פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




36
ועדת הבריאות
28/12/2021


הכנסת העשרים-וארבע





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 10:30

בריאות הנפש - עולם הילדים והנוער

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל

סמי אבו שאחדה
מיכל וולידגר

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי

מיטל בק
דורון גוטהלף
–
–
ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה, המועצה הלאומית לשלום הילד
יושב ראש האיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער

טלי אשר - מנהלת מיזם דענא

גלעד בודנהיימר - מנהל מחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

יערה ישורון - פעילה בהורים למען שינוי

צופיה לקס - פעילה בהורים למען שינוי

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

טל ברגמן - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

יובל רווה - מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד והמתבגר, משרד הבריאות

ענת כהן שמואל

אורנית אפלבוים - חבר תרגומים

בריאות הנפש - עולם הילדים והנוער

בוקר טוב לכולם, היום כ"ד בטבת, תשפ"ב, ה-28.12.2021. על סדר היום: בריאות הנפש – עולם הילדים והנוער. תודה לכל מי שהצטרף אלינו, אנחנו אחרי לילה לבן של חקיקה בכנסת. למרות זאת, ולאור הדיון החשוב, אנחנו רואים חשיבות עצומה לקיים את הדיון היום. מכבדים אותנו גם בזום הרבה אנשים בנוכחותם הרבה אנשים שלא יכלו להגיע הנה בגלל מגבלות הקורונה.

אני רוצה לומר כמה מילים. הנושא של בריאות הנפש, שהוא נושא מאוד חשוב. אני באה מתוך העולם הזה, גם מתוך חברות התרופות, גם מתוך העולם של קופות החולים, עולם המתמודדים, המתמודדות, המשפחות היקרות. שמנו את הנושא כאבן מרכזית וכעוגן עצום בוועדת הבריאות של הכנסת. אנחנו פועלים למען שינוי, וזה באמת תלוי בכולנו. אני מודעת לגודל השעה ולהזדמנות הגדולה שנפלה בחלקי כאן, גם להקים וועדת בריאות וגם לעסוק בנושא החשוב הזה.

שתי חברות טובות שלי מכבדות אותנו היום בנוכחותן. שתי אימהות גיבורות וחזקות, שחוו עוצמות של כאב, ומתוכו, במקום ליפול, החליטו לצמוח. יחד איתן הצמיחו גם אחרים שמתמודדים עם חוויות דומות. אני מתנצלת על ההתרגשות, הלשכה שלי מקבלת אלפי פניות בתחום הזה, וגם אנחנו לרגעים מרגישים חסרי אונים, בלי יכולת לעזור עד הסוף. בשביל זה אחנו כאן.

"החיים הם טריגר", ספרה של חברתי יערה ישורון שנמצאת כאן, רואה אור בימים אלה. כך היא משתפת: הסוד הוא בכל מקום, והוא אחד הגורמים שהכי קשה להתמודד איתם בתוך ההתמודדות הקשה ממילא. הסודיות המוטמעת במקצוע ובאנשי המקצוע מחלחלת אל המשפחות, אל ההורים והאחים, אל הסבים והסבתות, אל החברים, וכך אל החברה כולה. הבושה המובנית, אם אסור לספר על זה, סימן שיש במה להתבייש. זה מונע דיבור על דיכאון, חרדה ואובדנות, שהוא אחד מסיבות המוות המובילות".

בספרה, משתפת יערה מניסיון החיים שלה, ומנגישה מדריך מעשי להורים שהם וילדיהם ניצבים בפני עולם בריאות הנפש. בכתיבה קולחת וכנה, נוגעת יערה בכל הדברים שלא מעיזים לדבר עליהם, בכל הנקודות הכואבות ובעצבים החשופים.

מערכת הבריאות בישראל לא צריכה, היא חייבת לשפר ולפתח את מערך בריאות הנפש, את המענה לילדים, לנוער, למתמודדים והמתמודדות ולמשפחות. מערך שככל שאני מתקרבת אליו יותר כך אני מגלה ונחשפת לממדי ההזנחה הגדולים שנצברו במהלך השנים. באמצעות וועדת הבריאות, אני מתעקשת לעמול קשה ולהביא לשינוי המיוחל.

חברתי השנייה שהגיעה לפה מהגולן הרחוק, צופיה לקס היקרה שאיבדה את ביתה אוריה, עוד מעט לפני חודש. צופיה במשך שנים עלתה על במות לשמח ולבדר אנשים, וכיום מנצלת את אותה הבמה להאיר ולדבר על הדברים שאנשים מפחדים לגעת בהם.

את צופיה אני זכיתי להזמין לא פעם, דווקא מתוך עולמות הבריאות, על נושאים של בריאות עליהם דיברה. נושאים כמו פוריות, הבאת חיים לעולם, שיח על נושאים שלא מדברים עליהם. היום אנחנו נמצאות כאן ביחד בתוך מעגל שכולנו, שתיכן יחד איתי, צריכות לעמול קשה.

"העניין הוא המבט, ההסתכלות. מה הלב שלנו רואה ומה העיניים שלנו מספרות. זה עניין של מעגל. לבקש, לראות, לקבל, בסדר הזה בדיוק. נכון, לא תמיד באותה העצימות. לפעמים הכאב גדול מהאור. אבל כאן, כאן אנו נכנסים לתמונה. לנתב, לתווך לנפש, להרגיש, להיות. חטפנו מכה במנוע, אבל יש לנו את הכוח בעזרת השם לתפס באמונה מתוך הבור. בכל יום, כמו גם הבוקר, אני תפילה.."

אני מודה לכן שהגעתן, ועל השליחות שלקחתן על עצמכן ועל כך שאתן קרן אור בתוך חשכת עננים מאיימת. דרך ארוכה לפנינו והיא מתחילה כאן, בין כתלי הוועדה הזו. נוריד את הסטיגמה, ניתן תקווה למתמודדים, אך לא פחות מזה, תקווה שיבוא יום ונזכה למערך בריאות נפש ראוי ואיכותי. כזה שנותן מענה. אנחנו החלטנו לקחת ולנסות לתת מענה, לסייע ולהביא לכאן אלומות אור וניצנים של תקווה, רעיונות שיוצאים מהקופסה, ויכולים לשמש אותנו, את ההורים ואת מערכת הבריאות כולה. גם עליהם נדבר והוועדה תלווה את הפרויקטים האלה ותסייע להם בכל ההיבטים שצריך.

אעביר את הזרקור לטל ברגמן, מנהלת תחום שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. מכיוון שהם נכנסים לסיור בשעה 11:00, נרצה שהיא תדבר כמה דקות לפני. בבקשה, טל.

שלום לכולם, דיון בהחלט מאוד חשוב.

טל, אני רק רוצה להגיד קודם כל תודה רבה. קודם כל, על כך שאת חברה ואת עושה עבודה מדהימה. הכרנו הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד שלי, ויש לך כוונות אדירות לעשות שינויים, ועם לב ענק ועצום. תודה רבה על זה. תודה גם על זה שאת מלווה את עבודת הוועדה בעז רב.

אז קודם כל, ד"ר יובל רווה נמצא איתי, והוא מנהל המחלקה לפסיכיאטריה של ילדים ונוער באגף. אנחנו הכנו לכם מצגת מאוד קצרה, חמישה שקפים, רק כדי לתת פרספקטיבה לפני הדיון מהזווית שלנו. יובל יציג אותה. יובל, נעבור על המצגת בקצרה ואז נוכל להתייחס. אם נצטרך לרדת מהישיבה, נשמח לקבל שאלות בכתב ולענות לוועדה.

שלום לכולם. בנינו את המצגת הזאת לאנשים שפחות מכירים את התחום, ראיתי שיש פה אנשים שמכירים מאוד אז תסלחו לי, אבל נעשה את המבוא הזה כדי ליישר קו.

מסגרות הטיפול של בריאות הנפש פועלות ברמות שונות, אנחנו מדברים בגדול על שלוש רמות: רמת המרפאה, שהיא הכי פחות אינטנסיבית, ומדברת על תדירות של מפגש עד שלושה מפגשים שבועיים. מי שמבצע אותם הם אנשי הצוות, שהם פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים. המענה שניתן הוא פסיכותרפיה פרטנית עם הנער/ הנערה, הילד/ הילדה בעצמם. יש גם הדרכות להורים, לפעמים טיפולים משותפים שנקראים "טיפולים משפחתיים". לפעמים יש טיפולים קבוצתיים, שבתוכם מגיעים כמה בני נוער יחדיו. יש גם התערבויות בקהילה, כלומר שיחות או מפגשים עם בתי הספר והרווחות השונות.

הצוותים של המרפאות הם בדרך כלל אינטרדיסציפלינרי, אשר מערבים תחומים שונים. לכל אחד יש את הראייה הייחודית והפן הטיפולי הייחודי. קיימות מרפאות כלליות שמטפלות בכל מגוון קשת הקשיים הנפשיים, ומרפאות ייעודיות כמו הפרעות אכילה, התמכרויות ועוד.

באופן עקרוני, משך הטיפול משתנה לפי מורכבות המקרה וההתקדמות. בדרך כלל הממוצע הוא כשנה, כאשר יש טיפולים שנמשכים הרבה יותר משנה ויש טיפולים קצרים יותר כשאין התערבויות במשבר.

השלב הבא מבחינת אינטנסיביות הטיפול הוא טיפול יום. זו מסגרת אינטנסיבית יותר, בה הילד מגיע לשלושה עד חמישה ימים בשבוע, כל יום לשש עד שמונה שעות. הרעיון הוא לתת חלופת אשפוז, או מה שאנחנו קוראים לו “half way in” או “half way out” במקום אשפוז. הרציונל הוא לפגוע כמה שפחות בשגרת היום של הילד או המתבגר, תוך כדי קבלת טיפול אינטנסיבי. גם כאן הצוות הוא כמובן אינטרדיסציפלינרי ונותן את מגוון הטיפולים האפשריים.

כשאנחנו מדברים על אשפוז, אנחנו מדברים על המסגרת האינטנסיבית ביותר. היא שמורה למקרים הקשים ביותר, מורכבים, מקרים של אובדנות, מקרים שדורשים התערבות על פי החוק, פגיעות עצמיות, פגיעות באחרים ועוד. אנחנו מודעים כמובן לזה שלאשפוזים יש את היתרון שניתן לשמור על הילדים, ואת החיסרון שהילד מאבד את השגרה שלו לתקופה מסוימת.

גם כאן, משך האשפוזים משתנה, אבל בדרך כלל אצל ילדים מדובר בחודשיים-שלושה. אני נותן את סדר הגודל הזה על מנת שאנשים שלא מכירים את התחום יבינו שזה לא אשפוז של יומיים- שלושה. תמיד מדברים על "תאשפזו אותו ליומיים-שלושה או שבוע", אז בדרך כלל זה יותר מזה.

הדבר הנוסף שנעשה במערכת הוא הערכות מיון. המיון פתוח 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, גם בבתי חולים פסיכיאטריים וגם בבתי חולים כלליים. מגיעים לשם ילדים לאורך כל היום. במיון עושים הערכות מסוכנות, שזה החל מילד שאמר בבית הספר אמירה אובדנית כלשהי ומגיע למיון לברור, או ילדים שעשו ניסיונות אובדנות משמעותיים ובעקבות כך מגיעים למיון. הפסיכיאטרים במיונים רואים את הכול, והם אלה שעושים את ההערכות, בין אם מתמחים ובין אם מומחים לפסיכיאטריה של הילד. ההחלטה שמתקבלת במיון היא בדרך כלל האם הילד זקוק לאשפוז או האם אפשר לשחרר אותו להמשך טיפול בקהילה.

בארץ קיימות כעשר יחידות לאשפוז, רובן לבני נוער. יש שלוש מחלקות ילדים שמוגדרות מתחת לגיל 12. בכל הארץ יש רק מחלקה אחת לטיפול במתבגרים על הרצף האוטיסטי. אין מחלקה ייחודית לילדים על הרצף.

לאחר כניסת הרפורמה ב-2015, האחריות על התחום הזה עברה לקופות החולים. לפני כן היא הייתה על המדינה. יש בזה יתרונות וחסרונות. זה לא המקום לפרט, אבל זה הופך את התחום למורכב ודורש חשיבה.

בארץ קיימים כ-270 פסיכיאטרים של הילד והמתבגר, כאשר המספר הזה כולל בתוכו גם מתמחים וגם מומחים וותיקים שבשנים הקרובות יפרשו. הלכה למעשה, המספר יותר קרוב ל-200-210 אנשים. זה צוואר הבקבוק. קיים גם מחסור במקצועות אחרים, גם בפסיכולוגים, עובדים סוציאליים בתחום שלנו, וזה משהו שצריך לחשוב עליו אם אנחנו רוצים לטייב את המערכת.

זה מתייחס לשאלה שנשאלתי כאן. לפני הקורונה, זמני ההמתנה לטיפול מרפאתי היו מאוד שונים. יש מרכזים יותר גדולים שנמצאים במרכז, ואז זמני ההמתנה היו קצרים יותר. בפריפריה זמני ההמתנה ארוכים יותר. בכל מקרה, זה לא היה פחות ממספר שבועות, זה הגיע גם למספר חודשים וזה עוד לפני הקורונה. תכף נגיע למה קרה אחרי הקורונה.

התפוסה של המחלקות השתנתה בעקבות הקורונה. יש תקופות כמו הקיץ בהן המחלקות פחות עמוסות, ותקופות של אמצע השנה בהן המחלקות יותר עמוסות. בכל השנים תמיד היה מעבר ל-100% אשפוזים. בתחום שלנו, הכנסתי את זה פה בשקף, קיימת סטיגמה מאוד משמעותית שלפעמים מזיקה למטופלים שלנו, ולפעמים אפילו גורמת לנזקים קשים ולמוות במקרים בהם אנשים מתביישים לפנות לעזרה.

הקורונה עשתה שמות, זה לא הלצה, זה הלכה למעשה. היא החמירה מצבים של ילדים שהיה להם רקע נפשי, היא גרמה לילדים ללא רקע לפתח תסמינים חדשים, ובעצם המערכת מוצפת בפניות חדשות וישנות. נכון לעכשיו, המענים לא גדלו, ולכן אנחנו מרגישים את ההצפה הזאת בכל מסגרת ומסגרת, גם במרפאות, גם בטיפולי היום, גם במיונים, גם באשפוזים, גם בקווי החירום הטלפוניים, וגם המטפלים הפרטיים שהידיים שלהם עמוסות ותורי ההמתנה הם לא הגיוניים.

במרפאות וטיפולי היום, בסופו של דבר תורי ההמתנה הם של כמה חודשים ואפילו מעל לשנה. כמובן שכשמדובר בילדים בגילאי שמונה עד עשר זה אבסורד, זה 10% מהחיים שלהם וזה לא אפשרי ולא מקובל. באשפוזים יש מקרים שמחכים שבועות, מנהלי המחלקות נאלצים לעשות הכרעות לא פשוטות בין ילד אובדני לילד אובדני מאוד, ולפעמים נאלצים לשחרר הביתה ילדים שבנסיבות אחרות אף אחד לא היה חושב לעשות את הדבר הזה. מבחינת המיונים, העומס גורם לזה שבמקום שייראו את הילד תוך דקות או עשרות דקות, הילדים מחכים במיון שעות, כולל לילות וכן הלאה.

מבחינת תכנון העשייה, אנחנו מנסים לתת מענה שלוקח בחשבון את כל הדברים האלה, בנינו אותו ביחד עם האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. זה המקום להגיד תודה לפרופסור דורון גוטהלף שסייע בבנייה ובתכנון.

המטרה של תכנית החירום הזו היא מתן מענה מידי, אינטנסיבי וקצר מועד. כלומר, התערבות של משהו כמו עד שלושה חודשים, שמונה שבועות, לילדים ומתבגרים שסובלים מהפרעה נפשית קשה שדורשת טיפול דחוף. המטרה היא לתת מענה, להפחית את העומס מהמיונים, האשפוזים והמרפאות.

גם כאן אנחנו מתכננים לבנות צוותים מעורבים שיהיו מובלים על ידי הפסיכיאטרים, ויכללו גם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. אנחנו רוצים שיהיו עשרה מרכזים בפריסה ארצית, במרכזים רפואיים קיימים מובילים שיוכלו לתת גב מקצועי לתחום הזה. אנחנו כמשרד הבריאות ואיגוד הפסיכיאטרים ניתן את הגב המקצועי. כמו שאמרתי, המטרה היא מתן מענה לאוכלוסייה גדולה, להוריד את העומס מהמרפאות, המיונים והאשפוזים.

לטווח הארוך, יש לנו תכנית ארצית שדורשת כל מיני דברים. מצד אחד, עיבוי המערכת הקיימת, ומצד שני, בנייה ופתיחה של מרכזים חדשים על מנת לתת טווח גדול של טיפולים, שיהיו מענים רבים, בין אם אינטנסיביים פחות ובין אם אינטנסיביים יותר. הרעיון שלנו בגדול הוא להעביר את עיקר המשקל של הטיפול הפסיכיאטרי לקהילה, אנחנו חושבים שזה דבר נכון.

אנחנו רוצים שיהיו מרכזים אינטגרטיביים, בתים מאזנים, ביקורי בית לילדים שלא יכולים להגיע למרפאות, לילדים שיכולים להישאר בבית ולא צריכים להתאשפז, תוכניות שיקום בקהילה, הרחבת מענים בתחומים ספציפיים כמו הפרעות אכילה, אוטיזם, מוגבלות שכלית התפתחותית ועוד.

כמו שאמרתי קודם, עיקר הקושי בהרחבות האלה זה בעיה של כוח אדם, ולכן אנחנו חושבים שהמפתח הוא לתמרץ את ההתמחות בפסיכיאטריה של המתבגר ולתמוך גם במקצועות הטיפוליים האחרים.

אני רוצה להעיר כמה הערות על הדבר הזה לפני שאנחנו צריכים לרדת. קודם כל, התוכנית הזו היא תוכנית שהיא מעבר לתוכניות לבריאות הנפש, והיא תצטרך להיות מוצגת לממשלה ולקבל תקציב נוסף. אני חושבת שבכלל ההשלכות הנפשיות של הקורונה לא קיבלו מספיק התייחסות ברמת התקציב. הייתה בעיה בתפוסה של מערכת בריאות הנפש גם קודם, צוואר הבקבוק בכל הנושא הזה הוא כוח האדם.

ראשית, אין מספיק אנשים שמגיעים להתמחות היום בפסיכיאטריה של ילדים ונוער, וכנראה לפי מה שהבנתי גם בארגונים של הפסיכולוגיה הציבורית יש חוסר במתמחים בפסיכולוגיה של הילד והמתבגר. מצד שני, גם כאשר יש כוח אדם ומטפלים של דיסציפלינות מסוימות, אז הפרקטיקות הפרטיות הן עמוסות ומלאות.

נדרשת חשיבה איך למשוך את כוח האדם ממערכות פרטיות למערכות ציבוריות, וזה לא כל כך פשוט. יש פה סוגיה גם של שכר במערכת הציבורית, וגם סוגיה ערכית, כלומר האדם צריך לעשות שינוי ולהחליט שאת עיקר הפעילות שלו הוא רוצה לעשות במערכת הציבורית. לדעתי זה מאמץ של כולנו.

מעבר לזה שזה מותנה בתקציב נוסף ואנחנו לא יודעים כרגע אם זה יהיה, יש כאן גם אחריות של משרדים אחרים. כלומר, בריאות נפש של ילדים ונוער זה לא רק משרד הבריאות, זה בטח שלא רפואה. יש פה סוגיות של חינוך, חוסן משפחתי, חוסן רווחתי. זה בהחלט לא משהו שמתרכז ומתנקז רק למשרד הבריאות. אני יודעת שהשר בהחלט שוקל לערב בעניין גם משרדים אחרים ולשקול יחד עם שרי החינוך והרווחה שיתופי פעולה בנושא.

בתוכניות של בריאות הנפש יש התייחסות לקיצור תורים. כמובן שקיצור התורים יחול גם בנושא של ילדים ונוער, אבל אני מניחה שיהיה מאוד קשה ליישם את זה בלי תכנית ממוקדת, בעיקר בגלל סוגיות כוח האדם. כדי להקים את המרכזים המאוד יפים של ההתערבות במשבר יחד עם איגוד הפסיכיאטריה, נדרש לתקנים של מתמחים בפסיכיאטריה של ילדים ונוער. נצטרך כמות בלתי מבוטלת כדי להרים את המרכזים האלה בצורה הטובה ביותר ובמהירות הראויה לאור המצב בשטח.

אני מאוד אשמח לעזרה של הוועדה לגבי הבתים המאזנים. אנחנו בסיומה של עבודת מטה מאוד מאומצת לגבי בתים מאזנים לילדים ולנוער. אנחנו עובדים עם כל הגורמים, יש קופת חולים שמעוניינת להרים בית כזה, ולא רק קופת חולים.

המכשול שלנו זה בעיקר מתן שעות ההוראה שכל ילד במדינת ישראל שמאושפז מקבל אותן ממשרד החינוך. אנחנו בדיאלוג עם משרד החינוך ולצערי אנחנו לא כל כך מקבלים פתרונות מהם לנושא הזה, וזה חבל. זה יכול לייצר חלופת אשפוז הרבה יותר ראויה, לפחות לחלק מהילדים. לא למקרים הכי מורכבים בהתחלה, אבל לפחות להתחיל ללכת את הדרך של חלופות בקהילה. בזה אנחנו נשמח לסיוע של הוועדה.

יובל, תרצה להוסיף משהו?

עוד משהו קטן. כמובן שהעבודה הזו תצטרך להיות בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים. נשמח לעבוד בשיתוף פעולה גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד החינוך.

אז אני רק אגיד כמה דברים. אחד, בתים מאזנים, אני יודעת שזו משימה שלנו ואנחנו צריכים לסייע לכם בתקציבים. אני רק אומר, כמה ילדים יכולים להיות בבית מאזן? כולנו יודעים שבתים מאזנים זה לא פתרון.

דווקא תקציבים זה דבר החשוב אבל לא החשוב ביותר. מבחני תמיכה לבתים מאזנים יהיו, אם תהיה גם תכנית לאומית לילדים ונוער ועוד תקציב, אז אנחנו נייעד חלק ממנה לבתים המאזנים. בית מאזן כזה לא יכול לקום, אי אפשר לנתק את הילדים מבית הספר. המטרה של כולנו זה לשמר את התפקוד שלהם, ולכן יש בתי ספר לחינוך מיוחד בתוך המחלקות הפסיכיאטריות. לכן טיפולי יום מקבלים שעות הוראה של חינוך מיוחד ממשרד החינוך, ופה אנחנו צריכים להתגבר על המכשול, שיכירו בבתים המאזנים גם במשרד החינוך.

לגבי כמות הבתים, כל בית מטפל בשמונה עד שנים עשר ילדים. יש לנו היום 15 בתים של מבוגרים. אנחנו רוצים להגדיל את כמות הבתים לעשרות בתים, וזה יוריד מאסה קריטית –

זה נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים על ילדים ונוער, איך היום אנחנו, אני, אימהות, מקבלות עזרה ראשונית אמיתית בלי המתנה של שלושה חודשים וטיפולים של שנה. כלומר, עד שהילד יגיע לטיפול, אנחנו מגיעים למצב קשה וחמור. מה אנחנו עושים במקום הזה? אני רוצה טיפול ראשוני, אבחון –

מה שאנחנו צריכים לעשות במקום הזה, זה להקצות יותר משאבים לקופות החולים, שכמובן יועברו לקופות החולים –

אבל אין להם פסיכיאטרים. אם ניתן להם כסף, מה הם יעשו אתו?

עבודה בבריאות הנפש, ואת זה את יודעת היטב, היא עבודה מולטי-דיסציפלינרית. זאת אומרת, לפני שאתה מגיע – אגב, היו גם כל מיני שאלות לגבי תרופות, אז בואו נחדד רגע. אגב, אני לא נגד תרופות בפסיכיאטריה, אני רופאה ופסיכיאטרית גאה.

לתרופות יש ערך רב אצל מי שזקוק להן, והשימוש צריך להיות מושכל. אבל דווקא בפסיכיאטריה של ילדים ונוער, מי שבאמת בקיא בנושא הזה, היד לא קלה על ההדק בענייני תרופות. יש גילאים מסוימים שההתערבויות הן בעיקר פסיכו-תרפויטיות.

הפסיכיאטר של הילדים ונוער הוא חיוני ונדרש בעיקר במקרים קשים, אבל כשמסתכלים על הקורונה, לא כל המקרים הם מקרים קשים. יש עלייה בתחלואה, ובוודאי שאם יש עלייה גלובאלית בתחלואה יש גם יותר מקרים קשים, אבל יש גם הרבה ילדים שאם נתפוס אותם בשלבים המוקדים, אולי לא יגיעו לדרגת חומרה קשה יותר.

כדי לתפוס אותם, צריך לתגבר את הקופות. הקופות יודעות להשיג כוח אדם, והן גוף יותר גמיש משירות המדינה. בשירות המדינה תנאי ההעסקה, המכרזים, גובה השכר הם דברים מאוד נוקשים. לקופות החולים יש גמישות מסוימת בהעסקה. צריך לצבוע את המשאבים ולאפשר אותם תחת מבחני תמיכה, שזה כמובן מכשיר כלכלי שמטרתו לצבוע ולשלם אחרי הפעילות. לא נותנים את הכסף לבסיס, אלא משלמים כחלק מגג של הסכמים –

זה בעצם כמו כסף קואליציוני, זה לא בסיס התקציב.

לא, אבל רוב הכספים שמועברים לקופות החולים במסגרת ההסכמים של המשרד, נתחים מאוד גדולים מהם הם כספים כאלה, ואגב מכשיר רגולטורי לא רע בכלל כדי להבטיח את הגדלת נתחי הפעילות. הרבה יותר קל לעקוב אחר כספים צבועים מאשר לעקוב אחר כספים שהם לא צבועים.

כמובן, זו אחת הבעיות בבריאות הנפש, שהתקציב לא צבוע ואז אי אפשר לעקוב.

כל התוספות התקציביות ככל שאנחנו צובעים יותר ויותר כדרך של מבחני תמיכה, שאגב זה גם תשלום רטרוספקטיבי, את לא מעבירה כסף מראש. זה מכשיר אחד שאפשר לבצע אותו. הקופות יודעות לשכור כוח אדם וגם לגייס אותו. אל תשכחי שיש למערכת הציבורית הרבה מה להציע בילדים ונוער, שזה עניין, אופקי קידום ועבודה של צוות.

בשביל כל הדברים האלה צריך לדאוג שתהיה כספת משאבים גדולה וראויה. בריאות הנפש קיבלה מאוד יפה בממשלה הנוכחית, הודות למאמציו של השר. זה התחלה. כמו שאמרת, ההזנחה היא מאוד גדולה, והזנחה ממושכת של הרבה מאוד שנים של סדרי עדיפויות. לכן אני חושבת שהמטרה של כולנו זה לשנות את סדרי העדיפויות.

תודה רבה טל. נעבור למיכל, בבקשה.

תודה רבה לכל מי שהגיע וכמובן תודה רבה ליושבת הראש. אני חייבת לומר שהנושא הוא מאוד חשוב, והוא רודף אחריי או שאני רודפת אחריו כבר המון שנים. אני חייבת לשים לרגע את הרגש בצד, ולדבר דרך ההיגיון והשכל. אני אשמח לקבל את תשומת הלב של יושבת הראש, כי יש לי תלונה וחשוב לי לציין אותה בקול.

הדיון הזה הוא כל כך חשוב, והוא חשוב בעיקר שיישבו פה לא אחד, לא רק חבר הכנסת אלון טל, אלא עוד חברי כנסת נוספים שישמעו את הדיון, ייקחו בו חלק וישפיעו. אתם בקואליציה, ואני מצטערת להכניס לפה פוליטיקה, עושים מה שבראש –

זה פחות העניין פה הפוליטיקה.

אני אכניס פה פוליטיקה, כי אני גם בת משפחה ואני מרגישה בסדר גמור להגיד את זה וזו זכותי המלאה. אני אגיד ככה: אני ערה כבר מאתמול בחמש בבוקר. המליאה אתמול התקיימה כשהקואליציה שמה את סעיף 98, והיא ידעה בדיוק מתי היא תסתיים. היא ידעה שהמליאה תסתיים בשעה תשע בבוקר. יש כללים, ובכל חברה שמתנהלת צריכים להיות כללים כדי שנדע את כללי המשחק. אי אפשר לשחק, אי אפשר להתנהל בלי כללים. הכללים אומרים בצורה מאוד ברורה את סעיף 98, מתי אפשר להכיל אותו אבל בואי נעזוב את זה.

יש לי שאלה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. את באמת רוצה לדבר עכשיו על סעיפי 98 ועל מה שקרה אתמול בלילה במליאה?

לא, אני רוצה לסיים, ואת לא יכולה להפריע לי באמצע.

אני יכולה, אני מנהלת הוועדה. את יכולה להמשיך, אבל אל תאשימי האשמות שהן לא נכונות. הדיון כאן הוא בתחום בריאות הנפש, לא סעיף 98.

אני דיברתי היום עם היועצת המשפטית גם של הכנסת וגם של יושב ראש הכנסת.

אנחנו עשינו הכול באישור, כל הוועדות נדחו לשעה 11:00 וגם זו נדחתה משעה 9:00 לשעה 10:30, והתחלנו ב-10:50. ביקשת להתחיל כי אמרת שיש לך עומס לוועדות אחרות, מבחינתנו דחינו לפי הבקשה של הכנסת.

אני מבקשת שלוש דקות לתת לי לדבר בלי להפסיק.

אבל את לא יכולה לדבר על דברים שלא רלוונטיים כרגע לוועדה, ולכן אם את רוצה לדבר דיון ענייני על הנושאים, אז בשמחה.

הדיון הוא מאוד ענייני ואני אסביר את עצמי. יושבת הראש, שהיא גם יושבת ראש הקואליציה, ידעה בדיוק מתי תסתיים המליאה. המליאה הסתיימה היום בשעה 9:00. יש כלל מאוד ברור, שברגע שמליאה מסתיימת, יש לפחות שש שעות – את יודעת מה, ארבע שעות בין המליאה –

סליחה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר אני עוצרת אותך, תודה. יש כאן מנהלת וועדה. מנהלת הוועדה, באיזו שעה קיבלת את הבקשה לדחות את הדיון?

9:00.

בשעה 9:00. אנחנו מתנהלים על פי מנהלת הוועדה, על פי הוראות הכנסת דחינו למתי שאמרו לנו והתחלנו. עכשיו גברת מיכל וולדיגר חברת הכנסת, אני מכבדת אותך מאוד, אם את רוצה לדבר עניינית על הנושא – הגיעו לכאן אימהות, מתמודדות, חברות יקרות שישבו אצלי בחדר והמתינו בחדר שלי בגלל הדיון, כדי לדחות אותו ולאפשר לחברי כנסת להגיע. אנחנו פעלנו על פי הייעוץ המשפטי.

אני דיברתי עם היועצת המשפטית. אין פה יועצת משפטית, ואני אומרת לך –

וועדות אחרות מתכנסות בשעה 11:00 –

רק אם הו דחופות ביותר.

חברת הכנסת, זה דחוף מאוד. עולם בריאות הנפש דחוף מאוד. אני לא אתן לך לדבר על שעת פתיחת הוועדה, את יכולה לדבר עניינית.

את יכולה לתת לי לסיים את המשפט הזה, ואז נדבר עניינית.

יש לך שתי דקות, ולכן את תחליטי איך לנצל אותו.

המשפט הזה אומר שכדי שיהיו פה כמה שיותר חברי כנסת –

זה מקום קדוש לקידום הנושאים האלה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אין פה מקום לוויכוחים פוליטיים.

זה בדיוק העניין. זה לא פוליטי, זה ענייני. אני רציתי – תראי, אי אפשר לקחת לי את הנושא של בריאות הנפש ולהגיד שזה לא מעניין אותי. אם היו פה עשרים חברי כנסת, זה מה שחשוב. הם לא נמצאים.

זה בחירה שלהם בלבד.

זה לא בחירה שלהם כי הם גמרו ב-9:00 את המליאה, וזכותם לנוח כמה שעות. לא כולם –

אנחנו פעלנו על פי ההוראות וההנחיות.

לא, ההוראות וההנחיות שקיבלתי מהיועצים הן שיש זמן רק לוועדות הדחופות בהן יש חוקים להעביר. ידעת מראש שזה נגמר ב-9:00, יכולת לדחות את זה ליום אחר.

אנחנו לא נדחה דיון שאימהות הוזמנו אליו מרחוק, כשמודיעים להן בשעה 9:00.

את היית צריכה לדעת אתמול שזה נגמר ב-9:00 בבוקר –

חברת הכנסת מיכל וולדיגר, תודה. תם הזמן. חבר הכנסת אלון טל.

נתת לי שלוש דקות –

את בוחרת איך לבזבז את הזמן שלך. את רוצה לדבר עניינית, בבקשה, יש לך דקה.

אני עד עכשיו דיברתי עניינית. אחרי שאמרתי את זה, שהיה חשוב לי שיהיו כמה שיותר חברי כנסת, ולדעתי זה נמנע מהם עקב ההחלטה לקיים את הדיון –

אל תדאגי אנחנו נעשה כאן עוד עשרות דיונים בתחום.

זו בדיוק הנקודה. הבנתי שיתקיים דיון נוסף בעניין הזה כי חשוב שיהיו פה חברי הכנסת – לגופו של עניין, שמעתי את טל ברגמן, ואני מאוד מעריכה אותה. אני חושבת שתקציב זה דבר מאוד חשוב, אני חושבת שתחום בריאות הנפש בכלל וילדים ונוער בתוך בריאות הנפש בפרט, זה באמת עולם מוזנח שלא קיבל כספים ונמצא בסוף שרשרת המזון.

למרות זאת, זה לא רק תקציבים. יש כאן דברים שאפשר לשנות אותם במבנה, יש דברים שאפשר לשנות במובן הזה שלפחות המשפחה לא תהיה שקופה. היא לא תהיה "מחבלת", היא לא תהיה משהו שצריך להרחיק אותו מהילדים. המשפחה נשארת עם הילדים לנצח, ואילו אנשי המקצוע לא. אנשי מקצוע אפשר להחליף, משפחה אי אפשר להחליף.

גם אם המשפחה לא משפחה אידאלית, שבעיניי אין דבר כזה כי כל ילד נולד למשפחה שלו ולא בכדי. כאישה מאמינה. אבל יש דברים שאפשר לשנות מהיסוד. אי אפשר להגיד להורים: "אתם לא יכולים לראות את הילדים, עדיף שתגיעו כמה פחות", לא לאפשר להם לדבר עם הילדים שלהם, לשהות איתם. ההורים והילדים חד הם. לכן יש דברים שאפשר לשנות בלי כל קשר לתקציב.

תקציב הוא חשוב, להקים עוד ועוד מסגרות בקהילה ולא למצוא את ההורים והילדים – לעטוף את הילדים במאה אחוז, שהם לא ייצאו מהאשפוז ויגיעו לריק טוטאלי. נכון, צריך בשביל זה תקציבים. שוב, חשוב לי לציין שהמשפחה היא חלק בלתי נפרד, היא לא הבעיה, היא חלק גדול מהפתרון.

אפשר לשבת ולהקים פה פורום של משפחות שישנו את הדבר הזה. זה גם חלק מהסטיגמה שמחלחלת גם לאנשי המקצוע. אני מאוד מעריכה את אנשי המקצוע, את הפסיכולוגים, את העובדים הסוציאליים. בתוך בתי החולים עושים עבודת קודש. ועדיין, אצל כולם או חלקם יש את הסטיגמה שנמצאת שם, ובאיזשהו מקום שולחת אצבע מאשימה למשפחות בצורה כזו או אחרת, בין אם במכוון ובין אם לא.

את הדבר הזה אפשר לשנות בלי שום תקציב. פשוט לשבת, לחשוב איך עושים את זה, לערב יותר את המשפחות גם בתוך מערכת קבלת ההחלטות. זה מה שאני מבקשת בדבריי. אמנם יש לי המון מה להגיד, אבל זה לא הוועדה רק שלי ויש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר. אני כן אומר, בוודאי, להוסיף עוד תקציבים ולהרבות מענים בקהילה, אבל בראש ובראשונה, משפחות. זה חשוב והכרחי, אי אפשר בלי זה. תודה.

אז אני מחזקת מאוד את הדברים הקונקרטיים המקצועיים, אנחנו עובדים על זה בכל הכוח. לצערי באמת בעשור האחרון התחום הוזנח לחלוטין. אנחנו בקשר עם שר הבריאות בנושא, ובאמת בחשיבה מחוץ לקופסה, צריך לומר.

חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

אני אהיה קצר. אני רוצה לברך את יושבת הראש שלמרות הנסיבות הלא צפויות של הבוקר התעקשת לקיים את הדיון כי הנושא חשוב.

אני חייבת לומר, אלון, אתה יודע שבתור יו"ר הקואליציה –

אני מאוד מעריך את ההתמדה שלך, ואנחנו מקשיבים לך בסוגיה הזו. אני חושב שבסופו של דבר מדובר בבריאות. אין כאן קואליציה ואופוזיציה. אני מצטער שאין פה חברי כנסת –

יש כאן אימהות יקרות, ואת עם ישראל שצופה בנו. יש פה עשרות משתתפים.

לגופו של עניין, אני רוצה לדבר על שני דברים. אני זוכר שעשיתי התמחות במשרד המשפטים אצל היועץ לממשלה לפני כשלושים שנים. הייתה לא חברה שנפסלה מתפקיד מאוד בכיר בבג"ץ מכיוון שבמסגרת הריאיון היא אמרה שהיא הייתה פעם בייעוץ פסיכולוגי. באותם ימים הגישה הייתה חשוכה, לא הייתה הבנה לנושא. הסטיגמה הזו היא עדיין נמצאת.

אצלנו במשפחה, בלי להרחיב, כשהתחלנו להתמודד עם מחלת בריאות הנפש בתוך המשפחה, לקח גם לי הרבה זמן להבין שמדובר במחלה כמו כל מחלה. אי אפשר להגיד "צאו מזה כבר", זה ממש לא זה. אני חושב שהדיונים האלה כל כך חשובים, כדי שזה יהיה חלק מהשיח בלי הבושה.

נכון, זה כמו כל מחלה. בדיוק.

זה נכון, זה צריך להיות בוועדת בריאות ולכן אני מברך על זה. מקווה שנוכל ללמוד ולחזק.

תודה רבה חבר הכנסת אלון טל. אז קודם כל, אני רוצה להודות לך כי אתה חבר יקר ואיש עשייה מדהים, פרופסור עם הרבה ידע והרבה ניסיון. דבר נוסף, אתה בטח יודע שאני כיו"ר הקואליציה גם לא נרדמתי שניה כל הלילה כדי להשגיח על המליאה, ועד כמה היה לי קשה הבוקר. אני בטח לא אבטל הורים, אז תודה רבה לך על זה. יש לי משימה מאוד חשובה בשבילך לאור מה שאמרת, שדווקא מי שתציג אותה היא יערה ישורון. בבקשה יערה, אלייך.

קודם כל עידית, תודה רבה. אני מעריכה את זה ואני מודה לך על הדבר הזה. זה לא היה במשך כל השנים, לא דובר ונאלם ונעדר. רואים את התוצאות של זה חזק מאוד וכולם מרגישים את זה עכשיו באופן מאוד אקוטי.

הסודיות והסיפור שסיפרת עכשיו, בחוק הנוער בסעיף 24, סעיפים קטנים ג' ו-ח', כתוב אם בתוספת של חוק העונשין, כלומר דין פלילי, על כל מי, בלי שום החרגה, יש איסור לספר על בדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, וגם להגיד כל דבר על אובדנות או על ניסיון אובדני. כל מי שמספר דבר כזה, יש עליו דין פלילי. הוא יכול לקבל עד שנת מאסר או לקבל קנס מאוד גדול. בלשון החוק מאוד מפורט, בתוך החוק יש איסור על כל אחד להגיד כל דבר שקשור לעולם הפסיכיאטריה. מעבר לחוק החיסיון הרפואי – אם אתה אומר שהדבר הזה הוא כל מחלה, אז כל מחלה, בבקשה. כמו שיש חיסיון על כל מחלה אחרת, אין בעיה.

כל עולם הפסיכיאטריה, וילדים ונוער בפרט, יש החרגה נוספת. זה אסון. מדברים על סטיגמה, הסטיגמה היא לא המצאה, היא בחסות החוק. אסור להורים לדבר על זה, להתראיין על זה, להגיד על זה שום דבר. לפי המילים המפורשות של החוק, אסור לאימא מתמודדת לספר לאימא שלה שהילד שלה הלך לבדיקה אצל פסיכיאטר.

אם זה נאכף או לא נאכף, אפשר לדבר. אני כן יכולה להגיד שכל המערכות משתמשות בזה היום בשביל להעמיס המון לוגיסטיקה, בשביל לאיים על הורים, בשביל להגיד להם שאסור לדבר ולספר, בשביל לשמור על כל העולם הזה בסוד שגורם המון נזק, סבל, ייסורים קשים מאוד. זה גורם ללוגיסטיקה בלתי נתפסת.

במקום לטפל בילד, בעצמנו, באחים האחרים שחשופים לטראומות כל הזמן, שהם נתקלים במציאות מאוד קשה, שחווים יום יום על בשרם כל מיני סוגים של קושי מאוד כואב ולפעמים אלים, לא משנה כלפי מי. במקום להתעסק בזה, אנחנו כל היום צריכים ללכת לחתום על טפסי ויתור סודיות, לשלוח את כל המסמכים שוב ושוב לביטוח לאומי, למחלקת רווחה, למחלקת חינוך, למחלקת בריאות, לא משנה לאיפה.

אנחנו צריכים להתקשר כל היום כי אי אפשר באמצעות אפליקציה פשוט להזמין תור או לקוות שיהיה תור למישהו, שאגב, יעשה משהו שיעזור לי בהתמודדות היום יומית שלי. זה לא יכול לקרות. אני צריכה לקחת יום חופש מהעבודה, כאילו אין לי מספיק התמודדויות, ולהתחיל לעשות טלפונים לכל הפסיכיאטרים, לכל המטפלים, בתקווה שאחד מהם יהיה פנוי לפני אוגוסט 2024, ויסכים לטפל בנו כי המצב נגיד מאוד מורכב.

במקום כל הדבר הזה, במקום להקל על המשפחות שמתמודדות, מעמיסים עליהן סודיות בחסות החוק. אחר כך מדברים על סטיגמה. לא, ברחוב אין סטיגמה. פה, במשכן הזה, יש סטיגמה בתוך החוק, בסעיפים קטנים ג' ו-ח' בחוק הנוער, סעיף 24. זה צריך להימחק כדי שיהיה אפשר להשיג טיפול בילדים ובנוער שסובלים מאוד, ובמשפחות שסובלות מהדבר הזה כל הזמן.

אז כשאתם מדברים איתי על סודיות, בואו, תורידו את זה מפה, תפחיתו ממני את כל הלוגיסטיקה שכרוכה בדבר הזה, ואחרי זה נוכל להתחיל לעשות משהו.

משרד הבריאות, אני מבינה את המצוקה והקושי. ראיתי את המצגת.

אני רק אומר שבהמשך למה שאמרת, אנחנו עובדים על זה גם בחקיקה. הגשנו אותה כבר, היא נמצאת על סדר היום של הכנסת. אלון טל, אתה השותף שלי פה במה שאמרת. זה מאוד חשוב. אנחנו עובדים על זה גם מול משרד המשפטים וגם מול משרד הבריאות.

תודה, זה מוערך וחשוב. תפחיתו מעלינו עומס. אל תתנו לנו עוד, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. אי אפשר להשחיר פרצופים, אי אפשר לריב כל הזמן ורק להתחנן לקבל מענים או לחתום על טפסי ויתור סודיות או לבקש שמישהו יעזור לי להיות מיוצגת איפשהו. אי אפשר, זה בלתי נסבל, זה מעמיס. משפחות מתמוטטות ומתפרקות.

במצגת שלמה של משרד הבריאות אין התייחסות להורים. הילדים האלה נזרקו על פני האדמה, הם נהג מונית או לא יודעת מי. איזה חד קרן מביא אותם לאשפוז, מחזיר אותם, מקבל אותם בחופשות. מתקשרים אליו או לא מתקשרים אליו. מי אתם חושבים שמתמודד עם כל הדבר הזה? איך יכול להיות שבכל הטיפול בילדים ונוער במחלה איומה שגורמת להמון סבל בל יתואר, אין שום התייחסות לכל הנפגעים מהאירוע הזה.

יש כאן מחלה של הגוף, היא לא בושה של אף אחד. היא לא אשמה של אף אחד. בתוך כל המחלה הזו, בואו נגיד את הדברים. אין טיפול ואין ריפוי. היום אנשים כל הזמן – אני מקבלת מהורים בלי סוף בקשות להמלצות לפסיכיאטרים עם תורים פנויים. לילדים ונוער אין כלום. מספיק מטפל עם דופק.

הסוד האמתי הוא, שגם אם הם יגיעו לתור אצל פסיכיאטר, ונניח תוך זמן קצר מאוד של חצי שנה, פרטי, עם פרוטקציות והרבה כסף. מה אתם חושבים שיקרה שם? בואו נכיר רגע בעובדה שגם כשהם יגיעו לפסיכיאטר, והוא ייתן להם תרופה או יפנה אותם לאיזשהו טיפול התנהגותי, הם לא יקבלו מענה, לא תהיה הקלה לכאב שלהם, לפחות שלושה חודשים עד חצי שנה, ואני באמת אופטימית פה.

המענה לדבר הזה, ולא משנה אם יקבלו טיפול תרופתי היום, הוא יתחיל להשפיע רק אחרי חודש וחצי. אם היא הצליחה להשפיע. סוד, זה לא קורה. לא מאזנים. גם אם יהיה לי תור היום, ואין לי, זה לא יפתור את הבעיה.

המשפחות מתמודדות עם הדבר הזה יום יום. במקום לעזור.

יערה, זה לא רק פסיכיאטר, זה הרבה יותר הוליסטי.

הכול. היום יש איזו פנטזיה שאני אגיע לפסיכיאטר והבעיה תיפתר. זו פנטזיה מערכתית, יש גם איזה דמיון שאנחנו ניקח את הילד לאשפוז והבעיה תיפתר. אני אגלה לכם סוד, זה לא קורה. משפחות חוזרות שוב ושוב, בינתיים החיים בבית זה סבל. הורים נאלצים לשלוח את הילדים שלהם לאשפוז בלי הורים, אין לזה אח ורע באף מחלה במדינת ישראל, אין דבר כזה.

ילדים נשלחים לאשפוז של שלושה חודשים, של שישה חודשים, של שנה, בלי הורים, בלי הורה לידם. מנתקים את הקשר. נותנים ביקורים פעמיים בשבוע לחצי שעה. במקרה חירום מקבלים עוד קצת. אם במקרה הצלחתי לנחש את הקוד הנכון שהקופות מבקשות שיהיה כתוב על הטופס 17, אז יכול להיות שהצלחתי להשיג גם טיפולים לאחים שאיבדו את אח שלהם.

אני רואה כל היום, ואני מדברת כל היום עם משפחות מתות. עם הורים שמאבדים את הילדים שלהם בחיים עצמם. הם מאבדים אותם למחלקה הזאת, ולמחלקות הפסיכיאטריות, לבתים המאזנים ולכל מקום שהוא מחוץ לבית שלהם. אומרים להם כל הזמן "אנחנו נטפל בו", עם הפנטזיה הזאת של "אנחנו נציל אותו".

הרי אנחנו יודעים, אף אחד לא יציל את הילד שלנו. אנחנו נהיה אתו כל החיים, אנחנו ההורים שלו מהרגע שהוא נולד עד הרגע שהוא ימות, לא עד הרגע שאנחנו נמות. הוא תמיד יהיה חלק מאתנו. אנחנו תמיד נהיה חלק מהחיים שלו גם אחרי שאנחנו נמות. אנחנו נמצאים שם כל הזמן.

לא יקרה שום דבר בטיפול או באשפוז, ומה יקרה לאחר מכן ולפני כן? אימא הגיעה למיון עם ילד מאוד פגוע, ואומרים לה שאין מקום. בסרטן זה היה קורה? אני רוצה לדעת. אם ילד נורא סובל, זה מקובל על מישהו? במחלות הפסיכיאטריות מקבלים את זה שאין מקום. אגב, אין גם עזרה, אין איך לעזור לילד שהגיע סובל למיון. מתייחסים לזה כאל רק פגיעות עצמיות, שטויות, הוא לא מאוד אובדני. לא נורא, זה באמת בקטנה, לא משנה שכולם בבית נחשפו לדברים האלה. זה שטויות, תחזרו הביתה.

הפנטזיה הזאת שיש טיפול ושהוא יכול להתקיים בלי ההורים, זאת פנטזיה מופרכת. זה אסון. משפחות מתמוטטות, קורסות. אני כל היום מקבלת את צער ההורים על הילד שהם מאבדים. הם רואים את הילד שלהם הולך ונמוג, ואין להם איך לעזור.

מה שהכי מדהים, כל המערכת מסתכלת רק על מקרה הקצה, על עשרות הילדים המאושפזים בשנה. מה קורה עם כל האלפים או עשרות האלפים שבינתיים מתים כי הם לא הצליחו להגיע לשם? למישהו אכפת מהם? מישהו רואה אותם? מי רואה אותם? במקום לשלוח אותנו לכל המחלקות ולכל המקומות, לעשות את הסנכרון בין כל המחלקות, לא משנה איזה, למזכירות וללוגיסטיקה. במקום כל זה, האם מישהו רואה את כל מי שמתמודד עם הדבר הזה?

אי אפשר שהמערכת תתייחס רק למקרים האקוטיים. אי אפשר שבתוך מצגת שלמה של משרד הבריאות אין שום התייחסות לאלפים שיושבים ומחכים בתור. מתי תפגשו אותם? בעוד שנה, כשהתור שלהם יגיע. בינתיים אף אחד לא יטפל בהם ובמשפחות שלהם. המשפחות מתפרקות, ילדים מתים, הורים מתים, אחים מתים. בבקשה, הגיע הזמן שלמישהו בעולם הזה יהיה אכפת מהם. תודה.

תודה יערה. זה באמת דברים מדם הלב, ואני אומרת את זה כי אני מרגישה את כמות הפניות ובאמת ידיי צרות מלהכיל את כמות הפניות. כמה שאני באופן אישי רוצה לעזור ויש לי את הכוחות, היכולות והקשרים, אין הרבה מענה. פשוט אין. אנחנו חייבים לפתור את הסוגייה הזאת.

לא ייתכן שהורים ירגישו ככה. לא ייתכן שילדים יהיו חסרי אונים. משפחות, אחים, סביבה. זה לא משהו שמערכת הבריאות של 2021 יכולה להכיל, אני מצטערת. אנחנו נכנסים לשנה חדשה, אנחנו נכנסים לתקציבים חדשים שאמורים להגיע. אנחנו עדיין במגפה, ואנחנו מכירים ויודעים את ההשפעות שלה.

אני רוצה להעביר את השרביט לצופיה לקס, שהיא באמת גיבורה אמיתית ואימא יקרה. צופיה, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. הדברים מאוד מורכבים, יערה. אנחנו בעזרת השם פרקנו את הנשק. סליחה עם זה יהיה קצת נסער.

אנחנו איבדנו את ביתנו הבכורה לפני כמעט חודש, ביום חמישי הקרוב נציין 30 ימים למותה וגם את יום הולדתה ה-25. אוריה התמוטטה נפשית לפני שנתיים וחצי, אחרי שנים של קרב נפשי שלא ידענו עליו. לא אנחנו זיהינו, לא מערכת החינוך. שום אדם שפגש בה לא יכול היה לראות שמתחת – חבל, אם רק היה אפשר להקרין סרטון שבו רואים ילדה חיה, תוססת, שמחה, פעילה, חברותית, מתנדבת בשירות לאומי עם ילדים על הרצף האוטיסטי. ילדה חיה, אף אחד לא היה משער שמתחת לאש החיה הזו יש ילדה מתה.

כשהיא התמוטטה ונכנסה למחלקה סגורה, בעצם זה כבר היה שלב מאוחר. זה היה שלב שבו היא נכנסה למעגל סגור במחלקה מאוד קשה, מחלקה פסיכיאטרית סגורה היא מחלקה אכזרית וקשה. אנחנו זכינו להגיע לבית חולים מופלא בעכו, אבל אין דבר טוב במחלקה סגורה שבה יש גם בני נוער אובדניים וגם אנשים שסובלים ממחלקות אחרות מאוד קשות. זו פגיעה משנית בנפש.

מה שעוברים במחלקה סגורה, השיקום כשלעצמו בלי כל הסיפור מסביב הוא מאוד קשה. אתה רואה אנשים, סליחה על הביטוי "מוטרפים" יחד עם ילדים נורמטיביים לכאורה שמבקשים לשים קץ לחייהם.

מאותו יום שאוריה אושפזה אנחנו יצאנו למסע ששילמנו עליו מחירים כבדים. גם אנחנו ההורים וגם אנחנו האחים. מעבר לסוד שנדרשנו לשאת עימנו כי אוריה ביקשה שלא נדבר, נלחמנו על החיים של הילדה שלנו, בידיעה מוחלטת שאנחנו על זמן שאול.

המפגש הראשון היה מאוד קשה. חוץ מהמחלקה, פגשנו ילדה כמו בובה במיטה בשמש מנסה לספוג קצת חום. ילדה רזה מאוד, כי חלק מהמחלה ומהתופעות, יש גם הפרעות אכילה ברוב המקרים. ילדה מסוממת, דיבור מאוד כבד, חוסר יכולת להתרכז. זאת אומרת, מעבר לנפילה הקשה, היא נכנסת למעגל של קוקטייל תרופות בלתי אפשרי שהוציא אותה מפוקוס. כל ניסיון לטפל בבעיה נפשית על ידי תרופות הוא משהו שצריך לבחון מחדש. ניסיון להמית את המת ממילא, ניסיון להוציא אותה ממעגל החיות כי מעגל החיות מזמן יחד אתו גם רצון לאיבוד החיים.

מצאנו את עצמנו במשך חצי שנה נוסעים יום-יום מעפרה לעכו, שלוש שעות נסיעה לכל כיוון. יש לנו תשעה ילדים, שמונת הילדים האחרים בבית ולא ראו הורים במשך חצי שנה. מקומות העבודה לא ראו עובדים מתפקדים. לאט-לאט ניסינו ליצור מערכת איזון שבה אנחנו נוסעים יום בשבוע לצפון, ומנהלים קרב בירוקרטי עם כל מי שרק אפשר.

ניסינו להעביר אותה לבית חולים עין כרם, פה קרוב אלינו, כדי שנוכל לטפל בה. נתקלנו באטימות בלתי נסבלת. אני לא אציין פה שמות, אבל של אנשי מפתח שאמרו שהסיפור שלנו פשוט לא מעניין אותם. הם בכלל לא רואים את הסיפור שלנו ממטר. התחננו על נפשנו, עירבנו את הרופא המחוזי שיפעיל לחץ על בית החולים כדי שיקבלו את הילדה שלנו, כדי שהיא תוכל לזכות בהורים תומכים לידה.

אפילו הבאנו אותה לירושלים בתור פרטי, שילמנו אלפי שקלים כדי להיפגש בארבע עיניים עם הרופא כדי שרק ישמע ויראה את העיניים של הילדה. נתקלנו באדם אטום שגלגל אותנו מכל המדרגות. ההורים הם לא פונקציה בסיפור הזה, גם הילדים לצערנו הם לא פונקציה.

תורים שניסינו להשיג באיזשהו שלב – בעשרה החודשים האחרונים אוריה פיתחה התקפי אפילפסיה, בעצם היה או ניתוקים של איבוד הכרה או פרכוסים שנמשכו שעות. גם במקום שבו היא הייתה, שזה היה כפר שיקומי בשלב מאוחר יותר, לא יכלו לטפל בה ואמרו שעד שלא נפתור את הבעיה הרפואית שנוצרה, הם לא יוכלו להתמודד, ובמידה מסוימת בצדק, כי אצלם אין את המענה הרפואי.

נשלחנו לבדיקות נוירולוגיות פשוטות, EEG, MRI. המתנו חצי שנה, ואני מדברת על התקפים של שישה עד שמונה ביום, שהילדה יודעת לזהות ואומרת "תצילו אותי, אני עומדת לקבל התקף". כל מיני טיפולים שניסינו והפעלנו קשרים ונלחמנו ברשויות, התחננו ולא הצלחנו לקבל מענה. הילדה מיואשת ומתחננת שנציל אותה, שנעזור לה ונצליח רק להקדים את התור כדי שנוירולוג יוכל לאשר שמדובר בהתקפים נוירולוגים או שהתבדינו.

בסופו של דבר, אחרי חמישה ימים של אשפוז באיכילוב כשהיא בעצמה נלחמת על החיים שלה, היא הצליחה להקדים תור ולעקוף את ההורים שלה שהפכו להיות אפסים, פשוט לא מסוגלים להתמודד עם מערכות הבריאות המסורבלות. היא הצליחה להשיג את הבדיקה ובסופו של דבר התברר שמדובר בהתקפים פסיכיאטריים ולא נוירולוגיים. הילדה הבינה שהסיכוי שלה להחלים הוא כנראה הולך וקטן.

לאורך כל התקופה הזאת אנחנו נלחמים ברופא משפחה בקהילה שלנו, שלא יכולים לתת לנו תרופות. הרופא במחוז צפון נתן לנו תרופה מסוימת והיא לא מותאמת או שצריך להחליף את השם של התרופה, ורופא המשפחה אומר שהוא לא יכול לעזור כי הוא לא יכול לפתוח את התיק, כי התיק נמצא – מדינת ישראל, כמעט הכי קטנה בעולם, מה הבעיה שהמידע יעבור ממחוז הצפון למחוז שלנו? למה שהרופא לא יוכל לראות את התיק ולהחליף את התרופה? למה הוא לא יכול היה להפנות אותנו לבית המרקחת על מנת לקנות את התרופה המסכנה כדי להביא אותה לילדה שלנו שתקועה בבית חולים בצפון, בלי אפשרות לצאת לבית מרקחת לקנות את התרופה?

אנחנו ההורים לא יכולים אפילו ללכת ולטפל בה. זה לא הגיוני. הסיפור שלנו אבוד, אנחנו כבר שילמנו את המחיר הכבד ביותר. אבל במשך החודש וחצי האחרונים אני מקבלת הודעות בלי סוף מהורים אבודים. יערה הגדירה את זה כל כך נכון, זה הורים מתים שאין להם כוח לקום בבוקר. אין להם כוח לתפקד, להכין כריכים לילדים, לחבק אותם. הילדים שלי שילמו את המחיר הכבד של פחד מוות, חרדות שאחותם הולכת למות בכל רגע נתון.

בעלי לשעבר הגדיר את זה בצורה מדהימה, הוא אמר "משפחה נורמלית, כשנכנסת שבת שמים את הטלפון במגרה. משפחה לא נורמלית כמו שלנו לוקחת את הטלפון, מסתכלת שיש מספיק סוללה לכל השבת ושהצלצול גבוה למקרה ויתקשרו להגיד שזה נגמר".

כשאנחנו קיבלנו את הבשורה האיומה הזאת, ידענו שזה יקרה. הילדים גם ידעו שזה יקרה. איפה אנחנו נמצאים? מציאות שבה ילדים, שמונה אחים יודעים שבכל רגע נתון הם יכולים לקבל הודעה שהאחות שהם נלחמים על החיים שלה עומדת ללכת? כל הילדים הגיבורים שלנו נלחמו על החיים שלה.

חברים, לא צריך אלפי תקציבים לכל דבר. הפתרונות הם פשוט קודם כל בהבנה שכשהחולה כבר מוכר, כשהמחלה כבר מתפרצת, היא כבר אחרי שנות חולי. אנחנו מדברים על שנים של התמודדות בלתי אפשרית. אוריה התמוטטה בגיל 22, אבל מתמודדת כנראה מגיל 12-13.

שנים של בדידות, שנים של חוסר יכולת לקום ולהרים דגל אדום ולהגיד "אני במצוקה", ולמה? כי אין לגיטימציה, כי לא מדברים על זה. כי בכיתות ובבתי הספר מדברים על היסטוריה, אזרחות, מילים גבוהות כמו משמעת וסדר, קוד לבוש, ואל תחשפי. לא מדברים על זה שילדה, אם את מרגישה שאת לא רוצה לקום בבוקר ללימודים, את לא תקבלי עונש כי איחרת בעשר דקות, אלא שהמערכת והמחנכים יבדקו למה לא רצית לקום בבוקר? למה בוקר אחרי בוקר את לא מגיעה לכיתה? מתעסקים בשטויות והבלים כי אין הדרכה.

למה אנחנו, הורים פשוטים, מדברים איתנו על טיפת חלב, על חיסונים ודברים משמעותיים, אבל לא מסבירים לנו שאם הילד בועט בך מידי, צורח ומסתגר בחדר, כנראה שהילד שלך אובדני? למה הדברים האלה נחשפים רק כששכן חוטף כאפה ומעז קצת לדבר, או הורה שמאבד ילד ומעז לספר שהילד שלו איבד את נפשו. למה? למה הורים צריכים לשקר ולספר סיפורים, גם לילדים שלהם, שהילד נפל, איבד, נפצע, במקום להגיד שאיבד את החיים לסרטן הנפש. למה? כי אין לגיטימציה חברתית.

יש פתרונות, והם מתחילים בשלבים מאוד מוקדמים. יש לנו רופאים שמגיעים לאבחון בריאות השן, ראייה וכאלה. היה כל כך פשוט אם היו מכניסים מערך מובחנות לילדים שמתמודדים עם דכאון.

צופיה, הרבה לפני כן. מהגיל הרך, בתוך מערכת החינוך, לכל הילדים, לא רק לאלה שצריך לאבחן אותם. מגיל 0 צריך ללמד את הילדים לנשום ולתת להם כלים להיכנס לתוך עצמם, כי גם ילד שהוא לא מאובחן עם דיכאון, צריך לדעת איך להתמודד עם זה –

יש לך טלוויזיה בבית?

לא.

יש לך מזל שאין לך טלוויזיה בבית. הילדים לא צריכים מערכת שתיכנס להם הביתה, הם פשוט צריכים להיכנס לטלוויזיה ולרצות למות, זה הכול. תוכניות הטלוויזיה המזעזעות שיש, כל מיני דברים לא מתווכים לילדים. ילדים נחשפים לתוכן לא ראוי, לא הולם, לא נכון, מפחיד. אני רואה מה קורה ברשתות החברתיות, איזה "גיפים" מטורפים הולכים ורצים שם, איזה דיבור ברשת. בואו נתחיל ממערך חינוכי.

עזבי, בגנים עוד ילדים איכשהו מוגנים. כשהם נכנסים לכיתה א' הם מתחילים לאבד את הכיוון לגמרי. אין דיבור, אין הבנה. ילד זה נשמה רכה. מביאים ילד לחיים, וכבר מכיתה א', בגיל שש וחצי, מבקשים ממנו להיחשף לדברים שמבוגרים לא אמורים להיחשף אליהם.

אני מדברת על מערך אבחון, כמו שיש לקויות למידה, כמו טיפת חלב. אחרי לידה, אחות בטיפת חלב נותנת לאישה שאלון כדי לזהות אם היא בדיכאון. בואו נכשיר אנשים שייכנסו לתוך הכיתות ויעשו אבחונים רשמיים. לא צריך להיות מאבחן גדול. זה יגיע אחר כך למאבחנים, לאנשי מקצוע. סטודנטים –

רגע, זה ממש מסוכן. את יודעת מה יקרה אחר כך, הם יגידו "טוב, לילד הזה יש הערכת מסוכנות, בואו נעצור את הילדים, נשלח אותם לפסיכיאטר". הם לעולם לא יגיעו לפסיכיאטר. בינתיים הם יישבו בבית, כי מי יטפל בהם?

זה מה שרציתי להגיד. הדבר הזה חייב לקרות. אם מערכת הבריאות ומערכת החינוך יבינו בצורה מאוד ברורה שמדובר ב –

את רואה שמערכת הבריאות קראה כאן למשרדים לבוא ולהצטרף.

רק שהם לא כן.

אם צריך, אנחנו יכולים כמובן תמיד לתווך, אם משרדי הממשלה לא יודעים לתווך פעילות לטובת עשרות ואלפים של משפחות שיושבות בבית ללא מענה. אם צריך וועדת בריאות שתתווך, אנחנו נתווך. נראה לי הכי פשוט שהמשרדים ביניהם ייצרו תכנית לאומית אינטר-דיסציפלינרית.

זה בדיוק תוכנית לאומית. אנחנו צריכים להבין שהקהילה שלנו חסרה. למרפאות הקהילתיות אין את המענה, אין קבוצות תמיכה להורים. רופא משפחה שיודע שלילד יש מורכבות רפואית וצריך להתייחס. צריך להיות מערך פסיכיאטרים בקהילה ולא רק במרפאות יחידניות, ארבע מרפאות במחוז מסוים שצריך לחכות חצי שנה בתור כדי לראות פסיכיאטר.

צריך להרחיב את המחלקה לבריאות הנפש, להקים כיתות רגשיות. יש לי ילד עם אוטיזם בתפקוד גבוה, הוא למד כל השנים בכיתה של ילדים עם בעיות תקשורת. צריך לפתוח כיתות לילדים רגשיים, לא עם בעיות התנהגות, מה שיש היום, אלא לילדים שהעולם הזה כבר עליהם. אתם צריכים להבין את זה.

יערה כותבת בספר שלה שמדובר בוויסות חושי מורכב. אני אומרת שמדובר בוויסות רגשי מורכב. כל המערכת, כל החיים האלה הם בעוצמות מטורפות, הם לא מסוגלים אפילו לתווך את היום-יום, לתווך את התור במכולת. צפיפות בתור למכולת משגע אותם, רעש בכיתה משגע אותם. צריך לפתוח כיתות רגשיות מותאמות, מסגרות לימודים עוטפות, מסלול קצר למצבי חירום. יש להקים מערך קוד בקופת חולים שמותאם לבריאות הנפש. כשמישהו פונה עם הקוד הזה, כמו כרטיס נכות, המערכת תדע לקצר תורים ולתת רופאים שמותאמים לזה.

דיברתי בהתחלה עם הפרדת המחלקות הסגורות בין הפרעות הנפש השונות, לדיכאון, אובדנות או הפרעות אכילה. אני יכולה לספר לכם ממש בקצרה על ההתמודדות האחרונה של אוריה במחלקה הסגורה. היה לה התקף חרדה מאוד כבד, היא צרחה, בכתה והתחננה לעזרה. במשך לילה שלם יושבים האחים בחדר עם מצלמות על החדר שלה, ולא מתייחסים אליה. זו הגישה ואלה ההוראות, שהן חותכות כנוהל עבודה לגבי אדם שנמצא במצב אובדני, בהתקף לילה שלם. אף אחד לא ניגש אליה.

מזל שהילדה שלי עקשנית, ובבוקר היא זימנה פגישה עם הצוות ודרשה שאליה יתייחסו אחרת. בעקבות זה ציוותו לה בכל משמרת מישהו שאחראי עליה, מבין את הנפש שלה ויתייחס אליה בצורה אחרת מחוץ לפרוטוקול. הפרוטוקול הוא חולני, הזוי, לא הגיוני, דופק לילד את הצורה עוד מעבר למה שקיים בתוכו.

צריך להקים מערך פסיכולוגי למשפחה שמתמודדת, מעגל הנפגעים הישיר הוא הילדים בבית. זאת מחלה מדבקת, צריך למנוע אותה מהילדים האחרים. צריך הוראות מנחות ממשרד הרווחה איך לטפל במשפחות שנמצאות במעגל הזה.

הנקודה האחרונה שלי היא לגבי משרד הרווחה. אני לא יודעת מי אחראי על הנושא של נקודות זכות, סיוע להורים שמטפלים בילד כמו שיש משרת אם, צריכה להיות משרת הורה שמטפל בילד אשר מאושפז. תקלו עלינו את שעות העבודה, שהמערכות יאפשרו לנו לעבוד פחות שעות, שהמדינה תאפשר לנו לתמוך בבית ובלד החולה.

אני רוצה לסיים בתפילה וקריאה להורים שמתמודדים, תהיו חזקים. אל תוותרו על הילדים שלכם, תעשו את המקסימום שאתם יכולים מתוך הבנה שהם אלה שנלחמים על החיים. אתם נלחמים על איכות החיים שלכם. אך הורה לא יכול לנצח את הקרב הזה לבד. שתהיה בריאות איתנה לכולם.

תודה רבה, צופיה. אני באמת חושבת ששתיכן מעוררות השראה, אתן חזקות מאוד. עצם העובדה שאתן כאן היום, מראות לעולם כולו ולכל מי שנמצא איתנו מהי התמודדות, זה דברים שאנחנו צריכים לשים אותם על השולחן. זה דברים שלא היו כאן. זה דברים שהכנסת הזו צריכה להיחשף אליהם, כל המטפלים מסביב, כל המערכת צריכה להיחשף ולשמוע את הכלי הראשון הזה. אם אנחנו לא ניחשף, לא נשמע ולא נדע מה עובר, אנחנו גם לא נדע איך לטפל.

פרופסור דורון גוטהלף מהאיגוד הפסיכיאטרי, בבקשה.

קודם כל, צופיה, אני רוצה לומר לך שאני חצי שנה בכנסת, וזו הפעם הראשונה שאני מוצא את עצמי בוכה. אני פשוט לא ידעתי שזה המצב. זה אמיץ מאוד מה שעשית עכשיו, להיחשף כך.

וזה היה על קצה המזלג.

<< דובר

אני מניח, ואני לא יכול לתאר לעצמי מה עברת. אנחנו לא אטומים והקשבנו קשב רב, נשתדל לשנות כי בשביל זה. תודה רבה, זה לא מובן מאליו בכלל.

פרופסור דורון גוטהלף מהאיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער, בבקשה.

אני שמחה על ההזדמנות. מאוד נגעו לליבי הדברים של יערה, של צופיה שאיבדה את ביתה.

אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו הצענו פתרון. אני חוזר לשיחה הראשונה של דוקטור יובל רווה. אני מתייחס כרגע לצונאמי, לבעיה האקוטית. זה נכון שצריך גם לעשות מניעה והרבה דברים, אבל מאוד נוגע לנו כאיגוד – ואני רוצה להגיד לכם, לפעמים זה נראה ציני, לפעמים זה נראה שלא אכפת, אבל כולנו באיגוד רוצים להתגייס ולעזור לצונאמי הנפשי הזה. אנחנו מרגישים רע מאוד שילד מקבל תור ל-2024 ושאין לזה פתרונות.

אז מה הצענו? הצענו תכנית התערבות במשבר, שזה נוגע לאותם ילדים שמשתחררים בטרם עת מהאשפוז, ואנחנו בכלל רוצים שאשפוזים יהיו קצרים. בית חולים זה לא מקום לילד. כשילדים מגיעים למיון ואין להם תור לפסיכיאטר, ובמקרים אקוטיים – מה זה אקוטיים? מדובר בילד אובדני, ילד בחרדה חריפה, ילד שהפסיק ללכת לבית ספר, ילד עם אוטיזם בהחמרה התנהגותית אלימה, פגיעות עצמיות. מדובר באותם ילדים שלא יכולים לחכות. אנחנו נגדיר קריטריונים לכך. אותם מקרים יופנו לאחד מעשרה מרכזים להתערבות במשבר.

אז מה זה בעצם התערבות במשבר? קודם כל, אני רוצה להגיד לכם שבעבודה, אותה עשינו עכשיו בתל השומר – גם בצפת, בגהה ובבית חולים שניידר עשו את זה. אנחנו יודעים לקחת מקרים, ובהתערבות פסיכיאטרית ופסיכו-סוציאלית של שמונה פגישות לתת עזרה ראשונה.

שמונה פגישות זה לא עזרה ראשונה, זה נראה לי עולם ומלואו. אנשים לא מקבלים כאן גם לא פגישה אחת.

עקבנו אחר המקרים הללו שנה אחרי, וראינו ש-70% מהם הצליחו להיעזר בדבר הזה ולא היו צריכים אחר כך –

אז איך מגיעים לזה? מה המשאבים?

הגשנו הצעה לשר הבריאות להקים עשרה מרכזים כאלה. זה כרוך בתקינה. אנחנו נכניס מתמחים בפסיכיאטריה של הילד בגלל שאין מומחים, והם יודרכו על ידינו. כולנו מגויסים לטובת זה.

האיגוד הפסיכיאטרי, מה אתם עושים כדי שיהיו יותר מתמחים בפסיכיאטריה?

ביקשנו 30 תקנים, זה הרבה וזה לא בשמיים. אנחנו נצליח לגייס אותם. כך גם ניתן מענה עכשיו וגם – אין דרך לקבל פסיכיאטרים כשאין מומחים, אלא ליצור אותם. לכן אנחנו רוצים ליצור אותם, לגייס אותם. הם יהיו סיירת, וזה מה שאנחנו צריכים. נלווה את זה גם –

שבע שנים ללימודי רפואה, חמש שנים התמחות בפסיכיאטריה –

לא, אלה שמסיימים עכשיו, אנחנו לא רוצים לחכות. אם יתנו לנו 30 תקנים, אני מגייס אותם באופן מידי.

אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי ההורים.

מה העלות של הדבר הזה? הגשת תוכנית?

העלות של תקן של פסיכיאטר להתמחות למשך חמש שנים היא מיליון שקלים למתמחה.

אוקי, אז אתה צריך שלושים מיליון.

כן.

בסדר, זה לא הרבה למערכת הבריאות.

נכון. זה לא פותר את הכול, אבל זה פותר את זה שאם אימא מגיעה אם הילד שלה למיון במצב אקוטי, לא שולחים אותם לחכות שנה.

אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי הורים. אני יודע שיש לפעמים נתק בין הפסיכיאטרים לבין ההורים, ואני יכול לספר לכם על עצמי. הקמתי עכשיו מחלקת ילדים בתל השומר לילדים עד גיל 12, כאשר ההורים מתאשפזים עם הילד לשבוע הראשון במחלקה, אז יש שינוי. תוכניות ההתערבות במשבר שלנו מתבססות הרבה על הדרכת הורים, כי אנחנו יודעים שלהרבה מצבים פסיכיאטריים רק הדרכת הורים עוזרת. כשיש ילד עם הפרעות התנהגות, חרדה, זה הכול מתבסס על עבודה עם ההורים כי אנחנו יודעים כמה אתם חשובים.

יש לך מיקוד לגילאים מסוימים להתערבות במשבר?

לכל הגילאים עד גיל 18.

ואיך הקהילה משתלבת כאן? המרכזים האלה הם מרכזים בקהילה, בקופות החולים?

בגלל שזה צריך להתבסס על מתמחים, תוכניות התמחות קיימות בבתי חולים. זה יהיה בפריסה בתי חולים בכל הארץ, מצפת בצפון ועד באר שבע בדרום.

אז בעצם מדובר בהקמת עשרה מרכזים שנמצאים בבתי חולים, וזה יהיה בהפניה של טופס 17?

כן. שר הבריאות קיבל את זה והתלהב, רק צריך את העזרה שלכם להשיג את זה.

אני מוכרח להגיד לסיום, ראיתי אותך, עידית, ומעולם לא ראיתי אף יושב ראש ועדת בריאות מבקר במחלקות פסיכיאטריות. שר הבריאות הגיעה לכנס שלנו, זה משהו שמעולם לא קרה.

נכון, יש פה שינוי משמעותי.

זו ממשלה שבאמת הפסיכיאטריה בראש מעיניה. כל הכבוד לכם.

תודה רבה.

אנחנו מגויסים לטובת זה ומפשילים שרוולים.

תודה רבה, לקחתי את הדברים שלך ורשמתי אותם ואת העלויות. אני אעשה על זה עבודה. מה אתה ממליץ לשטח, לקהילה, לקופות החולים? בסוף זו הנגיעה. גם צופיה, גם יערה, גם אימהות ומשפחות בכלל, הנגיעה היא מול הקהילה וקופות החולים. מה ההמלצה שלך לקופות החולים?

מה שטל ברגמן אמרה, אני יודע שמחלקות הפסיכיאטריה בקופות החולים סובלות מכספים לא צבועים. אם יתנו תקציב צבוע לקופות לגיוס של מקצועות בריאות, זה יכול להקל. אני מאוד מצטרף למה שטל ברגמן אמרה בהקשר הזה.

תודה רבה. אני רק אומר שיצאנו להחלטת ממשלה על מקצועות הבריאות, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק –

אני כבר מחר ארצה לדבר איתך כדי שנמשיך לקדם את זה. אני לא אשקוט עד שנקים את ההתערבויות במשבר.

תודה. אני רק אומר לגבי צוותי המשבר, כן יש לי עכשיו פיילוט עם אחת מקופות החולים. אנחנו הולכים למשהו יפה בקהילה ומנסים אותו. אני כן יכולה להגיד שעם האימהות שנמצאות כאן יצאנו לדרך. אנחנו נשנה את העולם הזה. הן נמצאות כאן מימין ומשמאל כי אנחנו יחד הולכים לשנות סדרי עולם בתחום הפסיכיאטריה. לא נפסיק להילחם עד שיהיה מענה ראוי. נעשה כל שביכולתנו.

צריך להתחיל לצבוע תקציבים בכל דבר, אין מה לעשות. אנחנו בעולם בו התקציבים צריכים להיות צבועים, ואנחנו יחד בזה.

תודה רבה פרופסור גוטהלף, אתה מקסים ביותר. מיטל בק מהמועצה לשלום הילד, אשר מלווה אותנו בדיונים ובעשייה, בבקשה.

תודה רבה. אני אגע בנושא התקציב בסוף כי זה לב העניין, אבל לפני כן אני רוצה לומר תודה ליערה וצופיה ששיתפו אותנו בסיפור ובכאב שלהן. יש משפחות רבות בישראל בהן ילדים משתתפים עם מורכבות נפשית, ותיארתן באמת על קצה הקרחון את מה שאת חוות, את הבירוקרטיה, הסחבת, הזירות הרבות בהן אתן מתמודדות. אנחנו מורידים את הכובע בפניכן ומחבקים אתכן וכל ילד ונער בישראל.

אני קוראת לכל מי ששומע אותנו, אנחנו מפעילים מרכז פניות וסיוע במועצה לשלום הילד במגוון נושאים וסוגיות. אתם מוזמנים להמשיך לפנות אלינו.

אנחנו נחשפים דרך קבע לכשלים רבים במערך בריאות הנפש בישראל. ילדים לא מקבלים היום מענים טיפוליים מתאימים, ונאלצים להתמודד כמו שעלה כאן עם זמני המתנה ארוכים, עם מחסור במטפלים באופן שמסכן את שלומם הנפשי והפיזי. אנחנו יודעים שמגפת הקורונה רק החמירה והחריפה את הבעיות הקיימות ממילא במערכת הזאת.

צריך לומר בראש כל הדברים הללו, יש כאן פגיעה בסיסית מאוד בזכות של ילדים בישראל לבריאות. זו זכות שקבועה באמנה בדבר זכויות הילד של מדינת ישראל, אשר אושררה לפני 30 שנים. זו פגיעה בזכות שלהם לבריאות גם מכוח חוק בריאות ממלכתי.

הבעיה של מחסור בכוח אדם אשר עלתה כאן הינה חמורה עוד יותר בפריפריה הגאוגרפית והחברתית, ובעיקר ילדים ובני נוער בחברה הערבית. לא שמענו התייחסות לזה.

נמצאים כאן נציגים ממשרד הבריאות?

כן, נמצאים איתנו בזום. הם מאזינים, שומעים ומגיבים.

לא שמענו התייחסות בדיונים האחרונים, צריך לשמוע תכנית ייעודית לחברה הערבית ולפריפריה בכלל. צריך להבין שילד שלא מקבל שירות בשפה שלו, בתרבות שמותאמת לצרכים שלו, הוא לא יוכל לקבל שירות. צריך להגביר גם את השירות בהיבט הזה.

אני חייבת להגיד לך שגם בציונות הדתית אין מספיק מענים. ילדים, נוער, מתייחסים אלינו כאילו אנחנו משתלבים בכל מסגרת כזו או אחרת אבל זה ממש לא נכון. ילדים יוצאים מאשפוז, אין להם בתי ספר שמתאימים להם, אז הם הולכים לחברה החילונית או לחברה החרדית. זו לא השפה שלהם. אני לא רוצה לגנוב מחלקה של החברה הערבית, חלילה, אבל יש כאן הרבה קהילות ותרבויות שצריכות התייחסות ספציפית שלא קיימת.

זה לא מיועד אלייך כמובן, אלא למשרד הבריאות ומשרד האוצר.

אולי המשימה הבאה של המשרד היא להציג תכנית לכל תתי החברות הללו, ולמצוא מענה מותאם תרבותית ושפתית, גם לעולים. אני מסכימה איתך, אבל החברה הערבית היא נתח חברתי מאוד משמעותי באוכלוסייה, ולא שמענו לזה התייחסות בדיונים.

סוגיה דרמטית נוספת שלא עלתה כאן היום אבל כן עלתה בדיונים הקודמים, היא מוגנות הנוער במסגרות לבריאות הנפש. רק בשנה האחרונה פנינו במועצה שלוש פעמים לשר הבריאות בדרישה להקים וועדת בדיקה, לחדד את הנהלים ולסגור מיידית את מחלקת הנוער במרכז הרפואי מעלה כרמל, בעקבות רצף האירועים הטראגיים אשר נחשפנו אליהם השנה.

בנוסף, אין שם הסדרה, לא של רישום העובדים מבחינה פלילית, וגם אין מנגנון תלונות עצמאי.

אז אני רק אגיד שמשרד הבריאות נמצא שם ברגעים אלה ממש ועושה בדיקה. אנחנו גם נהיה שם בשבוע הזה.

אנחנו טרם קיבלנו מענה למכתבים שלנו, ויכול להיות שמוקמת וועדה בימים אלה ואנחנו לא מודעים אליה.

יש דיון מיוחד שאנחנו מקיימים פה על כמה מרכזים רפואיים.

אנחנו קיבלנו בקשה לדיון דחוף בנושא של מעלה כרמל.

מעולה, אנחנו שמחים שזה מקבל עדיפות ונשמח לקחת חלק בדיונים ובדרכי הפעולה.

אנחנו נשלח לכם את זה.

מבחינתנו מה שצריך לקרות במערך בריאות הנפש לילדים ונוער, ממש בתמצית – והעלנו את זה גם בנייר העמדה ששלחנו לדיון היום. קודם כל, צריך להרחיב את המענים הטיפוליים האינטנסיביים והפסיכותרפיים בקהילה. שנית, צריך לפתוח תוכנית שתפתור את המחסור הארצי באנשי מקצוע, במיוחד בפריפריה ובחברה הערבית. צריך לפתור את המחסור בפסיכיאטרים, פסיכולוגים, בהתמחויות ספציפיות, מה שלא קיים מספיק בשטח.

בנוסף, צריך לנסח נהלים מחייבים למסגרות בתחום בריאות הנפש, אשר יוכלו להבטיח סטנדרטים ראויים ואחידים לזמינות של שירותים. אנחנו גם מאמינים שצריך להיות פרוייקטור, או סוג של מנגנון בקרה כלשהו על ידי משרד הבריאות, אשר יהיה אמון על הגדרת יעדים ברורים, תוכנית עבודה משותפת עם קופות החולים. זה לא יכול להיות במנותק. המטרה היא לוודא שכל ההמלצות עליהן אנחנו מדברים ייושמו בשטח.

המשרד הוא בעצם רגולטור, הוא צריך לפקח על המוסדות הללו.

מיטל, בעקבות הדברים החשובים שאת אומרת, ענת, אני רוצה בבקשה שעל הנחיות המוגנות במרכזים פסיכיאטריים, ובכלל במרכזי אשפוז, לקיים וועדה נפרדת ודיון נפרד, כולל דיונים על המרכזים השונים. תודה.

אז לגבי המוגנות, צריך להקים וועדת בדיקה שעדיין לא הוקמה או שהיא בהתהוות, אשר תבחן את האירועים ותנקוט באמצעים המתאימים. צריך לחדד את הנהלים, לבנות מנגנוני פיקוח, להפיק לקחים כדי שהאירועים הקשים עליהם שמענו לא יחזרו על עצמם. צריך להסדיר חוקית את הרישום הפלילי של העובדים בכל המוסדות הללו ולהקים מנגנון תלונות עצמאי לילדים ונוער בדומה למה שקורה במשרד הרווחה.

נסיים בתקציב כמו שהבטחתי. אני לא יודעת אם יש כאן נציגים של משרד האוצר, אבל זה חייב לקרות בכל דיון. אנחנו חייבים לשמוע תשובות. אפילו שמענו קודם שיש צורך ב-30 מיליון שקלים בשביל להגדיל את מערך הפסיכיאטרים. אנחנו רוצים לשמוע תשובות לדבר הזה, איפה משרד האוצר? איפה חברי הכנסת? אנחנו צריכים את דיוני המעקב שלכם.

לא נוכל להרפות. אנחנו חייבים להמשיך לדחוף. התחום הזה לוקה בחוסר תשומת לב כבר שנים. אנחנו מאמינים שעם השינוי שאתם מביאים בוועדה, שאת מביאה, יכול לקרות שינוי משמעותי בשטח. תודה רבה.

תודה רבה, מיטל. את מלווה אותנו כאן, את מלווה אותנו בשדולה לגיל הרך, את מלווה אותנו בהמון תחומים. זו באמת אינטר-דיסציפלינריות מאוד גבוהה עם עומקים מאוד משמעותיים. תודה על זה ועל כל הדברים שאתם שולחים לוועדה. אני חייבת לומר שאני יושבת וקוראת אותם, הדברים מאוד ענייניים וממוקדים ואנחנו עושים בהם שימוש. אני אעביר אותם גם לשותפות ולחברי הוועדה.

אני לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי. אנחנו מייצגים כ-300 ילדים ונוער מידי שנה אשר נמצאים בהליכי אשפוז. אנחנו מייצגים בכל רגע נתון כ-12,000 בני נוער וילדים בהליכים משפטיים, וחלקם נזקקים לשירותים של מערכת הבריאות.

אני רוצה להתמקד בהשלמה לדברים של חברתי מהמועצה לשלום הילד –

אתם מייצגים נוער מעל גיל 15, לא?

אנחנו מייצגים ילדים בכל הגילאים, בכל מיני הליכים משפטיים. לצורך העניין, ילד שהוריו נמצאים בסכסוך גירושים קשה, זקוק לשירותים נפשיים בקהילה ולא תמיד מקבל אותם.

אני בכוונה רוצה להתמקד כאן בזכויות של קטינים באשפוז, בגלל האקוטיות של הזכויות שלהם והפגיעות שלהם, בגלל היותם מנותקים מהמערכת המשפחתית ומהמערכות האחרות. זה גם לא נידון. אני רוצה להתמקד במיוחד בסוגיה של קטינים באשפוז, במיוחד קטינים שהם או הוריהם מתנגדים לאשפוז.

גם בדיון הקודם שיושבת ראש הוועדה כינסה, יערה דיברה על המצוקות של הורים וילדים מול המחלקות. אני רוצה לדבר על שלוש סוגיות מרכזיות שמחייבות הסדרה, ובעינינו ניתן להסדיר אותן יחסית בקלות וללא תקציב.

ראשית, נהלים. נהלי עבודה, נהלים מקצועיים, לא רק במוגנות. אנחנו לא צריכים להגיע לסכנת חיים או סכנה של פגיעה מינית בקטינים במחלקות אשפוז, כדי שיהיו נהלי עבודה ונהלים מקצועיים. כל שירות ציבורי, בוודאי שירות של 24/7 שבו ילד נמצא ללא מעטפת ההגנה, חייב נהלים מקצועיים.

לא יכול להיות שבמשרד הבריאות עד היום לא הוציאו נהלי עבודה. כל מחלקה פסיכיאטרית, יהיו בה אנשים הכי מקצועיים וטובי לב, פועלת לפי שיקול דעתה. יש לנו עשר מחלקות, כל אחת פועלת כראות עיניה. יש הבדלים בין מחלקת נערים למחלקת ילדים, הבדל בין הצפון לדרום, הבדל בין מחלקות בתוך מחוזות שונים. אנחנו נמצאים במצב שהיום המחלקות מנסות לקבוע לעצמן נהלים מתוך המודעות, השיח והביקורת שיש. הן בעצמן מנסות לקבוע את הנהלים.

אנחנו סבורים שזה לא התפקיד שלהן, זה התפקיד של הרגולטור. ראש הסיוע המשפטי פנה למנכ"ל משרד הבריאות בדרישה לקבוע נהלים, נהלים מקצועיים, נהלים של דרישות הכשרה בסיסיות לכל המחלקות לילד ונוער, שכמובן יכללו התייחסות לסוגיות פרטניות של טראומה, איתור נפגעי התעללות והזנחה, של מערכת היחסים בין ההורים והזכויות –

סליחה שאני עוצרת אותך. אחרי הדיון הקודם שהיה לנו, נראה לי שביקשתי מכם את הנקודות כדי שנוכל לעבור עליהן מול משרד הבריאות. תעבירו לנו בבקשה בתום הדיון.

אנחנו נשלח לוועדה את העותק. רצינו לעשות פנייה בין-משרדית כנהוג.

הבין-משרדי הרבה פעמים, לצערנו, נופל בין הכיסאות. אמרנו גם קודם שאנחנו מוכנים לתווך בין המשרדים, ולהיות וועדה מתכללת אם צריך.

אנחנו נעביר לוועדה את הפנייה של ראש הסיוע, אך אני רק אשלים את שתי הנקודות הנוספות. הנקודה השנייה היא לגבי הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות לילדים ונוער. זה גוף שהוא מעין שיפוטי, אבל הוא גם אמור לתכלל את המענים ולדחוף למענים בקהילה, אשר הינם חלופיים לאשפוז.

הוועדות האלה קיימות היום, והן עובדות ללא שום הנחיה, שום הגדרת תפקיד או סדרי דין. יש ביקורת מאוד קשה של בתי המשפט על מה שקורה לילדים ולהורים בוועדות האלה, שאמורות להיות גוף מתכלל.

יושבים שם פסיכיאטרים, פסיכולוגים, פסיכולוגים חינוכיים ועובדים סוציאליים שאמורים לעשות את התיווך בין האשפוז לבין הקהילה, לבנות תוכנית טיפולית לילדים שצריכים תוכנית השמה חוץ ביתית לאחר האשפוז, וכמובן להיות גם בקרה – הורים שאין להם משאבים להביא חוות דעת נוספת שבודקת את הטיפול בתוך המחלקה.

הם אמורים להיעזר בוועדה הפסיכיאטרית שאמורה להיות – יערה אני לא יודעת אם את לא מסכימה איתי או שאת מסכימה מאוד. הם אמורים להוות סוג של בקרה גם על תוכנית הטיפול באשפוז. הדבר הזה לא קורה. גם בעניין הזה פנינו ודרשנו סדרי דין, נהלי עבודה, הגדרת תפקיד.

שוב, לכל וועדה מחוזית יש את תפיסת התפקיד שלה. יש וועדות – רק לאחרונה הייתה לנו החלטה מאוד קשה של בית משפט מחוזי. נערה שעלתה לדיון בוועדה הפסיכיאטרית נחקרה כמו חקירה נגדית על ידי הפסיכיאטרית, במקום לעבור בדיקה פסיכיאטרית.

ככה הוועדה תפסה את תפקיד הפסיכיאטרית שיושבת בוועדה, שהיא אמורה לאמת את הנערה עם כל מיני דברים שהיא אומרת, ולמצוא פערים בדברים שהיא אומרת. לדעתנו ולדעת בית המשפט המחוזי זה לא התפקיד של הוועדה הפסיכיאטרית. היא אמורה להיות גוף מתכלל. או שתבטלו את הוועדה אם היא לא עושה את עבודתה, או שתתנו לה את המשאבים וההנחיות לעשות את העבודה כמו שצריך.

עוד הערה שמתקשרת לסוגיה של הפריפריה, אני חייבת להשמיע כאן את הקול של החברה הערבית. כל תוכנית חירום שתיעשה ביחס לשירותים גם בקהילה, שירותים של התערבות בחירום ושירותים ואשפוז, חייבת תת-תוכנית חירום לחברה הערבית.

אין פסיכיאטרים ופסיכולוגים דוברי ערבית. דרומית לבאר שבע אין שירותים, בוודאי לא לחברה הערבית. בתחום של החברה הערבית אנחנו רואים מחסור אקוטי. אנחנו חייבים את השירות הזה.

עוד סוגיה אחרונה. כרגע הוועדה הפסיכיאטרית זה הדבר היחיד שמתכלל ומבקר את הטיפול בתוך המחלקות. זה כרגע מה שיש. רק אומר שבמחוזות חיפה והצפון הוועדות האלה כבר 30 שנים מתכנסות אחת לחודש, כאשר החוק לא מאפשר לאשפז ילדים בניגוד לרצונם ליותר מ-14 ימים.

כן, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. זה טירוף. אני רוצה ממך את הדברים כמו שדיברנו בפעם הקודמת כדי שנוכל להתחיל לטפל בזה. זה קריטי לנו מאוד.

עידית סרגוסטי, בבקשה.

תודה רבה. אני עידית סרגוסטי מארגון "בזכות". אני אישית מלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים. מצד אחד אני אופטימית, מכיוון שסוף סוף אני מרגישה שבכנסת הנוכחית הנושא זוכה לתשומת לב שלא הייתה בעבר. יש כאן הרבה חברי כנסת, בעיקר חברות כנסת, שמאוד מחויבות לנושא. נראה שהממשלה שמה את הנושא הזה על סדר היום שלה.

מצד שני, אני חייבת להגיד שזה מתסכל ומייאש, מכיוון שאנחנו פעם אחר פעם חוזרים ומציפים את הבעיות, עושים העתק הדבק לניירות עמדה. התחושה היא שמצד אחד דברים מתקדמים, אבל מאוד בקטנה. מצד שני הפערים וגדלים.

אני רוצה לדבר על נתונים. לפי סקר שערך מכון ברוקדייל, יש בישראל מאה אלף ילדים ובני נוער שדיווחו או שהמשפחות דיווחו שיש להם קשיים נפשיים ורגשיים משמעותיים. בערך מחצית מהם דיווחו שמדובר בקשיים נפשיים שפוגעים בתפקוד הלימודי והחברתי שלהם. מדובר בעשרות אלפי ילדים, וזה עוד לפני שדיברנו על כאלה שהקשיים שלהם מתונים וקלים. כלומר, אנחנו מדברים על תופעה בקנה מידה אדיר.

עידית, מה יש לך לחדש לנו לעומת כל הדיונים האחרים? אנחנו רוצים לצאת לדרך לעבר פתרונות. אני מאמינה שלא נחכה עכשיו שיבנו תוכניות עצומות ויפות, זה לא עובד. יש לי כאן תוכניות משנים קודמות. זה לא מתקדם, וגם משרד הבריאות מבקש את העזרה להביא תקציב. זה לא משהו שיילקח לשינוי משמעותי אם אין בסיס תקציב. יש כל מיני מבחני תמיכה, אנחנו לא יכולים לבנות ככה מערכת שנותנת מענה.

אני שואלת אותך דווקא בגלל שאת נמצאת ב"בזכות", ואת שנים בתוך יישום המדיניות הזו. מה היום יכול לתת מענה? לנו יש כמה רעיונות מאוד טובים ונמצאות כאן האורחות לא סתם, כי יש להן גם רעיונות טובים ואנחנו נתקדם לעבר רעיונות כאלה.

מה את אומרת? כשאת רואה את המערכת במצב הזה, המקרים שמתגלגלים למקום אקוטי, המשפחות שאפשר לתת להן מענה. מה דעתך?

אז אני אגיד כמה דברים. קודם כל, אני חושבת שהטלאים האלה שאנחנו תופרים זה לא עובד. אנחנו חייבים להסתכל – הפערים הם כל כך עמוקים, חייבים לבנות תוכנית ארוכת טווח. חייבים להסתכל על הצד של המניעה בהקשרים האלה של ילדים ונוער, ויש המון מה לעשות.

דובר כאן על תורי המתנה לטיפול. עוד לפני הקורונה, במקומות מסוימים בארץ ההמתנה הייתה מעל שנה. משרד הבריאות עושה עכשיו מבחני תמיכה, זה עוד טלאי על גבי מה שקיים. צריך לקבוע סטנדרטים מחייבים לקופות החולים עם יעדים ברורים איך להגיע אליהם, עם מתודה ברורה איך למדוד תורי המתנה. אין היום למשרד הבריאות מתודה ברורה איך למדוד את זה. אז יש במרפאה מסוימת תור המתנה של חצי שנה, במרפאה אחרת תור של שנה. צריך מתודה ברורה של איך מודדים את זמני ההמתנה.

הוועדה צריכה לבקש ממשרד הבריאות להביא נתונים קשיחים ולהציב יעדים ברורים בנוגע לקיצור תורי ההמתנה. איך מגיעים ליעד שמשרד הבריאות צריך לסמן, מה זה זמן המתנה סביר? החוק מחייב לתת מענה תוך זמן סביר לילד שצריך טיפול, ובעצם לכל אדם שצריך טיפול נפשי. ברור ששנה זה לא סביר.

יש במקומות בעולם סטנדרטים מאוד ברורים ומחייבים. בואו נקבע שזמן ההמתנה הסביר לטיפול בילד שצריך טיפול הוא חודש או חודש וחצי –

בעצם לשים את חוזר המנכ"ל על השולחן ולהגיד "שימו את החוזר" –

ולבנות תוכנית איך מגיעים למצב הזה. אם זה לא יקרה מחר, לפחות שתהיה לנו תוכנית. אנחנו יודעים שתוך חמש שנים נגיע למצב הזה, בואו נבנה תוכנית שבעוד שנה אנחנו מגיעים לנקודה ב' ובעוד שלוש שנים אנחנו מגיעים לנקודה ג'. זה לגבי תורי ההמתנה. חייבים לעשות את זה וחייבים לראות איפה יש חוסרים בכוח אדם.

טל ברגמן הזכירה את הנושא הזה שיש הרבה מאוד מענים בעיקר בתחום של ילדים ונוער בהם לא צריך פסיכיאטרים, שכאמור יש מחסור גדול בהם. צריך אנשים מקצוע אחרים, הם קיימים וצריך למשוך אותם למערכת הציבורית. זה לגבי תורי ההמתנה.

דבר נוסף, שורה של מענים – הידע קיים בארץ, יש מודלים שקיימים בצורה אקראית ונקודתית. צריכים להיות מענים בקהילה לכל מיני ילדים במצבי משבר, אשר ימנעו אשפוזים. שמענו פה תיאורים קשים מאוד על חוויות שילדים עוברים. צופיה תיארה מה עבר על הבת שלה בזמן האשפוז הפסיכיאטרי. יש הרבה מאוד מצבים שניתן למנוע את האשפוז הזה.

זה מענים שחסרים היום, שלא קיימים. חלק גדול מהקושי זה שמשרדי הממשלה שאמורים להיות אמונים על זה, ואנחנו מדברים על רווחה, בריאות וחינוך, בהרבה מצבים מגלגלים את האחריות אחד אל השני. אנחנו הולכים למשרד הרווחה, אז שולחים אותנו למשרד הבריאות. כשהולכים למשרד הבריאות, שולחים אותנו למשרד הרווחה. ככה זה מתגלגל בין משרד למשרד ובסוף הילדים נשארים בלי מענה.

הידע קיים, הידע המקצועי קיים. זה דברים שצריך לקדם אותם דרך חקיקה. יש ילדים שנתקעו באשפוז פסיכיאטרי, כאשר כל מה שהם היו צריכים זה חונך שיבוא הביתה ויעזור לילד להתארגן בבוקר וללכת לבית הספר. הילד הזה נתקע באשפוז כי לא היה לו שום דבר בקהילה. אפשר למנוע את האשפוז שלו אם יהיה את המענה הזה.

ליווי למשפחות זו גם נקודה קריטית, שמענו את זה שוב ושוב. זה קריטי שמשפחות במצבים האלה יקבלו ליווי ותמיכה למשפחה, וגם מתאם טיפול. מדובר על פונקציה קריטית בתוך המערכת, לעזור למשפחה להתמצא בתוך הסבך הבלתי אפשרי של מה קיים, איך לתאם, איך להתנהל בתוך הדבר הזה. מתאם טיפול זה מישהו שיכול לעשות הבדל מאוד משמעותי, מישהו שמלווה את הילד והמשפחה בתוך זה.

אני אומרת שוב, צריך לעגן בחקיקה את החובה של המשרדים הרלוונטיים, לפתח מענים. הם קיימים כרגע אקראית. בצפת יש מודל נפלא, בגהה ושלוותה יש, אבל זה חייב להיות מערכתית. חייבים להיות משרדי ממשלה שישתפו פעולה ביניהם, היום הם לא יודעים לעשות את זה כמו שצריך. החוק צריך לחייב אותם לעשות את זה ולהקצות לזה את המשאבים הנדרשים, ולעשות תוכנית ארוכת טווח.

דבר אחרון, הוזכר כאן הסיפור של אנשי מקצוע בחברה הערבית. אין נתונים עדכניים, אבל נכון ללפני שנתיים או שלוש, שיעור הפסיכולוגים הקליניים הערביים עמד על 1.5% מכלל הפסיכולוגים הקליניים במדינת ישראל, על אוכלוסייה שמונה 20% מהאוכלוסייה.

פסיכולוגים התפתחותיים אין בכלל.

התפתחותיים אין בכלל. אי אפשר לטפל בבריאות הנפש בלי לדעת את השפה.

אני רוצה להרים פה דגל אדום. זו באמת הפקרות אחת גדולה. מדינת ישראל היום, וצריך להגיד את זה, אנחנו במצב שאם לא ניקח את המושכות ונטפל, אנחנו פשוט נפקיר את הילדים שלנו לבריאות הנפש. אי אפשר לטפל בהרבה דברים ובהרבה גורמים אחרים, ואני לא מדברת רק על הילדים. אני מדברת על המשפחות, כפי שיערה וצופיה תיארו, זו מחלה מדבקת. בסוף אתה נאלץ לשלם מחיר גדול ברמה המשפחתית, עד כדי הזנחת ילדים אחרים שצריכים טיפול. המערכת לא נותנת להם טיפול.

אני יכולה לומר לך שהרבה מפניות ללשכה שלנו נעשות כדי לוודא מה הטיפולים הנוספים שאפשר לקבל למשפחה, לילדים, לאחים. כרגע זה לא זמין. אנחנו בכדור שלג שמתגלגל בירידה, נערם וגדל בצורה אימתנית. אם לא נטפל בזה עכשיו, אני לא חושבת שלמערכת יש את הכלים להתמודד עם זה ביום שאחרי.

אני חייבת להוסיף משהו בהמשך לדברים שלידיה אמרה. במקום לעזור להורים ולמשפחות להתמודד עם הדבר הזה, המערכת מביאה להם את חוק הנוער והם מוצאים את עצמם בבית משפט. לא שמתם את הילד במסגרת שאנחנו אמרנו לכם לשים? לפי חוק הנוער, עכשיו אתם תלכו לבית משפט, תיקחו עורך דין מהיום למחר באלפי שקלים ותצטרכו להתנהל עם הדבר הזה לבד. תצטרכו לעשות טלפונים, לחפש את המסגרות החלופיות שלא קיימות ואם הן קיימות אין בהן מקום. אם לא, אנחנו ניקח לכם את הילד.

ההורים מגיעים למקום הזה, ונמצאת שם מועצה לשלום הילד וכולם עסוקים בילדים, ההורים עומדים מול שופטים, פסיכיאטרים וכל הוועדות, ורק שופטים אותם. אומרים ומסבירים להם איזה הורים גרועים הם, מאשימים אותם על כך שהתגרשו, בעוד שמה שקורה זה שהורים שנאלצים להתמודד המון שנים עם ילדים מאוד חולים בלי שום מערך תמיכה או יכולת התמודדות. מידת המתחים המשפחתיים בבית שלהם היא קשה מאוד. משפחות כאלה מתפרקות, ואז המערכת מגיעה ואומרת להורים: "וואי, אתם כאלה מפורקים. איך תטפלו בילד? אולי ניקח לכם אותם". ככה המערכת מתנהלת היום.

ככה המערכת מתנהלת היום. זה חוק הנוער, וזה בית המשפט. הורים צריכים להילחם על להחזיר את הילדים שלהם הביתה. הורים צריכים להילחם שלא ייקחו להם את הילדים. זה טירוף, זה לא יכול להיות. יושבים עשרות אנשי מקצוע וכל מה שהם עסוקים בו זה לקחת את הילד הזה ולאשפז אותו. מה אתם חושבים שיקרה שם? איזה קסם? פעם בשבועיים כשהילד הזה ייצא, מה יקרה לדעתכם? לאן אתם חושבים שהוא ישתחרר? לשלוח את החשבונית מהאמבולנס אתם יודעים לאן לשלוח. אתם יודעים איך לקחת למשפחות את הקצבה מביטוח לאומי ברגע שהילד נכנס לפנימייה. אין לכם שום יכולת לעזור.

עובדות סוציאליות לחוק נוער, כל הוועדות, כל עורכי הדין וכל מי שמטפל בדבר הזה. אם דבר אחד אתם צריכים לעשות, זה לראות את הילדים ואת ההורים בתוך המערך הזה, ובמקום להגיד להם "אתם נורא גרועים, אולי כדאי שתחפשו מסגרת שתעלה לכם אלפי שקלים בחודש מכיסכם, בזמן שאתם מתבטלים", כי פיטרו אתכם כבר מזמן מהעבודה כי אף אחד לא יכול לעמוד בכמות ימי החופש וכמות המשאבים שצריך להשקיע בשביל לקבוע תור לפסיכיאטר.

במקום לחשוב איך אנחנו מרימים טלפונים ומתיישבים על המערכת עד שאנחנו מוצאים לכם תורים לכל מי שזקוק במשפחה, במקום זה אתם אומרים "בסדר, לא הצלחתם למצוא פתרון, אז נחטוף לכם את הילד, נאשפז אותו וגם לא נהיה אחראיים לטראומות שהוא ייחשף אליהן ויפתח שם". במקום לעזור, אתם מדרדרים את המשפחות עוד יותר.

אני לא מאשימה כאן אף אחד באופן אישי, רבים פה בשולחן הם חבריי שאני אוהבת.

יש כאן בשולחן אנשים שיכולים לתת לנו תשובות.

רבים מחבריי, פסיכיאטרים, רופאים, עובדות סוציאליות, עובדי חוק נוער וכולם. רבים הם חבריי, הכול בסדר. אני מוקפת באנשים טובים ומעולים שרק רוצים לעזור. אבל כשמערכת דורסת הורה, אין לו שום יכולת להתמודד מול הדבר הזה ואין אף אחד בעולם שירים טלפון להורה ויגיד לו "איך אני יכול לעזור לך? אני אעשה את זה עכשיו. אני איתך יד ביד, אני לא אתן לך ליפול, ואף אחד לא ייקח לך את הילד".

מה שאת אומרת הוא גם מסוכן. אני באופן אישי מרימה את הטלפונים האלה ואומרת להורים שאני אעזור להם ואהיה שם בשבילם, ואז אנחנו נתקלים בחומות וברזלים, ואנחנו לא מצליחים להתקדם כי זה רווחה, זה בריאות, זה חינוך. הבין-משרדי הזה הוא בסוף –

או שאומרים שלא יכולים לפי חוזר מנכ"ל.

אבל את חוזר המנכ"ל הכי חשוב, של איך לקצר את האינטייקים לא הנחנו. לקצר את זמני הטיפול. אז בסוף אני יכולה להמשיך לפרפר את עצמי לדעת בין הבין-משרדי, אבל למערכת יש כלים מאוד מועטים כדי לסייע.

עוד שני משפטים לסיום. דבר אחד זה העניין של הסדרת תורי ההמתנה, לעשות תוכנית לזה. דבר שני זה הסדרת חקיקה אשר לא קיים היום, בדבר מענים בקהילה שיכולים למנוע מצבים כאלה.

זה צוותי המשבר.

לא רק צוותי המשבר. יש שורה של מענים בקהילה, אנחנו נשמח לפרט. יש מענים בקהילה שצריכים להינתן לילדים כדי שלא יצטרכו לצאת מהבית, להגיע לאשפוז, פנימייה פוסט-אשפוזית, לא יצטרכו את כל הדבר הזה. שיוכלו להישאר בקהילה, בבית שלהם.

בנפש מטפלים בנפש. צריכה להיות תרופה למחלקה. אז כשיש מישהו שיש לו בעיה בנפש, אז לא שמים אותו במקום שמנתק אותו מהעולם הנפשי שלו, שמבודד אותו מהעולם החברתי שלו. הבעיה כאן היא מהותית. לפעמים אני תוהה אם בהבנה של הבעיה, מה הטיפול שאנחנו צריכים למחלה. אם אנחנו לא רואים את זה כמחלה לכל דבר, אז אין גם פתרון שהוא בהתאם לאותה סוגיה. כאן אני חושבת שהבעיה נמצאת.

הוועדה הזו סיירה לפני שבוע במזור. אני אומרת לך שיש מקומות – ומנהלת המרכז אמרה לנו באהבה גדולה, יש מחלקה שנכנסנו אליה ואחד מחברי הכנסת אמר "עדיף להיות בבית כלא ולא כאן, שם התנאים טובים יותר. פחות צפוף, פחות בחדר, הקירות נקיים יותר". באמת ברמה הזו. זה לא יכול להיות. יש ביקורים רבים יותר, יש חצר גדולה.

סליחה עידית, ספציפית התפקוד הבריאותי במזור הוא מדהים. הצוות שם מדהים.

הצוות מדהים, המנהלת מדהימה, היא מבקשת מאתנו סיוע אמיתי. יש שם מחלקות יפות. זה תהליך, אבל בסוף אנחנו לא יכולים לנתק את האנשים מהסביבה. בתי החולים הפסיכיאטריים, שזה דבר שלאט לאט יוצא בעולם ונכנס לבתי החולים הכלליים, מטפלים בקהילה כי זה המענה הנדרש.

הצוות שם מהמם והאנשים מדהימים. בכלל, אנשים שמתעסקים בתחום בריאות הנפש הם אנשים טובים. צריך לאפשר, צריך לתת. יש מעט על הרבה, והמעט הזה לא מצליח להכיל את המרובה.

זה פשוט לא בית מאזן. רק תנו לנו את הכלים, תאמינו לנו שנסתדר ממש טוב. תפסיקו להוציא את הילדים מהבית, תחזירו אותם לבתים שלהם. הבית הוא המאזן.

דוקטור גלעד בודנהיימר ממכבי שירותי בריאות, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לאמירה שיש להתמקד בקהילה. אם אנחנו רוצים לעזור –

אתם הקהילה.

אנחנו הקהילה, בהחלט. אנחנו מבקשים את העזרה. יש לנו תוכניות גדולות לנסות לסייע לילדים ולנוער, אבל האתגר הוא באמת מאוד גדול. אנחנו מנסים להשקיע בהכשרת כוח אדם, אנחנו קולטים מתמחים בשיתוף עם בתי החולים, אבל אנחנו צריכים יותר תמיכה בעניין הזה.

אנחנו מייצרים פסיכולוגים דרך התמחויות אצלנו במרפאות, ואנחנו צריכים יותר תמיכה ועזרה כדי שנוכל לקלוט ולהכשיר את כוח האדם העתידי, כדי שנוכל לתת את המענים גם למגזר הערבי, להכשיר רופאים ופסיכולוגים שיוכלו לתת מענה למגזר הערבי.

אנחנו באמת צריכים את העזרה כדי לפתח את השירותים האלה. אנחנו מאוד מעוניינים, אבל המשאבים מוגבלים.

אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו סייענו עכשיו עם המתמחים בפסיכולוגיה הציבורית. זה משהו שאני והצוות שלי פנינו באופן אישי. שלחנו מכתבים וטיפלנו בזה. בסוף, קופות החולים לא קיבלו מתמחים בפסיכולוגיה כי לא היה צפי של איך ממשיכים לתמרץ את זה ולקבל מענים הלאה.

זה משהו שאנחנו לא יכולים לממש אותו רק בכספים קואליציוניים. בסוף זה צריך להיכנס לבסיס תקציב, אחרת קופות החולים יידעו שאם הן מכניסות מתמחים השנה, אין להן איך לממן את זה בשנה הבאה. נעשתה כאן עבודה מאוד חזקה על ידינו ועל ידי חברי כנסת של הקואליציה, ואני שמחה על זה. זה המקום שלנו. אנחנו יוצאים לתוכנית ממשלה בפסיכולוגיה הציבורית גם.

מצוין, אנחנו באמת מחכים לקלוט עשרות מתמחים. יש לנו את היכולות. גם לגבי ההתמחות בפסיכיאטריה של הילד, צריך לעשות שינוי ולאפשר את ההתמחות בקהילה. כפי שאמר פרופסור דורון גוטהלף, עיקר ההתמחות היום היא בבתי החולים. ככל שמוקד ההתמחות יועבר לקהילה, אנחנו נוכל להכשיר יותר מתמחים ולפתח את העתיד של המקצוע הזה.

אני אוסיף ואומר שצריך גם לשנות קונספציות ולנסות לשנות את תהליכי המיון וההתאמה של טיפולים למטופלים. אנחנו צריכים לפתח יותר טיפולים חדשניים, יותר ממוקדים, עם שימוש בטכנולוגיות חדשות, כדי שנוכל לתת מענים.
בסופו של דבר מה שמסתכם במפגש של פסיכולוג או עובד סוציאלי מטפל עם ילד, נער או הורים, בסופו של דבר המשאב הזה הוא משאב מוגבל. ההיקפים של הצורך באוכלוסייה הם עצומים. זה נכון שהקורונה דחפה אותנו עוד קדימה, אבל ההיקפים האלה היו קיימים גם קודם. הקורונה הביאה את כל האוכלוסייה הפוטנציאלית שלא הצליחה להגיע אלינו לפתחנו. אנחנו רואים עומסים מאוד גדולים.

הצוותים שלנו עובדים מאוד קשה כדי לתת מענה. יש לנו מרפאות שהפסיקו את כל הפעילות רק כדי לקבל מטופלים חדשים, אבל באמת זה אתגר מאוד גדול. אנחנו חייבים את התמיכה כדי שנוכל לעשות את הדבר הזה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים לדוקטור חוה פרידמן ממשרד החינוך, מנהלת האגף לפסיכולוגיה. תודה על הנוכחות שלך כאן.

זה היה מטלטל לשמוע גם את צופיה וגם את יערה. אני רגע רוצה להתייחס למה שקורה עם בריאות הנפש בוועדה, ולהתייחס לכך שיש חשיבות מאוד גדולה להתייחס לכמה וכמה קבוצות בתחום בריאות הנפש. בתחום בריאות הנפש של ילדים, השוואה שנעשתה במחקר שהזמין משרד החינוך מפרופסור יוסי הראל ודוקטור רותם מאיר – המחקר הזה מראה שכשמשווים את מצבם הנפשי של ילדים בין 2019 ל-2021, יש עלייה משמעותית באחוז הילדים שמדווח על מצוקה נפשית.

בדברים ששמענו כבר, המצוקה הנפשית לא מתחילה ביום האשפוז ולא ביום שהילד פגש את הפסיכיאטר. תפקידם וערכם המקצועי הוא ענק, אלא שהמטרה שלנו במערכת החינוך זה באמצעות הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים בשטח, 3289 פסיכולוגים, זה בעצם לאפשר לאנשי החינוך ולהורים להיות מצוידים במבט – אמרה פה קודם צופיה שזה עניין של מבט.

אני חייבת לומר שאני בכל שנותיי, וגם בשנים האלה שהילדים שלי נמצאים במערכת החינוך, לא פגשתי בחיים פסיכולוג ברמת שיח, ערב כיתה, מפגש, כלים, כלום. גם לא עכשיו תוך כדי הקורונה והילדים שלי כבר שנתיים בתוך הקורונה. לא ישב איתנו פסיכולוג פעם אחת, אפילו לא בזום, להגיד לנו איך להסתכל על הילד שלנו אם רמת החשק יורדת במשך שבוע שבועיים, ופתאום הוא נכנס למצב של דיכאון. אף אחד לא אמר לנו את זה, אף אחד לא אומר את זה להורים.

נקבת במספר של פסיכולוגים חינוכיים, אבל לא ציינת שהם ברבע עד חצי משרה. אנחנו יודעים את המצב שלהם, הם שבתו במאי. לא נתנו להם את מה שהבטיחו. היום הם עדיין נמצאים במצב מאוד לא טוב. יש תקנים שלא מאוישים כי השכר הוא עלוב, וגם חסרה תקינה. לא פלא שהילדים שלך לא קיבלו את זה, עידית.

אני רוצה להפריד בין –

לא רק הילדים, אני בתור אימא. הילדים שלי כבר שנתיים מתמודדים, הילדים של כולנו מתמודדים עם קורונה. הם נמצאים המון בבית. החשק, החברתיות, הסביבה. עובר עליהם משהו. כדי שנזהה את הנורות האדומות האלה, את הסימנים.

לפני שבוע הייתי בהצגה בקאמרי בשם "הבן". פרופסור יוסי עלה לבמה ואמר "תקשיבו, אני רוצה להגיד רק כמה מילים אחרי ההצגה הזאת. אתם תסתכלו על א', ב', ג' אצל הילדים שלכם, ואם משהו מאלה קיים, דעו לכם שהמצב הוא לא מיטבי ולא נורמלי". זה משהו שחייב להיות במערכת החינוך.

אני רוצה לדייק את מה שיש ומה שאין. אני אתחיל מהסוף. אתמול בערב הייתה הרצאה להורים שמשרד החינוך יצר, בעצם מהלך שלם של הרצאות להורים. זה ניתן על ידי פרופסור דני חמיאל. אתמול בערב נכנסו אלף הורים כדי לשמוע את ההרצאה, וזה אחרי סדרת הרצאות שהייתה להורים באופן מקוון.

למעשה, המערך עובד כך שהדברים מוצעים גם ברשתות, גם באתר משרד החינוך, מוצעת להורים הסברה. ההסברה הזו נעשתה בחלקה על ידי יועצים, חלקה על ידי פסיכולוגים. בגלל נדירות השעות שלהם, הפניה לפסיכולוגים נעשית על ידי מחנכים ועל ידי יועצים בתוך המערכת, ונעשו מהלכים אדירים של הסברה.

ברור שלא כל הורה מצליח להיחשף לזה ולהגיע למקור של הסברה הורית, אבל דווקא בתחום של הסברה להורים בנוגע לסימני מצוקה של תלמידים, נעשה מהלך מאוד גדול.

אני רוצה רגע להתייחס לגידול בזמן הקורונה של מצוקת הילדים. ברור שהולכת בצמוד לזה גם מצוקתם של ההורים. קודם כל, הורים שרואים את הילד שלהם סובל, סובלים. זה תואר כאן כסבל משפחתי וזאת התמונה.

אני רוצה להזמין את הוועדה להתייחס לבריאות נפש מהשלב של איתור המצוקות בשלבים המוקדמים שלו. כאן אני אתייחס לכך שאמנם לא מדובר רק בתקציבים, אבל הסיפור המדאיג ביותר בעיניי זה סיפור כוח האדם. מוזכר העניין של השבתה, מדובר בעיצומים של הפסיכולוגים החינוכיים. אנחנו רואים תמונה של עזיבת פסיכולוגים. אתמול חברות הכנסת השתתפו בכנס, גם אני השתתפתי בפאנל של הפסיכולוגיה הציבורית –

אפשר שאלה על העניין הזה של כוח האדם?

כן, בבקשה.

יש כוח אדם ואין לנו תקנים, או שבכלל ממילא אין לנו כוח אדם?

אני אתייחס לזה במדויק. בפסיכולוגיה החינוכית, נכון לעכשיו –

אני רק אבקש, בגלל לוח הזמנים של הלילה אנחנו חייבים לסיים פה, הדיון הבא כבר מחכה להיכנס.

אז אני אענה לשאלה הזאת ואשלים את הדברים, וגם אתייחס לתחום של הסיכון להתאבדות. בפסיכולוגיה החינוכית יש כרגע 3289 פסיכולוגים שעובדים בכל הרשויות המקומיות, בכל המגזרים. מגזר הערבי, חשוב להגיד, לשמחתי אנחנו עם אחוז יותר גבוה של פסיכולוגים מענפי הפסיכולוגיה האחרים.

יש לנו מחסור בכוח אדם.

יש לנו מחסור בכוח אדם, לא בתקנים, כרגע. בפסיכולוגיה החינוכית אנחנו מחכים לתקנים שאמורים להיות מוקצים כמדי שנה. יש מחסור בכוח אדם ועזיבת מומחים. המומחים עוזבים את המערכת בגלל ענייני שכר.

יש תקנים לא מאוישים. אנשים לא באים כי השכר מאוד נמוך והעבודה מאוד קשה. חוץ מזה, גם אם הכול היה מאויש, אין מספיק תקנים.

אני מסכימה איתך, אני יודעת שהתקנים לא מאוישים. אני באופן אישי נלחמת על התקנים מהרגע שנכנסתי לתפקיד.

נושא ההתאבדות והסיכון להתאבדות הוא תמונה שאנחנו צריכים ללמוד ממנה, זו תכנית לאומית למניעת התאבדות. אני חושבת שהייתה צריכה להיות תוכנית לאומית לבריאות נפש של ילדים ומבוגרים כאחד, משום ששם הכנסנו לפחות את הפסיכולוגיה החינוכית למערך שבזכותו אני יכולה להביא את המספרים.

בשנה שעברה, תשפ"א, 2949 ילדים עברו הערכות סיכון. אם היו שואלים אותי חמש שנים קודם, המספר הזה לא היה פה על הנייר. יש כאן אפשרות ליצור מערכים וללמוד מהם, אבל צריך להתעקש –

יש לכם תוכנית, דוקטור פרידמן? משהו אינטנסיבי, מתוקצב, שאני יכולה לבוא אתו לבקש תקצוב אליו?

אנחנו בונים את התוכנית ומאוד זקוקים להיבט הבין משרדי שעלה כאן.

כן, אנחנו נעזור בזה. הבנו את הבין-משרדי. זו בעיה בין משרדית.

טלי אשר ממכללת סמינר הקיבוצים. צופיה, אני שולחת לך חיבוק. אלוהים מרחם על ילדי הגן, פחות מזה על ילדים ונוער מתמודדים ועל ההורים לא ירחם עוד. אני רוצה להגיד, השכלתי הרבה מהדברים שנאמרו כאן. אחד התיקונים שיבואו זה לא לחזור ולעשות עוד מאותו דבר. לא מספיק תקציבים, ולא מספיק קיצור תורים. אחת הנקודות היא לשנות גישה.

אני רוצה להגיד, לפעמים דווקא כשהולכים לפסיכיאטר, פסיכולוג או יועץ, הם מחמירים את המצב. לכן אני מדברת על שינוי גישה. זה לא מספיק לדבר על תורים, בואו לא נתבלבל שעוד כוח אדם ועוד מאותו דבר יעמיק את הביצה שאנחנו נמצאים בה.

זה בדיוק מה שאני חושבת.

אני שמחה לשמוע הורים, הם קריטיים וחיוניים לתהליך הריפוי. התרגשתי מזה שפרופסור גוטהלף דיבר על זה שההורים מתאשפזים עם הילדים. מתמודדי נפש לא מפסיקים להיות ילדים בגיל 12. צריך להמשיך באותה גישה גם במחלקות הנוער.

אגב, מדובר בנוער איכותי, ערכי, מחונן הרבה פעמים. לפעמים יש גישה במחלקות של הקטנה, השפלה, מתייחסים אליהם ולהורים שלהם בצורה קטנה ומשפילה. דיברה קודם טל ברגמן על כך שבבתים מאזנים שאין כרגע – חשוב להבין את זה, אין לנוער משהו שהוא לא או מחלקה סגורה או פנימייה פוסט אשפוזית. בארצות הברית יש מאות מסגרות כאלה. בארץ אין.

כרגע היא דיברה על כך שאי אפשר להקים הרבה דברים כאלה, כי צריך לפתור את הסוגייה מבחינה חינוכית. הם חייבים בית ספר. זו אשליה, הם לא פנויים לבית ספר גם מחלקות סגורות שכביכול יש בהן מענה לימודי, הוא דל, הוא חסר משמעות –

לא יותר קל לשים סייעות, כמו שיש במערכת החינוך? שיהיו בתוך בית הספר הרגיל, שיהיו בבית, בסביבה הטבעית שלהם.

תכף אני אדבר על זה. קודם אני רוצה לדבר על זה שבגלל בית ספר קשה להקים בית מאזן.

נכון, זה עלויות מטורפות.

צריך לשכוח מהנחת היסוד הזאת.

אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי הבית. אם הייתה חלופה טובה ואיכותית, שכן נותנת מעטפת 24/7, לא היינו כל כך נבהלים ממנה. לפעמים טוב לנער המתמודד לצאת מהבית, אם הבית נשאר בתמונה, אם מה שרואים לנגד העיניים זה בית מאזן איכותי, חם, מחבק, ערכי, שמכבד את הילד ונותן לו מענה. אנחנו פשוט שבויים באשפוזים.

אגב, דיברו קודם על משך האשפוז. מה זה אשפוז של חודשיים-שלושה? נדמה לי שיובל רווה הזכיר את זה. זה לא שבוע-שבועיים, זה חודשיים-שלושה. לא, זה במקרה הטוב. בדרך כלל זה מגיע לשנה ויותר מכך. יתרה מזו, יוצאים מאשפוז ראשון, אז שואלים "זה אשפוז ראשון שלכם?", בדרך כלל מדובר באשפוזים חוזרים ונשנים, כי זה לא עובד. לכן הפתרון הוא לא עוד מאותו דבר, אלא חלופה.

החלופה נמצאת בשיטות שאין כרגע בארץ. מדברים עלDBT, Dialectical behavior therapy , זאת השיטה הכי אפקטיבית למרבית התופעות שעלו כאן. דיברו על אובדנות, דיברו על פגיעה עצמית, על הפרעות שונות. כרגע בארץ יש מענה דל מאוד, צל חיוור של מה שהשיטה הזאת מספקת.

ברגע שמייסדים בתים מאזנים שכל כולם גם טיפולי, גם לימודי וגם ליווי הורים נעשה לפי השיטה הזאת, היא אפקטיבית. אנחנו מתמחים בנושא הזה של מה שקיים בארצות הברית, וצריך לאמץ את זה. צריך לקחת את המודל הזה וליישם אותו בארץ, זה לא קיים. קיימים פה ושם מטפלים בודדים שנאמנים לשיטה הזאת, הרוב מספקים אשליה של השיטה הזאת.

דבר נוסף, יש כחמישים עמותות וארגונים שנועדו לתת תמיכה להורים, למשפחות ולאחים. בתי החולים לא מספקים להורים את האינפורמציה על הארגונים האלה. יש פער בין מה שנותן בית החולים לבין הארגונים והעמותות.

חייבים לייצר גשר בין שני הדברים האלה. עד שהורה מגלה איזו מערכת של תמיכה הורים אחרים יכולים לספק לו, עמותות וארגונים, הוא עובר תהום.

אני חייבת לקטוע אותך כי אנחנו חייבים להתחיל את הדיון הבא.

אני אגיד עוד דבר אחד. יש מונח שנקרא "אובדן עמום". זה אומר שעדיין הילדים והנוער נושמים, קיימים, נמצאים, אבל הם כבר לא מה שהם היו. מה שההורים עוברים זה אבל. מדברים על זה שזו מחלה שתוקה וצריך לדבר עליה יותר.

לפני שמעודדים את ההורים לדבר ואת בני הנוער להתייצב בפנים חשופות, מה שמכונה "קהילה", יש לי בעיה עם המונח "מענה בקהילה" משום שאין קהילה. מה שמכונה הקהילה, צריך לחנך אותה איך לקבל את המשפחות, איך להבין שמדובר באובדן עמום. המערך התודעתי הזה, החינוך לציבור לאנשי חינוך, למטפלים, לייצר קשר בין מטפלים והורים, זאת נקודה קריטית.

אני מתנצלת שאני חייבת לקטוע אותך, אנחנו חייבים להתחיל את הדיון הבא. אני רוצה רגע לעצור כאן. יש עוד מאוד שרוצים להצטרף ולדבר, ולצערי אני נאלצת לקטוע את הדיון כי אנחנו בסדרת דיונים והתעכבנו בגלל הלילה.

מה שאנחנו מתעסקים בו, בעיניי, זה דיני נפשות. זוהי היהדות בסוף. החברה שלנו נמדדת ביחס שלה לנושא הזה, ולא סתם אומרים "כל המציל נפש אחת", כי מדברים בנפש, ממש. התורה, הערכים שלנו, כל העולם הגדול הזה, זה המבחן שלנו בסופו של דבר. אם אנחנו רוצים להראות אור לעולם, אנחנו צריכים להיות קודם כל בנושאים האלה. זה הדבר הבסיסי.

אנחנו דיברנו כאן על תוכניות, במפגש הבא שלנו נדבר על תוכניות. נביא לכאן תוכניות שכבר נמצאות בתהליכים ובמחשבות. אנחנו נחשוב איך אנחנו מקפיצים ומזניקים אותן כמה צעדים קדימה, כולל תקצוב.

אני יכולה להגיד שלמרות שאני באופן אישי גם בקואליציוני תקצבתי את עמיתים לנוער, את הקווים של ער"ן, את הנושא של התמכרויות במשרד החינוך עם תוכניות שאנחנו הולכים לצאת איתן, את מרכזי החוסן, זה לא מספיק, זה לא עוזר. זאת אומרת, לתקצב כל היום זה לא מספיק. צריך לחשוב מחוץ לקופסה, ולטפל בבין-משרדי.

הקורונה החמירה את המצב של ילדים רבים. אנחנו רוצים להסתכל על הטיפול לא רק בהיבטים האקוטיים, אלא בהיבט המשפחתי גם, של לפני- לידיה ומיטל, דיברתן על נושא המוגנות, אנחנו נטפל בזה.

המערכת סובלת מתקציבים לא צבועים, כנראה שאנחנו צריכים לבוא עם מברשת ולצבוע אותם. אנחנו נשתדל לעשות את זה.

תודה רבה לפסיכולוגיה הציבורית, לכל מי שעושה באמת נפשות. אנחנו נמשיך ונעקוב. אני רוצה להודות לחברות היקרות שלי, גם ליערה ישורון, גם לצופיה לקס, על האומץ, על הרצון לתקן עולם באמת. זה המשמעות הכי אמיתית. תודה על זה שאנחנו יוצאים לדרך.

דיברת על הנושא הזה של העמותות והארגונים, יוצא היום לינק של הוועדה בערב לאיזשהו פורום ציבורי גדול בעולם בריאות הנפש, אשר הוועדה מובילה אותו, של כל העמותות והארגונים. פנינו אליהם במשך חודשים. חלקם נמצאים בפנים וחלקם עוד יצטרפו. זה ייצא היום בערב וכולם יוכלו להצטרף לזה.

אנחנו נרכז גם את החברה האזרחית, שבעצם היא הזרוע הביצועית של הממשלה ועושה המון ממה שהממשלה לא מצליחה לעשות.

אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לכולם.

עידית, אני חייבת להגיד לך שיש בחור בשם נתנאל שעשה אפליקציה, ואנחנו חיברנו אותו למשרד הבריאות. האפליקציה מחברת את החברה האזרחית – הייתה לו פגישה עם נורית, עם הסגנית של טל, וזה משהו מדהים שאולי ייתן פתרון לנושא החיבור בין החברה האזרחית –

אני מכירה את זה, אנחנו נביא את הדוגמאות של החברה האזרחית שגם קיבלו את אות שר החינוך השבוע, ובאמת לא גמרנו את ההלל פה וככל הנראה לא נגמור. נמשיך ונוסיף טוב למען עם ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.