ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 28/12/2021

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים וטיפול בהתמכרויות), התשפ"א-2021, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א-2021, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לתוספת השנייה), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדה משותפת לדיון בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי
28/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הבריאות והוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל לדיון בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 13:00
סדר היום
1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לתוספת השנייה), התשפ"א-2021 (פ/1828/24)
של ח"כ שרן מרים השכל
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים וטיפול בהתמכרויות), התשפ"א-2021 (פ/2041/24)
של ח"כ עידית סילמן
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א-2021 (פ/2155/24)
של ח"כ מיכל וולדיגר, חה"כ אמילי חיה מואטי
במסגרת ציון שבוע המודעות הלאומי להתמודדות עם סמים ואלכוהול
נכחו
חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
רם שפע – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
חברת כנסת
מיכל וולדיגר
מוזמנים
מוריה מליחי

סגנית מנהל אגף פיקוח קופ״ח ושב״ן, משרד הבריאות

גלעד לוסון

עוזר בכיר לראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

חגי ברוש

ראש תחום בכיר, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון פנים

גלעד בודנהיימר

מנהל מחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ערד קודש

מנהל מערך בריאות הנפש ארצי, קופת חולים מאוחדת
משתתפים באמצעים מקוונים
פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

שלומית גרינפילד גילת - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס נהרי - סגנית מנהל שרות (טיפול בהתמכרויות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי נעמת - ראש תחום שותפות נוער, המועצה לשלום הילד

אביבה קיס - ראשת מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

מרנינה וונטיק שוורץ - מנהלת בריאות הנפש, לאומית שירותי בריאות

איתי בסר - יו"ר, החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

דניאל פיינגולד - מומחה לטיפול בהתמכרויות, הסתדרות הפסיכולוגים
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
א.ב., חבר תרגומים

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לתוספת השנייה), התשפ"א-2021 (פ/1828/24)
של ח"כ שרן מרים השכל
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים וטיפול בהתמכרויות), התשפ"א-2021 (פ/2041/24)
של ח"כ עידית סילמן
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א-2021 (פ/2155/24)
של ח"כ מיכל וולדיגר, חה"כ אמילי חיה מואטי
במסגרת ציון שבוע המודעות הלאומי להתמודדות עם סמים ואלכוהול
היו"ר עידית סילמן
צוהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את דיון הוועדה. היום יום שלישי, כ"ד בטבת תשפ"ב, 28.12.21 למניינם. הוועדה שמתכנסת כאן היום היא ועדה משותפת. אני כבר אומר לפני הכול שיש כמה דברים שאני מאוד גאה ושמחה בהם בקואליציה הזאת. זו ממשלה שאני קוראת לה ממשלת מבחן אמיתית. יש כאלה יגידו, ממשלת שינוי וכדומה. לא, ממשלת אחדות וממשלת מבחן אמיתית. כשאנחנו נבחנים, אנחנו נבחנים בדברים האמיתיים באמת, בדברים שחשובים לכולנו. כבר דיברנו על נושא של הנפש, של ההתמכרויות, של הסמים. בסוף חברה נמדדת ביחס שלה לחלש וביחס למי שצריך אותה הכי הרבה. הממשלה הנוכחית, הקואליציה הנוכחית עושה הרבה למען עם ישראל, למען החלשים שבהם, למען המתמודדים שבהם. זו קואליציה מאוד חברתית ואני גאה בה על זה. אני עוד יותר גאה על זה שאני זכיתי באמת להכיר חברים שהם חברים לא רק לחיים, הם חברים לעבודה ולעשייה המשותפת, חברי כנסת שצועדים איתי מיומה הראשון של הקואליציה הזו, שהיא דרך שלי בכל אופן, היא דרך מאוד לא פשוטה, מאוד מאתגרת בהרבה היבטים ומובנים.

נמצא כאן חברי, חבר הכנסת רם שפע, שבעיניי הוא חבר כנסת באמת מחונן, מוכשר ואני שמחה שהוועדה הזאת היא ועדה משותפת ביחד איתו. זכיתי להצטרף אליו ולהיות איתו בוועדה המשותפת הזו. הוועדה המשותפת של ועדת הבריאות והוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל תדון בנושא של הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים וטיפול בהתמכרויות), תשפ"א-2021 (פ/2041/24), שלי, של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, של חברת הכנסת אמילי מואטי, של חברת הכנסת שרל השכל. אנחנו לא נדבר על הצעת החוק הלכה למעשה אלא אנחנו נתחיל בנושא הזה. זה דיון ראשון בנושא, בהמשך לאישור הצעות החוק בקריאה טרומית ובהמשך להקמת הוועדה הבין-משרדית שמינה שר הבריאות לבחינה ובדיקה של הנושא בעקבות העברת החוק שלנו.

כפי שאמרנו, אנחנו הולכים לקדם את העברת שירותי הגמילה והטיפול בהתמכרויות לאחריות קופות החולים יחד עם משרד הבריאות ומשרדי הממשלה האחרים. אנחנו מבינים לגמרי את המורכבות של המהלך במקביל לחשיבות שלו. אנחנו מבקשים ומצפים לשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים המעורבים כדי שנוכל באמת להשלים אותו בצורה טובה ומקצועית תוך זמן קצר. אנחנו נשמע היום את נציגי הוועדה הבין-משרדית שהתחילה לעשות עבודה כדי להבין היכן הדברים עומדים. כמובן את משרד הבריאות, האוצר, קופות החולים. נמשיך ונלווה את המהלך הזה ככל יכולתנו כדי שנוכל בסוף לברך על המוגמר ולהשלים את העברת האחריות לקופות החולים, ובמטרה לאפשר לציבור שלנו שצריך את שירותי הגמילה, לקבל שירות מקצועי, מכבד, מיטבי בקהילה.

אני רוצה לומר שבאמת העבודה המקדימה שנעשתה להעברת החקיקה הזאת בטרומית ועם כל ההגבלות שנוספו לה, של הוועדה הבין-משרדית, של השיתוף עם קופות החולים, זה לא משהו שנוצר יש מאין ובכנסת הזו. זה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר כמה שנים, ממשרד הבריאות, מקופות החולים, גם כשאני בכלל הייתי בצד של קופות החולים כאחראית בקהילה על התחום הזה, ואני חושבת שעצם העובדה שלקח לנו תהליך מאוד ארוך כדי לשתף את כל הגורמים וכדי לקבל את ההחלטה איך יוצאים לדרך, זה מאוד חשוב. הוספנו סעיפים בחקיקה הזו, שהם סעיפים חשובים שמשתפים את הקהילה, את קופות החולים ואת מי שנותן מענה שם. הוועדה הבין-משרדית הזו שיצאה לדרך ויש לה דד-ליין שהיא גם תדווח לנו פה עליו, אנחנו שמחים עליה, אז תודה רבה לכולם ועכשיו אליך, חברי, חבר הכנסת רם שפע.
היו"ר רם שפע
תודה רבה, עידית. יש לי הרבה שבחים להחזיר, אבל שלא יגידו שאנחנו מגזימים פה, אז אני אגיד תודה גם על השותפות, על הובלת הקואליציה הזאת. כולנו יכולים ללמוד ממך הרבה על החיבור של קהילות, של אנשים גם בתוך הקואליציה אבל בעיקר כמו שאת אמרת, התפקיד שלנו פה הוא לגעת באזרחים, ודאי באלה שפחות רואים אותם, שהם שקופים, שהם מוחלשים בחברה הישראלית על כל רבדיה ובהמון הקשרים, ספציפית בהקשר הזה. באמת מבחינתי קיבלתי הזדמנות גדולה בוועדה שלי של התמכרויות וסמים, אני שם רגע בצד את האתגרים של הצעירים אבל זה כמובן בקורלציה גבוהה. נחשפתי להמון עולמות שלא מספיק הכרתי, אני מודה.

אני פחות שנים ממך ומחברת הכנסת וולדיגר בתחום. מבחינתי המונח תחלואה כפולה שאני מבין היום את העצימות האדירה שלו, כמעט לכל מי, או בוא נגיד באחוזים גבוהים, מתמכר למשהו. זה משהו שאני לא ידעתי, לא הכרתי. לא מספיק הבנתי את המשמעויות שלו וככל שהזמן עובר, אני רואה. אני מודע לזה שגם המשרדים עושים עבודה. אני מודה גם לשר הבריאות גם על ההבנה שלו בהקשר הזה ועל הקמת הצוות, ותיכף נשמע.

אני רוצה להגיד תודה לחברות הכנסת שיוזמות ומובילות את הנושא הזה בכנסת. לא מובן מאליו שיש כל כך הרבה חברות כנסת שהנושא הזה בוער בהן, כמובן את עידית גם בוועדה, גם בהרבה שנות עשייה. חברת הכנסת וולדיגר, שותפתנו מהאופוזיציה לנושא הזה, לוחמת ומאוד מוקדשת לנושא. אנחנו מדברים על הרבה גם בוועדה שלי, גם במליאה, אז באמת יישר כוח על זה. חברת הכנסת שרל השכל שאני יודע שגם היא מנהלת דיונים בוועדת חינוך. על פניו, אני יזמתי אצלה דיון שמתחיל ב-13:15, וכמובן לשותפתי לסיעה, חברת הכנסת אמילי מואטי שנמצאת גם בדיון אחר אבל הנושא בדמה ובליבה ולא סתם היא חלק ממי שניסח את הצעת החוק, וגם בכלל הסיפור של בריאות הנפש הוא אחד הדגלים הגדולים שאלה ואני שמח מאוד שהיא מובילה את זה אצלנו בסיעה. יש לי המון התייחסויות מקצועיות אבל אני אעצור פה כדי שבאמת לא נכביד, ואני גם אתנצל, אני אצטרך לצאת לדיון אחר שאני יזמתי, אז אין מנוס, אבל אתם בידיים הכי בטוחות שיש פה בקואליציה, אז אין בעיה.

חברת הכנסת וולדיגר, את רוצה להתייחס?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, תודה. אני בהחלט רוצה קודם כל לברך על החיבור של הוועדה המשותפת הזו. זה חשוב ביותר. זה בדיוק לב העניין, שזה גם בריאות הנפש, זה גם התמכרויות, כי גם אם לא נדבר על תחלואה כפולה, נדבר רק על אנשים, נוער, ילדים שהם מתמכרים, יש שם גם גורם נפשי שצריך גם שם טיפול.

אני חייבת לציין באותה הזדמנות גם את חברתנו מיכל קולטר, חברת הכנסת לשעבר שבעצם רם שפע החליף את מקומה בוועדה. היא קודם כל התעסקה בתחום הזה. התחום הזה היה מאוד קרוב לליבה. עשתה רבות, פעלה רבות. לבקשתה יש מחקר של הממ"מ שיצא לאור ב-16 ביוני 2021, שמתעסק בדיוק בתחום הזה של סוגיית רצף הטיפול במערך הטיפול בהתמכרויות ובינו לבין מערך בריאות הנפש, שבאמת מציין את כל נקודות ההשקה שלצערי הרב צריכות להיות אבל אין, והן קוטעות את כל הרצף הטיפולי שהוא כל כך חשוב בנושא ההתמכרויות, ועל אחת כמה וכמה בתחלואה כפולה, קרי אנשים שמתמודדים בו זמנית גם עם התמכרות וגם עם בריאות הנפש.

אני בהחלט מברכת על ההתכנסות ועל הרתימה של העניין הזה, ומקווה ומצפה שבאמת כל התחום, כל סל בריאות הנפש לגמילה שנמצא היום בתוספת השלישית, קרי באחריות הביטוחית של משרד הבריאות, יעבור כל כולו, גם נוער, גם ילדים, יעבור הכול לקופות החולים, כי הנושא הזה הוא בהחלט טיפולי-רפואי, הוא לא רק פסיכו-סוציאלי. כמובן שקופות החולים יהיו פה וכמובן בשיתוף פעולה כי רק בשיתוף פעולה זה עובד, אבל כן אני מקווה שמשרד הבריאות יהיה עם סימן קריאה בנושא הזה ויוביל עוד יותר את הצורך בדבר הזה. הכרחי, קריטי, יעזור למאות אלפי אנשים במדינת ישראל. תודה לכם ושיהיה בהצלחה.
היו"ר רם שפע
תודה רבה מיכל יקרה.
היו"ר עידית סילמן
הוועדה הבין-משרדית, בעצם זו ועדה שמלווה כרגע. השבוע הייתי ברטורנו. סיפרו לי שהוועדה הבין-משרדית גם הייתה שם והלכה ללמוד. אני עוקבת מרחוק אחרי העבודה שלכם ואני חייבת לומר שיישר כוח כי באמת אתם נותנים עבודה כמו שאומרים. אני אשמח שתשתפו אותנו, תספרו לנו. נמצאים איתנו נציגים גם מהבריאות, גם מבתי חולים, גם ממשפטים. בבקשה, בריאות, נשמח שתפתחו. יש לנו גם את מוריה וגם את גלעד. בקשה.
מוריה מליחי
מוריה מליחי, פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות. כמו שאמרת, הוועדה הוקמה לפני כחודש, ועדה בין-משרדית בשיתוף עם קופות החולים והגורמים הרלוונטיים. היו כמה ישיבות בנושא. הוועדה בוחנת כרגע את כל הנושא מכל הבחינות האפשרויות. אכן היה סיור שבוע שעבר, גם ברטורנו וגם במרפאה קהילתית. בעצם יצא קול קורא לשיתוף ציבור. הגישו כ-20 ארגונים רצון בעצם להביע את עמדתם בפני הוועדה. זה משהו שיקרה בעוד שבוע, אז לכל אחד יהיה זמן להשמיע את עמדתו בפני הוועדה. הוועדה תשקול ותבחן את הדברים בצורה הטובה והמקיפה ביותר, ותביא את המלצותיה בחודשים הקרובים.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי. מה את יכולה לספר לנו על עבודת הוועדה, מה הקולות שעולים משם?
מוריה מליחי
כרגע אנחנו בשלב של להכיר את הנושא.
היו"ר עידית סילמן
יש לכם דד-ליין של כמה זמן. אני זוכרת שזה היה 90 יום או 100 יום.
מוריה מליחי
שלושה חודשים, תלוי כמובן בקורונה ובעיכובים לא צפויים שקשורים לא רק אלינו, אבל מבחינתנו כן, יש כבר ישיבות די קבועות. השאיפה שלנו זה משהו כמו שלושה חודשים, אולי קצת יותר.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי. מה עולה מתוך הדיונים שלכם כרגע? מה עם המגבלות?
מוריה מליחי
זה ממש התחלה. זה קצת קשה להגיד מה הדיונים. כרגע אנחנו שומעים, בעיקר מקשיבים, לומדים את הנושא.
היו"ר רם שפע
אז מה שמעתם?
מוריה מליחי
למדנו על המורכבות של הנושא. שמענו ממשרד הרווחה את המורכבות שלהם על תחלואה כפולה, על מרפאות קהילתיות שלוקחות את האחריות, על רטורנו, על השוק הפרטי שמתנהל בעצם בנושא הזה גם. זה נושא שהוא מורכב. אנחנו מבינים אותו. אנחנו מדברים עם קופות החולים, גם עם הגופים עצמם.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
קראתם את הדוח של מבקר המדינה שהתעסק עם זה ב-2019? מי מביא לכם את המסמכים?
מוריה מליחי
הנציגים גם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה.
היו"ר רם שפע
את יכולה להתייחס, מי הנציגים בוועדה?
מוריה מליחי
כן, יש רשימה מאוד ארוכה.
היו"ר רם שפע
כדי שכולם ידעו מי מרכיב אותה.
קריאה
נרצה לקבל את הרשימה לוועדה.
היו"ר עידית סילמן
אני חושבת שהם גם שלחו לוועדה.
מוריה מליחי
אין לנו בעיה להעביר את הרשימה.
היו"ר עידית סילמן
אנחנו נרצה לקבל את הרשימה, ונשמח גם להזמין אותם באופן אישי לכאן ולשמוע מהם. גלעד, אתה שם?
גלעד בודנהיימר
יש פה כמה חברים, בהחלט.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי.
מוריה מליחי
את רוצה לשמוע את הנציגים?
היו"ר עידית סילמן
כן, סקירה קצת - - -
מוריה מליחי
משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, המועצה הלאומית לבריאות הנפש, קופות החולים. לכל קופה יש נציג. משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר עידית סילמן
יש לכם נציגים מהמגזר השלישי, החברה האזרחית שבעצם מתעסקת בנושא הזה?
גלעד לוסון
לא. הוועדה הבין-משרדית, בגלל זה אנחנו עושים שיתוף ציבור שבוע הבא.
היו"ר עידית סילמן
רק שם לפרוטוקול.
גלעד לוסון
שמי גלעד לוסון מחטיבת רגולציה, משרד הבריאות.
היו"ר עידית סילמן
מי מהתחום של התמכרויות אצלכם?
גלעד לוסון
יש לנו את ד"ר פאולה רושקה שהיא מנהלת היחידה להתמכרויות, וד"ר טל ברגמן, מנהלת את אגף בריאות הנפש.
היו"ר עידית סילמן
הם ממשרד הבריאות.
גלעד לוסון
ממשרד הבריאות, כן.
היו"ר עידית סילמן
מי מהשטח שבעצם פועל בתחום ההתמכרויות?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
פאולה רושקה היא האחראית ממשרד הבריאות.
היו"ר עידית סילמן
לא, מי מהשטח שמטפל בהתמכרויות?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אין להם כי זה רק משרדים.
גלעד לוסון
ועדה בין-משרדית.
היו"ר עידית סילמן
בסדר, אבל אתם לא שומעים בתוך הוועדה הזאת גם נציגים?
גלעד לוסון
בגלל זה הלכנו כמובן לסיור, באמת מתוך כוונה כמו שמוריה אמרה, לבוא ולשמוע ולראות את השטח ולראות גם את הקשיים והאתגרים שנמצאים שם.
היו"ר עידית סילמן
מי מקופות החולים? אפשר להגיד את השמות של הנציגים?
קריאה
הסמנכ"לים.
היו"ר עידית סילמן
לא רק.
מוריה מליחי
גם גורמי המקצוע שלהם.
היו"ר עידית סילמן
מהאגף. לכל קופת חולים יש נציג אחד? כי בסוף זה אחריות שלהם להעביר אליהם את שירותי הגמילה.
גלעד בודנהיימר
גלעד בודנהיימר, פסיכיאטר ילדים ונוער במקצוע, מנהל את תחום בריאות הנפש במכבי שירותי בריאות. מהקופות בדרך כלל יש גם נציגים מהמחלקות, האגפים של בריאות הנפש בקופות וגם נציגים שממונים יותר על החלקים הכלכליים.
היו"ר עידית סילמן
ממכבי זה אתה ומוריס?
גלעד בודנהיימר
מוריס.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי. בקשה, חגי.
חגי ברוש
קודם כל אני שמח על הדיון. אני רוצה לומר לכם, אני חי בתחום ההתמכרויות כבר למעלה מ-30 שנה. הנושא הזה של העברת האחריות הביטוחית מהתוספת השלישית לחוק הבריאות הממלכתי, לקופות, זה היום לא ייחלנו. אני מדבר פה כנציג הרשות למלחמה בסמים בעבר. אני משנת 1990 חי את המערכת הזאת. הייתי שם כשעשינו גמילות בתוך הבית. הייתי שם כשחילקו את תרופות המתדון באיזושהי חברה ללא שום השגחה. הייתי שם מהתחלה, ואני רוצה לומר לכם שבסופו של דבר אני גם מייצג רשות שחלק גדול מהמערך הטיפולי שקיים היום במדינת ישראל הוקם על ידה, ביוזמתה ובשותפות עם משרדי הממשלה, אם זה מערך התחלואה הכפולה שהתחלנו בבתי החולים בתחילת שנות ה-2000, אם זה התוכניות בשב"ס, קשת רחבה מאוד של נושאים שלמעשה מי שהקימה אותם הייתה הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, ושהיום אנחנו ממשיכי דרכה בתוך המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לומר לכם שהעניין הזה זה עניין שמדי פעם שמעתי שההתייחסות תהיה בעיקר לעניין התחלואה הכפולה, שזה מתבקש. העניין שבו הקופות לוקחות על עצמן רק את האחריות על הצד הנפשי של הבעיה ולא ההתמכרותי, זה פרדוקס שיוצר מצב, גבירתי היושבת-ראש ומר רם שפע, שיש לנו חוסר מדהים בשירותים בתחום הזה. אין לנו שירותים בתחום התחלואה הכפולה כתוצאה מזה. יש מעט מאוד.

דבר נוסף, כל הטיפול בילדים ונוער, כשאתה בוחן בשנת 2020 כמה בני נוער הגיעו לטיפול במשרד הרווחה, ויש לי את מלוא ההערכה למשרד הרווחה, זה לא קשור לתפקודם. הגיעו כ-3,000 ילדים ובני נוער, כאשר אנחנו יודעים היום מסקר שעשינו ב-2019 שקרוב ל-10.5% מבני הנוער בכיתות י', י"א, י"ב עשו שימוש בקנביס פעם אחת. חלק מהם יותר. התמונה מהמחקר לא משקפת את המציאות.
היו"ר רם שפע
מתי היה המחקר האחרון המקיף?
חגי ברוש
ב-2019, מחקר שעשה יוסי הראל-פיש על פי עקרונות ה-WHO, והקיף את כל בני הנוער. דרך אגב, זה מחקר מרתק. אני מציע לכם איזה יום לעבור עליו. הוא נותן גם תשובות לגבי מה שקורה בחברה הערבית, כאיזשהו מחקר מקדים למה - - -
היו"ר עידית סילמן
יש לך כמה דברים שתוכל להביא לנו מתוכו? באמת מעניין אותי.
חגי ברוש
כרגע, עכשיו?
היו"ר רם שפע
אפשר גם אולי לבקש מיוסי הראל-פיש שבקיא ביותר בתחום, להציג את המחקר.
חגי ברוש
כשאנחנו מסתכלים על אותם 3,000 בני נוער שהגיעו, אנחנו רואים שהם בעיקר בני נוער בקצה, חבר'ה שמגיעים באמצעות שירותי המבחן לנוער, שהם כבר מגיעים לשלב של ההתמכרות הפעילה והם ממש צריכים את הטיפול. אנחנו לא רואים שם בני נוער על רצף ההתמכרות, על ההתחלה, שעוד ניתן באמת לאבחן ולהציל אותם. יש מעט מאוד. אני חושב שהיום עולם הרפואה בכל הנושא של טיפול בנוער, לא נמצא כרגע בכלל בפריים. הוא לא שם. איזשהו מרכיב של רופא, של איזשהו פסיכולוג שיושב במסגרת של קופת חולים.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אתה מדבר על הנוער בקצה או על הנוער בתחילה או לכל המניפה?
חגי ברוש
מיכל, אני בא ואומר, ההתמכרות כמו שאנחנו יודעים היא מחלה של מוח. היא מחלה רפואית. יש מדינות בעולם שהנושא של ההתמכרויות מזכה באחוזי נכות. אנחנו כולנו יודעים שזאת מחלה שהולכת ומתיישבת יותר ויותר בצד הפסיכיאטרי של המפה, אבל זאת מחלה. כרגע הרפואה לא משיקה לעולם העבודה עם בני הנוער.

הדבר השני שהוא מפריע זה שהפריסה של השירותים שיש היום בארץ לטיפול בנוער חסרה בצורה בלתי רגילה. לפני שנתיים לצערי, כתוצאה של רפורמות שנעשו במינהל תקון ברווחה, נסגרה עמותת אל-סם שנתנה מענה בפריפריה. היום יש לנו חוסרים גדולים מאוד במענים לבני נוער במדינת ישראל. ברגע שהנושא הזה עובר לאחריות הקופות, אפשר לקבל טיפול ושירות בכל מקום בארץ. זה מרכיב מאוד משמעותי. קופת חולים היא לא מסגרת מתייגת, היא מסגרת מאוד נורמטיבית. כל מי שסובל מאיזושהי בעיה או הורה שמאבחן בעיה, קל לו מאוד להגיע לקופה. לא תמיד קל לו להגיע לשירותי הרווחה כי הוא לא תופס את עצמו כמשפחת רווחה בגלל הבעיה הזאת, ולכן לפעמים ובחלק גדול מהמקרים אנחנו יודעים שאנשים פונים לגורמים פרטיים, פסיכולוגים או פסיכיאטרים לפעמים, ולא תמיד זה הגופים שבאמת אמונים.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
למי שיש כסף. למי שיש יכולת כלכלית לקבל את הטיפול הזה.
חגי ברוש
נכון. אני רוצה לומר לכם שסדר גודל של פגישה לפסיכולוג, 700 שקל לסשן כזה. זה המון כסף. כרגע חלק גדול מהמשפחות פונים לאפיקים האלה. אנחנו לא נמצאים שם. זה דבר אחד. דבר שני, מדינת ישראל צריכה להפסיק לעבוד בתחום של ההתמכרויות על רקע הלגליזציה המתממשת ובאה. כנראה שלשם המדינה שלנו הולכת. אנחנו חייבים להיערך בהיבט הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד לפי מכסות. כשבא מכור ורוצה טיפול ואומרים לו תבוא עוד חודשיים, כי יש רשימת המתנה ברווחה, ואני מקבל, ותהיה כנראה יותר עבודה בהערכה שלנו, אז זה לא יכול לעבוד לפי מכסות. הוא צריך לקבל טיפול מיידי. כשהוא בא ואומר אני רוצה, מבחינתי כמו רפואה דחופה, מייד למצוא לו מקום, להכניס אותו למסגרת אשפוזית. אי אפשר להמשיך לעבוד בראיה של מכסות. כל המערכת צריכה להיות מתוכללת על ידי קופות החולים, ואם הבחור צריך שירות שנמצא ברווחה, יוציאו טופס 17 לאן שהוא צריך, אבל הגורם הזה חייב לתכלל את זה. אני מאמין, חבריי פה לדיון הזה, שבצורה הזאת נאתר באמת ילדים ובני נוער בצורה הרבה יותר מוקדמת. נוכל לטפל בהם הרבה יותר טוב ולמנוע מהם אולי לפתח את ההתמכרות. אם לא נעשה את זה, תבוא עלינו ואז גם הנושא של עלות/תועלת יהיה מאוד משמעותי בפסיפס הזה. ככה אנחנו לטעמי צריכים להסתכל על המסגרת של השירות הזה.

זה הזדמנות חד פעמית ובלתי חוזרת לעשות פה עבודת עומק. אמרתי גם את הדברים לחבריי במשרד הבריאות. אני חושב שזה די מקובל עליהם, לפחות לטל שעושה עבודה מדהימה, שמבינה את הצורך באמת להבנות מערכת מיטבית בלי לחשוב כל הזמן כמה זה עולה למדינה. אני חושב שבאיזשהו אופן מדינת ישראל עושה תיקון בזה שהיא באמת מעבירה את האחריות על כל הנושאים האלה. אני כבר לא מדבר על צעירים. דרך אגב, נפתחות עכשיו מרפאות פרטיות לטיפול בהתמכרות לקנביס, כמו פטריות.
היו"ר עידית סילמן
טיפולים להתמכרויות בפרטי אנחנו מכירים. אנחנו גם יודעים שיש.
חגי ברוש
גבירתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להסביר את הצורך.
היו"ר עידית סילמן
מה אתם ראיתם, ההתמכרויות העיקריות?
חגי ברוש
היום?
היו"ר עידית סילמן
כן.
חגי ברוש
לפחות על פי הדוחות של ידידיי במשרד הרווחה והבריאות, קודם כל זה הנושא של האלכוהול. אחריו זה הקנביס ביד רמה. אנחנו רואים שהנושא הזה מקבל ביטוי בשטח. פשוט אין מספיק מסגרות. למה אמרתי לגבי המרפאות הפרטיות של דודי גולד לדוגמה או ידידי הטוב מכפר איזון, עומרי, שהולך גם להקים מרפאות? יש צורך במסגרות שהן לא מתויגות רווחה ואנשים מגיעים לשם. אנחנו חייבים לאפשר גם לצעירים.
היו"ר עידית סילמן
אבל העלויות שלהם אדירות.
חגי ברוש
נכון.
היו"ר עידית סילמן
אני חושבת שזה אחד הדברים הראשונים שדיברתי עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר לפני שנים כשדיברנו על מסגרות כאלה.
חגי ברוש
ברגע שזה יעבור לאחריות לקופות, כולם ירצו להיות ספקים של הקופות.
היו"ר עידית סילמן
אני רוצה שנייה להקריא לכם משהו ואני רוצה את ההתייחסות שלכם, כי אחת מקופות החולים כותבת לנו גם תשובה לוועדה. "בשלב הזה לא נוכל לתמוך בהעברת האחריות על הנושא לקופות החולים. הסיבות, שמדובר בתחום שבו אין לנו כוח אדם מתאים, ניסיון, תשתיות. תחום בריאות הנפש סובל ממחסור גדול בכוח אדם גם ככה, ובמשאבים, בלי שנוספו לנו תחומי אחריות נוספים. לדעתנו מדובר בנושא חשוב וראוי שמשרד הבריאות יקדם. אנחנו מציעים שקודם כל יגבשו איזה שהם מבחנים, מבחני תמיכה וכדומה". הם אומרים בסוף, תשמעו, יש לנו קושי באמת גדול גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת תקציבים, ואתה אומר, זה תהליך ראוי, זה משהו שאתה רואה אותו כראוי. אנחנו ראינו אותו בטח כראוי, כי העברנו חקיקה עליו.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
קודם כל המדינה היום מוציאה כסף על זה. היום זה נמצא במדינה. ברור שצריך להעביר את כל הכסף שהמדינה עושה לקופות פלוס תוספת, כי המדינה לא עושה את הדברים כמו שצריך. כמובן שצריך פה תוספת תקציב ראויה. נרקולוגים, זה חלק מהעניין שהם צריכים להעסיק.

אני רוצה לומר יותר מזה, סליחה שאני מתפרצת. כאשר פונים אליי ואני בעצמי מתקשרת לקופת החולים ואני אומרת, אני רוצה פסיכיאטר שמטפל ומבין בתחלואה כפולה, הם אומרים לי, סליחה, לא בבית ספרנו. אם אני אקח בן אדם שמתמודד עם תחלואה כפולה או אפילו מתמודד רק עם התמכרות בלי בריאות הנפש, והוא צריך איזה תרופה והפסיכיאטר ייתן לו תרופה שהיא עלולה להיות בפוטנציאל ממכרת, הרגת את הבן אדם. קופת חולים חייבת גם אם היא רוצה או לא רוצה, להתכוונן לכיוון הזה. אני חושבת שזה מהלך נכון. נכון, זה מצריך בהחלט עבודה עם הקופות. זה מצריך גם פרופסיה. זה מצריך גם תקציבים. זה מצריך גם חשיבה על מבנה נוסף וחדש. מצריך פה חשיבה, אין מחלוקת. בשביל זה הוועדה הבין-משרדית יחד עם הקופות, אבל זה מהמלך מתבקש, זה מהלך הכרחי.

אני מזמינה באמת את כולכם לקרוא את הדוח של הממ"מ, לראות את הדברים. גם הקופות הגיבו שם. אני לא רואה שום מציאות אחרת למעט הדבר הזה של להכניס את זה ביחד, שהקופות ירכזו את כל הנושא הזה עם כמובן עזרה כספית מהמדינה.
חגי ברוש
מיכל נכנסה עם ההערה. אני רק רוצה לומר, יש במדינת ישראל מערך טיפול בהתמכרויות, מכובד מאוד. הוא לא מספק אבל יש שם אנשי מקצוע. לא כל דבר צריכות הקופות עכשיו לרוץ ולהמציא מחדש. אני מסתכל על הקופה כסוג של איזשהו מתכלל שבא, בודק את הבעיה, נותן את האבחנה ומפנה לגורם שכבר קיים היום, דרך אגב. מה שכן, אני אומר שוב, אין ספק שיהיה פה תהליך של הכשרה של הקופות את כל התהליכים האלה. גם משרד הבריאות, גם אנחנו יכולים לעזור בלפתח תורה מקצועית, ויצטרך פה גם להערכתי איזשהו תשומה תקציבית משמעותית כדי שבפעול באמת הדברים האלה יתקיימו. אסור לנו כמדינה להחמיץ את ההזדמנות הזאת ולתת את המענה המיטבי בסוגיה הזאת. תודה רבה.
היו"ר עידית סילמן
תודה. אנחנו נשמח לשמוע את המשרד הנוסף, משרד המשפטים. שלומית, בבקשה.
שלומית גרינפילד גילת
אני לא חלק מהוועדה הבין-משרדית. תמיד כשיש הצעות חוק פרטיות, נציג של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, מגיע.
היו"ר עידית סילמן
בסדר גמור, אז תודה רבה. ההסתדרות הרפואית בישראל, ד"ר איתי בסר, יושב-ראש החברה לרפואת ההתמכרויות נמצא איתנו בזום.
היו"ר רם שפע
איתי, רק לפני שתתחיל, אני אתנצל. אני מוכרח לצאת. כמו שאמרתי, אתם בידיים נפלאות. תודה רבה וגם תודה לצוות הוועדה המשותפת.
היו"ר עידית סילמן
איתי, בבקשה.
איתי בסר
קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור וברכות על הקמת הוועדות השונות. יש מספר ועדות שעוסקות בנושא הזה, ובין היתר גם הדיון הספציפי הזה. הסתכלתי קצת על הנוכחים בדיון וזה בהחלט מרשים. אני מאוד שמח שגם קופות החולים נמצאות פה.

אני מחזק את דבריו של חגי. חגי דיבר על זה שזו השעה, זה הזמן. זה הזמן לעשות את הדברים ובצדק רב. מאידך, קופות החולים מגיבות כמו שהקראת, גבירתי היושבת-ראש, תגובה של קופת חולים אחת. אני מניח שכל ארבעת הקופות, ראיתי גם שערד קודש מחובר. כל ארבעת הקופות אומרות פחות או יותר את אותו הדבר ובצדק רב. התהליך הוא תהליך מורכב.

אני רק רוצה בשביל להמחיש לכם. דיברנו קודם, שאלתם איזושהי שאלת תם, למעשה מה ההתמכרויות מספר 1 היום. קשה מאוד להגיד. נכון שמדברים על אלכוהול וכמובן עכשיו על קנביס. אנחנו יודעים גם ספציפית לגבי קנביס לצרכים רפואיים. אנחנו יודעים להגיד היום ממחקרים שנעשים בעולם ש-10% עד 20% ממי שנוטל קנביס לצרכים רפואיים, מפתח מחלת התמכרות. זה ברור לנו שאנחנו הולכים להתעסק גם בזה, זה עוד לפני שנכנסנו לילדים ונוער עם כל הצרות והבלגאן שיש לנו עם מוח מתפתח.

התמונה צריכה להיות תמונה הרבה יותר ממוקדת מבחינתנו להתערבות. רק בשביל להמחיש, מטופל המתמודד למשל עם סכיזופרניה, איזושהי הפרעה נפשית גדולה, מגיע לפסיכיאטר שלו בקופת החולים, פסיכיאטר שיושב בסניף קופת החולים. הוא מדבר איתו ובמהלך השיח עולה גם שהוא למעשה מכור לקוקאין, שדרך אגב, אחוזי השימוש בקוקאין היום באוכלוסייה עולים משמעותית. אנחנו רואים בשנה האחרונה, לא יודע אם זה הקורונה או לא הקורונה, אבל ממש רואים פיק. אז הוא גם משתמש בקוקאין, ועל פי אבחנה הוא גם מכור לקוקאין.

למה אני נותן את הדוגמה הזו? אנחנו מדברים על אותו איבר והוא המוח. לא רק זה, במוח אנחנו מדברים על אותם עברונים או חלקים במוח שמצד אחד קיימת שם או אזורים שאחראים על התפתחות הסכיזופרניה וההחמרות של סכיזופרניה. מאידך, השימוש בקוקאין מחמיר את מחלת הסכיזופרניה. עומד המטופל אל מול הפסיכיאטר. הפסיכיאטר נותן לו תרופות כי הוא יודע לטפל בסכיזופרניה. הוא נותן לו תרופות נגד תסמינים פסיכוטיים, אבל מאידך כשהמטופל מדבר על השימוש בקוקאין, אז הפסיכיאטר אומר אוקיי, טוב, פה זה לא אני, זה לא בטיפולי. הקופה אומרת, זה לא באחריותו. גם אותו אנחנו מאוד מבינים כי הוא לא באמת יודע לטפל. למה הוא לא יודע לטפל? כי התחום לא באחריות קופת החולים, אז מה קורה? הוא נותן לו תרופה להוריד את התסמינים הפסיכוטיים, שמאידך הוא חוזר הביתה וממשיך להשתמש בקוקאין ומעלה את התסמינים הפסיכוטיים. זה כמו בהקבלה, לקחת אדם שסובל מהפרעה בקצב הלב. הוא מגיע לקרדיולוג שלו ולפי הבדיקות רואים שיש גם אי ספיקת לב, אז הקרדיולוג אומר לו, רגע, רגע, אני אטפל רק בהפרעת הקצב שלך אבל לא באי ספיקת הלב. אי ספיקת הלב זה לא ורדה, זה פופטיץ, ואי ספיקת הלב, לא רק שלא אני מטפל בה, אלא גם הרבה פעמים לא אותו משרד. בהקשר הזה נגיד משרד הרווחה והשירותים החברתיים. לא אותו משרד אפילו. אנחנו מבינים כולנו את הבעיה.

נקודה נוספת, רצף. אין לנו רצף טיפולי. חגי דיבר בעיקר על ההתמכרויות. אני כן רוצה לגעת בתחלואה הכפולה עם התחלואה הנפשית המשמעותית יחד עם שימוש בחומרים פסיכואקטיבים. אין רצף טיפולי. אדם המתאשפז באשפוז פסיכיאטרי בעקבות החמרה של ההפרעה הנפשית שלו, מאושפז ל- X זמן, מה גם שהיום קופות החולים עושות בקרה על האשפוז. הן נכנסות לפולו-אפים באשפוז ואומרים, רגע, רגע, הייתה פה התייחסות להתמכרות שלו אבל ההתמכרות היא לא באחריותנו, אז אנחנו מערערות על הטיפול שניתן לו. הוא מסיים את האשפוז הזה, כן או לא הייתה איזושהי נגיעה בשימוש ברעה או בשימוש הלא נכון בחומרים פסיכואקטיבים. משם הוא משוחרר לאן? הוא חוזר לקהילה? מישהו יתייחס בכלל? מישהו ייגע בתחום ההתמכרות? האם יש איזשהו רצף טיפולי, למשל טיפול יום או אשפוז יום פסיכיאטרי שידע לגעת גם במחלת ההתמכרות? משם האם הוא עובר למרפאה שייעודה הוא טיפול בתחלואה כפולה? ומשם האם יש גורמים רלוונטיים במסגרת השיקום וכן הלאה, שנמצאים על הרצף הטיפולי, וכל אנשי המקצוע נמצאים בקשר האחד עם משנהו? התשובה היא לא. זה לא קיים. לא רק שזה לא קיים, גוף אחד לא מדבר היום עם גוף אחר. אנחנו מבינים שהבעיה הרבה יותר עמוקה.

אך לא מזמן, ופה באמת ברכות, ממש תודה לד"ר טל ברגמן שהרימה את הכפפה. הרמנו צוות שהוא צוות עבודה, ממש לעשות עבודת מטה, כמובן בעזרתה של ד"ר פאולה רושקה שעושה פה באמת עבודת קודש. מיפינו את הצרכים במדינת ישראל. הוצאנו נתונים ועשינו אקסטרפולציות.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
איתי, מה בין הצוות שאתם הקמתם לבין הוועדה הבין-משרדית? יש ביניהם דיאלוג, קשר?
איתי בסר
כרגע לא. מה שאנחנו עשינו, אפשר להגיד, הקדמנו תרופה למכה, חשבנו מבעוד מועד. עוד לפני שהוקמה הוועדה הרב-משרדית הזאת יחד עם קופות החולים, אנחנו כבר התחלנו בעבודתנו. אולי פאולה תדבר על זה דקה. מבחינתנו כאילסם, החברה הישראלית לרפואה וטיפול בהתמכרויות, קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות. הנתונים הם נתונים מאוד חסרים, מה גם שכנראה לא מדויקים, כי על בסיס מה אנחנו עובדים? נגיד ביקשנו מה שיעור התחלואה הכפולה בקרב מתמודדים בבריאות הנפש, מה אנחנו מקבלים? הנתונים שאנחנו מקבלים זה אנשים שהתקבלו לאשפוז, שאיזשהו רופא טרח להכניס אבחנה שהיא אבחנה כפולה, זאת אומרת גם הפרעה נפשית וגם הפרעת התמכרות. אנחנו מבינים שזה הערכת חסר ולכן עשינו אקסטרפולציה. על בסיס הנתונים הללו בפילוח לאזורים שונים בארץ ולפי מבוטחי הקופות, אנחנו מיפינו את הצרכים. כתבנו במסמך כמה מחלקות אשפוז אנחנו צריכים, שזה אולי פחות רלוונטי, אבל טיפולי יום פסיכיאטרים שעוסקים בתחלואה כפולה, כמה אנחנו צריכים, מרפאות לתחלואה כפולה פר גיאוגרפיה, כמה אנחנו צריכים. כל תחום ילדים ונוער, אותו כנ"ל. הנתונים האלה מבחינתנו כבר הועברו. אנחנו רוצים לקוות ולהאמין שבוועדה הבין-משרדית הזו שגם המועצה הלאומית לבריאות הנפש נמצאת בה, פרופ' יובל מלמד שהוא יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל גם יושב בה. אנחנו נרצה לבוא ולהציג את כל הנתונים האלה, כמובן כל זה בשיתוף עם משרד הבריאות.

נאמר פה ונאמר פה נכון ובצדק רב. קופות החולים אומרות, אנחנו לא יודעות לטפל, אין לנו את הידע, לכן כמו שמיכל אמרה קודם, יהיה צורך להוציא כסף על הכשרות. יש גם גופים ספציפיים בארץ שיודעים להתעסק בהכשרות וכל כולם מיועד להכשרות, כדוגמת המרכז הישראלי להתמכרויות שחלק מחבריו יושבים פה כרגע, יכולים לעזור.
היו"ר עידית סילמן
אם יש לנו מישהו בזום מהמרכז הישראלי להתמכרויות, אנחנו באמת נשמח להעלות אותו עוד מעט.
איתי בסר
חגי אמר דבר מאוד נכון ואני איתו באותה המחשבה. הקופות הן הגורם המכלל. האם אפשר לעשות אאוטסורסינג? בוודאי שאפשר לעשות אאוטסורסינג. אני חייב לתת פה איזושהי דוגמה קטנה. היום אדם שרוצה להיגמל מעישון יודע שבקופת החולים הוא יכול לקבל את השירות באופן מלא. רופא המשפחה יידע לתת לו את הטיפול התרופתי המתאים. יש סדנאות בקופות החולים עבור - - -
היו"ר עידית סילמן
נכון, וזה נמצא במבחני תמיכה.
איתי בסר
למה קופות החולים אומרות את זה? בוודאי, כי אנשים שלא יפסיקו לעשן, לימים יהפכו להיות צרכני - - -, ואסטמה וכן הלאה. אם הקופות, יהיה להן את האינסנטיב לעשות את זה, אם הן יקבלו אולי את התקצוב המתאים או את התמריצים המתאימים ואם יהיה בקופות מישהו שיהיה מכוונן לדבר הזה, זה בהחלט אפשרי. כמו שעשו את זה עם עישון, אפשר לעשות את זה עם כל סוג התמכרות אחר.

עוד בחודש יוני הגשנו לפלורה ממכון המחקר את המצב העגום של התחלואה הכפולה וההתמכרויות מאז כניסתה של הרפורמה בשנת 2015. אני חוזר ואומר, משנת 2015 הבעיה מוקצנת. אם תסתכלו בוועדות הכנסת, בוועדות הסמים עוד מ-2014, אם אני לא טועה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, היה שם שלוש שאלות קריטיות שעל שלושתן אין מענה עד היום.
קריאה
ב-2010.
איתי בסר
נכון. עד היום אין מענה על זה, למה? כי עכשיו גם יש פיצול. קופות החולים מטפלות בבריאות הנפש אך לא בהתמכרויות ולא בתחלואה כפולה. כמובן שאנחנו מדברים על תהליך שהוא תהליך רב-שלבי. מי כמונו מבין את זה. אין שום בעיה, אנחנו נשתף פעולה עם כל תהליך רב-שלבי. אם אנחנו נתחיל עם בתים מאזנים ונעבור אחר כך לתחלואה כפולה קלאסית, הפרעה נפשית מז'ורית יחד עם מחלת ההתמכרות ואולי רב בפזה השלישית - - -
היו"ר עידית סילמן
איתי, יש לי שאלה אליך בתור נציג של ההסתדרות הרפואית בישראל שבסוף אחראים בצורה כזאת או אחרת גם על ניתוב כזה או אחר של אותם מתמחים להתמחויות השונות. בסוף יש לכם איזשהו חלק בזה, שיגיעו יותר אנשים לתחומים האלה שאתה מדבר עליהם.

כשאנחנו ישבנו ודיברנו כאן בדיון הקודם, אנשים מתחילים לכתוב בפרטי, תשמעי, גם אני צריך. אנחנו היום נדרשים לכמות גדולה של רופאים, כמות גדולה של מטפלים בתחומים האלה. בסוף זה אחלה להעביר את זה לקופות החולים. אם אין לנו בסוף אנשים ואם אתם בתור הר"י לא נמצאים פה עם היד המכוונת והאמצע המכוונת מבחינת השדות הקליניים, מבחינת כל שאר הדברים שאתם אמונים עליו, שאתם יכולים לתת בו את המענה ואת התמרוץ הנכון, איך עושים את זה?
איתי בסר
בהקשר הזה קטונתי כי אני לא נושא דבריו של פרופ' יובל מלמד, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה. במקרה אני יושב גם באיזשהו כובע אחר במסגרת סניף דרום של איגוד הפסיכיאטריה. אני בוועד המרכזי של איגוד הפסיכיאטריה. אך בשבוע שעבר קיימנו שלושה ימים אינטנסיביים. חלק מהימים האלה דיבר על הגדרת הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה.
היו"ר עידית סילמן
מקצוע במצוקה, צריך באמת לתמרץ אותו, לממן אותו.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
ולא לחכות להסדר עם כל הרופאים. פשוט להוציא אותו החוצה ולקבוע אותו בנפרד.
היו"ר עידית סילמן
אם יש מקצוע במשבר, אז במקצוע הזה צריך לטפל. כמובן שכירורגיה פלסטית זה חשוב, עיניים זה חשוב. אנחנו רואים את הנתונים של מי הולך ולאן. בסוף למערכת יש אחריות. אני אומרת לך שהיום אם אנחנו מקבלים סטודנטים מראש כשהם יודעים שהם ילכו להתמחות בפסיכיאטריה, אולי זה מה שהמערכת צריכה כרגע.
איתי בסר
אנחנו משקיעים מאמצים אדירים בזה. בזמן שאנחנו מדברים יש אצלי סבב של שנה חמישית בלימודי רפואה מאוניברסיטת בן גוריון. משקיעים בהם מאמצים רבים. אני מעביר קורס שנתי בשנה א' וכבר אז מתחילים לדבר על זה. אנחנו נדרשים אליהם גם בשנה ב'. אנחנו נדרשים אליהם גם לקראת הסטאז'. כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ואני חושב ששוב מקצוע הפסיכיאטריה, בכוונה אני אומר שוב, כי כך היה לפני מספר שנים. שוב מקצוע הפסיכיאטריה נמצא במצוקה. פחות רלוונטי בהקשר של התמכרויות. את מדברת, גבירתי היושבת-ראש, על בעיה הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר שורשית. יכול להיות שיש אנשים, אולי גם בהקשר הזה עם ההסתדרות הרפואית, קצת יותר מתאימים ממני לדבר על זה, אבל בשביל רגע לסכם את דבריי, שתבינו, אני חושב שמדובר פה בשינוי תפיסתי.

לימד אותי אחד ממוריי, פרופ' שאולי לב-רן, שאם אנחנו רוצים לייצר מנגנון שיידע להתייחס להתמכרויות ולא משנה איפה, בין אם זה בבתי ספר, בקופות חולים, במוסדות של משרד הבריאות וכן הלאה, זה חייב להיות באג'נדה שלנו, זה חייב לשבת לנו פה מאחורה כל הזמן. גם אם לא עסוקים כל הזמן בהכשרות למה שנקרא צוותים שהם מומחים לטיפול בהתמכרות, זה לאו דווקא הכרחי. מבחינתנו אנחנו יכולים גם להתכנס לתהליך הכשרתי במסגרות שונות, בין אם בפסיכיאטריה או בדיסציפלינות אחרות ברפואה. יהיו מסגרות שידעו להתייחס להתמכרות לפחות ברמה הבסיסית הטיפולית, והכי חשוב, ברמת ההפניה ויצירת הרצף הטיפולי.
היו"ר עידית סילמן
איתי, שאלה לי אליך. אתם חשבתם באמת על מענה מיוני ראשוני של הדברים האלה? גם לטובת התמכרויות, גם לטובת מטופלי בריאות הנפש, אולי משהו ביחד עם קופות החולים. צריך טיפה לחשוב מחוץ לקופסה, להקים מוקד לרפואה דחופה לבריאות הנפש שיהיה אפשר להגיע אליו ולקבל איזשהו מענה מיידי, כי בסוף זה לא מתקדם לשום מקום. בוא נגיד את האמת. אנחנו דורכים במקום, איתי, המון זמן. יכול להיות שאתם בתור הר"י יכולים ביחד עם קופות החולים לרכז, להביא מבחני תמיכה. כמו שדיברת על גמילה מעישון, תביאו שני מבחני תמיכה, רעיונות. אנחנו נדחוף מפה, נעזור לכם לקדם, אבל משהו בעולמות האלה צריך להשתנות. בסוף אם אנחנו לא תופסים את זה מוקדם וזה לא נמצא במודעות מוקדם, אז אנחנו מפספסים. אנחנו מפספסים הרבה בני נוער והרבה מבוגרים לטובת העולם הזה, ובוא נגיד את האמת, למדינת ישראל אין היום טיפול מתאים לתחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
עידית, זה בדיוק הנקודה, שאם בריאות הנפש זה החצר האחורית, אז תחלואה כפולה זה החצר האחורית של החצר האחורית. גם ההתמכרויות עצמן בלי תחלואה כפולה. זה באמת מקום שהוא מיובש כבר שנים.
היו"ר עידית סילמן
מדברים כאן על לגליזציה, מדברים כאן על הקנביס. מדברים על המון דברים שזה אחלה וזה בסדר. אפשר להעלות אותם לסדר-היום. אנחנו יכולים גם להיות חלוקים במהות, באידיאולוגיה, אבל לא משנה, את יודעת, ברמת העיקרון. רוצים לפתוח שווקים, רוצים לנהל פה מערכת. הכול בסדר, אבל צריך לתת מענה מן הצד השני. לא יכול להיות ש-א' ייתן, ב' לא יטפל. יושבים כאן גם חברי כנסת אחראים שהם לא יתנו לרפורמות לצאת לדרך בלי שיהיה מענה טיפולי מתאים, כי אחרת אנחנו חסרי אחריות לגמרי.
איתי בסר
את מתפרצת לדלת פתוחה, גבירתי היושבת-ראש. את אומרת דברים באמת כל כך נכונים. אני חייב לתת פה איזושהי דוגמה. אני היום עובד משרד הבריאות. אני מנהל מרפאת מבוגרים במרכז לבריאות הנפש באר שבע. עד לפני שלוש שנים עבדתי בבית החולים סורוקה שהוא בית חולים של קופת חולים כללית. למדתי את רפואת ההתמכרויות כמה שנים לפני כן ואני מאוד רציתי להרים שירות לתחלואה כפולה במסגרת בית החולים סורוקה, פאולה זוכרת את זה. אין לכם מושג כמה קשה היה לי. סגן מנהל בית חולים אומר לי, על גופתי המתה סורוקה יטפל בהתמכרויות, למרות שבמרפאת הכאב בבית החולים שלו חצי מהאנשים מכורים. לבסוף, דרך אגב, כן היה משהו אבל היה מאוד קשה, אז בהקשר הזה באמת את מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה שהוא. אני חושב שמה שאת אומרת אמור להיות מופנה אולי קצת יותר לקופות החולים. אני רואה פה לכל הפחות את ערד. השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לקופות החולים. אנחנו ניכנס לכל שיתוף פעולה שהוא במבחני תמיכה, בפיילוטים, מה שתגידו.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי, תודה רבה איתי על הסקירה המקיפה. זרקת את הכדור לפרופ' ערד, אז בואו נשמע את פרופ' ערד קודש, מנהל מערך בריאות הנפש הארצי מקופת חולים מאוחדת. הוא נמצא איתנו בזום.
ערד קודש
תודה, עידית. אני קודם כל שמחתי לשמוע שהוועדה לא תעשה את המהלך הזה לפני שהיא מוודאת אכן שמערך הטיפול הוא מערך - - -
היו"ר עידית סילמן
מה זה שלא נעשה? אני אמרתי שאנחנו חברי כנסת אחראים. אני רוצה לוודא שיש מענה.
ערד קודש
כמה הערות. קודם כל אני חושב שלדון על מחלת ההתמכרות כמחלה שהיא מחלה מוחית, שזה נכון, אני חושב שבמידה מסוימת זה לא לעשות רדוקציה. אני לא מכיר הרבה מחלות פסיכיאטריות שיש להן ממשקים כל כך הדוקים גם עם מערכת החוק, גם עם מערכת הרווחה וגם עם מערכת החינוך. קופות החולים, אין ספק שיודעות לעשות תכלול של כלל שירותי הבריאות, אבל כשמדובר במחלה שיש לה ממשקים כל כך רחבים מחוץ לקופה, הדבר הזה יכול להוביל למצב שבו הטיפול יהיה טיפול חסר ולא בהכרח ישפר את המצב.

רק לגבי מחסור בכוח אדם אני רוצה לסבר את האוזן כי הועדה הזאת גם צריכה להסתכל ברמה רוחבית על כלל שירותי בריאות הנפש במדינת ישראל, שנמצאת כרגע במשבר מאוד קשה בשל מצוקת כוח אדם. יש סכנה שהעברת האחריות של הטיפול בהתמכרויות לקופת החולים, בסופו של דבר תוביל למצב שבו שירותי בריאות הנפש בכלל האנשים שסובלים מתחלואה נפשית, תיפגע עוד יותר כאשר אתם יודעים את בעיית זמני ההמתנה שנמצאת כבר היום בתוך מערכת בריאות הנפש.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
זה עדיין עדיף מכלום, כי היום יש להם כלום.
ערד קודש
אני ממש לא בטוח, דרך אגב, שזה עדיף.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני בטוחה. אני באה משם. 15 שנה אני בתחום.
ערד קודש
אני לא אומר כלום. קודם כל יש כבר היום תשתית לטיפול בהתמכרויות. אני אומר שוב, ההעברה הזו יכולה להיות מעלה שיכולה להיות פופוליסטית אם לא תהיה תשתית, לא כספית ולא של הכשרת כוח אדם. דובר פה על פסיכיאטריים. הכשרת פסיכיאטר, מדובר בשבע שנות לימודי רפואה ועוד חמש שנים של התמחות. אני לא רואה פסיכיאטרים שיוכלו למלא את החסר, והחסר היום הוא קטסטרופלי.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני לא מבינה מה שאתה אומר. יש פסיכיאטריה בקופות החולים, נכון? קודם כל זה שצריך להביא עוד, זה משהו אחר, זה בקשר לאמות מידה, לתורים. מה שדיבר פה ד"ר איתי לפניך, שהוא דיבר על הכשרות, שלא שעכשיו יהפכו למומחים אלא הפסיכיאטרים הקיימים, לתת להם יותר הכשרות. הרי בכל מקרה הוא צריך הכשרות. גם אם מגיע לו בן אדם שיש לו בעיית התמכרות והוא צריך איזה טיפול לאיזה התקף כזה או אחר, הפסיכיאטר צריך הכשרות, אז מדברים על הכשרות שבלאו הכי צריכים להיות שם, אז אני לא כל כך מבינה מה אתה אומר לי שבע שנים. זה משהו בנפרד שצריך להכשיר יותר פסיכיאטרים. זה לא קשור להתמכרות עכשיו.
ערד קודש
יש מצוקה של פסיכיאטרים בכל מקרה, ולהצמיח פסיכיאטר חדש זה סדר גודל של 12 שנים. אנחנו נמצאים כרגע היום כבר מאחור לגבי ההסתכלות קדימה לגבי מספר הפסיכיאטרים שהולכים להיכנס לתוך המערכת. אני מזכיר מראש ששליש מהפסיכיאטרים הם מעל גיל 65. אנחנו נמצאים מול באמת משבר קולוסלי בתוך מדינת ישראל. זה אחד.

שניים, פסיכיאטר שמתמחה במסגרת ההתמחות, נכון, מדברים על סמים, אבל לא מכשירים פסיכיאטרים להתמודדות עם התמכרויות. פסיכיאטר טיפוסי שמסיים את ההתמחות, ולא משנה כרגע באיזה בית חולים, אין לו ידע בהתמודדות עם התמכרויות וצריך הכשרות ייעודיות ספציפיות לגבי הדבר הזה. הדבר הזה לוקח זמן. צריך לבנות תשתית. אני חושב שצריך קודם כל לדאוג לתשתית גם של כוח אדם, גם התקציבית וגם השלכות הרוחב של ההעברה של השירותים האלה לתוך קופת החולים לפני שעושים את המהלך הזה. עדיין אני אומר, אין ספק, יש צורך בהגברה של מערך הטיפול בהתמכרויות שהוא חסר והוא לקוי. אני לא בטוח שבנקודה הזו העברת האחריות לקופות החולים לא תחמיר את המצב הקיים.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
טוב, אפשר לחלוק עליך. אני חושבת שמשרד הבריאות מספק היום את ההכשרות האלו. הוא צריך לתת יותר, אין ספק בכלל. אני כחברת כנסת מסתכלת בסוף על האזרח הקטן, על זה שצורך את השירותים. אומרת לך בצורה חד משמעית, אני מלווה אלפי משפחות שהילדים, הנערים, הבחורים שלהם, קרובי המשפחה נופלים בגלל קופות החולים. הם מגיעים לאשפוז כמו שסיפר פה איתי, ואז כשהם צריכים לעבור למרפאת יום, אז קופת החולים לא מאפשרת כי הם העלו בשיחה את זה שהם מכורים לקנביס או לכל משהו אחר, ואז הם נפלטים מהמערכת. הם חוזרים לקהילה. הקהילה לא יודעת לטפל בהם. התיק הרפואי שלהם בכלל לא נמצא במשרד הבריאות. לפעמים התיק שמטפלים בהם, בצד ההתמכרותי, באשפוזיות של משרד הבריאות. הרי הגמילה, בסופו של דבר היא על הצד של משרד הבריאות, שלא עברה עם הרפורמה. זה לא נמצא אצלכם. אתם לא מכירים את התיק הרפואי שלהם.

הוא חוזר לקהילה, הוא בא לרופא. הרופא לא יודע בכלל מה הוא טופל, מה הוא עבר, מה הוא לא עבר. אין את הרצף הזה. הרצף הזה הוא כל כך חשוב. צריך מישהו לתכלל את זה. קופות החולים, בעיניי זה בדיוק המקום שלכם שם. נכון, צריך תקציב, צריך להסתכל על זה, לא לזרוק לכם ולהגיד, יופי, פתרנו את הבעיה. ממש לא. אנחנו לא רוצים רק לסמן וי. אנחנו רוצים לעשות פה תהליך אמיתי, אבל בעיניי אתם חייבים לקחת את זה על הכתפיים שלהם, להגיד, יש לנו פה אחריות. אנחנו נעשה את כל הצעקות שצריך כדי שיהיה תקציב ראוי, כדי שיהיה מהלך נכון, שיהיה בשלבים, אבל האחריות בעיניי היא שלכם גם ברמה הפרקטית וגם ברמה המהותית. כך אני רואה את זה. אתם מחזיקים את הבריאות של הבן אדם.
ערד קודש
אבל אתם בעצמכם אומרים שהרי ברור שטיפול בהתמכרויות הוא לא רק טיפול רפואי.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
גם בריאות של נפש, יש שם שיקום. הבן אדם הוא הוליסטי. אין רק נושא נפשי. אין רק נושא רפואי. זה הכול ביחד. אתה לא יכול להפריד את זה, אבל מכיוון שהתמכרויות, מצאו שזה באמת משהו שבמוח, זה סוג של מחלה, צריך לטפל בה, לכן ברגע שאתה מפריד אותה ואתה אומר, זה לא אצלי, זה רק ברווחה, זה לא הולך ככה.
ערד קודש
אני לא אמרתי שזה רק ברווחה. ודאי שלא. דרך אגב, אנחנו מדברים פה רק על אלמנט של מניעה שניונית כי אנחנו בעצם כבר מדברים על אנשים שנכנסו לתוך מעגל השימוש בסמים. אני חושב שחלק גדול מהתקציבים צריך להיות לגבי מניעה ראשונית.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון. חד וחלק.
ערד קודש
ושם זה בכלל לא חונה במערכת הבריאות. שם זה חונה במערכת החינוך, שם זה חונה במערכת הרווחה. אין פן רפואי בנושא של מניעה ראשונית. אני חושב שלשם צריכים להיות מושקעים בעצם כל הכסף כדי שאנחנו לא נקבל את המטופל המכור לאחר מכן, כבר בנקודת זמן שאיבדנו יכול להיות את הסיכוי להוציא אותו מתוך המעגל הזה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
עידית, משרד החינוך נמצא בתוך הוועדה הבין-משרדית?
היו"ר עידית סילמן
לא.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני חושבת שהוא גם צריך להיות שם.
חגי ברוש
אני רוצה לומר שלי נאמר באופן ברור שמשרד החינוך תומך בזה שהנושא של טיפול בנוער וילדים יעבור לקופות באופן חד משמעי.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי. תודה רבה לך. אני מודה לך מאוד.

גלעד ממכבי, מעניין אותי לדעת גם מתוך הוועדה, אתה שותף שם, מה שחווית עד עכשיו, דיוני הוועדה וגם מבחינת באמת כמו שאתה מסתכל על זה כאחד ששירותי הגמילה בסוף אמורים לעבור אליו.
גלעד בודנהיימר
נתחיל באמת מהוועדה, ונאמר שבוועדה אנחנו באמת בעיקר כרגע לומדים. אנחנו רואים את המורכבות ורואים את המשרדים השונים שמעורבים, ואפילו במקום אחד כמו רטורנו, חלק זה משרד הרווחה וחלק זה משרד הבריאות. באמת אנחנו מתרשמים בעיקר מהמורכבות המאוד גדולה של האתגר הזה.

אני אגיד בגדול שאני מסכים לגמרי שקופות החולים יודעים לתת את השירות הטוב ביותר מבחינה רפואית ולתכלל את הטיפול. אין שאלה בכלל. בצד זה אני מצטרף לדאגה שערד הזכיר קודם, ש-א', אנחנו לא חיים בוואקום. המצב בבריאות הנפש, כולנו יודעים עד כמה הוא קשה וחמור ומורכב, ובסופו של דבר אותם פסיכיאטרים אמורים לטפל בעוד מאות אלפי מטופלים נוספים שנוסיף להם. כדי להגיע ערוכים למצב שבו הקופות יוכלו לקחת אחריות על הדבר, אנחנו צריכים להכין תוכניות עמוקות, ארוכות שיתנו לנו את המענה הנכון של הכשרה של כוח אדם, דבר ראשון, ודבר שני, בינוי ויצירה של תשתיות של שירותים, בגלל שזה יוכל "להיספג" לתוך המערכת של בריאות הנפש.

זה לא מדויק לומר שהקופות לא מטפלות בתחלואה כפולה. אנחנו יודעים שאחוז מאוד גבוה של תושבי מדינת ישראל משתמשים בחומרים כאלה ואחרים, ואנחנו בהחלט מטפלים כל הזמן. אחוז גבוה של המטופלים שלנו בבריאות הנפש, יש להם בעיה של שימוש בחומרים במקביל. זה נכון שאנחנו לא עושים את הגמילה, אבל אנחנו בהחלט עושים פרויקטים גדולים בתוך מכבי כדי לאתר מטופלים עם סיכון להתמכרות ולנסות לתת להם מענים. יש פיילוט גדול עכשיו במכבי, שעושה את הדבר הזה. מעבר לזה, אנחנו משתפים פעולה עם משרד הבריאות ומכניסים רופאים של המשרד שעוסקים בגמילה לתוך המרפאות שלנו כדי לתת את המענים, כלומר אנחנו עסוקים גם היום ביצירת המענים האלה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
סליחה, לא הבנתי איזה פיילוט אתם עושים.
גלעד בודנהיימר
אמרתי שיש פיילוט שמיועד לרופאי משפחה, להעלות אזהרה לגבי מטופל שיש סיכון שיש בעיה של התמכרות ברקע, ואז בעצם נותנים לו סדר פעולות של מה נכון לעשות עם המטופל, כדי שלא יהיו מצבים שאנחנו מתעלמים מצורך של מטופל בגמילה או לא ערים.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אם רופא משפחה אומר, יש כאן סכנה להתמכרות, מה אתם עושים עם זה כקופה?
גלעד בודנהיימר
זה נותן לו סדר פעולות אפשרי. אם אתה חושב שהבעיה היא בעיה פסיכיאטרית ברקע, אנא תפנה אותו לפסיכיאטר. אם אתה חושב שעיקר הבעיה היא התמכרות, אנא הפנה אותו למרכז הקרוב למקום מגוריו עם לינק לאתר שאומר בעצם איפה אפשר לעבור את הגמילה. אם אתה חושב שיש פה התעללות בשביל משהו פלילי, סחר, אז נא לפנות למשטרה. יש ממש גורמים. מעבר לזה יש פנייה לרופאים אזוריים ומחוזיים אצלנו כדי להגביל את השימוש. אם יש מישהו שקונה תרופות על מנת להתמכר, אנחנו מנסים לייצר מצב שבו יש לו רופא אחד שירכז את הטיפול ושהוא לא יעשה שופינג אצל רופאים כדי להשיג הרבה תרופות. אני אומר שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה והבעיה היא לגמרי בפתחינו.

בצד זה אני שוב אומר, ללא תוכנית ארוכה שתיתן בנייה של כוח אדם נכון ויצירת תשתיות נכונות, אם אנחנו ככה נעביר את זה מחר לקופות החולים, הנטל ייפול על בריאות הנפש. מי שיפגעו מזה זה כלל המטופלים בבריאות הנפש וגם המטופלים שסובלים מהתמכרות, בגלל שבאמת אי הספיקה של המערכת הלאומית של המערכת של בריאות הנפש, היא לא תאפשר.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
גלעד, הם בכל מקרה שם. אנחנו עוצמים עיניים. אולי אתה לא מרגיש את זה. החבר'ה עם תחלואה כפולה נמצאים בתוך מערכת בריאות הנפש. הם לא עכשיו ברחוב.
גלעד בודנהיימר
אמרתי שהם אצלנו.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
להגיד כאילו שאתה מעמיס אותם לתוך בריאות הנפש, הם בתוך בריאות הנפש.
גלעד בודנהיימר
צריך בהחלט להרחיב את השירותים הקיימים וצריך בהחלט לתמרץ את הקופות להתחיל צעדים ראשונים דרך מבחני תמיכה או דרך כל מיני כלים כלכליים. להתחיל לתמרץ אותנו לייצר את האפשרויות האלה. כפי שנאמר, נכון להיום, ברגע זה הרופאים שנמצאים במרפאות בריאות הנפש בקופות החולים וגם במרפאות של משרד הבריאות, לא קיבלו את ההכשרה המתאימה, וזה שניתן להם את ההכשרה לא יפנה להם את הזמן כדי לטפל בבעיה הזאת. אנחנו צריכים שיהיו לנו רופאים שיועדו לדבר הזה, שעברו התמחות מסודרת לטובת הדבר הזה.

אני מסכים עם מה שאיתי אמר, שהיום אנחנו צריכים שכל מתמחה בפסיכיאטריה יעשה למידה משמעותית של התחום הזה, כי כיום בגלל שזה לא קיים בהרבה מהמרפאות ובהרבה מבתי החולים, המתמחים בעצם לא מוכשרים לתחום וממילא הם לא רוצים לעסוק בזה. מישהו שלא יודע לטפל במשהו, ברור שהוא ירצה להתרחק ממנו. אם אנחנו נלמד את המתחמים שלנו כמו שצריך, סביר להניח שיהיה לנו יותר כוח אדם בתוך המערך. אני מקווה שעם תוכנית ארוכה ומשמעותית אנחנו נוכל בסופו של דבר להגיע באמת ליעדים שמדוברים פה, כי אני מסכים, קופות החולים הן בהחלט המקום הנכון לטפל בבעיות רפואיות, אין שאלה.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי, תודה. אני נעבור להסתדרות הפסיכולוגים, לד"ר דניאל פיינגולד, חבר ההסתדרות, מומחה לטיפול בהתמכרויות.
דניאל פיינגולד
אני פסיכולוג מומחה במחקר וטיפול בהתמכרויות. אני אדבר היום בשם הסתדרות הפסיכולוגים שהיא הגוף המייצג הגדול ביותר לפסיכולוגים בישראל. דובר פה הרבה על מי יטפל. אני ואנחנו גם מסכימים עם הדעה שהקופות הן המקום המתאים ביותר לטפל.

אני רוצה לשים דגש על השאלה איך יטפלו, על סטנדרטים לטיפול, לעובדה שחשוב מאוד להגדיר את הסטנדרטים לטיפול, שלצערי כיום לא קיימים בטיפול בהתמכרויות. אנחנו מדברים על מחלה מורכבת שהיא גם מחלה רפואית אבל גם יש לה מקור פסיכולוגי וגם מקור חברתי. אני חושב שזה מאוד חשוב שפסיכולוגים ייקחו חלק בתוך הטיפול בהתמכרויות בגלל שפסיכולוגים מקבלים הכשרה ארוכה ומקיפה תשע שנים. הם מיומנים במגוון כלים טיפוליים שנמצאו יעילים בטיפול בהתמכרויות והם גם מוכשרים לתת מענה לאוכלוסיות מורכבות. אם אנחנו מדברים פה על פסיכולוגים שיקומיים ורפואיים, אז הם בדיוק האנשים שיודעים לחבר את העולם של תחלואה גופנית ותחלואה נפשית. אנחנו מדברים על התמכרות לתרופות מרשם, קנביס רפואי. חשוב מאוד שפסיכולוגים יהיו בתוך המערך הטיפולי הזה. זו דעתנו.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי. מבחינתכם, מה אתם רואים את חלקכם בתוך התחום הזה ביחד עם קופות החולים? באיזה רמה אתם רואים שאתם צריכים להגדיל את היקפי הפעילות, לשנות? איפה אתם רואים את עצמכם בתוך הדבר הזה? האם פנו אליכם מטעם הוועדה?
דניאל פיינגולד
למיטב הבנתי לא פנו אלינו מטעם הוועדה. לצערי כיום אין בכלל פסיכולוגים שמשולבים בטיפול בהתמכרויות ואני חושב שזה פספוס מאוד גדול. יש היום הרבה מאוד פסיכולוגים, כולם מוכשרים. יש סטנדרט מאוד גבוה להכשרה לפסיכולוגים ולצערי לא מוצאים אותם היום במסגרת לטיפול בהתמכרויות. אנחנו יכולים בקלות להשתלב במסגרות כאלה, גם במסגרות אשפוזיות, גם במסגרת של מרפאות ולעבוד כחלק מצוות רב-מקצועי. אני חושב שצריך להיות באמת את אותו רופא פסיכיאטר מומחה להתמכרויות, אבל הוא לא יכול להיות המענה היחיד. הוא יכול לראות מטופל פעם ב- - - והוא יכול לתת לו מענה תרופתי. מענה תרופתי זה יכול להיות מצוין אבל אותו מטופל חייב שיהיה לו גם איזשהו מענה להיבט הפסיכולוגי ולהיבט הבין-אישי או החברתי של ההתמכרות שלו, לעבור איזשהו תהליך שבו הוא מטפל בטראומה, בדיכאון, באירועי החיים שהביאו אותו להתמכר, אחרת זה לא יכול לעבוד. זה יהיה בעצם לתת טיפול שהוא מעט מדי וחד מימדי, לכן אנחנו רואים את עצמנו כחלק ממערך טיפול רב-מקצועי שבו יש רופאים, יש פסיכולוגים, יש מטפלים זוגיים, יש מטפלים משפחתיים. אני חושב שרק ככה אפשר לתת פתרון מורכב לבעיה מורכבת.

(היו"ר טטיאנה מזרסקי)
היו"ר טטיאנה מזרסקי
יופי, תודה רבה. מיכל וולדיגר, חברת הכנסת.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני מתנצלת שאני חייבת לעזוב. זה דיון בחוק שגם אני יזמתי אותו והוא חשוב לי ביותר. זה חלק ממשימת חיי, הטיפול באוכלוסייה של תחלואה כפולה של ההתמכרויות. אנחנו רק בתחילתו של האירוע. אני מניחה שניפגש שוב ונעשה את זה, כי זה בעיניי מה שצריך להיות, זה השביל שעליו אנחנו צריכים לפסוע, זה כן להעביר את זה לקופות. אני לא חושבת שצריך לעשות את זה עם אקדח לרכה להצמיד לכם, אלא באמת לעשות את זה בתבונה, ביחד, אבל להעביר את כל התחום הזה דווקא בגלל שאתם הגוף החזק שיודע להתעסק עם הבריאות, יודע לתכלל, יודע לעשות את כל הדברים מסביב. כל מחלה גופנית ככל שתהיה, יש לה עוד היבטים ועוד ממשקים לחברה, לקהילה, לרווחה, ולכן תמיד נוכל להגיד שיש משקים אחרים ולא נוכל לטפל בזה, אז בעיניי צריך להעביר את הכול לשם, כולל ילדים, כולל נוער, אבל עם כל הגיבוי, עם כל מה שצריך לאוכלוסייה הזאת שהיא עד עכשיו באמת הייתה שקופה לחלוטין. אנחנו מרבים להשתמש במילה שקופה ואולי זה קצת מאבד מערכו, אבל באמת לנושא של תחלואה כפולה והתמכרויות זה באמת אוכלוסייה מאוד שקופה. אני לא יודעת מי מכם היה בדיון הקודם שבו הציגו כמה אימהות את המצב הכול כך קשה שהן מתמודדות איתו, אז בנושא של תחלואה כפולה זה כפל כפליים. אי אפשר לתאר את זה, אז באמת הגיע הזמן שנרים את הדגל הזה ונטפל בו כמו שצריך. אני מתנצל מראש שאני חייבת לעזוב, ושיהיה בהצלחה. תודה.
היו"ר טטיאנה מזרסקי
חברת הכנסת מיכל, תודה רבה. אנחנו יודעים שאת מקדישה את רוב הזמן שלך בעבודה שלך בכנסת לנושא הזה. תבורכי.

נמצאת איתנו בזום ד"ר מרנינה, מנהלת בריאות הנפש בלאומית שירותי בריאות. אפשר להעלות אותה בבקשה?
מרנינה וונטיק שוורץ
שלום רב, תודה רבה ותודה על האפשרות לדבר ועל הוועדה. אני גם חברה בוועדה הבין-משרדית כמו עמיתיי מהקופות האחרות. אני לא ארצה לחזור על הדברים אבל אני כן אנסה להגיד דברים שלא נאמרו. נאמר שהתחום מורכב, אבל זה החל מהגדרות, מה זה שימוש בסמים למיניהם, שימוש לרעה, התמכרות. לכל אחד יש את הייחודיות שלו. זה הפרעה עם היבטים רפואיים, סוציאליים, פסיכולוגים וחוקיים, והממשק הזה הוא משותף ואנחנו אמורים לעבוד עם משרדים רבים.

לגבי תת התחומים של ההתמכרות, דיברו על התמכרות באופן כללי. יש את ההתמכרות לתרופות מרשם, זה תרופות לכאב, זה הבנזודיאזפינים, הפטמינים ועוד. הקופות מתחילות לטפל בתרופות ההתמכרות, בתרופות המרשם. ללאומית יש תוכנית, מה שנקרא נאמני כאב ולהתחיל להיכנס לדברים האלה ולטפל באוכלוסייה הזאת.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון כשמדברים על ההתמכרויות ועל הגדילה, יש גם את תחום התחלואה הכפולה, אנשים עם תחלואה נפשית ושימוש בחומרים. יש את הנושא של טיפול בגמילה באשפוזיות ואחר כך בקהילות משקמות, מרפאות לטיפול ממושך. יש גם את ההתמכרויות ההתנהגויות שלא כל כך דיברנו עליהן, והרחבת השימוש בסמים כולל סמים סינטטיים. יש לנו פה היקף תופעה כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל וולדיגר, של מאות אלפים. הרצון להעביר את זה לקופות הוא נכון, אבל אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה מאוד מדורגת גם מבחינת תפסת מרובה לא תפסת, וגם להבין שההכשרה שדיבר עליה הקולגה שלי, ד"ר איתי בסר, היא כיום על חשבון המטופלים של בריאות הנפש.

אנחנו מדברים על מערכת סגורה וחוק כלים שלובים. אם אנחנו נמקצע אנשים בתחום הזה, אם אין לנו אנשים חדשים, זה יהיה על חשבון משהו אחר. זה מערכת סגורה ולא אין-סופית. ברפואה אומרים, קודם כל אל תזיק. חשוב לנו לטפל במי שאנחנו רוצים לטפל, צריכים לטפל ולאט לאט לעשות את ההחלטה על המעבר, ולא כמו שאני שומעת, הכול, כי זה נשמע הכול בבת אחת ופה אני חושבת שאנחנו נחטיא את המטרה אם נעשה את זה בצורה כזאת. צריך לחשוב על איך אנחנו בונים את זה.

עוד הערה לגבי הנושא של עישון שמטופל על ידי הקופות. זה משהו שלא דובר עליו, אבל כשאנשים מגיעים לגמילה מעישון, הם באים עם הרבה מוטיבציה להיגמל מעישון, כל מיני תחומים שצריך להפריד, ומוטיבציה היא מנוע מאוד חשוב לאנשים בכלל ביום-יום, לא כל שכן לתחום הזה של התמכרות וגמילה וטיפול, כי לצערי בתחום של התמכרויות אנחנו יודעים שהנושא של המוטיבציה הוא לפעמים מוטיבציה חיצונית, מישהו שאומרים לו, אם לא תיגמל או אם לא תטופל, יהיה ככה וככה, אז זה גם כן משהו שאני רוצה לציין. הכי חשוב, לדעת את היקף התופעה. אנחנו לא יודעים אותה, לכן כשאנחנו באים למשימה כזאת, אנחנו חייבים לדעת מה היקף התופעה כדי להיערך מבעוד מועד ולעשות את זה באופן המיטבי ביותר. תודה.
היו"ר טטיאנה מזרסקי
תודה רבה ד"ר מרנינה. אני נמצאת בדיון לא מההתחלה. בוועדה שאת חברה בה משתתפים גם נציגים של הרשות הלאומית לביטחון קהילתי?
קריאה
כן.
היו"ר טטיאנה מזרסקי
אוקיי, יופי. אני בעבר, גם גילוי נאות וגם מהניסיון אשתף אתכם, גם בתפקיד הקודם שלי בעיריית כרמיאל ריכזתי תחום ביטחון קהילתי ומאבק בסמים, וגם בתפקיד הקודם הקודם בלאומית שירותי בריאות ניהלתי מרכזים רפואיים בכרמיאל. יזמתי כל רבעון סדנאות. בדיוק הייתה תקופה של מעבר לרפורמה בבריאות הנפש. אם קופות חולים יקבלו משאבים ממשרד הבריאות ושיפוי כדי לתת הכשרה לצוותים פנימיים של שירותי בריאות במקומות שונים, אז השירות יהיה נגיש יותר וקל יותר להפנות את המטופל לטיפול, כי בכל זאת מטופלים מגיעים עם כל מיני בעיות, אפילו עם אותה שפעת או בעיה קטנה אפשר לתפוס, לכוון ולתת מייד טופס 17 התחייבות ולהפנות לגורם מקצועי.

אני רוצה כאן גם לציין לגבי זמינות שירותים בפריפריה. אין הרבה מומחים. לפעמים רק בעיר קטנה יש מומחה אחד שהוא מוכשר, והוא פסיכולוג קליני והוא מטפל בבעיות התמכרות. אם ההכשרות והטיפול עובר לקופת חולים, זה יכול באמת לתת אפשרות לכמה שיותר מטופלים לקבל טיפול בזמן וללא המתנה. זה מהלך מבורך אבל צריכים פה ליווי של משרד הבריאות ומשאבים לקופות חולים.

יש מישהו שנמצא איתנו שרוצה להוסיף?
אביבה קיס
אני מבקשת להוסיף.
היו"ר טטיאנה מזרסקי
בקשה, אביבה מכללית שירותי בריאות.
אביבה קיס
שלום לכולם ותודה על אפשרות הדיבור. אני לא אחזור עוד פעם על כל מה שחבריי בקופות אחרות אמרו. אני רוצה להדגיש משהו שהם אמרו אבל אני מבקשת להדגיש את זה קצת יותר. ראשית, כולם דיברו בהרבה מאוד פאתוס והרבה מאוד ציונות כמה המטופלים זקוקים לרצף טיפולי ולהעביר אותם לקופות. בסדר, זה נכון. הנקודה המאוד קריטית, שכסף והכשרות לא יביאו צוותים חדשים. אין לנו צוותים בבריאות הנפש. גם בדוח מבקר המדינה וגם בכנסת, בכל מקום שאנחנו נמצאים, שואלים אותנו למה התורים לבריאות הנפש כל כך ארוכים? מדוע התורים הם מחמישה חודשים עד שנה וחצי? איך זה יכול להיות? אתם חושבים שאם תעבירו את שירותי הגמילה לקופות, התורים יתקצרו? אין לנו כוח אדם. זה לא שאם נכשיר כוח אדם, יהיה כוח אדם נוסף. זה על חשבון מערכת בריאות הנפש הקיימת. צריך להבין את זה. אתם תקריסו את מערכת בריאות הנפש הקיימת היום בקופות, שעברה באמת בציפורניים ביולי 2015. זה מאוד יפה לדבר שזה נכון וזה צריך וזה חייב. אתם תקריסו את המערכת הקיימת. תודה.
היו"ר טטיאנה מזרסקי
תודה, אביבה.
פאולה רושקה
אני אשמח גם להוסיף משהו, אם אפשר. ד"ר רושקה ממשרד הבריאות.
היו"ר טטיאנה מזרסקי
כן, ד"ר רושקה.
פאולה רושקה
שלום, קודם כל הרבה דברים אני אוכל להוסיף אבל אין זמן, אז אני רוצה להתייחס רק למספר נקודות. לגבי ההכשרה של פסיכיאטרים בתחום התמכרויות כחלק מההתמחות שלהם, בזמנו הייתי גם חברה בוועד הפסיכיאטריה הארצי וגם ניסיתי לעודד להכניס את זה כחלק אינטגרלי מההתמחות בפסיכיאטריה. לצערי לא הצלחתי. אני מקווה שיחד עם איתי בסר ופרופ' יובל מלמד נוכל לקדם את הנושא הזה כחלק אינטגרלי של בייסליין של ההכשרה של פסיכיאטרים.

לגבי הכשרות שהמשרד כבר עושה הרבה שנים, אנחנו מקיימים הכשרות באוניברסיטת תל אביב, היום גם בטכניון וגם בבאר שבע היו הכשרות באוניברסיטאות. אנחנו מכשירים רופאים ולא רק פסיכיאטרים כדי שידעו את התחום. לצערו מה שקורה, שרוב הפסיכיאטרים או הרופאים או אחיות שמסיימים, אחר כך הולכים לעבוד בשוק הפרטי ולא בשוק הציבורי. זה תופעה שאנחנו פוגשים יום-יום וזה חבל מאוד, לכן אין הרבה צוותים שיכולים לתת מענים במגזר הציבורי.

לגבי פסיכולוגים, אני רוצה לומר שבכל המכרזים שאנחנו מפרסמים על כלל השירותים, הפסיכולוגים הם בהחלט מאוד נדרשים. זה אחד מהמקצועות שנכללים בתוך המכרזים. לצערנו אף פסיכולוג לא בא. זו הבעיה. בעבר ניסיתי לקדם את הנושא הזה גם מול הפסיכולוג הראשי של משרד הבריאות, וגם לא הצלחתי הרבה, אז בהחלט הפסיכולוגים הם מאוד ראויים וחשובים בתוך המערכת הציבורית. זה לא נכון שאין סטנדרטים טיפולים. אנחנו מכלילים בתוך המסגרות שלנו הרבה מאוד שיטות טיפול שהן מבוססות ראיות, שכוללות את החלקים הפסיכולוגים, שבלי זה לא נוכל לטפל. חלק הרפואי זה רק חלק קטן.

גם בחו"ל יש בעיה של פסיכיאטרים ושל רופאים. רוב המסגרות, גם בתחלואה כפולה, מי שעובד שם זה אחיות, זה פסיכולוגים, זה עובדים סוציאליים, זה מדריכים, והפסיכיאטרים הם בעצם יועצים. יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור יותר לסגנון זה של טיפול כדי שנוכל בעצם להנגיש את השירותים למספר רב יותר של מטופלים ולתת באמת שירותים רחבים, הוליסטיים, לא רק רפואיים בלבד.

שאלתם קודם אם באמת יש נציגים של הוועדה הפנימית של בריאות הנפש אל תוך הוועדה הבין-משרדית. אני וד"ר טל ברגמן, שתינו גם בוועדה פנימית של בריאות הנפש וגם בוועדה הבין-משרדית ולכן העברנו לאחרונה נתונים ואת המסמך שהכנו בתוך בריאות הנפש אל נציגי הוועדה. אני מקווה שהגיע לכולם כדי לתת באמת קצת רקע של הכנה לעבודה הזאת.

(היו"ר עידית סילמן)
היו"ר עידית סילמן
אוקיי, תודה.
איריס נהרי
אני אשמח לדבר רגע. חיכיתי סבלנות. אני איריס נהרי משרד הרווחה.
היו"ר עידית סילמן
סגנית מינהל שירות, טיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.
איריס נהרי
אני מברכת לצרף גם את משרד החינוך. אני חושבת שצריך להיות פה גם מהרשות לשיקום האסיר וגם מהשב"ס וגם משירותי מבחן וכדומה. התמכרות היא באמת לא רק רפואית, יסלחו לי פה הרופאים.

אני מייצגת את מינהל תקון שמייצג את כל אוכלוסיית קצה הרצף, מנוער, צעירים, בוגרים, רצף התמכרויות. אנחנו מדברים על רצף התמכרויות ולא רק התמכרות משימוש לרעה וכדומה, עם נפגעות זנות, עם דרי רחוב. האוכלוסייה הזאת שאנחנו מטפלים ונותנים מענה רחב מאוד להרבה מאוד מטופלים שנמצאים בקצה הרצף, ובמיוחד לגבי נוער וצעירים שאנחנו לא מדברים על ההתמכרויות. אנחנו כן מדברים על שימוש לרעה. רק בשנה האחרונה בשירות התמכרויות נתנו מענה ל-12,000 מטופלים ביחידות, במרכזי יום, בקהילות טיפוליות, בהוסטלים, ובאמת אנחנו מנסים לייצר רצף טיפולי. גם היום אנחנו נתקלים בחוסר במענים רפואיים בכל הנוגע לנוער וצעירים, פסיכיאטרים שאנחנו מחכים הרבה מאוד זמן לתור למטופלים שלנו. אני חייבת גם את זה לשים. אני בטוחה שכולכם יודעים.
היו"ר עידית סילמן
אנחנו יודעים. אנחנו מודעים.
איריס נהרי
זאת אוכלוסייה שהיא מודרת. זו אוכלוסייה שצריך לקחת אותה יד ביד ולהוביל אותה ביחד לקבל מענים. זו אוכלוסייה שבדרך ללא לא ממצה את הזכויות. גם אם יש מעבר, אנחנו לא מתנגדים, אבל אני חושבת שצריך לחשוב בראיה הוליסטית וגדולה ולנסות לייצר איזשהו רצף מענים ולהנגיש את השירותים לאוכלוסייה הזאת. אני ארחיב את זה בוועדה, אבל כן היה לי חשוב להדגיש את הראיה שלנו כמשרד רווחה.
היו"ר עידית סילמן
אוקיי, תודה. יש עוד מישהו שרצה בזום להתייחס?
עדי נעמת
כן, אני אשמח גם ממש בקצרה. עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד. הדברים, רובם נאמרו. אני רק באמת אגיד שגם לעמדת המועצה לשלום הילד ההצעה הזאת היא חשובה מאוד, אבל כמו שנאמר, היא באמת חייבת לעבור עם התקצוב המשמעותי, עם הדאגה לתקנים, לכוח אדם, לתכנון המבני ולמענים המתאימים כדי שהמערך הזה יחזיק את עצמו תחת קופות החולים ולא יפגע עוד יותר בנוער וילדים שצריכים את המסגרות.

היה את הדיון קודם בוועדת הבריאות על הבעיות החריפות במערך בריאות הנפש לילדים ונוער, כי בסופו של דבר ילדים ונוער הם אלה שנופלים בין הכיסאות ומשלמים את המחיר הכבד על כך ומגיעים למצבים אקוטיים, ולכן הבשורה הזאת הבאמת מאוד חשובה חייבת להיות מגובה ועם תשתית מתאימה, אז תודה רבה.
היו"ר עידית סילמן
תודה רבה. אני רק אגיד שאנחנו נמשיך ונעקוב. אני יכולה לומר שיש ועדות על ועדות. אני נמצאת כאן זמן קצר בוועדת הבריאות של הכנסת, ואני לא יכולה לשמוע יותר את המילה הקמנו ועדה, יצרנו תכנון. כנראה שזה לא בשבילי בשלב הזה של חיי, לשמוע את זה פעם אחר פעם בלי איזשהו מענה הלכה למעשה.

אני מברכת על המהלך הזה כי זה מהלך ראשוני וזה לא חקיקה שלנו שעברה. אני גם חייבת לומר שלא הבאנו אותה לשולחן בלי להתייעץ עם כל גורמי המקצוע ובלי לעשות עליה עבודה. הרי החקיקה הזאת עלתה פעם אחת. לא הייתה מוכנה. העלינו אותה באמת תוך אחריות מאוד גדולה. אני אומרת גם כאן, אנחנו נהיה חייבים לקדם אותה, כי אם נרצה ביד אחרת לקדם תהליכים אחרים פה שחשובים בכנסת ישראל, שקשורים גם לקנביס הרפואי, גם לקנביס בכלל, הקנביס הרפואי שכן צריך לטפל בו כבר וללא קשר וגם לתחומים נוספים, אנחנו נדרוש את הטיפול הזה עד הסוף. כיום זה נופל בין הכיסאות, כמו הבין-משרדי, בין כיסאות. יש כאן את הבין הזה שכל הזמן נכנס לנו, אז בין לבין אנחנו גם נקיים פה דיוני ועדה, אבל אנחנו נדרוש מהמשרדים השונים באמת את האחריות על הדבר הזה, אז תודה רבה לכולכם ויום טוב. בזה אנחנו ננעל את דיון הוועדה ונעשה מעקב להמשך.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.

קוד המקור של הנתונים