושכבה שנפגעת פחות. גם מי שחווה פיגוע - לא כולם חווים הפרעה פוסט-טראומטית. אבל אנחנו לא רוצים לחשוף את הילדים שלנו לאירוע טראומטי, כי חלק מהם ייפגעו, חלק יתקשו להתאושש וחלק ינשרו מבית ספר.

ד"ר פזית פרנקל ליבוביץ, אני רוצה להודות לך בשם הוועדה שעלית לשוחח איתנו. תודה רבה על הדברים ועל הצגת הדברים בפנינו. עכשיו אנחנו נעבור חבר כנסת ודובר. לכל חבר כנסת יהיו שתי דקות, את הסטופר כולם כבר מכירים. נתחיל עם חברת הכנסת מואטי. לרשותך שתי דקות.

זה ייקח הרבה פחות. שמעתי את העמדה של ועד ההורים, ואני נוטה להתייחס אליה ולהכביד בה ראש. עם זאת, אני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים לעבור לעידן שהוא היברידי; לעידן שאומר שזה לא הכל או לא כלום. תלמידים שההורים שלהם לא מחסנים אותם, ו/או שלא מוכנים לעשות בדיקה לפני הכניסה בשערי בית הספר - יואילו וילמדו מהבית. האחריות שלנו, של המערכת, היא לספק להם את כל מה שהם צריכים כדי ללמוד מהבית. אז אני מאוד מאמינה במודל ההיברידי, מודל שלוקח אותנו לעולם החדש, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות ככל שניתן כדי להסתגל כמה שיותר מהר ולסגל גם את תלמידי ישראל לאפשרות הזאת. תודה.

אבל אין אופציה לבדיקה בכניסה.

אז אנחנו צריכים לייצר את האופציה הזאת, ככל שניתן. בוודאי.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לראש עיריית מעלה אדומים, בני כשריאל, שגם נמצא איתנו. צהריים טובים, בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים. אנחנו כמובן מעלים אותך בעקבות כך שאתה נמצא ברשות אדומה, ולמעשה ההשלכות של אותן תקנות הן מיידיות עליך. אנחנו נשמח לשמוע קודם כל בנוגע לבתי הספר היום, משום שהמתווה למעשה חל לעניין בתי הספר היסודיים, החטיבות, התיכונים. מה המצב? מה הדברים שאתם עושים? ובעצם, איך אתם רואים את המצב? מה אתה כראש רשות עושה?

כבר ביום ראשון שעבר, הקמתי שוב את מטה המאבק בקורונה שהקמנו בגל הראשון. כל האגפים שנוגעים בדבר משתתפים, לרבות גם כמובן נציגות המשטרה ונציגות פיקוד העורף. אנחנו בקשר טוב מאוד עם משרד הבריאות. אנחנו מקבלים, מדווּחים ומדווחים איתם.

היום יש לנו 666 מאומתים.

רגע, זה חדשים או בכלל?

לא. 124 חדשים, ובסך הכל 666 מאומתים. בבידוד, בסך הכל 1,721. שניים מהמאומתים במלונית - הם חזרו מחו"ל. יש לנו מאושפז אחד בבית חולים במצב קל. גם בית הספר שהייתה בו המגיפה הגדולה, ההתפרצות הגדולה הזאת של הקורונה, כבר אתמול חזרו לספסל הלימודים. דהיינו, אסור לעשות סגר גורף או למידה גורפת מרחוק, אלא לתת רק לכיתות, לשכבות או לבתי ספר שבהם אנחנו יודעים שיש התפשטות גדולה של הקורונה. שם אפשר לסגור וללמד מרחוק.

בית הספר שהיה סגור, איך סגרת אותו למעשה ללא המתווה הנוכחי? נכון? אתה על דעת עצמך בעצם סגרת את אותו בית ספר? זה היה בית ספר יסודי או תיכון?

תשמעי, ראש עיר חייב לקחת לפעמים את הסמכויות לידיו, כי הוא בעצם גם על פי פקודת העיריות אחראי על בריאות האוכלוסייה. כמובן, קיבלנו לאחר מכן את הגיבוי של משרד החינוך בנושא הזה. אנחנו תמיד מתייעצים.

זה בית ספר יסודי או תיכון?

זו חטיבת ביניים ובית ספר תיכון, שמונה שנתי.

וכמה אחוזי התחסנות יש באותו בית ספר?

למעלה מ-70 אחוז. בכל התלמידים מגיל 12 ומעלה בבתי הספר יש לנו למעלה מ-70 אחוז. חלק כבר למעלה גם מ-80 אחוז. אם אתם רוצים גם את טבלת הגילאים של המאומתים, אני יכול לתת לכם. 435 מאומתים מתוך ה-666 הם עד גיל 19, 19-0. רק 19 חולים הם מעל גיל 60. אנחנו רואים שרוב הקורונה פוגעת דווקא בילדים. המצב שלהם קל. כשאני מתקשר למשפחות שלהם ולמורים ולמנהלים, אני שומע שהמצב קל.

האם היו איזשהם אשפוזים בקרב הילדים?

לא. לא היו אשפוזים. יש לנו אחד מבוגר במצב קל בבית חולים, וכמו שאמרתי, עוד שני מאומתים במלונית. יש לנו כמובן את בית החולים שלנו כאן, הגריאטרי, ששם התגלו ארבעה קשישים שחולים במחלה הזאת. הם מאומתים, אבל גם מצבם הוא טוב ולא מצב קשה.

ראש העיר כשריאל, בעצם היום, מרגע שנכנס המתווה, אתם בבתי הספר היסודיים הייתם מחויבים לערוך סוג של צמצום מגעים. מה אתם עשיתם בבתי הספר?

גברתי יושבת הראש, כאן בדיוק אני רוצה לומר את זה. אנחנו התגייסנו לקמפיין מאוד-מאוד מאסיבי, אפשר לומר אפילו אגרסיבי, גם בעיר כולה וגם בקרב בתי הספר. אנחנו ישבנו עם מנהלי בתי הספר. יצאתי כבר אתמול בסרטון חדש לבוא ולהתחסן. יש לנו החל ממחר בערב חיסונים לכל הקהילה, בערב במתנ"ס שלנו, ובכל יום בבית ספר אחר האחיות מחסנות. בקמפיין יש גם דברים מאתגרים, כמו שיצאנו בתחרות על הכרזה הטובה ביותר לחיסון בין תלמידי בתי הספר והגנים. זו תחרות נושאת פרסים. אנחנו גם רוצים לצאת לקמפיין נושא פרסים של בית הספר המחוסן ביותר. היום בערב גם תצא שוב הודעה קולית ממני ב-SMS, לבוא ולהתחסן. עובדים כל הזמן גם בבתי הספר, ונקודתית בכל בית ספר ובית ספר, גם בקהילה כולה - לבוא ולהתחסן.

אותנו מעניין מה אתם עשיתם כרגע בבתי הספר היסודיים.

בבתי הספר היסודיים רק כיתות מסוימות שבהן אנחנו רואים את התופעה נסגרו. אני יכול לתת לך את הרשימה. כל בתי הספר היסודיים פתוחים. יש לי בעיה בגני הילדים. הרי כל גן ילדים הוא בעצם כיתה.

האם פעלתם עם צמצום מגעים באותם בתי ספר יסודיים?

יש נוהל מאוד-מאוד קשוח שלי ושל המנהלים על חבישת מסכה וריחוק, גם בכיתות וגם בחוץ. אנשי הביטחון שלנו עברו בית ספר - בית ספר ובדקו, ואכן ראו שכולם נשמעים. יש שיתוף פעולה של הציבור שלנו. ראוי לציין את זה, שהציבור אצלנו ממש משתף פעולה. עשיתי אתמול סיור בקניון לדוגמה, ובעוד כמה מרכולים. אני ראיתי את התושבים עם מסכות. השוטרים נותנים התראות, ובכניסה למי שאין מסכה נותנים מסכה. כלומר, הציבור משתף כאן פעולה. הציבור במעלה אדומים מודע לבעיה הזאת. כמו שאמרתי, יש לנו 29 גנים סגורים היום, כל גן הוא כיתה בעצם. 14 גננות וסייעות הן מאומתות. אני יכול להגיד לכם את שאר נתוני הקורונה. בסך הכל בבתי הספר יש לנו 434 מאומתים מתוך ה-666, כפי שאמרתי לפני כן. כלומר, הרוב הם ילדים ותלמידים בבתי הספר. אבל לדעתי אנחנו נצא מזה, כמו שראיתי את בית ספר דקל וילנאי חוזר אתמול לספסל הלימודים ואין שם בעיות. אני מאמין שכבר בתחילת השבוע הבא אנחנו נראה עוד ועוד כיתות נכנסות.

מה שאני רוצה לבקש מהוועדה ומהנכבדים האחרים: לא לצאת בהוראה גורפת לסגירת בתי ספר וגני ילדים. תנו לנו את הסמכות. אנחנו מכירים את הקהילה שלנו. אנחנו עם יד על הדופק. אגף החינוך שלנו עם יד על הדופק, מנהלי בתי הספר עם יד על הדופק. הממונה על הגנים עם יד על הדופק. כולנו עם יד על הדופק. המטה עובד יום-יום. תנו לנו להפעיל את זה. אל תסגרו את זה. אני מסכים עם מה שנאמר לפני כן - שזה פוגע בילדים. כל סגר שהוא ממש פוגע בילדים. הנוסחה ההיברידית היא נוסחה נכונה. מצד שני, אני רוצה ממך, יושבת ראש הוועדה, לדבר עם הסתדרות המורים וארגון המורים. לא ייתכן שנותנים כאן גיבוי למורים מכחישי קורונה. לא ייתכן דבר כזה. כל מורה שמכחיש קורונה - שיישב בבית. אם רוצים לתת לו את המשכורת - שיתנו לו את המשכורת; אבל הוא גם עלול לדבק והוא גם לא מהווה דוגמה טובה. איש חינוך שלא מהווה דוגמה טובה לבריאות הציבור.

היו לך מקרים כאלו של מורים שהם מתנגדי חיסונים? שהם דיברו עם התלמידים?

יש לנו עדיין, כן. הם כמובן עושים את הבדיקות וכדומה, אבל מורה אחד שגם מבחינה רפואית, הוא גם כן נדבק בסופו של דבר למרות שהביא את הבדיקות. היו מורים. סייעות שהן עובדות עירייה - צר לי לומר לכל הארגונים, פיטרנו שתיים מהסייעות בהנחייתי. לאחר שהשתיים פוטרו, כל הסייעות היום מחוסנות. גם את זה צריך לעשות.

תודה. ראש העיר, השאלה שלי היא בעצם - ההחלטה שלנו היום היא האם החל ממחר בבוקר בכל בתי הספר היסודיים במעלה אדומים אתה בעצם תחויב לצמצום מגעים. במצב כזה, מה קורה בעיר?

אם צמצום מגעים אומר שחלק מהתלמידים יישבו בבית - אני מתנגד. צמצום מגעים אפשר לעשות גם בתוך בית הספר. כשמזג האוויר טוב, חלק מהתלמידים יכולים ללמוד בחוץ, תלוי באקלים העירוני. אצלנו כמובן האקלים הוא אקלים חם יותר, יבש יותר וטוב יותר. אני נגד לחלק את התלמידים לקבוצות כאלו שחלק ילמדו בבית הספר וחלק יישארו בבית. זה פוגע במרקם החברתי, זה פוגע באקלים הבית ספרי וזה כמובן פוגע באיכות הלימודים.

זאת אומרת, ראש העיר, לך יש מתווה לצמצום מגעים למחר בבוקר בבתי הספר היסודיים?

בכל בית ספר ובית ספר יש לנו מתווה. כמו שאמרתי, יש לנו שיתוף פעולה של ועדי ההורים ושל המנהלים, וכמובן אגף החינוך שלנו מטפל יום-יום בנושא הזה.

אוקי. תודה רבה לך, ראש עיריית מעלה אדומים. אני רוצה לתת לחבר הכנסת משה טור פז את ההזדמנות לומר גם כן מספר דברים. לרשותך שתי דקות, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת החוץ והביטחון. אני אומר כאן כך: תראו, גל האומיקרון, כמו שאנחנו רואים, מתקדם. ראינו שיותר מ-50 אחוז מהחולים הם ילדים. יחד עם זאת, כרגע, בנתונים המוגבלים שעומדים בידינו אנחנו רואים שלפחות אצל מי שחולה בישראל אין עלייה דרמטית במחלה הקשה. אנחנו, כוועדת חינוך, צריכים לשים תמיד, כמו כל ועדה, קודם כל את נושא הבריאות ואחר כך את נושא החינוך. אני יושב ליד חבר הכנסת דוידסון, ואני חושב שהמצפן שלנו צריך להיות מצפן הבריכה והקניון. מה זאת אומרת: ילד במערכת החינוך - אנחנו לא צריכים להחמיר איתו יותר מאשר כניסה לבריכה או לקניון. זה אומר שלצד ההצעה שקיבלנו בתקנות של התו הירוק, אני מציע לכלול גם בדיקה, ובעיניי זה מידתי. אני אומר כאן: המדינה נותנת לכל ילד בישראל חיסון בחינם. אם אנחנו רוצים להגיע ל-70 אחוז, אנחנו צריכים לאפשר לילד הזה, אם הוא לא מתחסן מאיזושהי סיבה, לעשות בדיקת קורונה על חשבונו ולהיכנס לכיתה. ואני אומר כאן: אני בעד חיסונים; ילדיי התחסנו. זו המשמעות וככה גם נגיע ל-70 אחוז. זה יותר מידתי מההצעה הנוכחית, שבעצם תגרום להרבה רשויות בישראל להיראות בזמן הקרוב כמו מעלה אדומים. בעיניי זאת טעות. לעומת זאת, המידתיות - תו ירוק או בדיקת קורונה, היא איזון נכון בין הצורך לקיים חינוך לבין הצורך לשמור על החיים. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לנסות ולהעלות שוב את ראש עיריית ראשון לציון, רז קינסטליך. הוא איתנו? בינתיים נעבור לדובר הבא. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למירום שיף, יו"ר הנהגת ההורים הארצית שנמצא איתנו בזום. צהריים טובים, מירום. לרשותך חמש דקות.

תודה רבה. שמענו את דבריה של ד"ר פזית פרנקל ליבוביץ על מצב התורים בקופות ובקליניקות הפרטיות. אני לא חושב שיש ביטוי יותר מזעזע למצב הנפשי של ילדי ישראל. אני לא חושב שמישהו דמיין שילד שרוצה ללכת לקופת חולים מזמין היום תור בכיתה א' ומגיע לשם בכיתה ג'. זה באמת לא פיתרון, וכנראה שהיקף הילדים שנפגעו רגשית ונפשית מהקורונה, מהזומים ומהשהייה בבתים היא עצומה ובלתי נתפסת.

אנחנו שותפים לדאגה לבריאות ילדינו. אנחנו לא נגד חיסונים; אבל חייבים לאזן בין הפגיעה הנפשית לבין הפגיעה הפיזית שהקורונה גורמת לילדים. מדובר בתקנות שגורמות לאפליה ופגיעה בוטה נגד ילדינו. לי יש שני סוגי ילדים: יש לי ילד של בוקר ויש לי ילד של אחר הצהריים. לילד של הבוקר אסור ללכת לבריכה, להצגה, למשחק כדורגל - כלום, הוא לא יכול ללכת לבית הספר; אבל אחר הצהריים הכל נפתח. כי במסגרת בית הספר אסור לו ללכת להצגה, אבל אחר הצהריים כשאני לוקח אותו - הוא יכול ללכת. איך זה יכול להיות שבבוקר אותו ילד לא יכול ללכת, רק בגלל שהוא בא מבית הספר, ואני בתור הורה פרטי לוקח אותו והוא נכנס לקולנוע? עם בדיקה או עם חיסון, והכל בסדר, ושום דבר לא משתנה.

אני רוצה להתייחס פה לכמה מילים בתוך התקנות האלה. המילים צמצום מגעים בחורף, למידה היברידית - זו מכבסת מילים לזום. אין היום שום אופציה אחרת למילים האלה למעט זום. לימודים היברידיים זה 50 אחוז. צמצום מגעים זה 50 אחוז. אתם מחר בבוקר שולחים מאות אלפי ילדים לזום. זו המשמעות של מה שמדובר. מדובר פה בנזק לדורות, שאף אחד עוד לא יודע להעריך אותו, ואני מוכן להתערב שיעשו אלפי מחקרים על המצב הנפשי והרגשי של הילדים שלנו. אני באמת שלא רוצה שהילד שלי יהיה באיזה מחקר רפואי. יש דברים שאתה לא רוצה להיות בהם. אי אפשר להיות במקום הזה. תזכרו: יוצאות עכשיו מלא תוכניות לטפל בילדים שלנו במערכת החינוך, אבל בזום אף תוכנית לא עובדת. המצב רק מחמיר. אי אפשר לעשות בגרויות בזום. ב-10 בינואר יש בגרויות ראשונות של תלמידי י"א-י"ב. אי אפשר להתכונן לבגרויות בזום. זה אומר שילדים שהגיעו עכשיו לכיתה י"א, אחרי שנתיים בזום, ימשיכו לעשות את הכל בזום. אם למישהו זה נראה נורמלי - שיצביע בעד התקנות האלה. אני לא חושב שזה דבר נורמלי.

ואנחנו, ההורים לא יכולים להשאיר את הילד הקטן שלנו לבד בזום. זה הרי לא ניתן לביצוע. הוא נמצא בבית יחד איתנו. זה אומר שאנחנו נצטרך להיות יחד עם הילדים שלנו. זה אומר שאנחנו לא הולכים לעבודה. אם מדובר על מאות אלפי ילדים - מדובר על מאות אלפי הורים. תבינו מה ההחלטה הזאת אומרת. משרד הבריאות מפנה אצבע מאשימה למשרד החינוך. אני מפנה אצבע מאשימה לממשלת ישראל ולמשרד הבריאות. הייתם צריכים להיות היום במצב שאתם מסוגלים לנטר את מצב התחלואה ולבצע בדיקות במערכת החינוך ברמה היום-יומית, לדעת איפה צריך לסגור ואיפה לא. לא להגיע למצב שלא יודעים את הדברים. הנהגת ההורים הארצית העלתה הצעה. הצבתם רף של 70 אחוז למערכת החינוך מא' עד י"ב. ביסודי בערים אדומות, ובעל יסודי הרחבתם את זה בערים כתומות מז' עד י"ב. פשוט תוסיפו בדיקה. ואם אי אפשר להוסיף בדיקה בתקנות כי אלה הנהלים - תפילו אותם, כי הגיע הזמן.

אתם השער האחרון שלנו. אתם האחרונים, לפני שאתם שולחים מאות אלפי ילדים לזום, אלינו הביתה ולפגיעה נוספת רגשית ונפשית וללא צורך. אין סיבה לעשות את הדבר הזה. אני מתחנן בפניכם, בשם הורי ישראל וילדי ישראל - אל תסכימו. בדיקה או חיסון כדי להגיע ל-70 אחוז. לא ניתן - תפילו את התקנות האלה. זה עדיף מאשר להמשיך בצורה הזאת. תודה לכם.

תודה רבה לך על הדברים.

אפשר להתייחס?

לא, לא. קודם חברי כנסת. זה לא יכול להיות.

שנייה. אני אתן להם ואז אני אתן לחבר כנסת. כן, בבקשה אפרת.

תודה. אז אכן היה לנו כבר דיון עם מירום שיף ועם פרופ' זרקא בשבוע שעבר בדיוק בעניין הזה. מאז אנחנו קיימנו עוד מספר דיונים פנימיים. אני רוצה להגיד שמבחינה אפידמיולוגית, למשרד הבריאות אין שום בעיה עם הדבר הזה שתלמידים יוכלו להיבדק, כמו שאחר הצהריים. אנחנו דיברנו על זה וניהלנו כמה שיחות על זה גם עם משרד החינוך. אני יודעת שזה נמצא עכשיו בדיונים גם ברמות היותר גבוהות, ויכול להיות שזה כן יאושר.

מבחינה תפעולית אני יודעת שיש קצת בעיה לנהל את הדבר הזה. זאת אומרת, זה לא כמו מורים. זה לא כמו שאתה הולך לבית ספר, ויש לך 85 אחוז מורים מחוסנים ואז עוד 15 מורים שצריכים להציג תו ירוק, ובבתי ספר יסודיים יש נאמן קורונה. מז' עד י"ב אין נאמני קורונה בבתי ספר, ועכשיו יתחילו להגיע מאות תלמידים שצריך מישהו שיבדוק שאכן הם ביצעו את הבדיקות. אם אנחנו אומרים כל 84 שעות, צריך מישהו שיבדוק, ינטר את זה וינהל את זה. הבנו ממשרד החינוך שזה קצת יותר מורכב והם בודקים איך אפשר יהיה לעשות את זה. כי זה לא כזה פשוט עכשיו, זה לא כמו שני מורים בבית ספר. יכול להיות מדובר עכשיו על מאות תלמידים בבית הספר, שמישהו צריך לעמוד בכניסה ולוודא שהם נבדקו.

אז אי אפשר להוסיף עוד בן אדם אחד כדי שבית ספר שלם יוכל ללמוד?

זו לא שאלה למשרד הבריאות.

אבל לא מדובר על בן אדם אחד בסוף.

אוקי. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת דוידסון. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

תודה. אתם זוכרים את הילד עמית כהן מראשון לציון? עוד מעט יעלה ראש עיריית ראשון לציון. זה היה בטלוויזיה. הילד שעשרות ילדים הרביצו לו, השפילו אותו, העלו את זה לרשתות החברתיות. זה היה בטלוויזיה, כולם ראו את זה.

מה המקרה?

מקרה של אלימות חריפה של עשרות ילדים, שסליחה על הביטוי - פירקו את הצורה לילד בשם עמית כהן בראשון לציון. ואותה ילדה שהכניסו אותה לשירותים ושפכו עליה שמפו, ואחרי זה חומר ניקוי. ועם זה יש עוד מקרה ועוד מקרה, ובטח יש עוד עשרות מקרים שאנחנו לא ראינו. אף אחד פה בשולחן הזה לא דיבר על מתמטיקה, אנגלית או ספרות. אנחנו מדברים על הנפש של הילדים שלנו. אני אבא לילדים, כמו ששרן אימא, כמו שחברי הכנסת פה הורים.

אני, כשישבתי וראיתי את המקרים האלה בטלוויזיה - ירדו לי דמעות. רעדתי. כי חשבתי שאולי זאת אחת הבנות שלי שיכולה להגיע למצב כזה. אז אני לא אומר שאנחנו צריכים לשים בצד את כל הנושא האפידמיולוגי ואת כל הנושא הרפואי; חס וחלילה לא. כמובן, כמובן להתחסן וכדומה. אבל אנחנו יושבים פה שעה וחצי ואנחנו מדברים על הנפש של הילדים שלנו. לפני מספר ימים מנכ"ל משרד החינוך לשעבר היה בראיון בטלוויזיה, והוא בעצמו אמר שהילד שלו שלושה חודשים לא הלך לבית הספר. יש לי חברים כאלו, שהילדים הופכים להיות זומבים. לא ישנים בלילה, קצת ישנים ביום, מול המחשבים כל היום. ילדים שהופכים להיות חולים נפשית.

אז אני לא אומר שאנחנו צריכים לזרוק פה כל מיני סיסמאות. יש פתרונות. הפיתרון הוא להגיע לבית הספר יום-יום, ולשנות את תוכנית הלימודים. לעשות יותר פעילות חברתית בחוץ. כן, אפשר בחוץ. יש הרבה מאוד ימים שאין גשם. יש פה מעט מאוד גשם. לעשות הרבה פעילות ספורטיבית - זה לא עולה כסף, המורים נמצאים, הציוד נמצא. יש אולמות גדולים, יש מגרשים. יש מגרשים גם בחוץ. לא לתת לילדים להישאר בבית. להפעיל את הילדים בדברים שהם לא מתמטיקה, לא היסטוריה ולא חשבון. לעשות פעילות חברתית. לצרף את הצופים, את תנועת מכבי. לעשות דברים שהם מעבר. מה שחשוב עכשיו זה לא כמה זה שתיים ועוד שתיים; מה שחשוב זה לשמור על הילדים שלנו, על הנכדים שלכם, שיגיעו לבית הספר יום-יום, יעשו פעילות ויראו את החברים שלהם. לא צריכים להתחבק ולא צריכים להיות אחד על השני. יש פתרונות לדברים האלו ואפשר לפתור אותם, רק צריכים להיות עם ראש פתוח. מישהו ממשרד החינוך נמצא פה? אף אחד לא נמצא פה ממשרד החינוך?

בטח שכן.

אז תענו לי.

אבל משרד הבריאות צריך להגיע פרונטלית, ומשרד החינוך לא.

נציג משרד החינוך נמצא כאן.

לא, הוא יועץ משפטי, לא איש מקצוע.

לא יועץ משפטי, משרד החינוך. אתם צריכים להיות עם תוכנית מחר בבוקר - מה עושים עם הילדים. לא בבית, בבית הספר, במגרשים, במקומות הפתוחים. לא להשאיר אותם בבית. אבל אף אחד לא נמצא פה.

אני רוצה רק לומר, אפרת, אנחנו העלינו מקודם את ראש עיריית מעלה אדומים. לפי ההנחיות, הוא כבר היום אמור לפעול לצמצום מגעים. עזבי את זה שכרגע הוא לא ממלא אחר אותן הנחיות שלכם, משום שהוא למעשה סוגר את בתי הספר שבהם יש תחלואה. במקומות אחרים הוא השאיר אותם בלימודים כרגיל.

מצד שני, הוא גם אמר שאפשר ללמד בשמש ובחוץ. הוא אמר.

עובדה שהיום הוא לא עשה את זה. היום זה היה אמור לחול עליו, והוא לא ביצע את זה. לא בכדי. את רוצה להגיד לי שהוא באמת יהיה מסוגל להוציא שם את כל הילדים לשמש? בקור וברוח? זו שאלה קריטית. וכשאנחנו מדברים פה באמת על עניין של בריאות הנפש, אנחנו שומעים שיש תורים של חודשים.

אבל אם הם לא יהיו בצמצום מגעים אז הם יהיו בבית כי הם יהיו מבודדים. אז בואו ננסה לתת כלים, ולא להגיד אי אפשר. לשבת עם השלטון המקומי, ויש מבואות ויש שטחים פתוחים כמו שחבר הכנסת אמר. אפשר למצוא את הפתרונות. צריך לצאת מהקופסה. אבל להגיד - לא לעשות צמצום מגעים, ואז 30 ילדים ייכנסו לבידוד, לא עדיף ש-15 ילדים ייכנסו?

אבל העניין הוא שאתם פשוט מכניסים כרגע את כולם, בלי שום הבדל. כרגע, נכון לעכשיו לפי המתווה הקודם, אנחנו מכניסים לבידוד את מי שהתגלו בו מאומתים. אתם עכשיו אומרים - בואו נכניס את כל המערכת ללמידה בזום, לשבועיים - שלושה שבועות, כדי שאחר כך לא נצטרך לסגור את המערכת כולה. אז מה עשינו בזה?

השבוע יש רשות אדומה אחת, ורובע אחד.

ומה יהיה ביום רביעי אבל?

אז זה מיום ראשון. קודם כל זה מיום ראשון הבא.

זה לא משנה. העיקרון משנה. זה לא משנה אם זה אפס או אלף.

בסדר, אבל יש לנו זמן.

בסוף נוצר מצב שאותן הנחיות לא ממולאות על ידי ראשי הרשויות, והם עלולים להסתבך אחר כך עם החוק, כאשר הם באמת עובדים לילות כימים כדי למנוע את המשך התחלואה. טוב. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' חגי לוין שנמצא איתנו.

רק אם יורשה לי. גב' אתי סאסי ומר אריה מור נמצאים בזום. אם רוצים את התגובה שלנו, אז יש אפשרות להעלות אותם.

אז בואו נעלה את אתי סאסי.

שלום לכולם. אני מנהלת האגף לחינוך יסודי. אני קודם כל רוצה להתייחס לדברים שאמר לפני כן חבר הכנסת שלדעתי יצא ואני לא זוכרת את שמו.

סימון דוידסון.

אז בהחלט, בבתי הספר, אנחנו מעודדים את התלמידים לעשות פעילות גופנית. אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב. פעילות שקשורה לרווחה הנפשית שלהם. אבל יחד עם זאת, צריך לומר: זה לא שלא צריך אחת ועוד אחת. כל הסיפור הזה של הלמידה, השגרה של הילדים בתוך בתי הספר, ההגעה בבוקר לבית הספר לפתיחה של יום, לראות את החברים שלהם בכיתה, ללמוד גם מתמטיקה וגם אנגלית, גם היבטים חברתיים וגם היבטים רגשיים - הם חלק מיום הלמידה. אי אפשר להפריד ולהגיד כל היום שאנחנו רק עושים היבטים חברתיים עם הילדים.

אני חושבת שיש פה הנחיה למנהלי בתי הספר, לעשות צמצום מגעים כפי שהם רואים את זה בתוך המקום הספציפי שלהם. יש פה אוטונומיה למנהלי בתי הספר לפעול לצמצום מגעים. אני חושבת שההנחיה הזאת היא הנכונה. היא נכונה לכולם, דרך אגב, ולא רק בערים אדומות. מבחינתנו כמה שיותר ינהגו בתוך בתי הספר באופן שמצמצם מגעים - כך נוכל למנוע תחלואה בכל בתי הספר. כשאני מדברת על צמצום מגעים - כן, אנחנו מדברים גם על למידה מחוץ לבית הספר בימים יפים כמו היום. אף אחד לא יהיה חולה כי מזג האוויר הוא מאוד מאוד קר. לובשים בגד חם. במרבית האזורים בארץ בחורף אין לנו כל יום גשמים. אני חושבת שזה כן ראוי ונכון, גם לבריאות הנפשית והחברתית של הילדים, ללמוד גם מחוץ לכיתה ומחוץ לבית הספר - בפארק, באתרים אחרים בתוך הרשות.

שמענו גם את ראש עיריית מעלה אדומים, שמספר את האפשרויות של הרשות המקומית לסייע לבתי הספר כדי לצמצם מגעים, גם בתוך בית הספר אבל גם מחוץ לבתי הספר. לצד העידוד של החיסונים, אנחנו כמובן בעד שגרה רציפה בתוך בתי הספר ולא לסגור את בתי הספר היסודיים. אני חושבת שזה ממש קריטי. אבל יחד עם זאת, לא לומר - - -

אני מבקש לשאול אותך שאלה. המספר 70 אחוז התחסנות כדי להשאיר מערכת פתוחה - זה מספר שנראה לי, לפחות מבחינה פדגוגית, שרירותי. אני מלמד הרבה שנים באוניברסיטה, וזה לא כל כך משנה מבחינת המשתתפים אם יש 30 אחוז או 50 אחוז. זו אותה הרצאה. אפילו ככל שיהיו פחות, החוויה הפדגוגית אפילו הופכת להיות מוצלחת יותר. אז מאיפה מגיע המספר הזה, 70 אחוז מגיע? זה מכם? ממשרד החינוך?

לא. ממש לא. משרד החינוך לא החליט על 70 אחוז.

לא, כי לפי משרד הבריאות זה בא מכם, אז אני רוצה להבין מי המציא את ה-70 אחוז.

אתי, ואנחנו גם נשמח לשמוע את עמדתכם ביחס למתווה שהביאו לפנינו.

אז אני אומרת - ראשית, לגבי צמצום מגעים, אני מאוד בעד. אני חושבת שזה נכון.

אבל איך זה קורה, צמצום המגעים? יש תוספת תגבור של כוח אדם?

אמרתי ואני אחזור על זה שוב.

המורה מתחלק לשניים? אני שואל. אז הוספנו לו כסף? הוספנו תקציב למנהלים? הוספנו שעות הוראה?

אז אם תיתן לי אני אתן לך הסבר. אני לא מצליחה לשמוע כי גם אני מדברת וגם אתה. תן לי רגע - אני אתייחס.

אני שואל שאלה אחת ספציפית, אני אשמח שתעני עליה, לגבי תגבור של כוח אדם, תגבור של שעות הוראה, דברים כאלו. כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו פי שניים - איפה אנחנו עוזרים למנהלים שזה יקרה?

אז אני אגיד כך: בשנה שעברה היה לרשותנו תקציב ייחודי לעוזרי חינוך, וזה סייע מאוד לצמצום מגעים ולחלוקת הכיתות לשתי קבוצות. בשנה הזאת אין את התקציב הזה - לא קיים.

למה?

למה - תשאל לא אותי. אבל אני רגע רוצה להתייחס למה כן היה.

לא, אבל לכאורה פה יש פיתרון.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה תן לה שנייה לסיים את דבריה. היא עונה לך גם.

תודה רבה. השנה הזאת, מכיוון שאין את התקציב של עוזרי חינוך, וזאת ההחלטה שהתקבלה כנראה גם מצד משרד האוצר וכל השותפים - לכן יש אמצעים שקיימים בפני מנהלי בתי הספר. בנוסף, בכל מחוז יש סל של מנהל המחוז שמכיל שעות נוספות לטובת תגבור מורים בבתי ספר שבהם התחלואה היא יותר גבוהה ויש סכנה להדבקה. אז מנהל המחוז מעביר את השעות לרשות מנהלי בתי הספר, כדי שהם יוכלו לעשות צמצום מגעים גם באמצעות תוספת של כוח אדם, וזה מעבר לאמצעים שכל מנהל בית ספר יודע לעשות בעצמו. בואו נסמוך על מנהלי בתי הספר. לרוב המנהלים יש לא מעט דרכים לצמצם מגעים.

דיברנו לפני כן על האמצעים, וגם הזכירה את זה חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה. את דיברת על היציאה החוצה שזה בלתי אפשרי ואני אמרתי שאני חושבת שזה אפשרי במידה חלקית. כמובן, במידה ומזג האוויר מאפשר את זה. יותר מכך: אנחנו מעודדים את זה. שנית, במרחבי הרשויות המקומיות. אנחנו שמענו את ראש עיריית מעלה אדומים. אני מניחה שנוכל לשמוע גם את ראש עיריית ראשון לציון. אלו שתי רשויות שאני מכירה ואני בטוחה שמסייעים לבתי הספר לעשות את זה. בנוסף, סל שעות של מנהל המחוז. בנוסף, שעות פרטניות שיש בבתי הספר. יכולים לעזור למנהל בית הספר לצמצם מגעים. אני הייתי אומרת את זה ואני כל הזמן אומרת את זה: מבחינתי, בכל בתי הספר כדאי לראות איך אפשר להפחית או לעבוד בקבוצות יותר קטנות. זה בכלל משהו שהוא נפלא בעיניי, בלי קשר לקורונה. אני חושבת שההנחיות האלה כרגע ברשויות אדומות הן בהחלט סבירות - בבתי ספר יסודיים. אני אומר שוב: בבתי ספר יסודיים.

לגבי 70 אחוז בבתי ספר יסודיים, אני אומרת את עמדתי: אני חושבת שזה יהיה חמור מאוד אם אנחנו נצטרך לבוא ולומר שבבתי ספר יסודיים שבהם שיעור ההתחסנות מתחת ל-70 אחוז לא יקיימו למידה. לדעתי החינוכית זה בעייתי.

מצוין. אני עוצר אותך כי אני רוצה לשמוע מגב' אפרת אפללו, האם משרד הבריאות מתנגד שהאחוז יירד מתחת ל-70 אחוז. כי אני חשבתי שזאת הייתה הנחיה של משרד החינוך. אין לכם התנגדות.

זה היה בדיונים. לא, בטח שיש לנו התנגדות שזה יירד מתחת ל-70 אחוז.

אין היגיון. אין שום היגיון.

אבל האם את רוצה לסגור את בתי הספר?

ברגע שיש 70 אחוז, מבחינתנו זה נותן מוגנות. מה הבעיה? הבעיה עם אלה שהם לא מחוסנים. בעצם ברגע שיש לך 70 אחוז ומעלה מוגנים אז אתה יכול להיות רגוע יותר.

אני אשאל את השאלה בצורה אחרת. אם 40 אחוז מהתלמידים הם מחוסנים והם מגיעים לכיתה, ו-100 אחוז מהילדים בכיתה הם או עם אישור שעשו בדיקת PCR או שהם מחוסנים - האם במקרה כזה, 40-30 אחוז מחוסנים, יש לכם איזושהי התנגדות?

לא. גם הבדיקות המהירות, אלה שמדברים עליהן שיוכלו להוות עוד איזשהו אמצעי שילדים יוכלו להגיע באמצעותו ללימודים - אלה לא הבדיקות הכי מדויקות.

אז אני שואל: מה כן מספק אתכם כשזה 40-30 אחוז?

אני מעריכה שסדר גודל של בין 70-50 אחוז אבל לא פחות.

לא, את לא הבנת את השאלה. אם 100 אחוז מהילדים הם מחוסנים אז לא אכפת לך.

לא פחות מ-50 אחוז.

לא, את לא הבנת את השאלה. אם 50 אחוז מהילדים התחסנו ו-100 אחוז מהם מגיעים לכיתה, וכל השאר נשארים בבית - אז אין לכם בעיה, נכון?

אם 90 ממוגנים, מחוסנים או מחלימים, וכל השאר נבדקים - כולם, כל ה-100 אחוז נבדקים - אז יש על מה לדבר. אבל אני הבנתי שמבחינת משרד החינוך זו בעיה.

לא, אני שמעתי עכשיו שלא. בגלל זה אני סקרן, אני חושב שיש פה איזה קצר בתקשורת. כולנו מבינים שאם כל הילדים שם הם אחרי חיסון או החלמה אז אין בעיה. אז למה אנחנו צריכים להיות עם 70 אחוז, שזה יעד כמעט בלתי אפשרי, שלא יסגרו לנו את מערכת החינוך?

לא, זה לא יעד בלתי אפשרי. כי משרד החינוך כל הזמן אומר שבגילאים הגבוהים יש בוודאות יותר מ-80 אחוז מחוסנים.

לא, אבל הם הציגו נתונים כרגע שאנחנו ב-65-60 אחוז פטורי בידוד. לא מחוסנים גם. כמה אחוזי מחוסנים יש לנו כרגע בחטיבות, תיכונים ובתי ספר יסודיים?

הממוצע הארצי הוא 66 אחוז.

כלומר, 50 אחוז מהם בעצם לא פטורים מזה. זאת אומרת ש-50 אחוז בתיכונים ובחטיבות יעברו ללמידה בזום ואין להם יכולת למתווה אחר.

זה ממוצע ארצי, כי בפריפריה זה פחות.

רגע. אני מבקשת שנייה להמתין. אני רוצה רגע לעשות סדר. יושבים פה שלושה חברי כנסת שצריכים לקבל את זכות הדיבור. אני אתן קודם כל שתי דקות לחבר הכנסת עופר כסיף. לאחר מכן אנחנו נעלה את ראש עיריית ראשון לציון, לאחר מכן ידבר אופיר סופר, ולאחר מכן אלון טל. חבר הכנסת כסיף, בבקשה, לרשותך שתי דקות.

תודה רבה. תראו, אני משתדל בדברים האלה שנוגעים לקורונה להתבסס על המדע. לפיכך, גם יש לי ביקורת על אלה שהם מתנגדי חיסונים ובוודאי מכחישי קורונה. אבל, כפי שלמדתי מכל מלמדיי, כאשר שוקלים פעולה מסוימת, בהקשר של הקורונה ובכלל, לא מספיק לשאול כמה הפעולה היא יעילה אלא גם מהן תופעות הלוואי שלה. במילים אחרות: מה האיזון הנכון בין הנזק לתועלת. האיזון מופר פה פעם אחר פעם. ולמה אני מתכוון? שמעתי ואני מסכים על כל מילה שאמר מירום קודם - אני ממש חותם על כל מילה שהוא אמר; וגם מה שאמר ידידי, חבר הכנסת דוידסון.

אני רוצה להכניס את זה לתוך מסגרת מדעית, אם כבר דיברתי על מדע. ב-1969 יצא ספר מאוד-מאוד חשוב בתחום הפסיכולוגיה, של ג'ון בולבי שנקרא בסיס בטוח. בספר הזה, שהפך באמת לאורים ותומים בתחום, הוא פיתח את מה שנקרא תיאוריית ההיקשרות. מה שהוא מראה שם זה שהקשר הפיזי - לא רק בתינוקות, למרות שהוא התמקד בהם - בין אדם לרעהו חשוב יותר מצרכים פיזיים לפעמים, כמו מזון וכן הלאה. מה שאנחנו עושים פה, פעם אחר פעם מאז שהקורונה התחילה, זה שאנחנו מונעים מילדים את אותו קשר פיזי שהכרחי להתפתחות הרגשית והנפשית שלהם. מה שהזכיר קודם חבר הכנסת דוידסון לגבי תופעות של אלימות ושהזכירו אחרים תופעות של דיכאון עד כדי אובדנות בגיל נמוך - זו תוצאה של הסגר. פרופ' חגי לוין אמר לפני שנה וחצי כבר, שאנחנו הופכים את הילדים שלנו ל"זוּמבים", מלשון זום. לא יכול להיות; אי אפשר להמשיך כך. הילדים מוחזקים פה כבני ערובה במה שמציעים פה בתקנות האלה, משום שהדבקה תהיה בכל מקרה. השאלה היא איך מונעים תחלואה קשה, וצריך להתמקד כדי למנוע תחלואה קשה באוכלוסיות שבסיכון.

כאשר מדברים על 70 אחוז, במקום שיש בו פחות מ-70 אחוז מחוסנים, למעשה זה עונה קולקטיבי. זה בעצם להעניש את הרוב בגלל מיעוט. בלי להתייחס כרגע ללמה אותו מיעוט לא מחוסן, שגם על הילדים לא צריך להטיל אחריות. לכן, אני קורא פה לחבריי להיות אמיצים ופעם אחת ולתמיד לזרוק את התקנות האלה. לא לקבל אותן רק בגלל שהקואליציה רוצה. אלה תקנות נגד הילדים, נגד המורים, נגד ההורים - ולא יעזרו בשום דבר מבחינת הבריאות שלהם. להפך.

תודה רבה. אני רוצה להעלות את ראש עיריית ראשון לציון, רז קינסטליך. רז, תראה, אנחנו דנים כאן לעניין תקנות הקורונה. אתה אחת משתי הרשויות שבעצם נמצאות אדומות - יש אצלך רובע אחד שנמצא בצבע אדום, ולכן אותן תקנות תקפות החל מהיום לגבי בתי הספר אצלך. הדבר הראשון הוא שאנחנו מעוניינים לדעת את המספרים: כמה בתי ספר נמצאים ברובע? האם אתה הצלחת להעביר היום לצמצום מגעים את כל בתי הספר היסודיים שנמצאים ברובע? האם אתה מסוגל לעשות צמצום מגעים, כלומר מה המשמעות של זה? בנוסף לזה, מה המצב בתיכונים מבחינת המחוסנים? כמה תיכונים הושבתו וכמה לא? ובכלל, איך אתה התמודדת עד לפני התקנות עם אותה תחלואה? אנחנו נשמח לשמוע ממך.

קודם כל צהריים טובים. כמו שאתם יודעים, ראשון לציון העיר הרביעית בגודלה. יש לנו כ-50 אלף ילדים במערכת החינוך. נכון להיום, יש לנו כ-400 מאומתים ממערכת החינוך מסך של 50 אלף. כמו שאמרת, יש לנו בעיר שלוש שכונות אדומות וכתומות, שמתוכן יש לנו עשר חטיבות עליונות. למעשה, לגביהן ההנחיות תקפות.

אני חייב להגיד משהו שאולי כן קשור לוועדה: בכל פעם בשמונה-תשע בערב מורידים לנו הנחיות ליום למחרת. זאת סיטואציה שלנו כראשי ערים ולמינהל החינוך שלי - כולם בוכים עם דמעות. באמת, למה לעשות לנו את זה כל פעם בשמונה בערב, כששעה לפני כן אומרים שזה עוד לא נכנס, כן נכנס? ההורים בשגעת, מינהל החינוך בשגעת. את שואלת איך הצלחנו להיערך היום בבתי הספר היסודיים? ברור לך שלהיערך מאתמול בשמונה בערב להיום בשמונה בבוקר זאת משימה לא קלה, לא שגרתית וחייבת לבוא עם לוח זמנים טיפה שונה. רוצים לשים תקנות חדשות? תודיעו עליהן 24 שעות לפני ולא בשעה שמונה בערב כשכל ההורים לא יודעים.

אני חייב להגיד עוד משהו, יושבת הראש. בראשון לציון, רובע אחד הוא בערך בגודל כמו של עיר שלמה. יש לנו רובע, לצורך העניין, של שכונת רמב"ם שמונה כ-40 אלף תושבים. שכנתי, באר יעקב, קיבלה מעמד של עיר עם כ-25 אלף תושבים. צריכים לראות איך צובעים את בתי הספר, ולא איך צובעים את הרובע. יש לי בית ספר בשכונה שיש בו אפס נדבקים. במה בית הספר הזה אשם? למה הוא סגור היום? אפס נדבקים ובית הספר עבר היום ללמידה מרחוק; למה? על זה שבית הספר מצטיין, שהמנהלת כן הצליחה לעשות הדרכות, הצליחו לחסן והצליחו להיות טובים, הם מקבלים היום תעודת עניות ומצטרפים לאותו רובע. צריכה להיות איזו רוויזיה, חשיבה שונה איך מורידים את התקנות החדשות האלה לשטח ועושים אותן נכון. אני יכול להגיד לכם שיש לכם פרטנר מצוין שנקרא השלטון המקומי. יש לי מינהל חינוך מצוין, שיכול לסייע ולעזור, ולהסביר איך אנחנו עושים את זה. הרי הבדיחה הגדולה היא שהילדים היום לא נמצאים במערכת החינוך.

איך התמודדת בעצם עד לתקנות? מה עשית בבתי הספר?

מבחינת הקורונה, עשינו המון הסברה. המנהלים שלנו כבר מתורגלים בניסיון ללמד כמה שיותר בחללים פתוחים ובחוץ עד כמה שאפשר. לא חיכינו רק לתקנות כדי לבוא ולהגיד שנעשה למידה בחוץ או איך שאתם קוראים לזה. השלטון המקומי כבר מורגל בזה. אבל בסוף, בואי לא נשכח שבשעה שתיים אין בית ספר, בסדר? אבל כל הילדים נמצאים בחוגים של הכדוריד, של הכדורסל, של הכדורגל, ובמסיבות ימי הולדת. אני אומר כאבא. ביום שישי הבן שלי הולך ליום הולדת, אז מה עשינו בזה? איפה עובר הגבול בין יש בידוד לאין בידוד?

אתה הצלחת לפעול היום לצמצום מגעים בכל בתי הספר היסודיים?

כן. את יודעת, אנחנו כבר מורגלים לצערי. זה על רטוב אצלנו.

מה עשיתם עם בתי הספר היסודיים היום?

כל מנהל ומנהלת אצלנו במערכת החינוך - כל אחת עם הדרך שלה ואיך שהיא מיישמת אנחנו לא רשות שבאה ואמרה למנהלת מה היא עושה. יש לנו מנהלים מספיק אינטליגנטיים שיודעים להוביל את המהלך הזה, והם עושים את המהלך הזה. את יודעת, חשוב להגיד גם - ראשון לציון הצטיירה כעיר אדומה, אבל בסוף יש כמעט 25 אלף מחוסנים ומחלימים במערכת החינוך שלנו. זה נתון גבוה, ומענישים את כולם בגלל זה. שתביני: בכל ראשון לציון, עיר של כמעט 300 אלף, 820 חולים. דרך אגב, משיחתי איתך, את יודעת - אני שמח שבתי הספר היסודיים לא נכנסו, כך שזה חצי בסדר. אם בתי הספר היסודיים היו נכנסים - הייתה בכלל אנדרלמוסיה, היה פה בלגאן אחד גדול. זה באמת משבית את כל ההורים ומשבית למעשה את המשק.

הבקשה שלי אליכם היא לעשות חשיבה: אם עושים את זה - איך עושים את זה נכון. אם יש בתי ספר שאין בהם חולים, לתת להם להמשיך לעבוד. לראות איך עובדים בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות. הבקשה העוד יותר גדולה: תנו לנו לפחות 24 שעות לפני שאתם מורידים כל תקנה כזאת או אחרת. תודה רבה לכם, ותודה על כל העבודה הנפלאה שאת עושה בלי קשר.

אוקי. תודה רבה על הדברים. תודה לך ראש העיר, ובהצלחה במיגור המגיפה כרגע אצלכם בעיר. תודה על כל הפעולות שאתה עושה. באמת יישר כוח.

אני רוצה עכשיו לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר סופר.

גברתי יושבת הראש, לפחות לתחושתי יש איזושהי מבוכה. זאת אומרת, אני לא יודע לבוא ולהגיד לך - וואלה, אלה פעולות שצריך לעשות. נראה לי שרבים מחברי הכנסת ומהדוברים כאן באותה תחושה, מה עוד שכולם בתחושה שהמתווה הוא קצת גורף מדי וקצת לא ניתן ליישום. לכן, נראה לי שאנחנו צריכים לחשוב טיפה קדימה וטיפה לטווח ארוך. אלה דברים שעלו כבר בעבר - לאפשר יותר אוטונומיה למנהלים. זה כן ידרוש מאיתנו יותר פיקוח, לראות איך הדברים מתבצעים. אבל לא רק לזרוק אותם אלא גם לתת להם כלים: בין אם אלה כלים תקציביים, בין אם אלה שעות הוראה שזה אותו דבר לצורך העניין. אין לי ספק שאנחנו צריכים לצאת כאן מהקופסה. אין לי משהו חכם וקונקרטי לומר, מלבד זאת שהתחושה היא באמת שהמתווה כרגע לא נותן את המענה וקצת מתעלם מהקשיים, בטח ביסודי ולדעתי שווה גם לבחון את חטיבת הביניים בזום-אין. כרגע אנחנו שמים את חטיבות הביניים יחד עם התיכונים, ומעניין לדעת אם הנתונים בחטיבות הביניים לגבי החיסונים לא ייראו טיפה אחרת מאשר התיכון. סביר להניח שכן. אני גם רוצה להזכיר שבסבבים הקודמים, ותקני אותי אודליה, חטיבת הביניים זו האוכלוסייה שנפגעה אולי הכי הרבה בגלים הקודמים של הקורונה.

הם היו האחרונים לחזור והראשונים ללכת הביתה.

אוקי. תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' חגי לוין. לרשותך כשלוש דקות להציג את הדברים.

אני רוצה במשפט אחד לפניו. אני קיבלתי מידע על מנשר שנשלח להורים בבית ספר לפני שלושה ימים, ושם נאמר: קבלת הודעה על תוצאה חיובית לקורונה של מורה המחוסנת בחיסון שלישי בבדיקת PCR. למה אני אומר את זה? כי הכי נכון לעשות בדיקות ולא להיצמד אך ורק לחיסונים. כדוגמה זאת - תשע כיתות נסגרו.

תודה רבה. בבקשה, פרופ' חגי לוין.

אני יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. אני חושב שאנחנו חייבים לא להמשיך באופן אוטומטי את מה שעשינו עד עכשיו. אסור לנו לטפל בתרופה שהיא תרופה למחלה אחרת, שהייתה קודם. צריכים לטפל במינון הנכון באוכלוסייה הנכונה. כמו שיש רפואה מותאמת אישית, כך צריך להיות גם בבריאות הציבור: מותאם לפי קהילות. אנחנו צריכים לנווט את ההחלטות שלנו לפי התחלואה הקשה והתמותה. אנחנו רואים שמהאומיקרון ה-Case fatality rate הוא הרבה יותר נמוך. גם בנתוננים שמוצגים, צריך להציג את נתוני התחלואה הקשה והתמותה. גם הנוסחה היום של העיר האדומה היא נוסחה שגויה לחלוטין, שאיננה מתאימה למציאות.

אתה מדבר על היסודי או על התיכונים והחטיבות?

זו אותה נוסחה. גם הנוסחה של מערכת החינוך וגם הנוסחה של הערים - אלו נוסחות מיושנות, שלא תואמות למציאות הנוכחית: לא של הסטטוס החיסוני ולא של חומרת התחלואה שאנחנו רואים כרגע. אני מציע הצעה מאוד פרקטית בשם איגוד בריאות הציבור: ברירת המחדל היא שכולם לומדים, אלא אם יש סיכון בריאותי מוכח וספציפי באותו מקום. אם יש התפרצות בכיתה או בבית ספר - בהחלט, צריך להפסיק שם את הלימודים כי שם יש סיכון. למרות שהילדים שלי מחוסנים - הגדול, בן 15 בשלוש מנות והקטנים יותר בשתי מנות - אני לא רוצה שהם יהיו במקום שבו הסיכון להדבקה הוא מאוד גבוה. אבל אנחנו לא יכולים לסגור בית ספר סמוך או בית ספר אחר בעיר בגלל אחוז ההתחסנות באותה כיתה או בגלל שיש מקרים אחרים בבית הספר. חנוך לנער לפי דרכו - כך גם באפידמיולוגיה, כפי שאנחנו תמיד עושים. צריך פיתרון פרטני.

הניסיון לשלוט דרך הממשלה והכנסת בהחלטות בכל מקום הוא פשוט ניסיון שנועד לכישלון. כן, צריך לתת למנהלי בתי הספר, לקהילה המקומית, יחד עם ההורים והמורים באות מקום ויחד עם העיריות באותו מקום - לקבל החלטה. ההחלטות האלה הן דינמיות, אין מה לעשות. זה משתנה מיום ליום לפי מצב התחלואה. התועלת האפידמיולוגית בסגירת בתי הספר היא קטנה. אנחנו רואים את זה מנתונים בעולם. אנחנו בקשר הדוק עם קולגות בנורווגיה ואנחנו רואים מה קורה בארצות הברית במקומות שונים. לעומת זאת, הנזק הבריאותי כתוצאה מסגירת מערכת החינוך הוא עצום. אנחנו מדברים לא רק על לונג קוביד של הנגיף, אלא על לונג קוביד של תוצאות סגירת בתי הספר. דובר כאן על פגיעה בקשרים החברתיים, אלימות, דיכאון, חוסר ריכוז, רעב, הפרעות אכילה, ובמיוחד באוכלוסיות החלשות ביותר שאצלן לצערנו גם אחוז הכיסוי החיסוני הוא נמוך. אז דווקא אצלם אנחנו נראה את הפגיעה הקשה ביותר.

אני חושב שאנחנו צריכים להגביר את המאמצים לחסן, כולל את הילדים, אבל הבעיה היום שמדיניות הבידודים היא לא נכונה. אנחנו מכניסים לבידוד אוכלוסיות מאוד רחבות כשהיום אנחנו צריכים עם האומיקרון לשנות כיוון, ולהכניס לבידוד חולים ומאומתים, לנטר גם את התחלואה הנפשית. אין היגיון אפידמיולוגי ב-70 אחוז ואין גם היגיון אתי ב-70 אחוז. אני מאוד דואג שבקרוב ייכנס הצורך במנה שלישית לתיכונים, ואז נסגור את כל התיכונים עד שהם יספיקו להתחסן. מה שכן אפשר לעשות זה להפחית את הערבוב בין כיתות. קשה אולי לעשות צמצום מגעים, אבל כן להנחות על פחות ערבובים בין כיתות. אם זה דורש סגירת כיתות מצטיינים שבהן כל ילדי בית הספר מכיתות שונות נפגשים - אז זה דבר שצריך לחשוב עליו, כי שם אנחנו יכולים לראות העברה בין כיתתית. תודה.

תודה רבה על הדברים. משרד הבריאות, אני אתן גם לכם זמן להגיב. אני רוצה להעלות את נעה בן ארי מהשלטון המקומי בזום. לאחר מכן חבר הכנסת אלון טל.

שאלה רק - אני צריך ללכת לוועדה אחרת. תהיה הצבעה היום?

יכול מאוד להיות שכן.

אפשר יהיה להודיע?

זו בעיה. בעיקרון אמרנו שיש הצבעה בסיום הדיון. אני מניחה שלקראת השעה אחת וחצי. בבקשה, נעה בן ארי מהשלטון המקומי.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש ותודה רבה לחברי הכנסת. אני רוצה להתייחס קודם כל לאמירות שנאמרו בתחילת הדיון על ידי היועצת המשפטית לוועדה, כי אני חושבת שהן סימנו את הדרך להמשך הדיון בה. בעצם מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה כאשר היא מתייחסת לתקנות, זה שיש צורך לקרוא אותן על רקע מצב התחלואה היום ביחס לסוג הווריאנט הזה. זאת אומרת, דברים שהיה נכון לקבוע אותם במסגרת התקנות קודם לכן, גם מבחינת שיעור המתחסנים, גם מבחינת היקף האוכלוסייה וגם מבחינת אופן קביעת היישוב האדום או הכתום - היו רלוונטיים כאשר בפנינו היה מצב של הפצת תחלואה שהיא גם מאוד-מאוד מסוכנת. הנתונים שהוצגו לאחר מכן, גם על ידי משרד הבריאות, גם בגרפים, גם על ידי משרד החינוך וגם על ידי ראשי הרשויות שדיברו כאן, מראים למעשה שעל אף שיש תפוצה מאוד-מאוד רחבה של התחלואה כעת, שיעור החומרה שלה הוא יחסית נמוך. לצד זה, הדגימו כאן גם ראשי הרשויות, גם הנציגים שדיברו וגם יושב ראש הנהגת ההורים, מציאות שבה לא ניתן לייצר את אותו בידוד שיביא לסגירה ההרמטית שתביא להגנה על הציבור, מכיוון שבסוף אין הלימה בין מה שקורה בבוקר לבין מה שקורה אחר הצהריים.

הדבר השני שהצביעה עליו היועצת המשפטית לוועדה הוא לגבי שיעור המחוסנים כשאנחנו מדברים על שכבות הגיל הצעירות יותר. זה יהיה קצת נאיבי לחשוב שכשאנחנו קובעים שיעור מתחסנים שהוא תנאי להמשך הפעלה רציפה של המערכת שעומד על 70 אחוזים, כמו בשיעורי התחסנות בקבוצות הגיל המבוגרות יותר מכיתות ז' עד י"ב, אנחנו נוכל באמת ליצור מציאות שבה בכיתות א' עד ו' אנחנו נראה 70 אחוז התחסנות בטווח זמנים קרוב. יש לנו אינטרס מובהק, ועמדו על זה בני כשריאל ורז קינסטליך, לעודד את החיסון בקרב הילדים. את זה השלטון המקומי עושה ללא הפסק בכל דרך אפשרית: בתוך בתי הספר, מחוצה להם, בקהילה, בסיוע - בכל דרך אפשרית שניתן. אבל לקבוע שיעור מתחסנים של 70 אחוזים כבנצ'מארק בשכבות הנמוכות - זה שיעור גבוה מדי. הדרך הנכונה לטפל כרגע בתקנות האלה היא על ידי איזון ראוי עם הנתונים הבריאותיים שהופצו כאן.

מה מבחינתכם הוא מתווה טוב?

המתווה הנכון הוא קודם כל להוריד את שיעור האחוזים המינימלי כרף הכניסה בשכבות היסודיות. זה דבר ראשון. להוסיף את נושא הבדיקות הדו שבועיות, בדיקות האנטיגן. יש הרבה מאוד בדיקות וערכות אנטיגן שעדיין לא היו בשימוש. אפשר לחלק אותן. אם אי אפשר לעשות אותן בתוך המוסדות - שיעשו אותן בקהילה, שיעשו אותן בבתים עם הצהרת הורים. להכניס את הילדים לבתי הספר. אי אפשר לעצור את שגרת הלימודים. אני חוזרת גברתי: הורדה משמעותית של שיעור המתחסנים בשכבות הנמוכות כתנאי לקיום מערכת רציפה, פלוס שתי בדיקות אנטיגן מהערכות הקיימות היום, עם הצהרת הורים מקום שבו לא ניתן לעשות את זה בבתי הספר, ולהמשיך פתיחה רציפה של המערכת. אני אומר עוד משפט: להגיד שניתן לבצע למידה משולבת, מרחבים פתוחים - זה לראות את המרכז של מדינת ישראל כחזות הכל. אם הייתם נוסעים היום לאזור בית ג'ן, גם ביום שמש בהיר, וחושבים שתלמיד יכול ללמוד בחוץ במרחב פתוח, יש קריאה לא נכונה של המפה ושל הנתונים הגיאוגרפיים הבסיסיים פה במדינת ישראל שמאפשרים לעשות את זה, בעיקר באותם יישובים מועדים. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת אלון טל, לרשותך שתי דקות. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. נעים לי לבוא אחרי דוברים שהסכמתי עם כל מה שהם אמרו. אני מבקש לומר, כפרופסור למדיניות ציבורית: מדיניות ציבורית טובה מיטיבה עם אזרחים שעושים את הדבר הנכון, ומקשה על אלה שלא. המדיניות של 70 אחוז ברוב חלקי הארץ, או לפחות בפריפריה, היא בעצם עונש קולקטיבי; משום שמה יעשה הורה שמתגורר ברהט, באופקים או בקרית שמונה, כשהוא מסתכל על יישוב שלא מתקרב ל-70 אחוז? הוא עשה את הדבר הנכון והביא את הילד שלו להתחסן, אבל אין לו שום סיכוי והילד שלו יישב בחוץ. לכן, המדיניות הזאת לא עושה שכל.

אני מבין ממשרד החינוך שאין שום מניעה בהפחתת המספר. אני גם מבין ממשרד הבריאות, אם הבנתי נכון, שאם חושבים מבחינה אפידמיולוגית - 70 אחוז זה מינימום. אז אני אומר מאוד פשוט, ואומרים שיש מורכבות משפטית ואני לא מבין את המורכבות המשפטית: ילד שמתחסן - ילך ללמוד. מי שלא - או שיביא בדיקת אנטיגן תקינה, או שילמד מרחוק ויקבל חוויה חינוכית פחות טובה. זאת הדרך באמת לתת לפחות איזשהו תמריץ חיובי לאזרח שעושה את הדבר הנכון ולא להעניש אותו. קל לי מאוד בתור תושב מודיעין להגיד - בסדר, 70 אחוז, כי אצלנו במודיעין נגיע לזה. יש לנו ראש עיר טוב, אוכלוסייה חזקה וכולי. אבל אנחנו מנציחים פערים חברתיים על ידי ה-70 אחוז הזה, וזה לא עושה שכל מבחינת מדיניות ציבורית. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאודליה שינדורף מהנהגת ההורים הארצית.

אני הסגנית הארצית ומרכזת הצוות העל יסודי, בשם כיתות ז' עד י"ב. תודה רבה, קודם כל. כאן שקט ורגוע, ואני רוצה להגיד לכם שמיליון איש צופים בכם. יש כאן מיליון הורים, ו-700 אלף תלמידים.

אבל את לא מרגישה שחברי הכנסת הם All in בנושא הזה?

נפשם יוצאת אליכם, ומבקשים שתסתכלו להם - - -

צפיתי בכל הדיון הזה בטלוויזיה, שתדעי, ולכן באתי.

בסדר גמור, רק לא להפריע.

ההורים והתלמידים מבקשים מכם שתסתכלו להם בלבן של העיניים ותגידו להם שאתם לא מוותרים עליהם. הם היו בבית שנתיים. הבת שלי בכיתה ח', הייתה מכיתה ו' עד היום הראשון של כיתה ח' בבית. הבן האמצעי שלי מסיים תיכון בקורונה, מכיתה י' עד י"ב הוא שם. אל תוותרו עליהם. תבינו מה המהלך הזה. אנחנו לא נגד; אנחנו רוצים בריאות, ביטחון ויציבות. אנחנו דורשים ומבקשים: כל מקום שנדרש רף מסוים - אני לא מתווכחת עם ד"ר אפללו ואף אחד. אבל אנחנו דורשים שיהיו בדיקות. תנו לנו את האפשרות הזאת, ואל תענישו את הילדים על מה שההורים מחליטים.

בואו נדבר לשנייה על היסודיים, ועל ההנחתה הזאת. ברור לכולנו שלא יהיה רף של 70 אחוז - גם בעוד שנתיים לא יהיה רף של 70 אחוז. בואו נהיה פעם אחת אמיצים וכנים, נתעסק בתכל'ס ולא ברעיונות. כולנו רוצים חיסונים, אבל זה לא תלוי בנו. בואו נחפש איך אנחנו ממשיכים את השגרה ולא איך אנחנו מונעים את השגרה. ההורים מבקשים כאן: לכו עם הציבור. תפסיקו לאבד אותם. תאפשרו את הבדיקות, בואו נחפש מתווה קיים. כן, צמצום מגעים זה דבר נהדר, רק שהוא מגיע בלי תקציב, בלי שעות, בלי סייעות, בלי שום דבר אפשרי. אפילו רעננה, שיש שם 18 אלף תלמידים, טסה ביומיים מירוק לכתום. מאיפה לעירייה יש כל כך הרבה אולמות לתת? לאן יש להתפצל? תזכרו מה יפה בן דוד עשתה בשנה שעברה: היא לא הסכימו שייצאו החוצה. אז בואו נדבר תכל'ס באמת לציבור - אי אפשר לצמצם מגעים כל היום. אנחנו מתחננים בפניכם: תסתכלו לילדים בעיניים ותגידו להם שאתם איתם.

אני אתן לך דוגמה של הכיתה של הבן שלי: יש להם מתכונת באנגלית, כי בעוד שבוע יש בגרות. הכיתה 100 אחוז מחוסנת, עם ארבעה ילדים מאומתים. הילדים הלכו על דעת עצמם להיבדק, עצרו את יום הלמידה, וחזרו ללמידה כי תודה לאל אף אחד לא התגלה. ככה צריך לעבוד, נקודתית. צריך להיות רמזור בית ספרי ולא עירוני. צריך לחסל התפרצויות ולאפשר ככה למידה שגרתית. אבל בואו נסתכל לציבור בעיניים ונגיד לו - אנחנו רוצים חינוך, והוא מעל הכל. ביסודיים ברור לך ולכולנו שהרף של 70 אחוז אומר סגר. או שכולנו ביחד בסגר במדינה הזאת, או לא רק החינוך. אל תבקשו מהחינוך, כי אותו לא צריך לפצות.

יגיע יום שלהורים כאן יימאס והם ישלחו לכם את החשבון של ימי החופש, של השיעורים הפרטיים, של הפסיכיאטרים, של הטיפולים הפרטניים שכולנו נותנים כדי לצוף מעל המים ולא יותר מזה. מתקשרים אלי בבוקר - אנחנו ככה מרחק מנשירה. בשנה הבאה זה יתפוצץ לוועדת החינוך בפרצוף. אתם תראו כמה נשירה יש כאן, כמה ילדים בקושי רואים אותם. מי רואה דרך הזום מה המצב של הילד? מה הוא הבין או לא הבין? אם הוא חייך למורה אז הוא הבין? וחס וחלילה, אין לי טענה כלפי המורים. המורים עושים מעל ומעבר, אבל הם לא יכולים לעשות יותר. אז בואו נשב כאן כולם ביחד, ונראה איך כן עושים את זה ולא איך לא עושים.

אני נסערת, כי אני חושבת שאנחנו הולכים לאסון. אתם אלה שאישרתם כאן את החזרה ללימודים ב-1 בספטמבר. אתם הייתם האמיצים כשאמרו לכם לא. ואנחנו חייבים להיות אמיצים כאן ביחד, ולראות את טובת הילד ואיך ממשיכים את השגרה. אם אנחנו מרימים עכשיו יד על שליחת חצי מיליון ילדים הביתה - זה אסון לאומי ולא פחות מזה. אל תחשבו שאני נותנת כאן פרפראזה או מילים בעלמא. אנחנו אנשי השטח; אנחנו פוגשים בכל בוקר את ההורים. קבוצות וואטסאפ מטורפות. הם מתחננים, אין להם - מה אתם רוצים? שילדים יקפצו פה מהגגות? שהפסיכולוגים ילכו לאסוף אותם? אתם לא מבינים את הנזק. אני רואה שאתם מבינים. אז יש לכם מטרה אחת: לדחות את התקנות ולהביא תוך שבוע תקנות מותאמות לשגרת חיים נורמלית. אנחנו לא רוצים הידבקויות, אבל ברור לכם שגם הילדים המחוסנים נדבקים. אם הם לא היו נדבקים זה היה משהו אחר, אבל הם גם נדבקים. אל תענישו את אלה שהתחסנו. תנו להם גזרים, בואו נעודד ביחד שגרת לימודים. נעשה ביחד את הכל. אבל אל תכניסו את מערכת החינוך שלנו לסגר. אין לי מילה אחרת, חוץ מלהגיד לכם - אנחנו מתחננים: אל תתנו יד לסגירת מערכת החינוך. תודה לכם.

תודה על הדברים. ברור שאת מדברת מדם ליבך. אתם הנהגת ההורים, המשמעויות בסופו של דבר נופלות עליכם ועל הילדים שלכם. מה שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים - אנחנו חברי הכנסת ישבנו פה והזלנו דמעות ביחד עם אותם ילדים שבאו וסיפרו לנו את אותם הסיפורים. אני מבינה לחלוטין שאת מדברת מדם ליבך ותודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את ההזדמנות לקרן ברק. קרן, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

תודה רבה. קודם כל, אני אומר את הדברים האלה כאן כשאמרתי אותם כמעט בכל ועדת חינוך, גם בסבבים הקודמים כשהיינו בקואליציה. זאת אומרת, לא שיניתי את דעתי. בואו נתחיל מזה שאני בעד חיסונים. אני בעד חיסונים בתוך בתי הספר, שיכניסו אחיות. אני כמובן בעד זה. אני חושבת שמה שקורה עכשיו בממשלה - להבדיל מהסיפור הכלכלי שבו באמת דופקים על השולחן ואומרים שאנחנו ממשיכים את החיים לצד הקורונה בחיים הכלכליים, משהו השתבש בסיפור הזה של החינוך, כי כביכול אי אפשר לכמת אותו ברמה כלכלית. מישהו צריך, וזו באמת הוועדה הזאת, אנשים כמוך ומי שיושב כאן סביב השולחן צריך להגיד: הנזקים החינוכיים, הרגשיים, הטיפוליים הם הדבר הכי משמעותי - יותר מכל בעיה כלכלית שתבדקו אותה.

הנזקים המצטברים של הילדים שהיו בבית לאורך השנה הזאת, זה משהו שלאורך שנים ואולי רק בבגרותם נצליח לאמוד אותם. אני כבר אז זעקתי: אי אפשר להשאיר ילדים בכיתה. בהתחלה הילד שלי היה בכיתה ד', אז אמרתי - מה הבדל בין כיתה ג' לד', ואז באמת שמו את זה עד כיתה ד'. אז הוא הפך להיות בכיתה ה' והיום הוא בכיתה ו'. אז בעצם אמרתי - אני לא יכולה להשאיר ילד בכיתה ד' בבית. הייתי חייבת להיות איתו, ואז פתאום התקנות היו עד כיתה ד'. אז שאלתי - מה, רגע, בית ספר יסודי נגמר בכיתה ד'? כי פתאום היה הבדל, ולא, בית ספר יסודי נגמר בכיתה ו'. עכשיו אני אומרת - הילד שלי כבר בכיתה ו'. הסיפור הוא כבר לא הסיפור מה יהיה איתו. הסיפור הוא הקטע הרגשי. אם חושבים על המגיפה, כל עוד הילדים נמצאים באותה כיתה - אני במקום המערכת הייתי משאירה אותם באותה כיתה גם אחרי שעות הלימודים. הרי הם כמו קפסולה. ההפך, הייתי סוגרת אותם שם. השלב שבו הם מתפרצים ויוצאים החוצה - זו הבעיה, אבל בכיתה הם סגורים.

דבר נוסף שאני לא יודעת אם נאמר פה: האלימות בתוך המשפחה זה פן אחר לחלוטין. בתחילת הדרך אני כתבתי מכתבים לשר החינוך ואמרתי שזה לא מספיק, הזום הזה. מורים צריכים להתקשר למקומות שהם יודעים שיש אלימות בתוך המשפחה, לנהל עם כל תלמיד ותלמיד כזה שיחות ארוכות. לא - הי, מה נשמע? לנסות תוך כדי השיחה להבין מה קורה לו בתוך הבית. זו מלכודת מוות לילדים כשיש אלימות בתוך המשפחה ואתה סוגר אותם בתוך הבית ולא נותן להם לצאת. גם לזה כדאי שתשימו לב. מערכת החינוך היא המילוט שלהם, ולכן כמובן אנא השאירו אותה פתוחה.

צודקת בדברייך. תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת הזדמנות למשרד הבריאות להשיב על הדברים שנאמרו, גם על ידי הנהגת ההורים, גם על ידי איגוד רופאי הציבור וגם על ידי חברי הכנסת. אפרת, בבקשה.

פרופ' זרקא גם נמצא בזום, אני אגיד כמה מילים והוא גם רוצה לדבר. קודם כל, אני רוצה להגיד שגם אני אימא, וכשאתם מדברים ואת אומרת שאנחנו יושבים עם הנהגת ההורים - סליחה, יש לי שלושה ילדים ושניים מהם גם ישבו בזומים. לבוא ולהגיד שמשרד הבריאות לא רואה את הדבר הזה לנגד עיניו - זה מאוד-מאוד מרגיז. כי להפך: אני אומרת שאני רוצה שהילדים שלי יהיו כמה שיותר במסגרות ולא בבית, אז בואו נמצא את הדרך. אבל שוב, כמו שאמרתי - אם אנחנו נשאיר אותם במצב הקיים כרגע, מה שיקרה זה שהם פשוט יהיו בבית בגלל בידודים.

כן, אבל יש פה דבר והיפוכו.

בסדר, אבל עכשיו יש לי שאלה: למה זה ברור שכשיש מצב ביטחוני אז בתי הספר סגורים? למה זה ברור כשיש איום ביטחוני?

אבל זה לא ברור.

זה מה שקורה אוטומטית.

לא נכון.

סליחה, אני גרה בדרום. כשיש איום ביטחוני ב-40-0 זאת החלטה של המדינה, לא נכון.

זה לא ברור. זה ראש העיר מחליט, זה בית הספר מחליט. זו לא המדינה שמחליטה.

לא, חברת הכנסת ברק, זו דירקטיבה של המדינה ושל משרד החינוך.

נכון, זאת החלטה של המדינה. למה זה ברור?

אבל תסכימי איתי שאם הייתה מלחמה במשך שנתיים, אולי המצב יהיה שונה.

אבל זה מצב חירום בריאותי.

כשיש לך חודש, אז כן סוגרים.

קודם כל, אני רוצה להגיד שהתקנות כבר פקעו. מאפריל עד עכשיו, לצורך העניין, אנחנו מתנהלים במערכת החינוך בצורה יחסית רגילה. אז גם להגיד, וסליחה אודליה, ששנתיים הילדים נמצאים בסגר - זה לא נכון. קודם כל, הקורונה נכנסה לישראל בסוף ינואר 2020, אז עדיין לא עברו שנתיים.

הילדים היו ממרץ בבית.

הסגר ממרץ - נכון, אז עוד לא עברו שנתיים, ובתוך השנתיים האלה גם היו הרבה מאוד תקופות של למידה כמו שצריך. אז לבוא ולהגיד ששנתיים הילדים בבית בסגרים זה עיוות של המציאות.

הבית שלי הייתה שנה וחצי בבית.

זה עיוות, ואנחנו כל הזמן ביחס איתכם, עם משרד החינוך, עם כולם ביחד, יושבים וחושבים. אנחנו לא באים ומנחיתים.

אנחנו ישבנו איתך בשבוע שעבר.

אף פעם לא באנו והנחתנו.

אנחנו ישבנו וביקשנו בדיקות, להגיע השבוע ביחד עם החלטה. אנחנו ביקשנו לעבוד איתכם. תפסיקו עם זה. תנו בדיקות. לא ביקשנו שום דבר אחר. ד"ר אפללו, ישבנו בשבוע שעבר ביחד.

שנייה, אבל אני עוד לא הגעתי לנקודה הזאת. אני עדיין מנסה לתת מסגרת לכל הדבר הזה. אנחנו ישבנו איתכם במשך השנתיים האלה, עם משרד החינוך. לא הנתחנו שום דבר. כל ההחלטות שהתקבלו, כולן, אלה החלטות משותפות.

היו בהסכמה? אנחנו אי פעם הסכמנו להשאיר את כיתות ז'-ח' בבית?

שום דבר לא היה שמשרד הבריאות קובע.

רק תדברו אמת, לא שום דבר. הנהגת ההורים מעולם לא הסכימה לשבת בבית.

אודליה, אני מבקשת.

אנחנו לא מוכנים לקבל תחלואה בילדים, לא משנה מה. אני לא מוכנה לקבל את זה שבאים ואומרים לי שאשפוז יכול להיות גם בגלל תחלואה קלה. אנחנו לא מוכנים לקבל שום תחלואה בילדים. כולכם הייתם עדים לוובינר שמשרד הבריאות עשה על החשיבות של חיסונים. הוצגו שם נתונים על הלונג קוביד בארץ ובעולם, הוצגו שם נתונים על PIMS בארץ ובעולם. אנחנו לא מוכנים לקבל כי אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע, לעומת חיסונים כמובן. לכן, אני לא מוכנה אפילו להגיד שאם זה אשפוז קל אז זה בסדר. לא, בשום פנים ואופן לא.

אודליה, אני אמרתי ולא יודעת אם את שמעת או לא. מבחינה אפידמיולוגית, מבחינת משרד הבריאות, אין שום בעיה. מישהו צריך לנהל את זה. היו לנו דיונים אחרי הדיון איתכם, ביחד עם משרד החינוך. יכול להיות שבסופו של דבר מישהו מלמעלה יבוא ויגיד כן, אין בעיה. אבל בסוף מישהו צריך לנהל את זה. אבל אני אומרת פה, ומה שעמיתתי היועצת המשפטית רצתה להגיד, שצריך שמשרד המשפטים בסופו של דבר יאשר את זה. כי זה אומר שמספיק ילד אחד, אודליה - אחד שאימא שלו לא מסכימה שיבדקו אותו, וזה אומר שהוא צריך לשבת בבית. להזכירכם, אולגה יושבת פה - יש חוק חינוך חובה. שמשרד המשפטים יאשר ויגיד שאין בעיה שילדים שההורים שלהם לא מוכנים שהם יתחסנו וייבדקו ישבו בבית ולא יקבלו חינוך, כי אין מערכת חינוך היברידית במדינת ישראל - אבל זה לא משרד הבריאות.

אז אל תבקשו צמצום מגעים.

למשרד הבריאות אין בעיה. אם המדינה תבוא עכשיו ותגיד שהיא תממן את הבדיקות - אין לי בעיה.

אבל אפרת, אני חייבת להגיד כמה דברים. ברור לי שהדאגה הראשונה של משרד הבריאות היא לשלום הילדים ולבריאות הילדים. אבל - וזה אבל גדול: אנחנו חייבים לאזן פה בין הפיתרון האולטימטיבי, נקרא לזה, היחיד שמוכח מחקרית ומדעית, לבין מה שקורה בשטח. כמו שראית, עלו שני ראשי רשויות שהיו אמורים היום לצמצם מגעים בבתי הספר היסודיים, והם לא עשו את זה. בסוף אנחנו צריכים להתאים את זה פרקטית לשטח. את אומרת לנו - כדי שלא יסגרו את בתי הספר בעתיד, אנחנו למעשה סוגרים אותם עכשיו. זו גם שאלה, וזו שאלה שאנחנו פה, כל חברי הכנסת, נדרשים אליה.

הצעקה הזאת של ההורים היא לא סתם, בסופו של דבר, את אותן ההנחיות גם את מרגישה בבית. מבחינה תיאורטית ומבחינה בריאותית, אנחנו מקבלים את הנתונים ומבינים; אבל יש משמעות לעניין חומרת התחלואה. יש לזה משמעות מבחינתנו, וחברי הכנסת הדגישו את זה - משום שלמעשה אנחנו מרגישים שאנחנו מענישים הורים שפועלים על פי הנהלים ועל פי אותם מתווים שאתם קבעתם. כלומר, גם בדלתא אנחנו פעלנו על פי המתווה שבנינו, וזה היה מתווה טוב. זה היה מתווה שעבד. ישבנו פה בשבוע שעבר, ואריה מור הראה לנו נתונים איך הכיתה הירוקה עובדת. למה לא להשליך את זה גם על תיכונים וחטיבות אם זה עובד מבחינה בריאותית?! אנחנו מנסים למצוא מציאות מסוימת שבה נצליח לחיות לצד הקורונה.

וכן, כשחלק מהחברים פה אומרים שאין אשפוזים בילדים - יש לזה משמעות. למשל, הייתה התפרצות קשה של חצבת, בגלל הורים מתנגדי חיסונים או הורים שלא קיבלו את המידע המתאים. אגב, חצבת גם יכולה להרוג, יכולה לגרום לשיתוק מוחין - דברים מטורפים שכמעט ונעלמו מהעולם. האם אנחנו סגרנו באופן גורף את כל גני הילדים? בגלל הקומץ הזה, שהיה אדיוטי מספיק בשביל לסכן את הילדים שלו? אנחנו לא עשינו את זה. ולכן, אנחנו נדרשים פה לאותם איזונים בין, כן, אותו סיכון בריאותי לילדים, על פני גם בריאות של הילדים, כפי שחזרו פה רופאים, מומחים ופסיכיאטרים רבים. ילדים שממתינים עכשיו בתורים לאשפוזים בשלוותא, לבתי חולים פסיכיאטריים, על הפרעות אכילה, על חרדות ודברים כאלה - גם זו תחלואה, וגם אלה דברים שאנחנו חייבים להסתכל עליהם. אנחנו חייבים לשים אותם איפשהו על משקל.

זו החלטה מאוד קשה שעומדת בפני חברי הכנסת: איפה אנחנו למעשה מגבירים את התחלואה? האם אנחנו מגבירים את אותה תחלואה נפשית, של חרדות, של אלימות, של תקיפות מיניות, של אנורקסיה, של דכאונות, של התפרצויות זעם; או האם אנחנו מעלים את התחלואה של הקורונה שהיא מסוכנת? ואנחנו רואים את האשפוזים בחו"ל. וזאת שאלה מאוד-מאוד, מאוד קשה. אז אי אפשר לבוא ולהתייחס לזה בצורה גורפת, ובטח שאי אפשר להעניש הורים שמחסנים את הילדים שלהם ודואגים להם, ודואגים לשלום הציבור. בגלל זה אנחנו דנים פה, ומנסים להגיע לסוג של פיתרון מאוזן. הנהגת ההורים גם באה ואומרת - חבר'ה, יש עוד פתרונות. איגוד הרופאים אומר - יש עוד פתרונות. אנחנו כחברי כנסת שואלים אתכם: מדוע לא חשבתם על אותן חלופות אחרות, על אותם פתרונות יצירתיים אחרים, לפני שאנחנו מעבירים את כולם ללמידה בזום? זו השאלה האמיתית.

אפשר להוסיף עוד משהו למשוואה שהעלתה יושבת הראש: במבחני המידתיות, אנחנו גם שואלים את עצמנו האם התועלת שהאמצעי הזה ישיג מצדיקה את הנזק מבחינה פרופורציונלית. אני לא חושבת שהוכח פה, מבחינת התועלת הבריאותית, כשהעולם בסך הכל מתנהל גם אחר הצהריים. הילדים האלה, רובם הרי לא יישבו בבית. הם יעשו דברים וייפגשו עם חברים. אנחנו בכלל לא בטוחים שזה ישיג תוצאה של הפחתת תחלואה.

אנחנו לא אמרנו להם לשבת בבית. זה שאתם אומרים שמשרד הבריאות אומר לילדים לשבת בבית - זה לא נכון.

אתם לא אומרים את זה, אבל זה מה שנגזר.

אוקי, רגע, אני עוצרת את זה.

משרד הבריאות ימצא את הפתרונות יחד עם משרד החינוך.

לא, אבל יש פה משהו לא הוגן. זה שתוקפים רק את משרד הבריאות זה לא הוגן.

נכון, תודה. אנחנו מנסים למצוא פתרונות לילדים האלה. אנחנו לא אמרנו בזום. אמרנו למידה מרחוק, אמרנו צמצום מגעים.

רגע, מה זה למידה מרחוק?

אמרנו למידה בחוץ, אמרנו למידה היברידית. השבוע בוויכוחים עם משרד החינוך - אין למידה היברידית. זה מה שאמרו לי. לא תהיה למידה היברידית. למה?

אפרת, דקה. אני רוצה לומר משהו: אנחנו תוקפים רק את משרד הבריאות וזה לא הוגן. כי יש פה עוד נושא של מערכת החינוך, שהיא צריכה לפתוח את הראש, להיות קצת לא בתוך הקוביה שלה של השיעורים עצמם. אין פה אף נציג של מערכת החינוך, ואני מאוד כועס על הנושא הזה, כי היו צריכים להגיע היום עם פתרונות לנושא הזה, ולא הגיעו. אז להפיל הכל רק על משרד הבריאות - זה לא הוגן.

חברים, אני מבקשת. מה שאנחנו נעשה עכשיו - אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות. אני מבקשת מאותם חברי ועדת החינוך שאמורים בעצם להכריע לבוא לחדר שלי עכשיו להתייעצות. אנחנו ניקח הפסקה של עשר דקות ואנחנו נחזור חזרה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:18 ונתחדשה בשעה 13:46.)

תודה רבה לכל מי שנשאר, אני מתנצלת שזה לקח לנו קצת יותר זמן אבל היה חשוב שכל חברי ועדת החינוך יישבו ויקבלו הכרעה לא פשוטה, הכרעה חשובה, לעניין מתווה הלימודים. אנחנו כמובן הגענו להכרעה בהסכמה ביחד, כל חברי הוועדה, אחרי ששמענו גם את משרד הבריאות, גם את משרד החינוך, גם את הנהגת ההורים, השלטון המקומי, רופאים ומומחים בעניין הזה.

קודם כל, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבוא ולבדוק את מתווה הכיתה הירוקה גם לעניין החטיבות והתיכונים. אין סיבה שאם זה עבד בעבר הוא לא יעבוד גם עכשיו.

אני יכולה להגיד על זה משהו? קודם כל, זה עבד עם מגבלות. אתם יודעים שכן היו הדבקות בכיתות הירוקות.

נכון, וגם את המגבלות האלה ניתן ליישם גם בתיכונים ובבתי הספר העל יסודיים.

בסדר, אז צריך לדעת שהפנייה פה צריכה להיות למשרד החינוך ולמשרד האוצר, כי צריך נאמן קורונה לטובת העניין הזה. מבחינת משרד הבריאות - אם מנהלים את זה, זה בסדר גמור.

אז משרד החינוך, הוועדה מבקשת מכם להביא מתווה של כיתה ירוקה גם לעניין התיכונים וחטיבות, בייחוד אם אנחנו נצטרך לחיות לצד קורונה. המתווה הזה עבד טוב, ואין שום סיבה שהוא לא יעבוד גם בשכבות העליונות.

אנחנו כוועדה שמענו על לא מעט אפשרויות ופשרות אחרות, חלופות לעניין סגירת מערכת החינוך. אנחנו מבינים שכמות המחוסנים כרגע לא עומדת על 70 אחוז, והמשמעות של זה, כשיש לנו 60 אחוז בעצם פטורי בידוד, שכמעט מחצית מהתיכונים והחטיבות למעשה יעברו ללמידה בזום. אנחנו שמענו פה בוועדה מומחים שמדברים על הנזקים הבריאותיים האדירים שנגרמים לילדי ישראל כתוצאה מסגרים ומלמידה בבית, שלא במסגרת החברתית ולא במסגרת החינוכית, שהיא המיטבית עבורם. ולכן, גם זה שיקול קריטי שאנחנו מכניסים פה במשוואה שאתם מביאים בפנינו.

ועדת החינוך מבקשת להביא מתווה שקודם כל יאפשר בתוך בתי הספר, גם היסודיים וגם העל יסודיים, השלמה של אותו מתווה 70 אחוז באמצעות בדיקות PCR או בדיקות יומיות, על חשבון התלמידים. במידה ואנחנו נדרשים או לסגירה של מערכת החינוך או ללמידה עם פיתרון אחר - אנחנו מבקשים פיתרון שלא יעניש את אותם ילדים שפעלו על פי ההנחיות והתחסנו, ולאפשר לימודים בכיתה לכלל המחוסנים. לימודים רגילים. שאר התלמידים, שלא חוסנו, למעשה יוכלו להגיע עם בדיקות PCR או בדיקות אנטיגן דו שבועיות. זה המתווה שאותו ועדת החינוך רואה כמתווה הטוב ביותר, גם להגנה על בריאות הילדים וגם לשמירה על שגרת הלימודים שהיא כל כך נחוצה לילדים האלו.

רק לוודא, מבחינת הדרישה של 70 אחוז - לעמוד בה עם בדיקות או עם חיסונים, אחד מהם.

כן.

לעמוד בדרישה הבריאותית של 70 אחוז, בין אם זה בתו ירוק ובין אם עם בדיקה.

אני רק מציג את ההסתייגות שלי שהצגתי קודם, בנושא של האחוזים. נשמע פה גם קודם מאיגוד רופאי הציבור שזה לא נכון אפידמיולוגית. לדעתי זאת טעות.

בסדר, אנחנו צריכים בסופו של דבר למצוא גם מתווה יותר טוב ויותר הגיוני לתלמידים בבתי הספר היסודיים.

האם אנחנו מצביעות בסופו של דבר על המתווה שהוצג בבוקר, או על האפשרויות החדשות שעומדות בפנינו?

לא, אין לנו אפשרות להכניס את אותם תיקונים. לכן, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שיביא לנו אותם עד יום ראשון. אנחנו נאשר את סעיף התיכונים וחטיבות הביניים למתווה הרשויות הכתומות עד ליום ראשון, בו אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להביא לנו מתווה טוב יותר. לעניין הרשויות האדומות ובתי הספר היסודיים - אנחנו מורידים אותו מהפרק ואנחנו לא נאשר אותו היום. אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתקריא בבקשה עכשיו את הנוסח.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 9), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) התש"ף-2020, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 8א 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 8א -
(1) במקום כותרת השוליים יבוא "לימודים של כיתות ז' עד י"ב ברשות המדורגת בצבע כתום או אדום;
(2) בתקנת משנה (א) במקום "כיתות ח' עד י"ב" יבוא "כיתות ז' עד י"ב" ובמקום "המדורגת בצבע אדום" יבוא "המדורגת בצבע אדום או כתום";
(3) בתקנת משנת (ב) במקום "המדורגת בצבע אדום" יבוא "המדורגת בצבע אדום או כתום" ובמקום "ח' עד י"ב" יבוא "ז' עד י"ב";
(4) בתקנת משנה (ג) במקום "רשות מקומית המדורגת בצבע אדום" יבוא "רשות מקומית המדורגת בצבע אדום או כתום", ובמקום "כיתות ח' עד י"ב" יבוא "כיתות ז' עד י"ב".

זאת בעצם התקנה שאתם תרצו לאשר עד יום ראשון בלבד, שמרחיבה את ההוראה לגבי למידה מרחוק גם ליישובים קדומים.

2 זה תיקון תקנה 8א1 שזה בעצם התיקון שמתייחס ליסודיים, שאותו אתם מבקשים לא לאשר. אני מקריאה אותו:

תיקון תקנה 8א1 2. בתקנה 8א1(א) לתקנות העיקריות, ברישה, במקום "לימודים של כיתות ז' עד י"ב בבית ספר שניתן בו חינוך על-יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע כתום לפי תקנה 7" יבוא "לימודים של כיתות א' עד ו' בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע אדום לפי תקנה 7".

אני רק אגיד שהמשמעות היא שאם התיקון הזה לא נכנס, התקנה נשארת במתכונת שהוראת צמצום המגעים חלה על כיתות ז' עד י"ב רשות כתומה. זאת אומרת שבכל מקרה יש גם חובה, מעבר לעניין של הלמידה מרחוק שעכשיו התווסף, לפעול לצמצום מגעים. זה לא בדיוק סותר.

אלא אם כן הם ב-70 אחוז מחוסנים.

נכון. זה יחיה זה לצד זה, כשבעצם ההוראה המחמירה תגבר. כי זה המצב הקיים, ואם לא מתקנים אותו אז הוא חוזר למה שהיה.

והמשמעות של היסודיים זה שאנחנו לא קובעים שום דבר?

לא. לגבי יסודיים אתם לא מאשרים את התקנה.

נשאר כפי שהוא היה.

אין הוראת צמצום מגעים לגבי יסודיים. אני כן אגיד ברמת הפרשנות, וזה עלה פה כבר בישיבות קודמות, שכל מיני אמצעים יצירתיים של צמצום מגעים בסגנון למידה בשטח פתוח בתוך בית ספר, ללכת לאולם - - -

עוד פעם, סליחה, תמי, אני רוצה להבין את זה עוד פעם.

אני אומרת שאמצעים יצירתיים של צמצום מגעים, למעט הוראה על למידה מרחוק, אפשר לעשות בתוך בית הספר גם בלי התקנה הזו. זאת אומרת, זה משהו שגם בזמנו משרד החינוך עשה בלי נהלים, ולא ראינו איתו בעיה.

כן. הרשויות, כמו שהם אמרו, הם סוגרים את בתי הספר שיש בהם תחלואה.

למעט לעניין לתת הוראה שילדים לא יבואו לבית ספר - יישבו בבית וילמדו מרחוק. זה ברמת הפרשנות של סמכויות.

הוראת שעה שבעצם מתייחסת לשתי התקנות, ולכל אחת מהן, גם לזו של הרשויות הכתומות שאתם רוצים לאשר, וגם לזאת של היסודיים. היא קובעת שבתקופת השבועיים שמה-27 בדצמבר ועד ה-9 בינואר, חיסון אחד ייחשב גם הוא כתו ירוק לצורך העניין, כל עוד לא עברו 30 יום. ההוראה אומרת:

הוראת שעה 3. בתקופה שמיום כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021) עד יום ז' בשבט התשפ"ב (9 בינואר 2022) יראו כאילו בתקנות העיקריות-

(1) בתקנה 8א(ג) בסופה יבוא "בתקנת משנה זו, "בעל אישור "תו ירוק"" - לרבות תלמיד שקיבל מנת חיסון ראשונה נגד nCov ולא חלפו יותר משלושים יום מקבלת מנת החיסון הראשונה.";

זה חשוב להרחבה של ז' עד י"ב, כי חלק מילדי כיתות ז' יכלו רק עכשיו לקבל כשהרחיבו להם, כשהם היו בני 11. החלק השני לא רלוונטי כי אתם בעצם לא רוצים לאשר אותו, והוא של היסודיים:

(2) בתקנה 8א1(ג) בסופה יבוא "בתקנה משנה זו, "בעל אישור "תו ירוק"" - לרבות תלמיד שקיבל מנת חיסון ראשונה נגד nCov ולא חלפו יותר משלושים יום מקבלת מנת החיסון הראשונה.".

תחילה 4. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021).

תודה רבה. אנחנו סוגרים ואני מעלה את ההצעה להצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:55 ונתחדשה בשעה 18:36.)

אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היום. אנחנו מתכנסים אחרי ההפוגה הארוכה שהייתה לנו, הדיון הסיעתי הארוך שהיה לנו עד עכשיו. אנחנו מתכנסים לכדי הצבעה לעניין תקנות הקורונה. יש מספר חברי כנסת שאני רוצה לתת להם את זכות הדיבור, ולאחר מכן אנחנו נשמע את משרד הבריאות שנמצא בזום. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון המאוד ארוך אבל בעיניי מאוד רציני שאנחנו מקיימים כאן. הקו שמנחה בעיניי את חברי הוועדה זה חוסר רצון שלנו להשלים עם מצב שתלמידים נמצאים בבית ולומדים בזום. יש פה הנחה שמנחה אותנו בעיניי, ולצערי אני רואה אותה כנכונה, וזה שהלמידה מרחוק באופן כללי נתקלת בקושי מאוד גדול, וכאשר אנחנו עוסקים בלמידה מרחוק הפערים החברתיים בישראל בולטים וקופצים לעין. חרדים, ערבים ואוכלוסיות בפריפריה הגיאו-חברתית בישראל לומדות פחות בזום או לא לומדות בכלל, ולכן אנחנו צריכים להשתדל ככל הניתן להשאיר את בתי הספר פתוחים. זאת כמובן לצד האיזון שחשוב לכולנו של בריאות הציבור. בעיניי מתקיים פה דיון מאוד מהותי ומשמעותי בוועדה, ואני מברך על כך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוידסון.

אני אהיה קצר מאוד. עברנו שעות רבות של דיונים. בסוף, אנחנו צריכים להסתכל על טובת הילדים שלנו, של מדינת ישראל. כולנו, כל חברי הוועדה, רואים חשיבות גדולה ביותר שהילדים יגיעו לבית הספר. לי יש כעס היום על מערכת החינוך ועל משרד החינוך שלא הגיע נציג לדיונים בוועדה. אני לא מפנה את כל הכעס למשרד הבריאות, כי זה התפקיד של משרד הבריאות. אני היום דווקא כועס על משרד החינוך, כי משרד החינוך צריך להגיע עם תוכנית איך להפעיל את הילדים באותן רשויות אדומות שיש בהן ילד מאומת, והילדים צריכים להמשיך ללמוד - אחרי בדיקה כמובן. צריכים להגיע לפיתרון - במגרשי הספורט, באזורים הפתוחים, לעשות פעילות ספורטיבית, פעילות חווייתית. אפילו פעילות של צופים או מכבי, אני קורא לזה - אבל בסוף שהילדים יגיעו לבית הספר. הוועדה חשבה כל היום על הנושא הזה, ואני מקווה מאוד שאנחנו נחליט מה שטוב לילדי ישראל כדי שהם ימשיכו להגיע לבית הספר. תודה.

חבר הכנסת שיין.

אני מצטרף פה לחבריי. אנחנו יושבים פה על המדוכה שעות רבות, ימים שלמים, על כל הדבר הזה, וזה לא דבר של מה בכך. אנחנו צריכים לקבל הכרעות בתנאים של אי ודאות, ואי ודאות לא פשוטה. האומיקרון מציב בפנינו אתגרים שלא ידענו אותם קודם. אני רוצה לציין קודם כל שממשלת ישראל עובדת פה באמת בתנאים לא פשוטים: היא צריכה לקבל החלטות לאור הנתונים שמתקבלים בעולם, מהמגיפה שפרצה בדרום אפריקה למול הנתונים שאנחנו רואים מדנמרק, בתי החולים שמתמלאים בחלקם בארצות הברית. בכל יום אנחנו עובדים על הנתונים, והנתונים האלה ממלאים את העסק, ובישראל המצב הוא שונה כי נהגנו משנה זהירות. נהגנו משנה זהירות בנושא הילדים, אבל גם קיבלנו החלטות מאוד אמיצות מתחילת הדרך. גם כאן בוועדה כשפתחנו את שנת הלימודים כשאמרו לנו לדחות לאחרי החגים, ואנחנו כל הזמן מסתכנים. אז קודם כל, הציבור שמסתכל עלינו צריך לדעת שהלבטים האלה הם לבטים אמיתיים, של כל המערכות, שנובעים מהעדר אינפורמציה מלאה לגבי אומיקרון. זה דבר שחשוב להבין, כי יש כאלה ששואלים - איך אתם מקבלים החלטות. ההחלטות הן לא פשוטות ברמה הזאת.

שנית, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שאצלנו בישראל, ואני שמח על כך, נהגו משנה זהירות. אני רוצה לברך פה את ראש הממשלה, שמתחילת הדרך גם נהג באומץ בנושא הבוסטר הרביעי, וגם מחזיק את העסק הזה די בזהירות, לגבי מה שקרה בנתב"ג ולגבי מקומות אחרים. כרגע מדובר פה בסוגיה של הילדים. החוויה שחוו ילדי ישראל בזמני הסגר היא חוויה קשה ביותר, וההשלכות שלה כמו שאנחנו יודעים הן השלכות מתמשכות. גם במובן של לימודי הזום שלא היו אפקטיביים; גם במובנים שדיברנו עליהם פעמים רבות, הנזקים הנפשיים והאחרים שנגרמו; וגם במובנים האחרים - שידענו שלילדים רבים לא הייתה יכולת ללמוד בכלל, בגלל העדר אמצעים טכניים, חוסר שוויוניות וכן הלאה וכן הלאה. כל הדברים האלה צריכים להיות על שולחן הדיונים כשמקבלים החלטות. לכן, כשאנחנו באים כרגע לקבל החלטות, אנחנו עושים את זה - אני לא אוהב את הביטוי בחרדת קודש; אבל מקבלים את ההחלטות ממש בזהירות. אני מסתכל על מקבלי ההחלטות ואני לא רואה פה התנגשות בין מקבלי ההחלטות.

שלישית, צריך להאמין שיש שלושה סוגים של מקבלי החלטות בתהליכים האלה. יש את הפן הרפואי של מקבלי ההחלטות, וגם הם, אנחנו יודעים, לוקים - לא בעיוורון, אבל בחוסר ידע ברמה מסוימת. ראינו את המומחים: אחד אומר ככה, אחד אומר אחרת. אפידמיולוגים אמרו לנו דברים שונים. השני - יש לנו את מערכת החינוך. ושלישית - יש לנו את התמונה הכללית של ישראל. התמונה הכלכלית, שאנחנו רוצים להשאיר את המשק פתוח, והשארנו את המשק פתוח והגענו להישגים גדולים, ולא רצינו לרתק את ההורים עוד פעם הביתה. באמת ניסינו לפתוח את כל המערכות האלה. כל הדברים האלה - חייבים להבין שבמסגרת קבלת ההחלטות שום החלטה כאן לא נלקחת על ידי שום חבר בקלות ראש, ושוחחתי עם כל החברים כאן. הכל בכובד ראש, לפרטי פרטים, וזו החוכמה.

לכן, אני קודם כל רוצה לברך אותך, חברת הכנסת שרן השכל, כי אנחנו באמת יודעים על כל המצוקות וכל הלחצים. ואין ברירה - יש לחצים בדברים האלה. אנחנו מקבלים הודעות SMS מהורים מודאגים, מאנשי רפואה וכן הלאה. כולנו צריכים לעמוד בלחצים האלה ולהפעיל שיקול דעת. כל הרעיון פה זה מה שאנחנו קוראים לו שיקול דעת. באנגלית אומרים Common sense, ואני לא מכיר מילה אחרת. שהמוח שלך עובד, ואתה אומר - איך אני מקבל פה החלטה. אני יושב פה היום לקבל החלטה בשיקול דעת. לבוא ולומר שזאת ההחלטה האופטימלית - אני רחוק מלומר זאת. לבוא ולומר שזאת ההחלטה הנכונה - גם את זה אני לא יכול לומר. אבל מה שאני יכול לומר, שזו לא החלטה שאי אפשר לשנות אותה. לכן, אני מבקש שהיום נקבל החלטות שיש להן לפחות טווחי שינוי - לחיוב או לשלילה. כי הנתונים שזורמים אלינו הם כמעט יום-יומיים: מספר החולים הקשים, מספר האשפוזים, הילדים שנכנסים, ובתי הספר שיכולים להיכנס למצב כאוטי או דווקא למצב של נורמליות.

בתווך הזה, של חוסר ודאות בקבלת החלטות, יושב פה חברי פרופ' אלון טל, שעמד בראש בית הספר למדיניות ציבורית ומכיר קבלת החלטות לא פחות טוב ממני אם לא טוב ממני. אני אומר: אנחנו מבינים את הדינמיקה הזאת, ועל פי הדינמיקה הזאת אני מבקש מכל חבריי לפעול, על פי שיקול דעת. אלה לא לחצים ולא שום דבר אחר, אלא שיקול דעת וטובת הציבור שעומדים לנגד עינינו, של כל חברי הקואליציה הזאת ושל כל חברי הכנסת כי יושבים פה גם אנשים מהאופוזיציה.

הגיע הזמן לקבל ככה החלטות, בלי חשש ובלי יראה אלא באמת על פי מה שאנחנו מאמינים, כי זאת ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל. אין לנו אפשרות אחרת.

תודה רבה על הדברים הבאמת חשובים. אני חושבת שהיה לנו דיון באמת מאוד מעמיק וסוער. אלו דיונים מאוד משמעותיים פה בוועדת חינוך, כי אנחנו באמת מדברים על עולם ומלואו של ילדים - איך הם יגדלו, מה יהיו ההשלכות. יש פה אחריות אדירה על הכתפיים שלנו. תודה רבה על הדברים האלו. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לחבריי, קודם כל בברכות ליושבת הראש, שבנוסף לעבודה הקשה שכולנו עשינו היום את עשית עבודה קשה שבעתיים. גם בגלל לחצים שהוזכרו ודילמות שכולנו עומדים בפניהן. באמת הרבה הערכה לך ולחבריי פה בוועדה על היום הארוך.

למרות המחלוקות הפוליטיות והאחרות, ברור לי לחלוטין - אולי בפעם הראשונה ואני מקווה שלא האחרונה - שמה שעומד לנגד עיני כל מי שיושב פה זו באמת בראש ובראשונה טובת הילדים. יכול להיות שאנחנו חלוקים על מהי טובת הילדים, אבל כולם מעוניינים בזה. לכן, אני אישית חושב שמוטב היה לו היינו מחריגים לחלוטין את בתי הספר היסודיים. מוטב היה אם היינו מבטלים את כל המתווה עם האחוזים, שמתוך התייעצות שלי עם אנשי מקצוע אין להם שום הצדקה אפידמיולוגית, ובמקרה הטוב ביותר מורידים את האחוז הנדרש לסביבות ה-50. אני מצטער שזה ככל הנראה לא יתקבל. יחד עם זאת, כן היה לי חשוב להחמיא לחבריי, למרות המחלוקות.

תודה רבה על הדברים. אנחנו מאוד מעריכים זאת. חבר הכנסת יום טוב כלפון.

אני לא חבר קבוע בוועדה, אז אולי יש לי קצת זכות להגיד לכם איך אני רואה את הדברים מבחוץ. אני דווקא רוצה לברך אתכם, את כל חברי הוועדה ואותך, יושבת ראש הוועדה, על העבודה הרצינית והמעמיקה. חשוב מאוד שאזרחי ישראל יידעו זאת. זאת אומרת, לפעמים אנשים מקבלים את ההחלטות ולא יודעים שמאחורי זה יש חשיבה. אתם שקלתם את השיקולים השונים - מצד אחד יש לנו את בריאות הציבור, ולצערנו מגיפה משתוללת; מצד שני יש את טובת הילדים. אנחנו הורים לילדים וכולנו היינו כמעט שנתיים בזום ובסגרים וחווינו את זה יחד עם ילדינו. לכן, אני, כמי שבא מבחוץ ובאתי היום לקצת חיזוק בוועדה, מאוד שמח שככה מקבלים החלטות במדינת ישראל ובכנסת ישראל. שזה ימשיך כך.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון טל.

תודה רבה. אני מצטרף לברכות. אני חושב שהשיח הפתוח והחלפת הדעות אפשרו לי באמת לגבש עמדה שלא הייתה לי בתחילת היום. אני חושב שכולנו הגענו עם רעיונות אבל לא סגורים. ארבע נקודות קצרות שאני רוצה לומר, בתור איש אקדמיה שבאמת מצא מקום ליישם דברים חשובים.

אין ספק שהרף הזה של 70 אחוז חיסונים כאיזשהו קריטריון, יביא לכך שיהיה פער עצום בין הפריפריה החברתית והגיאוגרפית לבין שאר מדינת ישראל. אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון, כי אנחנו רוצים לצמצם פערים, ובטח פערים שגדלו במהלך המגיפה. חייבים לטפל בזה.

מבחינת המדיניות הציבורית, אני חושב שתמיד צריך לזכור שמטרת העל היא לעודד חיסונים. אתה לא מעודד חיסונים על ידי שכך שמי שעשה את הדבר הנכון וחיסן את הילדים שלו, פתאום מגלה שהוא לא יכול לשלוח את הילד מכיוון שהוא חי ביישוב זה או אחר, ולא זכה להיות ביישוב שבו יש 70 אחוז חיסונים בתוך הכיתה. זה לא ייתכן, ואנחנו חייבים לעשות מדיניות שבאמת תיטיב עם אותם אלה שכן טרחו לחסן. לבנות מדיניות שלא מענישה את מי שלא, אבל לפחות מחייבת אותם לעשות בדיקות PCR וכולי.

אני רואה פה דילמה בין שני דברים. זה מה שנקרא Wicked policy problem, כשאין לך פיתרון אידיאלי. מצד אחד, אנחנו יכולים להשאיר מאות אלפי ילדים בבידוד לטווח ארוך, ואנחנו יודעים בוודאות מה תהיה הפגיעה הנפשית. מאידך, יש סיכון לא ברור מבחינת אותם ילדים, אם ילכו לבית ספר שבו עוד לא הצלחנו לאפיין לחלוטין האומיקרון הזה. אני, במסגרת הדילמה הזאת, חושב כרגע, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת שיין, שבנסיבות האלה אני אלך על מניעת הנזק הוודאי, שיהיה עצום וגדול.

יש איזושהי תורה שנקראת ניהול אדפטיבי. אתה לא מקבל החלטות במצבי אי ודאות מבלי לשמור כל הזמן על קשר עין עם הנתונים, עם המציאות בשטח, כדי שאפשר יהיה לשנות את זה מבעוד מועד. אז כל החלטה שנקבל פה - אני מצפה מהממשלה לחזור אלינו כל הזמן עם תיקונים. זה לא מצביע על בלבול אלא להפך: זה מצביע על רצינות. אנחנו נמצאים באזור הבלתי נודע עם המגיפה הזאת, אז כולנו צריכים ללמוד ביחד.

תודה רבה על היום המרתק, ואני מקווה שגם המועיל מבחינת בריאות הציבור והחינוך.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה להעלות את משרד הבריאות שרוצים לעלות בזום. נמצאת איתנו אפרת.

אז גם אתם יצאתם לדיונים וגם אנחנו יצאנו לדיונים קדחתניים עם משרד החינוך. היו לנו כמה דיונים גם עם המנכ"לית וגם עם אריה שנמצא פה בזום. כמובן שדיברנו על כל הדברים שעלו בוועדה, כולל הנושא של הבדיקות שצריך לבחון אותו יותר לעומק גם מבחינה משפטית. גם את הנושא של לנסות ולהקל במתווה של צמצום המגעים מתוך הבנה שיש קושי מסוים ברשות אם כל בתי הספר יצטרכו להיכנס לצמצום מגעים. אנחנו עדיין צריכים לעשות כמה דיוני עומק פה, ולא רצינו לבוא ולשלוף דברים מהשרוול. אני גם רוצה להגיד שעל חלק גדול מהדברים כבר נעשו דיונים, אבל הוועדה פה היום העלתה הרבה מאוד סוגיות ושמענו עוד הרבה מאוד אנשים. כמובן שטובת הילדים היא גם לנגד עינינו, כמו כולם.

מה שאני רוצה לבקש מחברי הוועדה: לאור העובדה שכרגע מבחינת רשויות אדומות, יש לנו רשות אדומה אחת ורובע אחד - לאשר את הנושא של צמצום מגעים עד לתחילת השבוע הבא כדי שאנחנו נספיק לעבד ולהביא לכם תקנה שהיא מספיק טובה, ולא, כמו שאמרתי, עוד משהו שלא יכסה מספיק טוב את כל התרחישים האפשריים. לגבי שאר התקנות - לאשר אותן עד ה-9 בינואר כמו שהן אמורות להיות. כמו שאמרנו ודיברנו גם איתך, חברת הכנסת, בדיונים מקדימים, אז כבר יהיו לנו קצת יותר נתונים ונהיה כולנו יותר חכמים. כמו שאמר חבר הכנסת שיין, כולנו נמצאים עדיין באי ודאות מסוימת לגבי מה שקורה. אנחנו כן רואים כבר התחלה של דברים כמו שהצגתי לכם היום בוועדה, אבל יחד עם זאת אני מאמינה שעד אז אנחנו נהיה גם יותר חכמים. גם נראה יותר מה קורה עם אחוזי ההתחסנות.

אנחנו כולנו ממשיכים ועוסקים כל היום בין המשרדים ומול השלטון המקומי בנושא של הגברת מאמץ החיסונים. זה מה שאני מבקשת פה מהוועדה: לאשר את צמצום המגעים בכיתות א' עד ו' ברשויות אדומות עד ליום ראשון, כדי שבאמת נוכל לגבש מתווה טוב ותקנות כתובות טוב, ולא לעבוד בלילה ולנסות להוציא משהו לא בטוח, ואולי כן נצליח בימים האלה לדבר עם כל הגורמים הנוספים שנמצאים פה, לראות שזה בסדר עם כולם ולראות את הנתונים. לגבי שאר התקנות אנחנו מבקשים להאריך אותן עד ה-9 בינואר. אני מבטיחה ואומרת - גם אנחנו, משתיים וחצי כמעט עד עכשיו בדיונים עם משרד החינוך כדי לראות מה אפשר לעשות אחרת.

אוקי. תודה רבה אפרת, תודה על הדברים.

ככה: בסופו של דבר אנחנו הבאנו לכאן לוועדה היום את כלל השיקולים, ושמנו פה המון דברים על המאזניים. כן - הוועדה מאוד דואגת לבריאות הציבור, בייחוד לבריאות הילדים, לעליית מקרי התחלואה בקרב ילדים. זה באמת נמצא לנגד עינינו, על כף אחת של המאזניים. בכף השנייה, ממה ששמענו מרוב מומחים, על הנזקים האדירים שנגרמים מהפסקת לימודים. החל מהנזקים החינוכיים, של גרירה מאחור, קרוא וכתוב, חשבון, בגרויות וכולי. מן הצד השני, אנחנו לא שוכחים גם את הבעיות הנפשיות האדירות שאותם פסיכולוגים דיברו עליהן לאורך הדיון, והנזקים האדירים שנגרמו בתורים של חודשים שילדים נמצאים בהמתנה לטיפול פסיכולוגי ראוי בכל כך הרבה בעיות. זה עוד בלי שדיברנו עם משרדי הרווחה, על העלייה במקרים קשים של אלימות בתוך המשפחה, ואיך אותם ילדים שסגורים בבית צריכים להתמודד עם אלימות ותקיפות מיניות. לאן הם יכולים לפנות?

כשאנחנו שמים את כל המכלול שעליו דיברנו היום, הוועדה לא מצאה את אותה הצדקה למתווה שהובא על ידי הממשלה. עם זאת, אנחנו מבינים את עניין בריאות הציבור, ולכן אנחנו נעים לבקשת הממשלה - קודם כל בהבאה של מתווה חדש, ביום רביעי, לעניין בתי הספר היסודיים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שילדים בכיתות א'-ו' לא יידעו קרוא וכתוב, יחוו עוד משברים, עוד אלימות, עוד תקיפות מיניות כמו שראינו בשבועות האחרונים. אנחנו חייבים לשים את הדברים האלה על המאזניים ולהביא מתווה מאוזן, שנדע לחיות איתו, כי אנחנו מבינים שאנחנו נצטרך לחיות לצד הקורונה. אנחנו צריכים למצוא את המתווה הנכון, שישמור על בריאות הילדים ויגן עליהם מפני הקורונה, ומן הצד השני לא יפתח אצלם קשיים אדירים ובעיות קשות, כמו ששמענו היום. לכן, הוועדה קבעה ואמרה שאותו מתווה שהגיע לפתחנו - לא היה בו את האיזון הזה כמו שאנחנו רואים לנכון.

לעניין מתווה התיכונים וחטיבות הביניים, אנחנו מאפשרים למעשה את המתווה עד ליום ראשון, על מנת שיגיעו איתנו למתווה טוב, שיאפשר גם לתיכונים את היכולת להיבחן לבגרויות בינואר, ממש בעוד כמה שבועות; שיוכל להכין אותם כראוי בבית הספר. שמענו כאן ממומחים: הם קמים מאוחר, הם הולכים לישון מאוחר, הם לא לומדים בזום. בדרך כלל הם עם מצלמה סגורה, עושים כל מיני דברים אחרים, וזה בלי לדבר לעניין ההתקפים והתמכרויות שאותם ילדים חווים. לכן, הוועדה למעשה דורשת מהמשרדים הממשלתיים, ממשרד הבריאות, להביא מתווה שיהיה מקובל על חברי הוועדה, שימצא את אותם איזונים בין הדברים, עד ליום ראשון.

לעניין בתי הספר היסודיים, שם הנושא הוא קריטי ואקוטי, כי בנוסף על כל הנדבך הזה מדובר כאן גם על הורים שלא יכולים להשאיר את הילדים ללמוד לבד בזום. זאת אומרת שתמיד הורה אחד צריך להישאר בבית עם אותם הילדים, וזה אומר שגם פה הפרנסה של המשפחה נפגעת והכלכלה הישראלית נפגעת. לכן, גם פה אנחנו למעשה נותנים 24 שעות לממשלה לבוא אלינו, עד יום רביעי, עם מתווה שהוא יותר הגיוני ומתחשב, והוא יותר מאוזן.

רק כדי להבין: לעניין התוקף של ההסדר לגבי בתי הספר היסודיים, הכוונה היא להאריך אותו עד ליום שלישי כולל, או ליום רביעי כולל?

לא, עד ליום שלישי בלילה. ביום רביעי הוא כבר ייצא, יצטרכו להעביר תקנות חדשות שאותן אנחנו נאשר.

ולגבי התיכונים, הכוונה ברשויות כתומות - אותו מתווה שהורחב: יום ראשון כולל? זאת אומרת שזה יפקע ביום ראשון בחצות?

נכון. אנחנו מקווים גם שיהיו לנו הרבה יותר נתונים על התחלואה, אשפוזים, עמידות חיסונים לעניין האומיקרון, וגם שם נוכל לקבל החלטה, כפי שאמר חבר הכנסת אלון טל, עם הרבה יותר נתונים, הרבה יותר מושכל, ועם גיבוי ממשי לעניין הזה. בסופו של דבר, בעניין המוטציה של האומיקרון אנחנו עדיין נמצאים באפלה. לכן, להגבלות מרחיקות הלכת האלו חייבת להיות הצדקה רפואית ונתונים רפואיים שיגבו את ההחלטה הזאת.

זו ההחלטה של הוועדה, ואני מעלה אותה עכשיו להצבעה. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה
אושר

אני קובעת שההחלטה הזו עברה. אני נועלת את הוועדה ונתראה ביום רביעי בשעה תשע בבוקר לדיון במתווה המחודש, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:58.