ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 27/12/2021

צו שירות ביטחון (שירות מוכר לתכלית ביטחון)(הוראת שעה), התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת החוץ והביטחון
27/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 11:00
סדר היום
צו שירות ביטחון (שירות מוכר לתכלית ביטחון)(הוראת שעה), התשפ"ב-2021
נכחו
חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר
רות וסרמן לנדה
אמילי חיה מואטי
נירה שפק
מוזמנים
יונתן פלורסהיים - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן יוסף - עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

ירון מזרחי - מפקד יחידה 1024 וסגלים מיוחדים, משאבי אנוש, משרד הביטחון

מיכל - משרד ראש הממשלה

ברק - משרד ראש הממשלה

תמיר - משרד ראש הממשלה

סימה - משרד ראש הממשלה

ראובן לוי - ראש אגף ארגון, המל"ל

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

רס"ן הדר מיכאלי - עו"ד, יועמ"ש תומכ"א, צה"ל
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
מנהלת הישיבה
דפנה סידס
רישום פרלמנטרי
מאיר פרץ


צו שירות ביטחון (שירות מוכר לתכלית ביטחון)(הוראת שעה), התשפ"ב-2021
היו"ר מיכל רוזין
בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם. אנחנו עכשיו בישיבה על הארכת צו שירות ביטחון (שירות מוכר לתכלית ביטחון) (הוראת שעה) התשפ"ב–2021. נתחיל בהסבר מצד משרד הביטחון. ערן יוסף, בבקשה.
ערן יוסף
שלום רב, אני ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון, אני קצת חוזר על עצמי כי התחלפו מעט מהאנשים מהישיבה הקודמת. חוק שירות הביטחון קובע ששירות הביטחון מתבצע בצה"ל, בחוק יש מספר חריגים. כבר מראשית ימי המדינה חיילים שירתו בכל מיני גופים אזרחיים – מורות חיילות, קליטת עלייה וכן הלאה. עד שנת 1995 זה היה במסגרת פקודות הצבא ומאז נכנס סעיף 26א לחוק שירות הביטחון שמסדיר שירות של חיילים מחוץ לסד"כ באחת משתי מסגרות שמוסדרות בצווים של שר הביטחון ובאישור הממשלה והוועדה.

בישיבה הקודמת אישרנו את הצו שעוסק בשירות ביטחון להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים – משרד החינוך, מורות-חיילות, גופים ירוקים ונתיב – עכשיו נעסוק בצו השני שמתייחס ליחידות סמך של משרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון.
נירה שפק (יש עתיד)
וגם יחידות סמך של משרד הביטחון.
ערן יוסף
הצו אומר את זה – בפועל אין. בפועל יש את משרד הביטחון ואת יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה. הצו מאפשר גם יחידות סמך של משרד הביטחון, כאמור, אבל כרגע אין יחידות כאלה.
נירה שפק (יש עתיד)
זה ירד כי זה לא מאויש לאור הערכת המצב שאמיר דיבר עליה קודם, או שזה משהו ששווה להוריד אותו.
ערן יוסף
כרגע אין שם מספרים.
נירה שפק (יש עתיד)
כמה זמן היחידות המדוברות לא מאוישות?
היו"ר מיכל רוזין
נירה, אולי ניתן לו רגע ואז נשאל שאלות?
נירה שפק (יש עתיד)
אין בעיה.
ערן יוסף
אני אשלים. אלו שני הצווים, להשלמת התמונה נוסיף גם את השירות במשטרת ישראל ובשב"ס שמוסדרים בהורות שעה שנדונו כאן בשבוע שעבר ואושרו על ידי הוועדה היינו בוועדה לפני שלוש שנים, בתחילת 2019, במסגרת דומה והתבקשנו על ידי הממשלה והוועדה להקים ועדה ממשלתית שתבחן מחדש את ההסדר. התכנסה ועדה ברשות המשנה למנכ"ל משהב"ט, מר מורנו. עם פרישתו החליף אותו סמנכ"ל משרד הביטחון, מר קרני. הוועדה כללה נציגים ממשרדי הביטחון, האוצר, משרד המשפטים וכל הגופים שיש בהם ימ"לים. בשורה התחתונה, הצוות המליץ על שימור המצב הקיים ברוב המסגרות. הצוות דן לאחר דיונים של שני צוותים שקדמו לו, הם צמצמו מאוד את מספר החיילים שמוצבים במסגרות הנזכרות. היום אפשר לדבר על בערך שני שליש ממה שהיה לפני עשר שנים.

כרגע ההמלצה היא לא להוריד את המספרים - - -
היו"ר מיכל רוזין
אתה יכול להתייחס, כל עוד אנחנו בדיון פתוח, למסגרת? אנחנו יודעים שלאורך השנים היו ועדות שקבעו שצריך לדבר על חלופות ועל צמצום, מדוע זו הוראת שעה ולא חוק קבע אם זה משהו לגיטימי והמדינה מתקיימת כך כבר 18 שנים.
נירה שפק (יש עתיד)
שיירשם בפרוטוקול שאני התאפקתי כדי לא להפסיק את הדובר ואז את החלטת לשאול אותו.
היו"ר מיכל רוזין
אני מכוונת את השואל.
נירה שפק (יש עתיד)
כנראה שאין לי את הפריווילגיה של יושב-ראש.
היו"ר מיכל רוזין
אני מכוונת את הדיון, נראה לי שזה תפקידי.
נירה שפק (יש עתיד)
סתם נהניתי להרים לך.
היו"ר מיכל רוזין
ב-2018 היה אישור של הצו. הוועדה הנחתה את צה"ל לערוך מיפוי של תפקידי המינהלה בהם מוצבים חיילים מכוח הצו בגופים הביטחוניים השונים ולהביא לבחינת הוועדה עד דצמבר 2019. דבר זה לא קרה. אני מבקשת למה יש צורך בהוראת שעה (מבחינה משפטית), מי קובע ואיך קובעים לאלו תפקידים משבצים את החיילים?
ערן יוסף
זו לא בדיוק הוראת שעה, יש הסדר קבוע בחוק, יש סעיף קבוע בחוק שירות הביטחון שמאפשר הצבת חיילים במסגרות שתיקבענה בצווים. החוק הקבוע הסמיך את שר הביטחון, באישור הממשלה והוועדה, לקבוע באלו מסגרות ישובצו החיילים ואלו המסגרות ששר הביטחון מבקש לאשר. לגבי הנחיית הוועדה - - -
היו"ר מיכל רוזין
- - -
דרור גרנית
זו הוראת שעה כי המחוקק קבע שזו תהיה הוראת שעה. הצווים מוגדרים בחקיקה הראשית שקבעה הוועדה לטווח של שלוש שנים.
דרור גרנית
למה אתם לא מגישים הצעה שזו לא תהיה הוראת שעה, הרי זה מחוקק חדש.
דרור גרנית
סעיף 26א נחקק בעקבות חוקי-יסוד מתוך תפיסה שאומרת ששימוש בכוח אדם צה"לי – שמגויס בכפייה – על ידי מסגרות אזרחיות. מהטעם הזה נקבע הסעיף, בתוכו יש סייגים מרחיבים ויש הבחנה בין שני הסעיפים, סעיף קטן 1 מדבר על שירות במסגרות ביטחוניות שמחוץ לצבא. הסעיף השני מדבר על שימוש בחיילי צה"ל במסגרות אזרחיות - - - יותר פרטניים, וחלק מההגדרה של הביקורת הפרלמנטרית על השימוש בסד"כ זה בגלל שהוא נתפס כלא טריוויאלי, חלק מהבקרה הפרלמנטרית היא הגבלת הצווים לשלוש שנים כדי שהם ישובו לשולחן הוועדה מעת לעת שתוכל לתת את דעתה. זה כרוך כמובן באישור הממשלה, הסכמת שר הביטחון וגורמים אחרים. זה חלק מתוך מנגנוני האיזון והבקרה שהכנסת קבעה בסעיף. זה משיב לשאלה של גבירתי?
היו"ר מיכל רוזין
אני שמחה על התשובה וזה מחזיר להערה שהוועדה שאמורה לפקח נתבקשה להכין מיפוי של תפקידי המינהלה בהם מוצבים חיילים מכוח הצו בגופים הביטחוניים השונים. עד היום, למיטב ידיעתי, לא הוגש מיפוי שכזה לוועדת החוץ והביטחון. דפנה סידס תתקן אותי אם אני טועה. נכון שהיו בחירות אבל משרד הביטחון נשאר אותו משרד.
ערן יוסף
נכון, אני רוצה להתייחס גם למה שדרור אמר וגם לשאלת גבירתי. זה נכון שיש כל מיני מסגרות מחוץ לסד"כ שכולן מוסדרות בחוק. חוק שירות הביטחון קבע מדרג, כמו שאנחנו יודעים שיש שירות ביטחון במג"ב וגם גוף זה אינו צה"לי. השירות במג"ב קבוע בחוק שירות הביטחון ולא נדרש חידוש שלו - - -
היו"ר מיכל רוזין
כי זה לא בדיוק מחוץ לסד"כ צה"ל, צה"ל סופר אותם כחיילים, חד-משמעתית.
היו"ר מיכל רוזין
אני לא רוצה להתווכח עם גבירתי, יש סעיף בחוק שמאפשר הצבת חיילים לשירות במג"ב והוא תחת רשימת ההסדרים של הצבות מחוץ לסד"כ צה"ל. בקצה הרחוק יש שב"ס והמשטרה שמוגדרים בהוראת שעה שיש לחדש פעם בכמה שנים. מדרג אחד מתחת לזה הוא הנושא של משרד החינוך, גופים ירוקים ונתיב – מה שאושר כאן בישיבה הקודמת – יש סעיף בחוק, יש צו שהשר צריך לאשר, אבל יש שורה של מגבלות שצריכים לעבור. אם זה הסכמה של חיילים ואם זה היווכחות של שר הביטחון שאי-אפשר לבצע את הפעולה אלא באמצעות חיילים. כל זה קיים לגבי המסגרת של משרד החינוך והמסגרות המקבילות.

לגבי הגופים הביטחוניים, בזה אנו דנים כעת, מכל המסגרות שמחוץ לסד"כ המסגרת הזו היא הקרובה ביותר למסגרת הצבאית, היא הכי פחות מצריכה את האישורים והמגבלות המיוחדות וזה מה שעומד לאישורכם. לגבי שאלתך על הנתונים שנדרשו: בעקבות המלצת הממשלה והוועדה בתחילת שנת 2019 הוקם צוות בין-משרדי. לא נתנו לצה"ל לנהל את האירוע לבד אלא הוקם צוות בין משרדי שבחן את הנושא מכל צדדיו. ישבו בו נציגים מכלל הגופים, כולל משרדי האוצר והמשפטים שאי-אפשר לחשוד בהם שהם שמחים לשלוח חיילים למסגרות לא צה"ליות. הצוות הזה לא סיים את עבודתו ב-2019 כפי שציפינו מכיוון שכל המערכת הממשלתית הייתה נתונה למערכות בחירות רבות, קורונה ועוד דברים שעיכבו את התהליכים.
היו"ר מיכל רוזין
במקרה הזה, למרות שהממשלה התחלפה – שר הביטחון הוא אותו אדם.
ערן יוסף
לא ב-2018 ולא ב-2019, שר הביטחון הנוכחי נכנס לתפקידו באמצע 2020. בכל מקרה, במהלך עבודת הוועדה ראש הוועדה, מורנו, פרש, והיא סיימה את עבודת עכשיו. אנחנו מביאים בפניכם את המלצות הוועדה שתורגמו לשני הצווים שמאושרים היום. אם אתם רוצים פירוט של המלצות הוועדה אנחנו נשמח להציגן. חלק מההמלצות הוצגו במהלך הדיון על אודות שב"ס והמשטרה - - -
נירה שפק (יש עתיד)
סליחה שאני עוצרת אותך אני מצטרפת למה שחברתי אומרת. מה שאתם אומרים זה לא נכו, אתם עובדים איתם בשיטת הסלמי. כל פעם אתם מציגים סעיף רלוונטי כי אתם רוצים להאריך את תוקפו. כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני רוצה לראות את כלל העבודה ואת כל ההמלצות ולא לעבוד איתי בשיטת הסלמי.
ערן יוסף
המלצות הוועדה הבין-משרדית הוגשו לוועדה הנכבדת והן בפניכן. אם תרצנה שראש הוועדה הבין-משרדית יציג אותן – בשמחה.
היו"ר מיכל רוזין
איפה המלצות הוועדה?
נירה שפק (יש עתיד)
אנחנו קיבלנו אותן? אני לא ראיתי.
דפנה סידס
לא קיבלנו ונמליץ לקבוע דיון בנושא.
היו"ר מיכל רוזין
אני רוצה להגיד משהו שלא יישמע כמו איום: באתי לכאן בסמכות שניתנה לי לנהל את הדיון ולהעביר את ההצבעה אבל אני חושבת שקצת פספסתם מה קרה בשבועות האחרונים בכנסת ובמדינה. הסיפור של שב"ס ומשטרה הוארך רק בשנה ולא בשלוש שנים. זה לא קרה רק בגלל פרשת הסוהרות אלא בגלל שהיו לנו שאלות נוקבות לגבי ההסדר הזה ועד כמה הוא מוצדק, והאם נכון שחיילים יהוו סוג של "פקקים". הזכרת את האוצר, ברור שהאוצר יתמוך כי אחרת הוא צריך לקבוע תקנים ולהקצות תקציב גבוה יותר. העלנו שאלה לגבי מה מסגרת הנכונה, מהו המערך הנכון, מהם המנגנונים שמטפלים בחיילים שבימ"ל, איך מגינים עליהם. השאלות לא קיבלו תשובות, הארכנו בשנה כדי שבשנה זו נקבל את מסקנות הצוות שהקים שר הביטחון - - - אחרי שלושה חודשים, חצי שנה, שמונה חודשים – ואם נמצא לנכון נכניס תיקונים לחוק הקיים. דיברתם מקודם על נושא אחד ולא הייתי פה, אני מתנצלת, אנחנו מדברים עכשיו על יחידות סמך במסגרת מה שהדיון הפתוח מאפשר. אתה אומר שההמלצות הוגשו לוועדה, אני לא יודעת שיש כאלה, אנחנו כבר שבועיים מבקשים לדעת ואומרים לנו בקרוב, בקרוב יוגשו.
ערן יוסף
העברתי את המלצות הוועדה לוועדת החוץ והביטחון לפני הדיון שנערך בנושא שב"ס והמשטרה.
עידו בן יצחק.
אני רוצה לעשות סדר כי יש פה כל מיני ועדות וכל מיני דברים. הוועדה הבין-משרדית שעליה דיבר עורך הדין יוסף סיימה את עבודתה בנובמבר. דו"ח הוועדה הועבר אלינו וכתבנו את עיקריו בסקירות שהופצו, לא הבאנו את הדו"ח במלואו. לגבי הצו הספציפי שאנחנו דנים בו כיום, הצוות הבין-משרדי המליץ להשאיר את הצו על כנו למעט הפסקת הצבת חיילים ברפאל. סוגיה שנייה שעלתה של צוות גיא חסון שאמור לבחון את - - - השירות של חיילים שמוצבים מחוץ - - - צפוי להגיש את מסקנותיו בחודש הבא. הוועדה הזאת החליטה על קיום דיון בנושא בתוך שלושה חודשים. לאחר מכן - - - שהציע היושב-ראש.

אני רוצה להתייחס לנושא שלישי שהוזכר כאן ויש בלבול לגביו: נכון שהוועדה ביקשה לבחון את כל נושא הימ"ל ועל כן הוקמה הוועדה הבין-משרדית, אבל נשאלה שאלה ספציפית לגבי הגופים הביטחוניים שאנחנו דנים בהם כעת. ההתייחסות בדוח לשאלה זו היא כללית מאוד ואין התייחסות ספציפית שאומרת: "אנחנו צריכים תפקידי מינהלה מסוימים ואת אלו לא" לא הוצג משהו כזה לוועדה.
ערן יוסף
אני יכול להגיד שהוועדה בדקה כל אחד מהמקצועות והגופים. המסקנה הייתה שהעבודה שנעשתה לפני הוועדה האחרונה, בעקבות ההמלצות הקודמות של 2012 ושל 2015 הגיע מצב שכרגע חברי הוועדה הבין-משרדית הגיעו להחלטה שאין מקום לשינויים נוספים.
דרור גרנית
רוב הגופים שהציגו בוועדה הבין-משרדית ובפרט הגופים הביטחוניים הצהירו שרובם המכריע משובצים בתפקידים מקצועיים, ומיעוט קטן מועסק בתפקידי מינהלה שמהותם שירות לחיילים המקצועיים, למשל מש"קית ת"ש. המש"קית מספקת את השיעור המינהלתי לחיילים המקצועיים.
עידו בן יצחק.
דרור, דבר כזה אפשר לכתוב כמו שכתוב בהוראה לגבי שב"ס, שמדובר בחיילים שנותנים שירות לחיילים המקצועיים. אני לא חושב שיש מחלוקת לגבי מש"קית ת"ש, אני חושב שהסוגיה שהטרידה את חברי הוועדה היא שימוש במזכירות, נשים את הדברים על השולחן.
דרור גרנית
אז זה הוצג בצורה יחסית נרחבת בוועדה - - -
היו"ר מיכל רוזין
אל מול צה"ל יש לי שקיפות בנושא הזה ואני יכול לבקר את צה"ל. עם השנים יש ירידה משמעותית של הצבת פקידות בצבא, ולעומת זאת פה אני לא יכולה לבקר כי אין לי יכולת לדעת את הפריסה ולקבל מספרים ולבקר. בנוסף, נושא הנהלת חשבונות שלא ברור לי למה - - - חיילים וחיילות.
נירה שפק (יש עתיד)
או הפעלת מחשב - - -
היו"ר מיכל רוזין
אני מבינה שיש דברים שיש שיתופי פעולה ויש לכך חשיבות, אני גם יכולה להבין מתוך זה למה ברפאל החליטו שלא. עדיין, יש פה חשש לגבי נושא הנהלת חשבונות שלא ברור לי למה זה צריך להיות חייל או חיילת כי זה תפקיד פקידותי ושוב הופכים אותם לפקקים במקום תקנים קבועים בשכר הולם לאזרחים. להבדיל מנושא שב"ס ומשטרה אני לא מתרשמת שיש קושי ביחידות הללו בשכר ובתקינה. מכל הדיונים שעלו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לא שמענו טענות מהארגונים הללו לגבי חוסר בכוח אדם, זאת להבדיל ממחסור שקיים בשב"ס ובמשטרה. אני שואלת שוב בזהירות: חוץ מתפקידים שהם שיתוף פעולה של הצבא עם היחידות האלה על מנת למקסם את הביטחון של מדינת ישראל, האם יש חיילים שמוצבים בתפקידים שאין צורך שיהיו שם ואפשר להציב אזרח במקומם.
ערן יוסף
אני חושב שזו שאלה שכל אחד מהגופים צריך לענות עליה בנפרד כי יש שוני בין הגופים. באופן כללי אני יכול להגיד שתפקידי המינהלה צומצמו באופן משמעותי. אני יכול להגיד שבמשרד הביטחון יש היום שליש ממספר החיילות ששירתו לפני 10 שנים.
נירה שפק (יש עתיד)
זה לא עובד טוב.
ערן יוסף
זו קודם כל עובדה שיש פחות. יש קרוב לאפס חיילות בתפקידי מינהלה קלאסיים. באגף שלי כבר אין חיילות בכלל וכן באגף הכספים ואגף התכנון. יש חיילות באגפים שמשיקים לצה"ל – אגף שיקום, אגף משפחות שכולות ואגף חיילים משוחררים שהשירות ניתן למי שהרגע השתחרר ולמשפחות של החללים. בעיני זה נכון, אני מייצג את המשרד ואת הוועדה שחשבו שנכון שתהיינה שם חיילות.
היו"ר מיכל רוזין
תן לי דוגמה למשהו ששיניתם או שאתה חושב שאפשר לשנות.
ערן יוסף
אז אני אומר - - -
היו"ר מיכל רוזין
כשאומרים לי שהכול בסדר זה הכי מדאיג אותי.
ערן יוסף
- - -
נירה שפק (יש עתיד)
אני מוטרדת ממה שהוא אמר קודם. אחד הדברים שלמדתי כשהייתי קצינת נפגעים שהיה נפלא שהצבא העביר את הטיפול מידי חיילות ומש"קיות לנגדות. משפחה לא יכולה להחליף בכל יומיים את החיילים שמטפלים בה. נתת דוגמה לחיילי חובה לטיפול באנשים שזקוקים לטיפול רב-שנים. ברמה שלי אני חושבת שהדוגמה לא טובה. אני מחזקת את מה שמיכל אומרת. אני בוחנת את סיכומי הוועדות מאז 2013. ב-2013 הורו לצמצם וצמצמו ב-35%, אז מה? אם אפשר לצמצם ב-35% זה אומר שמשהו לא נוהל קודם או שסדרי העדיפויות לא היו נכונים. ב-2018 הוקמה עוד ועדה שהמליצה: "לא ישולבו חיילי מינהלה אלא בתפקידי ליבה ביטחוניים בלבד" הגענו ל-2021 ואני אומרת שנסתכל על ההודעה. מיכל דיברה על הנהלת חשבונות, אני לא יודעת מה זה הפעלת מחשב, מה זה "הפעלת מערכות קשר". כל הנושא הזה חייב שינוי מהיסוד, או שתציגו אותו או שנבקש אותו. אני לא רואה שיש כאן תשובות שמתקבלות בהקשר הזה. אני רוצה שיירשם שסעיף 26א, לאור כל ההמלצות ולאור כל הישיבות נשאר כפי שהוא. אם היו שינויים אני רוצה לראות איך הם באים לידי ביטוי בפועל.

שאלתי בדיון הקודם ואני שואלת שוב: האם התפקידים הנדונים חייבים להתבצע בידי חיילים וחיילות והאם אם המשימה לא תמומש אם הם לא יוצבו שם. כנראה שלא. אם כן אז הם מיותרים ואם לא אז שישימו מישהו אחר.
ערן יוסף
אין תנאי כזה בסעיף.
נירה שפק (יש עתיד)
אני לא שואלת לגבי תנאי בחוק, אני חברת ועדה ששואלת שאלות מהותיות לתפיסה שלי. אחזור שוב, התפיסה שלי ברורה, אני רוצה כמה שפחות חיכוך בין צה"ל לבין המרחב האזרחי במשימות אזרחיות. אני לא רוצה לראות חיילי צה"ל מסתובבים בגופים אזרחיים ועושים משימות, נדבר רגע על המשק הישראלי, אנחנו לוקחים חיילים וחיילות בשיא זמנם ומוציאים אותם מהמשק הישראלי למטרות ביטחון ואני רוצה לדעת שכל אחד מאיתנו יתייחס לכל פרט כעולם ומלואו ולא על פי אחוזים. כל אחד כזה הוא עולם ומלואו. התפקיד שלנו הוא לוודא זאת.

ביקשתי שיוצגו מסקנות שלושת הוועדות עם הרשימה שיצאה מהן. אם יחידת הסמך של משרד הביטחון אינה רלוונטית אז תורידו אותה מהרשימה. שאלתי אם היא מאוישת ואמרתם שעכשיו לא. שאלתי אם זה גורף אז גם על זה תענו לי. אם לא צריך להיות, ולתפיסתי לא צריך להיות, אז בואו נוריד את זה, תודה.
היו"ר מיכל רוזין
כפי שאתם רואים, יש תמימות דעים בוועדה בשבועות האחרונים בנושא הזה. אשמח לשמוע תשובות יותר מאשר "הוגשו מסקנות". אתמול הייתי בסיור אחר של הוועדה. אחד הנוכחים אמר דבר חכם: "כשבא מישהו ואומר שהמערכת מושלמת, אני יודע שאין לקנות אותה". אם אתה לא יודע להגיד לי מה לא בסדר במערכת אתה לא תדע גם לתקן כשיהיו בעיות. תגיד לי, תענה לשאלות חברת הכנסת שפק שאני מצטרפת אליהן. תגיד לי איפה היית רוצה לראות יותר חלופות, שינוי ייעוד, איפה יש מצוקה תקציבית. אתה אומר שהכול מושלם ושנסמוך עליכם.
ערן יוסף
אני אומר שאנחנו נמצאים פה בסבב שלישי או רביעי, מסקנות נבדקו ויושמו. כשצומצם משרד החיילות במשרד הביטחון לשליש ממה שהיה קודם ולא אמרו - - - נצמצם לשליש. נעשתה עבודה מושכלת ואמרו איפה אפשר לצמצם ואיפה לא. השארנו חיילות איפה שהיה נכון בעיני הוועדה שעסקה בזה לאחרונה. חברת הכנסת שפק דיברה על אגף משפחות שכולות, החיילות באגף זה לא מחליפות גורמים מקצועיים אזרחים אבל הן נותנות מעטפת – מענה טלפוני, מענה משרדי - - -
נירה שפק (יש עתיד)
שירותי מרכזיה?
ערן יוסף
לא מרכזיה כמרכזיה אלא מענה ראשוני. כשנכנסת משפחה שכולה לביקור מקבלת אותה חיילת.
נירה שפק (יש עתיד)
היא עומדת בכניסה ואומרת: "שלום, באתם לביקור"? אני אקשה עליך. אם היא לא לוקחת תיקו ומלווה אותו לאורך כל הדרך, ועושה סיכום - - -
ערן יוסף
היא לא עובדת סוציאלית, היא גורם עזר.
היו"ר מיכל רוזין
הנהלת חשבונות שאלתי.
ערן יוסף
שנייה - - -
נירה שפק (יש עתיד)
הוא עונה לשאלה ששאלתי. מה עושה החיילת? אם היא רק דואגת להיות בפרקי הביניים אז זה לא תפקידה.
ערן יוסף
היא מסייעת לעבודה.
נירה שפק (יש עתיד)
מה זה: "מסייעת"? הצבא מסודר, בכל תפקיד הוא יודע להגיד ה"נ וסד"פ. מה סד"פ של החיילת הזאת. ודמני, אתה יודע?
אמיר ודמני
כפי שהצגתי קודם, הקטנו את כמות החיילים בימ"ל בצורה משמעותית. הדבר הזה קרה בעיקר בהיערכות לגל קיצור השירות הקודם. הדבר השני זה שמרבית החיילות והחיילים משרתים בתפקידים מקצועיים. אני יכול להגיד שגם במשרד הביטחון נעשתה עבודה מאוד מסודרת בעניין הזה ומתוך 220 חיילים וחיילות כ-190 משרתים באגפים שיש להם קשר אינהרנטי לעבודה עם צה"ל. אני מדבר על הנושא של שיקום נכים, אגף ביטחוני-חברתי שעוסק בעידוד הגיוס לצבא, היכל הזיכרון, אגף חיילים משוחררים וכיוצא בזה ומיעוט החיילים משרתים בלשכות, בדרך כלל לשכות שעובדות במשמרות. אותו דבר גם בסוגית הגופים הביטחוניים האחרים. צריך להגיד שגם פה, וציינתם את זה בדבריכם, יש לנו שיתוף פעולה מאוד משמעותי עם הגופים האלה והם ממלאים יעדים ביטחוניים שאין מה לפרט אותם פה. לפני שנתיים התבצעה הסדרה רצינית לגבי הפו"ש של הארגונים הללו. צה"ל עשה פה עבודה רצינית. יחידת הסגלים המיוחדים של צה"ל שולטת מבחינה מינהלית על כל הגורמים הללו. יושב איתנו מפקד היחידה ירון שהוא אזרח עובד צה"ל בכיר שמקביל לאל"מ בצה"ל. הוא שולט בכל המינהלות, משאבי אנוש, משמעת, יוהל"ן, טיפול רפואי, טיפול נפשי.
היו"ר מיכל רוזין
למה זה לא מתחת לצה"ל?
אמיר ודמני
זה מה שאני אומר.
היו"ר מיכל רוזין
אבל זה לא.
אמיר ודמני
זה כן, זו מערכת צה"לית שהוסדרה לפני שנתיים. הצוות של חסון בודק את כל הימ"לים ואני אומר לכם שהתהליכים מאוד מסודרים.
נירה שפק (יש עתיד)
ודמני, אנחנו לא שואלים על הפו"ש אלא על - - - בתפיסה שלי, אני מפסיקה לשאול עד שאין לי מה לשאול יותר.
היו"ר מיכל רוזין
זה לא קורה אף פעם.
נירה שפק (יש עתיד)
כך אני מחנכת גם את הילדים שלי.
היו"ר מיכל רוזין
צודקת.
נירה שפק (יש עתיד)
לא הגענו ל-"למה".
היו"ר מיכל רוזין
עונים לנו: ככה.
אמיר ודמני
לא, ממש לא.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה לדעת, אמרת מילים מאוד כלליות לנושא של חשיבות - - - אני רוצה לדעת כמה מינהלה ולא רק בלשכות.
היו"ר מיכל רוזין
הם לא יכולים לענות בשידור, אני מציעה שנסגור את השידור.
דפנה סידס
אז נצטרך לעבוד חדר. יש משהו שתרצו לעדכן לפני כן?
אמיר ודמני
אני הסברתי שהרוב המוחלט לא מבצעים תפקידים מינהלתיים אלא מקצועיים.
נירה שפק (יש עתיד)
מה זה אומר?
היו"ר מיכל רוזין
הוא לא יכול לפרט כאן.
אמיר ודמני
נתתי את הדוגמה בצורה מפורטת. אמרתי שמתוך 220 חיילים וחיילות במשרד הביטחון 190 מתוכם משרתים בתפקידים שעובדים באגפים שעומדים בקשר ישיר עם צה"ל. מספר החיילים שמשרתים בפקידות הוא 30 מתוך 220 וגם זה רק בלשכות מאוד ספציפיות שיש להן צורך בעבודה רציפה עם צה"ל. זה לא היה המצב לפני שנתיים, הנושא הזה הוסדר יחד עם כל הנושא של הפו"ש. לגבי הגופים הביטחוניים אני חושב שהמצב הוא אותו דבר אבל אני לא יודע אם אפשר לפרט זאת כאן.
היו"ר מיכל רוזין
ולשאלתי, מה אתה חושב שעדיין מצריך שיפור.
אמיר ודמני
כמו שגם בתוך הצבא קיצצנו 2,000 פקידות ופקידים וכוונתנו לקצץ עוד כמה מאות בשנה הקרובה כי המטרה היא להביא אנשים למיצוי היכולות האישיות שלהם, זו המטרה של הצבא ואני מניח שזו גם המטרה של הגופים הביטחוניים. לשאלתך, אנחנו נמשיך ונשמח לקצץ במקומות שאינם תחת הגדרת "מקצוע" ושייכים לעולם המינהלתי. זה מהלך שאנחנו מבצעים כל הזמן.
היו"ר מיכל רוזין
נירה, נסתתמו שאלותייך?
נירה שפק (יש עתיד)
לא, אבל אני חושבת שיהיה נכון לעבוד למליאת הוועדה לצורך המשך מסווג.
היו"ר מיכל רוזין
נכון, יש פה שאלות שאנחנו לא יכולים לקבל תשובה עליהן בדיון פתוח. יש דרישה שלי ושל חברת הכנסת שפק לקבל תמונה ברורה יותר של הדברים. אני יודעת שבעבר הדברים אושרו ללא דיון אבל לא כך כעת.
נירה שפק (יש עתיד)
באנו לשנות.
היו"ר מיכל רוזין
אני חושבת, כמו חברת הכנסת שפק, שבסופו של דבר יש שירות חובה במדינת ישראל. כשאנחנו מתגייסים אנחנו נדרשים לעשות מה שאומרים לנו, במקום לצאת ללימודים או למשק האזרחי אנחנו משרתים את המדינה או את המולדת. לכן, חשוב שאנחנו כמפקחים וגם נציגי משרד הביטחון נהיה עם היד על הדופק. העולם משתנה, זה נכון, פעם פקידות צה"ליות היה התפקיד הכי מקובל בעולם ועכשיו פחות, אבל אנחנו רוצות להסתכל קדימה ולראות איך אפשר לצמצם למינימום או למצוא תפקידים שבהם חיילים וחיילות ממצים את עצמם יותר מאשר בצבא.

אני לא רוצה שהחיילים ימוקמו כ-"פקקים" בגלל סיבות תקציבית של כוח אדם. גם בתי החולים היו צריכים לקבל עובדים מהצבא כדי לחסוך בתקנים ובתקציב. בסוף אנחנו דואגים לחיילים ולמשק הישראלי. אם הסיפור הוא להחליף עובדים במשרות הנמוכות אז גם זו בעיה למשק הישראלי כי אנחנו לא רוצים לעודד אבטלה. זה מערך מורכב ולכן שר הביטחון הודיע שהוא הולך לבדוק לא רק את התנאים אלא את כל נושא השירות המשולב בשאר הגופים הביטחוניים, איך יראה שירות צבאי, צבאי-ביטחוני, לאומי, ועוד כל מיני שילובים. צריך לפתוח את הראש בשנת 2022 לגבי צה"ל. בינתיים, הארכות התוקף שמאשרים כמעט את אותו דבר הן בעוכרנו. אתה צודק שהמערכת הפוליטית עוזרת בזה כי היא לא יציבה. אבל זה תפקידנו, לעשות פיקוח.

תודה לכולם, אני יודעת שעשיתם מאמץ. נסגור את החלק הזה ונעבור לחלק הסגור על מנת שנקבל תשובות שישקיטו אותנו ויאפשרו לנו להצביע בלב שלם.
נירה שפק (יש עתיד)
ישקיטו ולא ישתיקו.
היו"ר מיכל רוזין
תודה רבה. ניפגש ב-11:43 בחדר הוועדה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים