פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
26/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 10:53

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
ג'ידא רינאוי-זועבי
מיכל שיר סגמן

אלון טל

משה ברקת - ממונה רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

בארי כספי - סגן בכיר לממונה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

ברוך לוברט - יועץ משפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

גיל סלומון - איגוד חברות הביטוח

מרב דוד - לובי 99

שלומית ארליך

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום, תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת שעה), התשפ"א-2021. נמצא איתנו משה ברקת, מנהל רשות ההון, הביטחון והחיסכון. משה, בקשה.

(הצגת מצגת)

שלום, תודה רבה. יש לנו מצגת קצרה. אני מזכיר לכולנו מה זה הוצאות ישירות. אלה תשלומים שמשלמים במסגרת ביצוע העסקאות. ההוצאות הישירות יכולות להיות גם עמלות ברוקראז', עמלות קנייה ומכירה שגם הם בתוך הוצאות ישירות. זה יכול להיות תשלומים שאנחנו משלמים לעורכי דין, לשמאים וכו' בעסקאות נדל"ן. זה יכול להיות תשלומים שאנחנו משלמים כדי להבטיח בטחונות ולנתח אשראים במסגרת עסקת אשראי, וזה יכול להיות גם תשלומים שאנחנו משלמים לצדדים שלישיים כמו קרנות השקעה ומנהלי השקעות שמשקיעים בנכסים עבורנו.

המקרה הזה של תשלום לגורמים חיצוניים מייצר בעצם מתח. מצד אחד אני שמתי את כספי אצל מנהל השקעות, אני רוצה שהוא ינהל, יגיד לי מה דמי הניהול ונגמר הסיפור. שלא ישית עליי דמי ניהול נוספים של אותו מנהל שלא הקצה את כספו, אבל מה הבעיה? הבעיה היא שמנהלי ההשקעות בישראל הם לא מומחים בכל אפיקי ההשקעות בעולם, ויש פה נושא של התמחות ונושא של נגישות, לכן על מנת למקסם תשואה, אנחנו בהחלט רוצים שלפעמים הם ישקיעו בגורמים כאלה, בעיקר קרנות השקעה שישיאו תשואה גבוהה יותר. יש לזה עלות. אם העלות הזאת תיפול על החברה המנהלת, למעשה החברה המנהלת, לא יהיה לה תמריץ להשקיע, ולכן מקובל שהוצאות מהסוג הזה מושתות על המשקיע, אבל כמו עמלות ברוקראז', כמו עמלות שנעשות בהשקעות לא סחירות.

קודם כל צריך להבין שהתשלומים האלה מועברים על ידי הגוף המוסדי לצד ג'. לא נכנסים לכיס שלו והן מאפשרות השאת תשואה ולהגביר את התועלת עבור העמית. הבעיה המרכזית היא הנושא של השקיפות, הנושא שאדם בדיעבד פתאום מגלה שהעלות הכוללת לנהל את הכספים שלו, שזה לא רק דמי הניהול שהוא שילם אלא כולל ההוצאות הישירות, פתאום היא גבוהה יותר. אנחנו אמרנו, לא צריך להסתכל על הנושא הזה דרך הצד של העלויות. מה שצריך למקסם בסופו של דבר זה את התשואה נטו. מה שצריך להיות אכפת לחוסך הפנסיוני, האם בנטו הוא קיבל תשואה גבוהה יותר, לכן הנושא הזה, צריך להסתכל עליו בצורה רחבה יותר.

אם אתם מסתכלים על המורכבות של עולם השקעות היום, זה מדוח של חברת שרודרס שמנהלת הרבה כספים עבור משקיעים מוסדיים בכל העולם, אז יש לנו סוגים של נכסים שאנחנו בישראל לא יכולים להגיע אליהם כמשקיע מסודי שמשקיע פה. מדובר - - -, מדובר על cut bonds, מדובר על השקעות, למשל אתם רואים שם Sustainable Infrastructure, השקעות בר קיימא בתשתיות, סוגי השקעות שקיימות בעולם. עדיין אין לנו את הכלים לבחון אותם ולכן אנחנו משתמשים בכל המכשירים האלה. אנחנו משתמשים הרבה מאוד בגורמים חיצוניים שיש להם את המומחיות ויכולים להביא אותנו להשקעות טובות יותר ובצורה כזאת להשיא תשואה.

אני הייתי כאן בוועדת כספים בעבר ואני חייב לומר, תבחנו את הרקורד שלי. כאשר אני הבטחתי משהו לוועדת הכספים, עד היום אני קיימתי. שאלו אותי לגבי דמי ניהול של פנסיונרים. אמרתי, אנחנו מנסים לייצר מנגנון תחרותי. אם לא נייצר מנגנון תחרותי, אז אני מבטיח שתוך חצי שנה אנחנו שמים מגבלת 0.3%. באמת לא הצלחתי. היה פיזור כנסת וכך הלאה. לקח לנו קצת יותר זמן אבל בסופו של דבר הגענו עם הדבר הזה ונגיע גם לוועדת הכספים עם הדבר הזה.

משה, זה לא עד היום. אתה עומד במילה עד פעם אחרונה שהיית, כי אז הבטחת שתוך שמונה חודשים תגיע לפה ותמסור את הדוח, וגם יהיה כבר את הנוסח לתקנות, ואז אמרנו, אחר כך זה כבר יהיה תלוי בנו.

אני אדם זהיר מאוד. תבדוק בדיוק מה שהבטחתי. זה לא מה שהבטחתי.

בדקתי על הפרוטוקול. הוא מודפס לי בחדר. אני מוכן להתאמץ לרדת להביא אותו ולהקריא גם מהפרוטוקול.

מה שאני אמרתי זה את הדבר הבא: אנחנו עד היום היינו עם המגבלה השרירותית של 0.25. אנחנו אמרנו, אי אפשר להמשיך כל הזמן לגלגל מהוראת שעה להוראת שעה, ואמרתי, אני רוצה ללכת להסדר קבע. אמרתי, אני הולך להקים ועדה ציבורית בנושא הזה, וזה מה שעשיתי. הקמנו ועדה ציבורית, פברואר 2020. נובמבר 2021, אני בוודאי לא צפיתי שזה ייקח על כך הרבה זמן, התהליך, אבל זו ועדה בראשותו של פרופ' ישי יפה, ועדה מאוד רצינית, עשתה עבודה מאוד מקצועית, עשתה מחקר שלא נעשה בעבר בישראל, ואני נתתי לה מנדט מאוד רחב מעבר רק להסתכל על הפריזמה הצרה של ההוצאות הישירות, מכיוון שיש פה אלמנטים שהם הרבה יותר רחבים ורלוונטיים לכיס של החוסך הפנסיוני הישראלי, ולכן לקח לנו עד נובמבר 2021.

עכשיו מה שאנחנו מבקשים פה, לתת לנו את הזמן עד אפריל 2022. אני אומר לכם, זה זמן מינימלי בשביל להביא תקנות כאלה. אנחנו יכולנו לבוא ולבקש ולהגיד אפריל 2022, אנחנו רוצים אולי לבוא ולהאריך אפילו יותר כי זה לוקח זמן הדבר הזה. אנחנו לא מבקשים יותר. אנחנו שמנו את הטיוטה לפני הרבה מאוד זמן. אנחנו עומדים בזמנים. אנחנו נילחץ. רשות השוק ההון, אין לנו תקציבים, אין לנו כוח אדם אבל אנחנו עומדים בזמנים. אמרו שאנחנו לא עושים רישויים לשירותים פיננסיים וכו'. גמרנו את הרישויים לשירותים פיננסיים עם ברכה של בג"ץ וכך הלאה. אנחנו אמרנו, אנחנו ניקח את הזמן עד אפריל 2022. את ההמלצות האלה, צריך לבוא, לבחון את הישימות שלהן, לבחון היבטים שונים. בסופו של דבר זה ישליך על הרבה מאוד חוסכים.

אנחנו נעמוד בזמנים של אפריל 2022. עד שאנחנו נסיים את העבודה הזאת, אי אפשר לבוא ולא להאריך את הוראת השעה, אבל אנחנו כבר יודעים שיש מתווה סגור. ההארכה הזאת היא ההארכה האחרונה. אני חושב שזה שהבטחתי שאנחנו הולכים כבר להסדר קבע ולא ממשיכים ומגלגלים את הוראת השעה, שזה מה שנעשה לפניי, אז אני חושב שאנחנו הולכים פה לדרך מאוד טובה.

משה, אמרת שיש לך מתווה סגור. אתה רוצה לפרט לנו קצת?

אני אפרט את המתווה של הוועדה, ההמלצות של הוועדה.

יש לי רק שאלה לפני זה. האם אתה היום יכול להבטיח לנו שמדובר בהארכה אחרונה?

אנחנו מתחייבים כרגע לכך שאפריל 2022, אנחנו נביא לפה טיוטת תקנות.

ולא תבקשו הארכה נוספת.

יש דברים שהם לא בשליטתי. אני לא רוצה לבוא ולהתחייב על דברים שלא בשליטתי. ככל שזה תלוי בנוי, כן. יכולנו גם להגיד באותה מידה, לא אפריל אלא יוני, יולי וכך הלאה.

חוץ מעוד בחירות, מה עוד לא בשליטתך?

כל כך הרבה דברים לא בשליטתי.

לא, בסוגיה הזו ספציפית לגבי התחייבות, כי אנחנו לא רוצים שעוד פעם באפריל תבואו ותגידו, אנחנו רוצים עוד הארכה.

אנחנו לא מתכוונים לכך. אם היינו חושבים כך, כבר היינו באים ואומרים מועד אחר. הבקשה הזאת של אפריל 2022, אנחנו מסתובבים סביבה אצלנו. עוד לא הגשנו אבל אנחנו מסתובבים פנימית הרבה מאוד זמן. החלטנו לא לבקש שום ארכה מעבר לזה ושאנחנו נעמוד בזנים. יש לנו את כל הרצון ואנחנו חושבים שאת היכולת לבוא ולשים פה טיוטת תקנות.

כלומר ככל שזה תלוי בכם, זו ארכה אחרונה.

נכון.

גם לא הייתם מקבלים שום הארכה מעבר לאפריל.

אני רק רוצה לחדד את מה שאמרתי מקודם, כי זה משליך גם להבא. כשהיינו פה היה דיון, אם זה חצי שנה או שמונה חודשים. אתה ביקשת בהתחלה שנה, ואז סגרת לפני הוועדה על שבעה חודשים. הגעת לפה. הרב גפני אמר לך, תשמע, אם זה הבעיה, עוד חודש, פחות חודש, שמונה חודשים, וגם אם תבוא אחרי שמונה חודשים אבל תגיע לוועדה ותבקש עוד ארבעה חודשים להשלים למשך שנה, אין בעיה. לצערי לא הגעת. שאלתי, אחד הדברים שיכולים לא להיות תלויים בו, אז הוא דיבר שאם יהיה סגרים, שאנחנו מקווים שזה יהיה לאחר הסגרים וזה היה באמת לאחר הסגרים כי מאז לא היה סגרים.

אני חושב שכן היה ראוי להגיע לפה ולתת לנו את הדיווח ולבקש מהוועדה שתצא לעוד ארבעה חודשים. עכשיו היינו צריכים להיות כבר אחרי הארבעה חודשים האלה גם לפי מה שאז ביקשת. עכשיו כשאתה בא ומבקש מאיתנו עד אפריל, אין בעיה לאשר עד אפריל, אבל אני גם חושב שגם אם האישור יהיה עד אפריל, צריך לפני זה לבוא ולעשות דיון מעמיק פה על הדוח עצמו ועל התקנות, שנראה גם את התקנות לפני זה, נראה את הדוח שהוועדה עצמה בעצם הגיעה למסקנות שלו, ועל התקנות לפני שאנחנו מביאים אותם סופית לאישור, כי אנחנו יודעים, כשמגיעים פה התקנות, בטח אז זה כבר אחרי כל העיבודים ואחרי כל השינויים, ואנחנו מאוד רוצים דיון מעמיק פה על שני הנושאים האלה, כולל לשמוע את הדיווח מלא, מפורט, לא כמו שעכשיו זה יכול להיות בחמש או בעשר דקות. אני חושב שזה דבר שהוא ראוי בשביל הוועדה, שהוועדה רוצה לעזור וגם דורשת את זה, וגם על התקנות עצמן, שנהיה שותפים לתהליך כי זה באמת תהליך שהוועדה מלווה אותו וזה טוב לכולנו. זה אני מפנה ליושב-ראש, אבל אני אומר, קודם כל שזה יהיה בהסכמה שלכם גם.

אני שמח שאני קולע לדעת הגדולים, כי בדיוק רציתי לבקש את זה לפני אישור - - -

אני קלעתי לדעת גדולים.

עכשיו עופר כסיף, בבקשה.

תודה. ההמלצות של הדוח, למרות שהן פורסמו ביוני - - -

לא, לא, פורסמו בנובמבר. זה הדוח הסופי. המלצות ביניים זה לא רלוונטי.

כוונתי לומר שהן יצאו, כלומר יש כבר את ההמלצות ועכשיו השאלה זה שאלה באמת של יישום. השאלה למה צריך כל כך הרבה זמן? מדוע אי אפשר להאריך את זה נניח בחודשיים, שלושה? למה צריך למשוך את זה עד אפריל, שזה בעצם חצי שנה מיום הפרסום של ההמלצות? זה דבר אחד. דבר שני, גם מבחינה מהותית. זה לא רק עניין פרוצדורלי. גם מבחינה מהותית יש לפחות שני דברים לדעתי שצריכים למלא אחריהם כדי שאפשר יהיה לתת את ההארכה הזאת מבחינתי, אחד, זה ששניהם נוגעים לשקיפות. אחד, זה הנושא של יידוע של החוסכים לגבי דמי הניהול החיצוניים, שיהיה להם ברור מלכתחילה, כל המידע יהיה בפניכם אודות דמי הניהול החיצוניים. הדבר השני, שגם התהליך של קבלת ההחלטות בכל מה שנוגע לדמי הניהול בקרנות ההשקעה וכן הלאה, שתהליך קבלת ההחלטות גם יהיה יותר בהיר ויותר עקבי. עד עכשיו בעצם המדיניות היא לא ממש ברורה. היא גם לא ממש עקבית, אז שני הדברים האלה, לדידי, הם תנאים מקדימים כדי לאפשר מלכתחילה את ההארכה בנוסף להתחייבות של הממונה לכך שזאת ההארכה האחרונה. אני שמח לשמוע מיושב-ראש הוועדה שבכל מקרה לא ניתן הסכמה מעבר לזה, אבל לפחות התנאים הראשונים שהזכרתי, אני חושב שהם חובה לטובת הארכה, ועדיף שתהיה הארכה יותר קצרה.

כן, ג'ידא, בבקשה.

האמת היא שאני באופן אישי, עד לפני שסיימתי תואר שני במנהל עסקים, כל פעם כשקיבלתי את הדוחות האלה של קופות גמל או קרנות פנסיה, מבחינתי היה ג'יבריש. אני חושב שרוב האנשים פה במדינה, מבחינתם זה ג'יבריש. לצערי הרב הרבה מוסדות מסתמכים באופן ציני על זה שרובנו, הדבר הזה הוא לא מובן, זה חור שחור, זה כאילו דברים שהם מאוד מסובכים ומתוסבכים ולכן אנחנו לא שואלים, או אם אנחנו שואלים אז אנחנו לא מבינים.

אני חושבת שיש לנו תפקיד פה בוועדת הכספים כדי להבטיח שלפחות תהיה שקיפות של המוסדיים כלפי האזרח הפשוט. זה מה שצריך. אני קוראת את הסיכום. לא קראתי את כל הדוח של ועדת יפה אבל קראתי את הסיכום, והבנתי שמה שיש עד היום זה שבעצם יש דיל מאוד גרוע עבור האזרח. אין שקיפות. לא מיידעים מראש את החוסך על כמה העלויות, איזה עלויות במסחר, זה א'. ב', כשיש רווח, אז הוא נשאר בקופה אצל המוסדיים, וכשיש הפסד אז הוא - - - . למה? אני מבקשת שתיקחו את ההמלצות של ועדת יפה. על פי התקציר שאני קראתי, אני מסתמכת שאלו המלצות שהן המלצות שהן באות כדי לטייב את המצב של האזרח הפשוט ולאמץ את ההמלצות הללו וכדי שההארכה הזאת תהיה הארכה אחרונה. בואו נסדיר את העניין הזה עד סוף אפריל שנה הבא, וזהו. תודה.

משה, בבקשה, תמשיך במצגת.

תודה. אני אמשיך במצגת ואני גם אתייחס אחר כך לדברים שנשמעו כאן. ועדת הוצאות ישירות בעצם נתנה מספר מהלכים משמעותיים שהיא חושבת שצריך לעשות. אחד הדברים זה שינוי מבנה דמי הניהול, מעבר למחיר יחיד וידוע מראש בטווח הארוך. היום יש דמי ניהול מהפקה, דמי ניהול מצבירה. הפקדה זה ההפקדות השוטפות. דמי ניהול מצבירה, כל הכסף שנצבר בחשבון, ובנוסף את אותן הוצאות ישירות. הם אומרים לחבר את כל הדברים, אז קודם כל אני חייב לומר שבנושא של הפקדות וצבירה אנחנו כבר התחלנו להוריד את דמי הניהול מצבירה. עשינו את זה בקרנות הנבחרות. אמרנו, לא יכול להיות שאנשים, שבדרך כלל זה או אנשים צעירים או אנשים בעלי הכנסות נמוכות, משלמים בקרנות נבחרות שהן לכאורה קרנות שאנחנו תומכים בהן כי הן מעודדות תחרות, משלמים 2.5% על ההפקדה. זה שיעורים גבוהים מדיי. הורדנו את זה ל-1%. להביא את זה לכיוון מינימלי זה בהחלט המלצה שאנחנו מקבלים.

לגבי הנושא של מחיר ידוע מראש, שאלת חבר הכנסת לגבי המרחק בין המלצות הוועדה לבין מה שאנחנו עושים. חברי הוועדה הם אנשים מומחים בתחומם, אנשי אקדמיה, אבל הם לא אנשי פנסיה, הם לא אנשים שמבינים את החוק ואת הכללים לדקויות שלהם והם לא בחנו עד הסוף נושאים שהם קשורים לישימות. הם מודעים לכמה בעיות ישימות אבל לא עד הסוף, לכן השאלה של ישימות ההמלצות ואיך אנחנו מביאים את ההמלצות שלהם לכדי פרקטיקה, זו שאלה לא טריוויאלית. כך למשל, לבוא, לקבוע היום מחיר אחיד ולהיכנס לתוך חוזים קיימים, יש חוק. יש חוזה שנחתם, ואם בסופו של דבר נחתם חוזה עכשיו, אנחנו לא יכולים להתערב בתוך החוזה הזה שכבר נכתב, ולכן לשנות בכל המדינה את המערך של דמי הניהול שכבר נקבעו. הדבר הזה למשל, הוועדה הייתה מודעת והיא אמרה, אוקיי, אז לגבי חוסכים קיימים בואו ננסה להציג לפחות שקיפות וכל חברה מנהלת תגיד, זה התקרה שאני נותנת להוצאות ישירות ונציג איזשהו מחיר הצגתי שיכלול את הכול. בפועל זה לא יהיה מחיר שייגבה אלא איזושהי הצגה.

למה אי אפשר לשנות בחקיקה עתידית קרובה את המצב הזה?

לא, אנחנו נכנסים לתוך חוזים. החוזים האלה הם ארוכי טווח. זה כבר חוזה חתום.

משה, זה ברור. העניין של השקיפות, יש לו שני פנים. פן אחד זה לגבי חוזים עתידיים, ששם הדרישה זה שתהיה שקיפות מהתחלה, כלומר שהחוסך ידע מראש כשהוא נכנס לאיזשהו חיסכון, מה הן ההוצאות שלו. זה דבר אחד שהוא פשוט יחסית וזה לפני החוזה.

נכון.

אבל כשמדובר על חוזים בדיעבד, אז אפשר גם לעשות שקיפות בדיעבד כמובן לא על ידי שינוי החוזה שאי אפשר על פי חוק כשאי אפשר על פי חוק, אלא לתת את המידע המלא מעתה והלאה לפחות. זה כן דבר שאפשר לעשות. אף אחד לא מצפה כמובן שתהיה הפרת חוזה.

בנושא של השקיפות אנחנו כבר התחלנו לפעול ואנחנו נחזק עוד יותר. כבר היום העברנו חוזר שבו הגופים נדרשים לגלות מה שלא היה נדרש בעבר. כאשר מצרפים חוסך חדש אומרים לו, אנחנו בנוסף גובים דמי ניהול ותראה כמה דמי הניהול הממוצעים שגבינו בתקופה קודמת, כדי שהחוסך יהיה מודע שבעצם העלות הזאת נוספת לו. בעתיד נשים את זה במספר הצגתי אחד, ככה שבסופו של דבר הכוונה שלנו היא לבוא ולאמץ את העקרונות - - -

אתה מדבר על דמי הניהול לא לגוף המוסדי.

אנחנו מדברים על העלות הכוללת, גם דמי הניהול פלוס ההוצאות הישירות. אנחנו בהחלט רוצים ללכת בקו שיתוו ההמלצות של הוועדה. כמובן תמיד כרגולטור אנחנו צריכים לעשות את הבחינה של הישימות ועלות/תועלת. הקימו רשות רגולציה כדי שנבחן עלות/תועלת, אז הכול צריך להיות בכיוון הזה של גם עלות/תועלת. בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה פה תועלת לחוסכים ותועלת לתחרות הכוללת במשק, ולכן אנחנו נעשה את הדברים בכיוון הזה.

משה, האם יש איזשהו מחקר שנעשה לגבי התשואה הנוספת שמושאת לחוסכים בעקבות ההשקעה של המוסדיים באותם אפיקים שדורשים הוצאות ישירות נוספות?

הוועדה נתמכה במחקר שנעשה, והמחקר הוא פנטסטי אבל יש הבדל בין המלצות הוועדה לבין המחקר.

לא, לא, אני מדבר על התוצאות.

יש מחקר שהוצג על ידי הוועדה בשיתוף איתנו. בוצע מחקר. יש שאלות לגבי המחקר, כן או לא, אבל הנתונים שם מראים את התוצאות. התוצאות הן שבממוצע בסופו של דבר אין תשואה עודפת של קרנות, אבל זה לא דבר שצריך להפתיע כי כממוצע זו לא הכוונה. הקרנות הטובות צריכות לעשות תשואה עודפת. הקרנות הפחות טובות עושות תשואה פחות טובה. בסופו של דבר הכוונה שלנו היא באמת שהדברים יניבו לכך שמי שלא רוצה בכלל הוצאות ישירות, לא רוצה מנהלים חיצוניים, אז אנחנו נאפשר לו את זה. אנחנו נכריח בעצם מסלול שיהיה ללא מנהלים חיצוניים. אנחנו גם נאפשר כפי שהוועדה ממליצה, מסלולים פאסיביים. נכריח את כל הגופים המנהלים להציע גם מסלול פאסיבי, ואז אפילו דמי ניהול של השקעה אקטיבית במניות ואגרות חוב, שזה דמי ניהול קצת יותר גבוהים מהשקעה פאסיבית, אז אפילו מי שירצה לבחור להשקיע בזול ביותר אפיק השקעה פאסיבי, אז הוא יכול להיכנס לשם. האם התשואה שלו תהיה מיטבית? אני לא יודע. כל אחד יעשה את החשבון שלו.

כל חוסך יוכל לבחור את המסלול?

נכון.

אנחנו מדברים עכשיו רק על העניין של הדחייה או שאפשר כבר להיכנס גם למהות?

מהות, אנחנו נעשה פה דיון רציני מאוד על הדוח עצמו, ונשב ונדבר על הכול.

דברים נוספים שהציעו, למשל דמי ניהול מבוססי ביצועים. בסופו של דבר היום דמי ניהול הם קבועים בתוכניות החדשות. היו לנו דמי ניהול משתנים בעבר. היום זה דמי ניהול קבועים. כשהחוסך מפסיד, אז גם המנהל מפסיד את דמי הניהול שלו, וכאשר החוסך מרוויח, הוא מוכן לתת איזשהו חלק מסוים למנהל, ככה שאנחנו בעצם מתאמים את האינטרסים של החוסך יחד עם המנהל. זה דמי ניהול מבוססי ביצועים. הוועדה ממליצה על הדבר הזה ואנחנו בהחלט מתכוונים לאפשר גם מסלולים מהסוג הזה.

אנחנו צריכים לבחון את הישימות, כדאיות. בסופו של דבר זה לא המון זמן שאנחנו מבקשים, עד אפריל. אני חושב שאנחנו עושים פה עבודה סופר אינטנסיבית לצד דברים אחרים שאנחנו עושים, אג"ח מיועדות וכו'. אנחנו עומדים מאחורי המחויבות שלנו ואנחנו אומרים, כמו שאמרתי בעבר, עד 6 באפריל 2022 אנחנו מתחייבים לבוא, ככל שזה תלוי בנו, לשים את כל הדברים בפניכם.

אני רוצה בבקשה גם לבקש שלאותו דיון גם נזמין את פרופ' יפה.

שיבוא, יציג את הדוח.

בשמחה רבה.

יש הרבה מאוד עבודה שאתם צריכים לעשות. אתם התחלתם אותה? איך תעמדו בזמנים?

ברור שהתחלנו. יש גם דברים נוספים - - -

אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נפגשים פה ב-6 באפריל או ב-7 באפריל אחרי שהתקנות פוקעות ושוב פעם נותנים איזושהי הארכה רטרו בגלל שלא עמדתם בזמנים.

כמו שאמרתי, זה כבר חודשים שאנחנו מסתובבים. הארכה היא נדרשת כבר. הסתובבנו בינינו לבין עצמנו האם אנחנו מאריכים את זה בעוד קצת זמן וכו', האם נבוא ונבקש. הערכתי שהיושב-ראש לא ייתן לנו יותר זמן, אז הברירה היחידה שלי זה לעמוד בזמנים, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אנחנו בחצי השני של ינואר נקיים כאן דיון על הדוח. ננסה להזמין את יושב-ראש הוועדה, פרופ' יפה שיציג את המסקנות. אנחנו נרצה שתציגו לנו כבר את התקנות החדשות לאישור בתחילת חודש מרץ, בגלל שצריך לקחת בחשבון שגם מושב הכנסת מסתיים ב-13 במרץ. זה אומר שאנחנו צריכים להיות בתחילת מרץ כבר מוכנים.

מאה אחוז.

אז אנחנו באמת נבקש מכם לעשות את המאמץ כדי להגיע מוכנים לאישור התקנות החדשות בתחילת מרץ כדי שלא נהיה עוד פעם עם אקדח ליד הרכה מבחינת הזמנים.

תציג את עצמך בקשה.

שמי גיא רוטקופף, אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. הייתי הרבה שנים בשירות המדינה. הייתי מנכ"ל משרד המשפטים הרבה מאוד שנים, ובשנים האחרונות אני באיגוד חברות הביטוח.

אני אדבר ממש קצר בנושא הזה, ואני מדבר מדם ליבי לאור ההסכמה שהתקיימה פה. זה מכבר אישרת כאן בוועדה את הביטול של האג"ח המיועדות, והמשמעות של זה, זה שכל הכסף שצריך להיות מנוהל עבור הציבור, מנוהל על ידנו. אנחנו לא נהנים מהכסף הזה. תוצאות חיוביות, מי שנהנה מהם זה החוסכים שלנו לפנסיה ולא אנחנו. הכסף הזה מוצא על מנת שהחוסכים שלנו לפנסיה ירוויחו יותר, והם גם הרוויחו יותר. גם לדעת הוועדה שתדונו בה, הם הרוויחו יותר.

זה נכון שבשנים האחרונות מדד ה-S&P רק עלה. אני לא שם את הכסף שלי ב-S&P והפסדתי המון כסף בשנים האחרונות. הסיבה שאני לא שם, כי הוא גם יכול ליפול והוא גם נפל לאורך זמן, ולכן אני מעדיף לשים את הכסף שלי, אני אישית, בדירות. אגב, אין לי דירות אבל אני מעדיף באופן תיאורטי, בבניינים, בכבישים ובתשתיות. אגב, וזה מה שקורה היום. הכספים האלה הולכים להייטק, לתשתיות, לכבישים ולגשרים.

יושבים עכשיו מנהלי כספים שמנהלים המון כסף של הציבור בחרדת קודש. הם מתקשרים אליי ואומרים, גיא, יש היום דיון בוועדה, אנחנו רוצים שתלך לשם ותייצג את עמדתנו. תייצג את עמדתנו ותסביר להם, אנחנו לא נהנים מזה, אנחנו לא מרוויחים מזה. הם עושים גם תחרות ביניהם, והתחרות מתפרסמת כל חודש, מי השיג יותר תשואה החודש עבור החוסכים? מי השיג יותר תשואה השנה? מי בשנים האחרונות? וזה גם משפיע. יש כוכבים גדולים שמשיגים תשואות פחות טובות השנה בגלל דברים מסוימים, אז עוזבים אותם, ולאחרים מגיעים, ויש תחרות מטורפת. זה נכון, תמיד אפשר למצוא מדד פאסיבי שעשה יותר בדיעבד, אבל זה חוכמה פשוטה.

אני לא יודע מה היה קורה אם אנחנו היינו באים לפה אחרי נפילה משמעותית של הבורסה כמו שהייתה ב-2008 או בשנות ה-90 או קודם, והחסכונות של הציבור יאבדו 30% או 40%. היה צריך להיות מישהו שיאמר את זה. הקושי הכי גדול של המנהלים, והוא קושי קיים, הם באים ואומרים, גיא, אנחנו לא יכולים לחיות עם כל פעם חודשיים קדימה. מה אתה רוצה שאני אעשה? אין לי בעיה עם ההשקעות כשהתקנות בתוקף. כל ההשקעות כשהתקנות בתוקף, אני רגוע. עכשיו אני כבר בדפיציט. מה אני עושה באפריל אם זה לא עובר?

זה עובר.

אני בטוח שזה יעבור, אבל אני גם רוצה שזה יעבור. אגב, אם תהיה החלטה שלא תהיה, זה גם בסדר. הדבר היחיד שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים ודאות.

אתם צריכים ודאות אבל אנחנו גם צריכים להבטיח שבחוזים החדשים יהיה עמלה אחידה.

אני לא אמרתי לא. כשמדובר בכספי חוסכים, כספי ציבור, אנחנו פה כולנו באותו צד, גם מנהלי הכספים. אנחנו לא בשני צדדים שונים.

מה הבקשה שלי? לגבי שנה הבאה יש לנו קושי, כי ברגע שזה מאושר עד אפריל, מה עושה מנהל שרוצה להתחיל להשקיע בהייטק, בתשתיות? אני כל הזמן צריך להשקיע. הוא לא משקיע בגופים האלה? הוא עוצר את ההשקעות כי הוא לא יודע מה יקרה בהמשך? לכן הבקשה שלי זה לתת תקופת זמן של שנה קלנדרית, כלומר לאשר עקרונית עד סוף השנה. אני לא רוצה להגיע לשם. להזמין לדיון בוועדה ולחייב אותה ולהפעיל את הביקורת של הכנסת ואת הבקרה של הכנסת. אם זה יכנס קודם, בכל מקרה התקנות שייכנסו יחליפו את התקנות ויקבעו הוראות מעבר.

אני לא מנסה למשוך פה זמן. הדבר היחיד שאני רוצה זה שהמשקיע בינואר לא יגיד לאנשים שיבואו אליו עם פרויקט תשתית גדול שאמור להוזיל גם את מחירי הדיור, עם פרויקט של דיור להשכרה ויגידו לו, בוא תיכנס עכשיו לפרויקט. הוא יגיד, תקשיבו, אני לא יודע מה יקרה בעוד חודשיים. יהיה דיון בוועדה ויבוא לפה יפה ויגידו כן, וחלק יגידו שהם לוקחים כסף וחלק יגידו שהם גנבים. הרי זה קורה, לכן אני חושב שזו הצעה נכונה לבוא ולומר, חבר'ה, בואו נאשר את השנה הבאה. נחייב אותם לבוא קודם כמו שהצעת, היושב-ראש. נתכוון שזה יהיה קודם וגם יצטרכו להיות הוראות מעבר קודם, כך שאפשר יהיה להשקיע ולא לצפות לרטרואקטיבי. זאת הבקשה שלי ואני באמת מבקש שתשקלו אותה בכובד ראש.

תודה רבה.

אפשר שאלה למשה? דיברנו פעם שעברה על ההחרגה של ההייטק והשקעות מההוצאות הישירות. במסקנות זה יהיה קבוע שאתם הולכים כן להשית עליהם את ההוצאות הישירות. מכיוון שדיברנו ואמרנו שבהוצאות הישירות - - - אנחנו רוצים לקדם את זה למרות שזה לא בארץ וזה בחוץ לארץ. גם פעם שעברה הייתה פה ענת, הפעם אני לא רואה אותה. היא השתתפה בשני דיונים. השאלה שלי מה לדעתכם בנושא של ההייטק והתשתיות?

כמו שאמרתי, הכוונה שלי לאבחן בין הסוגים השונים של ההוצאות הישירות, למשל עמלות ברוקארז', קנייה ומכירה של ניירות ערך. באף מקום בעולם, בשום אפיק השקעה אין דבר כזה שמנהל ההשקעות נושא בעלויות של הקנייה והמכירה, אז ברור שהברוקראז' הם שם, וזה קל, אבל עכשיו אם אני משקיע לא בסחיר אלא בלא סחיר, אז שוב, לא יהיו השקעות באשראי, לא יהיו השקעות לא בהייטק, כי הייטק זה יכול להיות סיפור אחר, תיכף נדבר על זה. תשתיות, השקעות ישירות, אז כמובן שאני חייב להתייחס להשקעות הישירות האלה הלא סחירות בקופסה אחרת. מי שלא רוצה השקעות כאלה, יגיד, אני הולך למסלול שאין שם ואז לא יגבו ממני, אבל מי שכן, אז יתנו לו שקיפות יותר גבוהה לגבי העניין הזה.

יש עוד קבוצה של מנהלים חיצוניים, שזה קרנות ההשקעה לרבות קרנות השקעה הייטק וכו'. שוב, כאן יהיה צריך לבוא ולהגיד מה העלות הכוללת שהולכת להיות בעניין הזה. מי שיבחר לא, אז יבחר שלא, ומי שכן, אז יתנו לו הצגה מלאה של כל העלויות שהוא יישא בהן בסופו של דבר, לכן אנחנו מנסים לאזן גם את הדבר הזה שבסופו של דבר לא יקרה מצב שבו החוסכים, לא בגלל ההשקעות בצמיחה במדינה אלא בגלל שהחוסך, ההשקעות האלה נותנות לו תועלת בתיק גם מבחינת הסיכון וגם מבחינת התשואה שהוא מקבל בסופו של דבר.

תודה רבה. כן, מרב דוד, לובי 99, בקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד מתנגדים לבקשה של חברות הביטוח. אף אחד לא אמר לחברות הביטוח לא להשקיע בהייטק ובתשתיות. הכול טוב ויפה. שלא יגבו מהחוסכים דמי ניהול כפולים. שיביאו את זה מהתקציבים שלהם. אלה הרי בדיוק מסקנות הוועדה.

אנחנו מאוד מברכים את הממונה על שוק ההון שהוא מינה את הוועדה המאוד רצינית הזו, ועדת יפה, אבל לבוא ולומר עכשיו, אדוני, שוועדה שאתם ליוויתם באופן כל כך צמוד, המסקנות שלה אינן ישימות, זה מעט בעייתי. אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת ומהוועדה - - -

לא, זה לא מה שאמרתי. את לא יכולה לסלף את דבריי. אמרתי שיש סוגיות של ישימות בתוך ההמלצות. לא אמרתי שההמלצות שלה לא ישימות.

אני בדיוק מתייחסת למה שאמרת, ופונה לחברי הכנסת כדי שתבקשו מהממונה על שוק ההון שהמסקנה המרכזית שכתובה תמיד גם בדוח הביניים וגם בדוח הסופי כמסקנה הראשונה והמרכזית, של מחיר אחד. שהחוסך לא ישלם דמי ניהול כפולים אלא יראה מחיר אחד. הרי אפשר לעבור מקרן פנסיה לקרן פנסיה. החוזים הם בסך הכול חוזים של חמש שנים. אנחנו היינו רוצים לראות שהחוסכים לפנסיה בסופו של דבר לא משלמים שלוש פעמים אלא משלמים מחיר אחד ויודעים בדיוק מה הם משלמים, ולכן אני מאוד מבקשת שתבקשו מהממונה בדיוק את יישום המסקנה הזו של הוועדה.

שנית, לגבי השקיפות. בהארכה הקודמת של הוראת השעה נוספה להוראת השעה הוראה לפיה כאמור קרן הפנסיה צריכה ליידע את החוסך לגבי דמי הניהול החיצוניים, זאת אומרת מחיר שלישי. לצערי, בחוזר של רשות שוק ההון שיצא לאחר מכן, בהוראות למוסדיים ההוראה היא לא לפני, במעמד רכישת קרן הפנסיה אלא ההוראה היא אחרי, ואנחנו הלכנו ובדקנו. ביקשנו ממתנדבים להרים טלפון ולהצטרף לקרנות פנסיה, ובאמת קרנות הפנסיה אינן מיידעות את החוסך על דמי הניהול הנוספים האלה, הכפולים, ולכן אני מבקשת מהוועדה לבקש מהממונה לתקן את החוזר באופן מיידי כדי שהחוסכים לפנסיה באמת יקבלו את השקיפות המקסימלית הזו שאליה התכוונה הוועדה בהוראה שהיא כתבה.

מרב, זה לא נכון. נמצאים פה גם מיכל היימן וגם בארי כספי, סגנים בכירים שלי. מיכל, תתייחסי.

אנחנו הוספנו בטופס ההצטרפות, שזה הטופס שעליו חותם המבוטח, העמית, רגע לפני שהוא מצטרף, יש שם הודעה מפורשת שאומרת לו שיש לו הוצאות ישירות ומה הממוצע שהיה. זה רגע לפני שהוא מצטרף. אחרי שהוא הצטרף הוא גם מקבל עוד הודעה אחרי ההצטרפות, שגם יש לו הוצאות ישירות ואיזה מסלולים וכו'. זה גם לפני וגם אחרי וזה לא נכון לומר שזה רק אחרי.

אנחנו בדקנו במספר גדול של שיחות טלפון. סעיף 13(י) לחוזר שלכם, זה מה שהוא בסופו של דבר אומר. הוא אומר, אחרי מעמד ההצטרפות.

אנחנו כתבנו. אנחנו יודעים מה כתבנו.

מיכל, אז תבדקו את חוזה ההצטרפות.

ואולי גם את מה שקורה בשטח, כי בשטח כשאנחנו הרמנו טלפון, אף אחד לא יידע את החוסך כשהוא עובר. תודה.

אני אעלה להצבעה את תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), הארכת הוראת שעה עד 6 באפריל 2022, בשני סייגים חשובים: אחד, אנחנו כוועדה מתחייבים לקיים כאן דיון בחצי השני של ינואר על דוח הוועדה עצמו, על מסקנות הוועדה. אנחנו נזמין גם את יושב-ראש הוועדה, פרופ' יפה, וכמובן גם אתכם.

אנחנו מבקשים מכם לקדם את כל ההליכים הנדרשים כולל כתיבת תקנות כדי שבאמת נוכל להיות מוכנים לדיון עליהם בוועדה כאן בתחילת חודש מרץ, על מנת שלא נגיע לדקה ה-90, כרגיל.

הנקודה הנוספת, מה שהעלתה פה מרב. אני מבקש שתבדקו שוב לא רק מה שכתוב בחוזים אלא אל מול הגופים המפוקחים, מה שקורה בשטח עצמו, ובמידה וצריך חידוד, אז אני מבקש גם לחדד.

מה עם הסייג שאני ביקשתי לגבי העניין של הגילוי המוקדם כחלק מהשקיפות והעניין של המדיניות בקבלת החלטות?

זה נעשה כבר בדיון כשנגיע להוראות הקבועות. כן, בקשה.

טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(א)(2) ו-(ב) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ולפי סעיפים 36א רבתי ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה א3 רבתי 1. בתקנה 3א לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל (הוצאות ישירות), התשס"ח-2008, במקום "יום ט"ז באדר התשפ"א (28 בפברואר 2021)" יבוא "יום ה' בניסן התשפ"ב (6 באפריל 2022)".

תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה ביום 7 ביולי 2021.

אני רק מסביר, בשביל באמת להמשיך את הרצף של התקנות הקודמות, אנחנו מתחילים אותן כבר ב-7 ביולי 2021 עד ה-6 באפריל 2022.

מי בעד התקנות? מי נגד?

הצבעה
אושר

התקנות אושרו.

אני רק אגיד דבר אחד. השרה שלחה? אז אני מושך את הרוויזיה, כי אם היא לא שלחה, היא בטח גם לא תשלח בחמש דקות הקרובות.

אני יכול להגיד לך שקיבלתי וואטסאפ מהמנכ"לית. הם עובדים על זה והם ישלחו.

אז אני מושך את הרוויזיה, לא צריך הצבעה.

בסדר, אז הרוויזיה נמשכה ואנחנו נחזור ב-11:45 לדון בסעיף הבא. הפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.