פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
10/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 10:30

אתגרי אוכלוסיות בזנות מול הביטוח הלאומי

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
יסמין פרידמן

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - סגן ראש מנהל גמלאות ומנהלת אגף וועדות, המוסד לביטוח לאומי

מירי מוסקוביץ - מנהלת תחום פ"א נוער צעירים/ות ונשים בזנות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

נעמה ריבלין - קרימינולוגית קלינית, מנהלת סלעית-מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

אפרת רובינשטיין - סמנכ"לית, ארגמן

יהודה ששון - ד"ר, לשכה רפואית, המוסד לביטוח לאומי

נורית יעקובוביץ - מרכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

ניסים בן לולו - מנהל תחום, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת ליפשיץ פרקש - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

שרית פרץ - ר' חו' סחר בבני אדם, המשרד לביטחון הפנים

כנרת מגן אלמליח - מנהלת תחום תכנון ניהול וארגון, המשרד לביטחון הפנים

טלי יוגב - ראש אגף טיפול ושיקום הרשות לביטחון קהילת, המשרד לביטחון הפנים

שחר ישראל - עו"ד, יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

יערה קליינברגר - המחלקה למשפט בין-לאומי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס גול - מנהלת במטה תחום קצה, על"מ-עמותה למען נוער במצבי סיקון ומצוקה

אור אבו - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים

אסנת חיטרון - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

לילך צור בן-משה - מנכ"לית, הופכות את היוצרות

לינור אברגל - מנכ"לית טרנסיות ישראל

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

ענת מימון

דלית אזולאי

חבר תרגומים

אתגרי אוכלוסיות בזנות מול הביטוח הלאומי

שלום לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי והנושא אתגרי אוכלוסיות בזנות, מול הביטוח הלאומי וכמובן, אני מברכת על העובדה שמר מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, הצטרף לדיון החשוב הזה. אני רוצה רק להתחיל בכמה הערות כלליות שחשוב לי לציין, כאשר אנחנו פותחים את הישיבה. כידוע לכם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי עסקה מאז ומתמיד בנושא של נשים וגם לאחר מכן אוכלוסיות שנמצאות במעגל הזנות, עקבה מקרוב, ניהלה מאבקים, גם כן כאשר חוקקנו את החוק הזה תמיד, או לפחות מאז הכנסת, כמעט תמיד הייתה וועדת משנה לוועדה שהיא הייתה מיוחדת, וועדת משנה לנושא של המאבק בזנות וזה היה אחד מהדברים שתמיד קידמו אותנו בדירוג בעניין המאבק באופן בינלאומי. לצערנו הרב, בכנסת הזו טרם ועוד לא הקמנו את וועדת המשנה הזו, אני כבר הסברתי בישיבות שהיו עם המטה למאבק בזנות וגם עם ארגונים אחרים שהתעניינו תמיד והעלו את השאלה, למה אין עוד וועדת משנה ואני חייבת להדגיש, זה לא עניין של כמה אנחנו רואות את החשיבות של הוועדה, או לא, אבל אנחנו במצב שבו ניהול הוועדות והמצב של הוועדות בכנסת וכמובן, בוועדה הזו גם כן במיוחד, נפגם רבות מהמאבק הקיים בין האופוזיציה לקואליציה, בעניין חברות בוועדה.

הוועדה לקידום מעמד האישה הוחלט לצערי, או לשמחתי, שהיא וועדה אופוזיציונית, כלומר הרוב בתוך הוועדה, החברות בוועדה הם חברי וחברות האופוזיציה בכנסת ושידוע שעד עכשיו האופוזיציה הימנית - ככה אני קוראת לה, כי אני באופוזיציה, אבל אני לא חלק מהאופוזיציה הזו - האופוזיציה הימנית, עוד לא שריינת ועוד לא הכניסה את שמות חבריה בוועדה ולכן יש לנו רק שלוש חברות וועדה, שהן מהקואליציה ואני כיושבת ראש. אני לא רואה איך אפשר להקים וועדת משנה במצב כזה, בקושי חברות הוועדה מצליחות להגיע לדיונים בוועדה פה, בגלל שמוטלת עליהן גם את האחריות ואת החברות בוועדות אחרות. אני חושבת שזאת אחת הדוגמאות, איך בעצם, חוסר ההסכמה - ואני לא אנקוט עמדה - חוסר ההסכמה בין האופוזיציה הימנית לקואליציה, גורם לשיבוש העבודה בתוך הכנסת וחבל שזה כך.

אני לא אוכל להקים וועדת משנה, לפצל את עצמי, פעם לנהל כוועדת משנה ופעם כיושבת ראש, אבל אני יכולה להבטיח דבר אחד, הנושא של המאבק בתופעת הזנות והתמיכה והשיקום של הנשים או אוכלוסיות שרוצות לצאת מהמעגל, יהיה בסדר עדיפות מאוד גבוה של וועדת האם, הוועדה הזו, כפי שאתם יודעים כבר קיימנו שתי ישיבות בנושא, אנחנו נמשיך לקיים ישיבות, עד שנראה איך יסתדר המצב, מבחינת החברות בוועדה והאפשרות של הקמת וועדות משנה. אני מאוד מבקשת שכפי שהוועדה הזו הייתה פלטפורמה העיקרית והבמה העיקרית לנושאים האלה ודחפה את הנושא, להמשיך לראות בה בוועדה לקידום מעמד האישה, את המקום שאפשר בו לקדם נושאים, לעבוד, לבקר את עבודת הממשלה ולפקח על עבודת הממשלה בכל הנושא שכרוך בנושא הזנות. כפי שציינו בישיבה הראשונה, אנחנו נתמקד בשלושה מישורים, כאשר נעסוק בנושא של המאבק בזנות.

המישור הראשון זה האכיפה, אכיפת החוק וכל מה שקשור מסביב לזה. המישור השני זה שיקום ושירותים הניתנים על ידי המדינה והרחבת השירותים והמענים לאנשים שרוצים לעבור את השיקום ולצאת ממעגל הזנות והמישור השלישי זה אוכלוסיות שונות שנמצאות במעגל הזנות והצרכים המיוחדים שלהם. אלה שלושת המישורים, אנחנו נקבע דיונים לפי שלושת המישורים האלה ונתקדם כמה שאפשר. אני רוצה לפתוח בזה, אנחנו נמצאים היום בדיון הזה, כי אחד מהדברים שעלו בפגישות עם הארגונים, זה היה הטענות בעניין המגע הזה, או המפגש הזה, בין קבוצות ואוכלוסיות הנמצאות במעגל הזנות ובין הביטוח הלאומי. ידוע שהביטוח הלאומי, אמור לתת מענה בחלק מהשירותים הקיימים, כדי לעזור לאנשים להתמודד עם המצב הקיים. אני לא אכנס להרבה הרצאות על האוכלוסיות ומה בעצם הצרכים שלהם, אבל הטענות גם כן עלו מארגונים שמייצגים את האוכלוסיות. אני רוצה לתת, אם לא אכפת לך מר מאיר, אנחנו נשמע קודם כל מה הטענות ואחר כך נבקש התייחסות שלך. עורכת דין אסנת חיטרון, מהמטה למאבק וסחר בנשים ובזנות. אור אבו, בבקשה.

רצינו שאסנת תדבר, אבל היה איזשהו בלת"ם קטן הבוקר זה לא התאפשר. שלום לכולם, אנחנו מאוד מאוד שמחות על הדיון הזה, אז תודה רבה ליו"ר הוועדה ולצוות וגם תודה על לפתיחה החשובה שלך, זה היה לנו מאוד מאוד משמעותי, באמת יש המון נושאים שנמצאים על הפרק ואנחנו מתמודדות איתם, אז זה ככה חשוב לנו שהעבודה ככה תמשיך באופן שוטף. הנושא של הוועדות בעצם, של ביטוח לאומי, זה נושא שאנחנו מתמודדות אתו באמת, כבר שנים, אני יכולה להגיד, אני נמצאת במטה שנתיים ואני שמעתי על זה ככה כבר עוד הרבה הרבה שנים לפניי, אני חושבת שיש כאן איזשהו מומנטום מאוד מאוד משמעותי שלא היה בשנים הקודמות. חוק איסור צריכת זנות, בעצם בעולם שלפני החוק הזה, ככה הדברים נראו אחרת, אבל היום אחרי שחוק איסור צריכת זנות נחקק, אז זה כבר מאוד ברור האמירה של המדינה לגבי אוכלוסיות בזנות ומה זה זנות וכמו שאנחנו רואות משרדים ממשלתיים אחרים שנרתמים למהלך ובעצם מייצרים מתווים ומענים מיוחדים לאוכלוסיות בזנות, כמו למשל, המתווה של החנינות של בית הנשיא והמתווה של משרד המשפטים, של מודל הליכי חדלות פירעון לאוכלוסיות בזנות.

אז אנחנו מבחינתנו המטרה שלנו זה בשותפות יחד עם כמובן, משרד הרווחה והמשרד לביטוח לאומי, שהם מבחינתנו שותפים הכי משמעותיים בשדה הזה, לייצר נוהל ייחודי לאוכלוסיות בזנות בכל מה שקשור לטיפול באוכלוסיות בזנות בוועדות נכות. אני בטוחה יש ככה הרבה שותפות שנמצאות כאן בדיון ויתייחסו לכל מיני היבטים של אתגרים, אז אני לא אגע בהכול. אני רק אגיד בגדול, באמת שאנחנו חושבות שיש כאן הזדמנות מאוד מאוד גדולה ולצד זה אנחנו נגיד שאנחנו נתקלות מהמון קשיים שעולים בוועדות, אנחנו שומעות את זה גם מהארגונים.

בואי ניכנס לעובי של הקורה. מה הבעיות?

אוקי, אז אנחנו נגיד ככה, קודם כל, אין איזשהו מתווה אחיד שמגדיר מה מאפשר בעצם לאנשים שניגשים לקבל נכות בוועדות, זאת אומרת, יכול להיות אישה ואישה נוספת שהן שתיהן פחות או יותר עם אותו דוח סוציאלי ואחת תקבל משהו אחד והשנייה תקבל משהו אחר וזה משתנה בהתאם להרכב של הוועדה, למי נכח, לאיפה הוועדה הייתה פיזית וזה מאוד מאוד משפיע, זה הדבר הראשון. הדבר השני, זה שאנחנו נתקלות בעצם, בדחייה של הבקשות על סמך זה שבעצם, אומרים לאותן נשים, שההשתכרות שלהן בזנות, זה השתכרות של עבודה, כמו כל עבודה אחרת והיום במדינת ישראל, בעולם שבו החוק נחקק, זה לא יעלה על הדעת שגורם רשמי של המדינה, יישב מול אישה שחוותה מציאות חיים כל כך קשה, כל כך אכזרית, שהשותפות שלי כאן יתייחסו לזה בהמשך ויגיד לה שבעצם היא יכולה להתפרנס בעצם מזנות, אז מבחינתנו זה פשוט לא יעלה על הדעת. זהו ככה בגדול, אני רוצה להשאיר עוד מקום לשותפות ככה להגיד וגם יש גם אישה שבעצמה חוותה את החוויה הזאת, שגם אני מאוד אשמח אם היא תוכל לדבר.

תודה. תודה אור, את האמת, את הנייר עמדה ששלחתן מצורף ומפורסם אצלנו והוא מאוד מפורט. אנחנו תיכף גם נתייחס לחלק מהנקודות ונבקש תשובה מהמנכ"ל של הביטוח. אני רוצה לתת להדס גול, מנהלת תחום קצה, הגשתם נייר עמדה, בבקשה, הדס נמצאת? חפשו את עדי לוסטיגמן, מרופאים לזכויות אדם וננסה ליצור קשר עם הדס אחר כך. הדס את איתנו?

שלום, אנחנו הכנו נייר עמדה לוועדה שפרטנו בו את כל הפערים וגם את ההמלצות שלנו. אני אגיד בקצרה את הדברים העיקריים. דבר אחד שאנחנו נתקלות בו, זה הדרישה להיות במעקב פסיכיאטרי ממושך, כדי לקבל קצבת נכות, זה דרישה שהיא הרבה פעמים לא מתאימה לאוכלוסייה במצבי קצה מורכבים, שכחלק מחיי ההישרדות עוברים ממקום למקום, מתקשים לשמור על שגרה יציבה וכמובן, מתקשים להימצא במעקב ממושך ומסודר בתוך הכאוס בחיים שלהם. מה גם, שמעקב פסיכיאטרי במגזר הציבורי, מצריך הרבה מאד סבלנות ואורך רוח, רשימות המתנה מאוד מאוד ארוכות שלא מתאימות לאורך החיים של אוכלוסיות קצה ומעקב פסיכיאטרי פרטי, כמובן עולה הרבה מאוד כסף, שהרבה פעמים אין באפשרותם לממן בעצמם.

אנחנו רואות קושי מאוד מאוד גדול לעבור וועדות, צעירים וצעירות שנמצאים על רצף הזנות חיים חיי הישרדות, שהרבה פעמים מלמדים אותם לא להראות חולשות, הם צריכים תמיד להראות טוב, הם צריכים תמיד להיות פיין, כדי לא למשוך תשומת לב ולא להיות קורבנות לתקיפות ולכן הם לא באים וישר שמים את הפגיעות שלהם, הם לא באים ונראים רע ומוזנחים, או כל מיני דברים כאלה, הם מגיעים מאוד אסופים והרבה פעמים הוועדות, פשוט לא מעבירות אותם בגלל זה, אומרים שהם תפקודיים מידי, שהם לא צריכים את הקצבה ומתעלמים מהדוחות הסוציאליים המפורטים והארוכים וגם מחוות דעת של פסיכיאטרים שיש אצלנו במרכזים ובעצם מתחשבים רק מה שקורה בכמה דקות של הוועדה. לצערנו, אנחנו גם רואות הרבה פעמים התנהגות לא הולמת של חברי וועדה, אנחנו נחשפות למקרים שחברי וועדה, שאמונים על ההחלטות האלה, אם לאשר אחוזי נכות, או לא, מתנהלים בצורה מאוד מאוד פוגענית, מזלזלת, שואלים שאלות חודרניות, ברור שהם לא מבינים לעומק את העולמות של הזנות וההשלכות שלהם על האנשים שמגיעים.

לצערי הרב, זה ממש מגביר את הטראומה והרבה פעמים צעירים וצעירות יוצאים מוועדה כזאת ובכלל לא רוצים להמשיך בתהליך של המיצוי זכויות, לא רוצים לערער ולפעמים גם בערעורים נתקלים באותה גישה, שאחר כך אנחנו הצוותים צריכים לאסוף ולנסות להחזיר את האמון במערכת, זה מאוד מאוד קשה, כי גם ככה זאת אוכלוסייה שהאמון שלה במערכת הוא מורכב, זה לגבי קצבת הנכות. אספנו בגלל שמדובר פה באופן כללי בביטוח לאומי, אז יש גם כל מיני דברים שקשורים לקצבאות אחרות, לאו דווקא קצבת נכות, למשל, קצבת הבטחת הכנסה, צעירות שעדיין אין להן קצבת נכות, צריכות להגיע ללשכה לחתום פעם בשבוע, כדי לקבל הבטחת הכנסה, שוב, זה לא תואם את מאפיינים של קהל היעד, גם התניית גיל הזכאות, זה רק מגיל 20, אז צעירות בזנות מגיל 18-20 בעצם לא זכאיות לקצבת הבטחת הכנסה, לפעמים זה מקצין את רמות הסיכון ובהיעדר איזושהי רשת תמיכה, זה לא משאיר להם שום ברירה, חוץ מהזנות.

יש את הסיפור של הקצבה של הבטחת הכנסה למשק בית, מה שגורם הרבה פעמים למצבי סיכון, אם יש מערכות זוגיות אלימות, זה יכול להיות גורם מעכב לפרידות וגם זה יכול לגרום לכך שהצעירה תפחד לדווח על פרידה, כי היא תפחד מהתגובה של בן הזוג האלים שלה והדבר האחרון שרציתי לציין, זה כל מה שקשור לתשלומי מזונות, אימהות בזנות, צעירות שלא יודעות מי זה האבא, או שהאבא הוא גבר פוגעני בחיים שלהם, הן נמנעות מלהגיש תביעה למזונות, בגלל הסיבות האלה ולכן ההמלצות שלנו בנושא הוא קודם כל, באמת לייצר איזשהו מתווה, איזשהו מסלול מיוחד ייעודי לאוכלוסיות בזנות, שלפיו מי שמוכר לארגוני הסיוע כאדם בזנות, יוכל להיכנס למתווה הזה ולקבל קצבת נכות, קודם כל על פוסט טראומה מורכבת, בלי חסמים, בתהליך מזורז, פחות בירוקרטי, שיהיה רגיש ויותר מותאם לקהל היעד.

אנחנו ממליצות שכל וועדה שתדון במקרים כאלה, של אנשים בזנות, תכלול איש, או אשת מקצוע שמומחים בטראומה ובהשלכות שלה, שאנשים בזנות שמתקשים לספר את הסיפור שלהם בוועדה, יוכלו לבקש שהעוזרת סוציאלית, שמלווה אותם בארגון הסיוע, יציגו את הדברים שלהם מול הוועדה, לצערנו הרב, עובדות סוציאליות שמגיעות לוועדות, הרבה פעמים חברי הוועדה לא נותנים להם לדבר ואפילו מזלזלים בהם והם פונים אליהם בצורה מאוד מאוד לא נעימה. בנוגע למזונות, שצעירות בזנות שלא יודעות מי האב, או שהצהירו על זה שהאב הוא פוגעני ומסוכן להם, יקבלו את הדמי מזונות, בלי שהן יהיו חייבות בתביעת אבהות בבית המשפט. במקרים שבהם היו קיימים פערים משמעותיים בן הדיווח בדוחות הסוציאליים של הצוותים, או הדוחות הפסיכיאטריים שהצעירות בזנות מגיעות איתם, אז חברי הוועדה ייקחו בחשבון, את ההכרות הארוכה של האנשים שמלווים את הצעירות האלה ביומיום ויתחשבו בחוות דעת המקצועית שלהם ולא רק בחמש, עשר דקות של הוועדה עצמה.

אנחנו ממליצות שתהיה הבטחת הכנסה לאנשים על רצף הזנות, בלי צורך של התייצבות בלשכה, כמו שקורה למשל, בדוגמא של דרי רחוב, שהם על סמך דיווח של ארגוני הסיוע, מקבלים הבטחת הכנסה ולא צריכים להתייצב באופן אישי בלשכה וגם אנחנו מאוד מאוד מבקשות שיהיה בסניפים של ביטוח לאומי, בכל סניף יהיה מישהו שנוכל להיות אתו בקשר, ארגוני הסיוע, כדי לעזור לאנשים האלה, אנחנו כן רואות שבמקומות שבהם זה קיים, שיש לנו לעל"ם איש קשר, אז הרבה פעמים אנחנו מצליחות להתגבר על המכשולים האלה והצעירות זוכות ליחס יותר טוב, אז היינו רוצות שבכל סניף יהיה לנו איש, או אשת קשר כזה, שאנחנו יכולות להיות בקשר אתו, לפני הוועדות, אחרי הוועדות ולטפל בכל המקרים. תודה.

תודה רבה. תודה לך. חברת הכנסת יסמין את רוצה להתייחס.

כן, אני רק אומר שקודם כל, נפגשתי כמה פעמים עם נציגות של הארגונים והייתה לנו פגישה נהדרת במשרד הרווחה, יחד עם השר ויחד עם זהבה וכל הצוות שלה ובאמת ניסחנו איזשהו מתווה, אני אקרא לה מתווה שייטיב עם כל הנושא וביום רביעי יש פגישת המשך, שאני מקווה שבאמת נגיע ונפתור את רוב הבעיות, כי מה שאנחנו שומעים פה, הוא פשוט נורא. זה שעל"ם צריכים לבקש איש קשר בכל סניף של ביטוח לאומי, זה בעיניי - -

אז אולי תגידי לנו חלק מהפתרונות שכבר גיבשתם במתווה, מה בדיוק.

זה קצת לחזור על הדברים, אבל ארבעת הנקודות העיקריות, זה באמת היה פטור מחובת התייצבות לאנשים בזנות, זאת אומרת, לאפשר לעובד הסוציאלי שמלווה אותם, הוא ייצג אותם בדיון, כי הם אומרים שזה ממש יפתור המון המון בעיות, נורא קשה להם להגיע.

השאלה, חלק כבר יש החלטות עליהם?

אלה ארבעת הדברים שבקשנו להגיע אליהם למתווה, בסוג של הסכמה וביום רביעי הקרוב ממש יש פגישת המשך ואני מקווה שנצליח. באמת, כל מה שקשור לדוחות הפסיכיאטריים, הסתפקות בדוח פסיכוסוציאלי מפורט, אני לא רוצה לחזור על עצמי, אבל באמת, כי הם אמרו את רוב הדברים, אבל ממה שאני הבנתי באמת, אם אין 40 אחוז, ביטוח לאומי לא מכיר ב-40 אחוז נכות, אז הם לא יכולות לקבל את סל הסיוע ופתאום אנחנו שומעים על נשים שמקבלות 39 אחוז נכות, אז זה נורא מקומם ואנחנו נורא רוצות לפתור את זה ואני מקווה שביום רביעי, באמת תצא בשורה, יחד עם ביטוח לאומי והשר במשרד הרווחה.

טוב, אני מקווה שגם עכשיו נשמע תשובות, לא נחכה ליום רביעי, אם מנכ"ל הביטוח לאומי נמצא פה, אז אני מאוד מקווה שעכשיו נשמע תגובות כבר. אני מאוד שמחה שבמשרד שהשר גם כן מתעניין בנושא, אבל אני חושבת שנצטרך לשמוע תשובות גם כן יש לנו נציגים של, או נציגות של משרד הרווחה. איתנו, אוקי, אז תיכף נבקש גם כן, התייחסות, אם כבר קיימתם ישיבה ודנתם בנושא, אז - -

אני חושבת שאולי חברת הכנסת תוכל להגיד, אנחנו לא זומנו.

אוקי, אז אני מבינה, עכשיו אולי נשמע יותר פרטים, אבל אני רוצה כן לתת לנעמה, מסלעית, בבקשה גברתי.

שלום רב לכולם, אני מאוד מאוד שמחה על ההזדמנות שיש לנו כאן, באמת להעלות את הנושא הזה עם המנכ"ל של ביטוח לאומי. אני גם זוכרת לפני ארבע, או חמש שנים קיימנו דיון וגם המנכ"לית לדעתי הייתה, ודברים באמת אז היה תחושה של שיפור. לצערי הרב, שוב יש נסיגה, נסיגה קשה מאוד. הדס מעל"ם, גם אור הציגו את הדברים, אני רוצה לחדד ולא לחזור על הדברים. נשים שנמצאות לאורך זמן במעגל הזנות ועושות תהליך לצאת משם, בעצם מגיעות עם טראומה על טראומה על טראומה, רוב הנשים שנמצאות בקשר איתנו, עברו גם בילדות שלהם טראומות, בעיקר טראומות מיניות, הזנות ייצרה עוד ועוד טראומות.

שאנחנו כבר מגישים אישה, לוועדה לנכות לקבל זכאות לנכות, זה כבר עובר איזשהו תהליך של הכרות של העובד סוציאלית שמלווה אותה ופסיכיאטרית, יש לנו פסיכיאטרית שממיטב כספי משרד הרווחה, שבכלל לא יועדו להיות לתקציב של פסיכיאטר, אנחנו כל חודש מגדילים לה את השעות, כדי שהיא תפגוש עוד ועוד נשים, למרות שנאמר לנו שלא חייבים דוח פסיכיאטרי, אנחנו מגישים את כולן עם דוח פסיכיאטרי מעמיק, לפחות שתיים, שלוש פגישות שגם הפסיכיאטרית, או פסיכיאטר שהיה לנו בעבר, מכיר את האישה, לא כל אישה שנמצאת בסלעית, גם רוצה לקבל נכות, או זקוקה לנכות, מי שאנחנו מגישים זה בוודאי נשים שהיכולת התפקוד שלהן בוודאי התעסוקתית, אבל בכלל היכולת תפקוד שלהן מאוד מאוד נמוכה בשלב הזה, יכול להיות שבעוד שנתיים, אחרי תקופה של טיפול המצב יהיה אחרת, אבל בשנתיים הראשונות אנחנו רואות פוסט טראומה מורכבת לגמרי, כמו שכתוב בספרים.

לצערי הרב, אני רק אתן דוגמא ואני נתתי את זה גם בפגישה שהייתה לנו במשרד. עיקר הבעיה וזה כבר הוצף, אני אומרת את זה שוב, בסניף התל-אביבי שהוא הוועדה הייעודית לנפגעות, זאת אומרת אמור היה להיות שם איזשהו הבנה והכרה בנשים נפגעות ומה היכולת שלהן באמת לתפקד גם עם הפגיעות המתמשכות בחייהן, באופן גורף כל הנשים שהעברנו לוועדות הייעודיות, לא זכו ל-40 אחוז, גם כשהאבחנה שלהם הייתה פוסט טראומה מורכבת, יש לי פה דוגמאות, דיכאון מיז'ורי 20-30 אחוז, 25 אחוז ואני אתן דוגמא, אישה שארבע פעמים הגשנו אותה לוועדה בתל-אביב ונדחתה, קיבלה 25-30 אני יודעת שזה לא נקרא מבחינת הוועדה נדחתה, מבחינתנו כן, כי היא לא זכאית לשום סל שיקום, היא נדחתה שוב ושוב ערער, עברה לראשון ובוועדה בראשון קיבלה 50 אחוז נכות צמיתות לכל החיים, למה היא הייתה צריכה לעבור את הויה דולורוזה הזאת, למה בפעם החמישית ולמה וועדה אחרת עם רופאים אחרים, אגב, מי שישב שם זה ד"ר ששון, אנחנו דיברנו איתו, הוא אמר שהוא באמת, אכן ראה אותה בראשון וקבע שהיא פוסט טראומטית מורכבת ו-50 אחוז נכות, חמש וועדות היינו צריכים לעבור איתה.

כמובן, אני חושבת שהדס אמרה, הרבה מאוד חוסר אמון בדרך, הרבה פעמים הן עוזבות את הטיפול ואני אגיד עוד משהו, אחד הדברים שעומד לרעתן, באופן אבסורדי, זה כשהן מגיעות לוועדה, באופן אבסורדי, הן בעצם, פתאום מתארגנות, הן שנים נשים שמסתירות את החיים הכפולים שלהן, בחוץ לא יודעים הרבה פעמים, שיש הרבה בלגן וכאוס בחיים שלהם וגם אפילו ניסיונות אובדניים והם רגילות ששואלים אותם: 'מה איתכן?' אז הן הכול בסדר ואני אתן דוגמא, יש לנו עורך דין בפרו-בונו שמלווה את הנשים, למרות שיש לנו דוח פסיכיאטרי וישב עם אישה בוועדה, היא סיפרה לו לפני כן, שהיא שלושה ימים עובדת, כבר הספיקה לריב, ללכת כמעט מכות עם הבוס, שאלו אותה בוועדה, אמרה: 'כן אני עובדת, אני כבר מתחילה', הציגה תמונה של שיקום והוא מנסה להגיד, אבל את סיפרת, היא לא סיפרה, בחוץ היא סיפרה לו את האירועים הקשים וכמובן שהיא תהיה מפוטרת.

יש צורך, אני כן מציעה עוד דבר, שאני לא יודעת אם עלה, לעשות הכשרה לפסיכיאטרים שנמצאים בוועדה, לפני ארבע, או חמש שנים, באמת בשיתוף פעולה מוצלח עם ד"ר ששון, הבאנו גם אישה שמשתקמת וסיפרה על התהליכים שנשים עוברות ומה המשמעות גם להיות בוועדה והיה שיפור במשך שנה. אני חושבת שגם הכשרה, גם מתווה מיוחד וגם להבין את הפוסט טראומה ומשהו צריך לעבוד בוועדות הייעודיות, אנחנו הפסקנו לשלוח לוועדות הייעודיות, כי שם הן נדחות על הסף, אם הן לא זכאיות ל-40 אחוז, אני לא חוזרת על זה, אין להן סיכוי להשתקם בשנתיים הראשונות, הן פשוט לא מצליחות להחזיק מעמד בעבודה לאורך זמן, בטח לא יותר מ-50 אחוז, לכן הן זקוקות למעטפת הזאתי. לא יכול להיות שכל המערכות, עם החוק בעצם עשו איזשהו הגמשה ואיזשהו ניסיון להבין את המורכבות בשנים הקרובות ומוסד לביטוח לאומי נשאר עם אותם תפיסות. אגב, אני אגיד עוד משפט אחד, אני יודעת שאני צריכה להיות קצרה, גם ולמרות שנתנו את ההכשרה הזאתי, לא יתכן שפסיכיאטר אומר לאישה: 'במה את עובדת?, אני מבין שזה לא עבודה איי איי איי לעבוד בזנות, אבל אם את עובדת בזנות, זה אומר שיש לך יכולת לעבוד, אז למה את צריכה נכות', זה משפט שלא צריך להיאמר וזה בכמה וועדות יש לי את הפרוטוקולים.

זה נאמר בוועדות?

בוועדות. יש לי את הפרוטוקולים.

טוב, אני מזועזעת מעצם העובדה שאפשר להגיד את זה, אבל נעמה אני לא הבנתי, אני מבינה שזאת הייתה פגישה ראשונית עם השר.

כן, נכון.

לא, כי חשבתי, אמרת בנינו מתווה, חשבתי שאנחנו יושבים לשווא וכבר יש פתרונות, כי אם יש פתרונות, אז בואו נלך לשם ישר.

אז יום רביעי אמורה להיות פגישת המשך.

לצערי, עוד אין פתרונות, אנחנו שמחים מאוד שכאן יש אפשרות לקדם את כל הרעיונות שהעלינו, את ההצעות שהעלינו, אני יכולה להגיד שגם יום למחרת הייתה לנו פגישה עם הרשות המקומית בעריית תל אביב, גם עם ד"ר יהודה ששון וירונה, לגבי כל הנושא של הוועדות הייעודיות בתל-אביב, הוא הבטיח שיש גם גיוס של רופאות פסיכיאטריות חדשות שקיבלו הנחייה למשמעות של נשים במעגל הזנות, עוד אנחנו לא יודעים, אנחנו מקווים שיש פתרונות, אבל אני חושבת שהיתרון של הוועדה הזאתי, באמת לרדת אד הוק ולהגיע למסקנות.

אני חושבת שאנחנו קודם כל, זה דבר טוב שהשר מתעניין ופוגש ורוצה לשמוע על הבעיות הקיימות ולנסות למצוא פתרון, אני חושבת שזה דבר תמיד טוב ומקווה שזה יעזור בקידום פתרונות ואני גם כן חושבת שזה גם כן שינוי לטובה, שמנכ"ל הביטוח הלאומי, בלי שאנחנו נדרוש שדווקא הייצוג יהיה ברמה כזאת, מחליט להגיע בעצמו לדיון הזה, זאת הצהרה מאוד ברורה על הכוונות ואני מאוד מקווה שתגובה תיכף במה שנשמע מתגובות מהמנכ"ל ואני חושבת שכבר עברנו כברת דרך, בוא נגיד ככה, בשנים שטופל הנושא הזה ובחקיקה וכל מה שהתלווה לחקיקה, גרם לאיזשהו מודעות יותר והבנה יותר. אנחנו רואים שזה לא תמיד מחלחל לשטח, אבל זה התפקיד שלנו, גם כן, אני תמיד אמרתי את זה, הוועדה היא לא רק שהיא עוקבת ונותנת פתרונות ומבקרת עבודת הממשלה, לחלק מהעבודה שזה להציף את השיח ואת הדרישות של הקבוצות השונות.

אני מתנצלת, אבל תיכף אני אתן למר מאיר ולנציגת משרד הרווחה, אבל קודם יש לנו עדות מאישה, שורדת זנות, היא מופיעה עם שם בדוי בזום, אלינור כהן ואני רוצה רק, אני חייבת לפי הפרוטוקול להדגיש משהו, שכידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, לפי סעיף 120 לתקנון, ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים, או דברים שנאמרו בדיון, בין הייתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין, או חסר ישע. לפי בקשתה של אלינור, כל הפרסום יהיה בשם בדוי, בלי הזהות האמיתית ואני נותנות לך את הבמה, אלינור, בבקשה וכמה שאפשר ככה באופן מרוכז להגיד לנו את מה שרצית להעביר.

תודה. יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת, עאידה תומא סלימאן, חברי הוועדה, נכבדי כולם. ראשית ברצוני להודות לכם, על תמיכתכם בנו, באמצעות חקיקת החוק לאיסור צריכת זנות, זהו צעד משמעותי וראוי. לפני כשנה יצאתי מגיהנום הזנות והיום הגעתי לכאן, בשם חברותיי, שנותנו מאחור, כל אלו שאינן מסוגלות עכשיו לצעוק. הזנות היא בוץ טובעני שמושך ומושך אותך בחזרה אליו, מאוד קשה לצאת משם, לי היה מזל והגיעו אליי אל הבוץ שלי, עם ידיים למשוך אותי, אלה היו נשים, לדירה הדיסקרטית שבה עבדתי, הגיעו יום אחד נועה ואיתה גילי שורדת לשעבר, שסיפרה שהיום היא כבר עוסקת בהיי טק, לא האמנתי שגם לי זה יכול לקרות, אחרי שלוש שנים של טיפול, בהם הצטיינתי בכל קורס ששלחו אותי אליו ועדיין המשכתי במקביל לעבוד בזנות, החלטתי אחת ולתמיד לעזוב את הזנות ולהפסיק לפגוע בעצמי ואז הגעתי לאשפוז מגן, לנפגעות תקיפה מינית באיכילוב, שם זכיתי לשקט, הרחק מהזנות.

באיכילוב הייתה עובדת סוציאלית שדאגה לי לקצבת נכות מהביטוח הלאומי וחסכה ממני את הנוכחות בוועדה הראשונה, מה שהקל עליי משמעותית להתמקד בטיפול שלי באשפוז ולהשתחרר בידיעה שתהיה לי קצבה ולא אהיה תלויה בזנות, הסתבר שהגיעה לי הכרה רטרואקטיבית בביטוח הלאומי ונאלצתי להגיע לוועדה, שהתקיימה ברחוב יצחק שדה בתל אביב, כמה אירוני היה להילחם על זכותי לשיקום, בדיוק באותו הרחוב בו נשללו ממני כל זכויותיי, על ידי 20 גברים בלילה. בוועדה נאלצתי לספר, בחדר מלא גברים, על הזנות לפרטי פרטים, הם היו כל כך תוקפניים וקרים אליי, אחרי הוועדה הייתי מרוסקת נפשית ולא הצלחתי לתפקד, לא הצלחתי לחזור לישון במיטה ומאז לא חזרתי, מאז עברה שנה, שנה ליציאה שלי, שנה לאכיפה של החוק, שנה שבה חזרתי להרגיש בת אדם, אבל בזנות השארתי מאחוריי אחיות רבות והיום אני סטודנטית למשפטים, למדתי על איך הזנות, היא בעצם הפרה של זכויות אדם, זנות היא התעללות בחסרי ישע, הסיפור שלי יכול לקרות לעוד הרבה רבות שנמצאות שם, אבל הן צריכות תמיכה ולא לעבור את הסבל שעברתי בוועדה בביטוח הלאומי. חברי הוועדה תנו כוח לשורדות לשקם את חייהן, מבלי לעבור עוד סבל מיותר. תודה רבה.

תודה אלינור, אני חושבת שהמילים שלך יכולות לדרבן הרבה נשים, שיש תקווה וקבוצות אחרות שנמצאות במעגל, עצם העובדה, שאני מבינה שאת סטודנטית למשפטים עכשיו?

כן, אני נמצאת בתוכנית שהיא מעין מכינה באוניברסיטה הפתוחה ואני צריכה לעבור כמה קורסים בהצטיינות, כדי להתקבל לבר אילן.

אז יאללה, תעשי מאמץ ותצטייני ותצטרפי לאוניברסיטה, כל הכבוד.

אני משתדלת. תודה.

בהצלחה. אני רוצה לתת למר מאיר להתייחס לדברים שהושמעו. הושמעו דברים בין הייתר, בירוקרטיים, אבל הושמעו דברים שהם יותר קשים ולעומק, שמתייחסים להבנה של הוועדות, למה שעובר על הנשים ואני מבינה שחלק מהבעיות שהעלו, כמו כל הנושא של מזונות ושל הבטחת הכנסה, זה קשור בעניינים שהם יותר בירוקרטיים וחקיקתיים, אז בואו נשמע מה יש להגיד, קודם כל ועל העובדה המזעזעת הזו שמתייחסים לזנות כיכולת תעסוקה ויכולת השתכרות.

קודם כל, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה ולכל מי שרק הביע את דבריו כאן. יש לי בהחלט רצון להתייחס לכל הדברים שנאמרו, אולי אפילו מעבר לכך, אז אני מקווה מאוד שהדבר יתאפשר לי. אני לא הולך לפי סדר הדברים, אני הולך לפי סדר הנושאים שהועלו כאן בוועדה. ראשית, תופתעו לדעת, יש הכשרה ייעודית, ספציפית של רופאים שאמורים להיות בוועדות אליהן מגיעות, ככל שהן נדרשות להגיע, שורדות זנות, זה אחד. ההכשרה הזאתי, לא רק שהיא מתקיימת אחת למשך כל הזמן, אלא בהחלט הם עוברים ריענון של אחת לשנה, זה לא היה מאז ומתמיד, זה לאחרונה, בתקופות האחרונות, זה דבר אחד.

שתיים, שלא תהיינה אי הבנות, רופא שהולך ואומר בוועדה, דבר מה, בדומה למה שנאמר כאן, שמתייחס לכאורה, אל העבודה הזאת, כעבודה ראויה להכנסה, ראוי שהוא, רק על בסיס מסמכים, יילך לוועדה הרפואית ונקבל את מלוא אחוזי הנכות, הדבר הזה, לא אצלנו, לא יהיה אצלנו, אין סיכוי שבעולם שאנחנו נתייחס אל כך, כלאחר יד, אנחנו ננקוט באופן הראוי ביותר והממצא ביותר, את מלוא היכולת שלנו, לסלק לאלתר רופאים שכאלה, מחיק הביטוח הלאומי, אגב, אני רוצה לומר.

בדיוק זה מה שרציתי לשאול, רק שנייה.

שנייה, אני תני לי אני רשמתי את הכול.

לא, על הנקודה הספציפית הזו, נעמה אמרה שיש לה פרוטוקולים.

בסדר, אז אני רוצה להתייחס לזה.

אוקי, מצוין.

כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אני התחננתי לעלות לשידור שהיה של קרן נוייבך, שבוע שעבר, לא רצו להעלות אותי, אני אני רציתי לעלות לדיון ולומר את הדברים, גם איך שהם נראים מבחינת הביטוח הלאומי, אנחנו פנינו בלך ושוב לקרן נוייבך, כדי לאפשר לי לומר את דבריי ורק לאחר לא מעט מאמצים הדבר התאפשר. אגב, גם בראיון בקשתי, בלך ושוב, לקבל נתונים של הרופאים, או אנשים נוספים שהיו בוועדות הרפואיות, שהתנהלו בצורה שאיננה תואמת את האני מאמין ואת ראיית העולם והמדיניות של הביטוח לאומי, למעט שמות של שני רופאים, לא קיבלנו דבר ואני אגיד לכם את השמות, פנינו לורד פלדמן ופנינו לקרן נוייבך ופנינו ולגברת מרלין, לא קיבלנו, אז אני אומר את זה גם כעת, שיביאו נתונים, אני לא נביא, אני לא יודע במי מדובר, שיביאו נתונים של אותם אנשים - -

שמות של הרופאים עלו.

שנייה, אני לא הפרעתי לך, שנייה, תני לי לדבר ברצף. אני מבקש שיביאו את הנתונים, של אותם מקרים מטורפים, שצריך להוקיע אותם מן השורש ולבער אותם מעל פני האדמה, שיביאו את הנתונים של הרופאים ואותם אנשים שהתנהלו בצורה לא ראויה כלפי אותן נשים שורדות זנות, שהגיעו לאחת מהוועדות של הביטוח לאומי, אמרתי את זה לקרן נוייבך, תביאו ונראה אם נטפל, או לא נטפל בזה, אל תזרקו דברים, תביאו נתונים עובדתיים.

מר מאיר, מר מאיר.

אני מנסה לדבר, השמות הועברו, השמות הועברו.

שני שמות של רופאים בלבד, תביאי אותם אליי עכשיו.

שלושה שמות.

לא, שני שמות של רופאים, אין בעיה, תביאי אותם עכשיו.

אני גם רוצה - -

שנייה, נעמה, נעמה.

רגע, אני רוצה לענות, השמות הועברו כבר, הגשנו כבר תלונות, גם ירונה יודעת, השמות - - -

ירונה נמצאת כאן והיא לא יודעת דבר, במקרה גם אתמול נערך דיון, אבל אני - - -

אני מבקשת.

אבל כבוד יושבת ראש הוועדה, אני לא רוצה להתעמת. אני מבקש תביאי את השמות.

אני מבקשת, גם מר מאיר וגם נעמה, שנייה.

זה מגמה.

שנייה.

זה מגמה בוועדות.

נעמה, לא נתתי, אני מבקשת שכולם יירגעו שנייה, כנראה עליתי על מוקש בלי שאני אשים לב וחבל, חבל שלא מיידעים אותי, אני מבקשת דבר אחד, נעמה יש לך פרוטוקולים, את אומרת שזאת מגמה, אני מבקשת ככה, יש לכם שמות של רופאים שהתייחסו בצורה כזו, אני רוצה לעקוב ואני רוצה לתת לביטוח הלאומי לבדוק את התלונות שהוגשו, מה נעשה איתם ואם לא הוגשו תלונות, אני רוצה להגיש את התלונות האלה.

אני רוצה אבל רגע כן לומר, יש את הרופאים הספציפיים, שכבר השמות שלהם הועברו בשנה האחרונה, לא רק על ידי "סלעית", גם "הופכות את היוצרות", עוד ארגוני סיוע.

אוקי, תיכף נשמע.

אבל אני חושבת שנפספס וזה מזכיר לי את הדיונים בכנסת, בשנים שלפני החוק, שכל פעם שאמרנו שיש בעיה של משטרה, שהאכיפה שלה לא טובה 'תתנו לנו את השמות', יש אוקי, יש שמות, אני חושבת שאנחנו נפספס את העניין - -

אבל את מסכימה איתי, כל עוד אין שמות וכל עוד אין אנשים שנענשים על גישה כזו, אנחנו לא נתקדם לדיבורים על מגמה, כל עוד אנחנו אין לנו שמות, אני לא עכשיו, לא מהצד של הביטוח הלאומי ולא מהצד, אני מהצד של לתקן את המצב, כדי לתקן את המצב, צריך שכל רופא, או חבר וועדה שמתבטא בצורה כזו, יידע ואני אדע שהוא לא יושב לעוד ראיון אחד עם נשים, או עם שורדי ושורדות זנות ואז כל אלה שמגיעים אחריו, קודם כל יודעים מה המדיניות ודבר שני, מבינים שהם לא יכולים להתנהל בצורה כזו. עכשיו, אם הביטוח הלאומי לא טיפל במגמה הזו עד עכשיו, גם אני רוצה לדעת את זה, אז בואו, אפשר לדבר על מגמות באופן כללי ואת יודעת טוב מאוד שאני יודעת גם כן, שיש נושאים שהם מגמות ואנחנו נאבקים נגדם, אבל לצערי, כדי להרוס את המגמות האלה, צריכים טיפ-טיפה לפעמים להתחיל ואז לפרוץ את הסכר, אז נאמר פה שהיו תלונות וסלעית אני מבינה שאם ארגון אומר שלחנו תלונות, אני מאמינה, אנחנו עובדים כבר שנים ביחד, אני לא מזלזלת בעבודה שעושים ארגוני השטח, אז הם אומרים שהיו תלונות, אני מבינה שהתלונות מגיעות לגברתי, תיכף נשמע ממך התייחסות. בבקשה.

טוב, אני אמשיך, שלא תהינה אי הבנות, רופא שמתייחס ומתבטא בצורה שכזאת, הוא בעצמו צריך לקבל אחוזי נכות, אוקי, שלא תהינה אי הבנות לרגע. אני בא ואומר דבר נורא פשוט, זה לא משנתו של הביטוח לאומי, אגב, לא הייתי לפני הרבה שנים, אני לא יודע מה היה, אני מדבר על תקופה שבה אני נמצא, תביאו ואם לא יהיה טיפול ראוי, תבואו ותעלו את זה בפני כל פורום שאתם רק רוצים, אבל תביאו את הנתונים, שלפחות יהיו מונחים לפתחי, או לפתחה של ירונה. מעבר לזה הנקודות החשובות, הכנסתי הקלטות בוועדות הרפואיות, זה לא היה בעבר, זה לא נמצא עד לאחרונה, כדי שהדברים יהיו מתועדים, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, כדי שאם מישהו, אכן ילך ויסטה מהדרך שהיא מנת חלקו וראיית עולמו ומשנתו הסדורה של הביטוח לאומי, שהדבר יהיה מתועד, שאפשר יהיה לשמוע את זה ולטפל בזה מייד ולא לאחר משך זמן רב, זה כדי להגביר את אמון הציבור בוועדות הרפואיות ולהרתיע את אלה שיושבים מן הצד השני, מפני מעידות והתנהלות ויחס שהוא לא ראוי בכל מקום, בוודאי וודאי במקום, בדמות הוועדות הרפואיות של הביטוח לאומי.

אגב, את בעצמך הזכרת את המקרה, לא את, הבחורה ששרדה מזנות, שהייתה באיכילוב והיא קיבלה שירות, עוד לפני שהיא יצאה מבית החולים, אצלנו זה נקרא: פרויקט של מחלקה ראשונה, אנחנו הולכים מיוזמתנו, לא רק לשורדות זנות, לכל מי שמתאשפז בבית חולים, מבקשים לקבל את אישורו להמצאת כל המסמכים הרפואיים, מטפלים בכל הזכויות שלו, עוד לפני שהוא יוצא מבית החולים, זאת אומרת, שהוא יוצא מבית החולים, יש לו את מלא הזכויות הסוציאליות ואת יודעת מה, יש לא מעט מקרים שמקבלים את הזכויות שלהם, עוד במהלך שהייתם בבית חולים, למשל, שירותים מיוחדים, אם אכן מצבו מחייב זאת. עוד כמה דברים חשובים מאוד, אנחנו מנסים לעשות את הכול ויש ישיבות לא מעטות בנושא הזה, במהלך השבועות האחרונים, לדאוג לכך שככול שניתן, אותן נשים, שורדות זנות, לא ידרשו להגיע לוועדה בכלל, שאפשר יהיה לבחון את מצבן ולתת להן את אחוזי הנכות, שמגיעים להן על בסיס מסמכים רפואיים, מהמשטרה, מיחידות הרווחה.

אז אני מבינה ככה, כדי להבין את זה יותר טוב, דובר על בעיה בהגשת דוחות של פסיכיאטרים.

אני אתייחס לזה.

כי זה אחד הבעיות, לא, שנייה, אני רוצה לפתור בעיה-בעיה, אני מבינה שמעכשיו והלאה, לא יהיה צורך, או חובה בהתייצבות של מגיש, או מגישת הבקשה לוועדה ואפשר שעובדת סוציאלית, או מישהו מארגוני הסיוע ייצג? אני פשוט מנסה להבין.

אז אני אשיב, לא אמרתי את זה, מה שכן אמרתי, שככול שמתאפשר לתת לשורדות זנות את מלוא הזכויות שמגיעות להן, מבלי לגרור אותם ומבלי לדרוש מהן להופיע בפניי הוועדה, זה מה שיהיה ואנחנו מסתמכים גם על נתונים שאנחנו מקבלים מה - -

אבל מאיר, שאלה, אבל אנחנו רוצים להבין, אתה מדבר במושגים שאנחנו לא מבינים.

אי אפשר ככה, יסמין, אני הייתי איתך בישיבה עם השר, עזבי, תני לי לדבר ברצף, אני לא הולך לשום מקום, אני באתי לכאן.

אבל לא הבנו מה זה אומר.

תני לי לדבר ברצף, טוב, כבוד יושבת הראש, את רוצה שאני אדבר, אני לא אדבר אין בעיה, אני לא מתערב, אבל אחר כך אתם נותנים לי לדבר ברצף, אל תנתקו לי את חוט המחשבה בכל רגע.

מאיר, אני לא מכירה אותך בדרך כלל ככה עצבני.

נכון.

בדרך כלל, אתה אדם יותר רגוע.

לא, לא, זה לא נכון.

אני, בוא, דווקא התחלתי - -

אבל אני רוצה לומר את הדברים ברצף, אולי אני אשיב להם בלי שהם ישאלו, אולי.

אוקי, אז חכה שנייה, , אני ארשום בפניי את השאלות שיש לי, מאחר ואני רואה שמר מאיר מתקשה מהתפרצויות כאלה.

לא, אין לי בעיה, רק אני רוצה לומר את הדברים.

משאלות באמצע, אז בואו נרשום את השאלות ונשאל אותם בסוף ונקשיב לפתרונות שהוא מציע אותם. בבקשה.

אני כבוד יושבת הראש כתבתי, שמעתי את כולם בקשב רב וכתבתי לי הערות, אני רוצה פשוט להתייחס, כדי לכבד את כל מי שאמרה, מה שאמרה כאן. אז אני אומר עוד פעם, לגבי ההקלטות של וועדות רפואיות, הדבר הזה לא ייעשה, אלא נעשה, אוקי, לפני גם מה שהיה עם קרן נוייבך וגם מה שמתנהל כעת, אתם יודעים למה? כי זו דרכו של הביטוח הלאומי, לשרת נאמנה את הציבור בצורה שהיא ראויה, בכל ההיבטים של רגישות והתייחסות והתחשבות ובעיקר אנושיות, אלה פני הדברים. לגבי הנושא של עבודת מטה, אמרתי יש עבודת מטה, שאנחנו כרגע נמצאים בשיאה, שאמורה לבחון אפשרויות להתייחס אל שורדות זנות, מעבר לצורך לראות אותם בצורה וויזואלית בוועדה ולגרום להם לאי נוחות ולחסמים ביכולת שלהם לבטא את מה שעבר עליהם ועם מה הן מתמודדות. אנחנו מבינים את זה ורוצים להקל ולסייע ולפלס את הדרך שלהם, לקבל את מירב הסיוע, לא רק מבחינת אחוזי נכות, גם מבחינת סיוע של אגף השיקום, עד שהן תוכלנה לעמוד בצורה עצמאית על הרגליים ולהתחיל חיים שהם ראויים והם נורמטיביים לכל אחד ואחד מאיתנו, לשם אנחנו חותרים.

לגבי הנקודה של 39 אחוז, שנאמרה כאן, כמו שיודעת יושבת ראש הוועדה, לצערי הרב, יש חוקים שמחייבים את הביטוח לאומי ורק כדי להמחיש את זה, אם יש פעמיים עשרה אחוז, זה לא 20 אחוז נכות, לצערי הרב, אם יש פעמיים עשרה אחוז, זה 19 אחוז נכות, מדוע? כי 10 אחוז הראשונים, גורמים לכך שהבנאדם נמצא כרגע עם יכולת של 90 אחוז, מבחינת היכולת התפקודית שלו ואם לוקחים מ-90 אחוז עשרה אחוז, זה 9 אחוז, סה"כ זה 19 אחוז ולא 20 אחוז, מי קבע את זה? המחוקק, כנסת ישראל, לא הביטוח הלאומי. עכשיו, אני רוצה לומר עוד דבר, שלא תהינה אי הבנות, אני לא בא להתריס כנגד מה שעוברות שורדות הזנות, חס וחלילה, לא היה ולא נברא. אני רק רוצה לציין, שאנחנו רוצים לבער את התופעות האלה מן השורש, ככול שהם נמצאות תחת הגג של הביטוח לאומי ודבר נוסף, שחשוב לא פחות, יש בערך 450 אלף דיונים בוועדות רפואיות, בביטוח הלאומי בשנה, לצערי הרב, תמיד יש עשבים שוטים, לא כולם בנושא שורדות זנות, אנחנו רוצים לבער את התופעה הזאת, שהיא לא תהיה בכלל מנת חלקו של הביטוח לאומי, שעל זה לא יהיה בכלל ספק.

לגבי הבטחת הכנסה, גם הבטחת הכנסה הדרישות, תנאיי הסף, התנאים, כולל הצורך להגיש דיווח לשירות התעסוקה, הם מקובעים בחוק. ב-29 לספטמבר 2020, הביטוח הלאומי, אנחנו דחפנו להביא חקיקה שהגיעה לקראת דיון בקריאה שנייה ושלישית בכנסת ועברה פה אחד, בוועדת הכספים, שלא תידרשנה נשים שעוברות, שמבקשות תביעה הבטחת הכנסה וכנ"ל אלה שמבקשים לקבל דמי אבטלה, שהם לא יידרשו לגשת ולדווח על המצב שלהם בשירות התעסוקה, אתם יודעים למה, כי יש לנו את הנתונים לבד, אני לא צריך אותם ואני לא רוצה לטרטר את הנשים ולא רוצה לשגע אותן ולא רוצה להכניס אותן למצב של חוסר וודאות ומה שקרה, לצערי הרב, באישון לילה, בסביבות השעה 2-3 בלילה, למחרת היום ב-30 לספטמבר, משכו את זה במהלך הקריאה השנייה והשלישית בכנסת ישראל ואנחנו עומדים על כך שזה יהיה.

מי הגיש הממשלה?

מה פתאום, הביטוח הלאומי דחף את זה.

לא, זה חוק פרטי, או חוק ממשלתי?

זה עבר בסוף, התלבשנו על חקיקה אחרת שהייתה בוועדת הכספים וזה הגיע לקריאה שנייה ושלישית בכנסת ישראל, תבדקי, זה היה בשעות הקטנות של ה-30 בספטמבר 2020, למה? כדי להקל ולא להכביד ולפשט את התהליכים ולא לשגע את הציבור ולהפחית בירוקרטיה ולהקל על אנשים לעשות את מה שמתבקש, כדי שאפשר יהיה לתת להם את מלא הזכויות שמגיעות להם מהביטוח הלאומי, זה מה שהיה, עכשיו לגבי הנושא של מזונות, מבחינת הביטוח לאומי, זה היי נוח כמעט, מזונות והבטחת הכנסה, זה ממש אותם כללים, אותם תנאים, אותם דרישות שקיימות גם לגבי אלה וגם לגבי אלה. אנחנו אגב, רוצים לתכלל את המענה מבחינת זכויות סוציאליות לשורדות זנות, במתכונת שייתכן, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אני לא רוצה ליצור יש מאיין, אבל אנחנו שוקדים על זה, ליצור פלטפורמה שתאפשר לנו לפחות לפרק זמן מסוים, לתת להם זכויות שתאפשרנה להם להתמודד בצורה טובה ביותר עם היכולת לחזור חזרה לחיק של חיים נורמטיביים, נורמליים, שם אנחנו רוצים שהן תהינה ולא בעולם הזנות. לגבי הנושא של וועדות רפואיות ודיווחים - -

שנייה, שנייה.

לא, אני בכוונה לא רוצה לפרט.

אז תפרט.

לא רוצה, מכיוון שזה נמצא כעת בדיונים, לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל אנחנו מכוונים לשם, אנחנו בהחלט מתייחסים לזה, יותר מאשר ברצינות מלאה, עד כדי כך ואנחנו נדווח לאחר מכן. לגבי הנושא של הדוחות הפסיכיאטריים - -

זה לא תשובה, לצערי הרב.

בסדר, אני לא יכול לתת את מה שעדיין אין.

לצערי הרב, זה לא תשובה, אני לא מבינה מה זה - -

כבוד יושבת הראש, אני לא יכול להגיד יותר מזה.

זה מענים, זה תקציבים, זה קצבאות, זה שינוי בנהלים, מה בדיוק?

אז אנחנו נסיים את זה ואנחנו נהייה יותר מאשר מאושרים לדווח לוועדה שאת עומדת בראשה, תני לנו לסיים את מעשה המרכבה, בעתיד הלא רחוק. לגבי הנושא של צורך בדוחות של פסיכיאטרים, או כל הדברים האלה שנאמרו כאן, ככול שאנחנו מקבלים דוחות מפורטים של עובדים סוציאליים, אנחנו ברוב המקרים מסתפקים בהם ולא דורשים שיוציאו הוצאות כספיות נוספות וטרחת ייתר - -

רק להגיד שבשטח זה לא קורה.

אני אומר לך שאלה ההנחיות ואנחנו נחדד אותם ונוודא שהם יהפכו להיות משנה סדורה של הוועדות הרפואיות, אני אומר את זה בצורה מחייבת והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אנחנו כבוד היושבת ראש מתייחסים בצורה מאוד משמעותית לכל בדל של מידע שמגיע אלינו בטרם הגעת שורדת הזנות, לוועדה הרפואית, אם מדובר במסמכים של N.G.O ושל משטרה, ככול שיש מעורבות משטרתית ושל רשויות הרווחה, של הרשויות המקומיות ושל דוחות בריאותיים שיש בחייק אותה שורדת זנות שמגיעה לוועדה הרפואית, אנחנו מלקטים את כל המיידעים האלה, מתייחסים אליהם, זו גם ההנחיה לרופאים בוועדות הרפואיות וככל שיש בידנו, בנתונים האלה, כדי לתת את הזכויות המלאות שמגיעות לשורדות הזנות, אנחנו נמצאים שם ולא בשום מקום אחר.

יש נקודה שלא קיבלתי עליה תשובה, שנשים שורדות ושורדי זנות שמעידים על פגיעה מינית בעברם, למה לא ישר ממשיכים איתם את הנושא של הבטחת הכנסה, כמי שנפגעו מינית?

ציינתי את זה ואני אומר עוד פעם, הבטחת הכנסה זה חוק מורכב מאוד, אני אומר את הנתונים של הביטוח לאומי, מורכב מאוד שנדרש כדי לקבל את הבטחת הכנסה ולעמוד בלא מעט דרישות עם מעבר שלא מעט תנאיי סף, אגב, הביטוח לאומי רוצה לשנות את החוק הזה מן היסוד ואנחנו חושבים שהחוק הזה לא מתאים לעת הזו וגם גובה הקצבה לכשעתה בכלל הופך להיות זכאי להבטחת הכנסה, גובה הקצבה הוא מביש, הוא לא מתאים לצרכים היומיומיים בעת הזאת.

אני טעיתי, זה לא הבטחת הכנסה, זה קצבת שיקום. מאחר - -

אני יכולה להתייחס? אני אתייחס לקצבאות השונות.

רק את השם לפרוטוקול.

ירונה שלום, מנהלת אגף וועדות רפואיות. מאיר אתה מרשה לי להמשיך אותך?

בוודאי, בשביל זה הגעת לכאן.

אוקי, אז בוקר טוב, צוהריים טובים עוד מעט. אנחנו מכירות את הנושא מקרוב, גם אליה , גם אני, גם ד"ר ששון, אנחנו יושבים עם סלעית, אנחנו יושבים עם ארגונים נוספים וכשהם פונים אלינו אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל הפניות שלהם. ב-15 לדצמבר התקיימה איתן ישיבה, שבה הן אמרו לגבי שתי רופאות בתל-אביב, באמת, שיש איתן בעיות, אני חייבת להגיד, שהן לא ציטטו את הציטוטים האלה ולא קיבלנו, ביקשנו את התעודות זהות עם הפרוטוקולים האלה, לא קיבלנו, יחד עם זאת, סמכנו על דבריהן, שהן אומרות שהרופאות האלה לא מספיק רגישות, שהן לא מספיק רגישות לאוכלוסייה שלהן וכבר באותו מעמד של הישיבה נתנו פתרון, שבמקרה שכחת לציין אותו.

ציינתי את זה.

היא אמרה.

נתנו פתרון ששתי רופאות אחרות שהוכשרו ונכנסו לעבוד מינואר 22, הן בעצם יתחילו לקבל את האוכלוסייה הזאת ואנחנו גם הצענו להן אחרי חודשיים, או שלושה, שהם יראו את הוועדות האלה עובדות, לחזור אלינו עם משוב ולדבר איתנו. קודם כל, גם באגף נכות, גם בוועדות רפואיות יש איש קשר לכל העמותות האלה, הם יודעים את הטלפון שלנו, את הכתובות שלנו, את המיילים שלנו, אני עונה לכל אחד ואחד בכל שעה של היום, לכל מבוטח, לא לעמותה.

אוקי.

רגע, עכשיו אני רוצה רגע להתייחס לגמלאות.

תפסיקו להגיד לי רגע בחייאת, אני מותר לי לדבר מתי שאני רוצה.

מתנצלת.

מה קורה היום?

אני רוצה רגע להתייחס לגמלאות, בסדר, לקצבאות עצמן. אז ככה, צריך להפריד בין גמלת שיקום לגמלת נכות, גמלת שיקום מספיק 20 אחוזים, 20 אחוזים מזכים בקצבת שיקום את מי שהיא רוצה, יש לנו תוכניות מסודרות שעובדות גם עם העמותות ומגיעות אליהם נשים שרוצות, אנחנו מפרסמים את התוכניות, אנחנו עושים די חיפוש רחב משנת 2017, בערך 250 נשים הצטרפו לתוכניות האלה, אנחנו חושבים שהם תוכניות טובות.

מה גובה קצבת השיקום?

גובה קצבת השיקום, נדמה לי שהיא כמעט כמו גודל קצבת הנכות בזמן שהן נמצאות בתוכנית, כל עוד הן נמצאות בתוכנית, הבעיה היא באמת, שהן לא נמצאות בתוכנית והן מגישות קצבת נכות וכאן אני מסכימה שיש איזשהו פער, בקצבת נכות, כדי לקבל קצבת נכות, בניגוד לקצבת שיקום, צריך 40 אחוז רפואי, זה הרבה יותר מ-20 אחוז ולא כולן מצליחות להגיע לזה וכאן בעצם הפער. עכשיו, כל מי שבא עם דוח סוציאלי מסודר ורחב, יש לה סיכוי טוב לקבל את ה-40 אחוז, יחד עם זאת, אני מסכימה שהרושם בוועדה של הפסיכיאטר, הוא גם חלק מזה, זאת אומרת, איך שהוא עושה איזשהו אבחון בתוך הוועדה, זה חלק מזה, חלקן לא מגיעות לצערי ל-40 אחוז, אלא מגיעות רק ל-20 - -

כשאת אומרת חלק מזה.

כמה אחוזים?

כן.

אז דגמנו מהמקרים, במאה מקרים מצאנו ש-70 אחוז עוברות ובערך 30 אחוז לא עוברות את ה-40 אחוז.

איפה? בתל אביב?

בכל הארץ אנחנו לא מדברות על תל אביב.

שנייה, אני מבינה שאת אומרת נעמה, שיש בעיה בתל-אביב, שאין מה לזלזל בכך, כלומר, אנחנו מכירות שחלק גדול מהפניות יכול להיות שהתרכז שם, אז כשאומרים שיש בעיה בתל-אביב, זה לא - - -

לכן הצענו את הפתרון, כשהם פנו אלינו ב-15 לדצמבר, ואמרו לנו שיש להם מקרים שחוזרים ונשנים ששתי הפסיכיאטריות האלה, באמת לא רגישות, לפני שבדקנו בכלל את הפרוטוקולים שהן נתנו, אמרנו אוקי, אנחנו יכולים, יש כרגע שתי פסיכיאטריות חדשות שנכנסו, ד"ר ששון הכשיר אותן והן כרגע בעצם מחליפות את האחרות שאיתן הייתה הבעיה.

אוקי, בואי נעבור לדבר אחר, היו מי שהציעו, שאמרו שהדוחות של הפסיכיאטרים שצריכים להגיע איתם לוועדות מהקהילה, יש קושי בלהגיע ואני יודעת כמה הבעיה היא קשה בבריאות הנפש מבחינת הקהילה, איך אתם מתייחסים לזה ואיך מתכננים את זה?

אז גם לזה ד"ר ששון נתן פתרון, הוא אמר שהדוח הסוציאלי שיינתן, כי אנחנו סומכים על הארגונים האלה, שהנשים שמגיעות אליהן עוברות מה שנקרא, בדיקה סוציאלי מקיפה, הן לא סתם באות לארגונים האלה, אז אנחנו נשתמש בדוח הסוציאלי. מה שאמרו סלעית ויכול להיות שהן צודקות, אנחנו לא בדקנו את זה, שבחלק מהמקומות התעקשו גם על דוח פסיכיאטרי וד"ר ששון הבטיח לבדוק את זה ולהטמיע את העובדה שיספיק דוח סוציאלי שהוא מקיף, אבל וכאן כן חשוב לי להדגיש, לפעמים שולחים ממש דוח דל, עם דוח דל, חבל, האישה לא תקבל בסוף כלום, אז חשוב שכן הדוח יהיה מקיף ושכן הדוח יתאר את המצב שלה, כי כשהדוחות דלים ואני לאו דווקא מתייחסת לארגון זה, או אחר, כי יש ארגונים שעושים את זה יותר מסודר ויש ארגונים שפחות.

אני רוצה לשאול, יש מי שפונות, מבלי שיהיו מגובות בסיוע של ארגונים מהחברה האזרחית? במקרה הזה, איזה סוג של דוחות, של לשכת הרווחה?

בדרך כלל הם מביאים שניים, גם את הדוח של לשכת הרווחה ואם הן מטופלות הן מביאות את הסיכום טיפול במקום שהן טיפלו, לפעמים זה מרכז.

אוקי, אז אני מבינה מעכשיו אנחנו יכולות להגיד, שהוועדות יקבלו הנחיות ברגע שיש דוח סוציאלי מקיף, אפשר להסתפק בזה ולרדת מהדרישה של דוח של פסיכיאטר?

כן. למעט מקרים שהפסיכיאטר יחשוב שיש איזושהי אי התאמה.

למעט מקרים, אוקי, אנחנו נבדוק כמה המקרים האלה יצוצו ברגע.

כי זה עוד לפני הוועדה, בבקשה לוועדה הן נדחות, בגלל שלא העברנו דוח פסיכיאטרי, זאת אומרת, צריך לקבל הנחייה שמה ברישום, זה עוד לא בוועדה.

מכיוון שכבר קיבלנו את ההנחיה הזו בעבר, נתתי הנחייה לצוות שלי, שאפשר בלי דוח פסיכיאטרי והעברנו עוד בבקשה לתאריך נדחתה, כי היא אמרה שאין לה במסמכים דוח פסיכיאטרי. זאת אומרת, שזה לא רק בוועדה.

אז סיכמנו שתעבירי לנו מקרים לדוגמא, אנחנו נראה איפה הבעיה ונטפל בה.

אז אני מבקשת ככה, אני אבקש מאחר ויש לכם החלטה בנושא הזה, להוציא איזשהו נוהל, תזכיר לכל הוועדות הרפואיות, או למזכירות שרושמת את ה- אני לא יודעת איך התהליך שם, אבל לכתובת מאוד ברורה שאחראית על וועדות ועל תורים, שהבקשה לדוח פסיכיאטרי כבר לא מחייבת לקביעת מועד לוועדה, אם אתם אומרים שזאת החלטה שלכם, תוציאו את זה.

אין בעיה.

ותגידו לכל הוועדות שזה כבר לא תנאי, בסדר?

אין בעיה.

אוקי, אז פתרנו את העניין הזה.

רק עוד דבר אחד, חשוב לנו שכשנשים מגישות את התביעה הזו, הן יכתבו לנו בצורה ברורה, או שהן שורדות זנות, או שהן נפגעות תקיפה מינית, כי אנחנו - -

ואם שניהם?

ואם שניהם, אז שניהם, אין בעיה.

אוקי וזה על זה שאלתי, מבחינת השיקום, אם שתיהן והיא בתהליך היא נכנסת בתהליך של שורדות זנות ותוך כדי מודיעה שהיא ואתם יודעים שהיא כן, כלומר, היא אומרת שהיא עברה, למה לא נותנים לה את תוכניות השיקום של 40 אחוז?

תוכניות שיקום של 20 אחוז, כל מי שרוצה ויכולה נכנסת אליהם, אנחנו לא ראינו, אם יש מקרים שיש בעיה, של מישהי שלא הצליחה להיכנס לאיזה תוכנית, אז תיידעו אותנו.

לא, לא, הבעיה היא לא - -

לא, אני לא יודעת על בעיה כזאת.

לא, אני אחדד ואומר, הוועדות הייעודיות שהוגדרו לנפגעות, באמת, היו שנים שאנחנו הפנינו לשם, זה בעיקר הוועדה בתל-אביב, כי אנחנו נמצאים בתל-אביב ושם בעיקר הבעיה, זאת אומרת דווקא בסופו של דבר, מצאנו שבוועדות שהם לא ייעודיות, שלא הם קיבלו את אחוזי הנכות של 40 אחוז, לעומת הוועדות הייעודיות, למרות שזה לא היה אמור להיות ככה וזה גם הצפנו בפגישה של ה-15 לדצמבר.

סליחה, אני חייבת לצאת לצערי, אבל אני מתעדכנת בכל.

אוקי. אנחנו נצטרך להתקדם קצת. יש עוד משהו שאני צריכה לדעת.

אני מדגישה את זה, למה חשוב לנו שהן יציינו את זה בתוך התביעה כבר, כי אנחנו הבננו מסלול, שאנחנו מכשירים את הרופאים ואת המזכירים ואת כולם לנושא הזה, אנחנו נעשה עכשיו, לנוכח הפגישה איתם עוד הכשרה נוספת, אז אם מסמנים לנו את זה, יותר קל לנו לנתב את התביעות האלה למסלול הזה.

אוקי, תודה, סיכום ביניים, בואו נגיד ככה, אתם מתחילים יותר בנושא של הכשרות לאנשים שיושבים בוועדות האלה. אני מאוד אבקש התייחסות בכתב לוועדה על מסלולי ההכשרות שאתם עושים, כמה ימים, מה הנושאים, מי עובר אותם את ההכשרות האלה וכל כמה זמן אתם עושים, איך תכסו את כלל הוועדות, יכול להיות שלא תוכלו להכשיר את כל הוועדות.

ייצרנו וועדות ייעודיות.

יצרתם וועדות.

כן, במרכזים ספציפיים.

אז גם זה ואני מבינה שהנושא של דוחות פסיכוסוציאליים, במקום דוחות פסיכיאטריים, כבר יש החלטה ואתם תוציאו הנחייה ברורה בנושא הזה, שזה עוד דבר טוב. בעניין תל-אביב, אני מבינה שכבר הצעתם ונעמה הזכירה את זה בדברים שלה, להחליף את שתי הרופאות שהיו תלונות עליהן ואתם במסלול של לבדוק כמה זה משפיע. אני מבקשת שאם יהיו עוד תלונות, נעמה, לעדכן את הוועדה ואנחנו גם נהיה בקשר עם הביטוח הלאומי, כדי לראות שבאמת, ההנחיה שנאמרה פה, שהביטוח הלאומי לא יסבול התבטאויות כאלה, או התנהגויות שהם לא קשורות למדיניות, אכן תבוצע. אני רוצה לתת ללילך צור בן משה, מ"הופכות את היוצרות", אני מבקשת באמת, אם יש נקודות שעוד לא עלו, להתייחס אליהם. בבקשה, לילך.

תודה, אני באמת לא אחזור על השיח על איך שהיה פה והחברות שלי פה אמרו דברים מאוד חשובים ואלה דברים שהם בדמינו. אני רק רוצה לתת איזה נקודה כזאת יותר כללית, שהיא בעצם להגיד שכל הסיפור של מתווה מיוחד לנשים בזנות, הוא כדי להכיר בזנות כאיזשהו מצב חיים שהן נמצאות בו רובן באמת מגיל מאוד מאוד צעיר, שהרבה פעמים אפילו ילדות ונערות, להכיר בו כמצב שקשה לפעמים להכניס אותו בתוך קטגוריות פסיכיאטריות וצריך לתת לו או ביטוח לאומי, שאני יודעת שיש שם הרבה אנשים שמבינים, כולל המנכ"ל וכולל פסיכיאטרים ופסיכיאטריות רבים, להכיר בו במצב שלא תמיד ניתן להכניס אותו לאבחנות פסיכיאטריות מדויקות, שלא תמיד ניתן להכניס אותו לטיפולים כאלה ואחרים, אבל להבין שאישה כשהיא רוצה לצאת מזנות, נדרשת איזושהי קפיצת אמונה ביכולת שלה לעשות את זה, גם מצידה ולכן גם ביטוח לאומי וגם המדינה, או מוסדות המדינה, צריכים להשוות את הקפיצת אמונה הזאת ובעצם, לאפשר לה קצבה והכרה בנכות, על בסיס המצב החברתי והפסיכוסוציאלי שלה ולא בהיכרך בעקבות איזושהי אבחנה פסיכיאטרית שלפעמים היא עוד לא מוכנה אפילו לפתוח אותה, כך שתוכר בה. זה הדבר שהיה לי חשוב להגיד.

תודה רבה.

אני יכולה להתייחס?

לקראת הסוף, אם יש עדיין התייחסויות תתייחסי, אפרת רובינשטיין, סמנכ"לית ארגמן.

שלום לכולם. טוב, אני אדבר פה על משהו שהוא קצת שונה.

מה זאת אומרת שונה?

פשוט מתייחסת לנקודות שעוד לא נאמרו כאן, זה הכול.

אבל קשור לביטוח הלאומי?

בהחלט, בהחלט.

אוקי, מצוין.

יש לנו בעיתיות וגם הצעות, אז כפי שאנחנו למדות, זה שכאשר מגיעות לוועדה של ביטוח לאומי, נשים בזנות, הן לא תקבלנה את ה-40 אחוז הכרה, שזה המינימום הנדרש עבור דמי וסל שיקום, לעומת נשים אחרות, ללא רקע בזנות, שיגיעו לאותה וועדה עם אבחנה פסיכיאטרית של פוסט טראומה למשל, על רקע פגיעה מינית, הן כן יקבלו. עכשיו, אנחנו מאמינות שחוסר ההכרה של ביטוח לאומי, נובעת מכך שעבודה בזנות, לכשעצמה, היא איננה אבחנה פסיכיאטרית, אם כי מצב קיים ועל כן, אין כל עילה רפואית, אשר בגינה ניתן להכיר בזנות כטראומה באופן גורף, לזה אני רוצה להתייחס ולהציע, יש כאן גופים עם אג'נדה למיגור הזנות ושקידמו את חוק ההפללה ולמעשה מתעלמים מהפגיעה הישירה של החוק הזה והאוכלוסייה ואז יש הצעות בפורום הזה כיסויים שכדאי לעמוד בהם זה אמצעים שמוצעים הם אמצעים עם פוטנציאל, שהוא יכול לפגוע באוכלוסייה הזאת שבזנות.

למשל, הגדרת הזנות כטראומה נפשית, מוחקת את הנסיבות החברתיות והסביבתיות השונות, אשר בגינן הנשים עובדות בזנות, כגון, עוני, מצוקה, הגירה, גזענות, טרנספוביה ואפליה מגדרית בשוק העבודה. הכרה חברתית בנסיבות אלו כמניעים לכניסה לזנות, הינה חיונית על מנת שניתן יהיה להתאים לאוכלוסייה הזאת מענה ההולם את צריכה. אנו מציעות שהמדינה תשקיע בהכשרות מקצועיות איכותיות לאוכלוסייה הזאת וכי במהלך תקופת ההכשרה ועד השתלבות בשוק העבודה, אנשים ונשים אלו יהיו זכאיות לקצבה שאינה מבוססת על נכות נפשית דווקא, נדגיש כי מסלול זה אינו גורע מהאפשרות של הנשים בזנות לפנות לקבלת זכאות לקצבה על רקע טראומה נפשית, אלא רק פותח אופציות נוספות עבור הנשים אשר אינן זקוקות לעזרה פסיכיאטרית ואשר מבקשות לקבל סיוע שאינו מתייג אותן.

בעיה נוספת שנתקלנו בה בהקשר של קצבאות הנכות, היא הבקשה של דוח פסיכיאטרי, עכשיו היה הרבה דיבור על זה, מניסיוננו הם מסתכלים רק על המכתב הפסיכיאטרי, זה משהו שראינו שצוין גם בנייר העמדה של המטה. אנחנו רואות בהצעה הזו סוג של חוסר אחריות, משום שנכות נפשית צריכה להיקבע על ידי פסיכיאטר ובאופן אינדיבידואלי ולא על אוכלוסייה שלמה, רק על בסיס העיסוק שלה בזנות, זהו תיוג שגוי ופוגעני של אנשים מודרים חברתית ומפקירה אותם לסטיגמה קשה. נכות נפשית על רקע של עיסוק בזנות, עלולה להופיע ברשומות שונות של מערכת הבריאות והרווחה ובכך לפגוע בניסיונות של השיקום וההשתלבות בחברה, כולל מקרים של רדיפת הרווחה אחר אימהות עם ילדים וזה דברים שאנחנו נתקלות בהם באוכלוסייה שלנו.

אז אנחנו מסתייגות מהרעיון בו הקלות שבה רוצים להמטיר קצבאות נכות נפשיות לכל העוסקות בעבודות מין, היא בסוף תהפוך בעצמה לניצול של המצוקה הכלכלית של האוכלוסייה בזנות ולכן לדעתנו יש לנסח הצעה לקצבה שאינה תהפוך בעצמה, שאינה על בסיס נכות, שהיא לא תהפוך בעצמה לניצול של המצוקה הכלכלית. יש להבטיח כי המענים עבור אוכלוסייה זו יגדילו את טווח הבחירה שלהם ויעצימו אותם ולא יצמצמו אותן ויחפו עליהן האדרה חברתית נוספת. אז יש כאן ערבוב שלא מאפשר לקשור בין צרכיה של האוכלוסייה בזנות באופן גורף, לבין צרכיה של אוכלוסייה הזכים לקצבת נכות על רקע נפשי, אז אנחנו ברצוננו לבקש לשנות את המגמה והנהלים ולייצר וועדה אלטרנטיבית עם סל ייעודי, שאינו על בסיס נכות נפשית, אלא קשור לפגיעות של האוכלוסייה מטעמי סטיגמה והשלכותיה והקושי להשתלב בשוק התעסוקה, נסיבות מערכתיות והפגיעה בפרנסה שעורר גם החוק, שלמעשה החשוב ביותר זה למנוע פגיעה בביטחון שלנו במישורים שונים.

אני מבינה את ההיגיון שאת מציגה ואני חושבת שיש הרבה בדברים שאת אמרת, אבל אני לא מבינה למה זה צריך להיות או-או, כי גם חלק מהנשים, או ממי שנכנס למעגל הזנות, הם גם בפוסט טראומה מפגיעה מינית למשל ואני חושבת שצריך לעשות את ההבדלה הזו, את השוני, זה אומר שמי שיושבים בוועדה צריכים להיות עם ההבנה והמומחיות הזו ולעשות את ההבדל. אני לא שמעתי מישהו פה שאומר באופן גורף לתת את ה-בוא נגיד את ההכרה רק בכיוון של אנשים עם פגיעה נפשית קשה, אלא יש גם ניסיון להגיד שאנשים ונשים שעוברות ונכנסות למעגל הזנות, צריכים איזשהו ליווי לשיקום ולהתפתחות, אז אני חושבת שכדאי מאוד דווקא להציע, או לנסות לקיים שיח לכיוון שדובר ואני לא חושבת שכולנו כאילו, שיש התנגדות להיגיון הזה, להיפך זה מה שעומד מאחורי כל ה- אנחנו מכירים שלא כל מי שנפגעת מינית נכנסת למעגל הזנות ולא כל מי שנמצאת במעגל הזנות, נמצאת שם בגלל הפגיעה המינית, אבל אין מה לעשות, חלק גדול מהן גם כן.

אני גם באמת מחזקת וחושבת שזה באמת גם וגם, יש מסלול שלחלק מהנשים צריכות לקבל הכרה של נכות נפשית, אגב, אני חושבת שזה רק לשנתיים, שלוש הראשונות שבאמת הכול, ואחר כך יכול להשתקם ויש נשים שבאמת, לאורך שנים זה יהיה נכות לצמיתות ואני חושבת שמה שאת מעלה מאוד מאוד משמעותי באמת ואנחנו מנסים כל הזמן ואני חייבת להגיד גם כן, שהוא לא קשור לבריאות הנפש, אלא סל שיקום כולל, אבל זה לא סותר ובאמת חשוב לי לחדד שהנשים שאנחנו מעבירות לוועדה זה לא כי זה הדרך לקבל, אלא כי אנחנו באמת חושבות שהן זקוקות להכרה של 40 אחוז, לא סתם.

אוקי, אני חושבת שכדאי מאוד באיזה שהוא שלב שנקיים דיון יותר לעומק בנושא הזה. לינור אברגל, מנכ"לית טרנסיות ישראל.

אז היי שלום, תודה רבה. אני לינור שמייצגת את הטרנסיות באוכלוסייה שנמצאת במעגל הזנות, בעבודת המין. הייתי רוצה קודם כל לציין לשבח באמת, את מאיר שפיגלר ואת ירונה ואת הצוות בביטוח הלאומי כולם, שבאמת קיימו איתנו פגישה לפני כשנתיים ובאמת שינו את הנהלים בביטוח הלאומי, בקבלת קצבאות נכות לנשים טרנסיות, שמקבלות בעיקר נכות על דיספוביה מגדרית ולאו דווקא למה שקשור במעגל הזנות, אבל גם ידוע לנו מאידך שהרבה נשים טרנסיות נמצאות בתוך עבודת המין. אני לא אוהבת לומר את המילה הזאת מעגל הזנות, כי אנחנו לא איזושהי קהילה סגורה כזאת של נשים עובדות, אנעחנו נשים עצמאיות שאו מוסללות, או בוחרות להגיע לעבודת המין ולכן חשוב לי לציין, שבאמת, כשיש הוראות מלמעלה לנו, הייתי גם עונה להדס על זה, שלנו כן יש את אנשי הקשר שלנו בביטוח הלאומי ואנחנו מידי שנה משתדלים לחדד את הנהלים בביטוח הלאומי.

ורציתי לציין מה שד"ר ששון מכתיב ככה מלמעלה לפעמים באמת, גם לא מצליח להגיע לסניפים הייעודיים לקבלת קצבאות נכות לנשים טרנסיות, אם בעבודת המין, או מחוצה לה ואנחנו כן מקיימים פגישות, כדי לחדד את הנהלים ורציתי גם לסיים באמת, בשאלה ולהצטרף למה שאפרת אמרה מארגמן, זה האם נשים שרוצות לצאת מעבודת המין בהכרח הן נפגעות תקיפה מינית, או בהיכרך מחויבות להצהיר על איזושהי בעיה פסיכוסוציאלית שתוביל אותם להיות בנכות נפשית, כדי לקבל איזושהי קצבה ולאו דווקא להעביר אולי את זה להשלמת הכנסה, או איזושהי תוכנית שיקום מסוימת שבה תעזור ואני בטוחה שגם המטה למאבק וגם הארגונים שהם בעד החוק, כן וגם אנחנו מאוד רוצות להגיע למצב שבו אנחנו צריכים לשקם נשים, שהן בוחרות להשתקם מעבודת המין וכן לרצות לצאת למעגל העבודה, אבל לא בהכרח תחת הסטיגמה של נשים שיש להן בעיה נפשית. תודה.

תודה, עורך דין, או עורכת דין, רני מרפאת לווינסקי. מצאתם? אז אם ככה אני רוצה לתת לנציגת משרד העבודה והרווחה, מירי, בבקשה.

אני מירי מוסקוביץ, אני מנהלת תחום טיפול ושיקום אוכלוסיות ברצף הזנות. אני יכולה להגיד שאני מחזיקה את שני הצדדים, כיוון שא' באמת, מגיעים אליי פניות של בעצם, של הארגונים, של העמותות, של המסגרות שבעצם, הם תחת אחריותי, עם כל הקשיים של הוועדות בביטוח הלאומי, שזה כאן דובר והורחב ואני לא אוסיף, זאת אומרת, זה ברור, זה קיים, זה ידוע, זה מדובר, זה על השולחן ואנחנו עושים את כל המאמצים. אני יכולה להגיד, שאני בתפקיד שנה, עם כניסתי לתפקיד באמת ביטוח הלאומי יצרו איתי קשר, גם נורית יעקובוביץ וגם דפנה דקל, מייד הם יצרו את הקשרים, הם פנו אליי, הם מאוד מאוד מיינדד לקדם את האוכלוסייה של שורדי ושורדות הזנות. קיימנו יום עיון עם הביטוח הלאומי, עם כל המסגרות שנמצאות ברצף הזנות ומטופלות על ידי משרד הרווחה, ביחד עם הביטוח הלאומי. אני כן רואה שיש תהליכים מצידם להנגיש את הקצבאות, להנגיש את השירותים שלהם, עם המורכבויות שיש גם בדרך. אז אני חושבת שאנחנו כן עושים איזושהי עבודה משותפת, כן מנסים, אני כן רואה שיתוף פעולה מצד הביטוח הלאומי.

מירי, מירי, אני מאוד מעודדת לשמוע שיש שיתוף פעולה, אבל אני בדרך כלל, גם אוהבת התייחסות נקודתית לבעיות שצפו ועלו.

אז אני אומרת, התחלתי קודם כל בבעיות, הבעיות קיימות, מה שהארגונים הביאו הם בעיות שלנו כמשרד הרווחה, לי כמנהלת התחום, חוץ מלהתדיין עם המנהלות המקבילות בביטוח הלאומי, אין לי איזושהי השפעה על הביטוח הלאומי, אני מאוד מאוד רוצה לטובת האוכלוסייה שעליה אני אמונה, התחלתי עם הבעיות, הבעיות קיימות, נעמה הביאה בפנינו גם את הקשיים, גם על"ם, זאת אומרת, לאורך השנה שאני בתפקיד, הבעיות קיימות, חלק מהוועדות מתקיימות כמו שצריך, חלק מהוועדות מה שהעלו הארגונים ונעמה אכן קורים דברים שהם, גם כמו שאמר המנכ"ל לביטוח לאומי, הם לא יכולים להיות ולא יכולים להתקיים. אני מה שאני עבדתי מול מנהלות התחומים, זה להביא את הבעיות, גם ביום עיון שארגנו משותף עם הביטוח לאומי, עלו על דברים, זה נאמר, דברים נקודתיים גם טופלו, אוקי.

אוקי. תודה. רק בגלל שמתעקשים אני אתן לעורכת דין אסנת מהמטה שניסינו להגיע אליה מקודם, שתי דקות.

אני מתנצלת, אני לא אישרו לי את הכניסה בהתחלה, בגלל זה לא.

אוקי, שתי דקות.

זה יהיה מאוד מאוד קצר, כי באמת, אני לא רוצה לחזור הדברים נאמרו, אבל רק רציתי לחדד, אנחנו הגשנו בעצם, בקשה מסודרת לנוהל, שהנוהל מתייחס לוועדות הרפואיות לוועדות הנכות, הוא לא מתייחס לנשים בזנות, שלא רוצות לבקש הכרה בנכות הנפשית שלהם, אלא הוא מתייחס אך ורק על קבוצת הנשים שאומרות, אנחנו בזנות וגם יש לנו נכות נפשית ולמרות כל הרקע ולמרות שאנחנו יודעות, כמו שגברתי יושבת ראש הוועדה ציינה פה, שמדובר בנשים שבחלק גדול מאוד מהמקרים סובלות מפוסט טראומה מורכבת, מפוסט טראומה מפגיעות בילדות. פעמים רבות, כמו שנאמר פה, הן לא מקבלות את ההכרה הזאת והנוהל שלנו מתייחס לנשים שמבקשות את ההכרה ספציפית הזאת בנכות נפשית, זה אומר, אם יש אישה בזנות, שנמצאת גם בהליך שיקום ומגישה דוח סוציאלי מפורט, שמפרט את הפגיעות שהיא עוברת ועברה, את המצוקות הנפשיות הקשות שלה, במקרים האלה אנחנו מבקשות שתהיה חזקה שלאותה אישה מגיעה נכות נפשית, של 40 אחוז ולא פחות מזה, לפחות זמנית, שתאפשר לה לעמוד על הרגליים, כמו שנאמר פה.

אנחנו רוצות, חשוב לחדד ולעשות את ההפרדה בין מצבים, שבאמת יש בקשה, לא לנכות, אלא לאיזשהו צורך לשיקום סוציאלי וגם לזה צריך לתת מענה, אבל זה בהחלט לא סותר, נשים שכן אומרות יש לנו נכות, אנחנו סובלות, יש לנו פגיעות קשות בילדות, אנחנו היום בזנות, אנחנו נפגעות בזנות, אנחנו מבקשות את ה-40 אחוז האלה ולא מקבלות היום, זה מצב שבעיננו לא יעלה על הדעת וזה הדבר הכי חשוב בנוהל שהגשנו, או דבר מרכזי.

את אומרת הגשנו, מתי הגשתם?

הגשנו, הכוונה היא מכתב שציינו על זה גם בנייר עמדה, שהגשנו פה לוועדה ובעצם פנייה שלנו, זה בעצם נאמר בפגישה שלנו עם השר הרווחה וכמו שנאמר פה, יש פגישת המשך עם השר ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ביום רביעי בעניין הזה. אז הבקשה הועברה בעצם בפגישה עם השר, היא הועברה פה וביחד עם חברת הכנסת יסמין פרידמן, גם מוגשת בפגישה שתתקיים ביום רביעי.

טוב, חבל שאתם מאחר וציינתם את זה בנייר העמדה, חבל שלא היה מוקדם פנייה בנושא הזה, היינו מבקשים מהביטוח הלאומי, שיגיעו היום מוכנים להגיב קונקרטית להצעה שלכן. דבר שאני כאילו, חבל, אם היינו מציינים את זה מלכתחילה, היינו לפחות יכולים לשמוע תשובות, כמו ששמענו על דברים אחרים, לא שאני מסופקת מכל התשובות, אבל לפחות ניסינו להוציא תשובות.

אז בעניין הזה באמת, אני יכולה רק לבקש מגברתי, אם אפשר, בגלל שאנחנו עוד נקיים איתם ישיבה והם גם צריכים זמן לבחון את הדברים, לקיים איזושהי ישיבת מעקב בנושא הזה ובה אפשר אולי יהיה.

זה מעניין מאוד שאני צריכה לקיים ישיבות מעקב, על ישיבות שאני לא נוכחת בהם, אז אני אראה איך אני אמשיך את הנושא הזה. יש לנו את הדרכים שלנו לעבודה פה. תודה. אני מודה לכם, קודם כל, אני מקווה שמר שפיגלר נרגעת קצת.

אני רגוע כל הזמן. כואב לי.

אוקי, כואב לך. אני חייבת להגיד, הרבה מהנקודות כבר, חלק מהנקודות קיבלנו עליהם תשובות ושמענו תגובות, אני את כל ההערות הביניים וסיכומי הביניים יכללו בסיכום של הישיבה הזו, אבל לפחות, אני מודה לך קודם כל, על התגייסותך והגעתך. מבחינתי ההצהרות שנעשו, מבחינת המדיניות של הביטוח הלאומי, בנושא של נשים, או שורדי ושורדות מעגל הזנות, בעיניי זה אמור להיות הרפרנס, או הדברים שאני אחזור אליהם כל פעם שנרצה לפתור בעיה, בקשר הזה עם הביטוח הלאומי, אני מבינה שהנושא של התלונות נגד חלק ממשתתפי הוועדות, לפחות, בתל אביב הייתה תגובה מהצוות שלך והרופאות הוחלפו, אנחנו נחכה ונראה אם יש, או יהיו עוד בעיות ואני אמרתי, נעמה, אם יהיו עוד בעיות והארגונים האחרים, אם יהיו בעיות כאלה, שדיברנו עליהם, אני אשמח להיות מעורבת, לראות איך נפתרות הבעיות האלה ואיך ההצהרות גם כן מתורגמות לעשייה ברורה.

את התוכנית של ההכשרות ארצה לקבל באמת ולהבין. הבנתי שהמנכ"ל מר שפיגלר, אמרת שאתם בדיונים להכנת, או לבניית פלטפורמה, בעניין שורדות הזנות, אם זה בעניין נהלים, או אם זה בעיין מדיניות ואם זה בעניין תקציבים, אני לא ממש הצלחתי להבין, גם כן, מה הלו"ז של הפלטפורמה הזו? אני אשמח לקיים פגישת עבודה, גם לדון בדברים שנשארו פתוחים, גם בהצעה הזו שמדברת על ה-בוא נגיד, המתח הזה הקיים, בין הכרה בנכות נפשית, לבין נשים שרוצות מסלול אחר ולהבין יותר, איך אתם נערכים לנושא הזה וגם כן, אנחנו נבדוק את הנושא של הבטחת ההכנסה והשינוי שהיה מוצע ונבדוק עד כמה אפשר להעלות אותו שוב, בגלל שזה בענייני חקיקה אנחנו נתייחס לזה דרך היועמ"שית של הוועדה, שתבדוק לנו את זה ונראה איך נתכוון להמשיך. בכל נושא חובת ההתייצבות מול הוועדות, אני עוד לא הצלחתי להבין באופן חד וחלק, האם יש חובת התייצבות, או אין חובת התייצבות ואם יש פטור לחלק על סמך מה מקבלים את הפטור הזה מחובת התייצבות בפני וועדות רפואיות. אשמח לקבל תשובה בכתב, כי ההרגשה שלי שעדיין זה לא, אין אצלכם החלטה סופית בנושא, או שאני טועה.

אני אמרתי, עוד פעם, הרעיון הוא למצות את הזכויות, ככול שיש אפשרות לדאוג לכך שאנשים יקבלו את כל מה שמגיע להם בעניין הרלוונטי כאן, שורדות זנות, מבלי להידרש בהגעתם לוועדה, אנחנו עושים את זה על בסיס כל המסמכים והנתונים.

זה כאשר הן מאושפזות.

לא, גם שהן לא באשפוז, זה לא משנה, אם יש לנו את הנתונים שיכולים על בסיסם לקבל החלטה ולתת להן את מלא הזכויות, אנחנו עושים את זה.

היו מקרים כאלה?

בוודאי, הרעיון הוא לא לגרור אנשים שלא לצורך לוועדות רפואיות, אנחנו אפילו משיקים כמה שיותר וועדות רפואיות באמצעות וידאו קונפרנס, קבלת החלטות על בסיס מסמכים רפואיים, אגב, לאו דווקא בנושא שורדי זנות, באופן כללי, באופן גורף, על בסיס המדיניות הביטוח הלאומי.

אני אשמח לקבל תשובה מאוד ככה מפורטת שתסביר גם לארגונים, גם לציבור, מתי יש זכאות, או פטור מהופעה בפני וועדה, כלומר, מה הן צריכות לעשות, כדי להגיע למצב שלא יהיה עליהן חובה להתייצב בפני וועדה, אם יש אפשרות לקבל נוסח כזה, זה יעזור, גם לארגונים, גם לנשים עצמן. אני חושבת שאנחנו כמעט ענינו על חלק גדול מהנושאים ונמשיך כדי לשמוע על עבודת המטה והפלטפורמה שאתם מנסים ליצור בפגישת עבודה שנקיים עם הנציגים שלכם. תודה רבה לכולן ואני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.