פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת הבריאות
28/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 14:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "השלמת הסדרת מקצוע הכירופרקטיקה בכדי להגן על בריאות הציבור"

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

סימון דוידסון

גלי שטופמן - מנהלת אגף רפואה במכבי טבעי, מכבי שירותי בריאות

גיא אלמוג - ראש תחום כירופרקטיקה במרכז הרפואי שמיר, בית חולים אסף הרופא

אהרן פיינסטון - אורתופד, בית חולים אסף הרופא

יצחק כהן - נשיא האגודה, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

צח בורוביץ' - חברת הלובינג "הקבינט"

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

מיכל אופיר - תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

רונן פוקסמן - מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, ארגון "נפש בנפש"

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח


הצעה לדיון מהיר בנושא: "השלמת הסדרת מקצוע הכירופרקטיקה בכדי להגן על בריאות הציבור", של ח"כ סימון דוידסון, יבגני סובה (מס' 107).

ברוכים הבאים לוועדת הבריאות. היום ה-28.12.2921 למניינם, כ"ד בטבת התשפ"ב. הצעה לדיון מהיר שיזמו חבר הכנסת סימון דוידסון וחבר הכנסת יבגני סובה בנושא: השלמת הסדרת מקצוע כירופרקטיקה בכדי להגן על בריאות הציבור. אנחנו קיבלנו אלינו, לוועדת הבריאות, את הנושא הזה כי בהחלט חשבנו שנכון להעלות אותו על סדר יומה של הוועדה. גם השתתפנו בכנס הכירופרקטים שהיה בזום, ואני חייבת לומר שיש חקיקה שנעשתה. צריכים להביא לחקיקה הזאת תקנות, כמו שהרבה דברים שצריכים להביא ועוד לא הושלמו ועוד לא הוסדרו, בין אם זה בגלל הקורונה ובין אם זה בגלל דברים אחרים. אנחנו נעמוד על הסוגיה הזאת היום מול משרד הבריאות ונבדוק את הדברים.

אני רוצה שאתה תפתח, חבר הכנסת סימון דוידסון המציע. בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת-בראש. הדיון הזה חשוב מאוד, ואני אספר סיפור אישי: לפני כ-10 שנים, בוקר אחד לא יכולתי לקום מהמיטה. איך שהוא הגעתי לאדם, לא חשוב שמו, שקרא לעצמו דוקטור לכירופרקטיקה. זה היה במושב בעמק חפר, הגעתי אליו לחדר מלא תעודות, מפואר, עם כל מה שגורם לפציינט להיכנס לחדר ולהבין שהוא בידיים טובות. לאחר טיפול של חצי שעה – ומי שלא היה אצל כירופרקט צריך להבין שהטיפול שונה, הוא לא עיסוי, הוא לא דיקור אלא טיפול של לחיצות, של הבנה של כל איבר וכל חוליה בעמוד השדרה. יצאתי מהטיפול הזה כשאני לא יכול ללכת, וחודשיים הייתי בבית בלי יכולת לגרוב גרביים, בלי יכולת לזוז.

לאחר בחינה של הנושא הבנתי שהגעתי לשרלטן – אדם שלא למד כירופרקטיקה, אין לו תעודה כזאת, ואין מי שבכלל בודק את הנושא הזה שבודק מי כן כירופרקטור, מי לא כירופרקטור, מי מאושר ומי לא מאושר. למזלי, לאחר מכן הגעתי לאדם מומחה בתחום ובעל תעודה, וצריך להבין שלומדים את זה בחו"ל ולא בארץ, ואיכשהו ניצלתי מהמצב הזה אבל הנושא הזה של להגיע לשרלטנים בנושא של כירופרקטים נמצא בכל מקום, ואנשים לא יודעים שהם מגיעים לכאלו.

אז הכירופרקטיקה היא מקצוע בריאותי שעוסק באבחון, טיפול ומניעה של הפרעות במערכת העצבים, השריר והשלד, והשפעותיהן על הבריאות הכללית של האדם.

משרד הבריאות והכנסת ביצעו תיקון חקיקה ראשית והכלילו את מקצוע הכירופרקטיקה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. עם זאת, מאז תיקון החקיקה, בשנת 2008 – תראו כמה שנים עברו, מ-2008 משרד הבריאות טרם השלים את הליך התקנת התקנות.

נכון.

קיימת דחיפות בהשלמת הסדרת המקצוע. רק השלמת הסדרת המקצוע תיצור אבחנה ברורה - -

אני רק אתקן אותך, סליחה: בשנת 2008 הסדירו את העיסוק במקצועות הבריאות כמו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, תזונה, קלינאי תקשורת וכולי. ב-2010 הוסדר מקצוע הכירופרקטיקה בחוק הסדרת העיסוק למקצועות הבריאות והוכר כמקצוע בריאות במסגרת תיקון לחוק מקצועות הבריאות, התשס"ח-2008. זאת אומרת, לאותו חוק מ-2008 הוסיפו ב-2010 גם את הכירופרקטיקה. אי לכך ובהתאם לזאת, היו צריכים להביא תקנות.

לא קרה מאז. אנחנו בשנת 2022 אוטוטו...

בשנת 2015 הוקמה איזו שהיא ועדה מייעצת. למייעצת הייתה מייעצת, מייעצת עליונה, מייעצת תחתונה, מייעצת ראשית, בין-משרדית – אנחנו פה בבין לבין כל היום. בין-משרדי זה שם קוד. סימון דוידסון, אתה צריך לדעת. אם אתה לא יודע, גם מה שלא קשור למשרד אחד הוא בין-משרדי. היום למדנו את זה על בשרנו, ועוד מעט כשמישהו יגיד לנו פה "בין-משרדי", אל תיבהל, בסדר? אני מכינה אותך.

אז הבקשה לדיון הזה היא לזרז את התהליך הזה. אני בטוח שבזכות יושבת-הראש, חברת הכנסת עידית סילמן, הנושא הזה יקודם. הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה. הגיע הזמן שהנושא הזה של הכירופרקטורים יהיה ככל מקצוע אחר, ברור וידוע לאוכלוסייה, שאנשים לא יגיעו לאנשים שרלטנים ושיהיה גם את הכבוד לאנשים שלמדו כל-כך הרבה שנים בחו"ל, כי לא לומדים את זה בארץ לצערי, וצריכים להסדיר את הנושא הזה. בשביל זה אנחנו פה, ואנחנו צריכים לקדם את זה. תודה רבה.

נכון. אז אני רק אגיד שבשנת 2015, כפי שציינתי, התקיים דיון שהשתתפו בו נציגי הוועדה המייעצת עם נציגי אגף הרישוי במשרד הבריאות. הם גיבשו תכנית של עבודה, סוכם כי הם יעבירו חומרים מקצועיים וכדומה. אחר-כך, בשנת 2019, התכנסה הוועדה המייעצת עם נציגי אגף הרישוי כדי לקדם את תהליך התקנת התקנות לנושא של עיסוק במקצועות הבריאות. אחר-כך, בהמשך השנה ב-2019, נכתבה על-ידי הוועדה המייעצת טיוטה לנוסח תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ובאמת גם בשנת 2019 הכניס אגף הרישוי למקצועות רפואיים את קידום התקנות לתכנית העבודה שלו. אבל מה, נכנסה הקורונה, וכתב לנו משרד הבריאות שזה עיכב בצורה משמעותית את קידום תהליכי החקיקה בשנתיים האחרונות.

אני חושבת שמה שעיכב את תהליכי החקיקה זה עצם העובדה שהתחלפו כאן כנסות, ממשלות, כי קורונה הייתה, קורונה נשארה והבריאות של אזרחי מדינת ישראל ממשיכה לדבר ברגליים, היא לא משתנה. מה שהשתנה זה הממשלה. אז כן, היה פה כאוס פוליטי, לא צריך לומר את זה, ואנחנו החלטנו לעצור את הכאוס הפוליטי הזה, להקים ממשלה, לעבוד ביחד ולטפל בנושאים של מהות, וזה אחד הנושאים שהם מהותיים. אנחנו כאן, לא הולכים לשום מקום, לא רוצים ללכת לשום מקום, ובסיעתא דשמיא שהממשלה הזאת גם תחזיק מעמד ותיתן לנו לעבוד ולהביא את מה שכולנו מסכימים עליו – ואחד הדברים שכולנו מסכימים עליו זה בריאות. תסכים איתי?

חד-משמעית.

זה משותף ביני לבין סימון, וזה משותף לכירופרקטים, צריך לומר את האמת. אז אנחנו כאן כדי לקדם את מה שכולם מסכימים עליו – תהליך החקיקה. גם לאור הקורונה, עם האומיקרון ולמרות שעכשיו יש הגבלות – אנחנו עדין מכנסים דיון. נעבוד בצורה מצומצמת יותר, אנחנו מוכנים וערוכים להתקנת התקנות, מוכנים שיביאו לנו את זה, מוכנים לשבת על זה. שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות רואים חשיבות רבה בהסדרת מקצועות הבריאות, והדבר יידון במסגרת תכנית העבודה השנתית המתקיימת ממש בימים אלה. אז אני אומרת: תוסיפו לתכנית העבודה השנתית את ועדת הבריאות שמתקיימת ממש ברגעים אלה ומוכנה לקבל את התקנות, להסדיר, לעשות כל מה שניתן ולסייע למשרד הבריאות בהתקנת התקנות והסדרת המקצוע החשוב הזה.

ובהמשך להקדמה הזאת, שהיא כמעט גם סיכום של כל הדברים כי יש דברים שהם ברורים מאליהם, נכון? צריך רק לעשות אותם ולקדם, ואשרינו שיש כאלה.

אז אני רוצה להעלות את פרופסור שאול יציב, שהאמת היא, פרופסור יציב, שאני מאוד-מאוד אוהבת אותו, מאוד-מאוד מעריכה אותו כמו גם הרבה מאנשי הרפואה. ובכלל, מי שמבין עניין, מכיר את פרופסור יציב, מנהל אגף הרישוי של מקצועות רפואיים במשרד הבריאות ויש לו זכויות רבות.

פרופסור יציב, מה שלומך? קודם כל, אני תמיד נהנית לראות אותך בתוך הוועדה שלי, וזו זכות גדולה עבורנו, ויש לך הרבה ניסיון וידע וחוכמה. פרופסור יציב, בוא תעזור לנו לעזור לכם.

תודה על המחמאות. באותה מידה אני נהנה לשבת בישיבות שלך.

אני מוכרח להגיד שני דברים: קודם כל, אני באמת מסכים שהמקצוע הזה הוא מקצוע חשוב, ומה שתואר בהתחלה כעזרה רפואית ממשית – בהחלט, אני באופן אישי מכיר לא מעט מקרים שנהנו מאוד מהטיפול הזה.

נקודה שנייה – אנחנו חושבים שצריך להכניס את הנושא הזה לתכניות העבודה. ראינו בנושא הזה חשיבות לא רק כשהייתה חקיקה קודמת ושלמעשה מדובר - - - אלא באמת ראינו במקצוע הזה מקצוע חשוב לבריאות העם למרות שיש נושאים רבים אחרים אבל אנחנו באמת חושבים שזה מקצוע חשוב וכדאי לקדם אותו.

דבר נוסף – אני השתתפתי בישיבות עם המנכ"ל ועם השר. אני יכול להגיד לכם, ואת אמרת את זה – באמת, בכל הכנות ובכל הרצינות: יש רצון בלתי רגיל לקדם את הנושא הזה. יש הסכמה גם של השר וגם של המנכ"ל שהנושא הזה חשוב ושווה, וחשוב לקדם את התקנות. כפי שאת אמרת, יש בשנתיים האחרונות הרבה מאוד נושאים חשובים שנדחקו הצידה בגלל הקורונה. אני לא רוצה להגיד שהקורונה מסבירה את הכל אבל יש קשיים גם מבחינת כוח אדם ויש קשיים אחרים אבל אין ספק שהקורונה דחקה הצידה הרבה מאוד מקצועות חשובים, כולל נושאים שאני בעצמי הגשתי להסדרה ושעדין לא הוסדרו.

לכן, אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: יש רצון טוב, יש הסכמה של משרד הבריאות שזה נושא חשוב, יש הסכמה שברגע שקצת יוקל מבחינת הקורונה והנושאים הסופר-בוערים, אנחנו ניגש להשלים את המלאכה הזאת. אני, מצידי, אעשה כל מה שביכולתי כדי לקדם את העניין הזה מצד האגף שאני עומד בראשו כי אני באמת-באמת רואה חשיבות שהמקצוע הזה ייכנס לתוך הסדרה כי כאשר הוא לא בהסדרה, תמיד יש סכנה שכל מיני אנשים לא ראויים יטפלו בחולים בצורה לא נכונה.

אז אני באמת רוצה שתדעו שיש רצון טוב לקדם את העניין, ואני מבטיח שנעשה כל מה שביכולתנו כדי שהעניין יקודם.

פרופסור יציב, אני מסכימה אתך, אני קראתי גם את הדברים, קראתי על הוועדות המייעצות על החקיקה – אני אגיד לך: אני, באופן אישי, ואמרתי גם כאן בוועדה, שאני הולכת להיכנס חזק בנושא של הסדרת מקצועות הבריאות ובכלל הטיפול בהם. אנחנו קידמנו החלטת ממשלה, ויושב כאן סימון דוידסון שהוא מסיעת יש עתיד, ועשיתי את זה בשיתוף החבר שלי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, מסיעת יש עתיד, כדי לקדם את החלטת הממשלה על מקצועות הבריאות של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת, שלמרות שהוסדר העיסוק בהם, עדין יש לנו שם בעיה מאוד-מאוד חמורה.

לאותו תהליך אנחנו יוצאים עכשיו עם הפסיכולוגיה הציבורית, וגם מה שאנחנו מסדירים לו את העיסוק בתחום – עדין לא תם ונשלם. יש עוד הרבה עבודה בנישה הזאת. הסדרת העיסוק זה תחילתו של איזה שהוא מהלך שצריך לעשות. אני רק אגיד שאני נכנסת לכל העולם הזה היום, של אחיות, של פרמדיקים, כוננים כי בסוף פרמדיקים עדין לא מוסדר – כל מי שבא לטפל בנו, עזרה ראשונה בבית, פרמדיק – אין לו הסדרה של התחום הזה וזה הזוי. בסוף עוזרי רופא וכל מיני דברים, מטפלים באומנות – זה דברים שאנחנו רוצים אותם. העולם הזה הוא העולם הכי חשוב היום. כדי לחסוך לנו המון כסף בעתיד, אנחנו צריכים לטפל במניעה. מניעה זה מקצועות הבריאות, הרבה מהם, ובסוף זה כוח אדם מאוד חשוב.

לא יכול להיות שאנחנו עובדים פה מאז נכנס החוק כל-כך הרבה שנים. היום אנחנו ב-2022 – תשמעו, זה בלתי אפשרי לדמיין ולחשוב שאנחנו ב-2022 ואנחנו מדברים על רפורמה מ-2019. תשמעו, אנחנו רצים שנים אחורה.

הוועדה מבקשת, פרופסור יציב, לקבל לוחות זמנים, פחות או יותר, כדי שלא נצטרך לעשות פה דיון כל יומיים ולתזכר אתכם שטרם הובאו התקנות ולהלחיץ. מה מונע כרגע מלהביא לנו תקנות, וכן אם אתה יכול להגיד לנו מבחינת לוחות זמנים כדי שאנחנו נרשום על לוח ליבנו ועל לוח הוועדה כרגע, מתי אנחנו חוזרים אליכם? אני כן אגיד שאני חושבת שזה צריך להיות הרבה לפני שהכנסת הזאת יוצאת לפגרה – זאת אומרת שיש לנו בערך חודשיים.

פרופסור יציב?

תראי, אני לא יכול להתחייב לגבי תאריכים ספציפיים מכיוון שאני לא היחיד שמטפל בנושא הזה. אני אעביר את המסר הזה כמובן לכל הגורמים, את המסר שלך ושל הוועדה. אני יכול להגיד שאעשה כל שביכולתנו כדי לקדם את העניין.

אני מקווה שהמצב, כפי שהוא כיום מבחינת הלשכה המשפטית כי זה המקום שבו בסופו של דבר התקנות האלה צריכות להיווצר – שהלשכה המשפטית במשרד תמצא את הנישה המתאימה כדי להכניס את הנושא הזה לסיים את העבודה.

אני אעביר את המסר שלך ושל חברי הוועדה לכל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה כדי לקדם אבל באמת, הלוואי שהייתי יכול להגיד לך שבעוד חודשיים זה ייכנס. אנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה בעוד חודשיים, לא מבחינת הקורונה ולא מבחינת דברים אחרים.

את הזכרת את העניין של עוזרי רופא – אני רוצה להגיד לך שעוזרי רופא, אני לא עושה עכשיו השוואות אבל עוזר רופא שעדין יושב ומחכה – אין צל של ספק שהוא ישפר בצורה בלתי רגילה את רמת הטיפול בחולה על-ידי הרופא. זה יאפשר לרופא להקדיש הרבה יותר זמן לחולה מאשר היום אבל גם הנושא הזה מורכב ועדין לא התקדם.

לכן, אני לא יכול להגיד זמנים מדויקים. אני יכול רק להבטיח שאעביר את המסר ואעשה כל מה שביכולתי כדי שהנושא יקודם.

פרופסור יציב, תודה רבה. אני רק אגיד שיש לנו מישהו מהייעוץ המשפטי של המשרד או שלא? תראו מה נעשה: אנחנו נוציא מכתב למשרד הבריאות עם בקשה ללוחות זמנים מאתנו, מוועדת הבריאות של הכנסת, למשרד הבריאות, לקבל לוחות זמנים מתי יגיעו התקנות האלה כדי שנדע. אם לא, אנחנו נכנס את הוועדה כל הזמן ונבדוק מה קורה עם זה. החוק הזה עבר, חייבים להתקין תקנות. בואו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה, מה לוחות הזמנים, מה מעכב ולשמוע קצת יותר.

פרופסור יציב, אני באמת מכבדת ואני באמת חושבת שמה שאמרת לגבי עוזרי הרופא זה מאוד נכון. היום, בתוך המערכת הרפואית, מתעסקים בטופסולוגיה, שזה חשוב, ובדברים בירוקרטיים, ואנחנו רוצים שמטפל יהיה מטפל וכל השאר יעשו את העבודות שלהם.

אני כירופרקטור, אני מכהן כיום כנשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה. קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות הזאת ועל כינוס הוועדה. תודה לחבר הכנסת סימון דוידסון ולך, חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הוועדה.

רציתי להגיד, וזה מאוד חשוב, שאנחנו כבר נפגשנו מספר פעמים עם פרופסור יציב, ומעבר לזה שהוא אדם נהדר, הוא באמת מקצוען והלב שלו במקום הנכון, והוא אמר לנו בפירוש שיש לו עניין לעשות את זה. אנחנו נפגשנו מספר פעמים, ויש כבר טיוטת תקנות. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לעשות את העבודה מהתחלה. טיוטת התקנות קיימת, אנחנו ישבנו אתם והייתה הסכמה מלאה בדיון האחרון שהיה לנו אתם ב-2019 – הייתה הסכמה מלאה בסוף הדיון לגבי התקנות. גם היה פינג-פונג הלוך-חזור של תיקונים קטנים פה ושם. חשוב להבין שלמחלקה המשפטית של משרד הבריאות אין עכשיו ימים של עבודה. יש שעות ספורות מאוד של עבודה - -

אני רק אגיד שבניגוד לכנסת שמשנה פניה או ממשלות – המשרדים לא. הפקידות המשרדית נמצאת, נשארת, התפקידים למעט מנכ"ל – לא הזזנו להם את הגבינה יותר מדי, ויש תקנות שצריך לקדם אותן.

נכון. וכמו שאמרתי, הטיוטה כבר קיימת, יש הסכמה על כל הפרטים והמחלקה המשפטית צריכה לשבת ולסגור את הקצוות, וזה באמת לא הרבה עבודה.

כמו שצוין, וציין חבר הכנסת דוידסון – כל יום שעובר וזה לא נעשה, אנחנו נותנים פתח לשרלטנים ולכל מיני אנשים שמרשים לעצמם לקרוא לעצמם כירופרקטורים כשאין להם לא את הידע ולא את המקצועיות המתאימה, ומסכנים את הציבור בישראל, כשתפקידו של משרד הבריאות בישראל הוא לשמור על הציבור, ואני לא צריך להגיד את זה.

תודה, צחי. לידך יושב דוקטור גיא אלמוג, בבקשה.

אני מגיע מאסף הרופא, אני מנהל את הכירופרקטיקה שם ב-17 השנים האחרונות, ומלווה את התהליך הזה מול משרד הבריאות. התסכול שלנו כמובן אל מול המטופלים בסופו של דבר, כאשר אנחנו רואים מטופלים על בסיס יום-יומי שמופקרים בריאותית. במצגת שהעברנו לכם כאן אתם תראו מקרים של שברים בעמוד שדרה למבוגר בן 80 שאסור היה לגעת בו. ממש שבר, ואותו מטופל יישאר במחוך ויחיה כל חייו בנכות קשה.

יש לנו נתונים לגבי כמה נפגעים יש כתוצאה מטיפול לקוי?

ההערכה שלנו היא של עשרות נפגעים. אנחנו נתקלים בעשרות מקרים בשנה. יש מחקר שפורסם על-ידי פרופסור צבי לידר, מהנוירו-כירורגית של איכילוב, שמתאר ארבעה מקרים של מיאלופתיה צווארית ונזק לחוט שדרה, והחבר'ה האלה גם אחרי ניתוח יישארו נכים לכל חייהם, כאשר המאמר הראשון שהוא פרסם, שזה בעקבות טיפול כירופרקטי. כיוון שאנחנו מכירים מהכנסים, יצרתי איתו קשר ונכנסנו לתוך הנתונים. גילינו שמתוך ארבעה מקרים שהוא פרסם, אחד באמת היה מתוך טיפול כירופרקטי, וכל השאר זה מקרים של שרלטנים ומתחזים שעשו מה שעשו בלי לדעת מה הם עושים, בלי לבדוק ולהעריך ובלי יכולת להעריך את מצב המטופל, ואותם אנשים שנפגעו יישארו נכים לכל חייהם.

אתם יודעים? אתם שומעים על זה בפעם הראשונה, אצלנו זה היום-יום. חלק מהזמן באסף הרופא אני מטפל ככירופרקט וחלק מהזמן מצטרף לצוות של ניתוחי עמוד שדרה ועושה מרפאה אורתופדית בנושא עמוד השדרה – את האנשים האלה אנחנו רואים כל הזמן. המקרה זה, של אותו מטופל בן 80 שהגיע אלי, אני אראה לכם את התיעוד הרפואי שלו – בכל התיעוד הרפואי מצוין שהוא טופל על-ידי כירופרקטור, והכירופרקטור גרם לשבר, ולא רק שהוא טופל פעם אחת ונגרם השבר אז הוא הגיע אליו אחרי יומיים והוא גרם לו לשבר נוסף, ומשם הוא הגיע לחדר המיון. ורק אחרי שהזמנו אותו לפגישת בירור אצלנו, ביחידה בבית החולים, כדי להבין מה נעשה, אתה מבין שהוא הלך לעוד איזה שהוא מטפל, שאנחנו יודעים ומכירים את השם הזה שפועל ביהוד, וכך זה קורה.

כל מבט של איש מקצוע, בחמש דקות רפרוף על ההדמיה של אותו איש מבוגר, צריך לדעת שבכזה בן אדם אסור לגעת בטכניקות האלה. אנחנו פשוט מפקירים את האנשים האלה לחסדי מטפלים כאלה ואחרים, שפשוט פוגעים בהם על בסיס יום-יומי.

תודה. ממכבי שירותי בריאות נמצאת אתנו דוקטור גלי, מנהלת אגף רפואה במכבי טבעי, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו, במכבי טבעי, יכולים באיזו שהיא צורה לסנן את הכירופרקטים שאנחנו מקבלים ולבדוק בדיוק איפה הם למדו ולהבטיח שאנחנו מקבלים רק כירופרקטים מקצועיים שלמדו במוסדות מוכרים לפי הקריטריונים שקיימים בארצות-הברית ובאירופה. אבל אין ספק שבחוץ הציבור לא מוגן בשום צורה מפעילות של שרלטנים כאלה ואחרים, שלמדו לימודים מקוצרים, והדבר הזה מאוד-מאוד מטריד. בספרות יש דיווחים רבים על פגיעה על-ידי כירופרקטים או שקוראים את עצמם כירופרקטים ללא הכשרה מספקת.

אנחנו רוצים מאוד לתמוך במהלך הזה ומקווים שהנושא הזה יוסדר במהרה, גם לרווחה של המטופלים שלנו ולציבור הרחב.

בהקשר למה שאמרת באופן כללי, חברת הכנסת סילמן, לגבי הסדרה של מקצועות הבריאות – אני רוצה גם לקוות שבעתיד יוכלו להיות מוסדרים מקצועות נוספים מתוך הרפואה המשלימה כי באמת, אם אנחנו מדברים על רפואה מניעתית, אז גם למקצועות נוספים כמו דיקור יש משמעות, והנושאים האלה גם כן נגררים ונמצאים במצב עוד פחות טוב מאשר הכירופרקטיקה.

כמה כירופרקטים אתם מעסיקים היום במכבי טבעי?

אנחנו מעסיקים היום בסך הכל 15 כירופרקטים. כירופרקטים רבים אין היות ואין לימודים בישראל, אין הרבה להשיג, שזה עוד נושא כי אם תהיה הסדרה גם יהיה פתח ללימודים בישראל וזה יאפשר לנו לתת מענה טוב יותר ולגייס אלינו עוד כירופרקטים רבים. יש ביקוש מאוד גדול, ודווקא בתקופה של הקורונה, עם העיכוב שהקורונה יוצרת לעניינים כמו הסדרה, במקביל לזה יש עליה בביקוש לטיפולים גם אצלנו וגם בציבור, ואנחנו מאוד נשמח שתהיה הסדרה והדבר יאפשר למידה בישראל ומכאן נוכל להתקדם וגם להגדיל את השורות שלנו של המטפלים.

תודה רבה.

אם אפשר, עוד שתי נקודות בהמשך למה שנאמר: אנחנו ביצענו עבודה מול ארבעת בתי הספר לרפואה הגדולים בישראל בנושא לימודי כירופרקטיקה והדבר אפשרי. הרי לא יתכן שכל מי שרוצה ללמוד כירופרקטיקה צריך ללמוד בחו"ל. מדובר בעשרות מתעניינים בשנה, שרובם לא יכולים לעמוד במעמסה הזאת של לימודים בחו"ל אבל השורה התחתונה בכל דיון כזה, וקיימנו דיונים מעמיקים עם בתי הספר לרפואה, זה שהדבר לא יתכן כל עוד אין הסדרה. כלומר, כשהמקצוע לא מוסדר ופרוץ, אף בית ספר לרפואה לא יקים מסלול שש-שנתי, לתואר ראשון ושני, כשאין מאחורי זה כלום.

ברור.

והדבר האחרון זה שלפעמים ההרגשה שאנחנו מדברים עם אנשים, שאנחנו דוחפים אותם לאיזה משהו חדשני. רבותי, בכל מדינה – בצפון אמריקה, אירופה ובמקומות אחרים בעולם, הדבר מעוגן בחוק ומוסדר. בלבנון לא ניתן לקיים את מה שמתקיים פה, בארץ. הפריצות והג'ונגל הזה שמתקיים פה על בסיס יום-יומי – בלבנון, באירן, בקפריסין, במדינות אפריקה, במקומות שהרבה פחות אנחנו מחשיבים והרבה פחות מפותחים מאתנו – זה לא מתאפשר. ופה, בארץ, זה נגרר ונגרר, וביום-יום אנחנו רואים את התוצאות של זה.

תודה. מארגון "נפש בנפש" נמצא אתנו רונן פוקסמן, מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, שבטח יוכל להגיד הרבה יותר טוב כי הלימודים כרגע בחו"ל, החבר'ה מגיעים אליו, במיוחד עולים שרוצים להגיע לארץ. הייתי ב"נפש בנפש" בשבוע שעבר, ואנחנו רוצים לעזור להם להסדיר הרבה תחומים לעולים ובכלל. רונן, אנחנו אתך.

שלום. תודה רבה. אני מדבר מהבית, אני בבידוד עם ילד, כרגיל.

בריאות איתנה ורק טוב.

אני בקשר ארוך שנים עם צחי, נשיא האיגוד וגם עם כירופרקטורים אחרים. אני מייצג בעיקר כירופרקטורים מארצות-הברית וקנדה, ואני אשתמש אולי במילה לא מקובלת – הם "סבונים", הם עושים רק לפי התקנות. הם לא יבואו לפה על איזו שהיא אבחנה או הבטחה של "יהיה בסדר", תבואו ונעשה לכם משהו. כמו שהיה עם הפודיאטורים, שחלקם חיכו 18 שנים – אני לא מגזים, 18 שנים, עד שהוועדה בראשות פרופסור יציב סוף-סוף אמרה שזה לא הגיוני וצריך להסדיר את זה, אז עכשיו באמת תורם של הכירופרקטורים.

המספרים הולכים ועולים כי באמת, כמו שציינו פה, שם לומדים אז יש גם ישראלים שלומדים שם אבל הרבה מאוד מועמדי עלייה, שרק לכנס שיש לנו עוד חודשיים, כנס מקצועות הרישוי בהובלתו של פרופסור יציב, נרשמו כבר לא מעט, ולצערי אצטרך להגיד להם שאין להם למה לבוא כי הם יבואו, ישמעו הרבה דברים, יראו קולגות שלהם מתחומים אחרים שמתחילים את תהליך הסדרת הרישוי – אלא אם כן יצאו מפה בשורות עד סוף מרץ – אני אצטרך לבטל את ההשתתפות שלהם ולהגיד להם: חברים, אני מקווה שבשנה הבאה הנושא הזה יוסדר. זה מצטרף לעוד לא מעט מקצועות אחרים שאנחנו צריכים קצת מה שאנחנו קוראים באנגלית - - - ולעזור להם לעזור לנו. בסופו של דבר, הם באמת רוצים לבוא לפה ולא בשביל לעשות את המיליונים. הם באים לפה כי הם רוצים לעבוד, להתפרנס בכבוד ולעזור.

אז מכאן אנחנו קוראים את הקריאה שלנו, שמחים לשתף פעולה, שמחים להביא case study`s ולחבר עם מי שצריך כדי לאפשר לאותם אנשים להגיע לפה, להתחיל את תהליך הרישוי, לסיים אותו, לעבוד כדת וכדין ולא בצורה פרטאצ'ית חלילה, ולהיות חלק מכוח העבודה הישראלי המקצועי, שכמו שבאמת אמרו פה המקצוענים, שהוא כל-כך נדרש. תודה.

תודה רונן. אתה יודע שאני נמצאת מולכם גם בדבר הזה. מזכירה לקבוע לנו פגישה נוספת.

אני אורתופד, מייצג את האיגוד הישראלי לאורתופדיה באסף הרופא. רוב תלונות הכאב בגוף הן במערכת השלד, ורופאים לא לומדים לטפל בכאב בתחום הזה, אין מקצוע כזה ברפואה. יש אורתופדיה, שזה מנתחים אז יש פער. הציבור צריך מישהו שייתן לו מענה נכון, שזה לא ניתוח ולאו דווקא תרופות, שיש להן גם תופעות לוואי, והתחום הכי מקצועי בתחום הזה זה כירופרקטיקה.

תספר קצת למאזינים או למי שצופה בנו עכשיו מה זה אומר כירופרקטיקה באופן פרקטי? מה זה?

אני חושב שזה דווקא גיא יכול לספר - -

לא, כי אמרת שבשונה מאורתופדיה – מישהו כמוני, שלא מעולם הבריאות, מבין שאורתופדיה זה גרזנים, זה משהו אחר, שוברים, מחברים...

בסדר. אנחנו אורתופדים, אנחנו מנתחים. יש להם מגוון דברים שבטח יפרטו אחר-כך אבל זה מוביליזציות, מניפולציות, תנועות מהירות, עיסויים עמוקים, חלק מהם משתמשים בטכניקות דיקור. כל הדברים האלה יכולים להיות מסוכנים. זאת אומרת, שאין ויכוח פה שהם צריכים ללמוד את המקצוע, והם צריכים לדעת ממה להיזהר. זה פן אחד.

פן שני, שבא מישהו עם כאב, יכול להיות שיש לו בעיה רפואית והוא צריך להגיע לחדר מיון, וגם את זה צריך ללמוד, מה שאנחנו קוראים "דגלים אדומים".

אז כל זה מסתכם בעובדה שאנחנו חייבים את המקצועות האלה, של מטפלים במערכת שריר-שלד, בתלונות של מערכת שריר-שלד, ואנחנו צריכים שיעשו את זה בצורה אחראית ובטוחה, אחרי שלמדו, אחרי שזה אושר, ואי אפשר להגיד שכל מה שהם יעשו יצליח, זה אף פעם לא קורה אבל הבסיס הוא שהם למדו את המקצוע במקום מוסדר והם מאושרים על-ידי משרד הבריאות.

תודה רבה. יש לנו נציגה מהמועצה להשכלה גבוה, מיכל אופיר? בזום.

זו פעם ראשונה שאני משתתפת בישיבה בנושא הזה...

ברוכה הבאה.

תודה. אנחנו עובדים במתכונת של תכניות רב-שנתיות בוות"ת ובמל"ג. לקראת התכניות האלה אנחנו מקבלים מהמשרדים הממשלתיים את הצרכים למשק, מקצועות נדרשים, תחומים שחשוב לפתח וכולי. בתכנית הרב-שנתית הנוכחית לא קיבלנו שום אמירה לגבי מקצוע הכירופרקטיקה וגם לא לקראת התכנית הרב-שנתית הקרובה.

אוהו, את מגלה לנו סודות פנימיים.

כן, זה לא סודות. אנחנו קיבלנו אמירות על ריפוי בעיסוק ועל הפרעות בתקשורת ועל פיזיותרפיה ועל סיעוד ורפואה וכולי וכולי, על הכירופרקטים לא קיבלנו אמירה - -

- - - כירופרקטים – אתם בחוץ.

שמעתי כל מיני אמירות אבל לא משהו רשמי וקונקרטי. מה שכן, כל עוד המקצוע לא יוסדר על-ידי משרד הבריאות, אנחנו לא נוכל לטפל בתכניות בעניין הזה. זה כמו התכנית של עוזרי רופא, שאת הזכרת קודם - -

לגביהם כן קיבלתם משהו?

לגבי עוזרי רופא קיבלנו בתכנית הרב-שנתית הנוכחית שמסתיימת השנה שלוש תכניות ואנחנו אישרנו אותן - -

ותרפיה באומנות?

- - אבל בכפוף להסדרת המקצוע על-ידי משרד הבריאות.

מיכל, אנחנו מנצלים אותך פה לגבי שאר הדברים, אז אנחנו שואלים אותך הכל אבל זה אומר משהו כי בעצם עוזרי רופא – גם לא הוסדר התחום שלהם אבל כן קיבלתם. לגבי הכירופרקטיקה, שזה כבר בתהליך וזה נכנס, אז לא קיבלתם. אז בואו נגיד את האמת – למה אמרתי בצר להם? כי זה גם בצר לנו וזה אומר שכרגע זה לא כל-כך על שולחן העבודה.

אנחנו לא קיבלנו אמירה ממשרד הבריאות לגבי העניין הזה. לגבי עוזרי רופא קיבלנו חד-משמעית אמירה שזה מקצוע חשוב, וחשוב לקדם אותו כי אנחנו יודעים שזה מקצוע ביניים בין רופא לאח או אחות, שיכול מאוד לקדם את המערך הרפואי בארץ. לגבי כירופרקטיקה לא קיבלנו אבל עוד פעם, יש הרבה תכניות שלא קיבלנו לגביהן אמירה ובכל זאת אנחנו מטפלים.

הערה?

כן. לא הצלחתי להבין במה קשור העניין של המל"ג – אנחנו עכשיו לא מנסים להקים בית ספר בארץ, אולי זה יהיה בעתיד אבל כרגע, אנחנו מנסים - -

אני לא אומרת. אני רק אומרת שכרגע זה לא נמצא בתכניות העבודה שלהם. אתה יודע, זה הרבה פעמים לא נמצא בתכניות העבודה לגבי דברים נוספים שרואים בהם אופק, אם זה קדימה, מתוכנן או לא מתוכנן אבל כרגע, מבחינתי, אני רוצה לראות את כל התמונה ואיפה זה עומד בהיבטים השונים, וזה חשוב לנו. בסוף, המל"ג והוות"ת, גם אם הם לא מקדמים את זה בתוך הדברים שלהם ברמת הפרקטיקה – אתה יודע, זה לגבי אלה שמגיעים מחו"ל עם המקצועות והסדרה שלהם – זה כל מיני דברים קטנטנים כאלה שהם כן אחראים עליהם, אפילו אם הם לא פותחים בית ספר או מטפלים בזה. נכון? תקני אותי אם אני טועה, מיכל.

כן, לגמרי.

זה לא רק להקים בית ספר לכירופרקטיקה, זאת תכנית עבודה.

כשאנחנו מגבשים המלצות לוות"ת ולמל"ג, אנחנו לוקחים את מגוון השיקולים הגיאוגרפיים, התכנוניים, התקציביים, האקדמיים ומביאים בחשבון את השיקולים של המשק ועושים את החישוב הכללי.

תודה רבה. יש פה מישהו נוסף מקופות החולים הנוספות או מישהו אחר שרוצה להתייחס?

גברתי יושבת-הראש, תודה רבה. אני מחברת "הקבינט", אני מייצג את החברה הישראלית לכירופרקטיקה. חשוב לציין שאני מייצג גם את יה"ת – האגודה הישראלית לטיפול באמצעות אומנויות, שזה רלוונטי בצורה עקיפה לנושא הזה. למה אני מציין את זה? כי באמת אנחנו שמים לב שבתקופה האחרונה במשרד הבריאות יש נכונות אמתית להסדיר את מקצועות הבריאות שטרם הוסדרו. לדוגמה – בוועדת השרים לחקיקה אושרה הצעת חוק פרטית להסדרת טיפול באמצעות אומנויות והיא תעבור מחר קריאה טרומית בתמיכת משרד הבריאות.

וגם בנושא הזה, של הסדרת מקצוע הכירופרקטיקה, שהוא בשלב הרבה יותר מתקדם כי הוא אושר בחקיקה ראשית – כל מה שנותר הוא להסדיר את התקנות. חשוב לי להדגיש ברחל בתך הקטנה וברחל בתה הקטנה של הוועדה – טיוטת התקנות כבר קיימת והיא מבוססת על ההנחיות של פרופסור יציב, והיא נמצאת כאן, אצלנו. למעשה, בזכות זה שמשרד הבריאות כן עוסק וכבר עוסק בנושא של הסדרת מקצועות הבריאות בטרם הוסדרו, אפשר לבוא ולסכם את הנושא הזה בתקופה מאוד-מאוד קצרה.

לכן, אני מבקש שהוועדה תנחה את המשרד להיפגש עם גורמי המקצוע, אם האגודה הישראלית לכירופרקטיקה, לבוא ולהסדיר את טיוטת התקנות, להפיץ אותה באופן מידי לעיון הציבור ולהביא אותה לאישור הוועדה בתוך חודש, בתוך חודשיים, זה לא צריך לקחת יותר מזה. תודה רבה.

תודה. אני חושבת שפחות או יותר שמענו את הדוברים. מי שלא – אנחנו ניקח ממנו אחר-כך את הדברים. אני רוצה לסכם כי אנחנו בדיון מהיר, ונמשיך ונרחיב כי אני אקיים על זה דיון נוסף.

אז כמו שציינתי – אנחנו ניכנס חזק לנושא של הסדרת מקצועות הבריאות בתחומים השונים, חלק מזה זה גם תחום הכירופרקטיקה, שנמצא כבר על שעון המכוונים המון זמן ועדין לא טופל.

אנחנו מבקשים לאור מה שאמר פרופסור יציב, שהנושא חשוב ושווה וחשוב לקדם את התקנות – אני מבקשת לקבל לוחות זמנים. אנחנו נערוך כאן בדיוק בעוד כחודש ימים דיון נוסף של הוועדה כדי לבדוק איפה זה עומד, בתקווה שעד אז נקיים גם דיון עם משרד הבריאות, שולחן עגול, יחד עם האנשים מאחורי הקלעים ברמה פנימית שלנו כדי לבדוק איך אנחנו מקדמים את זה מול הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות, ואנחנו נעדכן. טיוטת התקנות קיימת, יש הסכמה על רוב הפרטים, אנחנו צריכים את המחלקה המשפטית שתיכנס לתמונה, ולהסדיר את התקנת התקנות כמה שיותר מהר במקצוע הנ"ל

אנחנו נעקוב ונעדכן גם אתכם. בעוד כחודש אנחנו נקיים כאן דיון נוסף. במידה ושום דבר לא מתקדם, אנחנו נהיה על זה.

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, את רוצה להוסיף משהו?

לא, תודה.

אני רוצה להודות לך על האסרטיביות, על הזריזות והמהירות, אני יודע שאת כזאת, הלוואי והיו אחרים כאלה אבל בסוף, אם לא יושבים על זה, זה לא קורה.

אז אני סומך עליך ועל הוועדה - -

בעוד כחודש אנחנו נפגשים כאן פעם נוספת, ואנחנו נמשיך וניפגש עד זה יוסדר.

אני הולכת לוועדת הכספים להצבעה. אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת סימון דוידסון, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חבר הכנסת יבגני סובה על הדיון המהיר הזה. נקיים דיונים מהירים ככל שניתן כדי להסדיר את עולם הבריאות שכל-כך חשוב בליבנו. אנחנו פה בשביל הבריאות, וכך יהיה.

תודה. אני נועלת את הישיבה. השם עמכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.