פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת הבריאות
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 9:15

התמודדות עם מחלת הסוכרת

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אלון טל
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי

פרופ' רונית אנדלווט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

פרופ' איתמר רז - יו"ר המועצה הישראלית לסוכרת

אפרת טיש - מנכ"לית האגודה לסוכרת נעורים בישראל

דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

ד"ר דרור דיקר - יו"ר החברה לחקר וטיפול בהשמנת יתר

ד"ר סיון שפיצר - אוניברסיטת בר אילן

ד"ר איריס לייטסדרוף - מנהלת מחלקת בקרה על קופות החולים

לימור טל פוני - מנהלת מלקת תזונה, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת

אורית ארז

הדס עזר, חבר תרגומים











התמודדות עם מחלת הסוכרת

אנחנו לא דיון ארוך היום, אבל הוא חשוב מאוד. טוב, אז בוקר טוב לכולם כ"ג בטבת תשפ"ב 27.12.2021 למניינם, השעה 09:15 בבוקר. אנחנו מתחילים את הדיון בנושא סוכרת ומניעת התחלואה של סוכרת בישראל. מפאת הקורונה נמצאים אתנו באמת מעט מאוד אנשים פה, רובם נמצאים על הזום אז כולם נמצאים מאחורה על גבי המסכים אפשר לראות. ראשית אני רוצה להבהיר כי באחד הדיונים פה שהיה דיון משותף לבריאות וחוקה, הבהרנו שמחסנים תינוקות בלידתם, כלומר מישהו בטעות אמר שמחסנים תינוקת בקורונה, אז לא, לא לזה הייתה הכוונה. אחרי הלידה בבית החולים תינוקות מקבלים שם חיסונים, לזה הייתה הכוונה לכל מערכת החיסונים שהילדים מקבלים במהלך חייהם. מישהו במקרה הוציא שמדובר בחיסון קורונה, מה שאינו נכון ולא על זה שאלנו ולא על זה דיברנו. אז אנחנו רק מבהירים זאת שוב.

היום אנחנו רוצים להתמקד באמת בניהול נושא הסוכרת בישראל. זה אחד הנושאים שיונחו על סדר היום של הוועדה. יכול להיות שזה לא נושא מספיק, בוא נגיד את האמת, סקסי לדבר עליו, וזה לא כמו הרבה נושאים אחרים, אבל זה אחד הנושאים המשמעותיים שמשפעים על אורחות חיינו באופן הקריטי ביותר. חולה סוכרת שנפגע משמעותית ברמת החיים והתפקוד שלו ההשלכות הן קשות. סוכרת זו מחלה שניתנת למניעה, שלא כמו מחלות אחרות ויש לנו אפשרות למנוע ולשנות המגמה ואנחנו חייבים. יש כיום כמיליון איש בישראל עם טרום סוכרת, שאנחנו מדברים על חצי מיליון סוכרתיים וכמות זהה של טרום סוכרתיים בישראל, שאם לא נעשה משהו הם יהפכו לסוכרתיים בפחות מעשר שנים. כל שנה מתווספים לתוך המעגל הזה המון חולים שנכנסים ומשתלבים לשלב השני.

אפשר לומר שמדינת ישראל היא בית חרושת לסוכרת, כמו מדינות נוספות בעולם המערבי, שאנחנו חייבים למגר אותו. אנחנו חייבים לחשוב לטווח ארוך איך אנחנו משנים את הכיוון הזה, האם יש באמת איזה שהוא תקצוב ברמת קופות החולים עם דגש על הפלח העצום הזה, איך הם מצמצמים בעצם את המיליון איש שעתידים להגיע ולהיות סוכרתיים. כל הטרום סוכרת זה אחד הנושאים שאנחנו נתמקד בו פה בוועדה. אני חושבת שצריך לבנות איזה שהוא מנגנון כלכלי מובהק, לדוגמא איזו שהיא קופה בתוך קופות החולים שתצליח להוריד באופן יחסי את אחוז העוברים לסוכרת ושתתוגמל על זה. אולי לא בפחות כסף ממה שמתגמלים היום דברים אחרים, זאת על מנת לא להכניס אותם לאותו מעגל סוכרתי.

אנחנו דיברנו על הדיפרנציאציה כמה פעמים בתוך עולם הבריאות ואני חושבת ואני אומרת את זה שוב, שלא הגיוני מבחינתי שיולדת, ובאמת שיהיה רק במזל טוב ובשעה טובה, המדינה תתקצב אותה בסכומי עתק ליומיים של אשפוז, אבל לא תבנה איזה שהוא מודל פיננסי כלכלי שיגרום לקופות החולים להילחם ולהקטין את האחוזים המשמעותיים שנכנסים לעולמות הסוכרת לאפס. טרום הסוכרת יהיה המיקוד שלי והמלחמה שלי פה, בוועדת הבריאות, כדי לגרום לאנשים להימנע, לא להתכנס ולמנוע את התחלואה הגדולה המשמעותית הזו.

כל הנושא של הטיפול המיטבי, האיזון הסוכרתי, הטיפולים הרב מקצועיים, טיפולים קבוצתיים, מכשירים שיעזרו לנו וישמשו אותנו הם תוספות לעניין הזה. אנחנו נתחיל עם מצגת של משרד הבריאות בנושא הזה. אני ממש מתנצלת שאנחנו לא נצליח לעבור על כל המצגות של כל מי ששלח לנו היום, אבל אנחנו כאן פותחים דיון. הסוכרת תהיה על שולחן הניתוחים וזה מאוד מאוד חשוב בעיננו שזה יהיה על שולחן הניתוחים פה בוועדה ולא יגיע בסוף לאותם קטיעות איברים איומות שאנחנו רואים ומתמודדים איתן בתוך בתי החולים.

אני שוב אומרת, יש כאן מחלה שניתנת למניעה על ידי חינוך מיטבי, על ידי העלאת המודעות. זה משהו שאנחנו יכולים לטפל בו וזו החובה שלנו. אני רק אגיד ואפתח סוגריים, שלפני חודש בערך זכיתי להיות בהשקה של ספרת הסוכרת בצפון, בשיתוף פעולה נהדר של קרן "ראסל ברי" ששמו שם גם תקצוב מאוד משמעותי ביחד עם הפקולטה לרפואה בצפת. היא משלבת בתוכה בתי חולים, קהילה, ממש פרויקט שהוא השראה ואנחנו נשמע גם אותם. ועדת הבריאות עתידה לסייר בספרת הסוכרת בפרויקט העצום הזה ביום חמישי, לא הקרוב, אלא הבא עלינו לטובה, עוד שבועיים. אנחנו נהיה שם ומי שירצה גם להצטרף אלינו אנחנו נוציא קישור, זימון ומכובדים יוכלו להצטרף כולל חברי כנסת. יום שלם שאנחנו נעשה בצפון בתוך הקהילה, בתי החולים, על מנת להכיר את כל הפרויקט הזה שנקרא ספרת הסוכרת שתציג אותו גם סיון כאן היום עם פרופסור נעים שחאדה שאחראי על התחום הזה ועוד הרבה טובים. אז אנחנו נתחיל עם פרופסור איתמר רז יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת, מנהל רפואי.

תודה רבה לך. קודם כל, אני חושב שזה יותר מנכון לשים את הנקודה ואת המרכז למניעת סוכרת, כי זה אחד הדברים שבהם אנחנו לא הצלחנו. המועצה הלאומית לסוכרת מזה שש שנים בנתה תכנית מלאה למניעה, לטיפול, לטיפול בסיבוכים להנגשת תרופות ומזון וכיוצא בזאת. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים, קודם כל, אני מביא לכם פה מצגת קצרה של פרופסור גלעד טוויג שעקב אחרי שני מיליון שלוש מאות אלף חיילים שגויסו בגיל 17 בפעם הראשונה ובדק את משקלם. ואתם יכולים לראות שאלה ששקלו עם BMI מעל שלושים, היה להם פי ארבע מוות מסוכרת ופי ארבע מוות ממחלות לב שקשורות בעיקר לסוכרת בתוך שלושים-ארבעים שנה. זאת אומרת, שההתחלה צריכה להיות בגיל הצעיר ביותר במניעת השמנה, כי השמנה מסתבר הוא הגורם המרכזי להתפתחות סוכרת, מחלות לב והתמותה שלהם.

רציתי לדעת, האם זה משקל בלבד או שזה קשור, לבוא נגיד, פעילות פיזית בספורט וכו', כי נראה לי שיש גם איזה שהוא שילוב. נראה לי שזה הולך ביחד לא? כאילו מה הגורם מבחינתכם, זה רק משקל?

אני אענה בקצרה, אין ספק שצריך שילוב של אורח חיים בריא, שהוא גם שילוב של תזונה נכונה, הוא גם שילוב של פעילות גופנית וצריך לחנך את זה. אנחנו יחד עם פרופסור אנדוולט בנינו תכנית להתערבות בבתי הספר, שכמעט יצאה לפועל עם הממשלה הקודמת ונפלה בגלל הקורונה. אבל אני רוצה לקצר, כדי לא לקחת את זמנם של אחרים.

פרופסור רז, מדבר ליצמן. השאלה שלי היא האם אנחנו יודעים באמת את המצב, כמה חולים יש בסוכרת? כי לדעתי יש המון שלא יודעים שיש להם סוכרת.

במדינת ישראל?

כן, כן בוודאי, רק במדינת ישראל.

תראה, ידועים יש למעלה מחמש מאות אלף. אנחנו יודעים שתמיד יש כלפחות עשרה אחוז שאינם ידועים. ההנחה שלנו היום היא שיש קרוב לשש מאות אלף סוכרתיים. ברשם שבנינו, בזכותך ובזכות ברסי דרך אגב לפני שנים, גם פרופסור גמזו היה מעורב בזה לפני כן, הרשם הראה לנו שיש קורב לחמש מאות אלף אנשים עם טרום סוכרת וסוכרתיים ידועים יש למעלה מחמש מאות אלף, אני מדבר לפני שש שנים.

כמה מקרים חדשים יש בשנה?

נראה לי שכל שנה נכנסים שישה אחוזים לתוך המעגל הזה, שזה המון.

מעריכים כעשרים אלף חדשים.

ואתה אומר שזה פי שלוש.

וארבע מאות סוכרת סוג 1.

אני מסכימה עם כבוד השר לשעבר. אני חושבת שבכל שנה נכנסים לנו כמויות אדירות, גם שאנחנו לא יודעים עליהם. אני חייבת לומר שבספרת הסוכרת כשאני סיימתי שם ובאמת פרופסור נעים שחאדה, שבאמת יושב שם על פרויקט אדיר, דיבר איתי על כל הנושא של טרום סוכרת שאני בחרתי באמת להתעסק ולהביא אותו במיקוד בוועדה כאן, לשים אותו על שולחן הניתוחים. כי, אנחנו יודעים שכל שנה נכנסים אלפים, ויש לנו כאן מאגר ענק של למעלה ממיליון איש שעתידים להיכנס ולהיות סוכרתיים ואת כל הדבר הגדול הזה אנחנו צריכים למנוע ויש באפשרותנו למנוע. בבקשה, פרופסור רז.

המועצה הלאומית לסוכרת הוא גוף שמונה על ידי השר והמטרה שלו הייתה לייעץ למשרד הבריאות. משרד הבריאות עשה הרבה מאוד מהלכים בשנים האחרונות בשינוי תמונת הסוכרת, אבל יחד עם זה, אנחנו בנינו מצע. אנחנו לא רק מועצה מייעצת אלא גם מבצעת. עכשיו, בעזרתו הגדולה מאוד של השר ליצמן לשעבר, של ברסי ושל רונית אנדוולט שתרמה לכך רבות מאוד, הצלחנו להעביר את נושא הסינון. יותר מכך, רק לאחרונה רונית אנדוולט הצליחה לשכנע ולחזק את משרד האוצר על מיסוי של משקאות עם סוכר, אבל גם על מיסוי של משקאות ממותקים. מה שאתם רואים פה זה ששתייה של משקאות ממותקים יותר מעשרים ושתיים מנות בשבוע, זאת אומרת מי ששותה יותר משלוש כוסות בשבוע, סיכויו להשמין בטווח יחסית קצר אפילו חמש שנים הם פי שתיים.

זאת אומרת, הייתה פה החלטה נכונה מאוד שהוכנה על ידי פרופסור רונית אנדוולט והתקבלה, לשמחתנו, בוועדה. אחת הבעיות הגדולות היא מניעת סוכרת. אנחנו שנים מנסים למנוע סוכרת. פרופסור אנדלווט פרסמה מאמר ב-2006 על מחקר שהיא עשתה בקופת חולים מכבי, בגדול התוצאה לא הייתה מאוד משמחת. מכיוון שהמדינה לא השקיעה במניעת סוכרת, וקשה לשכנע את המדינה וגם את האוצר, החלטנו לעשות מהלך חיצוני. המהלך הוא כזה - ישנם משקעים פילנתרופים שהשקיעו עשרים מיליון שקל.

קרן ראסל ברי, נכון.

כן. הממשלה נותנת לדבר הזה תמיכה. אנחנו בוחרים אנשים שיובילו את המניעה של סוכרת, וזה הובל בשלושת אלפים איש. שוב, היה מעורב בזה מאוד הרב ליצמן וכמובן רונית אנדלווט בזמנו. שלושת אלפים אנשים יחד עם קופות החולים ויחד עם הביטוח הלאומי, שנותנים את הגב לזה, היו צריכים לעבור תכנית לשינוי או למניעה של מטרום סוכרת לסוכרת. ההחלטה הייתה שבמידה ונצליח למנוע אחוז גבוה של חולים מלעבור, הביטוח הלאומי, האוצר וקופות החולים תחזרנה את הכסף שהם הרוויחו כתוצאה מהדבר הזה. אבל, הדבר הזה הוא מסובך, מורכב ורונית אנדוולט תציג לכם מאוחר יותר. אנחנו חושבים שצריך שארבע קופות תאמצנה מהלך שהוא הרבה יותר פשוט, שדרכו הן יכולות להביא למניעה משמעותית של סוכרת. רונית, את תדברי על זה, נכון?

כן, אז רונית תדבר על זה. אנחנו נעבור רגע לרונית. איתמר, קודם כל אני רוצה לחזק את דברייך. אני חושבת שסך הכל, השר לשעבר, אתה בסך הכל מרוצה מהסוכר, נראה לי זה הגיע מאצלך משם. אבל, האמת היא, יישר כוח כי היא באמת חשיבה שהיא טובה. אפשר להגיד שעשינו בסוף את מה שהשר ליצמן לשעבר רצה?

אני לא עשיתי כלום.

אנחנו עשינו, העברנו את הדבר הזה אבל בסדר. איתמר, בסוף דברייך אתה דיברת על הרמה האופרטיבית, בסוף השאלה מה קופות החולים עושות כי הן אלה שחיות בקהילה.

לא רק קופות החולים, דרך אגב.

בסדר לא רק קופות החולים, אבל בסוף זו הזרוע הביצועית, בסדר? בסוף מי שפוגש את הלקוח בקצה הן קופות החולים בקהילה והשאלה מה היום המתגבר של קופות החולים ובמה הן עובדות בפועל על מנת למגר את הסוכרת, והאם הן מתוגמלות על זה גם. האם יש תכנית אופרטיבית הלכה למעשה? כי מי שיכול למנוע את הדבר הזה הן הקופות בקהילה ולכן אנחנו נעבור באמת לרונית, נשמע אותה ואת התכנית של משרד הבריאות. בסופו של דבר, אני ראיתי הרבה תוכניות ונבנו תוכניות, בסוף הרבה מתוכן לא מיושם. כן רונית, אנחנו איתך.

קודם כל, תודה על היוזמה להרים את הנושא החשוב הזה. קודם כל, אני רוצה להודות לכל השותפים, לפרופסור איתמר רז שמוביל את המועצה לסוכרת בצורה יוצאת דופן, וכל הצוות של המועצה שעושים עבודה מדהימה וגם קופות החולים. בעצם אני התבקשתי להציג מה משרד הבריאות עושה בנושא של סוכרת. אני אדבר על סוכרת וגם על טרום סוכרת, כמו שביקשת, אבל בתחום של הסוכרת אנחנו יודעים שזו מחלה מאוד מאוד משמעותית, יקרה מאוד, שפוגעת מאוד באיכות החיים והחשש שלנו, כמו שאת אומרת, היום יש מעל חצי מיליון, שאם אנחנו לא נעשה מעשה, אנחנו לקראת 2030 נגיע ליותר ממיליון.

באמת לפני מספר שנים, ב-2014, משרד הבריאות הקים רשם לסוכרת, שבעצם אוסף את כל נתוני חוליה הסוכרת בישראל. יש קריטריונים איך נכנסים לתוך הרשם, אני לא אכביר על זה מילים אבל בגדול, אנחנו יודעים שאם מסתכלים על כמות האנשים מגיל שנתיים ועד הסוף, אז בעצם שישה וחצי מהאוכלוסייה יש לה זוכרת. אבל, אם מסתכלים מגיל 18 ומעלה, אז זה קרוב לעשרה אחוז. אנחנו רואים שמגיל 35 השיעור של החולים עולה בצורה משמעותית. שיעור ההימצאות הגבוה ביותר הוא בגיל 65.

מה שמטריד אותנו במיוחד הוא הפערים בין האוכלוסיות, זאת אומרת אנחנו יודעים שיש שונות מאוד גדולה בין אוכלוסייה יהודית, ערבית, חרדית וכו', מבחינת שכיחות סוכרת. מה שאנחנו רואים בעצם הוא שעם העלייה בגיל, שיעור הסוכרת בקרב חרדים הוא פי שישים אחוז יותר, בקרב האוכלוסייה הערבית זה פי שלוש כמעט יותר. אלו באמת נתונים קשים ותיכף אני אספר מה אנחנו מתכננים לעשות בעניין הזה, אבל זה באמת מאוד מטריד אותנו וזה גם הולך בד בבד עם המצב הסוציו-אקונומי. ככל שהמצב סוציו-אקונומי פחות טוב, זה מרשם הספירה, אלו ממש נתונים שהתפרסמו ביום ראשון, אתמול.

השכיחות בעצם של חולי סוכרת באוכלוסייה החלשה הרבה יותר גבוהים מאשר באוכלוסייה יותר חזקה. מה שעוד יותר מטריד גם הוא שהאיזון הוא דומה. זאת אומרת, ככל שהאוכלוסייה יותר חלשה ובמצב סוציו-אקונומי יותר נמוך גם האיזון פחות טוב. זה מתוך תכנית המדדים הלאומית, דרך אגב תכנית שמובלת על ידי קופות החולים והאקדמיה. זה התחיל מאוניברסיטת בן גוריון, היום האוניברסיטה העברית פרופסור רונית קלדרון בעצם מובילה את התכנית ביחד עם צוותי איכות של כל ארבעת קופות החולים. קופות החולים בצורה וולונטרית בעצם מעבירות מידע על נתוני האיזון של הסוכרת. הן עושות הרבה מאוד עבודה בשביל לאזן את חולי הסוכרת בקופות החולים, אבל עדיין הפערים הסוציו-אקונומים,

יש איזו עבודה שנעשית על הטרום סוכרתיים?

כן, תיכף אני אדבר גם על זה. עכשיו נבנתה תכנית לאומית למניעה וטיפול בסוכרת, אפרופו לשאלה שלך, גם בחלק מקופות החולים יש עבודה על איתור ממש פרו-אקטיבי של האנשים שנמצאים בטרום סוכרת, לצערי לא בכל קופות החולים. אני אשמח שקופות החולים תצגנה מה הן מתכננות לעשות בעניין הזה. באתר שלנו של משרד הבריאות יש הרבה מאוד מידע. התכנית הלאומית למניעת סוכרת בעצם מוביל אותה פרופסור איתמר רז, והרעיון הוא להנגיש את המניעה, את הטיפול וגם את הפעילות התומכת.

מה שעושה בעצם משרד הבריאות הוא שהוא עושה בקרה על עבודת הקופות בעצם בכל רמות המניעה, גם ברמת המרפאות, ברמת המטפלים ביחידות הקצה, גם ברמת ההנהלות ההסדריות במרפאות השונות, גם ברמת המחוזות של קופות החולים וגם ברמה הלאומי ובעצם באים ובודקים את כל הליך הבקרה. הליך הבקרה בעצם מורכב מבקרה של ארבעים וחמישה תחומים, תחומי תוכן שונים ומגוונים ובעצם בכל שנתיים בכל מחוז ובכל קופה מגיע צוות בקרה ובודק את הזמינות של הטיפול, את העבודה הרב מקצועית ובעצם את היישום של הנחיות הטיפול בסוכרת. הדוחות מתפרסמים כל הזמן, הם נמצאים בעצם באתר משרד הבריאות וכל אחד יכול להיכנס ולראות.

מה בעצם בודקים? בודקים מודלים שונים לטיפול בחולי סוכרת, מכונים ייעודים, מרפאות, מיני מרפאות סוכרת, את הרפואה הראשונית, רפואת המומחים, את מיקום הטיפול אם זה בקהילה או בתי החולים והן בטיפולי הבית. יש הרבה מאוד מודלים לטיפול בחולי הסוכרת, גם מרפאות מומחים, גם מכונים וגם מרפאות ייעודיות לסוכרת, יש גם מרפאות מיני סוכרת. באמת הקופות מנסות להנגיש את הטיפול גם ביחידות כאלה בפרפריה, כך שבאמת לאפשר שירות לחולי הסוכרת בעצם במקומות השונים. יש נאמני סוכרת, יש מה שנקרא ביקור יבש, ביקור עם החולה או ביקור מרחוק, יש הרבה מאוד "טלמדיסין" שנכנס בתקופת הקורונה.

חשוב גם לזכור שחולי סוכרת וגם אנשים עם השמנת יתר, שזה אחד מגורמי הסיכון המשמעותיים לחלות בסוכרת, הם חולים הרבה יותר קשה, נדבקים יותר בקורונה וחולים הרבה יותר קשה גם בקורונה, ולכן זה רלוונטי גם לנושא ה- -. נושאים שעוברים בקרה בעצם זה, קודם כל, היקפי המטופלים, היקפי החולים עם סוכרת, טרום סוכרת, סוכרת הריונית. גם סוכרת הריונית זה נושא מאוד מאוד חשוב לטיפול בטרום הסוכרת. הרבה מאוד נשים עם סוכרת הריונית בתום ההיריון בעצם חושבות שהן בריאות לחלוטין, אבל הן בעצם בסיכון מוגבר לפתח סוכרת בשנים הקרובות ולכן חשוב לעקוב אחריהן, הן חלק מקהילת הטרום סוכרת.

מה שבודקים בבקרה זה גם את פריסת השירותים, את המחלות הנוספות לסוכרות, את גורמי הסיכון כמו עישון, עודף משקל, כולסטרול גבוה וכו', רמת האיזון, פעולות ממוקדות, תחלואה כפולה. אנחנו יודעים שאנשים שמתמודדים עם מחלות נפש יש להם השלכות מוגברת של השמנה ושל סוכרת, ולכן בודקים גם את הנושא הזה, דרך אגב גם תכנית המדדים הלאומית בודקת את זה. בודקים גם את הטיפול הרב המקצועי ואנחנו יודעים שסוכרת היא מחלה שתוקפת את המערכות השונות, גם צריך טיפול של רופא, אחות, דיאטנית של עובדת סוציאלית, במקרים מסוימים פסיכולוג, רוקח קליני, רופא עיניים וכו'. גם את נושאי הסדנאות יש מבחני תמיכה שמשרד הבריאות נותן לקידום סדנאות. השנה מבחני התמיכה היו מתכללים, ולכן הנושא של קבוצות הסוכרת ירד וזה נושא מאוד מאוד חשוב להמשיך ולקיים אותו. יש גם מיקוד בחברות מסוימות כמו ערבים, עולים מאתיופיה, חרדים וכו' שאנחנו יודעים ששם האוכלוסייה עם יותר סוכרת באחוזים.

נבדקים גם יישום של חוזרים כאן נתתי כמה דוגמאות, גם הנושא של לראות שאכן בודקים בקידום בריאות את כל הנושא, למשל, של עישון, עודף משקל, השמנת יתר, האם באמת עוקבים אחרי החוזרים השונים של משרד הבריאות. גם בתחום התזונה לראות שבאמת כל המטופלים שזקוקים לטיפול תזונתי אכן מגיעים לטיפול, בודקים גם חולי סוכרת, גם טיפול תזונתי בסוכרת ברמת המחוז וגם טיפול תזונתי בתחום סוכרת. מה המספר המטופלים שיש להם טרום סוכרת, איזה אחוז הופנו לדיאטנית כי זה כמעט הטיפול המרכזי בעצם בטרום סוכרתיים.

רונית, האם יש גיל מסוים שבו אומרים אתם חייבים לבוא לאיזו שהיא בדיקת טרום סוכרת בקופות החולים, כמו בסרטן השד לדוגמה, בקופות החולים קיים דבר כזה? בדיקה אבחנתית, יזומה?

נכון להיום אין קול צעקה לטרום סוכרת, אבל כמעט תשעים אחוז מהאוכלוסייה עושים בדיקה לרמות גלוקוז במהלך שלוש השנים האחרונות - - -

אבל סוכרת זו גם בעיה תורשתית.

נכון.

ולכן האם לא מודעת שקופות החולים ייבדקו גם ילדים שאחד ההורים שלהם סוכרתי?

יש אלגוריתמים שאומרים מי היא האוכלוסייה בסיכון המוגבר, למשל אנחנו יודעים שאנשים עם השמנת יתר הם עם סיכון מוגבר לסוכרת. יש הבדל בין סוכרת סוג 1 לסוכרת סוג 2. סוכרת סוג 1 זו מחלה אחרת, ששם גם נעשית עבודת בקרה לגבי הטיפול בעיקר בילדים, לראות באמת איפה הם מקבלים את הטיפול. האם הם מקבלים את הטיפול בבית חולים, האם הם מקבלים התחייבות לביתי החולים וגם במבוגרים, כי יש היום סוכרת סוג 1, גם נשים עם סוכרת הריונית סוג 1, שחשוב שהן יקבלו מענה, גם אם יש אילו שהן מרפאות, זה נושא מורכב שחשוב לתת לו תקציב משמעותי. גם הטיפול הסיעודי הוא טיפול מאוד מאוד חשוב בסוכרת, יש היום כמות גדולה מאות של אחיות שעברו הכשרה ספציפית לסוכרת, דרך אגב גם תזונאיות שעברו הכשרה לטיפול בסוכרת. יש יותר ויותר אנשי מקצוע שלומדים את זה, נכנסו גם לריפוי ועיסוק, פיזיותרפיסטים, מחנכי סוכרת וכו'.

חשוב לתקצב גם את נושא מחנכי הסוכרת בקופת. גם אחיות עושות עבודה מאוד מאוד משמעותית בטיפול בסוכרת, יש חוזר מינהל סיעוד. אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו הוא כף רגל סוכרתית, אפרופו קטיעות רגליים. יש נוהל של איתור והתערבות בכף הרגל הסוכרתית. לאחרונה התקיים מבדק של איכות בנושא טיפול למרפאות פצע, כי מצאנו בעצם בבקרות, שבגלל שלא היה מספיק נגישות לטיפול או חולים לא היו מספיק מודעים לצורך וללכת ולהגיע לאחות בשביל לטפל בזה או למנוע את ההידרדרות של הפצעים. אז בעצם הרבה חולים הגיעו מכל מיני מרפאות באמת לא מקצועיות וסביב זה היו טיפולים לא טובים, ולכן היום אנחנו מנסים לשפר את הטיפול גם בעניין הזה.

אם נסכם שנייה את הנושא של הבקרה, אני לא שכחתי את השאלה, בנושא של מניעה יש לנו את הסדנאות לאורח חיים בריא, גם למניעת הסוכרת, טיפול בסוכרת גם מניעת השמנה, שזה גם עוזר למנוע סוכרת. בנוסף, יש גם יוזמה של רשם של רשם של טרום סוכרת בחלק מקופות החולים לא בכולן, נשמח שזה יהיה בכולן. באמת פעילות יזומה כלפי אותם אנשים. בנושא של טיפול לשימור באמת יש הרבה מאוד עבודה בנושא של דיון בריאות לחולי סוכרת, ימי סוכרת, ימי עיון, יש התמקדות באוכלוסיות מיוחדות, מרפאות מיני סוכרת, מעקב של אחיות, הנגשת טיפול סוכרת לצוותים והרבה מאוד מידע למטופלים.

מבחינת שיפור, אנחנו רוצים כמובן שלהרבה מאוד מטופלים אין להם מספיק תיעוד. יש הרבה מאוד מפגשים מזדמנים שחשוב שמטופלי סוכרת התייחסו אליהם, גם לסוכרת שלהם וגם לטיפול מזדמן. אחוזים נמוכים יחסית לביצוע של חיסון שפעת עם דלקת ריאות, וזה נושא שחשוב לשפר אותו. הנושא של היבטים פסיכו-סוציאליים, כל הנושא של דיכאון וכו', חשוב לטפל בזה במועד. שיפור הרצף הטיפול, רק רבע מחולי הסוכרת מגיעים לדיאטנית, חשוב שיגיעו כל חולי הסוכרת לטיפול תזונתי. התזונה היא חלק משמעותי וקריטי לטיפול ולאיזון בחולי סוכרת. בנוסף גם בקרב מטופלי בית ומרותקי בית הנושא הזה מאוד חשוב, חשוב שהיה מספיק תקציב בעצם שיהיה טיפול רב מקצועי, כולל סיעוד ותזונה בתוך היחידות הטיפולים בהם.

בנושא של מניעת השמנה וסוכרת יש את התכנית שמשרד הבריאות מוביל תכנית "אפשרי בריא". היא תכנית שהיא בעצם רב משרדית עם משרד החינוך וגם עם משרד הספורט. היא תכנית בעצם שפועלת במספר זירות לקדם תזונה בריאה, פעילות גופנית, מניעת עישון וחיזוק החוסן. ברשויות המקומיות יש חמישים וארבע רשויות שכבר יש בהן את מתאם בריאות לחלקן יש גם תזונאי עירוני. בשבע יש קולות, יש מתאם בריאות ויש תכנית לקידום בריאות מתוך 11 האשכולות הקיימות בישראל. במערכת החינוך יש הרבה מאוד עבודה שנעשית, נמצאת כאן אפרת לאופר שמקדמת את כל הנושא של בתי הספר ובריאות. לתוכניות הלימוד נכנס הנושא של תזונה, צריך כמובן להרחיב ועל זה אנחנו תיכף נדבר. גם בתקשורת יש הרבה מאוד קמפיינג ובמדיה החברתית. הנושא של הקורונה באמת תפס את המדיה האלקטרונית במצורה מאוד מאוד משמעותית, אבל חשוב לעשות את החיבורים האלה גם עם הנושא של מניעת סוכרת ומניעת השמנה.

יש מבחני תמיכה, כמו שאמרתי, ויש את תחום הרגולציה. קודם הנושא של מניעת פרסום ושיווק. עישון אנחנו יודעים שזה גורם סיכון סופר דרמטי בקרב חולי סוכרת, גם הנושא של סימון בחזית האריזה שמסמן את כמות הסוכר על המזונות, שאנשים יכולים להיזהר לא לצרוך מוזנות שיש להם הרבה סוכר. מאחורי האריזה יש גם כפיות סוכר, אז אפשר באמת להשוות את המוצרים. מה עושה שתייה מתוקה וממוקדת, כמו שאמר פרופסור רז, הנושא הזה מאוד חשוב על מנת למנוע סוכרת ויש עוד כמובן רגולציות נוספות. אז כמובן צריך לעשות עוד הרבה מאוד דברים משלמים, צריך למנוע פרסום מזון מזיק. צריך לתת תקציב מספיק משמעותי לקופות החולים על מנת למנוע השמנה.

רונית, רגע. אני לא מצליחה להבין משהו שהוא חשוב, בסדר? העברנו עכשיו את מס הסוכר בוועדת הכספים. במס הסוכר בסוף גלום בו תקציב מאוד מאוד משמעותי שהוא חוסך. אנחנו מדברים כאן על סוכרת, שהיא מחלה שניתנת למניעה. אני רואה שיש המון ידע גם במה שאיתמר רז מביא, גם במה שאת מביאה פרופסור איתמר רז, גם במה שכל המצגות האחרות ששלחו לנו מפה ועד להודעה חדשה, כמויות של ידע בתחום הסוכרת. אין ספק בכלל שכולם יודעים, יש הבנה, בסוף צריך שקופת חולים תקבל תשלום, כסף או איזה שהוא תגמול על כל מפגש שלה עם תזונאית או דיאטנית שמלווה סוכרתי, או משהו אחר כדי שאנחנו נדע איך לוקחים את כל הטרום סוכרתיים האלה ולא מגיעים איתם למצב של סוכרת, של קטיעות איברים אחר כך, של אשפוזים ממושכים, פצעי לחץ וכל מה שזה כולל.

בעצם אני מתרשמת שיש גם הרבה מידע מבחינת איסוף הנתונים גם בקופות החולים על מי מיועד ומי בחשש, אבל אנחנו מדברים פה כרגע על תוכניות אופרטיביות, על איך משנים מציאות הלכה למעשה. אני לא מכירה המון תוכניות של קופות החולים, ואני מכירה את מגרש קופות החולים היטב, זאת אומרת ברמה האופרטיבית הלכה למעשה. זה מחדל מבחינתי שרק עשרים וחמישה אחוז מכל הטרום סוכרתיים מגיעים לתזונאית או לדיאטנית או לאיזו משהיא שמלווה אותם באופן אישי. לא חסרות תזונאיות, את כמוני יודעת, שמחפשים רק איפה להתמחות והתזונאיות שמסיימות את הלימודים, לא כולן זוכות בכלל להתמחות ולהביא את המקצוע שלהן בסוף לידי ביטוי הלכה למעשה וחבל.

אני רוצה לציין כמה דברים, אל"ף אני מתכתב עם אחותי שהיא אחת המורות המובילות. היא אומרת כמה דברים, אל"ף היא טוענת שבתוך המערכת החינוכית בעצם החינוך לתזונה הוא לא קיים, וגם שהוא קיים זה מורות או מורים שמלמדים את זה ולא תזונאים. אולי אפשר עכשיו באמת במסגרת ניצול הכספים שמדברים, מימון תזונאים ותזונאיות לתוך מערכת החינוך מעביר את זה . אבל הטענה בשאלה שלי רונית היא כדלקמן, אני פרופסור למדיניות ציבורית ואני שומע שיש הרבה מאוד רעיונות, אבל לא שמעתי על נתונים משמעותיים של הערכת הצלחה, אינדיקטור איזו השקעה היא נכונה יותר, אם זה בריאות, אם זה קידום התעמלות ופעילות פיזית.

תראה, קופות החולים מתמקדות בדרך כלל איפה שהן מרוויחות, בסדר? בואו נגיד את האמת. לא בקטע רע, בקטע אופרטיבי, כלכלי. הן אוהבות משפחות צעירות, משפחות בריאות, אתה יכול לראות איפה נפתחות קופות חולים חדשות לבקרים. ניקח לדוגמא ערים מסוימות שבאמת הילודה בהן גבוהה והאוכלוסייה צעירה, יש לך קופות חולים בשפע ובאמת שירותי בריאות לאיפה והמיקוד הוא שם. אנחנו צריכים, בתור מערכת, לייצר מיקוד במה שאנחנו חושבים שהוא נכון ובמה שאנחנו חושבים שהוא משמעותי. אני בטוחה שהיום בנות צעירות, והן יודעות את זה, כשמגיעה אליהן הרצאה בתחום של בריאות העור ומספרים להן ששתייה מרובה של מים שומרת על עור נקי, ללא פצעונים, אני אומרת לכם שמתוך הרצאות כאלה אני כבר שמעתי מאות בנות צעירות שמקפידות על שתיית מים ולא על מתוקה ובכמויות מספקות ושומרות על עור הפנים בצורה מיטבית. אבל, אנחנו צריכים גם להנגיש את המידע הזה באמת - - -

אני אשמח להשלים לכם, יש לי מצגת קצרה ולהרחיב את היריעה.

אבל לפני כן, אני פשוט רציתי לשאול האם יש לכם מחקרים כמותיים שבוחנים את יעילותן של אותן תוכניות שהזכרת, מכיוון שיש כאן תפריט מאוד גדול, אי אפשר לממן את הכל. אם פתאום יש מקור מימון נוסף, אנחנו יודעים שאם נשקיע בזה אפשר לקבל עוד. ארבע מהיוזמות היפות שהוזכרו פה. הזכיר פה הרב ליצמן גם על הנושא של הייעוץ הגנטי או הניצול הזה. האם יש לכם נתונים שבדקתם מה בעצם מביא להקטנת התחלואה בתחום?

אני יכולה רק לסיים שנייה? אני אתייחס ממש לכל מה שאמרתם עכשיו. קודם כל מתוך מס הסוכר, מס השתייה המתוקה, הבטחנו לקבל עשרה מיליון, הבטחה לעשרה מיליון שכולו מיועד לחינוך. אפרופו, מה שאלון טל חבר הכנסת דיברת עם עליזה וזה בדיוק הנושאים שאנחנו רוצים לחזק, גם באמצעות חינוך תזונתי, ביחד כמובן עם משרד החינוך ומחלקות החינוך ברשויות המקומיות וכו'. אנחנו עשינו מחקר בהוסטלים לבריאות הנפש והוכחנו, באמצעות תקציב מחקרים "מעוצמה", שתזונאיות בהוסטלים מצליחות למנוע סוכרת אם הן נכנסות במועד ומצליחות לעשות שינוי משמעותי, ולזה אנחנו רוצים להקצות חלק מהתקציב.

תקציב נוסף אנחנו רוצים לכוון לתנועת בני נוער בתנועות הנוער השונות, כי אנחנו חושבים שזה מקום מאוד חשוב. בנוסף, יש לנו תכנית להתערבות המגזר החרדי, יש לנו כבר דלת פתוחה לחינוך העצמאי ואתמול היה לנו מפגש שלם של ערב שלם עם מובילי דעה במגזר החרדי שמאוד רוצים לקחת חלק בתוך התהליך הזה. כמובן יש לנו גם תקציב להסברה ותקשורת.

אבל את צריכה לזכור שהעלייה הגדולה, שכתובה אצלך, בגילאים של שלושים עד שישים. זה אחלה שאנחנו נתעסק בחבר'ה הצעירים, ואני לא חוסכת מזה, אבל בסוף יש לנו גילאים שבהם צריך להתמקד.

והנה הסטטיסטיקה אומרת שיותר גברים חולים בסוכרת ופחות מנשים, אז גם ההסברה והפרסום אמור להיות נגיד בשפה מגדרית, בשפה שמובנת לגברים - - -

רונית, למה במגזרים הפער כזה גדול?

אנחנו יודעים שזה קיים בכל העולם. אנחנו יודעים שאוכלוסייה שהיא במצב כלכלי פחות טוב, נוטה לצרוך מזונות פחות בריאים. אנחנו בדיוק כרגע במהלך גם עם קבוצות מיקוד וגם עם שיתוף ציבור, בשביל באמת לראות מה יעזור. אנחנו יודעים שבכל אוכלוסייה צריך פתרון קצת אחר, ולכן צריך להתאים את זה לרמת האוריינות.

טוב, אני רק אומרת שהקהילה החרדית, הקהילה הערבית חיים פה במדינת ישראל מאז קום המדינה, באמת אני חס וחלילה לא אומרת רונית, אבל אני חושבת שחייבים כבר להעיף את הדבר הזה לפסים אופרטיביים הלכה למעשה. אנחנו לא נמצאים שם והרבה שנים. אני תיכף אתן לספרת הסוכרת לדבר ולהראות לכם איך מבצעים שינוי הלכה למעשה, השקעת משאבים וזה ברמה מקומית, הלוואי וזה יהיה ברמה הארצית. רונית, עוד כמה משפטים שלך? את רוצה לסכם?

כן. לאחרונה הייתה לנו הבטחה לארבעים מיליון, זה משהו שאני אשמח שהכנסת באמת תקפיד עליו, שמשרד האוצר ייתן לנו את התקציב הזה ממס השתייה, שנוכל באמת לקדם חוזר מנכ"ל שנכתב לצוותים רב מקצועיים, מובילים בתחום של הטיפול בהשמנה, שנוכל לקנות בקופות ושהם יוכלו באמת לנהל את נושא ההשמנה בצורה הטובה ביותר. ניהול השמנה זה מניעת סוכרת, וזה אחד הדברים החשובים ביותר. באמת, יש לנו כאן הסתכלות מערכתית, אנחנו שותפים באמת עם צוותים רב מקצועיים, קופות החולים עושות עבודה מאוד מאוד חשובה.

זאת אומרת את מדברת על ארבעים מיליון תוספתי שכרגע הובטח כתוצאה מהתקציב של מס השתייה המתוקה.

בדיוק. שאנחנו מבקשים את זה לבסיס התקציב, כדי שוכל כל שנה להעביר לקופות ושבאמת יוכלו לבנות תשתיות של איתור אנשים עם עודף משקל והשמנת יתר, רשם של זה, ניהול של זה, טיפול שזה נכון ומותאם לכל אדם. לא כל אותו טיפול מתאים לכל אחד, אחד צריך טיפול תרופתי, אחד צריך טיפול רק תזונתי, אחד צריך שילוב של הכל ביחד. צריך באמת ליצור אלגוריתם שמתאים לכל אדם ואדם, יש לנו רפואה מרחוק כו', אפשר להשתמש בכל המדיות השונות.

יש גם תקציב עכשיו לחברה הערבית, שגם שם ההתייחסות להשמנה וטרום סוכרת היא התייחסות מאוד מאוד מרכזית בעבודה. בעצם גם חשוב לנו למנוע השמנה וסוכרת, גם לעשות תמריץ שלילי לצריכה של מזון לא בריא ותמריץ חיובי לאכילה בריאה, כמובן חשוב לנו שזה יהיה מהילדות מטיפות החלב. השנה שילבנו תזונאים בטיפות חלב, חשוב לנו שגם בקופות החולים תהיינה תזונאיות בכל טיפות החלב והתפתחות הילד, באמת בשביל לעשות תזונה בריאה מההתחלה. באמת אחד הדברים החשובים ביותר גם שמטופלים ידעו שהם יכולים לקבל את השירות המיטבי שלהם בקופות החולים בצורה הכי טובה ולא יחפשו מקומות אחרים, שבהם הטיפול אולי פחות טוב. כמובן גם חשוב לנו מאוד רצף הטיפול בכדי שאנשים שעוברים מבית החולים וחוזרים לקהילה יקבלו טיפול.

עכשיו, לגבי השאלה של מיפוי גנטי, הנושא של השלמה מסוכרת סוג 1, היא מחלה אוטואימונית. סוכרת סוג 2 היא מחלה שיש בה אלמנטים תורשתיים, אבל יחד עם זאת, הסביבה כנראה היא הסביבה משמעותית, כי אם מסתכלים על לפני מאה שנה, אחוז חולי הסוכרת היה מאוד קטן. זה עלה מאחוז בערך לכמעט פי עשרה אחוז באוכלוסייה מבוגרת, אז זה לא הגנטיקה - - -

אוקיי. רונית, אנחנו חייבים להתקדם אז תודה רבה.

לא קיבלתי תשובה. שאלתי על גנטי, למה קופות החולים לא בודקים את הילדים שההורים שלהם יש להם סוכרת, כי בהנחה הגדולה, אחוזים גבוהים מאוד, יש להם סוכרת?

זה זהה בגנטיקה אני חושבת בחלק גדול מהמקרים - - -

ילדים של הורים - - -

אבל רונית, גם אם את מדברת על גילאי שלושים עד שישים, בסדר? ששם העלייה הגדולה, אז בואו נשקיע שם. גילאי שלושים זה בעצם ההורים שגם בסוף מאכילים ומחנכים את הילדים שלהם לנושא של תזונה בריאה. אז אם אנחנו משקיעים בפלח גיל הזה, של השלושים, ששם יש לך את העלייה הגדולה של הסוכרת, אז אולי כל תוכניות ההתערבות בילדים, אני לא אומרת שהן לא משמעותיות, אבל צריך למקד אותן בעבודה. צריך להשקיע באלה שאנחנו יכולים למנוע מהם עכשיו להיכנס לעולם הזה של הטרום סוכרת וסוכרת, והם תוך כדי זה על הדרך יחנכו את הילדים שלהם, כי הם יאכלו בריא אז גם הילדים שלהם סביר להניח יאכלו בריא כי זה מה שהם יעבירו הלאה. אז, צריכה להיות תכנית התערבות לגילאים הספציפיים האלה, זאת אומרת זה ממש להסתכל מהמצגות ששמתם. לדבר על השמנה בקרב ילדים זה נושא מאוד רגיש, אנחנו יודעים את זה. אי אפשר לבוא ככה בבית הספר, במסגרות, זה נושא יותר רגיש. צריך לדבר יותר על תזונה בריאה, זה יותר הגיוני ויותר להעביר את זה דרך סוכני השינוי שאלו ההורים, אני חושבת.

נמצאת כאן לימור טל פוני ממכבי הם שעשו תכנית למניעת סוכרת, חלק מהקופות האחרות עשו גם, אבל היא אולי היא תוכל להציג באמת מה נעשה, איך הם מאתרים את האוכלוסייה הזו, מה הם עושים איתם ובאמת הם עושים עבודה מאוד יפה, אני חושב ששווה לשמוע.

אוקיי. אז אנחנו נעבור הלאה. דורית, בבקשה.

תראו, בסופו של דבר, יש את הסיפור שלומדים אותו בשיעור ראשון באפידמיולוגיה, יש נהר באיזו שהיא עיר שאנשים נופלים שם למים ויש אנשים שבאים ומצילים אותם, אז נופל בן אדם, מצילים אותו, נופל עוד בן אדם, מצילים אותו. רץ איזה משוגע אחד למעלי הנהר ובודק למה אנשים נופלים. בכל הדיון הזה אני מציעה שתשאלו למה אנחנו ממשיכים לפתח סוכרת כאשר אנחנו יודעים למנוע סוכרת, איך יכול להיות? עכשיו, אם אנחנו נמשיך כמו שאנחנו היום, קופות החולים לא יצליחו למגר את המגיפות האלה. תסתכלו בשקופית הזו, זו כניסה לאחד מבית החולים המרכזיים. עידית, תסתכלי, את רואה?

כן, ברור. זה לא רק שם זה גם בבתי הספר אצל הילדים, לא?

אוקיי, אבל זה המדד שלכם. למה משרד הבריאות לא הוציא לפני שלושים שנה את המכונות האלה מתוך בתי החולים? זה מנדט של משרד הבריאות. אז אני מציעה ברגולציה, בתי החולים צריכים להיות המקום הראשון, שאנחנו הופכים את סביבת מזון לסביבת מזון בריאה. זאת השאלה למה אנחנו מפתחים סוכרת? אנחנו מפתחים סוכרת, קודם כל, בגלל סביבת מזון מזיקה. שאלת לגבי הנושא של פעילות גופנית, פעילות גופנית היא קריטית למניעת אלצהיימר וכל המחלות, לא ניתן למנוע השמנה עם פעילות גופנית. זה מרכיב אחד קטן, מניעת כל הנושא של השמנה ורוב המחלות שנובעות מזה, סוכרת, טרום סוכרת, שבץ מוחי, הן תולדה של סביבת מזון מזיקה.

עכשיו, באופן עקרוני, כבר נאמר בצורה מאוד ברורה שהיום התזונה המזיקה מהווה סיכוי גדול יותר מעישון, אלכוהול וסמים גם יחד, אז למה אנחנו לא מתנהגים לזה בהתאם? למה אנחנו לא מתנהגים לתזונה מזיקה כמו לסיגריות? אם היינו מחנכים למניעת עישון, היינו נותנים לקופות החולים את כל הכסף בעולם, וסיגריות היו זולות וזמינות והיה אפשר לפרסם אותן, לא היינו מצליחים למגר את זה. כל המדינות בעולם יצטרכו להשקיע תקציבים הרבה יותר גדולים בכל הנושא הזה של שינוי סביבות המזון והבראת מערכות המזון. הדבר הזה קשור גם לכל הנושא של קיימות, בלי טרנספורמציה לא נצליח. טרנספורמציה במערכות מזון הם המפתח למניעת סוכרת.

חלק גדול מהפתרון נמצא מחוץ לקופות החולים. קופות החולים הוא מקום מאוד חשוב, אבל תראו, פרופסור איריס שי נכנסה לכור האטומי יחד עם שינוי סביבת המזון בחדר אוכל וליווי של דיאטניות לאורך שנתיים. היא הצליחה להראות, לא רק שהפחיתו את המשקל, אלא גרמו לנסיגה בטרשת, בתהליך הטרשת של הקרוטיד, שום תרופה לא נותנת את הדבר הזה. אותו דבר אנחנו יודעים שמחקרי מניעת הסוכרת, זה המחקר הראשון שהוכיח שניתן למנוע סוכרת.

לקחו קבוצה של אנשים בטרום סוכרת בפינלנד, את חלקם העבירו, נתנו להם חמש מטרות, ארבע מטרות תזונתיות ואחת פעילות גופית, כל מי שהשיג ארבע מטרות לא פיתח סוכרת בכל התקופה הזו. אחר כך, גם למשך תקופה מאוד ארוכה, אלה שהיו בתכנית ההתערבות לא פיתחו סוכרת. זאת אומרת, שכדי למנוע סוכרת אנחנו צריכים תכנית התערבות ארוכת טווח של דיאטניות שיודעות להתערב בתוך התהליך הזה אם מדדים מאוד ברורים ואנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה.

אתם יודעים שחלק גדול מהסוכרת נמצאת בשכבות החלשות, נכון? אז אנחנו באים ואומרים בואו נאתר את האוכלוסייה באי ביטחון תזונתי. אחד מכל ארבעה מהאוכלוסייה מאי ביטחון תזונתי הוא סוכרתי. זה לא נמצא, זה צריך להיות מדד איכות בכל מערכת הבריאות ובמשרדי הרווחה. אנחנו חייבים פה ללכת למהלכים הרבה יותר גדולים שמשנים את פני התמונה ובאמת יעזרו לנו למנוע. עכשיו תראו, אלה הדברים שהאוכלוסיות החלשות מקבלות, כן?

כן. דיברנו על זה בשדולה לביטחון תזונתי. צריך פעילות ממוקדת אישית.

זה בסדר, אבל בלי זה לא תצליחי למנוע.

ברור.

אוקיי. עכשיו כל הנושא הזה של "תכנית וויק", להתערב אצל נשים בהריון, לידה ומיד אחרי לידה עם כרטיסים לקניית מזון בריא - - -

בקיצור, אנחנו צריכים לשיטתך צבא של תזונאיות?

לא, לשיטתי, אנחנו צריכים לעשות פה קודם כל שינוי ברגולציה ולהוסיף דיאטניות. אבל בכל מקרה, אם התזונה היא הגורם המרכזי אז בוודאי שזה הפתרון. עכשיו, בתי חולים, אני ממש קוראת לכם, תוציאו מפה קריאה היום - - -

דורית, את יודעת כמה אני עובדת קשה על הכנסת הלחם המלא? ובאמת לשים אותו תחת מחיר שהוא הגיוני, לאו דווקא בפיקוח. אין לי בעיה שזה יהיה בסבסוד או בכל דרך אחרת, כדי להוציא, כדי לעשות פה שינוי במשחק עם הלחם הלבן שהיום נמצא תחת פיקוח מחירים בכל המוסדיים בשירות הביטחון, בפעוטונים, במערכת החינוך, בצבא, בכל מקום שהוא ובבתי החולים. אם אנחנו לא נתחיל שם וזה לא יהיה הסמן הראשוני שמדינת ישראל תשים על השולחן, ואני לא סתם נלחמת על זה, כי אני חושבת שזה משמעותי וזה באמת משנה מציאות.

עידית, לשאלתך, אני יודעת כי שלושים שנה אנחנו נלחמים על זה ובעזרתך אנחנו נצליח. בתי החולים חייבים להפוך להיות בת חולים.

כן, אבל אי אפשר להגיד לבתי חולים ולשירותי הביטחון כשלחם עולה עשרים שקלים, בסדר?

לא, אבל עידית, עדיין אפשר לחייב את בתי החולים לקנות סל מזון בריא בסיסי, לא לקנות מזון מזיק.

למה מזון בריא בסיסי צריך להיות כזה יקר במדינת ישראל של 2021?

בואי נשים את הדברים על השולחן, רובו הוא לא כזה יקר. הלחם הוא יקר, יכול להיות שנחזיר את המאפיות לבתי החולים.

למה? את מסתכלת על קינואה ביחס לאורז. את מסתכלת על כל המוצרים היותר בריאים, הם יותר יקרים.

הקטניות הן לא יקרות ורוב הדגנים המלאים הם לא יקרים עדיין. אנחנו צריכים להכניס אותם לפיקוח - - -

אני חושב שיושבת הראש צודקת המחיר של לחם מלא, לא צריך להיות כל כך יקר.

נכון, למה זה צריך להיות כזה יקר? את יודעת, במשפחות מרובות ילדים, הלחם הזה הוא מאוד טעים, בטח גם לחם הכוסמין, שיפון או כל האחרים, לחמים מאוד טעימים, אבל אי אפשר להתמודד עם עלות רק של לחם של חמישים שקלים ביום או שישים שקלים ביותר, זה לא הגיוני בכלל.

המזונות הבריאים מונעים מחלות, המזונות המזיקים גורמים למחלות. אם אנחנו נמשיך בדרך זו, ימשיכו להיכנס לנהר הזה עוד ועוד אלפי אנשים לתוך נהר הסוכרת. אז אנחנו רואים ככה, סל מזון בריא בסיסי צריך להיות הבסיס צריך להיות הבסיס לכל מדיניות. כל יום בשבוע יש לנו דיון על מזון בהמשך וכו', זה צריך להיות דבר ראשון. מרכזים רפואיים נקיים ממזון מזיק נקודה. דבר שלישי, הנושא הזה של הגיל הרך "תכנית וויק", להכניס אותה בשיתוף משרד הבריאות ומשרד הרווחה, תכנית לאומית. דרך אגב, לא ייתכן שיושב יושב ראש המועצה לסוכרת ואומר "אנחנו צריכים ללכת לפילנטרופיים כדי למצוא תכנית לאומית למניעת סוכרת". אנחנו מדינה עשירה, המדינה צריכה לקחת אחריות על הדבר הזה. כמובן, לאסור ברגולציה, פרסום מזון מזיק, זה דבר קריטי, כי בלעדי זה לא נוכל לעצור את השטף הזה. לגבי תקני דיאטניות אני כבר לא אדבר. תודה רבה.

אז תודה. אנחנו נעבור הלאה. אני כן הייתי רוצה לעבור לד"ר סיון שפיצר. סיון, ברוכה הבאה תודה רבה על ספרת הסוכרת, על העבודה המאוד משמעותית שאת עושה באמת מאוניברסיטת בר אילן, השלוחה בצפת בפקולטה לרפואה. בבקשה, ספרי לנו קצת.

אז ברשותכם אני לא אשתמש במצגת, ובזמן הקצר העומד לרשותי אציג לכם באמת בקצרה את הפרויקט החדש שהושק שעידית סיפרה עליו ספרת הסוכרת על שם "ראסל ברי". בעצם הדבר הייחודי בפרויקט הזה, הוא פרויקט שמאגם את כל השחקנים יחד מתוך תפיסה אזורית. בעצם אני שומעת הבוקר את הדברים החשובים שאמרו קודמיי, פרופסור רז, פרופסור אנדלווט, על קופות החולים והתפקיד שלהן. קופות החולים לא יכולות לבדן, כשאנחנו מדברים על טרום סוכרת ואנחנו מדברים על סוכרת בכלל, אנחנו מדברים לא רק על הפרט, על אותו טופל, אלא אנחנו מדברים בעצם על הצורך להסתכל על כל אורח חייו של האדם.

בעצם בעיניי, בדיון שאנחנו מנהלים הבוקר נעדר שחקן מאוד מאוד חשוב, לפחות לשיטתנו, והוא הרשות המקומית. כשאנחנו מסתכלים בעצם על מי מאגד את רוב הדברים באורח חייו של הפרט, שאנחנו רוצים לומר לאדם לשנות את תזונתו אבל הוא נמצא באזור שבו הוא מוצף, זה לא רק חוסר ביטחון תזונתי, יש לנו גם את ביצות המזון הלא בריא שאנשים מוצפים בהן. יש לנו את המדבר, את "food deserts" ואת ה-"Food Swamps", אבל אדם בעצם לא יכול לבדו. אם אנחנו אומרים לו ללכת לפעילות גופנית ואין שביל הליכה.

הצגנו את הנושא של מקדם בריאות רשותי. רונית, את התייחסת לכך בתכנית "אפשרי בריא", אבל שאנחנו מסתכלים למשל על רשויות חלשות באזור הגליל, בכולן אנחנו יכולים לראות שאין אפילו מקדם רשותי, ומעבר לכך בריאות לא נמצאת בסדר יומן של הרשות. הרשות המקומית לא תופסת בכלל בריאות כמנוע לצמיחה כלכלית, למרות שכשאנחנו מסתכלים ועשינו איזה שהוא פילוח מאוד ראשוני, אנחנו רואים שבקירוב חמישים אחוז מחולי הסוכרת סוג 2, מקבלים קוד סוציאלי כזה או אחר ברשויות חלשות בגליל. זאת אומרת, שיש פה בעיה אקוטית שדורשת בעצם כניסה של עוד שחקנים לזירה ולא רק קופות החולים. האחריות לא יכולה להיות רק של קופות החולים לבדן.

ספרת הסוכרת באה מתוך תפיסה שבעצם זו יחידת התערבות שלנו, כדי למנוע ולצמצם פערים ולייצר תכנית מניעה שהיא תכנית אפקטיבית. זה פרויקט של עשר שנים שהוא בהובלת אוניברסיטת בר אילן יחד עם שותפים, עומד בראשו פרופסור נעים שחאדה נשיא האגודה הישראלית לסוכרת. בעצם הפרויקט אומר אנחנו צריכים יחד, יחידת ההתערבות היא הרשות המקומית. אנחנו פועלים כיום בחמש רשויות ראשונות, סכנין, שפרעם, צפת, נוף הגליל ונצרת, במטרה באמת יחד עם הרשויות להתחיל להסדיר בעצם בריאות כחלק מהתהליך סדר היום של הרשות.

ביחד זה אומר ששותפים איתנו קופות החולים, קופת חולים כללית, קופת חולים מכבי, מאוחדת, זה אומר שהתערבויות נעשות יחד ברמת הרשות. יש שיתוף דאטה, יש שיתוף נתונים, יש ראייה הוליסטית. זה אומר שאתה יכול לעשות הצלבות, אתה מסתכל אם אדם חי בשכונה מסוימת באמת ואתה רואה את אחוז הטרום סוכרתיים החיים בשכונה מסוימת, מה הן התשתיות שעומדות לרשותן? עד כמה הן יכולים לבצע הליכה. הספירה באמת מתערבת בארבעה ענפים שונים, היא מסתכלת גם בנושא של מניעה. מניעה רחבה יותר בתוך הרשות, פעילויות חינוכיות, עבודה עם מנהגים דתיים, עבודה עם הקהילה לצד מניעה ממוקדת בנושא של מעבר או הורדת המעבר מטרום סוכרת לסוכרת.

היא מסתכלת על הנושא של שיפור איזוני הסוכרת לאלה שכבר בעצם פיתחו את המחלה, ובעצם היא עושה התערבויות גם בהיבט הזה. היא מסתכלת גם על הנושא של טיפול נאות, עד כמה בעצם דיברו כאן. אנחנו מדברים הרבה על הנושא של טרום סוכרת ומניעה, אבל יש היום גם את התרופות החדשות, עד כמה באמת התרופות האלה ניתנות למי שצריך לקבל אותן, עד כמה יש לנו תיאום טיפול בין הגורמים השונים. יש גם את זרוע המחקר הביו-רפואית שנסמכת על מעבדות שקיימות כאן בפקולטה שאני לא אכנס לכך הרגע.

באמת המטרה של הפרויקט הזה היא להסתכל אחרת. הוא בא מתוך תפיסה של צמצום פערים, מתוך תפיסה של איגום משאבים ואיך יחד באופן פרו-אקטיבי יוצרים את זה. אז אני ככה קורצת במבט של שלושים אלף רגל תכנית, אבל יש התערבויות קונקרטיות שכבר קורות, כולל הכשרה של מקדמי בריאות רשותיים, עבודה עימם, יצרת תשתיות, דשבורדים רשותיים, עבודה גם בתחום של סוכרת הריון. בעצם יצירת מערך תמיכה לנשים כדי לייצר טיפול היברידי מיטבי. היום יש לנו נשים מהגולן שנוסעות פעם בשבוע הלוך וחזור לפוריה, מעקב. עקומות סוכר נשלחות עדיין במייל, לפחות הפקסים כבר הפסיקו, אבל אנחנו מדברים פה על פערים בעצם משמעותיים.

שוב אני חוזרת, הקופות לבדן, בעינינו, הן לא יכולות. יש פה דטרמיננטים חברתיים, נגעו בזה כבר, הנושא התזונתי, הנושא של בעצם המעמד הסוציו-אקונומי, הצורך להתאים גם נושאים של אוריינות וכדומה, לכן בעצם הזירה צריכה לגדול ואיגום המשאבים צריך להיות אחר ובאמת לייצר כאן מכניזם ומודל, שבעצם יוכל לעשות זאת לאורך זמן. יש המון עבודה טובה שנעשית, עבודה שנעשית כבר לאורך שנים, אבל אנחנו רואים בעצם שהפרויקטים האלה הם קיצרי זמן. כל פעם מתחיל לנו פרויקט אחר, אז המטרה כאן היא לא סתם עשר שנים שנלקחה מראש, היא מטרה באמת לראות איך מיצרים משהו בר קיימא.

אולי בסוף דבריי אתייחס רק לנושא שגם הציגו כאן והוא ההתערבויות שהראו את השיפור של אורח חיים, תכניות כמו ה-"DPP" או ההתערבות בפינלנד של "טומלינו". צריכים לזכור שאלו תוכניות RCT"" שנעשו בבועה מבוקרת. שאנחנו רואים מה קורה לתוכניות האלה בעולם האמיתי, עד כמה אנשים מצליחים לאורך זמן באמת להחזיק כך ללא התערבות? אנחנו רואים שבעצם יש לנו יכולת או קושי, אני אומר, או אתגר לשחזר בעצם ולהגיע לאותם תוצרים. אז כך, שניסוי מבוקר והתערבות מבוקרת גם בניסיונות שנעשה בארץ, ודיבר על זה קודם פרופסור איתמר רז.

ניסיונות מוצלחים וחשובים שלמדנו מהם הרבה, אבל האם הם באמת הצליחו להתקיים באזורים שהם אזורים יותר מאתגרים מבחינה סוציו-אקונומית, שאין לנו את כל המשאבים העומדים לרשותו של אדם. אין לנו את הזרקור המופנה בהתערבות שהיא התערבות מבוקרת, האם אנחנו יכולים לשכפל את זה באמת ולעשות "scale-up", זה אתגר עצום שעומד לכולנו. בעצם גם כשאנחנו מסתכלים בעולם אנחנו למדים שיש עוד אתגרים בלקחת התערבויות של שלושת אלפים איש ולהטמיע אותם על אלפים, לא סתם אנחנו מעלים את הנושא הזה לסדר היום כאן.

תודה סיון. אנחנו נמצאים אצלכם עוד שבועיים ואנחנו באים לביקור ותודה לכם. אנחנו כן רוצים לשמוע על מה עושים במכבי שירותי בריאות. ציינו את זה כמה פעמים שלמכבי יש איזו שהיא תכנית התערבות.

אני מנהלת את המחלקה לתזונה במכבי, ואנחנו במכבי כבר ב-2016 הבנו שהנושא של טרום סוכרת הוא מאוד אוד משמעותי ובנינו רשם שהוא רשם למטופלים שהם טרום סוכרתיים. אני רק רוצה להגיד שכשאנחנו מסתכלים היום על האוכלוסייה שיש לנו, שהיא טרום סוכרתית, אנחנו רואים שרבע מהאוכלוסייה שלנו סובלת מטרום סוכרת, שאלו מספרים מאוד מאוד גדולים. אנחנו מדברים במכבי יותר מחצי מיליון חברים שלנו הם בעצם טרום סוכרתיים.

האם יש התפלגות? את יכולה להתייחס להתפלגות החברתית אם זה בפריפריה, אם זה בקרב מגזרים מסוימים, אם זה שווה בשווה מבחינת התופעה?

המטופלים שהם טרום סוכרתיים בעצם רובם סובלים מהשמנה, וכמו שאנחנו יודעים השמנה הולכת בשכיחות גבוהה יותר באוכלוסיות עם מצב סוציו-אקונומי נמוך יותר. אנחנו רואים את זה גם שזה גבוה יותר גם באוכלוסייה הערבית וגם במגזר החרדי. אבל נכון להיום הרשם שלו כן מגדיר את זה על פי מחוזות, ויש עבודה שהיא עבודה של המחוזות. מעבר לרשם, נבנה "smart set" שזו פלטפורמה שהיא מחשובית, בעצם חכמה, שעוזר לנו גם לאתר ולמפות את המטופלים האלה בהתאם לקריטריונים שהגדרנו של טרום סוכרת ולעשות התערבות.

בעצם ברגע שנכנסים לתיק של מטופל טרום סוכרתי, קופצת התרעה לצוות הרב מקצועי הן לרופא, לאחות, לדיאטנית, לפיזיותרפיסט שמדובר בטרום וסכרתי, ובעצם אותו מטפל יכול לעשות התערבות מול המטופל הזה או להכניס אומדנים, לתת הפנייה לדיאטנית או במידה ונדרש טיפול שהוא תרופתי וכמובן לעשות התערבות.

הדיאטניות עושות את עיקר העבודה כאן, אבל אני חייבת להגיד שבעצם אנחנו צריכים עוד כוח אדם, מדובר פה על אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה. אנחנו עושים גם עבודה שמטופלים מגיעים אלינו נעשית עבודה מול המטופלים, אבל גם מסלול שהוא מסלול יוזם. אנחנו בעצם יכולים לאתר את המטופלים האלה ולפנות אליהם והמטרה זה לעשות מולם התערבות, גם אם הם לא מגיעים אלינו שאנחנו נצליח ונגיע אליהם ונעשה את ההתערבות מולם. זו יכולה להיות פעילות שהיא פעילות פרטנית, קבוצתית, לצרף אותם לקבוצות שהן קבוצות ייעודיות לטרום סוכרתיים. זאת על מנת להטמיע את כל הנושא של אורח חיים בריא ופעילות גופית, כי בסופו של דבר כדי למנוע מהם להפוך להיות מטופלים שהם מטופלים סוכרתיים, אנחנו צרכים לטפל בהם סביב הנושא של אורח חיים, זה הטיפול. ככל שאנחנו נצליח לטפל בהם, אנחנו נמנע מהם להפוך להיות סוכרתיים.

עוד אוכלוסייה שעשינו איתה גם כן התערבות מאוד יפה היא האוכלוסייה של נשים עם סוכרת הריונית, שהן גם נכללות במסגרת הרשם של הטרום סוכרת. הרבה פעמים הנשים האלה לא יודעות בכלל שהן נמצאות בעצם בקבוצת סיכון ופחות נותנים על זה את הדעת. גם כאן עשינו התערבות מאוד יפה כדי בעצם מול הנשים האלה למנוע את המעבר שלהן גם כן לסוכרת.

לימור, אפשר לשאול שתי שאלות?

כן.

האם עשיתם מעקב אחר ההצלחה ומה היו האינדיקטורים להצלחה? כלומר, אם את אומרת יש הצלחה, איך זה בא לידי ביטוי? האם זה ממש בשינוי התנהגות, כאילו תשומות או אם זה תוצאות ממש של רמת הסוכר בדם? כאילו, תתני לנו קצת איך בונים את הערכה, כדי שנוכל להעריך מה מצליח ומה לא.

אז אחד החלקים שבעצם אנחנו הכנסנו ממש בתקופה של החצי השנה האחרונה, זה נכנס בעצם באחד המדדים. הנושא של הטרום סוכרת נכנס כמדד, על מנת לבחון באמת האם אנחנו מצליחים לצמצם את כמות הטרום סוכרתיים שהופכים להיות סוכרתיים וזה מדד חדש שנכנס. מעבר לזה, יש לנו את כל המדדים שהם מדדי תהליך יותר, לראות כמה אנחנו מצליחים להגיע ולטפל בהם, כמה מהם מגיעים לדיאטנית. גם כאן, יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות. אנחנו כשהתחלנו את הפרויקט הזה, התחלנו משני מסלולים ונשארנו בסופו של דבר רק במסלול אחד, כי לא היו מספיק משאבים כדי בעצם להגיע למטופלים ולעשות עבודה שהיא עבודה פרו-אקטיבית. כלומר, החלק שבעצם יוצא זה שאנחנו עובדים כשהם מגיעים אלינו.

דבר נוסף שעשינו הוא בעצם מסע אוטומציה. מסע אוטומציה שבעצם פנינו למטופלים האלה דרך הודעה, דרך מסרון עם סרטון שמסביר להם מה זה טרום סוכרת. כי קחו בחשבון שמסתובבים באוכלוסייה המון אנשים שבכלל לא מבינים שהם סובלים מטרום סוכרת, לא יודעים מה זה טרום סוכרת. אותם המטופלים האלה קיבלו את הסרטון וקיבלו גם עם זה קישור, דף נחיתה לקבוע מיד תור לדיאטנית או להצטרף לקבוצות.

בקשר לבני נוער שלא כל כך שולטים, בבוא נגיד מה יש להם בתוך המקרר, איך אתם מצליחים לעבור להורים? זו שאלה אחת שרציתי לשאול בהקשר הזה.

אוקיי. אז גם בבני נוער, במכבי אני חושבת שאנחנו די חלוצים, יש לנו מרכזים לטיפול בעודף משקל והשמנה בילדים, שפועלים כבר מזה שבע עשרה שנים. יש לנו עשרים מרכזים כאלה פרוסים בכל הארץ, מרכזים שבעצם נותנים טיפול של צוות רב מקצועי, שזה טיפול שמוכח בספרות כטיפול שהוא הטיפול היעיל ביותר בהשמנת ילדים. הצוותים האלה בעצם נותנים מענה שהוא משולב, הוא משלב טיפול פרטני עם טיפול שהוא קבוצתי. המטרה היא באמת לקדם אורח חיים בריא במסגרת המשפחה. אנחנו לא באים לטפל בילד עצמו, אלא באים לתת כלים להורים איך להתמודד עם הנושא של עודף משקל ואיך בעצם לקדם אורח חיים בריא משפחתי, בתוך המשפחה לכל בני המשפחה. אני אגיד כאן תוצאות, אני יכולה להציג כאן כן תוצאות שיש לנו.

אז אני אגיד רק שבאמת זו תכנית שהיא תכנית ארוכת טווח, מובנית של חצי שנה עם המשך בעצם מעקב. הרבה פעמים המעקב הוא מאוד מאוד משמעותי, ובגלל חסר במשאבים הרבה פעמים מפסיקים. אנחנו שמנו דגש על הנושא הזה ואנחנו ממשיכים גם את המעקב. הילדים מגיעים פעמיים בשבוע גם לעשות פעילות גופנית במסגרת המרכזים האלה, גם ההורים מקבלים כלים איך להתמודד עם הנושא של עודף משקל וגם כל החלק שהוא החלק הרפואי מתייחסים אליו. אם יש כמובן כל מיני השלכות רפואיות, יש התייחסות לזה וכמובן גם טיפול שהוא טיפול פרטני תזונתי.

מבחינת התוצאות מה שאנחנו רואים זה שאנחנו רואים ירידה גם ב-BMI, אנחנו רואים גם שינוי באורח החיים. גם כשבדקנו לאורך זמן, ארבע שנים אחרי, מחקר שנעשה ובדק מה קורה ארבע שנים אחרי כן עם הילדים האלה, ראינו ששבעים ושמונה אחוז מהילדים ממשיכים בעצם לשמר את ההישגים שהם השיגו במשך החצי שנה הזו, שזה בהחלט נתונים מאוד מאוד יפים.

אז רגע. אני אגיד לך למה את חשובה, קודם כל, כל מה שאת אומרת פה הוא חשוב ביותר, אני אגיד לך גם למה, כי את מגיעה מהשטח הלכה למעשה. את רואה את האנשים, את מדברת על עשרים אחוז מלקוחות מכבי שהם טרום סוכרת לפי מה שאת אומרת, בסדר. זאת אומרת, את נותנת את המספרים והמספרים הם באמת מפחידים, בסדר? ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות ועדה נוספת, רק כדי להיכנס לעומק של מה שאתם עושים ושאר קופות החולים, בסדר? לעשות ממש דיון מעמיק, ואנחנו נעשה את זה, כי, אנחנו נעשה את ה"זום אין" הזה. שאר הקופות עובדות ככה, כמו שאת עובדת?

אני מדברת בשם מכבי, אני לא יכולה לדבר בשם קופות אחרות. אם יש פה קופות אחרות, הם יוכלו לענות. אני רק רוצה להגיד לגבי מבני תמיכה שניתנים למשרד הבריאות. מבחני התמיכה מאוד עוזרים לנו לקדם - - -

על כמה הם עומדים, אפשר לשאול? מה הם מבחני התמיכה? מה הסכומים שלהם? כמה מבחני התמיכה היום, בכלל לקופות החולים, מה הסכום?

צריך לפתוח לרונית את זכות הדיבור, שהיא תאמר בדיוק. אני רק אגיד משהו על מבחני התיכה, שהם ישתנו. אותו מבחן שעזר לנו מאוד לקדם את הנושא של הטיפול בהשמנה הן בילדים והן במבוגרים נכנס כחלק ממבחן שהוא מבחן מתכלל. שהוא מבחן בעצם שהגדיר גילאים שהם גילאים אחרים, לא בגילאים שאנחנו מטפלים בהם. אנחנו נתקלים בהמון המון קשיים - - -

זאת אומרת, הכניסו לכם את הכסף מיועד לזה, למשהו נורא כללי, ואז הכסף יילך לדברים כלליים.

נכון מאוד.

בוא נעלה רגע את רונית ממשרד הבריאות.

אני כאן.

מה לגבי מבחני התמיכה, מה הכסף? על מה כמה אנחנו מדברים?

מעל מאה מיליון שקל, אבל באמת הוא היה סביב הנושא של טיפול בגיל השלישי יותר, זה היה המיקוד שלו הפעם והיה מבחן תמיכה מתכלל. מה שלימור מתארת הוא שבאמת שבסופו של דבר, בגלל שיש כל כך הרבה הוצאות נדרשות של הקופות, הסכנה היא שזה לא יגיע לנושא קידום בריאות ומניעת השמנה.

אין, אמרנו את זה, בסוף הכל כסף ומיקוד. התחלתי בזה, אני ממשיכה בזה ואני אסיים בזה. בסוף זה הכל כמה כסף מדינת ישראל משקיעה במיקוד הנכון, שאנחנו רוצים להשקיע בו שהוא נקרא סוכרת וטרום סוכרת, שזה הדבר הכי חשוב לו היום. וכמה היא משקיעה בזה לקהילה, לקופות החולים וממקדת אותן. ואני עוד הפעם אני אומרת, אנחנו רואים את זה בבריאות הנפש ובכל מקום, התקציבים הצבועים הם קריטיים וזה לא ישנה את דעתי. אי אפשר לשים לקופות החולים כסף, ברגע ששמים כסף ולא אמורים לאן הוא אמור להגיע, אז זה בסוף יילך לפרסום, שיווק ועל הרבה דברים אחרים שהם סופר קריטיים וחשובים, לא רק לשם, כן? גם לבריאות הציבור, אבל אנחנו צריכים למקד. רונית, האם לדעתך צריך לשנות את מבחני התמיכה ולמקד אותם יותר כרגע?

תראו, לנושאים האלה בהחלט צריך לתת תקציב ייעודי בכדי שזה יקרה, כי אחרת הדברים האלה נבלעים במצוקות האחרות שיש גם בתחומי התוכן האחרים, בהחלט. האוצר צריך להביא שעות תקציב בשביל מבחני התמיכה ולתת תקציב ייעודי גם לנושא של טרום סוכרת, מניעת השמנה וטיפול בהשמנה. כבאמת, תקציב ייעודי צבוע שברור לאן הוא הולך, בהחלט.

זאת אומרת, שהיום במשרד הבריאות עצמו אין דבר כזה" זה לא יגיע לקופת חולים דבר כזה, נכון?

מבחני התמיכה לשנה הבאה עוד לא נבנו.

מתי נבנים מבחני התמיכה לשנה הבאה, עכשיו?

בחודשים הקרובים, כן.

טוב, אז אחד, אנחנו חייבים להיות שם כדי להשפיע עליהם. דבר שני, אי אפשר לעשות מבחני תמיכה מתכללים. מתכללים זה סגנון של "כלבויניק" כזה, שזורקים לשם הכל ואז כל קופה תחליט לאן זה הולך לפי הצרכים שלה. לא, אנחנו נחליט לאן זה הולך, לפי הצרכים של אזרחי מדינת ישראל והקופות שהן הזרוע הביצועית הטובה יותר שקיימת בעולם לתכלול מערכת הבריאות, הן יבצעו את הדברים האלה בצורה הטובה ביותר. הנה, הוכיחה לנו פה לימור ממכבי שירותי בריאות שהם יודעים לעשות עבודה מדויקת. לדעתי, אחד הדברים הכי טובים ששמעתי עד כה.

באמת, בסוף סיון מאוניברסיטת בר אילן צודקת, זה בסוף כל הקשר עם הקהילה. והקהילה זה לא רק רשויות מקומיות, עם כל הכבוד הרשויות המקומיות קצת כושלות בדברים האלה, אין בהן גם את ההבנה. לא, חס וחלילה, אבל כמה אנחנו ממנים מקדמי בריאות בקהילה ובתוך רשות מקומית? זה לא נמצא שם, זה נמצא בתוך קופות החולים וזו המשימה וקופות החולים נמצאות בקהילה.

צריך למדן כוח אדם. כל עוד אין תקינה קבועה של כוח אדם, לא זמני, אלא משהו קבוע של תזונאי, של מקדמי בריאות, הדברים לא זזים, כי אין מי שבתשתית יילך ויעשה את העבודה עצמה.

אז עידית, בואי נרשום ועדה על כל מבחני התמיכה ביחד עם קופות החולים. אנחנו צריכים לייצר תחרות, אנחנו נראה במדדים קבועים מי נמצא בטרום סוכרת מה הם אחוזי ההצלחה ולפי זה חייבים לקבוע את מבחני התמיכה.

נמצאת גם ד"ר לייטרסדוף, שאחראית על כל הבקרה וגם קשורה למבחני התמיכה, אולי תוכלי לתת לה את זכות הדיבור.

ד"ר איריס לייטסדרוף מנהלת מחלקת בקרה על קופות החולים, בבקשה.

תודה לרונית שהציגה את המצגת גם בשמי וגם בשם אגף לרפואת הקהילה במשרד הבריאות. אכן, אנחנו בודקים מה עושות הקופות, אנחנו גם כותבים את התוכניות ואת המדיניות. אנחנו בודקים מה נעשה בשטח, ובהתאם לזה אנחנו מדייקים גם את התוכניות והנהלים שלנו. באמת, מכבי הציגה, ואני רוצה להגיד שכל ארבעת הקופות עושות עבודה מאוד חשובה וטובה, ואנחנו רואים את התוצאות בשטח בכל הקופות. יש עוד הרבה מה לעשות, אין ספק - - -

התוצאות בשטח זה לא להיות מקום שלישי בעולם בסוכרת, בואי.

נכון, אבל מצד שני יש לנו עוד הרבה מה לעשות. אמרתי, כי אנחנו צריכים באמת גם את כוח הגב, גם את המשאבים וגם את התמיכה הציבורית גם בהסברה לציבור כולו, בסופו של דבר, איך לנווט בכל הפיתויים האלה של העולם המערבי סביבנו. כי, בסוף, מה שאתה מכניס לפה זה מה אתה מקבל בגוף. הקופות בהחלט עושות הרבה עבודה, גם בנושא של טרום סוכרת, ואנחנו כן מאמינים בזה שאנחנו נכנס גם בשלב של טרום סוכרת, כי אנחנו רוצים לגדל ילדים בריאות שיהיו אחר כך גם מבוגרים בריאות, אז זה חשוב לנו כן גם להיכנס כאן.

שאלת לגבי ההורים ומה יש במקרר, הייתה בעבר ועדה ודורית אדלר שהיא דיאטנית כאן, מכירה אותה, הייתה בעבר עבודה של לנסות לעבוד דרך האימהות או דרך ההורה שהולך ורוכש בסופר מרקטים או בשווקים, לרכוש את המוצרים הבריאים יותר ופחות את המוצרים שהם פחות טובים. גם בזה אנחנו מנסים להיכנס, אבל באמת צריך הרבה הסברה, הרבה מודעות של הציבור---

אבל אין הרבה הסברה ומודעות. תקשיבי, זה מכבסת מילים, אני ממש מתנצלת. זה לא עובד ככה, בסוף, אתם אחראים על התקציב, את אחראית על הפיקוח ועל הבקרה על קופות החולים. את אחראית על מבחני התמיכה, שימו מבחן תמיכה ייעודי לתחום של סוכרת ושל טרום סוכרת. תשמעי, באמת אני עייפתי לשמוע פה את כל מכבסות מילים שמדברות על צריך העלאת מודעות וצריך זה. בואי העלאת מודעות, תסגרו את הקמפיינים לקופות החולים על דברים אחרים, שימו רק קמפיין על סוכרת, זה אתם אחראים על זה. יש לך את ליאור ברק, יש לך מספיק אנשים טובים אצלך, שאתם יכולים לקבל החלטה על מה אתם שמים את המיקוד. אם צריך, אנחנו נעזור לכם בוודאי, כוועדה אנחנו נקיים פה דיונים, אבל הנה אנחנו מבקשים. לא יכול להיות שיהיו מבחני תמיכה מתכללים, כאילו לא ברור מה המשפט הזה. לא יכול להיות שהתקציבים לא יהיו צבועים, בואו תמקדו את העבודה על מה שצריך.

אנחנו באמת נשמח לקבל עוד כסף למבחני תמיכה ולהעביר את זה לקופות.

מה זה עוד כסף? הכסף הקיים של מבחני התמיכה, מאה מיליון שקלים הוא מתכלל.

לא, המבחן שהוא מתכלל, כי בסופו של דבר, לחולה יש מגוון מחלות במגוון היבטים.

בסדר, אבל תחליטו על מה אתם מתמקדים.

לכן, אנחנו נותנים מענה גם לבריאות הפיזית והנפשית---

לא, כן, אבל בסוף זה לא שם ולא שם, צריך לקבל החלטה.

אנחנו רואים את האדם בסופו של דבר.

לא, אני לא מסכימה. בסוף אנחנו רואים את המיקוד בנקודות שמשרד הבריאות צריך לתת עליהן את הדעת. האדם הוא נמצא במרכז בכל הפעילות של משרד הבריאות, יש גם MRI, יש CT יש עוד המון דברים במשרד הבריאות, ברגע שמוצאים מבחן תמיכה הוא צריך להיות מדויק, על מנת שקופות החולים יידעו על מה לעבוד. אז אם יש מבחן תמיכה מתכלל על המון דברים, אז גם עבודה תהיה מתכללת ולא מדויקת. אנחנו רוצים עבודה מדויקת, פייר הדברים שאנחנו יודעים היום שהם בעייתיים, שאנחנו צריכים לטפל בהם נקודתיים. אני לא מבינה למה זה בעיה.

אז אולי אני רק אדייק כאן, המבחן המתכלל הוא מבחן אחד מתוך מספר מבחנים, זאת אומרת הוא לא מבחן שהוא המתכלל היחיד. הוא מבחן מתכלל לנושא אחד, נושא באמת של טיפול רב מקצועי ושילוב של דיאטנים, אחיות ורופאים ולא רק רופאים. הוא דבר אחד, אבל יש גם הרבה מבחני תמיכה אחרים שהם פייר מחלה מסוימת או פייר מצבים מסוימים. זה לא שהכל הולך לאיזה שהוא מבחן מתכלל שהושג, ממש לא. ישנם מספר מבחנים והמבחנים האלה הם צבועים והם עוברים גם את משרד האוצר וגם את משרד המשפטים.

אז יש מבחן תמיכה בנושא של סוכרת וטרום סוכרת?

ישנם מבחני תמיכה בנושא של קידום בריאות כרגע, סוכרת וטרום סוכרת---

עבדתי בקופת חולים, קידום בריאות כולל בתוכו המון דברים. זה לא סוכרת וטרום סוכרת, אני שאלתי על סוכרת וטרום סוכרת. האם קיים מבחן תמיכה כזה היום, שמשרד הבריאות מוציא לקופות החולים? אם לא אין שום "אינסנטיב" לקופות החולים בקהילה להתעסק בזה כרגע, זו השאלה הגדולה. בסוף צריך כסף, כסף יש לדברים מתכללים של קידום בריאות, וקידום בריאות זה המון דברים. הייתי בקופות חולים עבדתי שם מעל שתיים עשרה שנה בכל קופות החולים למיניהן, אני יודעת מה זה מבחני תמיכה. אני יודעת מה זה לשים את זה לנושאים מתכללים ואני יודעת מה זה אומר קידום בריאות.

הנה, גם פה יש גם מבחני תמיכה על סוכרת, טרום סוכרת זה בהמשך.

מה המחירים של מבחני התמיכה לסוכרת? מה הסכום הכולל של מבחן תמיכה בתחום של סוכרת לקופות החולים?

בסך הכל, כרגע המבחנים אני יודעת שהם - - -

לא המבחנים, המבחנים לסוכרת.

המבחנים בנושא של קידום הבריאות והסוכרת - - -

לא קידום בריאות, קידום בריאות זה לא רלוונטי, סוכרת.

אני לא יודעת בדיוק את המספר, את העשרות מיליונים שעלה - - -

מה זה עשרות מיליונים? בואי נגדיר, בכמה משרד הבריאות מתקצב מבחני תמיכה בתחום של סוכרת, אחד, וכמה הוא מתקצב מבחני תמיכה בתחום של קידום בריאות, שתיים? אין מענה? לימור, מה הסכומים? כמה מקבלים על סוכרת ועל טרום סוכרת, או על מבחני תמיכה לקידום בריאות?

אני רק רוצה להגיד, מבחן התמיכה שהיה בשנה שעברה, מבחן תמיכה שנקרא מבחן תמיכה של קידום בריאות - - -

סבבה. הוא מאה מיליון שקלים לכל קופות החולים?

דיין תוכל לפרט לגבי הנושא של מבחן בכל הקופות.

תראו, אם אתם לא רוצים להגיד הכל טוב. אתם רוצים להישאר בבאסה שלכם בסוף.

לא, לא. אני אסביר איך זה ניתן ודיין תגיד את המספרים. המבחן לא ניתן כסף מראש.

נכון.

הקופות עושות בעצם עבודה ובסוף השנה מגישות את העבודה שהן עשו. בהתאם לעבודה שנעשתה, כשבתוך המבחן של קידום בריאות, שהיה נפרד עד לפני כשנה, נכנסנו שם גם הקבוצות של קידום בריאות. מהקבוצות האלה נמנות קבוצות סוכרת, קבוצות לגמילה מעישון וקבוצות נוספות של קידום בריאות וקבוצות של התזונה. קבוצות התזונה הן קבוצות לירידה במשקל במבוגרים, במטופלים אחרי ניתוח גריאטרי ובילדים.

אוקיי. רגע, איריס התחברה שוב, בואו נשמע אותה. איריס את איתנו?

כן.

איריס, מה הסכום של מבחני התמיכה לקידום בריאות לקופות החולים?

הסך הכל הוא כמאה מיליון שקלים.

לכל ארבעת קופות החולים?

מכל ארבעת קופות החולים, כן, שזה בנוסף לתקציב שהן מקבלות. זאת אומרת, מבחני התמיכה הם אקסטרה כמובן.

בוודאי. אלו דברים שחשובים למשרד הבריאות, ולכן הוא מתקצב אותן בנפרד. ומבחני התמיכה לסוכרת, או שזה כלול בתוך קידום הבריאות?

המבחן של הסוכרת, עד כמה שהבנתי הוא נכלל בתוך המאה מיליון.

אוקיי, בסדר. אז המאה מיליון לכל קופות החולים לכל קידום הבריאות, כולל סוכרת. בסדר. יש לנו השערה כמה עולה חולה סוכרת?

חשוב לזכור שחולי סוכרת יש לו גורמי סיכון נוספים.

כן, אני יודעת. כמה עולה לנו ללקוח שמגיע אלינו סוכרתי לתוך בית החולים אחר כך, קטיעת איברים וכדומה? בואו ניקח רק את החלקים הקריטיים יותר, בואו נוריד את כל השאר שהם גם עוד עם טיפולים, כמה עולה היום חולה סוכרתי למערכת הבריאות?

התבצע מחקר במימון המכון הלאומי, שהוביל אותו פרופסור אורן בליצר, הוא העריך את העלות הישירה והעקיפה של חולי סוכרת במדינת ישראל בתשעה מיליארד שקל לשנה.

כל החולים תשעה מיליארד שקל לשנה? הנוכחים. זה כולל טרום סוכרתיים?

לא.

שימו לב, תשעה מיליארד שקלים לשנה, לעומת מבחנים של מאה מיליון בשנה, תשעה מיליארד לעומת מאה מיליון. אלו פערים מטורפים, בסדר?

המאה מיליון הוא לא לסוכרת, דרך אגב.

כן, המאה מיליון אמרנו הוא לקידום בריאות בכלל, הוא לא לסוכרת ברור. ברור, בכלל לבריאות, לטובת כל תחומי הבריאות, מזון, תזונה, אורח חיים בריא, סרטן השד, עישון, מודעות לממוגרפיה וכדומה, כל קידום הבריאות במערכת הבריאות זה מאה מיליון שקלים. כל קידום הבריאות, שזה כולל בתוכו מיליון דברים, בסדר? שקופת חולים יכולה לעשות.

קידום בריאות הוא רק חלק ממבחן התמיכה הזה. מבחן התמיכה הזה כולל הרבה מאוד דברים.

אה, אפילו קידום הבריאות הוא רק חלק מתוך מבחן התמיכה.

נכון. קופות החולים יש להם תקציב - - -

בסדר, אני לא אומרת. רונית, אני הבנתי את זה. לקופות החולים יש תקציב, לבתי החולים יש תקציב, אנחנו בתור משרד, אם אנחנו בתור ממשלה, לא ממקדים פעילות, בסוף זה עולה לנו תשעה מיליארד שקלים בשנה. כשכמה שאנחנו משקעים בזה, העלות של זה היא כלום, וכמה לאדם? תעשו תשעה מיליארד חלקי כמה אמרנו? כמה חולים בשנה חמש מאות אלף? כמה ציינתם?

חמש מאות חמישים אלף.

תשעה מיליארד חלקי חמש מאות חמישים אלף, כמה זה יוצא לנו לאדם? כמה עולה חולה בודד? בקיצור, הסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם סכומים אדירים למערכת הבריאות---

זה בלי השמנה, דרך אגב התשעה מיליון.

כן, בלי השמנה ובלי כל השאר ובלי טרום סוכרת. ד"ר דרור דיקר, בבקשה. ד"ר כמה עולה לנו חולה סוכרת אחד?

אני יודע כמה עולה חולה השמנה. פרופסור בן נון ועו"ד אלי פרלמור שהולך להתפרסם בימים הקרובים. מחלת ההשמנה עולה למשק הישראלי עשרים מיליארד שקל בשנה.

עשרים מילארד שקל בשנה? כמה אנשים זה כולל בתוכו?

יש עשרים ושבעה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת בישראל שחיה עם השמנה. אז תחשבו כמה יש באוכלוסיה בוגרת, תחלקו את העשרים ושבעה אחוז ותמצאו כמה עולה מחלת ההשמנה. למה מחלת ההשמנה חשובה במניעת סוכרת? משום ששישים אחוז מהנשים הסוכרתיות מבטאות BMI מעל שלושים דהיינו ההשמנה. חמישים אחוז מהגברים מבטאים השמנה, ולכן אם את רוצה למנוע - - -

רק נגיד, BMI זה משקל גוף חלקי גובה בריבוע, בסדר? אני רק אומרת לטובת מי ששומע אותנו, בסדר? זה ממד כלשהו שמחשבים כדי לברר את אחוזי השומן בגוף, שזה מדד להשמנה, למשקל גוף תקין. בבקשה.

ולכן הטיפול הוא מניעת השמנה, חד משמעית. עכשיו כשאתה שואל את עצמך מה נעשה במדינת ישראל לטיפול בהשמנה, אז אני יכול להגיד לך שיש אפס מרפאות להשמנה בישראל שמובנות על ידי המדינה ויש אפס טיפול תרופתי. כל הנושא הזה שפה עשרים ושבעה אחוז מהאוכלוסייה סובלת ממנו לא מטופל. לכן, איך שאנחנו רואים את זה, אם את רוצה למנוע סוכרת, את חייבת לטפל במחלת ההשמנה וחייבים להבנות בצורה מערכתית, מדינית, מצד המדינה את הטיפול בהשמנה. לכן, כל מבחני התמיכה הללו, כמו שרונית והדוברים הקודמים ציינו מאוד יפה, חייבים ללכת לצורך הבניית מערך הטיפול במחלות המטבוליות, דהיינו השמנה וסוכרת.

לסוכרת יש מערך טיפול מדהים, יש המון תרופות, יש היום פרוטוקולים, להשמנה יש אפס. אז, אנחנו לא נוכל למנוע את מחלת הסוכרת אם לא נטפל במחלת ההשמנה הן על ידי מה שדורית הציגה, על ידי תזונה בר קיימא, הן על ידי הקצאת תקנים של דיאטניות במרפאות, הן על ידי הכנסת תרופות לטיפול בהשמנה והן על ידי האפשור של הדבר המועיל ביותר למניעת סוכרת שהוא ניתוח בריאטרי. אין היום כלי בעולם שיכול למנוע סוכרת כמו ניתוח בריאטרי, אז זה נעשה במדינת ישראל, זה בתוך סל הבריאות למזלנו, ולכן זה כלי שכן משתמשים בו.

עכשיו הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא יכולים לטפל לאורך זמן בנושא של השמנה למניעת סוכרת. הטיפול לאורך זמן הוא הקריטי ביותר, משום שגם אם אדם יורד במשקל וגם אם הוא עושה פעילות גופנית, וגם אם הוא שומר על תזונה, זה חייב להישמר לשארית חייו ואת זה קשה מאוד לשמר, רק באמצעים של שינוי התנהגות.

אז בוא נגיד ככה, דרור, השמנה לפי מה שאני עשיתי זה ארבעים אלף שקלים בשנה בערך לבן אדם, בסדר? וסוכרת זה משהו כמו שמונה עשרה אלף, בקיצור אלו עלויות אדירות. אני לא יודעת כמה תקציבי התמיכות, המאה מיליון האלה שתחלק אותם בכל הנושאים, נניח חצי הולך לסוכרת, טוב? פרגנתי. תחלק את זה בכל הסכומים הדמיוניים האלה בכל האנשים שחולים, חמש מאות חמישים אלף, אנחנו לא מגיעים להשקעה מינימלית בחולה, שלא נדבר על העלאת מודעות בקרב שאר האוכלוסייה ומניעה וטרום סוכרתיים. מדינת ישראל לא שם בטיפול בסוכרת כרגע.

היא לא שם כי אין מספיק כסף להשקיע בזה, אבל היא משלמת בריבית בריבית.

נכון, זה עולה לנו אחר כך תשעה מיליארד שקלים בשנה, ועשרים מיליארד שקלים בשנה על השמנה. תשעה מיליארד שקלים על טיפול בסוכרתיים, עשרים מיליארד שקלים על טיפול בהשמנה. תחברו את זה עשרים ותשעה מיליארד שקלים שיכולנו לחסוך למשק במחלות שניתנות למניעה, שאנחנו מכירים אותן, שאנחנו יודעים עליהן, שאנחנו מסוגלים להשקיע בהן. העלנו עוד את המס סוכר, הוספנו עכשיו עוד דברים.

זה גם פוגע בהון האנושי.

ברור שזה פוגע בהון האנושי. אנחנו לא דיברנו על הפגיעה התדמיתית, לא דיברנו על הפגיעה הנפשית, לא דיברנו על כל ההשלכות האחרות.

גם על הפריון.

בדיוק, כל ההשלכות האחרות שזה מביא לנו, ועל ההשלכות העתידיות שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם.

אני רק רוצה עוד במשפט אחד, כמו שדורת העירה, אישה שחיה עם השמנה שנכנסת להריון, הילוד שלה יש בו תכנית, תכנות כבר. אם היא חיה עם השמנה וצורכת וסוכרתית, הילוד כבר נפגע מזה והוא כבר מתוכנת לפתח את המחלות הללו בהיותו אדם בוגר. זאת אומרת, אנחנו ממשיכים את הדורות האלה, של אנשים שחשופים לפגיעה הזו, ולכן המשמעות המניעתית היא כל כך חשובה באנשים שכבר חולים בהיבט הדורי הבא.

נכון.

לכן צריך לבסס את כלל הטיפול במחלות המטבוליות, על מנת לחסוך את כל הזנק האנושי הזה וגם הכלכלי ואת זה לא רואים. זאת בגלל שכל אחד רואה את האמצע שלו, את השנים שלו ולא רואה את השנים הבאות.

טוב, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

הנושא של סוכרת זה נושא שמאוד מאוד חשוב לי באופן אישי כי אמא שלי חולת סוכרת.

בריאות איתנה. אבל ברור אנחנו רואים כאן שחמש מאות חמישים אלף בשנה, אנחנו רואים פה ששישה אחוזים נכנסים כל שנה למעגל הזה, זה מטורף.

אז אלצה זו סוכרת נרכשת, שזה אומר בגלל השמנת יתר ואחרי ניתוח בריאטרי שכרגע הד"ר דיבר עליו, הסיטואציה השתפרה במעט אבל חזרה בחזרה. אז לכן, הנושא של סוכרת הוא אחד הנושאים בתחום הבריאות - - -

ובוא נגיד שהניתוחים האלה הם מסוכנים, יש להם גורמי סיכון מאוד גבוהים. יש חזרתיות בתחומים האלה וזה לא פשוט. הניתוחים האלה צריכים ללוות אותם תהליכים נפשיים, פסיכולוגיים שגם ככה אין לנו את זה לאיפה במדינת ישראל.

אז המשפט אצלי בבית הקבוע אם תתרחקי משוקולד, מזה אני מתחילה ובזה אני מסיימת את השיחה.

מותר אלינה, אבל זה פשוט במידה.

לא, עם חולי סוכרת עדיף שלא בכלל.

בגלל זה את כזאת רזה.

תקשיבי, בין היתר, בגלל שאני שומרת כל הזמן, כי אני מסתכלת על אמא ואני לא רוצה להיכנס לסרט הזה. אבל, מה שרציתי לבדוק ולשאול אותך, יכול להיות שאתם כבר ביררתם. הרי, דובר על תכנית של מאה עשרים מיליון שקל על תוספת כרגע שאלכס קושניר דיבר עליה בוועדה, תוספת להשמנת יתר וסוכרת. אני כרגע שומעת על מבחני תמיכה בסכומים מאוד מאוד נמוכים בתחום הזה. הכסף הזה, מה אתם מתכוונים לעשות איתו במשרד הבריאות? אני מבינה שאתם ניהלתם כבר שיחה על זה.

כן, אני בדיוק שאלתי. אני גם אגיד לך משהו, אני יודעת ששר האוצר, ובאמת זה בפרגון מאוד גדול, מאוד חשוב לו הנושא הזה. הוא שם את הבריאות על שולחן הניתוחים גם במשרד האוצר, זו הסתכלות באמת שלא הייתה שנים. ואני חושבת שיש לנו איזה שהוא זמן, עת כושר כזו, לנסות לעשות שינויים גם לקראת התקציב הבא. זאת על מנת, לראות איך אנחנו באמת חוסכים כסף למדינת ישראל בדברים החשובים באמת וגורמים לאנשים לחיות כאן בריא יותר, טוב יותר. לחסוך לנו הרבה אשפוזים מיותרים בתוך מערכת הבריאות, הרבה טיפולים שאנחנו לא זקוקים להם, בסוף זה חסכון אדיר למערכת כולה. אז, אני הייתי שמחה, אנחנו פה כוועדה, נשב איתו ונקבע איתו ישיבה מיוחדת בנושא הסוכרת. אני אשמח לקיים דיון נוסף לשמוע רק את קופות החולים, כי אנחנו לא מספקים עכשיו.

אנחנו נאלצים ממש עוד שתי דקות לסיים, אבל אנחנו נעשה דיון המשך, כי ממש רק פתחתנו בזה. שם אנחנו נרצה לשמוע את כל קופות החולים, על כל תוכניות העבודה שלהן. יש להם שכל גדול, ולא אמרנו ללימור תודה, אבל ללימור ממכבי, באמת מאוד התרשמתי, אני חייבת לומר. ואני חושבת שזה סופר חשוב, וזה סופר חשוב לתמוך בכם בפעילות הזו, ובשביל זה אנחנו צריכים להביא משאבים ומבחני תמיכה ייעודים לתחומים האלה. כי תשמעו, בסוף, באמת הכוח נמצא אצל קופות החולים בקהילה ואנחנו חייבים לחזק אותן. בבקשה.

אני מביאה פה כובע אחר, באמת כל הדיון הזה הוא סופר חשוב ומשמעותי, באמת אין בכלל שאלה. אבל, בתוך כל זה יש את קבוצת הסוכרת - - -

נכון, סוג 1.

זו מחלה אחרת, אבל שמים אותה בצד, האחוזים--

את צודקת.

אבל אי אפשר לשכוח אותה. אין מה לעשות פה מניעה, אם כי יש הרבה מה לעשות עדיין בזיהוי מוקדם, כדי למנוע חמצות שבאמת המטופלים יגיעו במצבים יותר קיצוניים לבתי החולים. גם כאן יש מה לעשות, אבל בטח גם בנושא של ההתערבויות, הקבוצות, הטיפול, מניעת הסיבוכים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מניעת סוכרת, אבל אנחנו מדברים על מניעת סיבוכים בטווח הקצר ולטווח הארוך. יש פה בדיוק גם ילדים, גם מתבגרים, גם אוכלוסייה צעירה בוגרת, גם אוכלוסייה צעירה ובוגרת, גם מבוגרים. באמת המרפאות בוגרים היום, שעדיין זה כל כך בחיתולים, תקציבים שלא ניתנים לפתוח מרפאות ייעודיות. אנחנו מדברים על דברים שונים, אין מספיק מרפאות בכל הארץ.

נכון. אני חייבת לומר שאני הייתי בשניידר, ביחידה שם, וראיתי כל שנה את כמות הילדים שנכנסים לעולם סוכרת הנעורים וזה משפיע על כל אורחות חיים, צריך לומר את זה.

וזה לא רק ילדים. את היית בשניידר, אבל בעצם האבחון, וזה מטעה מאוד, הוא כבר בינקות, בבגרות. בוגרים זקוקים - - -

ליווי ותמיכה, נכון. את צודקת.

גם כאן מבחני התמיכה, קבוצות, טיפול ייעודי והטכנולוגיות.

אז אני רוצה רגע לסכם, הדיון של סוכרת נעורים אנחנו גם נשים אותו ונדון בו. אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא מאוד חשוב, על מנת שניישר קווים. הוועדה הזו באה באמת להתעסק בעולם הבריאות, ועולם הבריאות בכלל, תקציבים, חוקים וכדומה, אבל כן באנו גם להתעסק לעומק לדיוני מהות. הוועדה הזו תרד לעומקם של נושאים, דיונים ותדבר על הנושאים ברמה הבריאותית הרלוונטית המקצועית גם, בסדר? זו וועדה מקצועית וצריך לראות אותה ככזו, ואנחנו לא מתביישים בזה, אנחנו גאים בזה שכנסת ישראל לראשונה הביאה את זה לכאן הלכה למעשה. לכן, אנחנו ראינו שיש עלייה בעיקר בגילאי שלושים עד שישים. דיברנו על הגילאים, צריך להשקיע שם, מה עושים ברמה האופרטיבית בשנים האחרונות שיכול למנוע את המחלות האלה. הנתונים מדברים על טרום סוכרת כאחד הדברים הניתנים למניעה הלכה למעשה, כדי שאנשים לא ייכנסו למעגל הזה.

מס הסוכר של השתייה הממותקת הוא נהדר ומבורך, בסופו של דבר, התקציבים צריכים להגיע למערכת הבריאות נקודה. ישבנו פה על תקציבים, דיברנו על עשרים מיליון שקלים בשנה על השמנה, תשעה מיליארד שקלים שיוצא על סוכרתיים בשנה, אנחנו לא מדברים על הטרום סוכרת. הובטח כאן ארבעים מיליון מתוך מס הסוכר, תיכף אנחנו נראה. המחלה היא יקרה, פוגעת באיכות החיים. הצפי הוא שנגיע למיליון, בסדר? חסר לנו, חסר לנו המון המון עבודה בתחום הזה. לצערי, מבחני התמיכה הם לא מספקים ולא ממוקדים, וזו תהיה העבודה שלנו. אלינה, זו תהיה העבודה של הועדה הזאת ואנחנו נייצר אותה.

אני נועלת כאן את הישיבה, אבל אנחנו כבר נזמן את הישיבה הבאה, שיורדת לעומק של כל התוכניות. אנחנו נמצא, ניקח את התוכניות הטובות ביותר. אני מזמינה את כל חברי הכנסת, החברים שצופים בנו גם בוועדה כאן, אנחנו נוציא היום לינק לרישום לסיור של ספרת הסוכרת בצפון כולל בתי החולים והקהילה ששם אנחנו נבקר. אתם מוזמנים להצטרף אלינו. תודה. נמשיך בפעם הבאה, תודה להתראות. אני נועלת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.