פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת הכספים
26/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 10:02

הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
ג'ידא רינאוי-זועבי
מיכל שיר סגמן

אלון טל

יורם הורוביץ - מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע - מנהלת אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

איתי כהן - רכז נדל"ן וסביבה, רשות החברות הממשלתיות

דן ליכטמן - מנכ"ל, פארק אריאל שרון

רונן מעוז - מנהל אגף כספים, פארק אריאל שרון

אלי שטרית - מנהל תחום תקציבים, פארק אריאל שרון

עוז אגבבה - עוזר מנכ"ל, פארק אריאל שרון

מארק כץ
–
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שלומית ארליך

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים




הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

בוקר טוב לכולם, היום יום ראשון, כ"ב בטבת תשפ"ב, 26 בדצמבר 2021. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון לסדר-היום, בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. זה הדיון השני. בדיון הקודם ביקשנו מכם להכין תשובות לשאלות שנשאלתם, אבל בזמן הזה שדחינו את הדיונים וגם הגעתם לפה וביטלנו, אז ראשית אני מתנצל על הטרטור. אני חושב שבסך הכול יצא לכם טוב כי מ-4 מיליון זה הפך להיות 16 מיליון. יחד עם זה יש לנו כמה שאלות גם על השאלות שנשאלתם בדיון הקודם, אז אני מבקש שתתחילו מזה ותתמקדו בנושא הזה של זרוע הביצוע שעלה כאן לא פעם ולא פעמיים בוועדה, ושוב פעם אנחנו רואים שהוחלט ללכת על מסלול אחר של הקצאת הון מניות. אנחנו רוצים להבין למה זה ככה. בבקשה.

בוקר טוב, שירלי ברנע, מנהלת אגף תקציבים של המשרד להגנת הסביבה. איתנו גם בזום יורם הורוביץ, מנהל מחוז תל אביב של המשרד. השרה החליטה שלא לקדם את ההליכים בנושא זרוע הביצוע מטעמים של לשמר את העצמאות של החברה ומהטעמים שאין מניעה משפטית לאשר דרך השקעת הון בעלים ולכן התקבלה ההחלטה הזו. יורם, אתה רוצה להוסיף משהו?

אבל זה בניגוד למה שאמרתם בפעם שעברה.

נכון.

מה שעלה פה בפעם שעברה, שמקדמים וזה בהסכמה והכול בסדר, ועכשיו אתם אומרים, השרה חזרה בה, או שפעם שעברה דיברתם לא על דעת השרה?

מה השיקולים בעצם?

אני יכולה לחזור ולעדכן בדבר החלטת השרה, שהיא גם הובאה בפני חברי ועדת הכספים.

פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה פה. אני בכל אופן. אם יש מישהו אחר ששמע את זה בעבר, אני אשמח לשמוע.

שלחנו את ההחלטה.

אנחנו התחלנו את הדרך בזה שאמרתם כשהצגתם את הנושא כשדנו בתקציבים קודמים, אתם אמרתם שמדובר בעצם בהשמטה מקרית. הכוונה הייתה כאן שפארק אריאל שרון יהיה זרוע ביצוע. היו דעות לכאן ולכאן. הבנו שאתם הייתם בדעה אחת או הצגתם איזושהי דעה והאוצר היה בדעה אחרת. אמרתם באמת שאין מניעה משפטית לקדם כל אחת מהדרכים, אבל כל הזמן נאמר לאורך הדיונים שהכוונה היא כן להפוך לזרוע ביצוע, אז אם אפשר שתסבירו למה שונתה ההחלטה.

השרה הנוכחית החליטה כפי שאמרתי. יתכן שהחלטות קודמות היו בקדנציות קודמות, אבל זו ההחלטה של השרה הנוכחית.

זה הבנו, אבל אנחנו רוצים לדעת מה השיקולים לכאן או לכאן.

השיקולים היו שיקולים משפטיים על פי חוות דעת משפטית שהשרה קיבלה, שבאופן הזה החברה שומרת על העצמאות שלה.

העצמאות שלה באיזה מובן?

במובנים המקצועיים של הביצוע.

ברור שבאופציה הזאת החברה שומרת יותר על העצמאות שלה. השאלה מה השיקולים.

השאלה אם זה טוב שהיא שומרת על עצמאות יתר.

נכון. מדוע התקבלה החלטה כזו או אחרת? זה מה ששאלנו.

אין לי מעבר למה שאמרתי להוסיף על כך. אם תירצו, אני אעלה את הייעוץ המשפטי של המשרד.

אנחנו נשמח שתעלי אותם.

אני רק ארצה לחדד ולשאול מה השתנה אצל גורמי המקצוע שפעם שעברה באו ואפילו דחפו לעניין ופתאום הם נתנו חוות דעת כנראה שונה לשרה. זה מאוד חשוב לי לדעת כי בדיון הקודם, אם אני לא טועה, זה היה לפני חודש וחצי בערך, זו הייתה אותה שרה. זו לא הייתה שרה אחרת.

תראה, אני לא הייתי בדיון הקודם. אני קראתי את הפרוטוקול. בוא נשמע את הייעוץ המשפטי שלנו ונראה.

בקשה.

אני מציעה שתתקדמו לשאלות הנוספות שביקשתם שהחברה - - -

למה? הייעוץ המשפטי לא פה?

אדוני, אני אצא שנייה כדי לא להפריע לדיון הוועדה.

כן. טוב, בואו נתקדם. בבקשה, נציגי החברה.

דן, מנכ"ל החברה. אנחנו השתדלנו והעברנו מבעוד מועד איזה פרזנטציה שלמעשה נותנת תשובות לכל השאלות. אני ברשותכם אעבור עליהן כעת.

בבקשה.

נתחיל בשאלה ראשונה שנשאלה על חוב קק"ל. אכן בספרי החברה קיים חוב פתוח של 3.7 מיליון שקל שנובע מחשבוניות שהופקו לקק"ל ב-2014–2016. החשבוניות למעשה הופקו במסגרת הסכמים להשקעות של קק"ל בפרויקטים, ואני מדגיש, לא עבור התפעול השוטף, ובמסגרתם תוכנן שיעבירו קק"ל את המשרדים שלהם וחלק מהפעילות שהם עושים לפארק.

עקב בעייתיות שעלתה בעניין חוקי התכנון והבנייה, הודיעה קק"ל לפארק ב-2018 שמשרדיה לא יועברו וההשקעה כאמור לא תבוצע. הנושא גם נדון בישיבת דירקטוריון של החברה בחודש נובמבר 2019 והתקבלה ההחלטה הבאה: "עמדת החברה היא כי אין בסיס לדרוש את יתרת החוב בשלב זה נוכח העובדה כי החברה לא יכולה להעמיד לרשות קק"ל את המבנים שאינם חלק מההסכם מאחר וטרם התקבל טופס אכלוס לגביהם. בנוסף, לחברה אין כרגע פרויקטים פעילים שיש להם השלכות על שיתוף הפעולה שבהסכם שנחתם בזמנו עם קק"ל, ובהתאם לכך הנושא ייבחן בבוא העת. לאור האמור לעיל ועקב היעדר אפשרות נראית לעין להוציא הסכמים אלו לפועל, הפארק ימחק מספריו את היתרה הנ"ל מדוחותיו הכספיים הקרובים".

מבחינתכם זה חוב אבוד?

זהו, שזה לא חוב אבוד. למעשה זה חוב שהיה אמור להיות ותנאי שאכן יהיה מימוש להסכם.

והמימוש לא היה.

לא היה.

אז יש פה הפרת הסכם?

לא, אין פה הפרת הסכם. נדמה לי שבעניין הזה גם מבקר המדינה נכנס לתמונה ואמר את דברו. כאשר אין שיתוף פעולה בין קק"ל לבין הפארק, אין באפשרות קק"ל לעבור - - -

אמרת שהחוב נמחק מהספרים?

החוב נמחק מהספרים של החברה.

אז זה חוב אבוד בעצם.

אני מבקש לומר, הייתי חבר דירקטוריון קק"ל באותם ימים. אני מבין שזמנו קק"ל השקיעה במתקנים שהיו בלתי חוקיים. הם עשו בנייה בלתי חוקית ליד הפארק. רציתי לדעת אם יש פה איזשהו חשש למן הלבנת עבירה ומזימה לא להוציא את זה החוצה? כי אנשים היו צריכים לעמוד לדין, מדבר על יושב-ראש עמית לשעבר וכו'.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. לא נעשתה פה שום בעיה.

אני יודע שדני עטר ביטל את השימוש בזה ברגע שאמרו לו שזה בנייה בלתי חוקית.

אני אמרתי את מה שאנחנו יודעים וזה בדיוק מה שהיה. מה דני עטר אמר או לא אמר, אתה בטח יודע, לא אני. המבנים האלו לצורך העניין קיימים בפועל. המבנים לא הועברו לקק"ל. יש בהם אכלוס. משרדי החברה יושבים שם.

והמשרדים האלה ניבנו כחוק?

בוודאי. הם מבנים למעשה שכבר היו קיימים עוד קודם לכן בחברת הזרע, נרכשו על ידי המדינה ושופצו. המשרדים של חברת פארק אריאל שרון מצויים שם.

הבנתי.

פעם שעברה עלתה פה גם נציגה של קק"ל ואמרה שהנושא נמצא בהליך משפטי ולכן היא לא יכולה להתייחס לזה. אם אתם יודעים שזה לא שייך אליכם, כלומר זה חוב אבוד, מה שולדימיר אומר, שזה ההגדרה שלו, אז למה צריך להיות הליך משפטי? תסיימו את זה וזהו.

אני לא דוברה של היועצת המשפטית, מה היא אמרה ואיך היא אמרה. אני אומר מה כרגע העמדה של הפארק. העמדה של הפארק רגע, לטפל בנושאים שגם היו בעבר הרחוק, אחד מהם זה החוב הזה, חוב אבוד שלצורך העניין לא מומש כתוצאה - - -

כמובן. מה שאומר חבר הכנסת טל, אולי אתה יכול לענות לנו, גם זה עלה בפעם קודמת, לא האחרונה, לפני כן, שזה היה גם בבית המשפט, הנושא של מתקני השעשועים שהיו במחלוקת, על המכרז עצמו. האם המתקנים האלה בסופו של דבר שוחררו והותקנו בפארק?

שאלה מצוינת. כל הנושאים המשפטיים בשנה וחצי האחרונות נסגרו. בין יתר הדברים זה גם אותם מתקנים שאכן באמת היו בנמל כבר כחמש שנים, חיכו להתקנה. מגרש המשחקים הזה עומד על תילו, על שלושה דונם, אחד הגדולים בארץ עם כל האישורים הסטטוטוריים להפעלתו למען הציבור הרחב. הכנסנו סעיף נוסף של נגישות ודברים אחרים. זה עומד על תילו. זה מקום יפהפה.

אפשר לשאול שאלה בקשר לנגישות כלליות? אני חושב שפארק אריאל שרון הוא מדהים. אני חושב שאתה עושה עבודה טובה בניהול. לא רוצה שתחשוב אחרת. מה בקשר לנגישות? הרי זה מקום שמי שאין לו רכב, די קשה להגיע אליו. היו מחשבות בקשר להנגשתו? אני לא מדבר בכלל על ציבור עם מוגבלויות.

אני אקח את ההר לדוגמה. ההר לדוגמה, יש שם שלוש קלנועיות ואנחנו אמורים גם להוסיף, שכל התכלית שלהם זה בעלי מוגבלויות שאנחנו מסיעים אותם לנקודות השונות בהר. יש נקודת יציאה. ניתן לעלות על הקלנועיות האלו. זה לשישה ושמונה אנשים, וזה הדרך שלנו ליצור מצב של הנגשה של בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות.

אנחנו בימים האחרונים גם מכניסים מערכות שמע שיתאימו גם לכבדי שמיעה, ודברים נוספים. אנחנו עומדים במסגרת החוק. אנחנו לוקחים דברים נוספים שאפילו החוק לא מגדיר לנו אותם.

אני התכוונתי יותר לאוטובוסים.

אוטובוסים בהר לצורך העניין, להר לא ניתן להגיע כי אין תחנות. זה ליד איגוד ערים דן, מאחור. מה כן? אנחנו יצרנו שם מקומות חניה שמאפשרים לכל רכב פרטי, מה שלא כל כך היה מוסדר בעבר. עד 500 כלי רכב יכולים להיכנס ממש לתוך ההר, לא כמו שהיה בעבר, באיגוד למטה. בהמשך, ככל שנפתח את הפארק יותר עם מקומות חניה, אז אנחנו גם אמורים לשים שאטלים. הכוונה היא שרכב פרטי כמעט ולא ייסע, ואחד השאטלים גם מוביל מהחניות הצפוניות-מזרחיות להר.

תושב בני ברק שאין לו אוטו, יוכל לגשת לשם? מה בפועל הנגישות מבחינתו?

הוא שואל, לא בתוך הפארק, מחוץ לפארק להגיע.

אני אומר שוב, לחלק שאנחנו פותחים אותו כבר ממש בחודשים הקרובים ישנן תחנות אוטובוס שהסדרנו אותן על כביש 461, כך שניתן להגיע גם באוטובוס, גם ברכב, גם רוכבי אופניים וגם ברכב פרטי. לגבי ההר, כמו שאמרתי קודם, שום חברת תחבורה ציבורית לא תשים שם תחנה אם אין לה פוטנציאל, אלא אם כן משרד התחבורה יכפה את זה עליה, לכן כרגע מי שמגיע לשם ויכול להגיע זה שלושה סוגים של אוכלוסיות, אחד, זה מי שמגיע עם רכב פרטי. שניים, זה סיורים ממוסדים, הדרכות שמגיעים עם אוטובוסים, ואנחנו מעדיפים לראות אוטובוסים ופחות רכב פרטי נוסע, והדבר השלישי, זה לא מעט אנשים שגם משלימים ביקור באיגוד ועולים אלינו ברגל למעלה.

יש לי שאלה. קודם כל גילוי נאות, אני ודני מכירים הרבה שנים ממודיעין, ממועצת העיר. אני לא הייתי לצערי בדיון הקודם אבל קראתי את הפרוטוקול. אחד הדברים שהפריעו לי, למעשה אין לפארק הכנסות. מה שיש זה ממש בשוליים. השאלה מה התוכניות שלכם לשנים הקרובות בהקשר הזה?

יש לנו תכניות וגם העברנו בחומרים וניתן לראות את זה, יש לנו מה שנקרא מנועי צמיחה ומקורות הכנסה עתידיים שאנחנו כרגע מתכננים ובונים עליהם. כמובן שהתנאי להגיע אליהם זה תשתית של תקציב השקעה, שכרגע ממש אנחנו עם תקציבים לא מבוטלים. אנחנו מתכננים להכניס לפארק הכנסות באמצעות שטחי מסחר. יש לנו נכון להיום 31,000 מ"ר בתב"ע או בתג"פ מאחר וזה שטח גלילי, כך זה נקרא, לשטחי מסחר ובילוי. אנחנו מתכננים להכניס ירידי אומנים ושווקי איכרים מתחת לפרגולה מאוד גדולה שסיימנו אותה, דרך אגב, גם לאחרונה. זה גם סוגיות משפטיות שהיו הרבה מאוד שנים. זה יריד לילה, יריד איכרים.

הדבר הנוסף זה גלמפינג שגם כן מחפש מקום ואתר במרכז הארץ. יש לו בדרום, יש לו בצפון. חניוני מבקרים. אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-7,000 חניונים. הכוונה שלנו בחניונים האלו ליצור מערך של פנלים פוטו-וולטאים, ייצור חשמל. יש לנו כבר דיאלוג עם חברת חשמל, רשות החשמל, ייצור של חשמל ירוק. על כל חניה יהיה קירוי עם עמדות טעינה מהירות, אנחנו צופים כבר את העתיד, שזה מקור הכנסה מאוד גדול. לאחרונה גם חשבנו על יוזמה נוספת של חנה וסע באותן חניות שאנחנו מדברים לאור הגודש בתל אביב.

אנחנו כבר במרץ מתחילים לחפור אגם בגודל של 90 דונם. זה הולך להיות האגם המלאכותי הכי גדול בארץ, קצת יותר גדול מבאר שבע, שגם עליו יהיו שטחי מסחר כמו שאנחנו מכירים בשרונה.

מתי בעצם נרגיש את השינוי?

ב-2025. כתבתי את זה גם פה. החל משנת 2025 צפוי הפארק לייצר הכנסות עצמיות בהיקף שיכסה את מלוא הוצאותיו השוטפות באופן שלא יידרש תקציבים.

הבקשה הראשונה בדיון הקודם הייתה ל-4 מיליון שקלים. עכשיו זה 16 מיליון שקלים. מה השתנה?

ה-4 מיליון זה השלמה למעשה ל-2021 כדי לסגור את השנה. ה-12, על פי חוק התקציב, זה מופיע בחוק התקציב, תקציב שוטף של הפארק שניתן כל שנה.

ל-2022?

ל-2022.

קודם כל על ההסתות התקציביות שדיברתם, ביקשנו תשובה האם היו הסתות תקציביות ללא אישור ועדת כספים או לא? לא הייתה על זה תשובה. הדבר הנוסף היה באותו עניין, שאם זה 8 מיליון כפול ארבע שנים, זה היה 32 מיליון ולא 4 מיליון שאתם באים לבקש עבור הגירעון.

בעמוד מספר 5 הכנו טבלה מאוד מסודרת. לא היו הסתות שלא קיבלו את האישור. בטבלה ניתן לראות למעשה שכל התקציב שהועבר, הועבר לייעודו. חלק מהתקציב זה להשלמה לשוטף. ניתן לראות שה-40 מיליון שאושרו בהחלטת ממשלה מדצמבר 2017 ו-40.5 מיליון שאושרו ב-16 בוועדת כספים 2019, אותם 85, ניתן לראות איך הם התפלגו ב-2018, 2019, 2020 ו-2021. ועדת הכספים אישרה את הכספים האלו לצורך השוטף, ההשלמות כפי שאתה קראת להם. לא הייתה שום הסתה. הוועדה היחידה שעשתה את ההתפלגות של התקציבים היא הייתה למעשה החלטה מפברואר 2021, כאשר פה היא קבעה חד משמעית ש-12 זה לשוטף ו-29.2 לפרויקטים. אין ערבוב. 12 הלכו לשוטף ו-29 כרגע ממתינים לעבודה בהר.

מה קורה עם הגירעון של ה-8 מיליון כפול ארבע? לא הבנתי איך. פשוט לא מונח לפניי המצגת.

מספר המבקרים, אם אתה יכול להתייחס.

כן, אני יכול, אבל תרשה לי רק להשלים את התשובה. אם תפתח את זה ותסתכל, תראה שם בדיוק אחד לאחד לאן הכספים הלכו ואיך, וכדי להשלים את 2021 כדי שאכן נהיה מאוזנים תקציבית, היה פער של 4 מיליון וזה אותם 4 מיליון שהיו בוועדה הקודמת.

פעם שעברה דיברנו על 8 מיליון שיש גירעון שנתי, נכון? אני פשוט רוצה להבין. אתם כל שנה מכסים 4 מתוך ה-8?

אני אחזור ואומר. ההפרש התקציבי הוא 8 מיליון לאורך שנים. ועדת כספים אישרה 80.5 מיליון שקלים כדי להזרים את השוטף ולעשות את ההשלמות של ה-8. אם תיקח לצורך העניין 20 מיליון, שזה התקציב השוטף השנתי כפול ארבע, זה מגיע ל-80 מיליון. זה אותם 80.5 שאנחנו מדברים עליהם, לכן זה כן כיסה את השוטף לאורך השנים.

השנה היחידה שלצורך העניין עשו את ההתפלגות ואישרו רק 12 מיליון כמו שחוק התקציב אומר, זה היה ב-2021 ואז הייתה ההתפלגות הזו. כדי לעשות את ההשלמה מבחינה תזרימית, נותר איזשהו פער של 4 כדי לסגור את 2021. ה-12 הנוספים שעכשיו עלו לוועדה זה 12 על פי חוק התקציב, התקציב השוטף שאתה מכיר את זה טוב, ל-2022.

היועץ המשפטי בזום. אפשר להעלות אותו? כן, בבקשה מארק, בוקר טוב.

בוקר אור.

אנחנו נשמח אם תענה לנו על השאלה, מה היו השיקולים לקבלת החלטה ללכת בכיוון של הזרמת כסף בהקצאת הון מניות ולא להפוך את החברה לזרוע ביצוע?

בעצם יש מספר שיקולים. אנחנו היינו בדיון עם משרד המשפטים בשאלה האם אפשר לעשות גם הליך של זרוע ביצוע וגם הליך של השקעת הון בעלים. משרד המשפטים הכריע ששתי הדרכים אפשריות, ובעצם יש מספר שיקולים שהובאו בפני השרה, שזה עניין המעורבות של המשרד בניהול של החברה, עניין האחריות הנזיקית, התשומות שהמשרד צריך להשקיע בעצם בפעילות של החברה. מה שהוחלט על ידי השרה זה להמשיך בהליך של השקעת הון בעלים.

חיכינו לך חצי שעה כדי שתעלה בזום ובסוף לא לענות לנו על השאלה ששאלנו?

למה, אדוני?

כי זה כזה בכללי. יכולתי להגיד את אותו הדבר. אתם לא יכולים ככה ללכת איתנו סחור-סחור. שאלתי שאלה פשוטה: מה היו השיקולים ולמה התקבלה ההחלטה? מה שאמר כרגע היועץ המשפטי זה מה שאת אמרת, בכללי כרגע, בערך, ליד. אני רוצה להבין, כשאתה מדבר על מעורבות המשרד בניהול החברה, מה המשמעות של זה ולמה קיבלתם החלטה ללכת ככה ולא אחרת?

תרשה לי אדוני, להשיב. כשאנחנו מכריזים על החברה, הולכים לכיוון של זרוע ביצוע, אנחנו הופכים את החברה לקבלן משנה של המשרד, על כל המשמעויות שהייעוץ המשפטי כרגע תיאר.

מה הוא תיאר? בואי תחזרי על מה שהוא תיאר.

האחריות הנזיקית, התשומות שהמשרד צריך להשקיע בניהול של החברה הזאת.

אנחנו רוצים לדעת מה הפערים. השאלה הייתה פשוטה. פעם שעברה רצתם לכיוון הזה ואמרתם, זה הכיוון שהולכים. באתם לוועדת כספים ואמרתם, זו זרוע ביצועית, חיכו כמה שנים לזרוע הביצועית. פתאום איזה סיבוב פרסה. שואל היושב-ראש שאלה פשוטה, מה השתנה מאז להיום? זה השאלה האמיתית. זה שאת אומרת תשומות, זה שאת אומרת נזיקין, תפרטו לנו מה קרה פתאום. זה השאלה.

אנחנו בסוף לא יכולים לעשות את העבודה של החברה. בשביל זה יש את החברה.

מה קרה לפני זה? זה שאתם לא יכולים היום, הכול בסדר. מה קרה יום לפני, שאתם נתתם חוות דעת פה במקום הזה, אולי לא את, נציג אחר אולי שהיה. אמרו, אנחנו הולכים על הזרוע הביצועית בכל הכוח. נתנו לנו דד-ליין פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. פתאום הדד-ליין הזה התפוגג וחזר פרסה. השאלה, מה קרה? לא בסיסמאות אלא במעשים, במספרים.

גבירתי, ברשותך אוסיף עוד משפט. אתם מדברים על העצמאות של החברה, שזה בסדר, אבל בסוף החברה לא עצמאית. מדוע היא לא עצמאית? כי המדינה בסוף שמה כסף, 12 מיליון שקל כל שנה, אז זה לא בדיוק עצמאית. אנחנו מנסים להבין מה השיקולים שלכם.

כפי שהסברנו, אנחנו בסוף לא יכולים לנהל את החברה ברמה שנדרשת כשמכריזים על חברה כזרוע ביצוע. זרוע הביצוע זה למעשה זרוע של המשרד כמו קבלן משנה של המשרד. זאת אפשרות שאנחנו לא יכולים לטפל בה.

אבל מה היה לפני חודשיים? למה לפני חודשיים חשבתם שכן?

הם שנתיים-שלוש רצים על זה.

אגב, זה בסדר שהשרה מקבלת החלטה כזו. זה בסדר גמור. זה סמכותה וזה זכותה, הכול טוב, רק אנחנו רוצים להבין מה קרה בחודשיים מהדיון הקודם לדיון הזה שפתאום קיבלתם החלטה שיכול להיות שהיא בסדר, אנחנו לא אומרים שהיא לא, אבל אנחנו רוצים להבין למה.

הדיונים במשרד התנהלו לכל אורך השנתיים. אני לא נכחתי בדיונים האלה. אני לא יכולה להגיד לך מה נאמר. לכל אורך הדרך אמרנו שיש גם את האופציה הזאת.

אז זה רק מחזק את השאלה שאם שנתיים הלכתם על זרוע ביצועית, מה קרה בחודש וחצי האחרון שעשיתם פרסה? רק חיזקת את השאלה שמקודם אמרת לנו שאת לא יודעת לענות עליה ועכשיו את עונה לנו עליה בצורה אחרת, אז קודם כל שאפו שאת עונה לנו עכשיו, אבל מה קורה בשנתיים שרצנו? כולם אמרו, זרוע ביצועית ובחודש וחצי האחרון, היושב-ראש, שהוא עשה פה דיון, שגם אז אמרתם זרוע ביצועית, אתם עכשיו אומרים, סיבוב פרסה, מה פתאום זרוע ביצועית? לא כדאי, לא משתלם, נזיקין, תשומות. שום דבר לא כדאי. מה קרה? זו השאלה. אנחנו רוצים לדעת את השיקולים שלכם. את השנתיים הבנו. שנתיים זרוע ביצועית, אנחנו מבינים טוב מאוד למה זה צריך להיות. מה קרה בחודש וחצי שלא עלה לכם בשנתיים האחרונות?

ובאותו הקשר, התבקשתי באמת להגיד גילוי נאות כחבר דירקטוריון קרן קימת במשך 12–14 שנים כמעט באופן שוטף. אנחנו יודעים שהיה מכרז, כי רציתם באמת אולי שקק"ל תיכנס לניהול, אולי עיריית תל אביב. אולי זה משפיע על שיקול הדעת של המשרד, תוצאות המכרז?

אין לי מידע בהקשר הזה. אני יכולה רק להגיד מה שאמרתי. נכנסה שרה חדשה וזה מה שהיא החליטה. בדיון הקודם נאמר שאנחנו שוקלים את זה. השרה קיבלה החלטה וזאת ההחלטה שלה.

נאמר שזו הייתה השמטה מקרית במקור ושפועלים כדי להסדיר את העניין הזה. עלה אלון זסק אז ואמר שלוקח זמן להסדיר את זה ושזה צריך לחזור לממשלה. זה מה שנאמר, אבל כל העת הכיוון היה שאתם הולכים על זרוע הביצוע. הבנו שהיו איזה שהם חילוקי דעות בין משרד הגנת הסביבה ומשרד האוצר בעניין, אבל זה מה שהבנו שהכיוון. איך זה עובד עם חברות ממשלתיות אחרות, אתם יודעים?

נציג רשות החברות.

איתי כהן, רכז נדל"ן וסביבה מרשות החברות הממשלתיות.

בקשה.

יש כמה סוגים של חברות ממשלתיות. יש חברות ממשלתיות שהן זרוע ביצוע ואז בעצם מה שקורה זה שמשרד הממונה מקים איזושהי ועדת היגוי ואחראי על כל הפעילויות שלהם. כל פרויקט, מתקצב אותו בצורה ישירה ומשלם את החשבוניות, מה שמטיל נטל ניהולי מאוד גדול על המשרד. יש חברות שהן חברות מתוערפות, חברות שירותים, חברות תשתית שבעצם רגולטור כלשהו קובע את התעריף שהן גובות מהציבור, והן מנהלות את העסקים שלהן בצורה עצמאית בכפוף לאותו תעריף, ויש חברות שהן תחרותיות, שהן בעצם רק חברות ביטחוניות ואין כל כך מה להרחיב את הדיבור עליהן.

פארק אריאל שרון במובן הזה היא חברה קצת ייחודית, כאשר היא לא זרוע ביצוע. המשרד לא ממש מנהל את הפעילות השוטפת שלה ולא מקבל את ההחלטות בשבילה על כל הפיתוח של הפרויקט. מצד שני היא גם לא חברה מתוערפת שמקבלת את ההכנסות שלה מהציבור, כי היא צריכה להיות שטח ציבורי פתוח לפי החלטת הממשלה שהקימה אותה, לכן הדרך שנותרה היא אותה דרך של מימון הפעילות שלה באמצעות השקעת בעלים עד שהחברה תצליח לפתח לעצמה איזה שהם מקורות הכנסה, וגם אז יצטרך להיות בכל רגע נתון איזשהו דיון האם התקציב הזה מספיק לה או שהיא צריכה בעצם לקבל עוד השקעות בעלים.

אז דווקא בגלל זה שאנחנו עדיין לא יודעים מה המצב שלה, שהיא עדיין מה שנקרא בחיתולים, היא צריכה להיות הזרוע הביצועית כי המדינה גם ככה שמה שם את הכסף, ולכן היא צריכה כרגע לנהל את זה ולטפל בזה עם כל המשתמע מסביב לכך. זה גם מה שהיה בשנתיים, כל הדיונים שהיו ועלה שזה מה שהולך להיות, ולכן גם מה שאתה אומר שיש חברות שהן זרוע ביצועית, אז אם זה לא טוב, תגיד, אנחנו עכשיו הולכים להליך של כל הזרוע הביצועית, אנחנו מורידים את זה מאיתנו. אלא מה, זה לא המסקנה, לכן במיוחד שזה בהתחלה, צריך שזו תהיה זרוע ביצועית. עוד שנתיים-שלוש החברה תעמוד על הרגליים, תגיד, שמע, יכול להיות שעכשיו שווה לנו להוציא את זה מאיתנו. יכול להיות.

קודם כל אני רוצה רק להגיד גילוי נאות. רשות החברות לא הייתה חלק מהדיון שבתוך המשרד להגנת הסביבה, אם להגדיר את החברה כזרוע ביצוע או לא. אני לא מתיימר לענות בשם המשרד להגנת הסביבה. אני רק אציין במענה למה שאתה אמרת. כאשר מגדירים חברה כזרוע ביצוע, זה לא כשלב בדרך לעצמאות שלה, אלא משום שהאחריות על הניהול של הפעילות היא של המשרד הממשלתי. לדוגמה, יש את החברה של המשרד להגנת הסביבה, חברה להגנות מצוקי חוף הים התיכון. המשרד מממן את הפרויקטים של להקים את המכשולים שימנעו את ההתמוטטות של המצוקים. החברה לעולם לא תהיה חברה עצמאית. היא לעד תהיה ממומנת על ידי המשרד כי זו המטרה שלה, פעילות שהמשרד מקיים באמצעות החברה, לכן אנחנו לא רואים ברשות איזשהו מודל כזה של חברה שבהתחלה היא זרוע ביצוע ולאחר מכן היא גוף אחר.

גם על פי המודל שהחברה הציגה, תוך שנתיים-שלוש הם רוצים להיות עצמאיים.

בסדר, בין הרצון למציאות לפעמים יש פערים מאוד גדולים. את רוצה להגיד משהו, ג'ידא?

כן.

כן, בקשה.

אני מבינה את השיקולים לכאן ולכאן. אני מאמינה שבסופו של דבר באה שרה חדשה והיא רוצה להחליט החלטות שהן יהיו מותאמים למסד של ערכים שהיא מאמינה בהם, שזה בעצם באמת איכות סביבה. ספציפית לגבי הפארק הזה, אני מרגישה שהרבה פעמים אנחנו מסתובבים בארץ וזה בטון על גבי בטון על גבי בטון. אין שום מקום שבו יש לנו כמו בכל עיר גדולה בעולם. אין שום מקום שבו יש גנים, יש פארקים, ואז כל הזמן כאילו בגלל שזה במיקום שהוא נדל"נית מאוד חזק, אז חברות ונדל"ן לוטשים עיניים. אני הייתי רוצה כן לשמור על מקום שיש יותר ירוק ושלא יהיה עוד פעם זליגה למניפולציות נדל"ניות, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כן לתמוך בהחלטה הזאת. בסופו של דבר יש שיקולים כלכליים אבל יש שיקולים גם של איכות סביבה. אני כמישהי שגרה הרבה שנים בנצרת, אין שם חלקת אדמה אחת שיש בה ירוק באמצע העיר. אני משתוקקת לזה ואני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לשמור שבכל עיר, בכל יישוב יש את המקום הזה של פארק, של גנים, של יכולת לראות ירוק ולשמור על הדבר הזה. תודה.

טוב, אני מציע שנעשה את הדבר הבא. היות ואני רואה שאנחנו פה הולכים במעגלים ולא מקבלים תשובות לגבי מה בעצם גרם להחלטה. אגב, כפי שאמרתי, זה זכותה המלאה של השרה ושל המשרד לקבל את ההחלטות האלה. חשוב לנו כחברי ועדת כספים רק להבין מה היו השיקולים, לכן אני מבקש לפנות לשרה להגנת הסביבה שפשוט תענה לנו בכתב מה היו השיקולים לקבלת ההחלטה הזו, אבל אני כמובן לא הולך להתנות את אישור התקציב מבחינתי במכתב הזה. יש לי ניסיון מאוד טוב בעבודה עם השרה להגנת הסביבה. היא מגיעה לפה לוועדות, עונה תשובות מקצועיות, לכן אני בטוח שגם כאן נקבל תשובה.

אני רוצה ברשותכם להעלות את הצעת הבקשה לאישור השקעת המדינה בפארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה-1975. מי בעד הבקשה? מי נגד?

הצבעה
אושר

הבקשה אושרה.

אני מגיש רוויזיה בגלל הנושא הזה.

ישנה רוויזיה. אנחנו נדון בה ב-11:30. הדיון הבא בשעה 10:45.

אשמח אם השרה עד אז תשלח לנו, זה בכלל יהיה הישג. אני אמשוך את הרוויזיה עוד לפני.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.