פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 12:40

תאונות עבודה – פיקוח ואכיפה

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר

עופר כסיף
יואב קיש

סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן
יחזקאל (חזי) שוורצמן - ראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

אריה (אריק) שמילוביץ - סגן מפע"ר, סגן ראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

אלון הוטר - עוזר סגן השרה, משרד הכלכלה והתעשייה

ספיר בכר המבורג - עוזרת סגן השרה, משרד הכלכלה והתעשייה

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

ד"ר הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות עבודה

רו"ח אדי בןליש - מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים

דן ורשבסקי - יו"ר ועד ארצי מנופאים, איגוד המנופאים

מאיר שמש - יושב-ראש העמותה לקידום הבטיחות והאיכות בענף הפיגומים

אביב כרמל - יושב-ראש איגוד חברות עגורני צריח, איגוד לשכות המסחר

אלוף איל בן ראובן - חכ"ל, ראש מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח הבנייה

אלי (אליקו) שליין - תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

שי שיבר - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ורד ליכטר סול - חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

קלאודיה דוד - עו"ד, ממונה וראש פורום רשלנות, פרקליטות מחוז ת"א, משרד המשפטים

לינוי לוי - רפרנטית דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עאהד זיאדאת - אבא של המנוח מחמד זיאדאת, מוקייבלה

יצחק (איציק) מויאל - יו"ר איגוד הבניין והתעשיות הנלוות, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

מיכל כורך - דוברת ומנהלת מחקר, קו לעובד

מוחמד סואעד - רכז, הסתדרות העובדים הלאומית

עדו שטיין - מנכ"ל א. צ. שטיין מהנדסים יועצים בע"מ

אס לפטה - קבלן בניין, אס פיגומים

נעה בן שבת

אורית ארז

אירית שלהבת

תאונות עבודה – פיקוח ואכיפה תאונות עבודה – פיקוח ואכיפה

שלום לכולם. היום 27 בדצמבר 2021. זו הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משתתף אתנו כבוד סגן שרת הכלכלה והתעשייה, חברי חבר הכנסת יאיר גולן, שהוא גם ממונה על כל התחום הזה של עבודה ובטיחות בעבודה. יש לנו נציגים של משרד העבודה, של הארגונים, של קבוצת המאבק בתאונות בניין. אני חייב לציין, נמצא אתנו גם חברי חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן, שהוא היום בהתאחדות הקבלנים ומתעסק בתחום הבטיחות. ננסה לשמוע את כולכם. הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ערך מחקר מקיף בנושא הזה. נמצא כאן גם אבא של אחד מן ההרוגים שנהרגו בתאונת עבודה לפני שלוש שנים.

כפי שאני נוהג, אדוני כבוד סגן השר, אנחנו לא נקרא בשמות כל ההרוגים שנהרגו בתאונות עבודה בשנה זו, יש האומרים שמספרם 67, יש האומרים שמספרם נמוך יותר. בין אם זה 67, בין אם זה 65 ובין אם זה כל מספר אחר, מדובר בחיי אדם שנקטלו בתאונות עבודה.

התפקיד שלנו, של כולנו – ואני פה כבר מצהיר בישיבה הראשונה של ועדת המשנה, התפקיד של כולנו לשלב כוחות, לשלב מאמץ, לשלב ידיים על מנת שנצמצם כמה שיותר את מספר ההרוגים, אבל לא רק. אנחנו מדברים על כ-10,000 תאונות עבודה בשנה, מדברים על קרוב ל-70 הרוגים בממוצע בשנה, מדברים על אלפי נפגעים קשים, בינוניים וקלים. שמות הנפגעים אפילו לא מגיעים לתקשורת. רק כשיש תאונה קטלנית אז מזכירים בידיעה קצרה את השם ועוברים הלאה. המצב הזה לא יכול להימשך.

רק לפני כמה ימים, ב-19 בדצמבר, היה ההרוג האחרון עד היום, סעיד נחש בן 20 מיפיע. ב-8 בדצמבר נהרג אחמד מוסא מורעב מחלחול. ב-6 בדצמבר נהרג סלאם חוסאם אלכוואזבה מסעיר ליד חברון. לפניו נהרג פועל מסין. לפניו נהרג מוחמד חבוש ממחנה אסכאר ליד שכם. מוחסן עבאסיה מוואדי אל חמאם – אזרח ערבי ישראלי. סיף חנתולי מכסילת אל דאהר מג'נין. עבד אל רחמן סעיד פאדל עיד מכאבול. חאלד סמארה – אזרח ערבי ישראלי. מוסטפא עלי אל-וחואח מלוד.

זוהי רשימה, סגן השר, שאומרת את הכול, לא רק במספרים אלא גם בשמות. הרוב העצום זה או אזרחים ערבים ישראלים שעובדים בענף הבניין או עובדים פלסטינים מן הגדה המערבית, ועובדים זרים. אני אומר, וזה חייב כל הזמן לכוון אותנו, שאם אנחנו נתייחס לעניין הזה שהם עובדים ערבים, עובדים מן השטחים, עובדים זרים, יאללה, אז בסופו של דבר זה יגיע גם לפועלים אחרים. אסור לאבחן ואסור להבחין בין עובדים לפי דת ולפי לאום.

יש לנו הרגשה בציבור הערבי ובציבור הפלסטיני בכלל שמתייחסים בסלחנות, גם בענייני אכיפה, גם בכתבי אישום, קנסות ועיצומים. אדוני סגן השר, אם בעבירות פליליות הקלות ביותר, אם זה כל גנבה או כל עבירה אחרת, המשטרה לוכדת, מגישה כתבי אישום ובית המשפט מטיל עונשים, ואילו פה כשהמספרים בכלל לא מתקבלים על הדעת ולא הגיוניים לא מוגשים כתבי אישום בתאונות קטלניות. אם בתאונות קטלניות עסקינן ולא מגיעים לבתי משפט ואין כתבי אישום ואין עונשים מרתיעים אז בוודאי נמשיך לשמוע על עוד ועוד תאונות קטלניות.

זו ההקדמה שרציתי לפתוח בה.

אעביר את רשות הדיבור לסגן השר, חבר הכנסת יאיר גולן. השתתפת בישיבת ועדת העבודה והרווחה, הצגת באופן כללי את החזון שלך, את התוכנית שלך לעניין הזה. אני מבקש היום להתמקד בתאונות בעבודה, בבטיחות בעבודה, לא רק בענף הבניין אלא בכלל. יש המון סוגיות. בוועדת המשנה לא נדון בכולן בישיבה אחת. בכל ישיבה נתמקד בנושא מסוים ונשמע את כל הגורמים, נפרוס את כל היריעה, ובסופו של דבר אנחנו נסכם ונעקוב אחר יישום ההמלצות. בבקשה, סגן השר.

צוהריים טובים לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי האלוף במילואים איל בן ראובן, מפקח הבטיחות הראשי חזי שוורצמן ואנשיו, נציגי הארגונים השונים, שדרך אגב נדמה לי שאת כולם כבר פגשתי באופן אישי וכולם אנשים שהבטיחות בראש מעייניהם, וכמובן יש פה נציגה נאמנה לארגון התנדבות שעוסק רבות בנושא הבטיחות, באמת כל מי שנמצא כאן יבורך. אני חושב שהאינטרס פה משותף לכולנו.

ממש היום קיבלתי את טיוטת הדוח השנתי של מפקח העבודה הראשי. הנתונים מצביעים על שיפור קל, עדיין לא מספק. חזי שוורצמן בהמשך יוכל לפרט בפרוטרוט את העניין. השיפור הקל הזה, אני מייחס אותו לצעדים שננקטו בשטח, יוזמות מן השטח, וגם לעלייה מסוימת ברמת הפיקוח, אבל ההישגים רחוקים מלהשביע רצון.

מאז שסקרתי בפני מליאת הוועדה את התוכנית הכללית אני רוצה לדווח כאן איך התקדמנו. דבר ראשון, הושקה תוכנית הכוכבים ביוזמת התאחדות הקבלנים, הסתדרות העובדים הכללית, הקרן לעידוד ענף הבנייה ומטה הבטיחות בקרן. היא תוכנית טובה מאוד, יוזמה שבאה מלמטה. היא מאפשרת לכל קבלן וקבלן להבין איפה הוא נמצא במפת הבטיחות. היא תאמץ סטנדרטים חדשים של בטיחות. אני חושב שכבר עכשיו ניתן לומר שביחס לקבלנים גדולים ובינוניים, בקרב אלה שאימצו את התוכנית אנחנו רואים שיפור משמעותי באתרי הבנייה. יצא לי גם לבקר באופן אישי באתרי הבנייה של חלק מן הקבלנים האלה. נעשו בפירוש דברים מרשימים. יצא לי לראות איך זה פועל בחברה בינונית. יש חברות גדולות שהן נושאות הדגל בתחום הזה.

הנושא השני הוא המהלך הארגוני בתוך המשרד. התחלנו את התהליך של איחוד המוסד לבטיחות וגהות עם מינהל הבטיחות בעבודה. האיחוד כשלעצמו אינו מספק, למרות שללא ספק יביא לייעול העבודה. האיחוד הזה הוא חלק מתפיסה כוללת, שאומרת שמדינת ישראל לא יושבת מנגד אלא פועלת לאור תפיסה ברורה, באופן קוהרנטי, עם מינימום חסמים פנימיים, כדי להביא לכך שנושא הבטיחות והגהות יטופל היטב.

בשעה טובה אני יכול לדווח שנושא שהוא עוד פחות מוכר מן התאונות בבנייה ומתאונות העבודה בכלל, נושא הבריאות התעסוקתית, סוף-סוף יצא מכרז לשטח ואחרי למעלה משנתיים וחצי שאין רופא תעסוקתי במשרד העבודה או במשרד הכלכלה והתעשייה ובזרוע העבודה אני מקווה שבשבועות הקרובים, אחרי התערבות מבורכת של נציב שירות המדינה, סוף סוף יהיה רופא תעסוקתי ראשי במשרה מלאה. אני מקווה מאוד שאנחנו כחלק מן הרפורמה נקים לו אגף מקצועי רציני שיטפל בכל נושא המחלות התעסוקתיות – כאלה יש הרבה. אני מזכיר שלנושא הזה לבדו מיוחסים על פי הביטוח הלאומי 800 מתים בשנה. אז זה צעד נוסף.

התחום השלישי שלו אני מייחס חשיבות עצומה, ואני אזדקק בנושא הזה לכל סיוע, הוא להגיע למצב שגם הרשויות המקומיות שותפות למאמץ הבטיחות. כאשר מדובר על הרשויות המקומיות זה כמובן בדגש על הבנייה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם כל המשתתפים כאן, שאין שום סיכוי שבעזרת 70 מפקחים אנחנו נפקח על כל אתרי הבנייה במדינת ישראל. צריך להיות מציאותיים, זה פשוט בלתי אפשרי. זה אלפי אתרים. אנחנו חייבים להגיע למצב שבו יש מערך פיקוח שמונחה על ידי המשרד, הידע המקצועי הוא בידי המשרד, הפיקוח על המפקחים, על הרשויות המקומיות, הוא בידי המשרד, אבל חלק משמעותי מעבודת הפיקוח חייב להיעשות על ידי הרשויות המקומיות. יש בזה היגיון. מי שנהנה מן הארנונה, מי שנהנה מן הפיתוח הכלכלי, מן העושר הכלכלי, מן הפעילות העסקית זה הרשויות המקומיות. אי אפשר להגיד: תיהנו מפירות הפיתוח אבל בתחום של הקפדה על הבטיחות באתרי הבניין מקומכם נפקד. אי אפשר להגיד דבר כזה. זה פשוט נגד השכל הישר ובלתי אפשרי לעשות הכול מירושלים, כלומר בקשר ישיר בין מפקח העבודה הראשי לבין אתר הבנייה. זה בלתי מתקבל על הדעת. יש אלפי אתרי בנייה. אני בכוונה לא נוקב במספר כי יש ויכוחים על מספר האתרים, אבל אין אחד שיגיד לך מספר של פחות מ-5,000 אתרי בנייה בכל רגע נתון. והמפקחים של משרד העבודה לא מפקחים רק על אתרי הבנייה אלא גם על החקלאות וגם על התעשייה. אין שום אפשרות לטפל בזה מירושלים, גם אם מחר בבוקר אקבל תקציב בלתי רגיל ונכפיל או נשלש את מספר המפקחים.

כמה היום יש?

היום יש 70 מפקחים. זה אחרי תוספת, אחרי שמספרם עמד על 30. כרגע לא מתוכננת תוספת מפקחים. אני חושב שגם לא נכון להוסיף מפקחים. יש מאות מפקחים ברשויות המקומיות וצריך לראות שהרשויות המקומיות לא אחראיות רק על מה שקורה מגבולות שטח הבנייה והחוצה אלא אחראיות גם על מה שקורה בפנים. על מה בדיוק הן אחראיות בפנים – על זה ניתן להתווכח, על זה אפשר לדבר. ביחד עם איל בן ראובן בנינו כבר איזשהו סולם של דברים שאותו ניתן, מתוך היכרותנו את הרשויות המקומיות, להטיל על הרשויות המקומיות. בשבוע הבא אפגש עם חיים ביבס כדי לנסות לסכם את העניין הזה. אני מניח שהוא ידרוש תוספת תקציב כדי להעסיק מפקחים נוספים. עוד לא ראיתי שעובדים מול השלטון המקומי ואין לזה תג מחיר. יש בזה גם היגיון, אני לא אומר את זה כביקורת. אבל נצטרך לסכם, בתהליך שבו הוועדה חייבת להיות מעורבת, איך בדיוק גורמים לרשויות המקומיות להיות בתוך התהליך, חלק מן התהליך. אני חושב שעם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בעבודה ולבריאות תעסוקתית, ביחד עם חוק בטיחות מודרני שמאגד את כל הפקודות, החוקים והתקנות שמפוזרים היום בין כל מיני חוקים, שחלקם הם בגדר אובסולוט מוחלט, ובנוסף לכך נביא למצב שהרשויות המקומיות מעורבות בתהליך הבטיחותי בבניין, אני חושב ששלושת הנושאים האלה ביחד הם אבן הראשה לטיפול רציני ויסודי יותר בנושא התאונות. בנוסף על כל זה, כפי שאמרתי, גם התייחסות אחרת לגמרי לרפואה התעסוקתית. אלה הכיוונים שאליהם אנחנו הולכים.

המחויבות שלי ביחס לוועדה החשובה הזאת היא לחזור ולדווח לפי דרישתכם וגם לפי היוזמה שלנו, ככל שיידרש, כדי לוודא שהתהליך שמתנהל במשרד אל מול הפיקוח שמבוצע על ידי כנסת ישראל הולכים יד ביד לטובת האזרח הישראלי.

תודה, אדוני סגן השר. חזי שוורצמן, מפקח העבודה הראשי, אם אתה רוצה להתייחס. לפני כן, הצטרף אלינו חבר הכנסת עופר כסיף ויש לו פגישה, הוא חייב לצאת בהקדם. בבקשה, עופר.

תודה. אני מתנצל, כי הייתי בוועדת החינוך ויש לי בעוד עשר דקות פגישה עם יושבת-ראש הוועדה, לכן אני מבקש לדבר כעת.

קודם כול, תודה רבה על הדיון החשוב, על עצם קיום הוועדה. אני מכיר קצת את היושב-ראש, אני בטוח שיעשה פה עבודה מצוינת. אני גם מברך על הנכונות סוף-סוף מצד המשרד לטפל בבעיה כל כך אקוטית. אנחנו יודעים שבשבוע האחרון היו לא מעט הרוגים, ושלא לדבר על פצועים.

אני רוצה לשאול את סגן השרה: הגשתי שאילתה ישירה ב-4 בנובמבר בנושא מתן מידע על ידי מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית אודות תאונות עבודה. עד היום לא נעניתי וחלפו כמעט חודשיים. שאלתי שם בין השאר – כמובן לא אקרא את הכול, יש שם שש שאלות ארוכות, בגלל זה גם הגשתי את זה כשאילתה ישירה – ביקשתי לקבל רשימת תאונות עבודה קטלניות מתחילת השנה, רשימת תאונות עבודה שלא נמנות על ידי מינהל הבטיחות במניין תאונות העבודה הקטלניות, מדוע לא צורפה רשימת תאונות העבודה הקטלניות לדוח פעילות מינהל הבטיחות, סיווג ההרוגים, מדוע לא כלל דוח פעילות מינהל הבטיחות בשנת 2020 נתונים בדבר שיעור ההרוגים, כלומר מה מספר ההרוגים לכל 100,000 עובדים, מדוע חדל מינהל הבטיחות התעסוקתית להשיב לפניות של ארגונים ושל הציבור בבקשה לקבל מידע. אני מוכן לתת לך את זה עכשיו, אדוני.

תעביר את זה לוועדה.

אני באמת מבקש, הנושא הזה הוא אקוטי ובמשך חודשיים לא נעניתי. תודה. אני מתנצל שוב שאני צריך לצאת.

חזי שוורצמן, השלמה לדבריו של כבוד סגן השר, שנשלים את התמונה. בבקשה.

צוהריים טובים לוועדה, ליושב-ראש. קודם כול, יש לנו 60 מפקחים ועוד 10 מפקחים בנושא גהות, בסך הכול 70 מפקחים על 15,000 אתרי בנייה, על 70,000 מפעלים ו-5,000 משקים חקלאיים. בכל יום אנחנו יוצרים תוכנית עבודה יומית, שבועית וחודשית, לפי המקומות הכי בעייתיים, הכי מסוכנים. בל נשכח את הדיווחים של "קו לחיים", הקו החם, שאזרחים מדווחים לנו בכל יום. אני מקבל דיווחים גם לפלאפון האישי שלי: פה עגורן מתנדנד, פה יש גדר שנוטה ליפול, פה אין מנהל עבודה וכדומה – עשרות דיווחים ליממה, ובהם אנחנו גם מטפלים.

הגדלנו את הפיקוח של המינהל ב-5% מבחינת ביקורת פיקוח, גם בתעשייה ובחקלאות. בבנייה אנחנו פחות או יותר באותו מספר. אנחנו מוצאים שיש שיפור מסוים בענף הבנייה, בעיקר באתרים של החברות הגדולות, ואנחנו שמחים על כך. אנחנו רואים שהתוכניות ייתכן שנושאות פרי גם בענף הבנייה של החברות הגדולות. אנחנו מעודדים את חברות הבנייה להמשיך בקו המבורך הזה.

לרשם הקבלנים הגשנו 68 חברות, מתוכן נדונו 44, 24 עדיין לא נדונו. אנחנו רוצים שכל החברות יידונו ברשם הקבלנים, זה חשוב לנו.

מה זאת אומרת יידונו? יש כבר החלטה?

המנגנון הוא כדלהלן: אנחנו מטילים צווים, הצווים מפורסמים באתר האינטרנט של המינהל. ברגע שהחברה הקבלנית מגיעה לסף מסוים של צווים רשם הקבלנים דן בה. יש נוהל משותף לנו ולרשם הקבלנים, שהוא תקף משפטית. עד עכשיו הגשנו 68 חברות.

מה מינימום הצווים על מנת לשלוח לרשם הקבלנים?

מינימום 10 צווים לשנתיים.

אתה אומר שיש 68 חברות שכבר הוגשו.

68 הגשנו, נדונו 44. התוצאות מפורסמות באתר האינטרנט של הרשם, של משרד הבינוי והשיכון, ניתן לעיין בהן. אנחנו מבקשים לדון בכל החברות.

גם החשב הכללי במשרד האוצר התחיל להפעיל את סמכותו, את נוהל חשכ"ל בנושא. אין לי את המספר המדויק, זה אצלו, אבל 8 עד 10 חברות קיבלו השעיה מלהשתתף בפרויקטים ממשלתיים. צריך לשאול אותו על הנתונים המדויקים.

עיצומים כספיים – באתר האינטרנט שלנו מפורסמים 830 עיצומים חלוטים, שיש לגביהם אישור מסירה על פי חוק.

לאיזו תקופה?

מתחילת שנת 2021, אבל חלקם מן השנים הקודמות, כי נוצר לנו פער בשנת 2019, לצערי לא טיפלו בהם כיאות ב-2019.

גבינו עד עכשיו 20 מיליון ש"ח, כאשר סך כל הסכום שהוטל בעיצומים הוא 80 מיליון ש"ח, כלומר 20 ועוד 60 בתהליכים שונים של זכות טיעון ועררים וכן הלאה. התהליך סבוך ומורכב וכולל גם גופים ממשלתיים נוספים: המרכז לגביית קנסות, החשבות וכן הלאה.

כתבי אישום – הגשנו 21 חקירות, לקדם לכתבי אישום. כרגע קודמו ארבעה כתבי אישום בשנת 2021. אני אומר פה מעל הבמה, ואני לא מסתיר נתונים, אם היינו יכולים היינו מקדמים עוד כתבי אישום. אין לי כוח אדם. אותם 60 מפקחים הם גם החוקרים, כלומר אם אני נותן למישהו לחקור אז הוא לא יהיה בשטח, זה חד וחלק, זה שחור-לבן.

יושב פה סגן השרה. הרי הנתון הזה, ב-2020 היו 70 או 60 הרוגים וב-2021 עוד כ-60 הרוגים, זה 120 הרוגים בשנתיים. אתה מדבר על ארבעה כתבי רישום? זה מאומה, זה כלום, אין שום הרתעה. אתה אומר שאין לך כוח אדם. מה אתה צריך בתור המפקח הראשי מבחינת תקנים לחקירות?

רק רגע. בכל האירועים הקטלניים שציינת משטרת ישראל חוקרת ביחד אתנו. אני מקצה מפקח לכל החקירה – הוא הולך בערב, הוא הולך בלילה, הוא הולך ביום שישי, מתי שהמשטרה צריכה אותו. אלה נחקרים על ידי המשטרה ומוגשים לפרקליטות אם יש כתב אישום, זה לא אצלנו. אנחנו מדברים פה על נוהל ניתוב, כפי שהוא נקרא, נוהל של משרד המשפטים, שאחרי שסיימנו את שלב העיצומים – כלומר יש היררכיה של אכיפה: או צו בטיחות או עיצום או כתב אישום – אז אפשר להגיש גם כתב אישום במקרה שהנוהל מאפשר לנו את זה. ארבעה כתבי אישום – זה לא קשור לתאונות הקטלניות.

אז תיכף נגיע ליחידת פלס ונשאל אותם.

יש לנו שלושה חוקרים בכירים מאוד ביחידת פלס והם עושים שם חקירות מורכבות מאוד, ענפיות, רוחביות של עגורנאים ועגורני צריח. קוראים על זה בתקשורת. יש לנו ממשק טוב איתם.

כבוד היושב-ראש, לגבי הנתונים עצמם – אני דופק פה על העץ, אני מקווה שזה עץ אמיתי – יש לנו 32 הרוגים שמסווגים כתאונות עבודה רשמיות בשנת 2021 עד היום הזה, לעומת 32 הרוגים בשנת 2020, בהשוואה ל-40 הרוגים בשנת 2019. אם יש תזה כזאת, ששנת 2020 הייתה שנת הקורונה עם ארבעה סגרים משמעותיים, אז ההישג של ישראל - - -

אתה מדבר על 32 הרוגים בענף הבנייה?

32 הרוגים בענף הבנייה בשנת 2021 ו-32 הרוגים בשנת 2020.

כמה חוץ מענף הבנייה?

כעת דיווחתי על ענף הבנייה. כללית בתאונות עבודה בישראל יש לנו 56 הרוגים בשנת 2021 לעומת 58 הרוגים בשנת 2020, ירידה של 3%. יש לנו ירידה בתעשייה, ירידה במסחר ושירותים ואותו מספר בחקלאות – שני הרוגים.

לעמותות יש מסד נתונים בפני עצמו שהוא שונה לגמרי. יש להם עוד 17 אירועים שחלקם הגדול הם או אירועים רפואיים, דום לב או התקף לב – אני מבקש לא להפריע. יש לי פה את הפירוט.

אין שם ולו אירוע רפואי אחד. בניגוד לנו, תפרסמו את הנתונים שלכם.

כל האירועים יפורסמו. הכול יפורסם ביום ראשון.

שום דבר לא פורסם.

עם כל הכבוד, אנחנו מפרסמים את הנתונים הרשמיים ולא עמותה זו או אחרת.

אתם לא מפרסמים כלום.

אנחנו מפרסמים בכל רבעון. את עושה חקר באתר בכל יום, כמה צווים יש לנו. יש כזה גוף בישראל? אין כזה גוף.

לא פרסמתם שום נתון בעניין תאונות עבודה מאז הרבעון הראשון של השנה הזאת.

יש דוח חציון ששלחתי לך באופן אישי. דוח חציון פרסמנו.

לא פרסמתם פרטי תאונות עבודה.

הדס, עם כל הכבוד, זכות הדיבור היא לחזי שוורצמן. אנחנו ניתן לו את זכות הדיבור ונשמע אותו ואחרי כן נשמע את כולכם. אם יש לך הערות אז תעלי אותן, ניתן לך גם את הזמן שלך.

אני חוזר שוב, היו 17 אירועים נוספים שלא מוגדרים כתאונות עבודה. זה לא החלטה שלי, זה החלטה של צוות המינהל, הנהלת המינהל ביחד עם משטרת ישראל וביחד עם גורמים רפואיים. מה הם כוללים? אירועים רפואיים; תאונות שאין בהן יחסי עובד–מעביד בכלל – חבר בא לעזור למישהו, לשים משהו על הקיר ונהרג, זה לא קשור לאתר בנייה, לא קשור לעבודה; תאונות דרכים בשטח ציבורי – הוא יצא מאתר הבנייה, נסע 10 קילומטרים ונהרג, עם כל הצער שבדבר זה לא תאונת עבודה.

אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תגיש לנו את הרשימה של כל התאונות וההרוגים שהיו בשנת 2021, תאריך עם שם, כולל 17 המקרים שבמחלוקת. אנחנו נשווה את זה ונבדוק.

מצוין. עוד שני נתונים: אנחנו עושים גם נרמול של נתונים, כאשר אנחנו מתייחסים למדד של התחלות בנייה. 32 הרוגים בכל שנה בענף הבנייה – אנחנו רואים ירידה, 5.4 הרוגים לכל 59,000 התחלות בנייה, כלומר המדד שנקרא "הרוגים להתחלות בנייה" ירד מ-5.9 בשנת 2020 ל-5.4 בשנת 2021.

לגבי מדד העובדים בענף הבנייה – אותו מספר, 32 הרוגים בכל שנה. מ-10.9 ל-10.9 על אותו מספר בדיוק.

כפי שאמרתי קודם, שנת 2020 הייתה שנה פחותת תעסוקה, למשל בתעשייה, אז ההישג של 2021 הוא לדעתי גדול יותר כאשר משווים את זה לשנת 2019.

כבוד היושב-ראש, אריק שמילוביץ, הסגן שלי, אמון על הנושא המבצעי.

במינהל הבטיחות אנחנו אחראים על מספר גורמים. אחד מהם הוא תחום הרגולציה וגורם נוסף הוא אכיפה ופיקוח. אנחנו בהחלט מבינים, וכולם תמימי דעים פה, שהפיקוח והאכיפה זה לא חזות הכול. אי אפשר רק בפיקוח ואכיפה לשנות את המצב. אנחנו משתדלים. פעלנו באמצעים ובפעולות אגרסיביות מאוד כלפי בעלי תפקידים. אנחנו סוגרים אתרים, וידוע לכם שבעבר לא נסגרו אתרים בגין מצב הבטיחות בהם. לשמחתנו הרבה היחס בין ביקורי פיקוח לבין סגירת אתר ירד. משמע שהאתרים נמצאים במצב הרבה יותר ממה שהם היו בעבר. אם בעבר ב-1:2 ביקורי פיקוח היינו סוגרים את האתר, היום המספר הרבה יותר גבוה. אנחנו מגיעים ליותר אתרים, נותנים דוחות פיקוח אבל לא סוגרים את האתרים בגין ליקויים רבים. הדבר הזה הוא אינדיקציה ברורה מאוד אצלנו בפיקוח לדעת איך נראים האתרים.

כמובן שהפיקוח הוא מדגמי ואנחנו לא מגיעים לכל האתרים. יש לנו אלפי אתרים ואנחנו צריכים להגיע אליהם. יש לנו מדיניות אכיפה לאן אנחנו מגיעים. לפעמים אנחנו מדייקים במדיניות האכיפה ולפעמים אנחנו לא מדייקים, אבל זו המדיניות ואנחנו הולכים לפיה.

כפי שסגן השרה אמר לגבי שחקנים נוספים שיש בתחום – יש פה שחקנים אחרים שצריכים לשים את היד שלהם מתחת לאלונקה שנקראת המלחמה בתאונות העבודה. זה לא רק משרד הכלכלה ומינהל הבטיחות, יש גופים אחרים. צריך לעשות סדר ולהגיד אילו גופים ממשלתיים נוספים יכולים להיות קשורים פה.

אריק, זה התפקיד שלנו לקבוע מי עוד נכלל. בסדר. לא צריך עכשיו לתת הערכות. רק אם יש עוד נתונים להשלים.

כבוד סגן השרה, אני פחות מסתכל על הנתונים ולבדוק כרגע נתון כזה או אחר. אני מדבר על תהליכים שאנחנו עושים, תהליכי עומק. להסתכל על מספרים – היו לנו 40 הרוגים, 39, בשנה הבאה רק 38 – אני אומר שאנחנו רצים אחרי המספרים ולא נכון לעשות את המלחמה הזאת אחרי המספרים הקטנים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נלחמים בתופעה הזאת.

אנחנו נקטנו בפעולות נגד בעלי תפקידים ויש לנו עוד חקיקה על הפרק שמדברת על כך - - -

זו החקיקה התקועה במשרד המשפטים?

כן.

אנחנו נקיים דיון עם משרד המשפטים על תקנות הרחבת אחריות ונראה למה זה מתעכב. צריך לקדם את זה. על זה יהיה דיון מיוחד.

כאשר אנחנו מגיעים לאתר בנייה בעל הבית הוא כבר לא מנהל העבודה. יש מהנדסים, מנהלי ביצוע, מנהלי פרויקט שהם בעל הבית. בעבר מנהל העבודה היה בעל הבית.

אריק, תקצר בבקשה. יש עוד הרבה אנשים.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו דוגמה כאובה ותזכורת כואבת על מה אנחנו מדברים. נמצא אתנו בזום אדון עאהד זיאדאת ממוקייבלה, אביו של ההרוג השהיד מחמד זיאדאת, שנהרג בתאונת עבודה בשנת 2018. אבו מחמד, בבקשה.

הבן שלי היה בן 18 והוא עבד באתר בנייה בגלבוע. הוא סיים את כיתה י"ב והתכוון להמשיך ללמוד באוניברסיטה לימודי ראיית חשבון. כרגע הוא איננו.

באותו יום, ב-16 ביולי 2018, שהיה יום שישי, למזלנו הייתה בכפר חתונה של בן אח שלי. באותו יום בני עבד בבוקר. המנוף המקורי נתקע. בשביל להמשיך לעבוד השתמשו במנוף שהיה מיועד לחילוץ פועלים. הוא עבד כשעתיים ואז נקרע הכבל והבן שלי נהרג, ועוד שניים מחבריו נפצעו. אחד מהם התחשמל ולאחר שהיה בתרדמת במשך חצי שנה גם הוא נפטר. לצערי הרב אף אחד לא אמר שזה מהפציעה עצמה.

מאותו יום התיק נשאר במשטרה במשך כמעט שנה. אחרי שנה הוא עלה לפרקליטות. הפרקליטות החזירה את התיק שוב למשטרה. במשך שלוש שנים וחצי עד עכשיו עדיין אין כתב אישום. אנחנו לא יודעים. אני מרגיש שמורחים את הזמן, שבסוף לא ייצא כתב אישום. אני מתקשר לפרקליטות יום-יום ואין שום דבר. באותו אתר עצמו נפטרו בסך הכול שלושה פועלים.

הקבלן שעובד שם הוא חברת סולל בונה-אלקטרה ולצערי הרב עד עכשיו יש להם עשרה הרוגים ואין שום דבר שמפריע לאלקטרה להמשיך ושיהיו לה עוד הרוגים בשנים הקרובות. לפני חודשיים נהרג העובד העשירי של אלקטרה. אין הרתעה לא לקבלנים, לא לקבלן רשום ולא לכולם. עדיין אין כתב אישום. בדקתי, שאלתי. יש כמות שואפת לאפס של כתבי אישום בענייני תאונות עבודה, במיוחד במחוז הצפון כמעט ואין כתבי אישום בכלל.

אצלנו במקרה האישי של הבן שלי זכרונו לברכה ראו שהיה כבל שנקרע. מי אשם? יש פה עובדה, אבל במשך שלוש שנים וחצי זה נמצא רק בחקירות. זה יותר מדי זמן, מורחים יותר מדי זמן.

תודה. אנחנו משתתפים בצערך. עד היום כשאתה מדבר על זה, זה כואב מאוד. אללה ירחמו. שמעתי אותך מדבר ברדיו לפני כשבועיים והזמנתי אותך היום לישיבה הראשונה של הוועדה. זה מראה שתאונה מ-2018 – לא תאונה חדשה מ-2020 או 2021 – תאונה ידועה של נפילה בפיר, ואם תיק כזה ממתין שלוש שנים וחצי אצל הפרקליטות – אני מבטיח שאנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה. נשמע גם מן הפרקליטות ומן המשטרה איפה זה עומד. תודה לך ואללה ירחמו.

חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן, כבר בכנסת הקודמת שמענו על תוכנית הכוכבים שאתם מקדמים. היא תוכנית מבורכת. אבל ממה שאני שומע מכבוד סגן השרה, המשרד אימץ את התוכנית הזאת אבל אנחנו רוצים גם תוכניות ויוזמות של המשרד ושל הממשלה.

אנחנו עובדים ביחד.

אם יש יוזמה טובה מן השטח אנחנו מאמצים אותה.

אני מזדהה כמובן עם הכאב של האב ששמענו ושל משפחות של רבים אחרים שנהרגו.

אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה, שלשמחתי יש בו גם כיוון לשינוי ושיפור, כפי שהציג יאיר גולן. אני מאחל הצלחה לוועדה הזאת, לוועדת המשנה, שהייתי גם בין יוזמיה ב-2020. אני אומר פה לכולם: זאת ועדה שעוסקת בחיי אדם, לא פחות. אם מותר לי, הייתי גם מצפה לראות פה שורה של חברי כנסת יושבים בדיון הזה ביחד אתנו, ולו רק כי עוסקים פה בחיי אדם.

אני ראש מטה הבטיחות בקרן לעידוד ופיתוח הבנייה. כבוד היושב-ראש, אל תטעה, זו קרן משותפת להתאחדות הקבלנים ולהסתדרות. אני אומר את זה כי כבר זכיתי אצל שלי יחימוביץ' לאייטם, שאני הייתי בכנסת ועכשיו אני עובד עם הקבלנים ואני מייצג את הקבלנים. אני מייצג את ענף הבנייה כולו, את העובדים ואת הקבלנים ואת כולם. לכן חשוב לי להזכיר את הדבר הזה.

אני רוצה להציג שתי הגדרות, איזשהו כיוון, אבחנה בין פיקוח לאכיפה – שניהם חשובים, נקודה. פיקוח זה פעולה פרואקטיבית, שעוסקת בהשגחה, בבקרה, בבדיקה של קיום הדרישות על מה שצריך לעשות באמצעות חינוך, הדרכה, הסברה, חניכה, תגמול – גם תגמול לטובים בעניין הזה – ודרישה לתיקון ושיפור. זה פיקוח. אכיפה היא פעולה מגיבה בעקבות אי-קיום דרישות של סמכות ומתקיימת באמצעות התרעה, אזהרה, ענישה מינהלית ועד כדי ענישה פלילית. אלה ההגדרות.

מה אני רוצה להגיד בעניין הזה? בין הפיקוח לאכיפה יש את מרחב התיקון והשיפור. זה המרחב שבו אנחנו כולנו צריכים לטפל. אנחנו צריכים לשפר ולתקן. כאשר האיזון מופר – וגם כאן אנחנו מדברים בעצם רק על אכיפה. אנחנו לא מדברים על האיזון, שכאשר אכיפה הופכת לשם נרדף לפיקוח אנחנו מאבדים בעצם את המושג מרחב התיקון והשיפור, שהוא המושג החשוב ביותר שבו אנחנו צריכים לטפל. אני חושב שחזי שוורצמן עושה עבודה חשובה מאוד בעניין הזה. אבל צריך להבין שהפיקוח משמעותו רתימה ושותפות, לרתום את הקהל, לרתום את הקבלנים, לרתום את העובדים לעניין הזה. אכיפה, כאשר היא פועלת לבדה והיא הלב של העניין, בעצם יוצרת הרחקה, התנגדות ואפילו לפעמים הסתרה.

נדרש שינוי בפרדיגמה, בחשיבה שלנו בעניין הזה. נדרש שהעברת הכובד תהיה למרחב הפיקוח, שהתכלית שלו היא תיקון ושיפור, כאשר אכיפה היא צד חשוב מאוד, אני לא שם אותה בצד, אבל היא באה כאשר הפיקוח נכשל בתפקידו. כאשר לא הצלחנו לפקח ולעשות את הכול אז באה האכיפה, אז נכשלנו בתפקיד ולכן צריך לעשות את זה.

לכן אני מברך פה מאוד, כבוד היושב-ראש, ואני מצפה מן הוועדה לדחוף את זה, על הצעד האסטרטגי שמוביל היום יאיר גולן סגן שרת הכלכלה והתעשייה. הוא בעצם אומר: הקמת רשות בטיחות לאומית לבטיחות בעבודה באמצעות החיבור של הפיקוח ושל האכיפה, בעצם של מינהל הבטיחות ושל המוסד לבטיחות וגהות שעוסק יותר בהדרכה.

אם זה יהיה רק מהלך ארגוני, חיברנו והושבנו האחד ליד השני, נכשלנו במשימה. הדבר הזה צריך להיות עניין מהותי, וכאשר הוא יקרה – ואני מכיר את התוכניות – הוא יאפשר איזון נכון יותר בין הפיקוח הפרואקטיבי לשיפור ולתיקון עם אכיפה אפקטיבית שתהיה נכונה יותר.

אני אומר בסעיף הצניעות, אם יורשה לי, ואני שמח שיאיר גולן הזכיר פה את תוכנית הכוכבים – אני כמוביל מטה הבטיחות, אנחנו נמצאים היום בפועל בתוכניות פעולה, כמו כוכבי הבטיחות, כמו תוכנית בטיחות מעשית, שגם אותה צריך לקדם, שכל עובד בנייה במדינת ישראל יעבור יום של הכשרה לבטיחות מעשית. בשנת 2022 אנחנו הולכים לתוכנית שאינשאללה, ואם קצת תעזרו לנו, אנחנו רוצים להגיע ל-40,000 עובדים שיעברו הכשרה במכללות שאני אישרתי את התוכניות שלהן, ששם עולים על סולם, שם שמים רתמה, עוסקים ברתמה. אנחנו פוגשים עובדים שכאשר הם מגיעים אלינו להשתלמות זו הפעם הראשונה שהם רותמים רתמה. אנחנו רוצים שלכל עובד תהיה תעודה, שבלעדיה הוא לא יוכל להיכנס לאתר בנייה במדינת ישראל. בזה אנחנו צריכים עזרה. בסבסוד של הקרן אנחנו הולכים לעשות השנה הדרכה בסדר גודל של בין 20,000–40,000 עובדים בתשע מכללות. זה צעד שיצא לדרך ואנחנו צריכים מאוד גם עזרה של משאבים בעניין הזה.

מנהלת הוועדה אומרת שהייתה החלטה של הממשלה להקמת מכון למקצועות בנייה.

וואלה, יש דבר כזה? אין דבר כזה. זה אחד מן הדברים שצריך מאוד מאוד לדחוף קדימה.

החינוך, יצירת הרצון, המוטיבציה של אנשים לעסוק בנושא הזה – זה לב העניין.

מה אני מצפה מן הוועדה בעניין הזה? אני מצפה מן הוועדה, כפי שנאמר פה, לתמוך מאוד ומהר, כי לזמן יש משמעות, כי כשאנחנו פועלים לא נכון נהרגים אנשים, לכן מהר צריך לדחוף להקמת הרשות. אני חושב שיאיר גולן ידחוף בכל הכוח ואני מקווה שנעשה את זה מאוד מאוד מהר.

אני מבקש מכם מאוד, אני ממליץ לך, כבוד היושב-ראש, קצת לצאת מקופסת האכיפה החשובה מאוד. אני ממליץ לך את אחד הדיונים הקרובים לעשות על פעולות תגמול לטובים. למשל לסבסד מי שרוכש אמצעי בטיחות. למה שהמדינה לא תעזור בעניין הזה? המדינה תראה שאנחנו גם מתגמלים את הטובים. ויש עוד דברים – חברות ביטוח. אנחנו עוסקים בזה אבל אני רוצה שגם הכנסת תעסוק בזה, גם בנושא של תגמול.

חיבור השלטון המקומי – אמר יאיר גולן קודם שזה מפתח. אני מקווה שיאיר יצליח במה שאני נכשלתי בעבר, לקחת את השלטון המקומי איתנו. השלטון המקומי צריך לקחת אחריות בעניין הזה. יש לי היום תוכנית ואני מוכן להכשיר את הרשויות המקומיות, את צוותי ההנדסה שלהן, להראות להן איך לפקח, איך לעשות את זה. יש לנו תוכנית פעולה לעניין הזה. מכאן צריכה לצאת קריאה לרשויות המקומיות.

לקדם את המלחמה בקבלנות הלא רשומה. פה כן צריכה להיות אכיפה. יש לנו אלפי קבלנים שעובדים בניגוד לחוק, כל מיני טנדרים וכן הלאה, ושם יש לנו הרבה תאונות. אני מניח שחזי שוורצמן יציג את הנתונים. זה אחד הדברים החשובים.

דבר אחרון, חוק האחריות והסמכות ממתין במסדרונות כבר שנתיים. אנחנו צריכים להזיז את הדבר הזה.

אנחנו זוכרים היום, כל אחד מאתנו, כל הרוג שאני מקבל עליו דיווח בטלפון ממד"א צריך להיות כמו סכין מתהפכת לכל אחד מן העוסקים במלאכה. כך אנחנו מתייחסים לנושא הזה וכך צריכים להתייחס אליו כולם על מנת באמת שנשתפר, ויש היום כיוון. תודה רבה.

אני רוצה להזכיר את סעיף 149(א) לחוק ביטוח לאומי, שנועד ליצור מין תמריץ למעסיקים. מצד אחד לחייב בדמי ביטוח מוגברים מעסיקים שיש אצלם תאונות עבודה, ומצד אחר להקל ולהפחית את דמי הביטוח למעסיקים שנקטו אמצעי בטיחות.

זה כל כך חשוב.

הדבר הזה חשוב מאוד. הוא נחקק במסגרת חוק ההסדרים. בהתחלה חשבו להעביר את זה לחברות הביטוח אך הביטוח הלאומי אמר שהוא יודע לעשות את זה. הוא עבר לביטוח הלאומי ולמרבה הצער עדיין לא עשו בזה דבר.

אני עובד בנושא הזה מול חברות ביטוח. בחברות ביטוח יש התעניינות בנושא אבל עדיין צריך לפעול.

תודה. הדס תגרי מן הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. היא גם אחת מן העובדות בתחום הזה. כל הכבוד על הפעילות שלכם. אתם עוקבים, מפרסמים. הנושא הזה הוא לב ליבה של העבודה שלכם. בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת על הקמת ועדת המשנה לבטיחות בעבודה בכלל תחומי התעסוקה ואת יושב-ראש הוועדה וחברי ועדת המשנה. זו פעם ראשונה. אני מאחלת לכם הרבה הצלחה בתפקיד. יש הרבה מאוד עבודה.

אני שומעת פה את הדברים. כבר חמישה חודשים חלפו מאז שמינהל הבטיחות התעסוקתית עבר למשרד חדש, הוקם משרד חדש, ואנחנו באמת ממתינים בסבלנות לראות שדברים יזוזו. אני שומעת הרבה דיבורים חגיגיים, גם בישיבה הזאת, גם בישיבה הקודמת וגם בפורומים אחרים, ואני מבינה שנושא הפיקוח והאכיפה הפך להיות משהו משעמם, בנלי, כבר חזרנו עליו המון פעמים ונמאס לנו לשמוע אותו ואת הנתונים שכרוכים בו. פיקוח ואכיפה זה המסד.

אני שומעת אותך, סגן השרה, מציג את הדברים ואת ההישגים. הדבר הראשון שאתה מונה הוא תוכנית כוכבי הבטיחות של התאחדות הקבלנים וההסתדרות. אני חושבת שמצוין שיש תוכנית כזאת, שהוקם מטה הבטיחות שאתה עומד בראשו. אני מאמינה שהתוכנית טובה וחשובה. זה תוכנית שלהם, אנחנו לא יודעים, היא לא של המדינה.

את מוזמנת לבוא אלינו.

מצוין. לא יכול להיות שזה צעד שנמנה, ועוד כצעד הראשון, במה שעושה משרד הכלכלה כדי לקדם את בטיחות העובדים, כי זה לא מהלך של המשרד. זה גם לא התפקיד של המשרד. לסייע, לתמוך, לעודד, אולי לבדוק – בהחלט.

בכל ארבעת הדברים שאתה ציינת, שהם חשובים, חלקם לטווח ארוך, אין שום התייחסות ללחם ולמים של הפיקוח והאכיפה.

עכשיו כמה מילים על הנתונים. אני מתנצלת שהתפרצתי קודם אבל באמת אני יושבת פה כבר שנתיים ושמעתי את מפקח העבודה הראשי, וגם עכשיו בדברים שלו, פשוט מטעה את הציבור ומטעה את חברי הוועדה.

אני מבקש למחות על הסגנון הזה.

אסביר למה אני מתכוונת. הוא נקב פה בנתונים על עיצומים, נקב בנתונים על חקירות, נקב בנתונים על עוד משהו, תיכף אזכר. הנתונים הללו הם לא נתונים שנתיים. נתונים של הגשת חברות לרשם הקבלנים – מאז שהחלו עיצומים, הוא אמר 830 עיצומים. יושב-ראש הוועדה שאל אותו על מתי מדובר. מדובר מתחילת שנת 2018. בשנת 2021 פורסמו, כלומר הוטלו 120 עיצומים עד סוף חודש יוני. מסוף חודש יוני לא פורסמו נתונים. גם בסוף יוני הנתונים פורסמו רק אחרי שהייתה כתבה בנושא, גם לפני כן הם פורסמו בסוף שנת 2020 אחרי שהיה דיון בוועדת המשנה. בכל אופן, בשנת 2021 פורסמו 120 עיצומים – זה מה שמופיע באתר המינהל, כתוב תאריך קבלת ההחלטה. זה לא צריך להיות חלוט, זה צריך להיות תאריך הטלת העיצום.

מה שפורסם הוא חלוט לפי חוות דעת הלשכה המשפטית.

סליחה, אל תפריע לי. אתה פשוט מטעה, ולא בפעם הראשונה. זו אולי כבר הפעם החמישית - - -

אני מבקש לא להעליב אותי כפקיד מדינה. הנתונים שלך מוטעים לגמרי. את מטעה את הציבור כל הזמן. אי אפשר להעליב עובד מדינה.

הדס וחזי, נערוך את כל הישיבות, אני מבקש לא לפגוע אישית.

אני לא פוגעת. אני מציגה את הנתונים. זו אמת לאמיתה. היינו כאן בדיונים כבר כמה פעמים.

תציגי את הנתונים. יש לו את הנתונים. אנחנו כוועדה נבקש את הנתונים הללו ונבחן אותם ביחד עם היועצת המשפטית.

קיימנו את הדיון הזה הרבה מאוד פעמים. על פי חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה עיצום צריך להיות מפורסם ברגע שהוא מוטל ולא כשהוא חלוט. כבוד יושב-ראש הוועדה הוא עורך דין ויודע טוב מאוד מה זה חלוט. גם מפקח עבודה ראשי יודע.

אני לא עורך דין ואני לא משפטן.

אני מבקשת לבקש ממנו להפסיק להפריע לי.

אי אפשר לנהל את הדיון כך.

120 עיצומים, בעוד שהיו אלפי צווי בטיחות – דרך אגב, הרבה פחות משנה שעברה לפי הדוח שהיום עלה לאתר של הממ"מ.

חקירות וכתבי אישום – חקירות של מינהל הבטיחות וכתבי אישום של מינהל הבטיחות – הוא נקב במספר 21 חקירות. על פי הדוח שיצא בסוף חודש יוני 2021, במחצית הראשונה של שנת 2021 הוגשו על ידי משרד הכלכלה, או משרד העבודה, שלושה כתבי אישום על הפרות בטיחות. על פי הנתונים שנמסרו ממשרד הכלכלה, בשנת 2020 הוגשה ממחלקת החקירות של מינהל הבטיחות חקירה אחת לצורך הגשת כתב אישום – בשנים 2019 ו-2020 באחת מהן הוגשה חקירה אחת ובאחת מהן היו שלוש חקירות. כמובן שאי אפשר להגיש כתבי אישום כאשר אין חקירות. אלה הם הנתונים. לא 21 חקירות.

הנתונים האלה – זה הלחם והמים. בהחלט צריך תיקון, וצריך זה, וצריך זה. כל זה קורה כשיודעים שכאשר מזלזלים ולא פועלים כשורה תהיה גם ענישה.

נתונים על תאונות עבודה – מסוף הרבעון הראשון של השנה הזאת לא פורסמו פרטים על תאונות עבודה, בלי קשר לוויכוח מה כן נספר ומה לא נספר. אין דבר כזה שאירוע רפואי נספר כתאונת עבודה על ידי הנתונים שלנו, אבל זה לא משנה. אנחנו לפעמים לא יודעים את כל המידע ואנחנו לא מקבלים מכם את המידע. מאז סוף 2019 הפסיקו לדווח.

ממתי אין נתונים?

אחלק את זה לשתיים. עד סוף שנת 2019 היינו מקבלים באופן שוטף מענה לפניות במייל על כל תאונת עבודה קטלנית. גם אנחנו לא יכולים להתעסק עם תאונות אחרות. כשהיינו מבקשים פרטים איפה זה התרחש, נסיבות התאונה, היינו מקבלים מענה שוטף באופן יום-יומי, לא מחכים לשום דוח. משנת 2015 מפורסמת בדוחות השנתיים והתקופתיים, על פי דרישה שלנו, אחרי שאנחנו התחלנו לפעול, רשימת תאונות עבודה קטלניות והפרטים שלהן. לא המון אבל משהו. בפעם האחרונה זה פורסם בדוח הרבעוני של סוף חודש מרץ, הדוח הרבעוני הראשון של השנה הזאת. בסוף חודש יוני פורסם דוח מחצית שנה אך לא צורפה לו רשימה. במשך כל הזמן הזה לא פורסם.

היינו כאן בדיון ב-8 בנובמבר. דיברנו על השקיפות. יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, אפרת רייטן מרום, דיברה על כמה זה חשוב. אני אמרתי: צעדים בוני אמון מולנו הציבור. אלה צעדים שיכולים לקרות עכשיו, שיכלו לקרות לפני חצי שנה ויכולים לקרות בכל רגע ורגע. סגן השר דיבר על דוח חודשי. מאז לא פורסמו. ואז הוא אומר: מה שאתם אומרים הוא לא נכון, הוא כן נכון, אנחנו ספרנו כך. מי יודע מה אתם ספרתם? הרי אתם לא נותנים לנו את המידע הזה. אלה דברים שאין להם שום הצדקה.

בסדר, אנחנו נבקש את הנתונים.

שיעור ההרוגים – נקבת בנתון 10.9 לגבי שיעור ההרוגים בבנייה. ביחס לאילו שנים?

את תקבלי את זה באופן מסודר. אני לא עונה.

נקבת פה במספר לפני כולם, אז אולי תגיד על אילו שנים מדובר?

בשנים 2021 ו-2020.

מה לעשות, קשה לי לקלוט כשמדברים, אני אוהבת לקרוא דוחות בכתב. כך אני גם מגישה לוועדה וגם לכם.

יש פה התנהלות – אין אכיפה, אין מדיניות פיקוח ואכיפה. פנינו בנייר עמדה באוגוסט לשרה אורנה ברביבאי, לסגן השר יאיר גולן. אתמול ב-4 אחר הצוהריים קיבלתי מענה ממפקח עבודה ראשי לדברים שמועלים פה בנייר העמדה. אין תשובות. פיקוח ואכיפה: "יש לנו מדיניות אבל אנחנו נגבש חדשה ותהיה מדיניות חדשה". מה המדיניות שלכם? אנחנו שואלים כבר – אדוני זוכר, לפני שנה בדיונים של ועדת המשנה, בניירות עמדה שהוגשו לפה – אין מדיניות פיקוח. בישובים הערביים יש הרבה פחות פיקוח באתרי בנייה.

דיברנו על זה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים רק על בנייה. הדברים שאתה התייחסת אליהם וסגן השר – גם בנושא הרשויות המקומיות – מדובר אך ורק על פקחי הבנייה, על תוכנית הכוכבים של התאחדות הקבלנים וההסתדרות שכמובן פועלים אך ורק בנושא הבנייה. זה המנדט שלהם, זה ברור. מחצית מן ההרוגים הם לא באתרי בנייה אלא במפעלים, בשירותים ובמסחר – מתקיני דוודים ומתקיני מזגנים, פועלים שנופלים ממשאיות אשפה ולא נספרים.

לכן הרחבנו את המנדט של הוועדה הזאת לכלל תאונות העבודה.

נשמע את גדעון זעירא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. דובר פה לא מעט על נתונים. אני רוצה להזכיר בבקשה את דוח ועדת אדם, הוועדה הציבורית שהגישה המלצות בשנת 2014 לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית. אחת הבעיות המרכזיות שהיא הציגה היא היעדר מסד נתונים לאומי בנושא, שלפי הוועדה גם מטיל חסם כבד על זיהוי התהליכים ועל ניהול אפקטיבי ומיטבי של התחום. הדוח גם מפרט לא מעט גופים שיש בהם מידע רלוונטי, ומצביע שגם איסוף נתונים מהם לא מאפשר מתן תמונה מלאה. הוא מפרט כל מיני סיבות, בין היתר דיווח חסר, הבדלי הגדרות בין גופים, מערכות מיושנות, בעיות בהעברת מידע בין גופים. הוועדה המליצה על הקמת מסד נתונים לאומי, בין אם במסגרת הרשות הלאומית ובין אם לא.

למיטב ידיעתנו לא הוקם מאגר נתונים כזה. מנתונים זמינים מרכזיים שהבאנו במסמך שכתבנו לקראת פעילות הוועדה – ואני מקווה שגם ישמשו בדיונים הבאים, רוב הנתונים פורסמו בדוחות – עולה שגם היום התמונה שאפשר להציג בתחום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית היא חלקית. נראה שעיקר הנתונים הם אירועים שעולים מעל לפני השטח, אירועים של הרוגים, של אנשים שמגיעים לטיפול רפואי – אם זה נתונים של משרד הבריאות ושל גופי רפואה נוספים – ואנשים שתבעו וקיבלו תשלומים מן הביטוח הלאומי, אבל זאת לא התמונה כולה. בעצם אי אפשר להציג תמונה מלאה בנושא.

בהינתן שנדרש מסד נתונים לאומי כזה כדי לנהל את התחום, העלינו במסמך כמה שאלות. אציג רק שתיים. בראייה לאומית כוללת, מה צריכים להיות הגבולות של בטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית? עלה כאן עניין של הבדלים בין הגדרות. למשל האם תאונת דרכים היא חלק מבטיחות בעבודה או לא? אציין שמנתוני הביטוח הלאומי, מבין האנשים שנפגעו בשנים 2016–2019 כ-33% מהם נפגעו בתאונת דרכים, הן בדרך לעבודה או ממנה והן בתוך העבודה, שם השיעור קצת קטן יותר.

אפשר לעשות את האבחנה הזאת על פי נתוני הביטוח הלאומי?

במסמך מוצגים נתונים.

אני מדבר על הפער לשנת 2021.

כן, בטופס מסמנים אם זה תאונה באתר או בדרך לאתר.

אני מבקש ממך לקראת הישיבה הבאה, אנחנו נקבל את הנתונים מחזי שוורצמן, נקבל את הנתונים מהדס תגרי, נעביר לך אותם. תבדוק את זה עם הביטוח הלאומי. אני רוצה ליישר את המספרים. לא יכול להיות שיש מחלוקות, כי יש אנשים שנהרגו.

ברשותך, עוד נקודה אחת. קודם כול, יש נתונים על פי החלוקה הזאת על שנת 2019.

אני מבקש עכשיו נתונים על השנים 2020 ו-2021.

זאת אחת מן הבעיות. הביטוח הלאומי הפך להיות מדד מרכזי אבל הוא לא יכול להיות המדד המרכזי, בין היתר בגלל שדמי פגיעה למשל אפשר להגיש עד שנה אחרי הפגיעה, וגם לא כולם מגישים תביעה. זאת למשל אחת הבעיות.

אסיים ואומר שעולה שאלה אילו מדדים ונתונים מרכזיים נדרשים להערכת מצב הבטיחות. נזרקו פה נתונים מכל מיני סוגים אבל זה דבר שצריך לדון בו, ובין היתר אילו מדדי פיקוח. תודה.

תודה רבה. גדעון, אתה תמשיך ללוות אותנו.

אני מן הפורום למניעת תאונות עבודה. חסרה לי פה בדיון הזה התובעת הראשית ממשרד העבודה ונציגת יחידת פלס.

הם נמצאים בזום. התובעת הראשית – יש פה את המפקח הראשי.

המפקח הראשי זה חוליה אחרת במשרד העבודה.

נמצאת אתנו בזום ורד ליכטר סול מחקירות פלס.

ב-2018 באנו לכאן ושאלו את משרד העבודה מה הבעיה. אמרו שהבעיה היא שאין מספיק מפקחים, יש 15 מפקחים על 20,000 אתרי בנייה, או משהו כזה. אמרו: הו, זאת הבעיה. הגדילו את מספר המפקחים, מספר המפקחים קפץ ל-70. למרות שמספר המפקחים קפץ מספר כתבי האישום נשאר זהה, הוא לא השתנה. הייתה בוועדה לענייני ביקורת המדינה גלי לוי, התובעת הראשית, והיא נשאלה כמה כתבי אישום היא מגישה. כתבי האישום שהיא מגישה הם מכוח פקודת הבטיחות בעבודה, אחריות קפידה. הכי קל בעולם להגיש כתבי אישום. התשובה הייתה: ארבעה, חמישה, שישה. 70 מפקחים מעבירים בכל יום צווי בטיחות. כל צו בטיחות הוא כתב אישום, זה הפרה של חוק, בדיוק כמו דוח תנועה. למה צווי הבטיחות הללו לא מתורגמים לכתבי אישום? הבעיה היא פה בחוליה במשרד העבודה שלא מבצעת את התפקיד שלה.

אנחנו מדברים פה על הקמה של רשות. יש צלע אחת שהיא מינהל הבטיחות, שהוא יוצא לשטח ונותן דוחות, ויש צלע נוספת של המוסד לבטיחות וגהות, שהוא ייתן את הפן של ההדרכה. אבל איפה הצלע השלישית החשובה? היא בעצם מפוזרת – חקירות בפלס, כתבי אישום על תאונות קטלניות בפרקליטות, אבל זה גם לא בפרקליטות במקום אחד, זה במחוז צפון ומחוז מרכז ומחוז תל אביב, כל פעם זה נופל על פרקליט אחר. ויש את פלס. אנחנו דאגנו שתוקם פלס כדי לחקור כל תאונה אבל הם חוקרים רק מקרים "מיוחדים". שלוש שנים מאז שהם הוקמו הם חקרו שלושה–ארבעה מקרים "מיוחדים". איפה אתם בתכלס, כשנופל הפועל, כשצריך את החקירה המקצועית, כשצריך את אותם חוקרים שהועברו ממשרד העבודה אליהם? שהם ייתנו את התוצרים בזמן אמת. איפה הם?

אני מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים. קודם כול, אני מודה על הקמת ועדת המשנה ושמח מאוד על כך.

כמעט כשנתיים אחרי חקיקת החוק על הקמת תאגידי כוח אדם למפעילי עגורן צריח, נפגשתי באמת עם כמעט כל האנשים שיושבים פה. לצערי המצב היום – המצב לא יכול להיות חמור יותר. כמעט כל חברות כוח האדם עוברות על החוק, כמעט כולן. כמעט כל המנופאים עוברים על החוק – זה הכול נוגע לבטיחות. אני לא מדבר על כך שאולי משלמים בשחור, שזה עניין של רשות המיסים, אבל גם זה לא, כי כשמשלמים בשחור אז אדם עובד גם 18 שעות ביום ואין לאף אחד פיקוח, כי מנהלי העבודה מקבלים גם הם בשחור כדי שיסגרו את העיניים. לקבלנים נוח שזה יתבצע כך כי הם משלמים פחות כסף לאותן חברות כוח אדם, נוח להם לסגור את העיניים, וזה קל מאוד. אנחנו יודעים מי היא חברה שעבדת בשחור ומי לא, מי הפועל והמנופאי שעובד לפי החוק ומי לא, קל מאוד לדעת, כי אם יש לך תעריף שאתה צריך לשלם ואתה משלם פחות מן התעריף זה אומר שאתה עובד בשחור, זה אומר שהקבלן סוגר עיניים ויש עבירות באתר הבנייה.

לצערי אנחנו אומרים את אותם משפטים שאני אומר פה עכשיו בכל פורום, אם זה בפגישות עם סגן השרה, אם במינהלת הבטיחות, אם בשיחות עם התאחדות הקבלנים, עם כולם. אבל הפגישות הללו מסתיימות ושום דבר לא מתבצע. כבר שנתיים המצב הולך ומידרדר.

יש פונקציה אחת חשובה מאוד, שנמצאת בתרדמת כבר שנתיים, ואני מצטרף למה שאמרה הדס תגרי: אגף האכיפה וההסדרה נמצא בתרדמת, הוא לא עושה כלום, הוא לא קיים, אין אגף כזה. אנחנו מעבירים לחזי שוורצמן מקרים און-ליין, גם ב-10 בלילה אני מתכתב עם חזי על עבירות שמתבצעות באתרי הבנייה, ולמחרת הוא שולח צוות. כאן זה נגמר. זה עובר לאגף האכיפה וכאילו לא קרה.

אני מבקש בקשה אחת, אם אפשר לזמן דיון דחוף בנושא המנופאים.

זה יהיה באחת הישיבות הבאות.

ודבר אחד נוסף, העליתי כל הזמן, גם בפניך, את נושא הערבויות. היום יש ערבות מצחיקה לחברות כוח אדם. זה משכורת של פועל אחד לחודש.

שמעתי על כל הסוגיות הללו ואנחנו נקיים דיון. גם דן ורשבסקי שיושב לידך, נפגשתי אתו לפני כמה ימים, הוא העלה את כל הנקודות הללו, גם של התשלום בשחור, גם של זיוף מסמכים. בבקשה, בקיצור. אנחנו נקיים דיון על המנופאים ועל כל הסוגיות הללו.

אני יושב-ראש ועד ארצי מנופאים. ראשית, שוב פעם, כל הכבוד על הוועדה. אני מאחל לכולם בהצלחה. אנחנו צריכים הרבה הצלחה.

כולם מדברים ואני שומע, שומע, שומע, כמה דיבורים מלמעלה, מה צריך. חבר'ה, תרדו למטה קצת. כולם – תתחילו מן הבסיס. לא מעניין אותי קבלן, תוכנית הכוכבים מלמעלה.

אני לא מסכים עם אדי בן ליש, אני מצטער מאוד. הפועלים אשמים, אני מסכים.

אף פעם הפועל לא אשם.

בסופו של דבר יש את הקבלנים האלה עם הכוכבים, אבל בסוף מי שנהרג זה לא אותו קבלן, אני מצטער. בסופו של דבר אנחנו צריכים לרדת למטה. האחריות קודם כול – עזבו אותי מהקבלנים – היא של משרדי הממשלה. זה אגף האכיפה, זה ההכשרות, שהם בחיים לא פה. במינהל הבטיחות צריך הרבה שיפור, אך יש לי קשר עם חזי ומה שצריך אגיד לו בפנים. אבל בואו נגיע למטה קצת. למה בכלל אנחנו מגיעים למעסיקים שיהפכו אותי לפועל? יש הכשרות. איפה המדינה בהכשרות? דיברתי אתך על זה. יושב אגף ההכשרות, ואני חבר בוועדה שם.

אנחנו נערוך על זה דיון.

המכללות זייפו רישיונות. מה אומרים? אנחנו לא נשלח מפקח לוועדת הקבלה, המכללות יעשו את זה לבד. חבר'ה, מאז הדיון הקודם עם אפרת רייטן שלוש חברות פשטו רגל, אחת נתפסה והעובדים משלמים את המחיר. אגיד לך למה – ואני לא הולך לקלות הזאת שבה נכנסים מעסיקים לענף הבניין.

לסגן השר יש ישיבות סיעה אז אנחנו חייבים לקצר. בשעה 14:15 אנחנו חייבים לסיים.

אני מקצר. להלבין כספים. אנחנו רואים את הגלגולים. אבל דבר בסיסי, אני הולך אותך.

נקודה אחרונה, מינהל הבטיחות לא אוכף בימי שישי כשאנחנו עובדים וזה לא הגיוני. נתתי להם מידע על סינים שעובדים על מנוף. עד היום זה לא נחקר. בכל יום שישי.

אני לא עוצר אותך כי הנושא לא חשוב. זה נושא חשוב מאוד והבטחתי לכם שאחת מישיבות הוועדה תיוחד לעניין המנופאים, להכשרות, תעודות, תנאי שכר, כל הדברים האלה. תאמר משפט אחרון.

אנחנו לא מקבלים. החברות עברייניות. על פי סעיף 3 לתקנות הארגון והפיתוח חייבים לקבל הדרכה שנתית. איפה אני מקבל אותה? למה העבריין הזה ייתן לי הדרכה בכלל?

תודה. נציגי ענף הפיגומים, בבקשה.

שלום. ב-1 במרץ המדיניות של משרד הכלכלה היא להתחיל את האכיפה על נושא הפיגומים. עד היום אושרו שלוש חברות, שני יבואנים ויצרן ישראלי. ב-2018 נאמר שבכל שנה תתכנס הוועדה ותדון על נושא הפיגומים, כאשר יתנו לנו זמן התארגנות של חצי שנה, שנה וחצי ושלוש שנים מרגע שיהיו מספיק יבואנים ויצרנים בארץ. כל היבואנים והיצרנים שאושרו, הראשון אושר בינואר 2021. סגן השרה יצא אבל הוא דיבר על כך שמרגע שיהיו שמונה יצרנים ויבואנים בארץ – כדי למנוע את המונופול, כדי שלא ישחקו במחירים כמו חתונה קתולית, כי אם אתה קונה מיצרן מסוים או מיבואן מסוים אתה חייב להמשיך לעבוד רק עם הציוד שלו – דובר על כך שייתנו לנו חצי שנה, שנה וחצי ושלוש שנים כזמן להתארגנות. כיום אין לנו זמן להתארגנות. אבל מה, הפיגום הישראלי שאושר כיום, חלק מן האלמנטים בו נשארו אותם אלמנטים, שאין שום סיבה לזרוק אותם ולקנות חדשים.

דובר אז בוועדה בראשות אלאלוף שיהיה סימון, שיעבירו סימון על הפיגומים הישנים והם ייבדקו. עד היום לא יצאה שום הוראה לאף אחד איך לבדוק, איפה לסמן ומי מסמן.

מאיר, זו סוגיה שעסקנו בה בוועדה הקודמת וקיימנו הרבה דיונים על הנושא הזה עם מכון התקנים. מה לא עשינו, והיו הצעות מהצעות שונות. עכשיו אני שומע שסוף-סוף יש אישור במכון התקנים של שלוש חברות.

ראו את הכסף בורח.

הבנתי מן הקבלנים שהאכיפה תתחיל ב-1 במרץ. השאלה אם יש תקופת התארגנות מספקת. הם טוענים שהיא לא מספקת. חזי, אני מבקש את התייחסותך, ואם אתה יכול לבדוק לקראת הדיון הבא את העניין הזה, האם אפשר לתת עוד זמן להתארגנות.

מכון התקנים אישר עד עכשיו שבעה דגמים, שלושה יבואנים ויצרן מקומי אחד, ובדרך יש עוד. בסוף פברואר 2022 נתחיל לאכוף כי כבר אי אפשר לדחות את זה, כבר דחינו את זה פעמיים.

כל הזמן לחצתי ודחפתי. מתי הם אושרו?

הם אושרו לפני ארבעה חודשים.

לפני חודשיים.

שלחנו פניות לחברות שמשווקות את הפיגומים, שאלה האם הן יעמדו בהיצע. החברות אמרו שכן. גם דיברתי עם התאחדות הקבלנים. לא נראה שיש בעיה. אנחנו צריכים להתחיל, כבוד היושב-ראש, את המהלך, צריכים להתחיל, צריכים תאריך, כי זה ביצה ותרנגולת: השוק לא יתכונן אם המדינה לא תודיע על תאריך רשמי להתחלת האכיפה, ועובדים נופלים מן הפיגומים.

ב-2018 שיקרתם לממ"מ. סליחה, אתה לא היית אז בתפקיד. שיקרו לממ"מ. יש לי פה את הדוח של הממ"מ מול העיניים. דיברו אז על רבע מהתאונות שהן מנפילה מגובה. איל בן ראובן היה אז חבר כנסת, חבר בוועדה. דיברו על רבע מכלל התאונות של ענף הבנייה שהן מפיגום זקיפים. היום מישהו יכול להצביע לי על תאונה שקרתה בגלל פיגום זקיפים? לפני חודש נהרג פועל בבית חנינה.

אני רוצה להתקדם ולהיות פרקטי. אני שמעתי. אני אקיים פגישות גם עם חזי שוורצמן, גם אשמע אתכם, נראה איך אפשר לקדם את הנושא הזה ולמצוא פתרון. חשוב מאוד שסוף-סוף הגענו לכך שאושרו כמה חברות, אושרו כמה דגמים. במשך שנים עסקנו בזה ללא הצלחה. אני אכנס לעובי הקורה ונדון בזה.

נשמע עכשיו את ורד ליכטר סול מיחידת פלס.

צוהריים טובים לכולם. אני רפ"ק ורד ממדור חקירות ואני אחראית על כל נושא תאונות העבודה בארץ במשטרת ישראל. אני מייצגת גם את יחידת פלס, שעובדת עקב בצד אגודל ביחד איתי.

אומר רק כמה דברים על ההתקדמות שלנו כמשטרת ישראל, מעבר להקמת יחידת פלס, שכרגע עוסקת במספר פרשיות ארציות גדולות מאוד. יתר תאונות העבודה נחקרות על ידי משטרת ישראל, התחנות האזוריות. אני מלווה באופן אישי כל תאונה, חבלה ורשלנות בתאונה קטלנית – שיהיו כמה שפחות ושתהיה לי כמה שפחות עבודה.

ב-2021 כמה תאונות ליווית?

234 תאונות – חבלה ברשלנות וחבלה, ובתאונות קטלניות מוות ברשלנות.

כמה מתוכן קטלניות?

64. אני מוכרחה להגיד שזה לא מספר סופי כי יש עוד עובדים שמאושפזים בבית החולים.

מתוך 234 תאונות, כמה הגיעו לכלל סיום חקירה והגשת כתבי אישום?

אפס.

כרגע נמצאים בפרקליטות 25 תיקים, חלקם לגניזה כי אין עבירה פלילית וחלקם בכתב אישום.

אני חייבת לומר כאן כמה דברים, ואני שמה את כל הדברים על השולחן.

כמה מתוך 25 התיקים ממתינים לכתבי אישום?

על זה תוכל לענות לך עו"ד קלאודיה דוד מן הפרקליטות, שנמצאת אתנו בזום. היא תיתן את כל הנתונים על כתבי האישום. זה לא בסמכות שלי.

אני חייבת לומר כמה דברים על ההתפתחות שלנו כמשטרת ישראל, ביחד עם הפרקליטות, ביחד עם משרד הכלכלה. אנחנו עובדים כולנו ביחד, אני ביחד עם פרקליטים מלווים מכל המחוזות שמלווים את התיקים מן השנייה הראשונה שמדווחים לנו על התיקים. בשנייה הראשונה נכנס פרקליט מלווה. יש לנו חוקר ממשרד העבודה שמלווה אותנו מקצועית. יש לנו את החוקרים של יחידת פלס שמלווים אותנו מקצועית, כולל פקחי העבודה שנמצאים בפלס, שנותנים מענה גדול לכל מיני שאלות שעולות במהלך החקירה. זאת חקירה של רשלנות. אני מבינה שיש כאן בפורום כמה עורכי דין. כתב אישום ברשלנות הוא כתב האישום הכי קשה שאפשר להכין, מאוד מאוד קשה להוכיח את הרשלנות.

כשיודעים לחקור זה לא קשה.

דווקא העבירה הזאת של הרשלנות היא רחבה מאוד, אפשר להכניס בה הרבה דברים. אבל בסדר, אחרי זה נתווכח משפטית.

השנה נעזרנו במאגר מומחים שהוקם, בסיוע משרד הכלכלה. לכל אסונות המנוף למיניהם יש לנו מומחים חיצוניים שנותנים לנו חוות דעת כדי להבין את מנגנוני הכשל, להבין ארצית מה הכשלים שלנו. התפתחנו מאוד בתחום המקצועי בכל החקירות האלה.

תודה רבה. אם תוכלי להעביר לוועדה את כל הנתונים שיש לך על השנים 2020 ו-2021, אני מבקש ממך להעביר אותם לוועדה.

נציג ההסתדרות הלאומית, בבקשה.

תודה רבה. אני יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הלאומית. פיניתי מזמני בשביל להגיע לוועדה החשובה הזאת כי אנחנו חושבים שאלה דברים חשובים מאוד כשמדברים על חיים ומוות של אנשים וצריך לתת כאן את הדגש.

שמענו היום הרבה אנשים חשובים שאמרו כאן דברים חשובים. רובם נגעו לאכיפה ולענישה, שזה חשוב, חשוב מאוד אפילו. צריכה להיות אכיפה נשכנית. אבל אני מבקש דווקא להתמקד בעובדים ובכלים שהם משתמשים בהם.

במסגרת ההסתדרות הלאומית הקמנו את "עמית", שהיא קרן לעידוד הבנייה. הקרן הזאת עושה הדרכות לעובדים. מה שאנחנו רואים בשטח מזעזע, כי בפועל עובדים לא מקבלים הדרכות, בפועל אנחנו רואים הרבה זיופים. אנחנו רואים הדרכות שניתנות לעובדים זרים בעברית, שהם לא מבינים, הדרכות בתחנות דלק, של חמש או עשר דקות. העובדים לא יודעים איך להתנהל באופן בטיחותי וזה גורם להם בסוף לתאונות עבודה.

ראינו פועל שקשר על עצמו רתמה אבל הוא לא קשר אותה לשום מקום. הרתמה עצמה לא תציל אותו מתאונה, הוא צריך לקשור אותה לאיזה מקום, כדי שאם הוא נופל היא תחזיק אותו. הם פשוט לא יודעים ולא מודעים.

לכן אנחנו סבורים שצריך לא רק לחייב בהדרכות אלא גם לעשות מהלך נוסף, כדי שהמפקח או הוועדה או הממשלה, שהרגולציה תדע לזהות שבאמת עובד קיבל את ההדרכה. למשל לתת לגופים המוסמכים לעשות הדרכות, שידווחו על הפועלים, להקים מאגר מידע וממנו נוכל לדעת אילו פועלים קיבלו את ההדרכות, לראות שבאמת הכלים שבהם משתמשים העובדים, הסולמות והפיגומים שמספקים לעובדים הם תקינים. על ידי זה אנחנו נוכל מלמטה, מן השטח, למנוע המון המון תאונות. ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. איציק מויאל, יושב-ראש איגוד הבניין בהסתדרות עובדי הבניין והעץ, בבקשה. איציק, אתה אורח קבוע ומבורך בוועדה.

תודה רבה. קודם כול, ברכות על קבלת התפקיד הרגיש, הקשה, שמצריך אוזן קשבת רצינית מאוד וסבלנות רבה. קודם כול, בהצלחה.

שמעתי את כולם בקשב רב ואני מקווה שלא יפריעו לי. אני אומר לכם: כולם צודקים. אין צל של ספק, כל מה ששמענו כאן ונאמר כאן צודק. כמי שנמצא בתפקיד וגם שותף להעלאת העניין הזה לעיני הציבור אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים.

קודם כול, יש בעיה מרכזית אחת שכולם דיברו עליה, וכולכם תסכימו איתי, יש בעיה קשה עם מינהל האכיפה וההסדרה, שנמצא היום במשרד הכלכלה. זה גוף שלא מתפקד מספיק כפי שצריך.

מצד שני, אני חייב לציין, במינהל הבטיחות בשנתיים האחרונות יש שיפור רציני מאוד. מרגישים אותם בשטח. נכון שיש עוד המון עבודה. יש שיתוף פעולה, יש אוזן קשבת, הם מגיעים לאתרים. חסרים להם כלים נוספים אבל רואים את השינוי. גם אם משהו מתייצב זה טוב לעומת משהו שעולה, וחבל על כל הרוג.

נקרע לי הלב לחתיכות כששמעתי את האבא שדיבר בישיבה על האסון שקטף את הילד שלו. זה נובע מסיבה אחת מרכזית, שגם פה אין לה מספיק מענה. ממשלת ישראל כשלה בזה שהיא מאפשרת לעובד להיכנס לאתר בניין ללא שום הכשרה. פחות דיבורים. נפגשתי עם סגן השרה יאיר גולן לדון על הסוגיה הזאת. הוא היה אתנו בכמה מפגשים ובכמה כנסים. אני רואה את הכיוון שאליו הוא לוקח את העגלה הזאת. חבר'ה, זה לא הולך להיפתר בישיבה הזאת או בישיבה הבאה. זאת ריצת מרתון.

לכן אם מצליחים לשתף את כל הגורמים, אם זה הרשויות המקומיות שייכנסו מתחת לאלונקה, אם זה הכשרה לכל עובד בענף הבניין. אציג דוגמה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניין יצאה ביוזמה והיא מכשירה עובדים לבטיחות בבית צפאפה. שכנענו את המעסיק לתרום יום עבודה והמעסיק שולח את העובד, ואנחנו עושים את ההדרכה במימון הקרן. הפיילוט הזה מצליח, ההיענות היא במאה אחוז. אבל מי שצריך לעשות את זה הוא הממשלה.

באשר למנופאים – עשינו הסכם ביחד עם הממשלה. הגענו ל-12 סעיפים. התחלנו לממש את חלקם אבל הכול נעצר בגלל שלא הייתה משילות. היות ויש עכשיו משילות, בואו נמשיך עם זה, בואו נמשיך את נושא הפיגומים ליישם עד הסוף, בואו נמשיך ליישם את הגדלת התקרה לחברות מנופאים שמזייפות ועושות כל מיני בעיות.

חוק שעות עבודה ומנוחה – הרבה אמרו לי שזה לא קשור לבטיחות. זה ממש לא נכון. זה כן קשור לבטיחות. מינהל האכיפה לא מגיע אחר הצוהריים כי בשעה 5 הם כבר לא עובדים, אולי לא מאפשרים להם לעשות שעות נוספות, אבל רוב עבירות הבטיחות מתבצעות אחר הצוהריים.

לסיכום מה שאני מציע – קודם כול ברכות על כך שהעלית פעם נוספת בוועדת משנה את נושא הבטיחות. כל גורם שעושה משהו, ובלי לתקוף אף אחד, אם היוזמה של תוכנית הכוכבים יכולה להציל נפש אחת חיה זה עולם ומלואו. הכשרה, הפיקוח על המנופאים, חלוקת אחריות שתקועה כבר שנתיים, כדי שאנשים ייקחו אחריות באתר בנייה.

ודבר אחרון, יש המון תיקים שנמצאים בפרקליטות שנתיים ושלוש.

עכשיו אנחנו נשמע את נציגת הפרקליטות. תודה, איציק. אני מבקש ממך לשלוח לוועדת המשנה את ההסכם שהיה בין ההסתדרות לבין הממשלה. יש הרבה סעיפים שעוד לא יושמו. דיברת על המנופאים. תשלח לנו בבקשה את כל הסעיפים שעוד לא יושמו בהסכם ביניכם לבין הממשלה.

אדוני היושב-ראש, תוך יומיים תקבל את כל הרשימה על ההסכם של מסמך השרים, מה מומש ומה עדיין לא מומש.

תודה. עכשיו הכדור עובר לעו"ד קלאודיה דוד מן הפרקליטות. אם היא לא נמצאת, מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. גם לא נמצאת. סיגלית מזרחי מרשם הקבלנים. לא נמצאת. כנראה הגיע הזמן לסיים.

אני מארגון הנכים זכויות הנכים. שמעתי את כל החברים. קודם כול, מבורך כל מה שאתם עושים, כל העשייה הזאת היא מבורכת. בסופו של יום יש פה מה שאני מזהה, אני כנכה עבודה וכפעיל חברתי, קודם כול אני מברך על הפעילות של הדס תגרי, על מה שהיא עושה, פשוט כל הכבוד לה.

ביטוח לאומי פלוס מינהל הבטיחות פלוס פלס פלוס הפרקליטות פלוס המעסיקים פלוס העובדים – צריך לאגד את כל הסיפור הזה, לתכלל את כל מה שקורה כי בסופו של יום אנחנו משלמים בחיינו, בחיי הפועלים, ולא רק הפועלים. יש פה מכלול. אמרת שפתחת את דיוני הוועדה לענפים נוספים, ולא ארחיב על כך. למשל נושא של פגיעות מיניות בעבודה.

אני רוצה להציע דברים אופרטיביים כי אני בא מן השטח. לא יכול להיות שכאשר מתקשרים למשטרה מן השטח, כשאני רואה פועל שמסכן את עצמו, היא אומרת: אנחנו לא נגיע לאתר בנייה, תפנה למינהל הבטיחות. אחד מעביר אל השני את העניינים.

באשר לשלטון המקומי – הוועדה יכולה לדרוש מידית מן הפקחים העירוניים לא רק לאכוף את חובת חבישת המסכות אלא שיאכפו בשטח ויעזרו למשטרה, להסמיך אותם לעזור לנו לשמור על הבטיחות.

אני מודה לך. אנחנו נייחד את אחת מן הישיבות גם לנושא הביטוח הלאומי ונכים בתאונות עבודה, ונכות מתאונות עבודה, וגם לכל עניין הקצבאות. הבטחתי לנציגים שנקיים דיון.

משפט אחרון: מכיוון שאין הרתעה וההליכים האיטיים הורגים לנו את הפועלים הבאים, ולא משנה באיזה אתר, פניתי לביטוח הלאומי. אין לו את פילוח הנתונים של נפגעי תאונות עבודה פיזית ונפשית. זה בושה וחרפה לביטוח הלאומי. אני לא יודע האם ארגון הנכים היציג בכלל מגיע לוועדות. זה פשוט ביזיון אחד גדול שהם לא מגיעים לוועדות.

תודה. מירה סלומון חזרה אלינו. שלום לך.

שלום לוועדה, תודה רבה על רשות הדיבור. הייתי אתכם בזום כל הזמן, שמענו אתכם צלולות וברורות.

נתחיל קודם כול מן הדברים שאמר סגן השרה. דלתנו תמיד פתוחה לשמוע הצעות. ישבנו בעבר עם צוותים של זרוע העבודה. לצערנו, למרות שיחות מתקדמות מאוד שנערכו איתם, לא הגענו לכדי הסכמות. אבל אנחנו כמובן תמיד נשמח לשמוע, כמובן תמיד נשמח לקדם שיח פורה, ובלבד שהאפשרויות יהיו לצד תיקנון מתאים ולצד תקצוב מתאים. אנחנו נוכל לשמוע הכול. זה דבר אחד.

דבר שני, נשמעו פה כמה קולות על כך שאפשר לבצע את האכיפה כבר היום. אנחנו אוחזים בחוות דעת משפטית שאומרת במפורש, והעלינו את זה גם בכתובים ואמרנו את זה גם בשיחות קודמות, שאין לנו סמכות היום לבצע אכיפה בתוך גבולות המגרש, אין לנו יכולת לעשות את זה היום, אין לנו שום אפשרות לעשות את זה וגם שום מוכנות לעשות את זה בלי שאנחנו נסדיר את כל הדברים שדרושים הסדרה.

אנחנו חושבים שהוועדה הזו היא חשובה. אנחנו נמשיך ללוות אותה.

אתם פועלים בניגוד לחוק. תגידי תודה שיושבים אתכם בכלל.

תודה. מירה, אני חושב שלשלטון המקומי יש חשיבות רבה, במיוחד בתוך הישובים. קיימנו דיונים על אכיפה בתוך הישובים הערביים. אבל כמובן צריך לעגן את זה בחקיקה. כחלק מן התקנות של הרחבת אחריות נידונות גם הסוגיות הללו, וכמובן צריך גם תקינה, כי בלי תקינה המועצות והעיריות לא יכולות לפעול. תודה.

אדוני, אני לא יודעת מי אמר את קריאת הביניים אבל עם כל הכבוד אני מתקוממת עליה ודוחה אותה מכול וכול.

תודה. נציג רשם הקבלנים נמצא אתנו?

סליחה, אני ביקשתי להתייחס. אני יושב-ראש איגוד עגורני הצריח. באתי לירושלים במיוחד ונרשמתי בהתחלה.

בבקשה.

תודה. אני מייצג פה את איגוד חברות עגורני הצריח באיגוד לשכות המסחר. קודם כול, תודה לכולם על שיתוף הפעולה. אני בקשר עם כולם בשוטף בנושאים כאלה ואחרים.

אני רוצה להתחיל בזה שאני משתתף בצערו של האב שדיבר פה קודם ובצער המשפחה.

אתם מתווכחים פה על מספרים. כל פעם זה חורה לי מחדש. כל אחד זה עולם שלם, זה לא עוד מספר, זה לא עוד נקודה, זה לא 10.3 או 36 או 47. כל אחד זה חיים שלמים. כדאי שיהיה מספר אחד, כי כל אחד הוא עולם ומלואו. זה דעה אישית שלי.

באשר לפעילות שלנו כאיגוד עגורני הצריח – אנחנו מאגדים אצלנו קרוב ל-1,000 עגורנים, שמהווים כ-60% מעגורני הצריח שפעילים בארץ. אנחנו יושבים כרגע בהתממשקות לתוכנית הכוכבים ביחד עם איל בן ראובן ממטה הבטיחות, לייצר איזו תוכנית כוכבים ייעודית לעגורנים שתתממשק לתוך תוכנית הכוכבים הכללית.

אנחנו מלווים יד ביד את ה-RIA לעגורנים שמינהל הבטיחות פרסם. אנחנו עובדים איתם ונמשיך לעבוד איתם.

עם המונופול.

שימוש בטכנולוגיות חדשות וקיימות, כמו פיקודים אלחוטיים, תא מפעיל מפוקד שיאפשר גם לנכים לעבוד בעגורנים ולאוכלוסיות חדשות ואחרות; עגורנים חדשים יותר וייחודיים לעבודה בשטחים אורבניים צפופים מבלי לסכן את הציבור שמסביב.

אני מצטרף לקטע של ההכשרות במקצועות שונים, גם למקצוע העגורנים, יד ביד עם המפעילים, גם בעניין הרישיונות שלהם וגם בעניין הרישיונות של העגורנים וההפעלה שלהם. בסופו של דבר יכול להיות הכלי הכי בטוח בעולם אבל ברגע שיושב עליו מישהו שלא מוכשר לזה זה ייגמר ברע.

אני חייב להפסיק אותך. תודה שבאת. כפי שאמרתי, זו הישיבה הראשונה שלנו ולכן הזמנו מנופאים ואנשי פיגומים ועגורנים, הכול ביחד. אני מבטיח לך שאנחנו נקיים דיון בעניין המנופאים, בעניין העגורנים, על כל ההכשרות המקצועיות, תנאי עבודה, מסמכים והכשרות וכל הדברים הללו. אז תודה.

חזי והדס, עכשיו קיבלתי הודעה שבשעה זו שאנחנו מתכנסים כאן יש תאונת עבודה באוניברסיטת חיפה, אדם שנפל מגובה ונהרג, וגם דיווח מנתניה על עוד נפילה. מישהו מן ההסתדרות שלח לי את הידיעה.

אני מודה לכולכם.

אני מבקש שכל הנתונים שביקשתי יועברו אלינו, חזי והדס. אנחנו נעביר את זה ל-ממ"מ ונשווה גם מול הביטוח הלאומי.

אין לביטוח הלאומי נתונים, כבוד היושב-ראש. אני פניתי אליהם.

יש את ה-ממ"מ שקיבל נתונים על שנת 2019. נבקש נתונים על השנים 2020 ו-2021.

אנחנו רוצים פתרונות, לא נתונים. מספיק עם נתונים.

קודם כול נתונים.

שמענו היום על כמה דברים מסגן השרה. כל הזמן דיברנו על האיחוד של המוסד לגהות ושל מינהל הבטיחות. זו הייתה דרישה שלנו מאז שנת 2015, שלי ושל חברי חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן. גם הקמת רשות לאומית לבטיחות – זה גם חשוב מאוד.

אני מסכים אתך, איל, שחינוך, הכשרה ופיקוח זה חשוב, אבל אנחנו יודעים שלא נצליח אלמלא ההרתעה, בין אם על ידי הטלת עיצומים, בין אם על ידי צווי בטיחות והפסקת עבודה בכל המקומות שיש בהם הפרות קשות וגם הגשת כתבי אישום. ביקשתי מן המשטרה וגם נבקש מן הפרקליטות, לא מקובל עליי מה שקורה בעניין הזה של הגשת שלושה–ארבעה כתבי אישום על 60–70 הרוגים, זה לא יכול להיות. אני מבין שאולי בחלק מן התיקים אין רשלנות אבל בחלק הגדול, כפי ששמענו מן האבא של מחמד זיאדאת, הרשלנות מדברת בעד עצמה. יש כלל במשפטים שנקרא "הדבר מדבר בעד עצמו", מנסיבות העניין אפשר לראות שיש רשלנות. נבקש את כל הנתונים האלה מן הפרקליטות ומן המשטרה.

גם מרשם הקבלנים – בכל עניין הטלת עיצומים. אנחנו נייחד ישיבה לעניין רשם הקבלנים ויחידת פלס, נבדוק את כל הנתונים.

נייחד חלק מן הישיבה הבאה שלנו לעניין התקנות התקועות במשרד המשפטים, מדוע זה תקוע, וננסה לקדם את זה. נזמין את נציגי משרד המשפטים.

גם נושא המנופאים והכשרות מקצועיות, תנאי שכר, כל מה ששמענו היום – נזמין את כל הגורמים הרלוונטיים.

חזי שוורצמן, אני מבקש שתבדוק ותשלח לנו בנוסף לנתונים על התאונות, בעניין הפיגומים את הרשימה של היבואנים שאושרו ואת הדגמים שאושרו, לבדוק אם באמת מדובר בתקופה מספקת להתארגנות. שלא נגיע לפברואר ואז במיוחד קבלני הפיגומים יימצאו במצב לא נעים. אני מסכים שמצד אחד צריך לקבוע תאריך וצריך להתחיל באכיפה, דחינו את זה מספיק, אבל מצד שני צריך לבדוק אם באמת אפשר לתת התרעה.

במסגרת הדיווח, על פי התקנות, בינואר בכל שנה אתם חייבים לתת דיווח.

תודה רבה לכם. אני מתנצל בפני אלה שלא נתנו להם הזדמנות לדבר. הקדשנו לישיבה שעתיים אבל זה לא הספיק כי זו ישיבה הראשונה אחרי תקופה ארוכה. הועלו כאן הרבה סוגיות.

אני מבטיח שאנחנו נמשיך ונעקוב ונדפוק בכל דלת ונרים כל אבן. אנחנו גם נעקוב אחרי כל הגורמים: המשטרה, הפרקליטות, משרד העבודה, גורמי האכיפה. לא נשאיר אבן על אבן. אם נצליח לצמצם את מספר התאונות ולהציל נפש אחת עשינו את העבודה שלנו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.