פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הכספים
26/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 12:45

שינויים בתקציב לשנת 2021

חברי הוועדה: ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ג'ידא רינאוי זועבי

אלון טל

ירמיהו גור - סמנכ"ל תכנון שירות ומדיניות ותקציבן המרכז למיפוי ישראל

משה צייזלר - מנהל תחום, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - אגף התקציבים, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אולגה בכשי - מנהלת תחום תקציבים, משרד ראש הממשלה

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


שינויים בתקציב לשנת 2021

אנחנו ממשיכים בסעיף הבא בסדר היום, שינויים בתקציב לשנת 2021.

פנייה מספר 99, משרד הכלכלה.

אגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצוב סך של 25 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור תקצוב אזורי תעשייה ביישובים הבדואים בהתאם להחלטת ממשלה 2397 שעניינה תכנית לפיתוח כלכלי-חברתי בקרב האוכלוסייה הבדואית בשנים 2021-2017. בסכום הזה מתכוונים לתקציב שני אזורי תעשייה, האחד בתל שבע ואחד בשגב שלום.

חברי הכנסת, שאלות.

תודה רבה. אני מבקש לדעת מאיזה סעיף נלקח התקציב במשרד הכלכלה.

כרגע הוא לא נלקח משום מקור. אנחנו מתקצבים רק הרשאה להתחייב ואנחנו משתמשים לצורך כך בתקציבים שהוקצו בהחלטת הממשלה בשנים הבאות.

זה כסף שחונה באזורי תעשייה ומשם אתה לוקח, מתוך אזור התעשייה?

זה כסף שהוא חונה בתקציבים של החלטת הממשלה, ההחלטה נגמרת בסוף השנה וכדי למצות אותה אנחנו מתקצבים אנחנו מתקצבים את אזור התעשייה.

אתה מדבר על החלטת ממשלה מ-2017. נכון?

נכון.

בהחלטת הממשלה מ-2017, אם אתה יודע כמה יש לך, למה אתה מביא את הפנייה? אתה יודע שב-2017, 2018, 2019, 2020 ו-2021, אתה יודע בדיוק כמה יש לך כל שנה לפי החלטת ממשלה. מה קרה עכשיו שאתה צריך את הפנייה הזאת?

ההחלטה התקבלה באמת בשנת 2017 אבל מאז השתנו דברים. למדנו דברים חדשים. בסוף אנחנו רוצים למצות את כל ההחלטה. יש דברים שלא הצליחו להתממש ובזמן הזה גם קידמו תב"אות לשני אזורי תעשייה חדשים ולכן אנחנו מציעים לתקצב את אזורי התעשייה האלה.

אני לא אכנס לכל החלטת הממשלה שעברתי עליה בה מדובר גם על החינוך, גם על הרווחה, גם על אזורי תעשייה ותעסוקה. אני רק רוצה לשאול אותך כמה כסף בסך הכול הוקצה בהחלטת הממשלה, כמה לאזורי תעשייה ובאמת כמה נוצל ומה נעשה בעניין.

אני לא יודע לפרט את החלטת הממשלה.

לא ביקשתי הכול. שאלתי לגבי אזורי התעשייה עליהם אתה מדבר.

במקור לא הוקצה כסף לאזורי תעשייה במשרד הכלכלה בהחלטת הממשלה. הסיבה העיקרית הייתה שהיו קשיי ביצוע מאוד גדולים באותן שנים, היו עודפי תקציב מהחלטות קודמות ולא היו לנו אזורים זמינים שהיה ניתן לתקצב. ברגע שהתקדמנו, ראינו שאת שני האזורים האלה כן ניתן לתקצב לצד אזור נוסף ברהט שכבר תוקצב, ולכן החליטו לעשות את השינוי וכן לתקצב את האזורים.

אבל כרגע אמרת שיש תב"אות שכן אושרו. אז כן ידעת שיש מה לעשות עם אזורי התעשייה. כנראה שזה הגיע מאיזשהו מקום. אם זה לא תוקצב ולא הייתה לך אפשרות אז, מהיכן היה לך את הכסף כדי לתכנן את אותן תב"אות?

אני אעשה הבחני. יש כאן תקציבים רגילים שהם לא בהחלטת הממשלה.

על אותם אזורי תעשייה?

על תכנון תב"אות. אני לא יודע להגיד מאיזה תקציב התכנון.

חשוב לי לדעת לגבי אזורי התעשייה. אמרתי לך, אני לא אכנס לכל החלטת הממשלה כי היא לא רלוונטית בפנייה הזאת שלכם אבל אזורי התעשייה הם כן רלוונטיים. אתה אומר שבהחלטת הממשלה לא היה עבור אזורי התעשייה מ-2017 עד 2021 אלא רק ב-2021 אתם טוענים שצריך את הכסף עבור אזור התעשייה. בשנים 2017, 2018 ו-2019 לא היה צריך אזורי תעשייה.

לא יכולנו לפתח את האזורים האלה.

לא יכולתם כי לא הוקצה כסף?

כי לא הוקצה כסף אבל בעיקר כי לא היית לנו את התב"א המוכנה.

עכשיו היא מוכנה?

עכשיו היא מוכנה. כן.

כשהוקצה הכסף הזה כרגע ויש לכם את התב"אות, מה העלויות שהיו לכם כדי להכין אותן?

מי שתקצב במקור זאת הרשות להסדרת הבדואים שהייתה בזמנו במשרד החקלאות.

היא תקצבה ותכננה אותם? אם כן, למה אתם צריכים את זה עכשיו?

לפתח אותם.

אבל אתה צריך לפתח אותם ב-2022.

מה שאנחנו מתקצבים, זאת הרשאה להתחייב. אנחנו נתחייב עכשיו לפתח את האזורים. זה יותר מ-2022. זה בשנים הבאות.

מה לוח הזמנים של הפיתוח?

בגלל ששתי התב"אות כבר מאושרות, ובתכנית אחת יש אפילו תכנון לביצוע, אנחנו מדברים על לוחות זמנים די קצרים ברמה של פיתוח. זאת אומרת, שגב שלום ייקח לנו בסביבות חצי שנה עד שנה להתכונן למכרזים ולתכנן את האזור, ואז נוכל לצאת לפיתוח ראשוני ובשאיפה תוך שנתיים להתחיל לשווק את האזור. בתל שבע אנחנו מקווים שזה יהיה יותר מהר כי כבר יש לנו יש לנו תיק פרויקט ושם נוכל לצאת לביצוע בפרק זמן של מספר חודשים קצרים.

אגב, באזורי התעשייה כמה דונם אתם מכשירים וכמה עסקים ומועסקים יהיו שם לפחות מהחברה הערבית?

בשגב שלום אנחנו מדברים על תוספת של עוד 50 דונם. אנחנו מדברים על אזור שהוא כבר קיים, אזור גדול שהוא גם אזור עוגן. למשל מפעל עוף עוז שהוא מעסיק הרבה מועסקים. אנחנו בעצם מרחיבים את אזור התעשייה בעוד 50 דונם.

אתם מרחיבים באזור ההוא?

כן. אנחנו מרחיבים.

זה שייך לתל שבע?

נכון. זה שייך לתל שבע. אנחנו יכולים לדבר על סדר גודל, בתקווה, של בין 30 ל-50 מיזמים. זה כבר תלוי בסדרי הגודל ומה יגיע לשם.

כשאתם מתכננים מיזמים, אתם יודעים לקראת מה הולכים. כמו שבזמנו תכננו בנתיבות את אזור התעשייה, ליד נתיבות, את פארק נועם.

כן.

ידענו מה הולך שם, ידענו גם מי יהיה שם וכמה מועסקים יהיו שם. אני מכיר את זה כי אז הייתי במשרד הכלכלה. כשאתה מדבר אתי על אזור תעשייה בתל שבע – ותכף נעבור לאזור התעשייה השני למרות שמבחינתי זאת אותה שאלה - תאמר לי מה היעדים הסופיים שאנחנו יודעים שאפשר לשווק, שיווק של הקרקע והאכלוס מבחינתכם כי הרי אתם נותנים דד-ליין תוך כמה זמן אפשר לאכלס. למי אתם פונים? למי זה מיועד? זה מיועד לחברות היי-טק או לתעשייה? כמה עובדים אמורים להיקלט שם?

האזורים האלה, התב"אות שלהן מתוכננות בגדול בעיקר לתעסוקה ותעשייה מקומית. זאת אומרת, יותר לעסקים בינוניים.

מה זה אצלך עסקים בינוניים? עוף עוז נקרא עסק בינוני?

לא. עוף עוז הוא עסק גדול. אנחנו מדברים על מיזמים בסדרי גודל של דונם, דונם וחצי, שני דונם לעסק. אלה עסקים שכל אחד מהם יכול להעסיק 15-10 עובדים. זה מאוד תלוי באופי ומי מגיע.

כמה עסקים כאלה מתוכננים להגיע?

בגלל שבשגב שלום יש 50 דונם, אם יבוא מפעל עוגן גדול, יכול להיות שהוא ייקח את כל ה-50 דונם האלה. אנחנו לא רוצים להגביל את זה.

זאת השאלה. אם יבוא יפעל עוגן ויגיד לך שהוא לוקח את כל השטח, השאלה היא מה העדיפות שלכם, האם העדיפות שלכם שיהיה שם אחד שייקח את הכול ובזה סיימנו, או שאתה אומר שאתה רוצה להביא עוד מפעלים קטנים, שאתה מעדיף שיהיו לך עוד עסקים קטנים מאשר אחד גדול.

בפיתוח אזורי תעשייה יש שלביות. בשונה מרשות מקרקעי ישראל שקודם משווקים ואחר כך מפתחים את הקרקע, כאן התהליך הוא הפוך – קודם מפתחים את הקרקע ואחר כך יוצאים לשיווק והשיווק הוא על פי נהלים שיש למשרד הכלכלה. יש קריטריונים שונים לתעדוף של מפעלים ולפי הקריטריונים האלה אנחנו מתעדפים ורואים מי מקבל את הניקוד הכי גבוה.

תן דוגמה לקריטריון.

מספר העסקת עובדים, טכנולוגיה עילית או טכנולוגיה מעורבת או מסורתית, מספר מועסקים במפעל.

אתה מראש אומר שאתה נותן העדפה לעסק אחד גדול ולא לעסקים קטנים.

ההעדפה שלנו היא לעסקים שמעסיקים כמה שיותר מועסקים.

ברגע שמפעל עוף עוז מעסיק אלף עובדים, יבוא עוד מפעל שמעסיק אלף עובדים ותהיה לו העדפה בקבלת המקום הזה על פני העסקים הקטנים.

זאת שאלה ביחס לרציונל ולהיקף הדונמים. יכול להיות שיבוא מפעל ויגיד שהוא רוצה 50 דונם אבל בפועל יימצא שהוא צריך רק 25 דונם. כן נעשית עבודה ביחס לכל מי שמגיש כדי לנסות לשבץ את המפעלים שניגשו לשטח באופן אופטימלי, כדי שנוכל למקסם גם את כמות המפעלים ובעיקר את מספר המועסקים.

אתם חושבים שתגיעו ל-2,000 עובדים, ל-3,000 עובדים? יש לכם תכנית לזה. אתה אמרת שרק לאחר הפיתוח תוכלו לדעת באיזה עסקים מדובר. קודם כל, מתי הפיתוח יסתיים מבחינתכם כדי שתוכלו לדעת לקראת מה אתם הולכים?

הפיתוח לקראת שיווק, כמו שאמרתי, בשגב שלום, אנחנו מקווים שיהיה מוכן לשיווק תוך שנתיים ובתל שבע אנחנו מקווים שיהיה מוכן תוך שנה. שוב, אנחנו מדברים כאן על פיתוח שטח ואתה בטח מכיר את זה.

אני אחזור לשאלה ששאלתי קודם לכן. אתם באים וצובעים את זה, האם אתם מביאים פתרונות גם לעסקים קטנים?

עיקר העסקים - יתקן אותי משה אם אני טועה - שמגיעים הם עסקים קטנים. יותר נדיר שמגיע עסק גדול. הנהלים הם לא לאזורי תעשייה ספציפיים האלה אלא הם לכל אזורי התעשייה שמפתח משרד הכלכלה באזור פיתוח א' שזה קירוב הפריפריה. הנהלים רוחביים לכולם. לאזור התעשייה באים סוגים שונים של עסקים. יש אזורי תעשייה שבאים אליהם עסקים יותר גדולים, יש אזורי תעשייה שבאים אליהם עסקים יותר קטנים. כאן, אם אני מבין נכון, ההערכה היא שדווקא יגיעו עסקים קטנים ובינוניים, יותר כאלה שמשתמשים בדונם וחצי-שניים ולא בכל ה-50 דונם שיפותחו. יכול להיות שגם יהיה אחרת. הרעיון הוא כן לייצר ודאות, קודם לעשות את הפיתוח הראשוני ועסק שניגש יודע שהאזור בסדר, שכלום לא ייתקע בפיתוח, שכל הדברים האלה כבר קיימים.

הוא מגיע אחרי כל הבירוקרטיה.

בגדול, כן. כשהוא יסיים את כל הבירוקרטיה שלו שגם היא לא פשוטה במדינת ישראל, אז הוא כבר יוכל להתחיל לפתח את המפעל ואז יצטרכו רק לעשות לו השלמות.

מבחינתכם אתם נותנים עידוד לענפים מסוימים?

לא לענפים. יש עידוד לתעשייה. בסוף זה עיקר העבודה של משרד הכלכלה בכלים השונים שלו ולא רק באזורי תעשייה.

בתוך התעשייה יש ענפים מסוימים שאתם מעדיפים?

יש נהלים שונים שמתעדפים עצימות טכנולוגית שונה. הלמ"ס מסווג לעצימות טכנולוגית. בנהלים מסוימים מעדיפים דווקא את העצימות הטכנולוגית הגבוהה. יש דווקא נהלים שמעדיפים את העצימות הטכנולוגית הנמוכה. בכל מיני כלי סיוע שרוצים לעודד פריון, להתניע ייצור מתקדם - דווקא שם אנחנו מעדיפים את העסקים עם העצימות הנמוכה כדי שלהם נוכל לתת הקפיצה. זה משתנה בין הנהלים השונים של המשרד.

השנה מסתיימת החלטת הממשלה. לא בטוח שהכסף הזה יספיק או שאתה אומר הוא יספיק ואתם לא צריכים עוד כי החלטת הממשלה מורכבת מכמה וכמה החלטות? כלומר, משרדים, איגום משאבים. אתם חושבים שצריך להאריך את החלטת הממשלה ולהוסיף עליה או שאתם חושבים שמבחינתכם סיימתם?

למיטב ידיעתי הממשלה עכשיו עובדת על תכנית חדשה לחברה הבדואית. זה עניין שהוא בתהליך ואני מעריך שתהיה החלטה חדשה.

בהסתכלות שלך, כמי שמכיר את אזורי התעשייה, שם תצטרכו אזורי תעשייה?

יש מספר אזורי תעשייה בחברה הבדואית, בדרום. חלקם לקראת אישור תכנון וחלקם בתהליכים סופיים. יש בחורה, יש בערוער וברגע שהם יהיו בשלים, אנחנו נוכל לבדוק. אנחנו בודקם את זה בשיתוף עם רשות הבדואים, הרשות להסדרת ההתיישבות, ואנחנו בודקים שאין תביעות בעלות או שתביעות הבעלות לא מפריעות לפיתוח. זה תהליך מאוד מורכב.

אבל אתם כן חושבים שצריך.

אנחנו כן רואים בהחלטה הקרובה עוד מספר אזורי תעשייה משמעותיים ליישובים של החברה הבדואית.

כדאי שלא יקרה כמו שקרה ב-2017 ושבהחלטת הממשלה כן תשימו כסף עבור אזור התעשייה. בשנת 2017 לא שמתם ועכשיו אתם צריכים את הכסף הזה. זאת ההצעה שלי בעניין הזה.

עוד שאלות?

לא.

מי בעד אישור פנייה מספר 99, משרד הכלכלה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הפנייה אושרה פה אחד.

רוויזיה.

יש רוויזיה.

פנייה מספר 100, המרכז למיפוי ישראל.

אגף התקציבים. הפנייה הזאת מבקשת לתקצב סכום של 5 מיליון ו-25 אלף שקלים לתכנית מספר 43-02-01 עבור הוצאות שכר ותפעול שוטף של המרכז למיפוי ישראל.

חברי הכנסת, שאלות.

אני מבקש לדעת מאיזה סעיף לוקחים.

הסכומים מגיעים מתכנית מספר 43-03-01. זה פנימי.

מאיזו תכנית?

תכנית המיפוי של המרכז למיפוי ישראל. שם יש את התכניות של הקדסטר.

מה זה ה-קדסטר? סליחה על הבורות.

אם רוצים הסבר מקצועי, נמצא כאן ירמי שיוכל להסביר.

תן לנו הסבר על התכנית ממנה לוקחים את הכסף ומה זה הקדסטר. אנחנו לומדים עכשיו משהו חדש.

סמנכ"ל תכנון שירות ומדיניות ותקציבן המרכז למיפוי ישראל. תכנית המיפוי שלנו כוללת טיפול בכמה אספקטים של מיפוי. הראשון, כפי שהוזכר, זה קדסטר שפירושו קביעת גבולות מקרקעין. בתהליך של רישום בטאבו, הטאבו עוסק בקניין שבתוך הגבולות, ומפ"י הוא הגורם הסטטוטורי שקובע את הגבולות. אנחנו שותפים בתהליך הסדר המקרקעין.

זה מה שנקרא סקר?

לא, זה לא סקר. שאלת אותי בדיון הקודם ועניתי. פשוט לא כל כך הבנתי לאיזה סקרים אתה מתכוון ולכן כתבתי את כל הסקרים האפשריים.

אני שואל אם זה אחד מהם.

הפעילות של הסדר מקרקעין, למיטב הבנתי זה לא סקר. אנחנו אמנם מצטרפים, לפעמים יוצאים לשטח כי לקבוע גבולות, אבל זה לא כסקר. בדרך כלל בסקר אנחנו נשאלים על בעלות, שימוש, רישום בקרקעות. כאן אנחנו יוצאים לשם קביעת תפקידנו הסטטוטורי.

גם כאן אתם בודקים בעלויות. שאלתי אם זה חופף.

אנחנו קובעים גבולות. לא בעלויות.

כי שמעתי ממך גם בעלויות.

... בהסדר. אנחנו קובעים בעלויות. בנוסף התכנית הזאת כוללת את תקנות הנדל"ן, התשתיות והמיפוי. רק לצורך ההמחשה, הנדל"ן, אפשר למצוא את הביטוי שלו באתר הנדל"ן הממשלתי שמאפשר קבלת נתונים, הנגשת נתונים על שוק הנדל"ן. אפשר למצוא בו כמה עולות דירות לפי גוש וחלקה ונתונים לגבי מה שיש בסביבה. בנושא של מיפוי, אנחנו ספק המידע הממשלתי של תצלום האוויר השנתי. מספקים לכל משרדי הממשלה. זה על קצה המזלג.

כמה עובדים יש במרכז המיפוי?

לדעתי 221.

אין פרויקט שנפגע בגלל הכסף שאנחנו רוצים להעביר?

אין פרויקט שנפגע. חלק מהתקנות בתכנית ממנה אנחנו מביאים כסף, מדובר בתקנות הרשאה בהן אנחנו מתקצבים במזומן בהתאם לביצוע בפועל. הביצוע היה יותר נמוך מכפי שצפינו ולכן אנחנו יכולים להעביר משם לתכנית של שכר ותפעול.

כתוב כאן ניהול מרכזי, מכרז ואחזקה. תן לי הסבר לגבי המכרז ולמה אתה צריך שם כסף.

אלה פשוט תשלומי חובה שלנו. אנחנו חייבים לשלם על אבטחה, ניקיון וכל פעם חייבים לשלם גם לתחילת השנה באופן שוטף.

כלומר, זה עבור אחזקה שאתם נותנים, כמו הרשאות לשנה הבאה?

עכשיו חלק הוא לרבעון הראשון של שנה הבאה.

זאת בעצם תכנית התפעול של המרכז. יש לו שם את כוח האדם – וזה בהתאם לביצוע בפועל של השכר, לאיוש המשרות בפועל, וגם כל תשלומי התפעול של המרכז עצמו כמו ארנונה, ניקיון, חשמל.

אני שואל כי לא ראינו שהמשרדים באים עבור תפעול ואחזקה לשנה הבאה. יש משרדים שלא מגיעים לצורך כך. כנציג האוצר תסביר לי פעם אחת מה ההבדל. לכל המשרדים יש ניהול ואחזקה, שכירות וכולי, ואני שואל מה ההבדל בין משרד אחד בא עם ניהול ואחזקה שהוא צריך בהרשאה להתחייב לשנה הבאה, לבין משרד שלא צריך את זה.

דיברנו על כך בפניות עודפים, נושא שעלה הרבה.

בעודפים אני הבנתי.

דווקא בעודפים זה יותר ברור.

זה מה שאמרתי.

לכל משרד יש התקשרות שונה בתאריכים שונים לאורך השנה, גם הדרך שהוא מתקשר ואופן התשלום שלו לספק. דבר שני, גם הביצוע בפועל של התקציב שלו לאורך השנה. יכול להיות שמכרז יתייקר או ירד לאורך השנה או איוש המשרות - לרוב זאת תכנית גם עם השכר – כך שהביצוע בשכר נמוך או גבוה יותר ואז לא צריך עוד תקציב בתכנית הזאת.

בעודפים, אמרנו שאנחנו מבינים. כל המשרדים השתמשו בזה וזה בסדר. עכשיו אתה אומר שיכול להיות שיש תקנים שלא אוישו במשך השנה ואתה צריך להעביר את הכסף שלהם לשנה הבאה?

לא. אלה לא תקנים. אלה התחייבויות שהמשרד מבצע.

אין איזה משהו כללי לכל המשרדים?

לא.

זה לא שהחשב הכללי מוציא הוראה לכולם?

זה משהו יותר רחב. אני לא יודע להרחיב בנושא החשב הכללי וההתחייבויות.

באופן כללי לא כל ההתקשרויות הן כמו שאולי היינו מצפים שיהיו מה-1 בינואר עד לסוף דצמבר. יש התקשרויות שהן חוצות שנה ולכן יש חלק מההתקשרויות שהמשרדים – במקרה זה המרכז למיפוי ישראל – עורכים ושהם כבר לשנה הבאה. לכן לפעמים בסוף שנה הם צריכים להיכנס להתקשרויות בגינן הם צריכים כסף.

אדוני היושב ראש, אני אגיד לך את האמת, אני לא הבנתי את ההבדל. אני מבין את ההסבר אבל לא מבין את ההבדל באחזקה השוטפת ולמה כאן זה צריך להיות. אלה עודפים, העברנו את העודפים, אבל כאן, בפנייה כזאת?

אנחנו יודעים להסביר ספציפית על המרכז ועל ההתקשרות הספציפית שלו. בסוף המרכז עצמו מנהל את ההתקשרויות.

אתה מייצג כאן 70 אחוזים מהמשרדים.

היום אני מסביר רק על מפ"י.

התייעצות.

לגבי ה-קדסטר, למדנו בבית ספר בברית המועצות בשיעורי גיאוגרפיה.

אנחנו מצביעים בשעה 13:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:10.)

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו מצביעים על אישור פנייה מספר 100, מרכז למיפוי ישראל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הפנייה אושרה.

רוויזיה.

יש רוויזיה.

פנייה מספר 127 עד 128, משרד ראש הממשלה.

אגף התקציבים, משרד האוצר. פנייה 128 - הבקשה דנה בסעיף תקציבי 04. הפנייה נועדה לתקצב 20,340 אלפי שקלים בהוצאה למשרד ירושלים ומורשת לפי הפירוט הבא:

תכנית 04-51-10, שאלה פרויקטים בהחלטות ממשלה, תכנית שנועדה לתקצוב פעילות הקרן למורשת הכותל. שם יש תקציב בסך של 1,500 אלפי שקלים בהוצאה עבור תכנית החומש לשדרוג תשתיות ולעידוד ביקורים ברחבת הכותל בהתאם להחלטת ממשלה.

תכנית 04-52-12, משרד ירושלים ומורשת, תכנית שמרכזת את הוצאות משרד ירושלים ומורשת בסך של 16,500 אלפי שקלים בהוצאה עבור הוצאות תפעול ופעולות בהתאם לתכנית העבודה של המשרד, שזה כולל בעיקר תקציב עבור תכניות חינוך, שזה חינוך בלתי פורמלי, קידום חינוך טכנולוגי, העמקת הידע בשפה העברית, תכניות בריאות והשכלה גבוהה בהתאם להחלטת ממשלה לפיתוח כלכלי במזרח ירושלים. סך של 2,000 אלפי שקלים בהוצאה פעילות תאגיד גבעת התחמושת שזאת תוספת שנועדה לצורך גידור, מצלמות אבטחה ותשתיות נמוכות לאחר שהייתה פגיעה ברכוש הגבעה.

שאלות.

קודם השאלה שכל הזמן אני שואל. מאיזה סעיף במדע, תרבות וספורט זה נלקח?

התקציב נלקח בעקבות תתי ביצוע בתכניות בינוי מתקני ספורט במשרד התרבות והספורט, תתי ביצוע שנוצרי בגלל התקציב ההמשכי. אין פגיעה בפעילות כי הפעילות מתוקצבת בהרשאה להתחייב והביצוע במזומן ניתן בהתאם לקצב הפעילות.

אם זה בהרשאה להתחייב ויש שם כסף, אפשר להעביר במזומן?

אם היה מזומן עבור ההרשאה. מתקצבים מזומן בהתאם לקצב ההרשאה. לפעמים, אם שמו יותר מדי מזומן כי חשבו שקצב הביצוע יהיה מהיר יותר - את היתרה העבירו.

זה פחות מגרשים שהיו בפועל.

פחות בנייה בפועל. חשבו שקצב הבנייה יהיה מהיר יותר או ההתקשרויות יהיו מהירות יותר ובגלל תקציב המשכי כנראה זה התעכב. שוב, גובה ההרשאה נשאר אותו גובה.

אבל הפעילות לא תיפגע.

לא.

ואתה גם אומר שאם יצטרכו כסף, זה יהיה כבר למגרשים בשנה הבאה. זה לא דבר שייפגע.

כן, כי זה יתוקצב במזומן בהתאם. ההרשאה לא נפגעה.

זאת תכנית החומש?

כן.

מתי היא מסתיימת? ב-2022?

תכנית החומש של מזרח ירושלים?

כן. לשם את רוצים את הכסף, נכון?

כן. תכנית החומש בעיקרון מסתיימת ב-2022.

2022 או 2021? ב-2021 היא מסתיימת, אם אני לא טועה.

אני יכול לבדוק את זה בצורה מדויקת. נמצאת אתנו ב-זום אולגה בכשי, תקציבנית משרד ראש הממשלה. יש פרקים שהם עד 2023. זה תלוי פרקים.

היא התחילה ב-2015. אחר כך הייתה עוד החלטה ב-2016.

והייתה החלטה ב-2018.

השאלה באיזה סעיף.

הנושאים של חינוך, זה מתוקצב עד 2023. פרק החינוך שהוא רוב התקציב כאן. שם יש תקציבים שהם גם ימשיכו בשנת 2023.

מה זה חינוך? זה לא בשביל חינוך.

תכניות של חינוך.

חינוך של הכותל, אבל זה לא קשור.

אתה מדבר על תכנית הכותל או על מזרח ירושלים?

סליחה, אני מדבר קודם כל על מזרח ירושלים.

מזרח ירושלים, יש שם תכניות שהן עד 2023. לגבי החלטת ממשלה על הכותל, היא באמת הסתיימה ב-2020 אבל היה תיקון החלטת ממשלה שהמשיך את הסעיף הספציפי הזה גם ל-2021, את התוספת של מיליון וחצי שקלים.

אגב, בתכנית החומש נוצל עד עכשיו כל הכסף?

כותל או מזרח ירושלים?

מזרח ירושלים.

לגבי מזרח ירושלים, שוב, יש פרקים שממשיכים עד 2023.

עד עכשיו לפי המתווה, כל שנה עומדים ביעדים מבחינת התקציבים? כל המשרדים העבירו?

כן.

אני מכיר משרדים, לאו דווקא בתכנית הזאת, שאומרים שהם לא באמת מחויבים להעביר וגם אם הייתה החלטת ממשלה, אנחנו יודעים שלא תמיד הם מעבירים. ראה תכנית הצפון, מי שמכיר אותה, שמשרדים – מלבד משרד הפנים – לא העבירו. אולי משרד התחבורה העביר קצת אבל בגדול לא כולם העבירו.

אני לא יודע לענות לגבי משרדים אחרים. אולי התקציבנית של המשרד תוכל לענות על השתתפויות של משרדים אחרים ועל ההעברות שלהם.

הייתי רוצה לשמוע ממנה. לפעמים עושים תכנית חומש שהיא יפה וטובה, אבל שמים פירורים. אני בכוונה מביא כדוגמא את תכנית הצפון, שם היו מיליארדי שקלים, אבל זה לא הזיז כי רק משרד הפנים ונגב וגליל העבירו את השתתפותם.

שלום. תקציבנית משרד ירושלים ומורשת. בכל הנושא של חינוך, משרדי ממשלה ששותפים אתנו להחלטה הזאת, כולם עמדו ביעדים שלהם והעבירו תקציבים בהתאם להחלטת הממשלה.

כמה הייתה בסך הכול כל ההחלטה?

בתחום החינוך מדובר על 445 מיליון שקלים.

ההחלטה לא הייתה רק על תחום החינוך.

לא. ההחלטה מדברת על תחומים שונים. בהחלטה הזאת יש 13 תחומים שונים.

נכון. בכל 13 התחומים השונים, כולם העבירו או שרק בתחום החינוך?

מרבית המשרדים כן העבירו את התקציבים שלהם אבל לא בכל התחומים.

ההחלטה כולה עומדת על 2.1 מיליארד שקלים. אם צריך את הפירוט של כל משרד, היכן הוא עומד, נשמח לשלוח אותו לוועדה.

כן, מעניין לקבל את הפירוט על מנת שנראה איך אנחנו מנצלים את התקציב שהתקבל בהחלטות ממשלה לדורותיה –זה אמור גם לגבי הממשלה הזאת ולגביע ממשלות קודמות – כי אם היו מנצלים את התקציב, לא היו צריכים להאריך את החלטות הממשלה.

אני מבקש לדעת כמה דברים לגבי תכנית מספר 04-51-10. המיליון וחצי שקלים שאתם רוצים להעביר, עבור מה זה? כתבתם כאן תכנית החומש לשדרוג התשתיות ועידוד הביקורים. השנה הזאת, בזמן הקורונה, לא היו עודפים בסעיף הזה בנושא של הכותל?

אני אפריד בין הפיתוח לשוטף של הכותל. הפנייה הזאת עוסקת רק בפיתוח. פעילות הפיתוח המשיכה וגם התרחבה. התקופות שפחות הגיעו תיירים לכותל, זה אפשר יותר את הפיתוח ואנחנו רואים שהתכנית של הכותל עומדת בכל היעדים שלה לפיתוח הכותל בהתאם להחלטת הממשלה. זה מיליון וחצי השקלים המדוברים.

אבל אתם לא מבקשים את זה בשביל זה. כלומר, לא רק בשביל זה. ביקשתם עבור תכנית החומש, שדרוג תשתיות ועידוד ביקורים ברחבת הכותל המערבי, בהמשך להחלטת ממשלה. אתם מבקשים שם גם את התכנית לעידוד ביקורים. בשנה הזאת נחסכו המון כספים בנושא הביקורים כי לא היו ביקורים. אנחנו יודעים שהיו בכותל מגבלות, אנחנו יודעים שאנשים פחות הצליחו להגיע לכותל והשאלה אם אין שם עודף. אתה לא לוקח מאותו סעיף אלא אתה לוקח את זה ממקום אחר. למה לא לקחת מאותו סעיף אם נחסך? או שתגיד לו שלא נחסך הכסף ונשאר הכסף של הביקורים ואפילו היו צריכים יותר ואז זה משהו אחר.

אני יודע שקוראים לתכנית עידוד ביקורים אבל חלק מעידוד הביקורים הוא העניין של הפיתוח. בהחלטות הממשלה היו סעיפים נוספים גם לעידוד ביקורים ואני עוד מעט אגע גם בשאלה הזאת. הפיתוח עצמו, ספציפית הכסף הזה שמוקצה לפיתוח, הוא מתקציב משרד הפנים. משרד הפנים, זה איגום המשאבים שלו.

לא הבנתי איך משרד הפנים נכנס לכאן.

סליחה. משרד הפנים הוא בפנייה אחרת. זה משרד ירושלים ומורשת. טעות.

לגבי השוטף, הפנייה הזאת באמת לא עוסקת בזה אבל דיברנו על השוטף גם בפניות קודמות שהועברו. השנה היה צורך בשוטף בגלל התגבור של הקורונה. אמנם הגיעו פחות מבקרים אבל כשהגיעו, העלות הייתה יותר יקרה בעיקר בתקופת חגי תשרי לאור החלטת הקבינט, כשהיו צריכים לשים שערים ותגבור פעילות של סדרני קורונה.

כלומר, אם אתה מסתכל שנתית, על 2021 – וגם על 2020 – ההוצאות השוטפות בכותל היו יותר גבוהות מההוצאות השוטפות בכל שנה.

לא. הן לא היו יותר. הרבה מההוצאות השוטפות של הכותל זה גם חלק מההכנסות. גם ההכנסות ירדו בהתאם לכך שמספר הביקורים ירד. ההשתתפות של תקציב המדינה בתקציב הכותל, לא היה שינוי דרמטי.

לא היה שינוי ואתה אומר שהיה פחות?

מבחינת השתתפות המדינה בתקציב השוטף של הכותל, אם אתה זוכר עסקנו בזה בפניות בשבוע שעבר.

דיברנו על ההרחבה.

נכון. על ההרחבה לתפעול בתקופת הקורונה וגם התקציב השוטף. המדינה המשיכה את ההשתתפות שלה בתקציב הכותל בהתאם לצרכים של תפעול הרחבה ואכן הייתה התייקרות. סך הכול התקציב השוטף ירד אך גם מספר הביקורים ירד, כך שגם ההכנסות בכותל ירדה. יוצא שהתאזנו שם כאשר גם ההוצאות ירדו וגם ההכנסות ירדו.

ומבחינת המשכורות של האנשים, הם נפגעו בגלל שהייתה ירידה בהכנסות?

רוב המשרות המשיכו לפעול. ב-2021 כמעט ולא הייתה עצירה של המשרות.

מה זה כמעט? כלומר, היה חלק?

הקרן עצמה תוכל לפרט. נוכל לפרט במקום אחר. הייתה התנהלות של הקרן. אלה לא עובדי מדינה פרופר. הם לא עובדי משרד ראש הממשלה כמו עובדי משרד ראש הממשלה אלא זאת קרן שאנחנו מעבירים לה את התקציב.

קרן למורשת הכותל היא תחת משרד ראש הממשלה.

נכון.

וכאן אתם מבקשים עבור משרד ראש הממשלה.

נכון.

לא עבור משרד ירושלים ומורשת.

זאת תכנית של משרד ראש הממשלה שהוא מעביר לקרן.

בתכנית מדובר על עידוד ביקורים. עידוד הביקורים, אתם עושים את זה על ידי פרסום?

לא. כאן זה רק הפיתוח.

לא קשור לעידוד הביקורים.

נכון.

רק שתדע באותו תשלום של מיליון וחצי שקלים כן כתוב שזה לשדרוג התשתיות ולעידוד ביקורים ברחבת הכותל.

נכון. זה שם התכנית.

בדרך כלל מה שאנחנו נראה ונראה את זה בפנייה הבאה, זה תיאור התכנית. זה מה שכתוב בתיאור התכנית. עידוד הביקורים, גם אמור להיות בתיאור התכנית. את זה אתם לימדתם אותי.

זה שם החלטת הממשלה.

לא. לימדתם אותי שבמטרת השינוי, שם זה השינוי שאתם עושים.

אבל הסיבה שמצוין כאן ביקורים, זה בגלל שזה שם החלטת הממשלה. זה בהתאם להחלטת הממשלה.

בסדר. תכנית מספר 04-52-12. סך 16.500 אלפי שקלים עבור הוצאות התפעול של משרד ירושלים ומורשת. אנחנו יודעים מה קורה עם המשרד במשך כל השנה, אז מה קרה פתאום עכשיו?

זה מה שפירטתי קודם לגבי החלטת ממשלה של פיתוח כלכלי במזרח ירושלים. הכספים שפירטתי קודם, אלה אותם 16,500 אלפי שקלים. על זה דיברנו קודם.

אני אתקן מה שאמרתי קודם ואומר שכל התכנית היא עד 2023 ולא פרקים מסוימים. אבל זה מה שפירטתי קודם, אותם 16,500 אלפי שקלים.

מה שדיברנו על מזרח ירושלים.

כן.

כלומר, זה עבור הוצאות תפעול של משרד ירושלים ומורשת. לא של המשרד עצמו.

הכוונה לפעולות.

או גם וגם.

לא. הוא אומר שזה של הפעולות. לא של המשרד עצמו. יש הבדל אם אתה מבקש עבור המשרד עצמו כשאנחנו יודעים היכן היינו בתחילת השנה לבין זה שאתה מבקש עבור פעולות וכמו שאמרת לו זאת הרשאה להתחייב בהמשך.

לגבי סך 2 מיליון שקלים עבור פעילות התאגיד בגבעת התחמושת.

איזה נזק נגרם שם?

אני לא יודע במדויק. אני אפנה את השאלה לתקציבנית. נגרם נזק שבעקבותיו הם ביקשו את התוספת הזאת.

מדובר כאן בתוספת תקציבית של 2 מיליון שקלים שילכו ליישום גידור, מצלמות אבטחה היקפיות, תשתיות תומכות שייפרסו לאורך כל שטח הגבעה. השטח כ-73 דונם. תוספת שני מיליון השקלים אמורים להספיק לכך.

כתוצאה ממה הייתה הפגיעה הזאת?

התנכלויות ושריפות חוזרות.

ושני מיליון השקלים יספיקו לכם לכל הנושא הזה?

זאת ההערכה. כן.

אני רוצה לציין שנכחתי לא מזמן במנהרות הכותל ואי אפשר שלא להתפעל מהתגליות. לעומת זאת, במה שמכונה עזרת ישראל, המצב ירוד עד כדי כך שראיתי, עת הייתי שם ב-ט' באב, שאפילו אין מענה לשירותים והיו כאלה שעשו את צרכיהם ככה בחוץ וזה היה משהו מחפיר. האם בדקתם אם יש חיזוק של השטח הנוסף שהוא באחריות הקרן למורשת הכותל?

החלטת הממשלה הזאת לא עסקה בעזרת ישראל אלא עסקה ברחבה הראשית ופיתוח המנהרות עצמן. זה בתקציבי פיתוח אחרים אבל זה לא במסגרת החלטת הממשלה הזאת.

אתם מעדיפים לחזק את המערכת הזאת ולהזניח את הפארק הארכיאולוגי וכל מה שמשתמע מזה?

לא. אני רק אומר שההעברה הזאת והתקציב שמועבר השנה לפיתוח, הוא במסגרת החלטת הממשלה.

יכולתם להעביר את זה גם לחיזוק הצד השני. לכן שאלתי למה אתם מזניחים את זה במסגרת המדיניות הכוללת לפיה אנחנו רוצים שכל השטח שפעם היה השטח החיצוני של בית המקדש יקבל את מירב הסיוע.

האם יש כוונה לפתח ולחזק גם את השטח הנוסף?

אני לא מכיר החלטת ממשלה בנושא. ההחלטה הזאת עוסקת רק בפיתוח שנקבע לגביו בהחלטת הממשלה. אם רוצים פיתוח ספציפי, אפשר לפנות לדיון נוסף אבל לא במסגרת ההחלטה וההעברה הזאת.

אולי אנחנו נצטרך לעשות את זה.

שאלה שלא קיבלנו עליה מענה. ל מזמן היה דיון אצל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בקשר למעמד של יושב ראש הקרן למורשת הכותל שמקבל משכורת מלאה ממשרד לשירותי דת.

מהרבנות הראשית.

אני רק רוצה לוודא שהוא לא מקבל משכורת נוספת מקרן למורשת הכותל.

רב הכותל הוא האיש שעומד בראש הקרן והוא עובד מדינה ועובד תחת כל תקנות התקשי"ר.

זה היה חשוב לשמוע כי לא שמענו משהו ברור.

אני לא יודע להגיד ספציפית מה מודל ההעסקה שלו, המשכורת ואיך הוא מקבל אבל הוא כפוף לתקנות התקשי"ר באופן מלא והוא מקבל בהתאם לעובד מדינה.

נשמח לדעת. אני מניח שהוא עובד כמתנדב אבל חשוב מאוד לקבל על כך אישור.

התייעצות.

מצביעים בשעה 13:31.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:26 ונתחדשה בשעה 13:31.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים על אישור פנייה מספר 127 ו-128, משרד ראש הממשלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הפנייה אושרה.

רוויזיה.

יש רוויזיה.

נחזור להצבעה בשעה 14:05 כדי להצביע על הרוויזיות.

אולי הוא לא הכתובת אבל לפחות שיעביר את השאלה כי הם הבטיחו שעד יום ראשון יעבירו תשובה. יש את מערכת שיתופית של העברת כספים בין המשרדים. ביקשנו את הפירוט של שנת 2021, מה העבירו, איזה סכומים ולאיזה צורך אבל עדיין לא קיבלנו. הובטח לנו שנקבל תשובה בשבוע שעבר, אחר כך הובטח להעביר עד יום ראשון אבל טרם קיבלנו. אולי באמצעותך נוכל להעביר ולבקש שמחר התשובה כבר תהיה. טמיר, התשובה עדיין לא הגיעה?

עדיין לא.

אפשר לדאוג לזה?

זה לא אצלנו, אבל נעביר את המסר.

בסדר. בשעה 14:05 נפגשים להצבעה על הרוויזיות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:35 ונתחדשה בשעה 14:05.)

אני מחדש את הישיבה.

רוויזיה על פנייה מספר 99, משרד הכלכלה.

אני אנמק בקצרה. הרוויזיה הזאת הוגשה לאו דווקא בגלל הפנייה הזאת. אני רוצה להגיד שתכנית מספר 4-17, 4-18 ו-4-19, זאת תכנית לעידוד תעסוקה למגזר החרדי, מגזר הערבי ופריפריה. בפעם הקודמת אמרו שיביאו תכניות חדשות אבל לא אמרו לנו איך זה בדיוק מוטמע בתוכן. אנחנו יודעים שבעיקר במגזר החרדי, בעידוד תעסוקה, הודה כאן משרד הכלכלה שזה עומד על אפס.

לכן, מאחר שיש פגיעה קשה במגזר החרדי, בכוונתי – לא רק עכשיו אלא כל פעם כאשר תגיע פנייה – לראות אולי אפשר לקבל מענה כך שיהיה עידוד תעסוקה גם במגזר החרדי שכולנו רוצים לראות אותו עובד אבל לא נותנים לו את הכלים לכך.

לכן אני מבקש לפתוח את הרוויזיה.

תודה. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה

הרוויזיה לא התקבלה.

רוויזיה על פנייה מספר 100, המרכז למיפוי ישראל.

יש כאן את הנושא של אביתר שטרם קיבלנו מענה האומר מה יהיה עם היישוב הזה. דיברנו על סקר נכסים שהיה צריך להיעשות שם ולמפות את האזור אבל עדיין אין תשובה מה קורה עם היישוב ולכן הישיבה שם עדיין לא התיישבה. לכן לכל פנייה של מפ"י אני אתנגד וגם אגיש עליה רוויזיה.

תודה. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה

הרווזייה לא התקבלה.

רוויזיה על פנייה מספר 127 ו-128, משרד ראש הממשלה.

במשרד ראש הממשלה יש סעיפים ותתי סעיפים. פניות של משרד ראש הממשלה , אני חושב שלא אמורים לעזור לו ולתקצב אותו כי אני טוען שהמשרד הזה כרגע מיותר. אנחנו רואים מה קרה בחומש ביום שישי, עת פינו את היישוב. אגב, אני מבין שהוא פונה עוד טרם היה הרצח המתועב בחומש. המעשה שנעשה הוא נגד האידיאולוגיה לה טוענת מפלגת ימינה אלא שהיא התגמשה והתקפלה בפני מנסור עבאס.

לכן אני רוצה לעכב להם כמה שיותר כי גם כך אין תועלת במה שהם עושים.

תודה רבה. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה

הרוויזיה לא התקבלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.