פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת הכנסת
22/12/2021


09/02/2022
17:41
מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 22:00

פניית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעות החוק הבאות, שמוזגו להצעה אחת:
1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2021 (מ/1481).
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021 (מ/21).

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג

יריב לוין
אורית סטרוק
שלמה קרעי
מיכל רוזין
יוסף שיין

חה"כ רם בן ברק - יו"ר ועדת החוץ והביטחון

מירי פרנקל שור - יועמ"ש ועדת החוץ והביטחון

עידו בן יצחק - ממונה בכיר, ייעוץ משפטי, ועדת החוץ והביטחון

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

ירון קוונשטוק


פניית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעות החוק הבאות, שמוזגו להצעה אחת:
1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481)
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482)

לילה טוב. היום יום רביעי, י"ח בטבת תשפ"ב, 22 בדצמבר - -

למניינם.

- - 2021 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת פעם נוספת, אני מקווה אחרונה להערב. על סדר-היום: פניית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעות החוק הבאות שמוזגו להצעה אחת: 1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481); 2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482). היועצת המשפטית – סליחה, חבר הכנסת קרעי הגיש את הרוויזיה.

כולנו הגשנו.

הועלתה בוועדה בקשה לנושא חדש. הדיון עובר לוועדת הכנסת. אני מציעה שחבר הכנסת קרעי ינמק, ואחר כך אנחנו - - -

אני אתן לאורית לפתוח.

ידידי חבר הכנסת קרעי מסכים שאני אדבר ראשונה.

הוא ידיד, הוא לא חבר? כי אמרת רק ידידי, לא אמרת חברי.

הוא חבר ידיד ורע ושותף וכל מה שאת רוצה.

תראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים עכשיו כולנו מדיון לא פשוט במליאת הכנסת, שבו ראינו שוב, בפעם המי יודע כמה, שיש בקואליציה שלכם חברי כנסת שעושים דין לעצמם והמשמעת הקואליציונית לא מעניינת אותם. אני יודעת שאתה גם נסער מזה, אני יודעת שהייתה לכם הרגשה קשה מאוד מהעובדה שרע"מ הצביעו בניגוד למשמעת הקואליציונית, ואתם נאלצתם להצביע בניגוד לצו מצפונכם, כך אני מאמינה. האמת שלא ממש נאלצתם, יכולתם לעשות דין לעצמכם, אבל לא, החלטתם לא לעשות.

עכשיו, מה שניחם אותי כל הזמן זה שידעתי שאתה בכל זאת החלטת החלטה אמיצה, להשתמש בסמכות המיוחדת שיש לך כאן בוועדת הכנסת, והודעת במכתב רשמי שאתה לא מתכוון לדון או לקדם חוקים של אנשים, חברים בקואליציה, שמקדמים את הקמפיין האנטישמי הזה שנקרא קמפיין אלימות המתנחלים, וכתבת דברים נכוחים.

שר הביטחון - - -

תן לי רגע אחד.

לא, אני שואל אבל עניינית: שר הביטחון מקדם את זה?

בהחלט. ואני אסביר. אתה הודעת ליושבת-ראש הקואליציה, שאנשים שהם חברים בקואליציה ומקדמים את קמפיין אלימות המתנחלים, הם פוגעים לא רק בך, הם פוגעים בציבור שלך, הם פוגעים באמונות שלך, הם פוגעים בהשקפת העולם שלך, בערכים שלך, ואתה לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

ואני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת ניר אורבך: אני מצדיע לך על ההחלטה הזו. זו בהחלט החלטה מאוד מאוד מאוד ראויה. מאוד ראויה. ועכשיו הינה, הגיע הרגע, משום שאני אגיד לך על מה אנחנו מדברים כאן. יש כאן הצעת חוק ששותפים לה שני שרים, כפי שזה מכונה בז'רגון הפוליטי, שגם הגיע לתקשורת – עסקת גנץ-בר לב. זו עסקה בין גנץ לבר לב, כשגנץ מעביר לבר לב X חיילים - - -

זה מזכיר לי את ההוא שאומר משהו ואחרי זה הוא גם אומר: הינה, תראו, זה כתוב בעיתון.

רגע אחד. גנץ מעביר לבר לב כ-2,000 חיילי חובה, ובר לב מודיע שהוא ישתמש בהם – לא בהם עצמם, אבל בתזרים כוח אדם הזה – הוא ישתמש כדי לעבות את ימ"ר ש"י, אותו ימ"ר ש"י שבגללו נהרג אהוביה סנדק, ואת כל נושא אלימות המתנחלים.

עכשיו, תראה, אי-אפשר לומר שידיו של בני גנץ נקיות מאירוע אלימות המתנחלים. ולמה אי-אפשר לומר את זה? משום שבני גנץ כינס לפני מספר שבועות כינוס מיוחד בהשתתפות כל המי ומי – פרקליטות, משטרה, יועמ"שים, מנהל אזרחי, והכול והכול והכול, כדי לדון באלימות המתנחלים. לא רק שהוא כינס את הדיון הזה, הוא גם דברר את כינוסו, כדי שכולם ידעו שהוא עוסק בזה. ולא רק זה, הוא הקים צוות שי ניצן - - -

מה זה קשור לנושא חדש?

רגע אחד. את יודעת שאני לא סותם פיות, ואני מאפשר לדבר.

אז אנא, אל - - -

רגע אחד, אנחנו התכנסנו פה לטענת נושא חדש.

נכון.

לא, שנייה. מבחינתי את הקמפיינים של היום מיציתי.

זה לא קמפיין.

סליחה, אני אומר לך מה אני. אני את הקמפיינים להיום מיציתי. את עושה פה עכשיו מהלך מפותל.

לא מפותל בכלל.

אז אני אומר לך עכשיו: לא.

- - -

מהלך מפותל. אני אמרתי את מה שאמרתי בשבוע שעבר, כתבתי את מה שכתבתי. זה לא רלוונטי - - -

ואיפה מימשת את זה? איפה מימשת את זה?

רגע אחד, חברת הכנסת סטרוק.

סליחה, האם זה נימוק נושא חדש?

חברת הכנסת מיכל רוזין, סליחה. עוד 15 שניות - - -

בני גנץ הקים את צוות שוסטר. אתה מכיר את צוות שוסטר? שמעת עליו?

חברת הכנסת סטרוק, חברת הכנסת סטרוק, אני לא נכנס לעוד קמפיין הערב. אני מיציתי את הקמפיין.

אתה לא מה?

אני לא נכנס לעוד קמפיין הערב.

אנחנו לא מדברים - - -

תקשיבי לי רגע טוב עד הסוף.

אנחנו מדברים על מתי - - - שלא תקדם חוקים כאלה.

לא נכנס לקמפיין נוסף. עכשיו אני אומר לך: אם את מתכוונת עכשיו לדבר לגבי טענת נושא חדש – אני אאפשר לך לדבר; ואם את ממשיכה את המהלך שלך – אני קוטע אותך.

זאת אומרת, אתה לוקח את המכתב שהוצאת ליושב-ראש הקואליציה וגורס אותו. בני גנץ הקים את צוות שוסטר.

לא, זה אומר שכמו שאמרתי לך בערב בפרסה: אני לא רוקד לפי החליל שלך.

זה לא קשור לחליל.

זה מה שאני אומר.

אני כתבתי את המכתב או אתה כתבת את המכתב?

עכשיו, אנחנו כינסנו פה - - -

ניר, אתה כתבת את המכתב או אני?

כינסנו פה עכשיו את הוועדה לדון בטענת נושא חדש.

כדי לאפשר לחוק של בני גנץ ועמר בר לב להתקדם.

כדי לדון בטענת נושא חדש.

ובלי דיון בטענת נושא חדש, החוק של בני גנץ ועמר בר לב לא יתקדם.

אה, זה רק תרגיל פרלמנטרי? חשבתי שיש פה מהות.

חבר הכנסת גינזבורג. אני עכשיו אומר לך - - -

אני לא מבינה, אני כתבתי את המכתב או אתה כתבת?

אני אומר לך - - -

ניר, תגביל בזמן, אל תגביל במה היא אומרת.

אז אתה יודע מה? אני מקבל את הצעתך, יש שתי דקות עכשיו לסיים את הטיעון. תודה, חבר הכנסת קרעי, קיבלתי.

תודה רבה, ידידי הטוב. בני גנץ הקים את צוות שוסטר, שהוא צוות מיוחד לאכיפת החוק בנושא אלימות המתנחלים. ככה הוא הגדיר את זה, ככה הוא דברר את זה. מאז צוות שי ניצן לא היה כדבר הזה. אנחנו ישבנו כאן לפני כשבוע וסיפרנו בשבחו של צוות שי ניצן – בני גנץ מקים אותו מחדש, רק הוא שם בראשו את אלון שוסטר. וזה שיא, שיא השיאים של קמפיין אלימות המתנחלים, שאתה לוקח את הקמפיין הזה, ומבחינת עמר בר לב אתה מלביש אותו על מפגש עם תת-שר הלא זוכרת מה של ארצות הברית, ומהצד השני אתה מלביש את זה על צוות מיוחד בראשות אלון שוסטר. אלה שני אנשים שמקדמים את נושא האלימות המתנחלים בממשלה, במחילה, יותר ממיכל רוזין. יותר. ואם אתה עכשיו מפטיר כדאשתקד ומעלה להצבעה את החוק שלהם, אתה גורס את המכתב שכתבת לעידית סילמן. סיימתי.

תודה רבה.

אני יכול להשיב בשם ועדת החוץ והביטחון?

רגע אחד. חבר הכנסת קרעי, אני אאפשר לך לדבר. שלוש דקות אני אתן. אני מדגיש שהחוק הזה זה חוק של שר הביטחון. ועם כל הכבוד, יש לי מספיק שיקול דעת לקבוע למי אני מתייחס במכתב שלי. אני יודע שאי הארכת החוק הזה פוגעת באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל. אני לא אפעל לעולם נגד האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

הקמפיין הזה גם פוגע. פוגע.

להבדיל ממה שאת עשית לפני חודשיים, כשחברת למשותפת והפלת את חוק האזרחות, נגד האינטרסים של מדינת ישראל.

מה אתה אומר?

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

- - -

חבר הכנסת קרעי, שלוש דקות.

ניר, למה שניים טוענים נושא חדש? למה שניים מנמקים?

אני מאפשר.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך למה אנחנו טוענים נושא חדש, ואני אסביר לך גם למה העיכוב של ההוראה הזו לא פוגע בשום דבר – להפך, האישור שלה פוגע. מדובר כאן בהוראת שעה שהיא בעצמה כולה נושא חדש. מעולם לא היה כדבר הזה, שהקצו חיילי חובה לתפקידי מטה, כדי לשחרר שוטרים לפעול בפעילות ביטחונית. גם במסמך שכתבו לנו הייעוץ המשפטי של הוועדה, חיילי חובה צריכים לשרת בפעילות ביטחונית, ולא לשחרר שוטרים לפעילות ביטחונית כשהם עוסקים בתפקידים פקידותיים.

אז זו הוראת שעה חדשה, ואני מצטט לך מתוך מה שפורסם: כדי לחזק את מחוז ש"י – אני מוסיף: ימ"ר ש"י – במאות שוטרים, יזם שר הביטחון בני גנץ עסקה סיבובית עם השר לביטחון פנים עמר בר לב. מאות חיילי צה"ל יגויסו למשטרה ויחליפו שוטרים בתפקידיהם, כדי לאפשר למשטרה להקצות עוד מאות שוטרים למחוז ש"י, לימ"ר ש"י, או למימוש האג'נדה הפוליטית החדשה של שר המשטרה, שהפך להיות במקום שר הבט"פ שר הרש"פ - - -

זה גם ציטוט?

לא, זו תוספת שלי.

אז תגיד, סוף ציטוט, שנדע. אנחנו באקדמיה, אם כבר.

חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אני מניח שכל בר דעת מבין מתי הסתיים הציטוט.

לא, לא.

זה מה שפורסם. ואני רוצה להקריא את מה שאתה כתבת במכתב – אני גם כן רוצה להתייחס למכתב, ואני חושב שהוא מכתב ראוי, ואולי ישים קץ לטרלול הזה שמתרחש בתוך הקואליציה. כתבת כאן: אני עוקב בדאגה אחר הודעות מסיתות של חברים בקואליציה, שמטרתן להחתים ולפגוע בציבור המתיישבים היקר.

אני ממש חושבת שיש פה זילות של ועדת הכנסת, של נושא חדש, של הייעוץ המשפטי שהגנו עליכם.

אל תצנזרי אותי. אל תצנזרי אותי. אדוני, היא מצנזרת אותי. יש לי שלוש דקות, לא לצנזר אותי.

יש פה זילות. זה לא נימוק של נושא חדש, סליחה. זה לא נימוק. צר לי שאתה נותן להם לעשות את זה. זה טרלול והטרלה, זה ממש לא לעניין.

יש לי שלוש דקות, ולא לצנזר אותי.

למה שלוש דקות בכלל?

חברת הכנסת מיכל רוזין, רגע אחד. יש לך עוד דקה, בבקשה תסיים.

באמת.

תודה. להחתים ולפגוע בציבור המתיישבים היקר, שנשלח כחוק על ידי ממשלות ישראל ליישב את ארץ ישראל, בו בזמן שטרור פלסטיני פושה ברחבי יהודה ושומרון ושגרת חייהם של מאות אלפי מתיישבים מופרת. לאור זאת, כיושב-ראש ועדת הכנסת, כל הצעת חוק שתעלה מצד חברי הכנסת הללו לא תקודם על ידי בוועדת הכנסת.

אדוני היושב-ראש, המכתב הזה שלך הוא ראוי מאוד, אבל אל תהפוך אותו לאות מתה. אתה לא נוהג להוציא הרבה מכתבים, לא זכור לי שראית עוד הצהרות וגילוי דעת, כנראה שהדבר הזה באמת נמצא בנפשך, למרות שהיום הצבעת נגד הסדרת ההתיישבות הצעירה.

חבר הכנסת קרעי, הזמן - - -

לא, היא גנבה לי דקה.

החזרתי לך את זה.

החזרת לי? אז אני חושב, אדוני, שתדע לך, שבאופן טכני כדי לעצור את הדבר הזה, אנחנו בסך הכול ביקשנו להוסיף בחוק, אפילו בדברי ההסבר, שהחוק הזה לא יהיה לקידום האג'נדה של טיפול באלימות מתיישבים.

חבר הכנסת קרעי, הבנו. תודה.

כדי למנוע את זה אתה יכול לעכב את הדיון הזה.

חבר הכנסת קרעי, הבנתי. תודה.

רגע, אני גם מבקש.

חבר הכנסת גינזבורג, ואחר כך חבר הכנסת יריב לוין.

תודה, אדוני. אנחנו באנו לדון בטענות נושא חדש, ולא בסיפורי עלי באבא שמישהו קרא באיזה אתר חדשותי כזה או אחר. אנחנו דנים בחוק שאנחנו דנים בו בוועדת החוץ והביטחון, והחוק בא בעצם להאריך הוראת שעה, לפי בקשת הממשלה ומשרד הביטחון. ביקשו להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים. ועדת החוץ והביטחון דנה, האם להאריך בשלוש שנים או בתקופה אחרת, והיא החליטה תקופה אחרת, תקופה של שנה. וזו בדיוק מהות ההחלטה של ועדת החוץ והביטחון: האם להאריך את החוק הזה בהוראת קבע או בהוראת שעה, ולכמה זמן? לטעון שזה לא יהיה שלוש שנים כפי שביקשה הממשלה, אלא שנה כפי שקבעה ועדת החוץ והביטחון זה נושא חדש, אז כל מהות - - -

איתן גינזבורג הוא צבוע מתחסד. הוא טען לי נושא חדש על הסתייגות שלי למחוק סעיף בחוק, והוא מעז לבוא ולדבר על טענת נושא חדש - - -

חבר הכנסת קרעי, שלמה, די. די.

סליחה, תקרא אותו לסדר. מה זה להגיד עליו ככה? מה זה צריך להביע?

מיכל, מיכל.

הוא צבוע מתחסד.

חבר הכנסת קרעי, מספיק.

בחייאת, ניר.

הוא צבוע מתחסד.

הם לא יכולים להגיד כל מה שהם רוצים.

אבל מיכל - - -

תרחיק אותו.

אני אעצור אותו. איתן.

בקיצור, כל מה שאני רוצה להגיד, שזו מהות החוק. כל החוק לא נגע לאילו תפקידים הולכים החיילים האלה, שהם קבועים בחוק, הם קבועים ברשימה שלא נגענו בה מממשלות קודמות. אותה רשימה נשארה, לאותם יעדים הם הולכים. לא ענייני מטה ולא שום דבר, כדי להסיט מפה לשם. לאותם תפקידים. לא נגענו בזה. זה גם לא בא לפתחנו. מה שבא לפתחנו זו רק הוראת השעה והתקופה. וזה בדיוק מה שעשינו. אם יגידו לנו שהחוק שהביאו לנו לדון בו – הוראת השעה כן או לא – האם זו הוראת שעה הוראת קבע, ואם זה שלוש שנים או שנה, שזה נושא חדש, אז על מה יכולה הוועדה לדון אם לא על זה?

לכן, אדוני, בוודאי שזה לא נושא חדש. אין טעם לנושא החדש. המהות היחידה היא הרצון של חברי האופוזיציה למנוע את העברת החוק הזה, מתוך רצון לפגוע בתפקוד הממשלה, לפגוע בה שוב ושוב, וזה לא משנה אם זה פוגע בביטחון ישראל, זה לא משנה אם זה פוגע בתפקוד של שירותי הביטחון.

איתן - - -

חבר הכנסת קרעי, לא, תן לו לסיים.

זה לא משנה בכלל האם יש לזה מקום מוצדק או לא, זה רק עניין של הפעלת כלים פרלמנטריים כדי למשוך את הזמן ככל הניתן, ושהחוק הזה לא יעבור, ובכך גם ייפגעו האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל. תודה רבה.

ואתה נגד כלים פרלמנטריים, איתן?

חבר הכנסת קרעי, תודה. חבר הכנסת גינזבורג, תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין, ואחר כך חבר הכנסת יוסי שיין.

אני רק רוצה להגיד, שהסמכות לקבוע אם זה נושא חדש או לא היא של ועדת הכנסת.

כן, כן. בשביל זה אנחנו פה.

קודם כול, חבר הכנסת גינזבורג, יש דברים שהם גדולים עלינו בכמה מספרים. לא רק שאין לנו כוונה לפגוע בתפקוד הממשלה, אין לנו גם שום יכולת לעשות את זה, מהטעם הפשוט שהממשלה הזו לא מתפקדת בכלל.

אוי, נו.

עכשיו, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, בהקשר של נושא חדש. הכלי של נושא חדש הוא כלי פרלמנטרי רב עוצמה. והעוצמה הזאת, בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב במבט ראשון, היא לא העוצמה שנתונה בידי חברי הכנסת שמבקשים נושא חדש, אלא היא העוצמה האדירה שנתונה בידי יושב-ראש ועדת הכנסת שהטענה זו מובאת לפתחו, מכיוון שהכלי הזה מאפשר לך, אדוני, להשפיע השפעה דרמטית על כל דבר חקיקה. משום שברצותך אנחנו מקיימים ישיבה עכשיו, וברצותך היינו יכולים לקיים אותה בעוד שבוע, בעוד שבועיים או בעוד חודש, וברצותך תהיה הצבעה וברצותך לא תהיה. ולכן הכלי הזה מאפשר לך לומר, שיש דברים שאתה מבקש לעשות ולתקן בחוק, שאם לא כן לא תאפשר לו להתקדם. זו המשמעות האמיתית של הכלי הזה, ולא הפירוש הדווקני הזה שניסה להציג כאן חבר הכנסת גינזבורג.

אני מוכרח לומר, אדוני, שהוועדה הזו, אני לא זוכר מעולם שהפכה למין תחנה כזאת, שדרכה פשוט עוברים הדברים באופן טכני, נידונים, מוצבעים וממשיכים הלאה - - -

מזמן כבר לא היית פה בדיונים, חבר הכנסת לוין, אבל בסדר.

יכול להיות. אני חושב, ואמרתי לך את זה בצורה הכי גלויה, כאשר נקבע כאן תקדים מאוד מסוכן, שבו בחוק ההסדרים הוועדה הזאת לא פיצלה ולו חוק אחד מתוך חוק ההסדרים, דבר שלמיטב ידיעתי הוא חסר תקדים, והוא בדיוק חוטא לתפקיד הכי חשוב אולי של הוועדה הזו, ואפשרה לכלול בחוק ההסדרים הרבה מאוד דברים, שאין חולק שאין להם מקום בחוק ההסדרים, שלא היו נחוצים לתקציב, וגרמו גם עוולות קשות מאוד.

אני חושב שגם בעניין הזה מובא בפניך חוק, שלכאורה נראה טכני ולא מאוד חשוב ואולי פשוט, אבל שמתעוררת בעניינו בעיה אחת גדולה מאוד, והיא העובדה שאנחנו עדים לכך שהחיילים האלה, ובעיקר החיילות שנשלחות למשימות האלה, מוצאות את עצמן במצבים ומוטלות עליהן משימות, שבוודאי אף אחד כאן לא חושב שאפשר להסכים לכך שכך הדברים יהיו.

וכאשר בא חבר הכנסת שלמה קרעי לוועדה, ומציע ליושב-ראש הועדה הצעה: בוא נעביר את החוק, בוא נוריד את כל המחלוקות בינינו, אבל בוא נכניס מנגנון בחוק שיאפשר לאותם חיילים ולאותן חיילות, בדיוק כמו לכל חייל אחר שמשרת שירות רגיל בצבא, שתהיה לו אפשרות להגיש קבילות וליהנות מאותם - - -

חבר הכנסת לוין, עוד חצי דקה, ברשותך.

אני חושב שאני משתדל לדבר לעניין, אני לא מחפש למשוך זמן.

אני חושב שכאשר באה הצעה כזאת, שהתכלית שלה היא רק אחת: שאם לחיילת קורה אירוע כזה, תהיה לה אפשרות להגיש קבילה כמו כל חייל אחר. אם היא מרגישה ששולחים אותה למשימה שהיא לא צריכה להישלח אליה, יהיה לה כלי שנתון לכל חייל אחר. אז גם אנחנו מעבירים אותה לשירות הזה, וגם אנחנו שוללים ממנה את מה שמגיע בדין לכל חייל אחר. ובמקום להסכים על העניין הזה, אז אומרים: נבדוק את העניין, ובעוד שלושה חודשים תהיה – אני חושב שבדיוק לצורך הזה קיים הכלי הזה, כדי שאולי שיקול הדעת שלך, ואתה תצליח לקיים הידברות עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ולהצליח במקום שאנחנו לא הצלחנו בו.

אני גם רוצה לומר לחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, שאני הייתי מצפה גם ממך לעמוד על הדבר הזה. אני חושב שזה לא עניין פוליטי. אני חושב שאת צריכה להיות מודאגת לא פחות מאיתנו. מתברר שיש בעיה, והדרך הנכונה להתמודד איתה היא לפחות לתת לחיילים נתיב פשוט וברור אם הם צריכים להתלונן בפני מישהו, אחרת מה אמורות לעשות חיילות כאלה אם יקרה להן דבר כזה פעם נוספת?

ולכן אני מבקש ממך, אדוני, לא להתייחס לדיון הזה כאיזה דיון טכני, אלא לצלול לעומק המחלוקת שבגינה הגענו אליך לכאן.

חבל שלא היית איתנו בדיון.

חבר הכנסת לוין, אני מבקש לסיים.

ואני מאוד מקווה, שאולי הצלחתי לשכנע במשהו את חברת הכנסת רוזין, שביחד עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא לא אדם, לפחות מההיכרות שלי, שלא מוכן לשמוע ולא מוכן לבחון דברים פעם נוספת – קח אותו לחדר, תנסו להגיע להבנה, ובאמת הוועדה הזאת תשפיע את ההשפעה שהיא צריכה להשפיע.

הגענו להרבה מאוד הבנות. היו לנו דיונים לא פשוטים של כמה שעות טובות מאוד. ירדנו משלוש שנים שביקשו מאיתנו לשנה אחת, הגענו למתווה של שלבים בתוך השנה הזאת. לבוא עכשיו כתגבורת לשלמה, בשביל שתעזור לו להחזיק אותנו כאן שעות, ולדבר בקול סמכותי - - - זה עדיין לא אומר שאתה צודק.

רם, אבל כולנו הסכמנו על זה, חוץ מחבר הכנסת גינזבורג. היחיד שלא הסכים זה גינזבורג.

תשאלו את שר הבט"פ מה הוא חושב על הצעת חוק של - - -

חבר הכנסת גינזבורג, תודה. חבר הכנסת שיין.

חבר הכנסת בן ברק - - -

סליחה, קיבלתי את רשות הדיבור.

רק לדייק את - - -

קיבלתי את רשות הדיבור.

אבל אמרתי משהו - - -

אבל אני קיבלתי את רשות הדיבור. לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת יריב לוין, אני אתן לך אחר כך עוד. בבקשה.

לא הפרעתי לך. אנחנו יושבים פה ימים שלמים.

בסדר.

תקשיב טוב, יריב לוין. זה חשוב מאוד שתקשיב, אני יודע שאתה מנוסה, ואני צעיר יחסית אליך. אבל גם אני מומחה בפרוצדורות, ומכבד אותן מאוד, שנים לומד אותן, ואני פרופסור לפרוצדורות. זה מה שאני עושה.

אני לא מומחה, אז אתה ביתרון גדול עליי.

אז אני אומר לך, בכל מיני פרלמנטים בעולם.

פרופסור לפרוצדורות?

בדיוק. למדע המדינה, ועוסק בנושאים של פרוצדורות. שמעת אותי נכון.

אנחנו ישבנו פה ימים שלמים, אני גם הגשתי הצעת חוק לשינוי המצב, ביושרה גדולה של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בהשתתפות כל החברים. ויש פה מעשה שהוא מעשה לדעתי נקלה. למה הוא נקלה? כי אם באמת, כמו שרובנו דנו בזה, חשובים לכם החיילים והחיילות, אי-אפשר להתעלם מהתהליך המדהים שנעשה פה ברצון לשנות. כולנו פה באנו בשביל לשנות, בניגוד להמלצותיהם של השרים הבכירים של הקואליציה, ואמרנו: חברים, תעצרו, שנים נעשו פה – סליחה, בבקשה, גברתי, דיברת מספיק.

יצאו הבטחות על הקרח - - -

לא הפרעתי לך. לא הפרעתי לך. אתה חוצפן, לא הפרעתי לך.

אתה מסכים שההסתייגות הזאת צריכה להיכנס לחוק.

חבר הכנסת קרעי.

אתה מסכים, פרופסור לפרוצדורה, שההסתייגות הזאת צריכה להיכנס לחוק.

שלמה, שלמה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר? אף פעם לא עשיתי את זה פה. די.

אתה מפריע תמיד, ואתה לא מאפשר לאף אחד לדבר. חשבתי, היה לי לרגע, לרגע קל, אמרתי: וואלה, אולי באמת יש איזה משהו שמפריע לו ולחברת הכנסת סטרוק.

יוסי, אתה מדבר כאילו אין פרוטוקול.

בסוף – יש פרוטוקול. את מפריעה עוד פעם.

ורשום בפרוטוקול שכולנו החלטנו - - -

תראה, זה לא יכול להיות - - -

חבר הכנסת שיין, הכול טוב - - -

לא רק פרוטוקול. לפני כמה דקות הוא אמר לי: לך תלחץ על רם בן ברק שיכניס את ההסתייגות הזאת.

חבר הכנסת קרעי, די.

זה מה שאמר לי חבר הכנסת שיין: לך שב על רם בן ברק, תכניס את ההסתייגות הזו. עכשיו אתה בא ומטיף לנו? תתבייש לך.

חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

תקרא לסדר. מה, אתה מפחיד אותי?

תראה, אני אומר לך עוד פעם: יש כאן ניסיון נואל. למה הוא נואל? כי אנחנו באים לעשות עבודה, עבודה פרלמנטרית חשובה של חברי כנסת בתוך קואליציה. וכל הזדמנות שנייה זה רק למעשה לקעקע את עצם הניסיון לסייע – ולא לסייע, לקעקע כאילו את הממשלה על מנת כאילו לסייע. ולכן חייבים לשים לזה קץ.

- - - דנים, מחליטים, הכול רשום, הכול מצולם, ואחר זה הוא אומר: זה לא היה.

חברת הכנסת סטרוק.

רוצים לגנות את גנץ ורוצים לגנות את עמר בר לב – כבר שמענו את זה אד נאוסאם, כמו שאמרים.

לכן הגיע הזמן כרגע לקבל החלטות. ההחלטות האלה הן החלטות חשובות למען החיילים והחיילות.

זה להפקיר את החיילים והחיילות, לא למען.

ביקשו לחדש ב-31 בדצמבר.

בוא לא נגזים – למען החיילים והחיילות?

אמרנו שאנחנו מקצרים את הזמן על מנת שיעשו שינויים. ושר הביטחון הקים ועדה. הוועדה הזו תחזור אלינו. אני עצמי הגשתי חקיקה שעולה בוועדת השרים ביום ראשון הבא. כולנו עובדים לשם הדבר הזה. חברתי חברת הכנסת רוזין ואני וכל מי שיושב כאן באמת בא במטרה: בוא נעשה את השינוי הזה, כי לאור מה שנחשפנו אליו הגיע הזמן לעשות את השינוי.

מה ההבדל בין יום ראשון הבא להיום? למה יום ראשון הבא הצעת החוק שלך תהיה רלוונטית והיום זה בא לטרלל ולהפריע? מה ההבדל בין יום ראשון הבא להיום?

ונקי כפיים כמו רם בן ברק, שבא במטרה - - - אני רוצה להחמיא לו.

כדי לקחת קרדיט?

ולכן אני אומר: הגיע הזמן לקבל את ההחלטה ולזוז קדימה. זה הכול.

חבר הכנסת שיין, תודה רבה.

חבר הכנסת אורבך, מאחר שגם חבר הכנסת בן ברק וגם חבר הכנסת שיין התייחסו לדברים שלי, אני רוצה להבהיר רק משפט אחד: אני מעריך מאוד את העבודה שנעשתה. להפך, נדמה לי שאמרתי, חבר הכנסת בן ברק, שאתה מגלה פתיחות ולא באת בגישה של לעשות את התהליך הטכני. אני חושב אבל שלמרות העובדה שאני מקבל את זה, עשיתם עבודה ואני מכבד אותה ומעריך אותה, ואני הגעתי מבחוץ וראיתי את הדבר.

והינה אני אומר לכם באופן ענייני, לא באופן מתריס ולא כדי למשוך זמן ולא משום סיבה אחרת: אני חושב שבאופן ענייני ההצעה הזאת שהציע חבר הכנסת קרעי היא הצעה טובה, היא הצעה נכונה, היא יכולה לשפר את העבודה הטובה שעשיתם ולהביא אותנו למקום שהוא יותר טוב. ואין בזה פסול שבא מישהו ומנסה לשכנע אתכם, שנכון לעשות איזשהו תיקון, שאגב אם ייעשה גם יביא לכך שהחוק הזה יעבור בהסכמה ובאווירה טובה, וכנראה שגם התוצאה הסופית, אם היא תהיה בהסכמה רחבה, תהיה נכונה וטובה יותר. זה הכול. אני חושב שזה לגיטימי, זה תפקידנו, להעיר אם אנחנו רואים, גם אם הגענו בשלב יותר מאוחר, שמשהו טעון תיקון.

חבר הכנסת לוין, אני יכול להבטיח לך שבעוד שלוש חודשים, כשהוועדה תגמור את עבודתה, הנושאים האלה יהיו בפנים וייכנסו לתוך - - -

בדיוק.

הבטחות על הקרח.

הבטחות לא על הקרח.

על הקרח.

בסדר, נחיה ונראה.

אתה רוצה לחסוך 20 שעות פיליבסטר במליאה? תקבל תיקון שכולנו מסכימים עליו.

ברגע שקטי פרי תגיד לך שהיא לא יכולה, אז זה לא יהיה בפנים.

חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת סטרוק, תודה. חברת הכנסת רוזין, ואחר כך, לפני שנעלה להצבעה, אני רוצה לשמוע את מירי.

אני מאוד מתרגשת שחבר הכנסת לוין הגיע לתת תמיכה בשעה 22:30 בלילה, אחרי היומיים שאנחנו יושבים פה ואחרי שבועות שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת.

אני כן רוצה להגיד, מכיוון שאני כיהנתי תחת ממשלתך ואתה היית יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה: אתה דחית את הצעת החוק שלי לבטל את הוראת השעה הזאת, וגם היית נגד לקצר.

אני לא חושב - - -

אז אנחנו הצלחנו עכשיו, באמת במהלך לא פשוט מול ממשלה, ואתה יודע היטב מה זה אומר, מול שר ביטחון ושר לביטחון פנים, ועשינו פה שותפות, וניסינו לעשות שותפות - - -

שר ביטחון?

רגע, שר לביטחון פנים? אבל ניר אומר שזה לא קשור אליו בכלל.

אתם מוכנים לא להפריע לי? סליחה, אל תפריעו לי בבקשה. תודה.

ניר, שמעת? זה נקרא משיח לפי תומו.

תודה, אל תפריע לי.

הוא לוחץ עליכם - - - עמר בר לב - - -

מותר לשרים ללחוץ להעביר את החוק, כפי שעבר בממשלה. זו זכותם, זה לא דבר אסור.

- - -

אני שומע הכול, ואני רוצה בבקשה שתיתני לה לסיים את הדברים. תודה.

בבקשה. היא עוזרת לי - - - עמר בר לב, למרות שגם בני גנץ - - -

חברת הכנסת סטרוק, את מפריעה לה לדבר.

לא, אם לא תקרא לה היא לא תהיה בשקט, זה הכול. ככל שאתה נותן להם כך הם לוקחים יותר.

מיכל, תודה. תמשיכי בבקשה.

חבר הכנסת לוין, מכיוון שלא היית בדיון אתמול אני רוצה לספר לך, וחברי הכנסת שיושבים פה היו שם, היו שתי האופציות על השולחן: או שאנחנו הולכים על מתווה להכניס תיקונים בחוק, שלא היה זמן מהרגע לרגע – סוף שנה, צריך להתכונן לכמה חיילים יהיו, מצבת כוח אדם וכד' – מה שייקח עכשיו שבועות, כי לא מכניסים ככה, אלא יושבים באמת ושומעים. וחשוב לנו לשמוע מהצבא, מהשב"ס ומהמשטרה מי אחראי על החיילים, מה קורה לחיילים ולחיילות ולכל המנגנונים של הגנה וכד'. אנחנו רוצים לקיים את הדיונים האלה לעומק.

או שאנחנו הולכים על מתווה של שנה וחצי, ומכניסים איזשהו טלאי על טלאי, שחוץ מזה לא יקרה כלום בשנה וחצי; או שאנחנו הולכים על הארכה של שנה בלבד, שאכן הממשלה רצתה שלוש שנים, וזה מהלך מאוד מאוד חריג פה, אבל בשנה הזאת נקבע מתווה מסודר, שבו ממש נקבע אחרי שלושה חודשים, אחרי שישה חודשים, אחרי שמונה חודשים מה יקרה. להגיד שזה על הקרח, כשאנחנו מלחיצים את הממשלה, שהיא צריכה עוד שנה לבוא עם תשובות אחרת לא נאריך להם שוב?

עוד שלושה חודשים היא צריכה.

כן, אבל לא משנה, אחרי שנה, הם אומרים: נגיד לא ייעשה כלום – מקבלת את זה.

אבל למה לא לקבוע בינתיים - - -

כי אי-אפשר. שוב, אלה שתי האופציות שהיו על השולחן.

- - - זה נשמע הגיוני.

הכול נשמע הגיוני, רק אתה לא עושה טלאי על טלאי על טלאי. אתה מקיים, מה שלא קרה פה, לפחות מאז שאני נכנסתי לכנסת ב-2013 ודרשתי את הדיון הזה, אפילו לא דיון אחד בחוץ וביטחון, לא במליאה ולא בוועדות משנה על הנושא הזה.

כנראה שלא דרשת מספיק.

תודה, שלמה. בינתיים מי שעושה שינוי פה זו אני. בינתיים אני עושה את השינוי, לא אתה עושה את השינוי.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בשיעור היסטוריה.

אז עם כל הכבוד, אלה הדברים שהיו על השולחן, ואנחנו סיכמנו להאריך בשנה ולעשות תוכנית ראויה. ובשנה הזאת אנחנו נעשה את התוכנית הראויה ביותר.

בינתיים תני שיהיה מסלול תלונות, מה הבעיה? לא מבין.

ונעשה סוף סוף שינוי בעניין הזה. זה ההבדל, חבר הכנסת יריב לוין. בפעם הבאה שאתה תהיה בשלטון מציעה לך להקשיב להצעות החוק שלי, ולא לבוא אחרי ולהגיד: למה לא - - -

אז בשביל זה את מפקירה עכשיו את החיילות? כנקמה ביריב לוין?

תפסיק להגיד דברים דמגוגיים, פופוליסטיים, חצופים ושקרנים ומטעים את הציבור.

זה בדיוק מה שאת עושה. את לא מוכנה להכניס אפילו מנגנון של תלונות לקצין.

חבר הכנסת קרעי, מספיק. תודה.

תפתח את הפרוטוקול, היה דיון של שעה על הסוהרות. שעה.

חברת הכנסת סטרוק, הבנו, תודה.

שעתיים.

לא, רק על הסוהרות, היה במצטבר.

פתאום התעוררת - - - אז התעוררת. בלי זה הכול היה בסדר, נכון? לא ידעת מה קורה, לא היו כתבות בעיתונים. את צבועה. פשוט צבועה.

מיכל, מיכל.

- - -

את עכשיו נוקמת כי לא טיפלו בבקשותייך האחרונות?

- - - ותחזרי בך. לא הייתי בכנסת לפני כן, וברגע שהגעתי לכנסת - - -

כשהצענו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית הצבעת נגד.

- - -

חבר הכנסת שיין, אתה מוכן לשבת ביניהן?

והדברים האלה לא היו ידועים.

לא היית. תבדקי מתי נחשפה פרשת הסוהרות, לא היית.

אורית.

ולפני זה לא היו פרשות הסוהרות?

לא היו פרשות. איזה פרשות?

לא היו?

לא.

אז את לא יודעת, אז תקראי עיתונים.

אז למה הצבעת נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית?

מיכל, מיכל.

די כבר.

לא, תשבי פה בבקשה.

הרי דוח - - -

מיכל, אבל מספיק. עכשיו את מחזיקה אותנו פה.

חברים, אתם דחיתם את דוח ועדת ארדן.

די, חברים.

את הצבעת נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

חבר הכנסת קרעי, תאמין לי - - -

כן, כן, פקה, פקה, פקה, פקה.

אני אומר רק עובדות. כשאין לך תשובות ענייניות, את מתחילה - - -

תקשיב לי, אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה עכשיו, שניכם הייתם עפים מפה.

תודה לאל שאת לא יושבת-ראש הוועדה.

בדיוק מה שהיה עושה לכם אמסלם וביטן וקיש ויריב לוין.

מה נהיה?

די, אי-אפשר ככה, באמת, התחרפנתם.

זה דבר נורא, אנשים אומרים את דעתם.

תן לי, אני אחליף, תראה איך זה מתנהל - - -

דבר איום ונורא, אנשים אומרים את דעתם - - -

הצנזורה זה הכלי החזק שלכם.

האמת היא כל כך קשה.

די, די, מספיק.

אני לא מוכנה למה שקרה פה. אני לא מוכנה.

חברת הכנסת סטרוק, בסדר.

תגישי תלונה לוועדת האתיקה.

אני לא מוכנה שאת תקראי לי צבועה. ואת תחזרי בך.

את צבועה. אני לא אחזור בי.

אני לא הייתי בכנסת. את לא יכולה להגיד שלא טיפלתי בזה, כי לא הייתי בכנסת ב-2017 ולא ב-2018 ולא ב-2019, ואת תחזרי בך.

לא אחזור בי.

אז זה לא בסדר.

תודה רבה. מירי.

כל ההצגות האלה - - -

נו, מיכל, מספיק, די.

לא, באמת, את צבועה מתחסדת שאין דברים כאלה.

די. תן לזה להירגע. ברצינות עכשיו, שלמה.

מה, כולנו בשירות הרגיעון של מיכל רוזין? די עם ההתחסדות - - -

הייתי אומר: אני אחזור למוסד, אבל גם שם זה כנראה לא משהו.

מירי, בבקשה.

על שולחן הכנסת הונחו שתי הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה: הצבת חיילים בשירות בתי הסוהר לטיפול באסירים ביטחוניים. הצעת החוק השנייה: הצבת חיילים במשטרה ביחידות במשטרת ישראל שעיקר פעילותן ותכליתן הוא ביטחון המדינה ותושביה. הצעות החוק ביקשו להאריך הוראות שעה, והממשלה ביקשה להאריך את הוראות השעה לשלוש שנים. כפי שאתם יודעים, גם שתי ההצעות מוזגו להצעת חוק אחת בוועדת הכנסת.

לאחר דיונים ארוכים שהתקיימו בוועדה, החליטה ועדת החוץ והביטחון לשנות את המוצע בהצעות החוק, ובמקום שלוש שנים החליטה הוועדה לאשרן לשנה אחת בלבד. אין ספק שהתיקון הזה הוא בסמכותה, במהותה, והוא אינהרנטי לעבודתה של ועדה בכנסת, אולם כשהכניסה הוועדה תיקון, לפי הוראות סעיף 85 לתקנון הכנסת, נטענה טענה של נושא חדש.

לעמדתי, וכפי שהבעתי אותה בוועדה, לא מדובר בנושא חדש. זה הנושא של הצעת החוק. אבל כאשר נטענה טענה של נושא חדש, ביקשנו לעשות הפסקה בדיונים ולהביא את הנושא להכרעה בוועדת הכנסת.

תודה רבה.

אנחנו כרגע נעבור להצבעה לגבי הנושא החדש. מי בעד הגדרת הדבר הזה כנושא חדש? ירים את ידו.

בעד.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
לא אושר.

ברוב של ארבע נגד אחד.

זה לא נגד אחד, אין לו זכות הצבעה.

זה ארבע נגד אפס.

ארבע נגד אפס.

שיתכבדו וילכו לוועדות, אז יוכלו להצביע גם.

תתכבדו ותשמרו על הדמוקרטיה, ואל תחשבו שהתקנון יכול לגבור על הדמוקרטיה במדינת ישראל.

ברוב של ארבע נגד אפס – לא אתה אפס, אפס מצביעים – הוחלט לא להגדיר את הדבר הזה כנושא חדש.

על איזה מהנושאים החדשים הצבעת, אדוני?

אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

היו כאן שתי טענות נושא חדש, ארבל.

זה אותו דבר, זה שתי הוראות השעה. אתם רוצים להצביע על זה בנפרד?

היו שתי טענות נושא חדש.

אז תבהיר.

אני אבהיר. אני אשתף פעולה עם הטרלול עד הסוף.

אם אתה רוצה לשתף פעולה עד הסוף, אז תן לנמק מחדש את הנושא השני.

שלמה, אני משתף פעולה עם הטרלול עד הסוף. רם, תשבו בבקשה דקה ונסיים את האירוע.

רגע, מה שנומק עד עכשיו זה שירות בתי הסוהר. על זה דובר.

אז יש לנו נימוקים גם לנושא חדש השני, אדוני.

הצלחתם לנמק יותר משני הנושאים האלו בנימוקים שלכם.

מה זאת אומרת הצלחנו?

מה עכשיו?

יש על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר. איזה מהם נומק עד עכשיו?

להבנתי, זה על שניהם, ונימקו את זה על שניהם עכשיו, והצבענו על שניהם. הצבענו נושא חדש על המיזוג בהצבעה אחת.

בוועדה נטענו פעמיים טענות. זו לא הייתה טענה אחת, היו שתי טענות.

הטענה היא אל קיצור התקופה.

הפנייה שהגיעה אליי: טענת נושא חדש ביחס לסעיפים 1 ו-2 להצעת החוק הממוזגת, ולכן הצבענו על שתיהן.

מי נתן לכם סמכות לאחד את שתי הטענות?

אתם דיברתם על - - -

לא, אנחנו בוועדה הגשנו חמש דקות אחר כך טענה נוספת. נכון, מירי?

ארבל, הצבענו על שתיהן לפי איך שזה הגיע אליי. 1 ו-2 בהצעת החוק הממוזגת.

- - -

ארבל, בוועדה אנחנו הגשנו טענת נושא חדש על הסעיף הראשון - - -

אבל זו אותה טענה.

אותה טענה. זה על הצעת החוק הממוזגת.

מה זה אותה טענה? אבל זה סעיף אחר בחוק.

ארבל, סליחה. אם יש בעיה אחרי זה, שיפנו בצינורות המקובלים. אנחנו הצבענו עכשיו על הצעה אחת שנוגעת בשניהם. הנושא החדש נגע להצעת החוק הממוזגת לפי איך שהם פנו, ולכן הצבענו רק בהצבעה אחת על שני הסעיפים.

תודה רבה, נעלתי את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 22:50.