ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 26/12/2021

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2021 , תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/12/2021


מושב שני




פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 11:30
סדר היום
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021
נכחו
חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
חברי הכנסת
דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן
מוזמנים
סגן השר אביר קארה
רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשלתיות, משרד ראש הממשלה

אסתי ורהפטיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

צביקה חסיד - סגן ראש מינהלת אכיפה קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורי בוצומינסקי - עו"ד, יועץ משפטי, מינהלת אכיפה ארצית קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים

יאיר מתוק - עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אולגה פרישמן - עו"ד, משרד המשפטים

שי גל - ראש תחום כנסת ממשלה, ההסתדרות החדשה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון
משתתפים באמצעים מקוונים
פרופ' סלמאן זרקא - פרויקטור הקורונה, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' צבי בנטואיץ - מועצת החירום הציבורית למאבק בקורונה

ד"ר רעיה ליבוביץ - מנהלת המכון האונקולוגי, מרכז רפואי שמיר

שחר תורג'מן - יו"ר התאגדות רשתות האופנה, איגוד לשכות המסחר

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

אופיר שריד
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021
היו"ר גלעד קריב
מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. תודה למי שממשיך אתנו מהדיון הקודם וגם למי שהצטרפו אלינו עכשיו לדיון הנוכחי. אנחנו ממשיכים במרתון שלנו של דיונים בנושא ההתמודדות עם נגיף הקורונה. על סדר יומנו תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14 ותיקון מס' 15), התשפ"ב-2021.בתיקון מספר 14 אנחנו מאשרים את התקנות שכבר נכנסו לתוקף תוך שימוש בסעיף הדחיפות ותיקון מספר 15 הוא התיקון שאמור להיכנס לתוקף הלילה בחצות.

אני מיד אומר מספר הערות פתיחה לדיון. נמצאים אתנו חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת יברקן וחבר הכנסת מקלב.

נמצאים אתנו כאן עורכת הדין אסתי ורהפטיג ממשרד הבריאות ובאמצעות מערכת ה-זום נמצאים אתנו פרויקטור הקורונה פרופסור זרקא וראש מטה בריאות הציבור אילנה גנס. ממשרד המשפטים נמצאת אתנו דוקטור אולגה פרישמן. מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל נמצאים אתנו עורך הדין יאיר מתוק, גברת יעל אבידן, עורך הדין אורי בוצומינסקי וניצב משנה צביקה חסיד. מההסתדרות חדשה נמצא אתנו מר שי גל. נמצא עורך הדין אורן פסטרנק. יש עוד ודאי רבים שצופים בנו או נמצאים במערכת ה-זום.

אני מבקש לומר מספר דברים בתחילת הדיון. התקנות שאנחנו דנים בהן היום במסגרת תיקון מספר 15 הן תקנות משמעותיות מאוד ואני מבקש להסב את תשומת הלב - של חברי וחברות הכנסת שבוודאי תשומת לבם כבר ניתנה לעניין אבל גם את תשומת הלב של הצופים והצופות בנו – שמדובר בשינוי משמעותי במדיניות התו הירוק והדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא לא דיון שגרתי בו אנחנו מתבקשים להאריך את המדיניות הקיימת ולהכניס בה שינויים כאלה ואחרים, אם מטעם הממשלה או אם בעקבות דרישה של חברים וחברות בוועדה אלא בעצם מדובר על החלת מדיניות חדשה של התו הירוק, מדיניות מרחיבה בהרבה מזאת שהייתה עד עכשיו ולמעשה, אם אינני טועה, זאת המדיניות המרחיבה ביותר של מה שנקרא תו ירוק. צריך לזכור שגם ההגבלות על מקומות מסחר וכולי בתקופת הסגרים, גם חלקם נעשו מכוח אותן תקנות אבל ככל שנוגע לתו הירוק, זה משהו שמלווה אותנו בשעה שהמשק פחות או יותר פועל כסדרו, יש כאן מדיניות חדשה ומרחיבה מאוד.

המדיניות הזו נסמכת כמובן על הערכת מערכת בריאות והממשלה לסוג חדש של איום שנשקף כתוצאה מגל התחלואה של וריאנט ה-אומיקרון. נשמע על זה דברים אבל חשוב לי להדגיש את העובדה שאישור התקנות מהווה אישור למדיניות מאוד מרחיבה אל מול המדיניות שנהגה עד עתה.

בהקשר הזה אני מבקש לומר כבר בפתח הדיון שאחד הדברים שמדאיגים אותי הוא שבניגוד למעשייה הידועה, כאן העז מוכנסת לחדר כדי להישאר. בדינמיקה שקיימת בתחום הקורונה ולא על דרך המניפולציה אלא באמת מתוך רצון לנקוט בצעדי זהירות. ברגע שקובעים איזשהו רף, קשה מאוד לסגת ממנו כדי דלא להקרין לציבור איזשהו מסר שגוי של רפיון ידיים במאבק בתחלואה. הסיפור הזה בהחלט מדאיג אותי. מדאיג אותי מצב שבו ייקבע פה סטנדרט חדש לנושא התו הירוק שיהיה אתנו גם אחרי שהגל הנוכחי יחלוף או שממדי האיום יתבררו כיותר מצומצמים וזה אני אומר לכל חברינו בוועדה. אני חושב שזאת משימה גדולה שמונחת לפתחנו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למה הגעת למסקנה הזאת? מה יש בתקנות שמביא אותך למסקנה הזאת?
היו"ר גלעד קריב
אני אומר. אני חושב שהדינמיקה שראינו בתחום תקנות הקורונה, שברגע שמרחיבים את ההגבלות, אחר כך הצמצום שלהן - מתלווה איזשהו חשש שעצם הצמצום מקרין משהו לציבור שאנחנו לא רוצים להקרין כאילו האיום עבר. מכיוון שהיינו בסיפור הזה בגל הרביעי וראינו כמה זמן לקח לנו לגרוע הגבלות גם כאשר אני חושב כל המומחים הודו שעניינית ניתן היה לגרוע את ההגבלות – היינו צריכים להתאמץ מאמץ גדול מאוד כוועדה כדי לגרוע את ההגבלות מכיוון שבאמת יש חשש שהציבור יקבל מסר שהסכנה כולה חלפה. לכן אני אומר עוד לפני שאישרנו את התקנות ולפני שנכנסנו לעומק הדברים, שבעיניי גם אם בסופו של דבר תאושרנה התקנות שהממשלה מציגה – יש כאן שאלה מאוד מאוד גדולה איך מוודאים שזה לא הסטנדרט החדש אלא אמצעי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה אומר שמראש נפגע בזכויות אחר.
היו"ר גלעד קריב
לא. אמרתי שיש דינמיקה שאנחנו נצטרך לעמוד עליה, שיכול מאוד להיות שלעת הזו התקנות הללו נדרשות לנוכח האיום או חוסר הוודאות סביב האיום - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
איך אפשר לקבל החלטה כזאת מראש ללא נתונים? זה משתנה ודינאמי.
היו"ר גלעד קריב
לא. חבר הכנסת יברקן, אף אחד - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה אמרת עכשיו.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, עכשיו זכות הדיבור אצלי. זה לא מה שאני אמרתי. לא אישרנו מעולם תקנות בלי נתונים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה משהו אחר.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, שמעתי את הערתך.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני לא רוצה שזה יישאר בחדר.
היו"ר גלעד קריב
תודה על הערת הביניים. שמעתי אותה ועכשיו אני ממשיך בהערותיי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
בסדר. מותר לי . עדיין, אם יש כאן דמוקרטיה.
היו"ר גלעד קריב
תודה. אני אומר מראש שאנחנו נצטרך להבין ממשרד הבריאות כיצד הם רואים את טווחי הזמנים של התקנות המרחיבות הללו.

דבר שני שאני אומר אותו בפתח הדיון ואנחנו נעסוק בו זאת סוגיית זמן ההיערכות. אמנם אנחנו בדין ודברים שלנו עם הממשלה עמדנו על כך שהתקנות הללו לא תיכנסנה לתוקף תוך יממה או 48 שעות וגם עמדנו על כך שהן לא תיכנסנה לתוקף לפני שהוועדה מקיימת בהן דיון ולכן הן הונחו על שולחננו כשהן נכנסות לתוקף רק היום כאשר הכוונה המקורית הייתה שהן תיכנסנה לתוקף עוד לפני כן. עדיין אני מעלה סימן שאלה על רמת ההפנמה והמודעות של הציבור הרחב לצעדים האלה ולזמן ההיערכות. אנחנו נציע כאן במהלך הדיון הצעות בנושא הזה.

בוודאי שכמו תמיד נקודת המוצא שלנו היא ההצדקה האפידמיולוגית. נמצא אתנו פרויקטור הקורונה ואנחנו נשמע אותו ונצטרך להבין מה ההצדקה האפידמיולוגית להרחבת התו הירוק בהיקפים משמעותיים. זאת דרישת החוק שלכל הצעדים האלה תהיה הצדקה אפידמיולוגית ולא הצדקות מסוגים אחרים. אנחנו נעמוד על קבלת הנתונים, בין השאר לאור העובדה שאנחנו יודעים שהווריאנט הספציפי הזה יודע או פוגע ביעילות החיסונים בכל הנוגע להדבקה ולהידבקות. הוא לא מטשטש לחלוטין את האבחנה וזאת על פי הנתונים שבינתיים ראינו ונשמע האם הם מתוקפים. זה תפקיד דוברי מערכת הבריאות בראש וראשונה אבל לאור הירידה ביעילות החיסונים בעניין הזה, מה הן ההצדקות האפידמיולוגיות להרחבה. וגם ככל שיש עדיין ממד של חוסר ודאות, מה ההערכה של גורמי מערכת הבריאות ומתי תתבהר התמונה לגבי חומרת האיום, לגבי נתוני תחלואה שמדווחים בעולם, נתוני אשפוז וכולי.

הערה אחרונה שבוודאי עוד תעלה במהלך הדיון והיא גם קשורה לנושא ההצדקות האפידמיולוגיות וגם עליה אני אבקש התייחסות של מערכת הבריאות ויתר משרדי הממשלה. הממשלה בחרה ללכת על הרחבת התו הירוק ככלי מרכזי בהתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי בצד נושא הכניסה והיציאה מישראל שאנחנו נעסוק בו ביום שלישי וגם הוא, כל מה שאמרתי לגבי כמה זמן מחזיקים את הכלי הזה וכולי, תקף לשם.

הממשלה נמנעה מצעדים של הגבלת התקהלויות בצורה מאוד מפורשת וגם לעניין הזה חייבת להיות הצדקה אפידמיולוגית ואני אומר מראש, לפני הצגת משרד הבריאות, שאני אבקש להבין מדוע מצד אחד הלכו להרחבה דרמטית של התו הירוק ומן הצד השני או באותה נשימה לא נעשה כל צעד בתחום ההתקהלויות ההמוניות והאם זה באמת איזון שהוא איזון סביר.

הערה אחרונה כהערת פתיחה. אנחנו נרצה להבין גם את ההיערכות הממשלתית לסיוע לעסקים ולענפים שנפגעים מן הצעדים שננקטו עד עכשיו. בשבוע שעבר כבר דיברנו על נושא חברות התעופה – זה לא קשור ספציפית לתו הירוק אבל כן נבקש התייחסות לנושא הזה – ומעבר לסוגיית הסיוע והפיצוי, גם להבין מה ההיערכות של המדינה לסייע לעסקים דווקא בדגש על עסקים יותר קטנים, להיערך לתקנות האלה, להבין מה נדרש מהן. אני בטוח שיש בלבול גדול בקרב בעלי חנויות, בעלי עסקים, למה הם מחויבים ולמה לא. אני מבקש להבין מה המוקד ומה דרכי המידע שהממשלה מעמידה לטובת העסקים האלה כדי בימים הקרובים לברר מה נדרש מהם ומה לא.

נמצאים אתנו חברי הכנסת רוטמן, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת יברקן, סגן השר חבר הכנסת קארה, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בגין. בוודאי במהלך הדיון יצטרפו חברי כנסת נוספים.

אם גברתי היועצת המשפטית רוצה להוסיף, בבקשה. אם לא, נשמע את נציגי הממשלה שיציגו את הצעדים המתבקשים
אפרת חקאק
אני אומר בקצרה מה התיקונים בגדול ואז נשמע את נציגי הממשלה ביתר פירוט. אני מתייחסת לתיקון מספר 15. קודם כל, כמו שהיושב ראש אמר, יש בקשה להאריך את התקנות עד ה-9 בינואר שיוצא ביום ראשון.
היו"ר גלעד קריב
אני אומר בהקשר הזה שאנחנו הודענו בשבוע שעבר שלא תפקענה תקנות ביום ראשון. זאת אמירה שאמרתי כבר בשבוע שעבר. התקנות תפקענה או ביום שני או ביום שלישי או ביום רביעי מתוך כבוד לעבודת הכנסת. לכן אני אציע לחברי הוועדה להקדים את מועד פקיעת התקנות לחצות של יום רביעי שלפני ה-9 בינואר. נגיע לזה בהמשך. זה הדבר הקטן ביותר בכל האירוע.
אפרת חקאק
מבחינת המהות. התיקון הראשון הוא החלת תו ירוק בכל החנויות מעל 100 מטרים חוץ מקטגוריות של חנויות חיוניות, כפי שמגדירים אותן בתקנות ועל זה עוד נדבר. שוב, מדובר בכל החנויות במשק ולא רק בקניונים, החלת תו ירוק. בעקיפין זה גם משפיע על העובדים של אותן חנויות כי גם העובדים בחנויות עכשיו יהיו חייבים לפי התקנות בתו ירוק.

התיקון השני הוא החמרת הגבלת התפוסה בקניונים. בכל מקום שאין חובה לתו ירוק, יהיה יחס של בן אדם אחד לכל 15 מטרים במקום בן אדם לכל 7 מטרים.

התיקון השלישי הוא איסור על ישיבה במתחם מזון משותף בקניונים. כאן החובה היא על מחזיק או מפעיל הקניון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה אמרת לגבי מתחם האכילה?
סגן השר אביר קארה
שלא יוכלו לשבת במרכזי מזון בקניון.
אפרת חקאק
על זה נשמע הסבר בהמשך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא כל כך מומחה בקניונים.
סגן השר אביר קארה
המזנון המהיר בקניון – בקניון מלחה יש מזנון מהיר – יכול למכור בדוכן פלאפל באמצעות תו ירוק אב לא יכולים לשבת. זה כמו באוטובוס. לאוטובוס הוא יכול לעלות, הוא לא מדבק אבל במזנון בקניון הוא מדבק.
אפרת חקאק
התיקון הבא הוא בקשה להחיל תו ירוק על מפעיל דוכן אוכל או מסעדה בקניון, גם לגבי איסוף עצמי וכאן נצטרך להבין איך זה אמור לעבוד.

התיקון האחרון הוא הפחתת הקנסות על מפעילי מקום בתו ירוק. גם על זה נצטרך לשאול מה ההצדקה ואיך המערכת מבקשת לאכוף גם את העבירות הקיימות וגם את העבירות החדשות שמבקשים להתקין עכשיו.

באופן כללי אנחנו נשמח לשמוע את ההצדקה האפידמיולוגית לכל התיקונים האלה וגם לשאול על היישום כי כמו שהיושב ראש אמר יהיה נטל עצום גם על בעלי החנויות, גם על מנהלי הקניונים, גם על העובדים של אותן חנויות וגם על משפחות, במיוחד משפחות עם ילדים, גם אנשים לא מחוסנים וגם כאלה שיש להם ילדים לא מחוסנים או שהתחילו את תהליך החיסון ולא השלימו.

נצטרך להבין מה הכוונה – שמענו דיווחים בתקשורת – כשאומרים אישור סוג של תו ירוק לילדים עם מנה ראשונה והשאלה היא האם זאת עדיין הכוונה, כן או לא. זה בעניין היישום.

עוד בעניין היישום זה איך הדבר הזה יעבוד בקניונים ובחנויות. האם בכל חנות יהיה מישהו בכניסה, מה זה אומר, האם כל החנויות ערוכות גם להפעיל את האפליקציה בכניסה לקניונים והאם כל החנויות יודעות הן צריכות עכשיו להביא עוד עובד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
התו הירוק הוא בכניסה לקניון?
סגן השר אביר קארה
לא. בכניסה לחנות.
אפרת חקאק
בכניסה לחנות. השאלה האם קניון יכול להביא מישהו שיבדוק את התו הירוק בכניסה במקום שזה יהיה בחנות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז נותנים לבן אדם אפשרות להסתובב בכל הקניון.
היו"ר גלעד קריב
סליחה, חבר הכנסת מקלב, השאלות האלה צריכות להיות מופנות לנציגי הממשלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היא נימקה ורציתי להבין את הנושא של חנות מזון.
היו"ר גלעד קריב
השאלה לא מכוונת ליועצת המשפטית של הוועדה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היא הציגה את הנושא.
היו"ר גלעד קריב
אני תמיד בפתח הדיון, אחרי שאני מדבר, נותן את זכות הדיבור קודם כל ליועץ המשפטי. התקנות יוצגו על ידי המשרד המציע, נשמע את ההצדקה האפידמיולוגית ונשאל את כל השאלות. יש לך עוד משהו להוסיף?
אפרת חקאק
לא. רק רציתי לפרוס את הסך הכול כדי שתבינו מול גורמי הממשלה מה יש לנו בתקנות האלה ומה הן השאלות המנחות.
היו"ר גלעד קריב
תודה. אנחנו ניגשים להצגת התקנות. אני מציע שנשים בצד את תיקון מספר 14, אישור למדיניות הקיימת בעקבות השימוש בסעיף הדחיפות. פורמלית נצטרך להצביע עליה אבל זה בעצם מתקף את מה שכבר ממילא חל. הדיון המרכזי הוא בתיקון מספר 15.

המשרד המציע הוא משרד הבריאות. אני אבקש שתיעשה סקירה של דברים שלא נאמרו לגבי השינויים. אחר כך אנחנו נפנה לפרופסור זרקא על מנת לשמוע את התשתית האפידמיולוגית למהלך הנוכחי.

באמצעות ה-זום נמצאת אתנו דוקטור רעיה ליבוביץ שביקשה לאפשר לה להציג את ראייתה לגבי ההצדקה או אי ההצדקה האפידמיולוגית וכמובן נאפשר גם לה להציג את הדברים.

בבקשה, עורכת הדין ורהפטיג ולאחר מכן פרופסור סלמאן זרקא.
אסתי ורהפטיג
תודה. אלה עיקרי הדברים שמבקש לעשות תיקון מספר 15: דבר ראשון, לקבוע שחנות ששטחה 100 מטרים רבועים ומעלה, למעט חנויות חיוניות שפורטו שם, תפעל בתו ירוק.

יש כאן הבהרה לגבי התו הירוק שהיום חל כבר בבתי אוכל ובמסעדות. במבנה הכוונה היא גם לסגירה ארעית כגון סגירת חורף וכולי.

הידוק הגבלת התפוסה בכל הנוגע לתפוסה בקניונים, כלומר, בשטח הפתוח של הקניונים – ואני לא מדברת על החנויות עצמן – כך שלא ישהו בקניון אנשים בתפוסה שעולה על אדם אחד ל-15 מטרים. זה לא כמו המצב שהיה עד עכשיו שזה היה אדם אחד לכל שבעה מטרים.

תיקון נוסף הוא בנוגע למתחמי המזון המהיר, אותם מתחמים משותפים שהם לא שייכים למסעדה ספציפית, כאשר לפי התיקון אותם מתחמים לא יכולים לפעול.
גבי לסקי (מרצ)
גם לא Take away או רק הישיבה?
אסתי ורהפטיג
אני מדברת על הישיבה. על אזור הישיבה. לעניין Take away בכל מה שנוגע לדוכנים למכירת מזון ובתי אוכל, כל שירות שם, לא רק שירות של ישיבה במקום כמו שהיה עד עכשיו, ככל שמדובר בדוכנים וכולי שנמצאים בתוך קניון סגור, גם השירות יינתן רק למי שמציג תו ירוק.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מישהו שאין לו תו ירוק ימות מרעב.
היו"ר גלעד קריב
תמשיכי בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני היושב ראש, כל מילה שאני אומר, אתה קוטע אותי.
היו"ר גלעד קריב
הכול בסדר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה לא מכובד.
היו"ר גלעד קריב
אדוני, מה שלא מכובד זה לא לאפשר לנציג המשרד.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה תפקידי.
היו"ר גלעד קריב
לא. תפקידך לשאול כאשר נפתח זמן שאלות.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה מבין מה אתה עושה?
היו"ר גלעד קריב
כן. אני מבין.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
האזרחים לא יוכלו לאכול אוכל.
היו"ר גלעד קריב
תודה על הערת הביניים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מותר לי לשאול כי זו שאלה קריטית.
היו"ר גלעד קריב
אדוני, מותר לך לשאול כשתקבל את זכות הדיבור.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אל תקטע אותי. מותר לי.
היו"ר גלעד קריב
לא. אתה טועה. אדוני, אתה טועה. שאלת הערת ביניים, טוב. זכות הדיבור לא אצלך. בבקשה, תמשיכי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה טועה. לא אני.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, תודה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה טועה לאורך כל הדיון.
היו"ר גלעד קריב
בסדר. שמעתי.
אסתי ורהפטיג
ההצעה הבאה היא להפחית את גובה הקנסות שקבועים בחוק במטרה להגביר את האכיפה. אולי המשרד לביטחון פנים יסביר.

כמו כן מוצע להאריך את תוקף התקנות עד ה-9 בינואר ואנחנו מבינים שהוועדה מוסמכת לקצר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מה קורה אם יש יותר מהמכסה המקובלת?
היו"ר גלעד קריב
אדוני, מיד.
אסתי ורהפטיג
תחילת תוקף התקנות לפי ההצעה היא היום בחצות. כלומר, בעצם מחר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר גלעד קריב
לא. סליחה. חבר הכנסת יברקן, הנוכחות שלך כאן היא חשובה. אתה לא תעשה מהדיון הזה משהו שהוא לא מסודר. אתה תקבל את כל הזמן לשאול שאלות אבל הדברים ייעשו בצורה מסודרת. הערת ביניים היא הערת ביניים אבל כשאנחנו נבקש לשמוע את נציגת משרד הבריאות, היא תאמר את דבריה בדיוק כמו שאתה אומר את דבריך ולא נפריע לך.

האם יש עוד דברים לגבי הפרטים של התקנות?
אסתי ורהפטיג
לא.
היו"ר גלעד קריב
בעוד רגע נפנה לפרופסור זרקא. אחרי דבריו של פרופסור זרקא כמובן כל חברי הכנסת יתייחסו בהרחבה. אני רוצה לשאול אם לחברי הכנסת יש שאלות קונקרטיות לגבי התקנות. לא הבעת עמדתם לגבי התקנות אלא שאלות הבהרה לגבי התקנות. בבקשה, חבר הכנסת יברקן.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מה ההיגיון המוסרי למנוע מאדם רעב לקנות אוכל?
אסתי ורהפטיג
לגבי ההיגיון האפידמיולוגי יסביר פרופסור זרקא.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, אני יודע שאני כאן בעמדת מיעוט אבל בדמוקרטיה המיעוט צריך להישמע. תודה.
היו"ר גלעד קריב
הדבר האחרון שאפשר לומר לפחות על הוועדה הזאת בששת החודשים האחרונים זה שהמיעוט לא נשמע. אבל המיעוט צריך להשתלב בדיון בדרך שאנחנו מנהלים אותו כדי שכולם, כולל הציבור, יוכל לשמוע, להבין ולהפנים וגם להאזין בקשב לדבריו של המיעוט.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לרוב אתה מתכוון. לדבריו של הרוב.
היו"ר גלעד קריב
לא. לדבריו של המיעוט. צריך שיהיה אפשר לשמוע אותם ולהבין מה המיעוט רוצה לומר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מיעוט כאן אבל רוב בעם. שאלה נוספת. מה קורה אם התפוסה מלאה? מי אוכף את מספר האנשים שנכנסים לקניון?
אסתי ורהפטיג
בעל הקניון אמור לאכוף. כבר היום יש חובה לעשות ויסות, גם ויסות דיגיטלי, לגבי קניונים, לגבי הנכנסים למקום בתפוסה של בן אדם אחד ל-7 מטרים. מה שעשינו כאן זה רק שינינו מאחד ל-7 לאחד ל-15. בעל הקניון יודע לעשות את מגבלת התפוסה הזאת. יש היום אמצעים דיגיטליים שמאפשרים לו לווסת את מספר האנשים ולדעת כמה אנשים יש ברגע נתון.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אם הוא לא אוכף, מה העונש?
אסתי ורהפטיג
קנס.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מה גובה הקנס?
אסתי ורהפטיג
תכף אני אומר לך.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
בהמשך הטקסט יש טבלה של השינויים והקנסות.
היו"ר גלעד קריב
שאלות נוספות כדי להבין את התקנות. עוד נגיע לעמדות שלנו. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.
גבי לסקי (מרצ)
מהתקנות אני מבינה שבעצם זה לא רק לגבי הקניונים אלא גם חנויות רחוב. אתם עכשיו מבקשים שגם בחנות רחוב יתחילו לבדוק תו ירוק ותפוסה. מי אמור לעשות את זה?
אסתי ורהפטיג
לפי התיקון, מה שיחול עכשיו על חנויות רחוב, זה יחול על חנויות עם מעל 100 מטרים ושם צריכים לבדוק תו ירוק בכניסה. זה השינוי.
גבי לסקי (מרצ)
ומי אמור לעשות את הבדיקה?
אסתי ורהפטיג
בעל החנות.
גבי לסקי (מרצ)
אתם מודעים לכך שהם צריכים להביא עובד נוסף. האם יש מישהו שמתכוון לממן את העובד הנוסף?
אסתי ורהפטיג
התקנות עצמן לא כוללות מימון כמו כל התקנות האחרות מכוח החוק. החוק לא עוסק במימון. אני יכולה לומר שחלק מהעניין שזה נקבע לגבי חנויות שהן מעל 100 מטרים – וזה היה בדיונים בין משרדי הממשלה – זה היה חלק מהאיזון כאשר מדובר יותר גדולות שבדרך כלל, לפחות בהרבה מקרים, יש להם יותר אנשי צוות. זה בהחלט היה חלק מהשיקולים שהיו יחד עם משרדי הממשלה שאמונים על זה. משרד הכלכלה ועוד היו שותפים לדיון.
גבי לסקי (מרצ)
מאחר ואתם מצמצמים את הפעילות של אותן חנויות, הם הולכים להוריד באופן משמעותי את ההכנסות שלהם. מישהו הולך לשפות אותם בגין זה?
אסתי ורהפטיג
אני לא יודעת אם הם הולכים להוריד באופן משמעותי את ההכנסות שלהם. זאת שאלה שלא אנחנו הגורם המתאים לענות עליה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
בוודאי. ב-50 אחוזים.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו נפנה לנציג משרד האוצר.
גבי לסקי (מרצ)
שאלה נוספת. יש תחום שלם שאתם סוגרים וזה תחום ההסעדה, בטח בתוך הקניונים כי אם אי אפשר לשבת, אנשים לא ילכו לאכול שם אלא ילכו לאכול במקום אחר. הכוונה הייתה לסגור אותם?
אסתי ורהפטיג
אולי אני אסביר מה ההיגיון המסדר. הקניון הוא מקום סגור ונכנסים אליו גם אנשים עם תו ירוק וגם בלי תו ירוק, אחרי שהוחלט שלא ללכת על מודל שדור תו ירוק בכניסה לקניון אלא להחיל אותו אך ורק על חנויות בשטח מסוים. במקרה כזה נמצאים בקניון כל האנשים ואם עכשיו מפעילים מתחם מזון מהיר שהוא לא באחריות מסעדה מסוימת ואין שם מישהו שיכול לקחת אחריות ולבדוק אם יש או אין תו ירוק, המשמעות היא שישבו בו – לפחות זאת ההנחה – אנשים עם תו ירוק וגם אנשים בלי תו ירוק.
היו"ר גלעד קריב
רק כדי להבין את הפרטים. אם אני מבין נכון, יש כפל איסורים. איסור אחד הוא איסור ממכר מזון בתוך הקניונים למי שאין לו תו ירוק והאיסור השני הוא האיסור על הפעלת מתחמי ישיבה לאכילת מזון באופן גורף למחוסנים וללא מחוסנים. צריך שחברי הכנסת יבינו שיש כאן שני סוגים.
סגן השר אביר קארה
גם אדם מחוסן לא יכול לשבת שם.
היו"ר גלעד קריב
אני חושב שהאיסור הראשון הוא לא פחות.
סגן השר אביר קארה
הוא הרבה יותר בעייתי.
גבי לסקי (מרצ)
בהמשך לדברי היושב ראש, אני רוצה הסבר לגבי השאלה איך אפשר להסביר שאם ממילא אף אחד לא יכול לשבת וכולם יכולים להיכנס לקניון, למה רק אנשים עם תו ירוק יכולים לקנות ואנשים בלי תו ירוק לא יכולים לקנות במזון המהיר כאשר ממילא הם לא ישבו שם וממילא הם יכולים להיכנס לקניון.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זאת לא המטרה. המטרה היא לעודד - - -
היו"ר גלעד קריב
אנחנו בשלב השאלות.
אסתי ורהפטיג
גם אם אי אפשר לשבת באותם מתחמי מזון מהיר, אם עכשיו תהיה מכירה, אנשים ללא תו ירוק שרוצים לאכול את האוכל במקום - - -
גבי לסקי (מרצ)
אבל הם יכולים להיכנס לקניון.
סגן השר אביר קארה
הם הרי יכולים לבוא עם אוכל מבחוץ.
גבי לסקי (מרצ)
נכון. הם יכולים לבוא עם אוכל מהבית. מה ההסבר האפידמיולוגי שאינו מאפשר לאדם שהוא לא מחוסן או עם חיסון אחד או שניים לא לתת לו לרכוש אוכל בקניון?
אסתי ורהפטיג
אותו היגיון אפידמיולוגי שאומר שבמקומות סגורים אנחנו בבתי או כל דורשים תו ירוק כתנאי לשבת במסעדה.
גבי לסקי (מרצ)
אבל הם לא יושבים. הוא יכול להיכנס עם אוכל שהביא מהבית, ואם זה כך, מה ההבדל?
היו"ר גלעד קריב
תודה. אנחנו עדיין בשלב ההבהרות כדי להבין מה המדיניות. עוד לא הגענו לשלב שאנחנו מחווים את דעתנו ובוודאי לא לשלב שאנחנו מאשרים או לא מאשרים. אנחנו נראה איך מוציאים מים מן הסלע. חבר הכנסת מקלב, אם יש שאלות, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כדי לאזן בין הדברים, מדוע אנחנו דורשים את התו הירוק בכניסה לחנות ולא בזמן התשלום? אם אדם לא יכול לקנות בלי תו ירוק, הוא לא ייכנס. השניים שייכנסו, למה אנחנו צריכים ללכת על זה? עם כל מה שקורה לעסקים, נגיד שאי אפשר לקנות ואי אפשר לשלם בקופה בלי תו ירוק. אני שואל מדוע לא לדרוש את התו הירוק רק מאלה שרוצים לקנות ולא בכניסה. אם זה בכניסה, זה דורש יותר כוח אדם וזאת פרוצדורה הרבה יותר קשה, מה גם שאנחנו מטילים את זה על בעל החנות ואין בזה היגיון.

אם נהפוך את המשוואה ונגיד שממילא הוא לא יוכל למכור, גם הקנס יהיה מוצדק אם הוא כן מכר לאותו אדם בלי תו ירוק והפרוצדורה תהיה יותר קלה. זאת שאלה אחת.

אני עדיין לא מבין מדוע במקום רגיל, חנות לממכר מזון שהיא קטנה מ-100 מטרים, אנחנו לא דורשים את זה. נניח חנות פלאפל. אני מודה ומתודה שאני לא כל כך מכיר את ההתנהלות בקניונים אבל חנות פלאפל, חנות פיצה שגודלה פחות מ-100 מטרים, שם אנחנו לא דורשים תו ירוק אלא יכול להיכנס למקום הזה גם מי שאין לו תו ירוק. בקניון, בדוכנים למזון מהיר, בהנחה ששטחם פחות מ-100 מטרים, אנחנו כן דורשים תו ירוק. אין כל היגיון בחלק הזה.
היו"ר גלעד קריב
כל עוד זה בתוך מבנה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם אם השטח הוא פחות מ-100 מטרים.
אסתי ורהפטיג
כן.
היו"ר גלעד קריב
כל עוד מדובר היום בתוך מבנה, צריך תו ירוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
חנות פלאפל צריכה להעמיד שומר.
אסתי ורהפטיג
זה לא שומר. זה כתנאי למתן שירות. מה שאמרת קודם, אני מבחינה בין שני דברים. יש את העניין של חנויות מעל 100 מטרים – אני לא מדברת עכשיו על בתי אוכל – ויש את העניין של מה קורה בדוכנים ובבתי אוכל בתוך הקניון. לגבי חנויות של מעל 100 מטרים, אכן הן צריכות למנוע כניסה של אנשים ולא רק במתן השירות אלא למנוע כניסה של מי שאין לו תו ירוק כי כל ההיגיון כאן הוא שלא יהיה מצב שיש הרבה אנשים בחלל סגור ואין להם תו ירוק מה שעלול להביא להדבקות בחנות. אם היינו מציעים רק את מתן השירות, היה קורה מצב שהייתה נכנסת למשל חבורה או משפחה בה לרוב האנשים אין תו ירוק, לאחד מהם יש ואותו אחד הוא זה שמקבל את השירות אבל שאר האנשים שהו בחנות יחד עם אנשים אחרים והייתה התקהלות גדולה. זה החשש שלנו, שיהיו שם הדבקות. לכן הדרישה היא כבר בכניסה לחנות.
היו"ר גלעד קריב
אני חושב שמה שעולה כאן – ועם כל הכבוד למתחמי המזון בקניונים – זאת סוגיה חשובה וצריך להידרש אליה אבל חשוב לי להזכיר שיש כאן הרחבה דרמטית גם על מקומות עסקים ועל חנויות שעד היום בכלל לא שיחקו את המשחק של ההגבלות.

עורכת הדין ורהפטיג ופרופסור זרקא, אני חושב שאתם שומעים כאן איזושהי תחושה שהמציאות הזו שבה מצד אחד מכניסים אנשים לתוך קניון, יכולים להיכנס עם אוכל וגם אימא יכולה לתת לילדה לאכול שם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אדוני היושב ראש, יש לי משפט שהיא אמרה כאן והוא מטריד אותי במיוחד. היא אמרה במתחם של מזון מהיר בקניון שהוא לא משויך למסעדה ספציפית, אין מי שיאכוף. זה נוגד את ההיגיון של התקנות עצמן. יש בתקנות עצמן סעיפים בהם אנחנו מדברים על מי אוכף. סעיף 6 אומר שהאדם אוכף על עצמו. בוא ניקח לדוגמה את הספרייה בה אסור לשבת בלי תו ירוק ואסור לתת לך לשבת בה אם אין לך תו ירוק אבל אם אתה בא רק להחליף ספר, אין חובת בדיקה על הספרן. אם אני מבין נכון, הספרן לא אמור לבדוק אם יש לך תו ירוק. עדיין לך כאדם אסור להיכנס לספרייה, גם אם אתה נכנס לצורך השאלה, אם אין לך תו ירוק או בדיקה שעשית. זאת אומרת, יש את המנגנון שבו אנחנו מבקשים ממישהו לאכוף עליך ויש את המנגנון של האכיפה העצמית. במתחמי מזון מהיר בקניונים, לכאורה זה המקום הכי מתאים לדבר כזה. תבואו ותגידו לקניון, בהנחה שאני מקבל את התזה שלכם, שמי שרוצה לבוא, ייכנס עם אוכל מבחוץ, ייכנס עם אוכל מבפנים, יקנה או לא יקנה, שיעשה מה שהוא רוצה. אם אתם מזהים מתחם ישיבה שיש בו בעיה, שאין בו תו ירוק ואין עליו אחראי, תגידו שבמקום הזה אסור לשבת, ויש שם שלט האומר שאסור לשבת בלי שיש לך תו ירוק כהגדרתו וכולי או בדיקה מ-24 השעות האחרונות ותחלקו שם קנסות חופשי.

התפיסה – וזה מתחבר מאוד לדיון הקודם שלנו – היא שיש כאן איזושהי תפיסה לפיה המדינה מלהטיל את החובות לא מתפרקת. היא תטיל את החובות כל הזמן. שוב, מישהו אחר צריך לשלם את החשבון. בדיון הקודם זה מי משלם את החשבון הזה ששמים אותך במלונית ועכשיו זה מי משלם את החשבון על האכיפה. בעלי העסקים יצטרכו לשלם על האכיפה והאנשים שנכנסים למלונית יצטרכו לשלם על המלונית. יש גורם אחד שלא יצטרך לקבל כל אחריות על ההחלטות שלו וזאת ממשלת ישראל. הדבר הזה לא הגיוני והוא לא ייתכן.
היו"ר גלעד קריב
חשוב לי לעשות את ההבחנה בין שאלות הבהרה לבין עמדות כי את העמדות אני חושב שאנחנו צריכים להשמיע אחרי שנשמע את פרופסור זרקא. בואו נישאר בשלב שאלות הבהרה, אם יש משהו לא ברור בתקנות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש עוד נקודה אחת שלא הבנתי, בסעיף העונשין. סעיף 7(א)(1ׂ) לגבי מי שמפעיל את המקום. יש שם שלוש רובריקות, מוחקים רובריקה אחת, או ששטח המקום לא עולה על 500 מטרים או ששטח המקום עולה על 500 מטרים. בקיצור, גם אם הוא מתחת ל-500 מטרים, גם אם הוא מעל 500 מטרים, הכלל הוא אותו כלל. מחקתם דרגת ביניים. אם אדם הפעיל מקום שצריך תו ירוק והוא לא צריך תו ירוק. מה זאת המחיקה המשונה הזאת?
אסתי ורהפטיג
העבירות היו לפי גודל החנות. כלומר, המדרג היה בהתאם לגודל בית העסק עליו הוטל הקנס מתוך הנחה שיש משמעות גם לגודל החנות לעניין העוצמה הכלכלית של אותו מקום וכולי. כאן, בגלל שמציעים להוריד את הקנסות, מוצע להוריד את אחת ההבחנות האלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
גם אם שטח המקום מתחת ל-500 וגם אם הוא מעל 500, זה אותו קנס. השארתם כאן איזה שריד ארכיאולוגי.
קריאה
העבירה היא אותה עבירה אבל הסכום שונה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. העושה אחת מאלה, דינו קנס לפי 61(א)(1) לחוק העונשין.
קריאה
הסכומים יהיו שונים.
אולגה פרישמן
בעבירות המינהליות יש הבדל בסכומים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רוטמן, משפחה שלמה שיש בה אחד שיש לו תו ירוק, תבוא כל המשפחה וינצלו את אותו אחד שיש לו תו ירוק שייגש לקופה, אבל הוא עשוי לקבל קנס. צריך לקחת בחשבון שגם אחריות האזרח צריכה להיות כאן. אם כל המשפחה תקבל קנס על זה שהיא נכנסה בלי תו ירוק לחנות ששטחה הוא מעל 100 מטרים, היא עצמה תימני מלעשות את זה. השאלה היא כמה חריגים יש לנו כאלה שאתה מטיל את כל החובה על בעל החנות.
היו"ר גלעד קריב
החובה לא מוטלת כולה על בעל החנות. יש חובה שמוטלת על בעל החנות ויש חובה שמוטלת על האנשים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לבדוק אנשים בכניסה, זאת חובה ששוברה בצדה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בעל החנות עשוי לקבל את הקנס הגדול במקום שמי שצריך לשאת באחריות, זה האזרח עצמו שנכנס למקום אליו אסור לו להיכנס. המוטיבציה שלו להיכנס, לא רק שלו כי פעם אחת הוא לא יקבל שירות בקופה - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת מקלב, יש כאן הרבה מאוד פרטים. אני רוצה לחדד את ההצעה של חבר הכנסת מקלב כדי שאני אבין ואנחנו נעשה את הדברים מסודר. אם אני מבין, חבר הכנסת מקלב חושב שהחובה על בעל העסק צריכה להיעשות לא בכניסה לחנות אלא בקופה. בכניסה לחנות בעל העסק יתלה מודעה שהחנות הזאת, שטחה יותר מ-100 מטרים, מי שאין לו תו ירוק – לא רשאי להיכנס, הכניסה צריכה להיות באחריותו של האדם עליו חלה ההוראה לא להיכנס לחנות והחובה לשיטת חבר הכנסת מקלב היא שיטת בית הלל והיא שהאיסור או שהחובה שמוטלת על בעל החנות תהיה לא למכור בקופה וכך נחסוך לחנות את הצורך להציב מישהו בכניסה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בית שמאי שלי הולך ללקוח. הוא על הקונה.
היו"ר גלעד קריב
בית שמאי שלך הולך למקומות אחרים ועל זה נדבר בדיונים. מחר נתכנס ונדבר על בית שמאי שלך.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
אדוני היושב ראש, אני מציע שתבקש מחבר הכנסת מקלב לשאול על חומרה והקלה והסיפור שלו על הדיין בבריסק.
היו"ר גלעד קריב
תכף הוא יספר לנו הסיפור. חבר הכנסת יברקן, אחריו חברת הכנסת לסקי ואחריה חבר הכנסת סעדי. לאחר מכן נשמע את פרופסור זרקא. אנחנו עדיין בשלב השאלות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לפני חבר הכנסת יברקן. מדובר על כך שמי שאוכף זה בעל החנות. לכן צריך להיות גורם ההרתעה.
היו"ר גלעד קריב
ברור. ההצעה של חבר הכנסת מקלב ברורה. הוא מציע שבכניסה החובה מוטלת על האזרח הנכנס ועל בעל העסק יש רק את חובת היידוע באותיות קידוש לבנה שזאת חנות שמתנהלת על תו ירוק והאיסור הוא בקופה. יש כאן מחשבה על כוח האדם של החנות, האם בעל חנות עכשיו צריך לקחת את אחד מסדרניו דייליו או עוזריו ולהעמיד אותו עם אפליקציה בכניסה לחנות.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני בכלל חושב שהדיון חשוב וכלל הנושאים בהם אנחנו נוגעים, אבל אנחנו מדברים על נושא בריאותי ומנסים לטפל בו בכלים לא בריאותיים בכלל. אמר את זה בעצמו שר הבריאות בשיחה עם שרת הפנים איילת שקד לפני מספר חודשים, שיחה גלויה לעיני הטלוויזיה כשחשבו שלא מקליטים אותם. הוא אמר שהתו הירוק הוא לא כלי אפידמיולוגי, הוא לא כלי בדיקה אלא הוא רק אמצעי עידוד – בלשונם – ואמצעי כפייה בעיני הרבה אזרחים.

יש שני דברים שעומדים על הפרק ואני אשמח אם מישהו ממשרד המשפטים, משרד הבריאות או משרד ראש הממשלה יגיד לי שמה שאני אומר הוא לא נכון. דבר עיקרי אחד עומד על הפרק וזה חוק חיסון חובה. עד שהציבור יתחסן כל הדברים הללו הם הגבלות כדי לעודד. יש המון אנשים – בלשון המעטה, אולי אפילו כל אלה שלא לקחו את הבוסטר, כבר 50 אחוזים מהציבור ואולי אפילו מעט יותר - שכבר לא נמצאים שם. רוב האנשים, אין להם תו ירוק. זה מה שהמדינה חושבת מבחינתה אבל האם אתם לא מבינים שאין כאן שיתוף פעולה מהציבור? בסוף, אם הציבור היה מסכים למה שהממשלה מציעה, אנחנו לא היינו במקום הזה. הציבור חושש, שואל שאלות ולא מקבל תשובות.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מסיים אדוני. ממש קצר. הדיון הוא מיסוך עשן, הוא לא רלוונטי. אתם רוצים לעודד חוק חיסון חובה, אם יש כאן מישהו שאומר לי שאין דבר כזה במדפים של משרד הבריאות – אני מוכן שיגיד לי.

זה כדי לכפות על אנשים. האנשים מאבדים את הפרנסה שלהם. תופעות הלוואי של הקורונה פגעו במאות אלפי אנשים. למה אתם לא מבינים? התו הירוק לא עובד.
היו"ר גלעד קריב
תודה. האם יש עוד שאלות הבהרה לגבי פרטים של התקנות, לפני סבב הבעת העמדות העקרוניות שחבר הכנסת יברקן פתח בו?

חברת הכנסת לסקי.
גבי לסקי (מרצ)
שאלת הבהרה נוספת היא לגבי ילדים. אנחנו יודעים שהילדים שכן התחסנו, החיסון שלהם עומד לפוג ממש בקרוב מאוד. אין כרגע תכניות לחיסון נוסף, יש גם כאלה שלא חוסנו ויש גם כאלה שהוועדה הזאת נתנה להם היתר לא להתחסן. איך התקנות האלה לוקחות בחשבון את החיים עצמם? אם אנחנו מדברים כל הזמן על חיים לצד הקורונה, התקנות האלה בעצם מונעות מהורים לבצע פעולות רגילות יום יומיות שהם לא יוכלו לעשות עם הילדים, בעיקר עם הילדים הקטנים שלא יכולים להיכנס אתם לחנויות ולערוך קניות. לקחתם מקטע של החיים, סידרתם אותו בתקנות אבל לגבי המקטעים האחרים – אפשר ללכת לאצטדיונים, אתם עדיין לא מדברים על ריחוק חברתי - אני פשוט לא מבינה את ההיגיון, לא את ההיגיון האפידמיולוגי ולא את ההיגיון של ההבחנות שאתם עושים בתקנות האלה. אני באמת עדיין צריכה הסבר מעמיק כדי להשתכנע שהדבר הזה הוא באמת מבוסס אפידמיולוגית ולא רק חששות בגינן אנחנו צריכים לעשות משהו וזה מה שכרגע אנחנו עושים. אני לא מצליחה למצוא את ההיגיון של כל הפעולה הזאת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה. מיד נשמע את פרופסור זרקא שיתייחס. חבר הכנסת סעדי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם ילד מצטרף לבעל תו ירוק, לאימא, כך שהוא יוכל להיכנס והיא לא תשאיר את העגלה בחוץ.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חוזר על חלק מהשאלות ששאלו חבריי ואני רוצה להדגיש ולבקש הבהרות כדי לדעת מה ההבדל בין מסעדה בתוך קניון לבין מסעדה שהיא מחוץ לקניון והשאלה היא למה שם מותר לשבת ולאכול, כמובן כפוף לכל ההגבלות של 15 מטרים וכולי. משפחה נכנסת, נגיד שנכנסים 150 אנשים למסעדה רגילה.
אסתי ורהפטיג
הם צריכים תו ירוק.
היו"ר גלעד קריב
הם צריכים תו ירוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בתוך קניון, עם תו ירוק, אסור לשבת.
היו"ר גלעד קריב
הוא שואל למה מתחמי הישיבה לא פתוחים לבעלי תו ירוק.
אסתי ורהפטיג
אלה מסעדות בתוך קניון. אפשר לשבת בתו ירוק.
סגן השר אביר קארה
את מדברת על המזנון המהיר.
היו"ר גלעד קריב
הוא שואל למה מתחמי הישיבה בקניונים לא פתוחים לבעלי תו ירוק.
אסתי ורהפטיג
מתחמי הישיבה המשותפים שהם לא שייכים לבית אוכל ספציפי.
היו"ר גלעד קריב
אם הקניון בוחר לגדר את המתחם הזה ולהעמיד על חשבונו שומר שיבדוק תו ירוק? צריך להבין את הנקודה הזאת למרות שאני שב ואומר שאני רוצה להזכיר היכן היינו לפני שבועיים. לפני שבועיים היינו עם כוונה של הממשלה להכניס את כל הקניונים תחת תו ירוק. התקנות האלה בסופו של דבר משקפות הליכה מאוד משמעותית לכיוון המשך המסחר בקניונים אבל יש כאן שאלה פשוטה. אם בא אליכם קניון ואומר שמתחם הישיבה שלי בנוי על כך שהמסעדות מסביב לא נדרשו להתקין מקומות ישיבה, כך בנוי ה-פוד קורט בקניון. הוא בנוי על זה שמתחם הישיבה משותף ולא כל מסעדה בנתה אזור הושבה. אומר לך הקניון שהוא ישים אדם מטעמו על חשבונו בכניסה ל-פוד קורט, הוא יבדוק את התו הירוק של האנשים, ממילא על פי התקנות שלכם מי שאין לו תו ירוק לא יכול לקנות מזון – ועל זה נדבר אחר כך – אבל למה לא להפעיל את מתחמי הישיבה כמתחמים סגורים לבעלי תו ירוק בדיוק כמו כל מסעדה?
אסתי ורהפטיג
אנחנו יכולים לבדוק את זה. אני לא בטוחה שזה משהו שהוא אפשרי שבאמת בעלי הקניונים יהיו מסוגלים לעשות את זה.
היו"ר גלעד קריב
זו השאלה של בעל הקניון. אם בא בעל קניון ואומר שלו שווה ולאחר דיון שלו עם בעלי המסעדות, ניקח במשותף 10 מסעדות ב-פוד קורט והקניון יציב עובד. הוא הרי ממילא מציב סדרן בכל כניסה, אז עכשיו הוא יציב עוד סדרן אחד בכניסה ל-פוד קורט וזה יהיה אזור ישיבה לבעלי תו ירוק כך שאין הבדל בין זה לבין מסעדה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בנוסף אדוני היושב ראש, הרי המסעדות האלה, בתי האוכל האלה הם מחויבים למכור אך ורק לבעלי תו ירוק.
היו"ר גלעד קריב
בוודאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם כן, מה החשש?
גבי לסקי (מרצ)
זה בלתי קביל. איך אפשר למכור אוכל רק לאדם שיש לו תו ירוק?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה התקנות האלה.
סגן השר אביר קארה
זה קיים היום. במסעדה זה קורה היום.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
קשה לי לשמוע את זה.
היו"ר גלעד קריב
קשה לשמוע אבל זה קורה בכל מסעדה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זאת מדינה יהודית.
היו"ר גלעד קריב
זה קורה בכל מסעדה, ריבונו של עולם. גם בממשלה הקודמת אלה היו הכללים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
יהודים שלא מוכרים אוכל?
היו"ר גלעד קריב
דומני שזה לא קשור רק ליהודים. אני מניח שחבר הכנסת סעדי מזועזע באותה מידה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתם השתגעתם.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת סעדי, עוד שאלות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן. עוד שאלה שאני לא יודע אם היא מופנית למשרד הבריאות, לפרופסור זרקא, לממשלה או למישהו אחר. בוודאי שיש כאן פגיעה בעסקים האלה. ברגע שאנחנו אומרים להם לא לשבת לאכול, רק Take away, לא למכור לאנשים לא מחוסנים, הגבלות על הקניונים מבחינת השטח ומבחינת התפוסה - בוודאי שיש כאן פגיעה בעסקים האלה. מה הממשלה עושה כדי לפצות אותם?
היו"ר גלעד קריב
בהמשך אנחנו נשמע את נציג משרד האוצר בהקשרים האלה. מכובדיי, אם אין עוד שאלות קונקרטיות להבהרת המצב, מסתמנת לנו כאן – עורכת הדין ורהפטיג וחברנו רועי דרור - סוגיה לגבי מתחמי המזון שאנחנו נגיע אליה. גם מתחמי ההושבה, גם הסיפור הזה של המכירה או הבדיקה בעת המכירה. סיטואציה בה אדם נכנס והוא קונה מזון בדוכן לממכר מזון, הוא לא מתכוון לאכול אותו בתוך הקניון עם משפחתו שאין לה את התו הירוק אלא הוא רוצה להיכנס, לקנות מזון ולנסוע הביתה. הוא לקח Take away מסניף מקדולנד שנמצא באמצע קניון איילון כי זה מה שקרוב לביתו.

אני מסמן את הסוגיה הזאת של מתחמי המזון. תכף נבוא בדין ודברים על שתי הפנים שלה, גם על מתחמי ההושבה וגם על ההיגיון. כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן אפשר גם לקבוע שאדם שאין לו תו ירוק, לא אוכל במתחם בקניון.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הוא גם לא יכול לקנות.
היו"ר גלעד קריב
בדיוק על זה אני מדבר. יכול להיות שהאיסור צריך להיות על האכילה מצדו של האדם שאין לו תו ירוק ולא על המכירה. יכול להיות שבכלל כל זה הוא צעד אחד טיפה רחוק מדי. תכף נדבר על זה.

אני מבקש מפרופסור זרקא. אנחנו פונים אליך אדוני וכרגע לא לגבי היבט כזה או אחר של ההגבלות אלא אנחנו מבקשים להבין את התשתית האפידמיולוגית למהלך הזה ולקבל את הנתונים שמבססים את המהלך הזה. כבר בראשית הדברים אני הצבתי את השאלה כיצד ניתן לתמוך במהלך הזה בהינתן שתי עובדות: האחת היא שאנחנו יודעים שבהשוואה לגלים קודמים יעילות החיסונים במניעת הדבקה והידבקות נמוכה יותר. על זה אין עוררין, גם לשיטת אלה שטוענים שמלכתחילה היה הבדל גדול בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים. סוגיה שנתונה במחלוקת אבל מערכת הבריאות הציגה בה עמדה מאוד מאוד ברורה.

לגבי ה-אומיקרון, יש הסכמה לכל הפחות שיש ירידה ביעילות החיסונים למניעת הדבקה והידבקות. ככל הנראה גם יש הסכמה לגבי עוצמת התחלואה או העניין המסתמן. איך דווקא עכשיו אפשר להצדיק החמרה בתו הירוק אל מול הגל הרביעי והגלים שלפניו? מהי התשתית האפידמיולוגית שתומכת בהחמרה הזאת? הדבר השני הוא איך אפשר להצדיק לשיטתכם את ההרחבה המשמעותית של התו הירוק בשעה שאין כאן כל החמרה על התקהלויות של מחוסנים. איך אפשר לקבל את המצב הזה שאלפי אנשים יכולים להמשיך להתכנס באתרים כאלה ואחרים ובמקביל יש החמרה כל כך משמעותית של הגדרות התו הירוק?

אני אשמח להתייחסותך ובכלל להצגת תמונת המצב האפידמיולוגית והבנת מאמצי הממשלה ומערכת הבריאות בהקשר הזה. בבקשה אדוני.
סלמאן זרקא
תודה רבה אדוני היושב ראש. חברי הכנסת. חשוב לומר בצורה ברורה שאנחנו כבר בתוך גל חמש. לא יצאנו לגמרי מגל ארבע, מגל הדלתא. ירדנו לסדר גודל של 400 חיוביים מדי יום וכרגע אנחנו נמצאים בעלייה מאוד ברורה. ה-R עולה והוא 1.41 הבוקר.

אחוז החיוביים, היינו בחצי אחוז ואנחנו בתקופה האחרונה מעל אחד. היום אנחנו ב-1.8 אחוז חיוביים מתוך סך כל הבדיקות. אנחנו בסדר גודל של כ-1,300-1,200 מקרים חיוביים ליום, אחרי שהיינו בסדר גודל של כ-400. אתמול אובחנו כ-600 מקרי אומיקרון.

כרגע תמונת המצב בארץ היא שיש כ-1,200-1,110 חולי אומיקרון מאובחנים. אני חושב שיש עוד לא מעט לא מאובחנים כ-אומיקרון. 65 אחוזים מהם אלה אנשים שמשויכים לחוץ לארץ, בין אם חזרו מחוץ, בין אם הם היו במגע קרוב עם מישהו שחזר מחוץ לארץ וניתן לייחס אותם לתחלואה מחוץ לארץ. זה סדר גודל של 65 אחוזים מהמקרים המאובחנים.

אנחנו עדיין בתוך ה-אומיקרון. אני מזכיר שלפני כשלושה שבועות וקצת התחלנו עם ה-אומיקרון בארץ במקרה אחד של תיירת ממלאווי. באותם ימים הייתה החלטה ואישור של ועדת החוקה והוועדות הרלוונטיות לסגור את התיירות מחוץ לארץ ולהגדיל את כמות המדינות האדומות בהתאם להתפשטות ה-אומיקרון. מאז לצערי ה-אומיקרון מתפשט בעולם בצורה מאוד מאוד. כרגע יש התפשטות מאוד גדולה באירופה עם תחלואה מאוד רחבה. אנחנו יודעים להגיד שה-אומיקרון מדבק פי שתיים עד פי ארבע לעומת ה-דלתא. אנחנו עוד לא יודעים להגיד בוודאות שהתחלואה שלו יותר קלה או כמה היא יותר קלה. זאת הנקודה הבעייתית שעדיין מטרידה אותנו ועליה כל הזמן אנחנו מחפשים מידע.

רק כדי לשקף את המצב, ואני שמח שיש לנו ממי ללמוד, אם נסתכל על בריטניה, כמות התחלואה שם תוך שבועיים וחצי גדלה מכ-50 מקרים לסדר גודל של 50 אלף מקרים וזה בנוסף ל-50 אלף מקרים מדי יום שיש ב-דלתא. נכון, בריטניה היא מדינה מאוד גדולה אבל היא הייתה כבר הרבה זמן בתוך גל ה-דלתא עם 50 אלף מקרים ליום ועכשיו נוסף לה גל ה-אומיקרון יחד עם ה-דלתא וגם הוא נותן כ-50 אלף מקרים. אנחנו עוד לא יודעים להגיד האם ה-אומיקרון ישתלט על ה-דלתא וידחק אותו כמו שה-דלתא השתלט על ה-בתא או שנקבל גל דו ראשי שיש בו גם אומיקרון וגם דלתא. זאת כרגע תמונת המצב בעולם. זו כרגע תמונת המצב בישראל. אני כבר כאן שם כוכבית ואומר שכאשר מדברים על תו ירוק, על פעילות, היא לא לוקחת בחשבון רק אומיקרון אלא היא לוקחת בחשבון גם את ה-דלתא שנמצא כאן וממשיך להטריד אותנו.

כפי שאמרתי, אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו למדים ומניחים שעוצמת הסימפטומים והקושי של החולה יהיה יותר נמוך מאשר ב-דלתא אבל כמה יותר נמוך – אנחנו לא יודעים. יש כאן איזושהי משוואה של הדבקה מהירה אל מול חומרת המחלה. ככל שההדבקה מאוד גבוהה, גם בחומרה פחות מה-דלתא, אנחנו צפויים להרבה מקרי חולי שיגיעו למערכת הבריאות. גם אם המקרים לא יגיעו להנשמה ולאקמו, הלוואי, עדיין חולים רבים שיגיעו למערכת הבריאות שכבר מתוחה עם השפעת, אנחנו חושבים שיש כאן סכנה לאי ספיקת מערכת הבריאות ואנחנו מנסים לעשות - כמו שעשינו בגלים קודמים – את הכול על מנת לצמצם אפשרות מהסוג הזה ללא תלות בקיבולת מערכת הבריאות לתת הגנה לציבור.

אנחנו כבר יודעים שהחיסון טוב נגד אומיקרון והוא מונע מחלה קשה. אמנם פחות ממה שעשה ב-דלתא אבל עדיין אנשים מחוסנים יגנו על עצמם מסכנת מחלה קשה. אנחנו כן יודעים שהוא גם מגן מהדבקה אבל נכון, לא כמו שהגן מהדבקה של ה-דלתא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בלי הבוסטר הרביעי?
סלמאן זרקא
אני אומר שיש דלתא ויש אומיקרון בו זמנית.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת סעדי שאל האם גם ללא התחסנות במנה רביעית אתם רואים פער לעניין פוטנציאל ההדבקה וההידבקות.
סלמאן זרקא
אנחנו למדים בעיקר מאירופה - וחלק מהדברים אנחנו בודקים אצלנו בעיקר במעבדה ולאו דווקא קליני כי לשמחתי עדיין אין מספיק מקרים קליניים – שאנשים שיש להם מה שנקרא מנה טרייה, בין אם מנה שלישית ובין אם מנה רביעית, כך אנחנו מניחים, הם יותר מוגנים נגד הנגיף החדש. אין לנו מספיק מידע. ההחלטה על מנה רביעית טרם התקבלה על ידי המנכ"ל והיא נשקלת בצורה מאוד משמעותית. לגמרי רוצים להיות במקום יותר בטוח לגבי חלילה הנזק שהיא יכולה לגרום ורוצים לראות שבעיקר היא תיתן את התועלת ולכן הנושא עדיין בבחינה וטרם קיבלנו החלטה בנושא הזה.

אני רוצה לומר שמדינות אירופה במצב בו הן נמצאות כרגע מגבילות מאוד את עצמן. ביום ראשון שעבר הולנד נכנסה לסגר מלא לחודש ימים, בריטניה, דנמרק ושאר המדינות אפשר לומר שהן נמצאות בסגר או סגר חלקי לאור המגבלות המוטלות עליהן.

אני חייב לומר שלאור חוסר הוודאות – ושוב, ההחלטה שהתקבלה לפני שלושה שבועות על סגירת התיירות – לגמרי סוגיה של קבלת החלטות בחוסר ודאות. כרגע אמרתי ש-65 אחוזים מהמקרים מיוחסים לחוץ לארץ. אנחנו לגמרי מבינים שתוך כשבוע ימים עיקר התחלואה יהיה בתוך הארץ ולא מחוץ לארץ. במצב הזה היעילות לסגור את המדינה דרך המדינות האדומות ודרך התיירות לא תהיה אפקטיבית. ככל שמספר החולים בארץ יגדל, הטפטוף שיבוא מחוץ לארץ לא יהיה יעיל או לא משתלם אל מול הפגיעה בתיירות, אל מול הפגיעה בזכויות אדם שרוצים לנסוע, ואני מניח שלקראת שבוע הבא, אולי עוד עשרה ימים, נבחן מחדש את המדינות האדומות, את סגירת התיירות, מתוך כוונה לשחרר את זה. אני אומר את זה, לא מרמז, שכן חלק מההחלטות שמקבלים כרגע הן החלטות סביב אי הוודאות שיש מקום לבחון אותן בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, כאשר התמונה תתבהר ותהיה לנו יותר ודאות בדגש על מספר החולים שיצטרכו אשפוז.

יש כאן נעלם מאוד משמעותי ומאוד מטריד אותנו. אנחנו גם רואים עלייה בתחלואה בקרב ילדים, גם באשפוזי ילדים. אנחנו מייחסים את זה כנראה לילדים לא מוגנים ולא מחוסנים אבל אנחנו לא יודעים לשים על זה כרגע חותמת של מערכת הבריאות או של אפידמיולוג ולומר אלה הם הדברים. לכן אנחנו נדרשים להיערך אל מול גל תחלואה מאוד גבוה. המספרים שאמרתי שקיימים באירופה, הם משליכים אותם על הארץ, אנחנו צפויים לשיאים שלא הכרנו ב-דלתא ובגלים הקודמים, כאשר נעבור את ה-10,000 או את ה-15,000 מקרים ליום ואולי אף יותר. זאת תמונת המצב ממנה אנחנו מוטרדים ולכן אנחנו מנסים להביא הצעות מתוך מקום שאפשר לחשוב עליהן בעתיד.

תו ירוק. עמדת משרד הבריאות מהעבר היא תו ירוק בכל מקום סגור שיש בו התקהלות. לכן אם אני אשקף את העמדה המקצועית של המשרד, תו ירוק בכל הקניונים. זה מה שהצענו. זה מה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים שיש כאן הגנה יותר טובה על הציבור, יש כאן הגנה יותר טובה על כל מי שנכנס לקניון, אבל שוב, יש מוגבלות כיוון שבקניון יש חנויות חיוניות כמו בתי מרקחת, כמו רשתות מזון ודברים נוספים, מרפאות של רופאים, מרפאות של קופות חולים ולכן כל הדיונים שהתנהלו בממשלה בהובלת משרד ראש הממשלה והמל"ל, מצאו שלא ניתן לקיים את התו הירוק בכניסה לקניון בלי לפגוע באזרחים שזקוקים לשירות חיוני. מכאן הגיע הפתרון של חנויות גדולות שבכניסה אליהן יהיה תו ירוק ושאר החנויות, הכניסה לקניון תהיה בתו סגול. שוב, המסר הוא שמי שלא מחוסן ורוצה להיכנס לקניון, פניו אמורות להיות מיועדות רק למקום החיוני ולא לחנות של תו ירוק, גם לא למסעדה וגם לא לדוכן. הוא אמור להיכנס לקניון כדי ללכת ישר בין אם לבית המרקחת ובין אם למרפאה של הרופא.
היו"ר גלעד קריב
או לחנות ששטחה פחות מ-100 מטרים רבועים. גם זאת אפשרות שקיימת. חלק גדול מהחנויות בקניון הן פחות מ-100 מטרים רבועים וכאן הממשלה בצמה אומרת שייכנסו וגם יקנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה ההבדל בין 100 מטרים ל-5 מטרים?
סלמאן זרקא
ההבדל הוא מספר האנשים שמתקהלים בתוך מקום וסכנת הדבקת אחרים. ככל שנמצאים במקום יותר גדול, הסכנה היא יותר גדולה.

להערת הביניים שהייתה, לאצטדיון הכדורגל והכדורסל נדרש תו ירוק ולא ניתן להיכנס בלי תו ירוק. לכן מה שכרגע קורה, להבנתי זה מהלך להרבה פעילות, גם תרבות, גם ספורט, אוניברסיטאות. בכל מקום הכניסה היום נעשית בתו ירוק ולכן הסיפור של תוספת חנויות גדולות באה מהמקום הזה של המשך ההגנה על הציבור גם מ-דלתא וגם מה-אומיקרון. אני שוב חוזר ואומר שה-דלתא כאן והיא ממשיכה להיות כאן.

אני רוצה לומר בהמשך למסר שעלה לגבי מידת יעילות החיסון נגד ההדבקה ב-אומיקרון. אכן הוא פחות מאשר הכרנו ב-דלתא ואנחנו מקווים שיהיו לנו מידעים נוספים לגבי ההיקף אבל הנמוך הה מביא אותנו לשקול התאמת תו ירוק לאוכלוסיות כמו למשל מגן אבות. אנחנו מחויבים לשמור על האוכלוסייה הרגישה במגן אבות ביתר שאת ולכן אתמול קיבלנו החלטה בהתייעצות לילית עם ראש הממשלה ועם שר הבריאות שאוכלוסיות מגן אבות, כל הכניסה למתחמים של מגן אבות תחייב בדיקה לפני הכניסה, גם למחוסנים וגם ללא מחוסנים. אני חושב שהצעד הזה הוא צעד שצריך לבחון אותו אל מול הסיכון, אל מול האוכלוסייה ובטח במגן אבות, היכן שיש אוכלוסייה עם מחלות רקע, עם סכנה להתלקחות גדולה כי יש יותר צפיפות ויש יותר מגע. בהחלט לבוא ולהתאים את התו הירוק לאותם מקומות – זה מה שעשינו אתמול בלילה ואנחנו נמשיך בימים הקרובים לבחון אם יש עוד מקומות שהתו הירוק צריך לעבור התאמה כדי שיתאים למקומות מהסוג הזה. המקומות עליהם הצבענו הם מקומות שאנשים מסתובבים, אמורים להיות עם מסכה, חייבים לחזור ולהדגיש את המסכה ואת הריחוק, אבל זה מקום שאין בו עוד סיכון חוץ מאשר הצפיפות כמו מסעדה בה מורידים את המסכה או כמו בית אבות או מחלקה גריאטרית שם נמצאים יותר זמן. אם כן, אוכלוסיות רגישות מקבלות מבחינתנו מענה יותר טוב מכפי שנהגנו עד עכשיו וזה חלק מההתאמה הנדרשת.

המשפט האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי התקהלויות. העברנו את המסר ואנחנו נמשיך להעביר אותו גם אם לא תורגם כרגע לתקנות. ביום חמישי בערב קיימתי פגישה עם כל משרדי הממשלה ועם ארגונים חיוניים, כולל לשכת המסחר, לגבי מקומות חיוניים שצריך לשמור עליהם. אנחנו רואים שלאור ההידבקות הגבוהה בבריטניה, אמבולנסים בלונדון לא זזים כי הנהגים נדבקו והם בבית. אנחנו רואים רופאים שמדווחים בלונדון על קושי לקיים את העבודה השוטפת בגלל צוות שנמצא בבידוד. להדבקה המאוד גבוהה הזאת, יש לה הרבה פוטנציאל להביא אותנו חלילה לסגר דה פקטו גם אם לא התכוונו אליו וזאת בגלל הדבקה נרחבת של משק חיוני. לכן ביום חמישי בערב ביקשתי מכל משרדי הממשלה לעשות את ההיערכות הנדרשת כמו שהנחה מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור אש את כלל מערכת הבריאות, להפסיק כנסים, לחזור לימי ה-זום, לא לקיים התקהלויות, לבחון בבתי החולים סגירת חדרי אוכל, אין ארוחה משותפת של כל הצוות במחלקה, וזה בא כדי לצמצם את סכנת ההדבקה בתוך הצוותים החיוניים.
היו"ר גלעד קריב
אבל פרופסור זרקא, באותה נשימה המדינה שמרחיבה דרמטית את התו הירוק, לא שקלה הטלת הגבלות על התקהלויות. זה נשמע טוב אבל אי הנותנת.

ברשותך, אני רוצה לשאול ומיד נעשה סבב שאלות, האם יש לכם נתונים מספריים-מחקריים לגבי סוגיית פוטנציאל ההדבקה בנגיף ה-אומיקרון? לגבי נושא ה-דלתא, שמענו את העמדות של משרד הבריאות בעבר. יכול להיות שיש אנשי מדע ורפואה שחולקים עליהם אבל לפני הוועדה הונחה איזושהי תשתית. מה כרגע התשתית המחקרית שאומרת שגם אל מול ה-אומיקרון יש אבחנה בפוטנציאל ההידבקות וההדבקה של מחוסנים ושל לא מחוסנים בנגיף ה-אומיקרון. זאת שאלה שהיא שאלת מפתח בהצדקה האפידמיולוגית.

ברשותך, אני אאסוף עוד כמה שאלות.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
אותה שאלה עם מספרים. אני מצטרף לשאלת היושב ראש אבל אם תוכל לאשר לי את החישוב שאני ערכתי הבוקר. אין חולים קשים רבים שמאושפזים אבל מהחישוב הקל שעשיתי - וזאת לא חכמה גדולה – 80 אחוזים, קצת יותר, אינם מחוסנים. האם אתה יכול לאשר את ההערכה הזאת או את החישוב הזה?
סגן השר אביר קארה
אני מבין את ההצדקה האפידמיולוגית של פרופסור זרקא. אגב, אני שותף למאמצים במלחמה ב-אומיקרון. השאלה שלי היא האם אותה הצדקה שקיימת בבית קפה או במסעדה או בקניון, לא קיימת אותה הצדקה גם ברכבת, במטוס או באוטובוס ואם אנחנו מחילים איזה שהן דרישות, האם לא נאה שיש דרישות שמחילים אותן על המגזר העסקי שגם כך סובל מנטל רגולטורי כבד בשגרה, והאם המדינה לא צריכה גם לקחת חלק בעניין הזה ולהחיל את זה בכל מקום. אם יש הצדקה - לפי הדברים ששמעתי כאן ההצדקה צריכה להיות גם באוטובוסים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
פרופסור זרקא, יש לי כמה שאלות. אני אהיה מאוד תמציתי. ראשית, אני רוצה לדעת מספרית – לא באחוזים אלא מספרית – כמה חולים קשה יש כרגע בבתי החולים וכמה מתוך החולים האלה חלו ב-אומיקרון החדש.

שאלה נוספת. האם אתם הולכים להחיל תו ירוק על ילדים?
היו"ר גלעד קריב
תסביר את העניין הזה של ההגבלות של התו הירוק יחולו גם על ילדים שלא התחסנו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
למשל בבתי ספר, בטיולים. אני מניח שהוא מבין את השאלה ואת הכוונה שלי. אשמח להתייחסות בנושא הזה.
סלמאן זרקא
כוונות, לא בטוח שאני מבין. את השאלה אני מבין.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
בסדר. אז תענה לשאלה, אם הבנת. אני רוצה לדעת לגבי ילד שאין לו תו ירוק, לא קיבל חיסון, האם הולכים להוציא תו ירוק לילדים. זאת השאלה.

בנושא של אי צפיפות מערכת הבריאות, זה היה אחד הקמפיינים הפוליטיים הכי גדולים שהיו במערכת הבחירות בשנים האחרונות, ללא קשר למפלגות שמאל וימין – איך מתקנים את מערכת הבריאות. מערכת הבריאות תמיד הייתה במצב רעוע, לפני הקורונה וגם כאשר הקורונה הגיעה אבל המערכת עמדה בזה. לכן להפחיד את הציבור ולומר לו שהמערכת הולכת לקרוס בגלל הקורונה או הגל החדש, אני חושב שיש כאן מידה של הסתרת האמת.

הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול הוא כמה מחוסן נדבק יותר – מספרית – והאם מדובר באלה שקיבלו בוסטר כרגע ב-אומיקרון או כאלה שלא קיבלו בכלל. נתונים שאתם מפרסמים, גם אני מקבל אותם וחשוב שהציבור יקבל אותם.

האם משרד הבריאות מכיר נתונים על נפטרים שהמשפחות שלהם או אתם יודעים שהם נפטרו לאחר חיסון קורונה? אם יש כאלה, כמה כאלה יש ובנושא הזה מה מראה המחקר?

אמרת שלקחתם את בריטניה כדוגמה טובה. בריטניה למשל לא מחסנת ילדים אלא אם כן במקרי חירום בגלל שככל הנראה הייתה שם חסינות עדר וגם יעילות החיסון מבחינתם פחותה מהנזק. לכן לא מחסנים. האם בארץ לפחות 700 אלף ילדים מגיל אפס עד 19 – נתונים שלכם – עברו חיסון עדר? האם הם חלו בקורונה? ואם כן, למה צריך לחסן אותם ולא לאמץ את ההחלטה של משרד הבריאות הבריטי?

שאלה נוספת ואחרונה. אני הייתי שואל אותך שאלה אישית. אני מניח שאדוני נוהג בעצמו ברכב. אני צודק, פרופסור? אתה מודע, כשאתה עולה על ההגה לסכנה הזאת שחס וחלילה יש תאונות דרכים ודברים קורים. בן אדם לא מפסיק לנהוג בגלל שיש סיכוי שייקלע לתאונת דרכים. האם בגלל שאנשים יידבקו בקורונה משתקים את המשק? כרגע מדובר על משק אבל אני מדבר על זכויות האדם. בסופו של דבר האם אתם מתכננים ומכינים חוק חיסון חובה? בסוף זה הפיל שבחדר. האם כל המטרה היא לא כדי למנוע מאנשים להיכנס לחנות כזו או אחרת אלא כדי לכפות עליהם להתחסן? תודה רבה.
גבי לסקי (מרצ)
פרופסור זרקא, כמה שאלות ממש אינפורמטיביות. אם אתה יכול להגיד לנו בבקשה. אמרת שכרגע בישראל יש כ-1,200 מאומתים עם אומיקרון. האם אתה יודע את האחוז של החיוביים שמחוסנים, כמה מחוסנים וכמה אינם מחוסנים?

שאלה נוספת היא אם אתה יכול לומר לנו בבקשה כמה אנשים נכון להיום מחזיקים בתו ירוק. כלומר, לכמה אנשים יש הבוסטר, שלוש זריקות פלוס בוסטר מה שמקנה תו ירוק ולכמה אנשים מחזיקים בזה או בתעודת מחלים?

שאלה אחרונה. בדרך כלל ילדים בני שלוש עד חמש נופלים בין הכיסאות בנוגע לתו הירוק. האם נשקל להעלות את גיל הפטור מהתו הירוק לגיל חמש? תודה רבה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני תמה ורוצה לשאול על ההיגיון האפידמיולוגי. ההבנה שלי אומרת שככל שאנחנו מגלים שחיסון איננו מספק ערובה מלאה מפני הדבקה, דווקא התו הירוק יפחת. זאת אומרת, העיקרון יבוא ויאמר שמאחר וגם מחוסנים מעבירים, לא אמור להיות הבדל כל כך גדול בין מחוסנים לבין מי שאינם מחוסנים בעניין התקהלויות, בעניין חנויות, כי הם ידביקו ויעבירו, אולי לא באותה מידה אבל במידה דומה ואולי אפילו החיסון מייצר איזושהי תחושת שאננות שאיננה במקומה. באופן אבסורדי אנחנו רואים מדיניות הפוכה מבחינה זאת. אנחנו רואים שככל שמצטברות הראיות שככל הנראה החיסון איננו מגן מפני ה-אומיקרון, העברה והפצה של המחלה, אז אתם מחמירים את התו הירוק. כלומר, אתם מוסיפים עוד ועוד מקומות ואני מבקש להבין את הרציונל האפידמיולוגי בזה.
היו"ר גלעד קריב
פרופסור זרקא, אנחנו נשמח להתייחסות שלך בנקודות השונות.
סלמאן זרקא
אני מקווה שאני אענה לפי סדר השאלות אבל בכל מקרה, היכן שלא עניתי, תעצרו אותי.

כרגע המצב הוא שבבתי החולים מאושפזים 176 אנשים. יש כ-100 שהם במצב קשה וקריטי ו-76 במצב בינוני וקל. אין לי כרגע מול עיניי אבל אפשר להעביר לוועדה, אנחנו רואים שעיקר האוכלוסייה כפי שגל ארבע, מדי פעם מישהו השתמש בביטוי גל הלא מחוסנים, עיקר האוכלוסייה שמאושפזת בבתי החולים היא אוכלוסייה לא מחוסנת או אוכלוסייה שכבר עבר הזמן של שתי מנות ולא קיבלו את המנה השלישית ולכן מידת החסינות שלהם הלכה וירדה.

כרגע, מבחינת המצב בארץ לגבי מחוסנים – שאני מניח שמזה אפשר גם לגזור תו ירוק – יש כ-4.8 מיליון אנשים בישראל שמוגדרים מחוסנים או מוגנים על פי הנהלים סביב מנה שלוש, סביב שתי מנות טריות שעדיין לא עבר הזמן למנה השלישית. אנחנו נמצאים בפעילות מאוד גדולה בשבוע האחרון להנגיש חיסונים בכל מקום בארץ, גם בבתי הספר. מתוך כמיליון ילדים בגיל 5 עד 11 יש כבר סדר גודל של 170 אלף ילדים שכבר התחסנו לפחות מנה אחת. בישראל יש כשני מיליון אנשים שאינם ממוגנים, מתוכם מיליון שקיבלו שתי מנות והגיע הזמן לקבל את המנה השלישית וטרם הם נענו. אול סברו בטעות שהקורונה הסתיימה ועזבה אותנו, אולי כרגע עם ה-אומיקרון הם ייענו ויקבלו את המנה השלישית. יש כ-600 אלף אנשים שלא קיבלו חיסון בכלל ויש כ-330 אלף אנשים שהם מחלימים, שהם נזקים למנה אחת וטרם קיבלו אותה.

זה מביא אותי לדבר על מה שנקרא חסינות העדר או על המצב הזה של מחלימים, מה שצוין לגבי בריטניה. דווקא ה-אומיקרון בא להסביר לנו שאנשים מחלימים אינם מוגנים מפני ה-אומיקרון. אנחנו רואים את זה באופן מובהק בדרום אפריקה, היכן שהרבה מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מחלימה ולאו דווקא מחוסנת ועדיין בדרום אפריקה יש לא מעט מקרים וגם אשפוזים, כך שחלילה המסר של בוא נידבק וכך נגן על עצמנו – הוא לא נכון. אף אחד לא יודע מה הווריאנט הבא אחרי ה-אומיקרון אבל כבר אומיקרון מסביר לנו שזה שחלית בדלתא, זה לא אומר שאתה מוגן ל-אומיקרון ואתה עדיין יכול לחלות.

אדוני חבר הכנסת שדיבר על בריטניה, ארצות הברית כלל לא מחשיבה החלמה. ארצות הברית מבקשת מכל אדם לקבל את מנות החיסון לפי הוותק, שתיים ושלוש, ואנחנו אישרנו את זה בארץ למרות שעמדתנו המקצועית היא שאחרי החלמה מנה אחת מספיקה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
איזה מדינות בארצות הברית? למשל פלורידה היא גם דוגמה טובה?
סלמאן זרקא
אני יודע שיש שונות בתוך ארצות הברית. אני מניח שאדוני מכיר הרבה אזרחי ישראל שרוצים לנסוע לארצות הברית, שהיו מחלימים, קיבלו מנה אחת וארצות הברית לא אישרה להם את הכניסה ולאור זאת אפשרנו לקופות החולים לתת לאותם אנשים מנה נוספת גם א לפי דעתנו המקצועית היה אפשר להסתפק בהחלמה במנה אחת. זה בסדר בריטניה, אבל ראינו גם בארץ שמחלימים נדבקים ולכן חסינות העדר, לצערי המושג הזה לא כל כך ממריא מול הקורונה.

לגבי חולי אומיקרון מאושפזים. אני מכיר רק מהשבוע האחרון חולה אחת שהגיעה ממוסדות של מגן אבות והיא מאושפזת. מצבה בינוני. היא לא מונשמת לשמחתי והיא לא באקמו. כרגע זה המקרה שאני מכיר. אני לא מכיר מקרים נוספים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אם יש רק חולה אחת, אז למה כל הדרמה הזאת?
היו"ר גלעד קריב
חולה אחת ממגן אבות.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה לא מגן אבות. זה חוק חירום. מדינה ענקית כזאת בסחרור על חולה קשה אחת ב-אומיקרון?
סלמאן זרקא
חבר הכנסת, גם בגל ה-דלתא וגם במדינות נוספות בעולם זה לא שמהחולה הראשון מתחילים לראות את החולים הקשים וחלילה את הנפטרים. לוקח זמן עד שהתחלואה הקשה מתבטאת ולצערי גם התמותה. לכן הלוואי, אני מוכן לחתום, שהמחלה הזאת תהיה מחלה מאוד קלה ולא יגיעו לאשפוז ואף אחד לא ישלם בחיים שלו. אנחנו עוד לא שם. אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו במידע מוגבל ולאור זאת מקבלים החלטות ואני חושב שזה שכרגע המשק מאוד פתוח ויש בארץ רק 1,100 מקרים – זה בזכות הפעולות שנעשו שלפני שלושה שבועות גם אמרו שאולי זאת היסטריה ואולי זה יתר על המידה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
חולה קשה אחת, כמה זה באחוזים?
סלמאן זרקא
אני מניח שאדוני חבר הכנסת יודע לעשות אחד חלקי 1,100 ולמצוא את המספר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה 0000.
סלמאן זרקא
שוב, המספרים האלה מאוד נמוכים והלוואי והמספרים יישארו כאלה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתם מבזבזים מאות מיליוני שקלים.
סלמאן זרקא
בארבעה גלים שכולנו בוגרים, זאת לא תמונת המצב. הלוואי שזה מה שיקרה.
היו"ר גלעד קריב
פרופסור זרקא, יש עוד כמה שאלות לרבות העניין הזה של איך מצדיקים את התחבורה הציבורית וגם השאלה המרכזית שהיא מה אנחנו יודעים היום מחקרית-מדעית לגבי פוטנציאל ההדבקה וההידבקות של מחוסנים אל מול הלא מחוסנים בהקשר של ה-אומיקרון.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא קיבלתי תשובות לכל השאלות שלי לגבי תו ירוק לילדים ועוד.
סלמאן זרקא
היום נהוג תו ירוק החל מגיל שלוש. זה עוד לפני מה שאנחנו מבקשים כרגע. קבוצות שמן הסתם אין להן יכולת להתחסן, בין אם אין חיסון, בין אם יש אינדיקציה רפואית, ולכן הן עושות בדיקות אנטיגן על חשבון המדינה. זה מה שנהוג עד עכשיו. כרגע ילדים בגיל 5 עד 11 יכולים להתחסן אבל תו ירוק חל מגיל שלוש. זאת תמונת המצב והיא לא השתנתה.
גבי לסקי (מרצ)
מה קורה עם ילדים בגיל 3 עד 5? למה לא להעלות את הפטור לגיל 5?
סלמאן זרקא
גם ילדים בגיל 3 יכולים להידבק.
היו"ר גלעד קריב
גם ילדים בגיל שנה יכולים להידבק. פרופסור זרקא, יש כאן מצב שילד בגיל שלוש לא יכול להתחסן. אז מצפים שעל הפער הזה של השנתיים ירוצו ויעשו בדיקות אנטיגן? אתם יודעים שגם ילד בן שנתיים יכול להידבק ולהדביק אבל אותו פטרתם מתו ירוק. אם החיסונים של ילדים מתחילים מגיל 5, לא הגיוני עם ההרחבה הדרמטית הזאת לפטור ילדים עד גיל 5 מהתו הירוק? על השנתיים האלה שאין בהם שום שוני אפידמיולוגי מילד בן שנתיים וחצי שרץ, על זה צריך לשלוח את ההורים לבדיקות אנטיגן?
סלמאן זרקא
אדוני היושב ראש, כשקובעים גיל, תמיד אפשר לשאול למה לא מזיזים אותו עוד מטר ימינה ומטר שמאלה. את ההצדקה לאו דווקא תמצא בתוך הנתונים. רק לפני יומיים גם גיל 5 לא היה יכול להתחסן ואכן כבר נקבע בעבר שגיל ההדבקה וגיל התו הירוק הוא מגיל 3 עד גיל 12 בקבוצה שלא הייתה לה אפשרות להתחסן.
היו"ר גלעד קריב
אבל עכשיו אתם עושים שינויים.
סלמאן זרקא
אבל אנחנו אל מול גל מדבק ולא אל מול גל שלא מדבק ונראה שאל מול גל מדבק יהיה יותר נכון דווקא להרחיב ולהקפיד ולא לצמצם.

לגבי אוטובוסים ושירות חיוני. אני חוזר למה שאמרתי קודם. הייתי רוצה תו ירוק בכניסה לקניון ושיבדקו שם, שם אנשים ייבדקו או שיהיה להם חיסון, אבל לאור השירותים החיוניים והעמדה המשפטית – שלגמרי אני מבין אותה וגם מקבל אותה - אי אפשר למנוע מאדם ללכת למרפאה או לבית המרקחת. כנ"ל שירותי התחבורה בישראל שנמצאים בסטטוס של שירות חיוני ולכן אני לא יוכל לחייב את אזרחי ישראל שבעלייה לאוטובוס או שיהיה להם תו ירוק או שלא יוכלו לעלות לאוטובוס.
סגן השר אביר קארה
זה למעשה מהיועץ המשפטי לממשלה. בעצם הבעיה היא משפטית. אפידמיולוגית אתם הייתם מבקשים את זה.
היו"ר גלעד קריב
סגן השר, אנחנו כל הזמן עושים כאן איזונים.
סגן השר אביר קארה
אני לא חושב שיש כאן איזון. במגזר העסקי אפשר כי אפשר אבל במגזר הציבורי אי אפשר.
היו"ר גלעד קריב
תחבורה ציבורית היא לא מגזר.
סגן השר אביר קארה
אנחנו צריכים לעשות איזון. למה לא?: אם היה אפשר לעשות את זה על נהג אוטובוס פרטי, נהגי הסעות של תיירות לא יכולים להביא בלי לעשות בדיקה של תו ירוק, כך שזה לא נכון. יש הבדל ציבורי לבין פרטי.
סלמאן זרקא
גם נהגי המוניות לא נדרשים לבדוק תו ירוק בעלייה למונית.
היו"ר גלעד קריב
אדוני פרופסור זרקא, מה הנתונים שיש בידכם כרגע להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים בעניין ה-אומיקרון, בשאלת ההדבקה וההידבקות? יש נתונים?
סלמאן זרקא
אני אחזור עם הנתון המדויק אבל אני כבר אומר שיש באופן יחסי, מתוך ה-1,100, יותר אנשים מחוסנים שנדבקו ב-אומיקרון מאשר אנשים לא מחוסנים אבל זה אך טבעי כי עיקר האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסייה מחוסנת. יש כאן הטעיה כאשר מסתכלים על מספרים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה לא נכון.
סלמאן זרקא
צריך לפי שיקול קודם לחשב בסך הכול המחוסנים, כמה נבדקו אל מול סך כל הלא מחוסנים. זה הדבר עליו מסתכלים. תוך כדי הישיבה אתן את המספר. אנחנו למדים מאירופה בעיקר, שהחיסון מגן נגד הדבקה, אכן בשיעור נמוך, סביב ה-35, 37 אחוזים. שוב, זה הנתון שכרגע יש לי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אפרופו אירופה, מה אתה אומר על הנתונים שבאים מרומניה?
היו"ר גלעד קריב
גדי, לא.
סגן השר אביר קארה
באנו לדבר על התקנות היום.
היו"ר גלעד קריב
גדי, בלי קריאות ביניים. אתה רוצה לשאול אותו שאלה, בסדר. אין היגיון לא לקבל תשובה על שאלה ואז לעבור לשאלה הבאה, וכבודה של רומניה במקומה מונח ושל היהדות המפוארת של רומניה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הוא לא ענה לי על השאלה הכי חשובה.
היו"ר גלעד קריב
רגע. פרופסור זרקא, אתם באים אלינו כנציגי הממשלה ומבקשים הרחבה דרמטית של התו הירוק. היה ניתן לצפות שהנתון הראשון שיוצג בפנינו, הראשון, אני בכל הייתי מצפה לקבל אותו בכתב - אתם כל כך מיומנים בהעברת חוות דעת אפידמיולוגיות – אז דווקא כשאתם באים ומבקשים הרחבה דרמטית של התו הירוק, אין לנו חוות דעת אפידמיולוגית כתובה. כאשר אתם הולכים לצעד שהוא אחד מהצעדים הדרמטיים ביותר שעשינו בחודשים האחרונים, כאן אתם לא מראים לנו חוות דעת אפידמיולוגית כתובה?

אני שב ושואל. אני חושב שהנתון המרכזי שאנחנו צריכים לקבל מכם במספרים הוא מה הנתון המדעי שיש לכם על הפער בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות. אם אין לכם, אז תבואו ותאמרו שאתם עדיין בעידן חוסר הוודאות, אמנם זה הכיוון הסתמן, אבל תאמרו שאין לכם את הנתונים האלה אבל עדיין אתם חושבים מקצועית שבגלל חוסר הוודאות צריך ללכת על הרחבה. תאמרו לפרוטוקול. ב-דלתא הצגתם מחקרים, אחרים כפרו במחקרים האלה, לגיטימי שהם יכפרו ולגיטימי שהוועדה תאמר שיש לנו מערכת בריאות שהציגה תשתית מדעית, וגם אם יש מחלוקת, אנחנו סומכים ידינו על המחקרים של מערכת הבריאות. האם יש לכם נתונים ממחקרים קליניים במעבדות שגם בעידן ה-אומיקרון יש הבדל בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
המטרה היא לא הסגר. המטרה היא לכפות חיסונים.
היו"ר גלעד קריב
זאת דעתך ודעתי שונה. תודה. פרופסור זרקא, בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
כל המטרה היא לכפות חיסונים בכוח.
היו"ר גלעד קריב
גדי, הבנתי. מספיק. תודה. עכשיו אני רוצה תשובה לשאלה שלי כיושב ראש הוועדה.
סלמאן זרקא
אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההערה. אני חוזר לציין שהרחבת התו הירוק או תו ירוק בקניונים הייתה עמדת משרד הבריאות ויש לה חוות דעת אפידמיולוגית ואני לא רוצה לומר מימים ימימה אבל לפחות מאוגוסט. עמדתנו בנושא הזה לא השתנתה. התו הירוק בא להגן על האזרחים גם נגד ה-דלתא וגם נגד ה-אומיקרון.
גבי לסקי (מרצ)
זה שיטת מצליח? כל פעם מביאים אותו חדש עד שנקבל את זה?
סלמאן זרקא
ב-אומיקרון אמנם ההגנה היא יותר נמוכה כי גם מחוסנים יכולים להידבק ולהדביק לעומת ה-דלתא אבל אנחנו נמצאים בגל דו-ראשי שיש פה גם דלתא וגם אומיקרון ולכן כל מקום שיהיה אפשר לוודא שבסביבה שלך יש פחות נגיף, מן הסתם זה צעד מבורך.

תשובה לחבר הכנסת. לא מונח על השולחן, לא עוסקים בשום חוק לחיוב חיסון או להביא את האנשים להתחסן בעל כורחם. לא היה ולא נברא וזה לא נמצא על השולחן.
היו"ר גלעד קריב
פרופסור זרקא, אני אתעקש על השאלה הזאת. אני מצטער. אני חייב לומר לך שיכול להיות שהתשובה שלכם היא מכיוון שיש כאן גל דו-ראשי ואנחנו מתמודדים כרגע גם עם דלתא וגם עם אומיקרון, אז גם בלי תשובה על פוטנציאל ההדבקה וההידבקות ב-אומיקרון, די במה שיש לנו בעניין ה-דלתא כדי לומר שמרחיבים תו ירוק בגלל ה-אומיקרון אבל בגלל שיש גם דלתא ויש כרגע מקדם הדבקה 1.4, עדיין ההבחנה. זאת תשובה. אבל אז אנחנו יודעים שכרגע למערכת הבריאות עדיין אין את הנתונים המחקריים וגם זה לגיטימי.

אנחנו חברי הכנסת לא מוכנים להקל ראש בהרחבה של התו הירוק וזה שמשרד הבריאות רצה את זה כל הזמן, לא מעלה ומוריד לנו כי הממשלה לא הלכה על זה וגם אנחנו לא הלכנו על זה. אנחנו צריכים לדעת תשובה ברורה האם בידי מערכת הבריאות כרגע יש נתונים מחקריים שמדברים על שמירת ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים ב-אומיקרון. גם תשובה האומרת שאין לנו כרגע אבל אנחנו מבקשים שתישארו עם המדיניות הזאת בגלל ה-דלתא או בגלל חוסר הוודאות היא תשובה אבל אנחנו צריכים לקבל את התשובה הזאת, יש מידע או אין מידע.
סלמאן זרקא
אדוני יושב ראש הוועדה, כרגע הנתונים שיש בידינו הם נתונים בעיקר ממערב אירופה שמראים שאנשים מחוסנים, יש להם הגנה של 30 עד 40 אחוזים, 33 אחוזים, נגד הדבקה בנגיף ה-אומיקרון. אל מול זה יש להם סדר גודל של 70 עד 80 אחוזים הגנה נגד מחלה קשה. אנחנו רואים שהחיסון עדיין יעיל נגד מחלה קשה והוא פחות יעיל נגד ההדבקה. במספר האנשים שיש כרגע בישראל, ואני שמח שמדובר רק ב-1,100, אין לנו עדיין יכולת לייצר מדע אפידמיולוגי ישראלי לגבי יכולת ההדבקה.
היו"ר גלעד קריב
לא גס לבנו במידע רפואי מיובא כל עוד הוא מגיע ממדינות שנאמנות עלינו כמדינות מסודרות. האם אפשר לקבל, כי כרגע אין את זה לפני הוועדה, ממשרד הבריאות את הנתונים בכתב, אני מקווה שלפני שניגש לאשר את התקנות? דומני שזה היה צריך להיות טריביאלי אחרי כל המסע הארוך שעברנו. אם אתם טוענים שיש מחקר אירופאי שאומר שיש 33 אחוזי הבדל בין פוטנציאל ההדבקה של מחוסנים ולא מחוסנים גם בעידן ה-אומיקרון, זה נתון מאוד חשוב. לטעמי הוא מצדיק את האבחנה שאתם מדברים עליה אבל תביאו לנו את המידע.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
הנתון היותר חשוב הוא הידבקות במחלה קשה. הוא אפילו יותר חשוב.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אין. אין דבר כזה.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
מה זה אין דבר כזה?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הוא אומר שיש מקרה אחד.
היו"ר גלעד קריב
הוא לא אמר את זה.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
פרופסור זרקא, האם יש לנו נתון שאומר שהווירוס הזה מתנהג באופן שונה בישראל לעומת ארצות אחרות?
סלמאן זרקא
אדוני חבר הכנסת, יש מצב שגם את זה נאמר. דרום אפריקה היא לא כמו ישראל, לא מבחינת אחוז האנשים מעל גיל 65 ולא מבחינת אחוז המחוסנים. שם היו גלים רבים בלי חיסונים, אין תמותה גבוהה ולכן אפשר להגיד שהמחלימים הם זן ששרד את ההידבקות הגבוהה שהייתה בגלים הקודמים. בריטניה לא מחסנת בפייזר אלא בעיקר באסטרהזניקה ולכן המידע שאנחנו מנסים לשאוב הוא מידע מוגבל ובסוף נצטרך בחלקו לראות מה מידת ההתאמה שלו לישראל. יתכן ודנמרק, שיש בה יותר דמיון לישראל, תהווה עבורנו איזשהו מודל אבל הנתונים שם עדיין לא מספקים כדי שנאמר מה מידת המחלה הקשה בקרב האנשים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אפשר שאלה אחת?
היו"ר גלעד קריב
שאלה. אם זאת הצגת עמדה, לא. רק שאלה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
שאלה. פרופסור, אתה אמרת שתו ירוק לילדים יש והוא מגיל 3. בדיון שהתקיים בוועדת החוקה לפני מספר שבועות, אני שאלתי לגבי חיסון ילדים את ראש שירותי בריאות הציבור, דוקטור שרון אלרעי פרייס, אמרתי לה ברחל בתך הקטנה האם יהיה קו הפרדה בין מחוסן ללא מחוסן. היא אמרה כאן לפרוטוקול שלא יהיה דבר כזה. זאת אומרת שמשרד הבריאות מטעה את הכנסת.
סלמאן זרקא
לא הבנתי איפה לא יהיה פער.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
דוקטור פרייס ישבה כאן ואני שאלתי אותה האם כאשר אתם הולכים לחסן בבתי הספר, האם מי שלא חוסן – החיסון יהיה בחירה של הורה – האם ילד שלא חוסן, תהיה הפרדה בין הילדים.
היו"ר גלעד קריב
איפה מדובר על הפרדה בין הילדים? איפה הממשלה הציעה הפרדה בין ילדים מחוסנים לילדים לא מחוסנים?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מה זה תו הירוק?
היו"ר גלעד קריב
אתה שאלת על מערכת החינוך, האם יהיה מצב שבו לכיתה מסוימת יוכל להיכנס ילד שחוסן וילד שלא חוסן. זאת הייתה השאלה שלך.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
נכון.
היו"ר גלעד קריב
התשובה היא לא.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה מה שבפועל קורה.
היו"ר גלעד קריב
צר לי לומר לכם שזה לא נכון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה מה שקורא. הבן שלי שם.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
תקרא את הפרוטוקול ולא את מה שאני אומר בו.
היו"ר גלעד קריב
התקנות של התו הירוק בתחום מערכת החינוך, אני לא מחווה דעה אם צריך לקבל אותן או לא, לא עושות את ההבחנה הזאת מכיוון שכל הכיתה לא תגיע, בין אם הילדים המחוסנים ובין אם לאו.
סגן השר אביר קארה
בשום מקום לא עושים את ההבחנה הזאת. ההבחנה הזאת לא קיימת. גם להגיד אנחנו לא מוכרים לאנשים מזון או משהו – אנשים יכולים לקנות מזון.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
למזלנו הדיונים האלה מוקלטים בווידאו.
היו"ר גלעד קריב
בסדר. גדי, עובדתית זה לא נכון. גדי, תודה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
משרד הבריאות פועל כאן בצורה כוחנית.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת גדי יברקן, הסתיימה זכות הדיבור שלך.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
משרד הבריאות...
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, קריאה ראשונה לסדר. כפי שאתה יודע זה די נדיר כאן בוועדה. יש דבר אחד, להביע עמדה ויש דבר שני שהוא לשבש דיון של הוועדה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה לא לשבש דיון.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, קראתי לך לסדר פעם ראשונה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לרוב הציבור אין תו ירוק. על מי אתם כופים?
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, הסתיימה זכות הדיבור שלך.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתם מנהלי מדינה באוויר?
היו"ר גלעד קריב
הסתיימה זכות הדיבור שלך. חבר הכנסת יברקן, קריאה לסדר פעם שנייה. הסתיימה זכות הדיבור שלך. אתה לא תשבש את דיוני הוועדה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני לא משבש את דיון הוועדה.
היו"ר גלעד קריב
זה לא אתה קובע. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת יברקן, סיימת את זכות הדיבור שלך.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה לא יכול לסיים לי את זכות הדיבור. אתה רוצה, אני אפסיק כשאני אצא אבל לא אתה תגיד לי לשתוק.
היו"ר גלעד קריב
אני ממליץ לך לגשת לקרוא את תקנון הכנסת.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
חמישה מיליון מאזרחי המדינה, אין להם תו ירוק.
היו"ר גלעד קריב
תודה. אנחנו עכשיו ממשיכים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
תעשו כמו אוסטריה. זה מה שאתם רוצים לעשות. זה מה שאתם עושים, עושים מחנות ריכוז ורוצים שיהיו בבתים.
סגן השר אביר קארה
מה? גדי, איזה דברים? אתה פוגע בעוד אנשים. תפסיקו עם זה. זה לא לעניין. אתה חי במדינה יהודית. תפסיקו עם הדבר הזה.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, קריאה לסדר פעם שלישית. סגן השר, סליחה. חבר הכנסת יברקן, תסיים את הדיאלוג ותצא מהחדר. אמרת מלים מחנות ריכוז, צא מהחדר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
חמישה מיליון אזרחים.
היו"ר גלעד קריב
צא מהחדר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
בושה.
היו"ר גלעד קריב
סיימת את ההשתתפות שלך בדיון. השימוש שלך בצמד המלים הזה הוא דבר בזוי ונאלח. צא מהוועדה. תצא מחדר הוועדה, מיד.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
תראה מה אתה עושה. 5 מיליון אנשים, רוב האוכלוסייה - - -
היו"ר גלעד קריב
תצא מחדר הוועדה מיד. מלים בזויות. רגע של שפל.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מי שבזוי זה אתה. אתה בזוי. לא אני. 5 מיליון אזרחים אתה סוגר.
היו"ר גלעד קריב
צא מהוועדה. בחדר הזה לא ישתמשו במלים האלה בהקשר לפעילות ממשלת ישראל. צא מהחדר. יש גבולות גם לחברי כנסת. בושה. להשתמש בצמד המלים הזה בהקשר של מדיניות של ממשלה שעסוקה בלהגן על בריאות הציבור. אפשר לחלוק על מדיניות הממשלה, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אפשר להפיל כאן בהצבעה דברים אבל לדבר בשפה הזאת על משרתי ציבור שעסוקים יום ולילה להגן על בריאות הציבור, גם אם דעתך שונה מדעתם – בושה וכלימה.

אנחנו ממשיכים בדיון. כל מי שיושב בוועדה הזאת יודע כמה פעמים בששת החודשים האחרונים הוצאו חברי כנסת מהוועדה. בפעם היחידה שעשינו את זה הפסקנו את הדיון כדי לא להגיע לחילופי הדברים האלה. חבר הכנסת יברקן רושם על שמו את היציאה הראשונה מחדר הוועדה על ידי שימוש בצמד מלים שאני לא אחזור עליהן.

תודה פרופסור זרקא. אני מבקש לקבל בכתב את הנתון מהמחקר האירופאי. דומני שהוא היה צריך להיות לפנינו, לפני שאנחנו מאשרים את התקנות ואני מתפלא שהוא לא בידינו. בעיניי הוא הבסיס המדעי לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

אני מבקש לעבור לשני דוברים שנמצאים ב-זום. אני כבר אומר לחברי וחברות הכנסת שהדיון בסוגיית התו הירוק והתקנות הוא דיון מאוד מהותי. הזמנו לכאן אנשים לדיון בוועדת החריגים ובשלב מסוים נעצור את הדיון הזה בנושא התו הירוק, בין השאר כדי לבוא בדין ודברים במספר דברים עם הממשלה, ונעבור לדיון על ועדת החריגים. לאחר מכן נחזור לדיון על התו הירוק., בין השאר כדי שנמצה שיג ושיח עם המשרד המציע.

אני מבקש מדוקטור רעיה ליבוביץ שנמצאת אתנו ב-זום להציג את עמדתה. אני יודע שהיא גם הביאה עמה מצגת שתעלה ב-זום.
רעיה ליבוביץ
שלום. בוקר טוב. הרוחות סוערות אבל אני מאוד מאוד מודה לכם על האפשרות להציג. האם אתם רואים את המצגת?
היו"ר גלעד קריב
אנחנו רואים. כן. אני רק מבקש את עיקרי הדברים. כמובן נשמח לארח אותך גם בדיונים נוספים.
רעיה ליבוביץ
בשמחה. אני אשתדל להיות קצרה. אני מודה לכם על ההזדמנות. יחד עם זאת כן הבאתי נתונים מדעיים.

אני אציג את עצמי. אני רופאה וחוקרת, אני מנהלת המכון האונקולוגי בבית חולים שמיר אך מדברת כאן על דעת עצמי. אני כן מייצגת כאן קבוצה של למעלה מ-150 רופאים. אני אתרכז אך ורק באספקטים רפואיים ואפידמיולוגיים ולא בהיבטים אתיים וערכיים. אני אומרת מהתחלה שזאת סקירת ספרות חלקית, יש עוד מאמרים ואפשר לפנות אלי ואני אפנה לעוד ועוד מאמרים.

אני רוצה לשאול את השאלות הבאות. האם החיסונים משנים באופן מהותי את מהלך המגיפה. לא את השאלה אם זה מקטין את הסיכון של פלוני או אלמוני לחלות במחלה קשה כי לא בזה עסקינן אלא את מהלך המגיפה, את הגלים. האם יש הבדל מהותי בין מחוסנים ללא מחוסנים. אחרי שנענה על שתי השאלות האלה, האם התו הירוק, מה התועלת שלו והאם הוא חלילה יכול לגרום נזק. אני ארצה לטעון כאן שהוא מכשיל את הציבור. הוא יוצר תחושת מוגנות מזויפת והוא מכשיל את הציבור.

אם כן, בואו נתחיל. אנחנו רואים כאן את ארבעת הגלים. זה מידע שהוא זמין לכולם. אתם רואים כאן את ארבעת הגלים. שימו לב לריבוע הכחול. זוהי תקופת החיסון. האם מישהו מבחין בהבדל בין גל 4 שבוצע תחת חיסון לגל 2? אין שום הבדל. אם הייתי מסתירה לכם את התאריכים, לא הייתם יכולים לדעת איזה גל התרחש ב-2020 ואיזה גל התרחש תחת החיסון ב-2021.

נמשיך. אני לוקחת שתי מדינות. בחרתי אותן כי אלה מדינות סמוכות. יכולתי לבחור מדינות אחרות. אם למדנו משהו זה שהגלים מתנהגים קצת אחרת אבל שימו לב, ירדן היא מדינה שכמעט ולא התחסנה ובוודאי שלא התבסטרה. אין ש בוסטר. האם אתם רואים הבדל בגל הרביעי תחת הבוסטר? תגידו לי שצפיפות הבדיקות שם היא נמוכה יותר, בסדר גמור, אולי בודקים שם פחות אבל כל דפוס הגל, כל הדפוס של הדבר הזה, לא נראה שונה. לא נראה שלהתחסנות המסיבית ולהתבסטרות במדינת ישראל יש אפקט על הגל הרביעי. אנא מכם, אם בכלל ונגיע לזה, אפשר אולי לראות שבאופן יחסי הגל הרביעי בירדן הגיע אולי מעט יותר מאוחר ואולי דווקא קצת יותר נמוך.

מה קורה כעת בארץ ובעולם. אוניברסיטת קורנל, אוניברסיטה מחוסנת שברובה גם מבוסטרת. אי אפשר להיכנס לקמפוס קורנל בלי חיסון. זאת אוניברסיטה פרטית ושימו לב, 900 מקרים של אומיקרון. כל המקרים הופיעו אצל סטודנטים מחוסנים. האוניברסיטה עברה ללימודים מרחוק. זה קורה תחת החיסון הזה. שימו לב לספינת התענוגות הנורבגית. כל הנוסעים בה היו מחוסנים, כולם נבדקו לפני, והנה יש לנו שם התפרצות. כמובן כולנו יודעים שאת ה-אומיקרון הביאו לארץ מחוסנים שיצאו ועשו את הבדיקות וחזרו עם הבדיקות. אנחנו מכירים את... הוא חבר לי ואין לי כל טענה כלפיו, והנה הוא אחד מהראשונים שהביאו את ה-אומיקרון לארץ. אנחנו למדים מכך שה-אומיקרון מופיע ויופיע אצל מחוסנים. אנחנו רואים את זה והגיע הזמן להפסיק להתכחש ולהפסיק להסתיר את העובדה הזאת כי זוהי האמת וחייבים להסתכל לאמת בפנים.

בואו נסתכל על המאמר הזה, ניו אינגלנד ז'ורנל אוף מדיסין, לא פחות, מאמר שהתפרסם לא מכבר וכותרתו דעיכת אפקט ההגנה של החיסון של פייזר מפני דבקות בקורונה קטאר. האוכלוסייה היא קטארית אבל המאמר בוצע על ידי חוקרים מערביים. שימו לב לדבר הזה: מצד ימין של השקף אתם רואים את היעילות במניעת הדבקה. אתם רואים בציר Y את אחוזי ההגנה. שימו לב, בחודש חמישי אנחנו יורדים ל-20 אחוזי הגנה. אגב, בחודש הראשון, ב-13 הימים הראשונים, נדמה שיש אפילו אפקט שלילי. לא ניכנס לזה. אנחנו בעצם מדברים כאן על הגנה מאוד מאוד קצרה.

בואו נסבר את האוזן. אם מישהו נטל את הבוסטר, היה מראשוני המתבסטרים, מראשוני הסולידריים, ואני לא אומרת את זה בציניות אלא אני אומרת את זה באמת, אם מישהו נטל את הבוסטר באוגוסט, לפי המאמר הזה בניו אינגלנד ז'ורנל אוף מדיסין הוא איננו מוגן. אז מה, אנחנו מדברים על חיסון רביעי לכלל האוכלוסייה? אני לא חושבת שמישהו מתכוון לעשות את זה ואם כן, אז אנא אמרו לנו את האמת כי זה נתון אחר לגמרי. שימו לב, ההגנה מפני הדבקה חולפת וזה על ה-דלתא. זה עוד לכאורה איפה שהוא אמור לעבוד בוודאי על ה-אומיקרון כמו שהסברנו והסכמנו. אין עוד נתונים אבל בוודאי יהיו עוד פחותים מזה. שימו לב, החדשות הטובות הן שהיעילות נגד מחלה קשה או קריטית או מוות, כפי שאנחנו רואים כאן מצד שמאל, היא דווקא נשמרת וזה מצוין. אלה חדשות מצוינות.

שימו לב למאמר הזה, מאמר מ-לנצט, העיתון השני בעוצמתו הרפואית אחרי ה-ניו-אינגלנד וזה גם כן מאמר עדכני. הם בדקו כאן באופן רוטיני, באופן קבוע ועורקי נדבקים ואת המגעים שלהם בלי קשר לסימפטומים וזה שונה ממה שמבוצע בארץ כי אתם יודעים שבארץ לא בודקים מחוסנים. אתם יודעים שלא מחוסנים נבדקים פעמיים ושלוש בשבוע ולא בכדי אנחנו רואים הרבה יותר הדבקות בקרב הלא מחוסנים.

שימו לב בבקשה למאמר הבא ואני פירטתי אותו בגרף אבל אפשר לראות את הדברים. הסיכון של לא מחוסן להידבק הוא מעט יותר גבוה. 38 אחוזים לעומת 25 אחוזים. יש כאן הגנה של 35 אחוזים באופן יחסי, 25 חלקי 38. זוהי ההגנה. אבל מעניין מזה, אם יש איש מחוסן בבית, אם סבא מחוסן, אם אימא מחוסנת, הסיכוי של אותו מחוסן להידבק מנשא לא שונה אם הנשא הזה הוא מחוסן או לא מחוסן.
היו"ר גלעד קריב
אפשר לשאול שאלה? גילוי נאות, יש לנו היכרות מוקדמת, אנחנו חולקים שירות צבאי משותף. הנקודה האחרונה שנגעת בה. חשוב לומר שגם מערכת הבריאות הציגה כאן את העמדה שאומרת שכאשר מדובר על שהות בתוך בית במסגרת משפחתית מרובת מגעים, הפערים הם לא דרמטיים. זה נתון שנשמע על ידי מערכת הבריאות וצריך לומר זאת.
רעיה ליבוביץ
שם מתרחשות ההדבקות. לא בקניון, עם כל הכבוד.
היו"ר גלעד קריב
זה אני לא יודע.
רעיה ליבוביץ
אני אתן לך את המאמרים.
היו"ר גלעד קריב
אני עוד לא יודע עד כמה זה רלוונטי לעניין ה-אומיקרון אבל אני רוצה לשאול רק כדי לדעת שאני הבנתי. בפער הזה של ה-38 אחוזים אל מול ה-25 אחוזים, המשמעות היא שיש פער של 50 אחוזים.
רעיה ליבוביץ
35 אחוזים.
היו"ר גלעד קריב
אני רוצה להבין אם אני צודק בהבנת הנתונים. היעילות במניעת הידבקות בקרב מחוסנים עמד על 38 אחוזים ובקרב הלא מחוסנים על 25 אחוזים.
רעיה ליבוביץ
נכון. הפוך, אבל כן.
היו"ר גלעד קריב
זאת נקודה חשובה.
רעיה ליבוביץ
אנחנו נמצאים בבית ובבית יש לנו נשא. נכנס הילד מהגן והוא נשא. יש לנו אימא מחוסנת ואבא לא מחוסן. הסיכוי של האבא להידבק מהילד הוא 38 אחוזים והסיכוי של האימא המחוסנת להידבק מהילד הוא 25 אחוזים. מצבה של האם טוב יותר. זה לא מבוהק סטטיסטית. יתר על כן, בואו נחסן את כל המבוגרים, בואו נחסן גם אתה אימא וגם אתה אבא. אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר גלעד קריב
הנתון שאת אומרת, הוא באמת בפערים לא דרמטיים, בראש וראשונה מכיוון שכנראה אם הילד חוזר הביתה, גם ההורה המחוסן וגם ההורה הלא מחוסן, האח המחוסן והאחות הלא מחוסנת, סיכוי גבוה שכולם יידבקו. עדיין גם בסיטואציה הזאת יש פער, יש צמצום של כ-33 אחוזים בפוטנציאל הידבקות, המעבר מ-38 ל-25 אחוזים.
רעיה ליבוביץ
אנחנו משתמשים במובהקות סטטיסטית כדי להגיד האם זה יכול להיות והדבר הזה לא - - -
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
השאלה היא לגבי העומס בבתי החולים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בעיניי השאלה המשמעותית היא כמה אחוזים שונים על הידבקות בקניון. הידבקות במקומות שאנחנו הולכים להחיל תו ירוק.
היו"ר גלעד קריב
זו הייתה השאלה הבאה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כי בבית לא משנה מה, ככל הנראה לא נחיל תו ירוק.
רעיה ליבוביץ
אני משתמשת במידת העל אחת כמה וכמה. אני אתן לכם נתון כללי. המקומות הכי מסוכנים להדבקה הם כמובן הבית, שם קורות הכי הרבה הדבקות. שם הפער ייפתח הכי גבוה לפי ההיגיון שלי. אני חושבת באופן כללי, ולא אני אלא נתונים מראים ואשמח לספק את זה לוועדה, זה אצלי בשלוף, שהסיכון להידבק במסעדה או כאתה חולף בקניון, אלה דברים קטנים, אלה דברים זניחים, הדברים האלה כבר נלמדו בגלים הראשונים. המקומות שבהם מתרחשות ההדבקות המסוכנות הן בבית ובהתקהלויות סגורות.

כאן אני חוזרת לדברי היושב ראש. מדוע עד עתה לא ניתנה ולו אזהרה אחת על מקומות סגורים בעת הזאת. זה נבצר מבינתי להבין ואני באופן אישי כבר הולכת ומזהירה קשישים בעת הזאת. נדמה לי שזה לא העת להיכנס למקומות סגורים וצפופים. זאת לא העת. אני אומרת את זה. אני יודעת שמשרד הבריאות עוד לא אמר את זה ואני כבר אומרת את זה, ללא קשר לסטטוס חיסון. שימו לב, אנחנו מדברים על בוסטר ניתן באוגוסט וספטמבר. אנחנו בסוף דצמבר. לכן אני אומרת שזה מכשיל את הציבור. אנחנו עלולים מתוך רצון טוב וברור לי שהרצון של כולם כאן הוא טוב, אין לו שום ספק שהצט"ם ומשרד הבריאות מתכוונים טוב אבל אנחנו עלולים חלילה לשפוך את התינוק עם המים כי אנשים מסתובבים עם תחושת מוגנות מזויפת. שימו לב לדיון מתוך המאמר. הסיכון להדבקה עולה תוך שניים עד שלושה חודשים. אפילו מה שהראיתי הוא לא מסתדר לנו כאן. אני מאוד מבקשת, חייבים להיות כאן מדויקים וצר לי שהתמונה היא מסובכת.

ברשותכם, אני אמשיך. אני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן. אני רוצה לומר לכם שאני קוראת את הספרות הזאת מתחילתה. סוג הנוגדנים שמיוצר, הם נוגדנים מסוג IGG. מי שמכיר, מבין שאלה נוגדנים שנמצאים בדם, הם לא נמצאים בריריות, הם לא יכולים למנוע. כפי שאמרה דוקטור שרון אלרעי פרייס, אמרה פה, שזה לא אפוד קרמי. הנגיף יכול להתיישב בריריות האף. ככל הנראה הדבר הזה לא מייצר זיכרון חיסוני מספק. אגב, אם נקרא את הספרות על חיסוני מסגג'ר מ-2019, אנחנו נראה שכבר אז זו הסיבה שחיסונים אלה נגנזו. החיסון לשפעת נגנז בדיוק מהסיבה הזאת. חיסון מסנג'ר לשפעת. שימו לב, נטילת תכשיר על ידי פלוני, אכן מגינה עליו ממחלה קשה אבל היא לא יכולה למנוע תחלואה אצל אלמוני לאורך זמן. בואו נהיה כנים והוגנים. ה-אומיקרון, כמו שאמרנו, אין נתונים וזה כנראה עוד יותר גרוע. על אחת כמה וכמה. מאידך, כמו שאנחנו מתחילים להבין, אומיקרון הוא זן קל יותר. היו כבר שהגדירו אותו מתנת חג מולד. היו כבר שהגדירו אותו כמו המתנה של הטבע, הנגיף החי והמוחלש שייצר חסינות רחבת היקף מבלי לגרום לתחלואה קשה. אני חוזרת ומזכירה שהפרויקטור כרגע סיפר לנו שיש אישה אחת עם מחלה בינונית בזן ה-אומיקרון. זה נתון מדהים ומשמח בעת ובעונה אחת.

אני רוצה להזכיר את זה ואני חייבת להזכיר את זה כי אני רופאה. כל נטילת תכיר פרמקולוגי מלווה בתופעות לוואי גדולות, קטנות, רבות, מועטות. בהגדרה נטילה חוזרת מגדילה את הסיכון לרעילות. האם זה מגדיל את זה באופן ליניארי? האם זה מגדיל באופן אקספוננציאלי? אני לא יודעת אבל אנחנו מדברים כאן על פרמקולוגיה שלא נוסתה בבני אדם עד עתה. שוב, פרופיל תופעות הלוואי המלא של המכשיר אינו ידוע עד הסוף. אני מצטערת. בדיוק כשם שפרופסור מבורך הישראלי שלנו - - -
היו"ר גלעד קריב
אבל דוקטור ליבוביץ, כרגע זה לא ענייננו.
רעיה ליבוביץ
בסדר. לא ענייננו. אני מתקדמת.
היו"ר גלעד קריב
יש עוד שתי דקות.
רעיה ליבוביץ
מצוין. זה השקף האחרון. מה אפשר לעשות אחרת כדי לקבל תוצאות אחרות. שימו לב, שמתי כאן מה כדאי לעשות שיקדם אותנו ומה לא כדאי. לדעתי, זאת דעתי האישית, כדאי לדייק במסר. החיסון הוכח כמקטין תחלואה קשה ותמותה. אני סבורה שאם נגיד את זה ולא נתלה לו כתרים שאין לו, אנחנו נגדיל את אחוז ההתחסנות בקרב אלו שצריכים להתחסן. צריך למצוא מי הם המבוגרים ובעלי מחלות הרקע שטרם התחסנו ולהנגיש להם את החיסון. צריך להקפיד על כללי התנהגות במרחב ובזמן ללא קשר לסטטוס חיסוני. צריך לממסר את כללי ההתנהגות האלה לציבור. אני לא שמעתי בחודש האחרון מישהו אחד שקורא לפתיחת חלון. למה לא אומרים לנו לפתוח חלון ולקום הכיסא?
היו"ר גלעד קריב
אני אתמול ראיתי תשדירי פרסומת בערוץ 11, 12 ו-13 שבדיוק קוראים לזה.
רעיה ליבוביץ
נהדר. הדברים האלה הוכחו. כל יהבנו בחיסון ובתו הירוק. בהגבלה ובצמצום האוכלוסייה ובהדרת הלא מחוסנים ובקריאת שמות גנאי איומים ונוראיים.

אני חושבת, וזו דעתי, שצריך תמיד לשמור על זכות האדם לקבל החלטות רפואיות על גופו ועל ילדיו הקטינים. אני חושבת שצריך להעצים את הציבור על ידי העברה של מסר של שליטה. כל אזרח ואזרחית צריכים להיות ערבים לבריאות שלהם. מספיק כבר עם הפטרנליזציה הזאת. אנחנו שנתיים בסיפור הזה. הסורים לא על הגדרות. אנחנו צריכים להוביל את הדרך בעולם. תמיד היינו אור לגויים במובן הטוב.

לא ניתן לחסן את כל האוכלוסייה בזריקות דחף חוזרות ונשנות. זאת אסטרטגיה לא ישימה, היא לא בת קיימא לאורך זמן.
היו"ר גלעד קריב
דוקטור ליבוביץ, אנחנו לא בדיון הזה.
רעיה ליבוביץ
בבקשה, עוד דקה אחת. אני פעם ראשונה מגיעה לכאן.
היו"ר גלעד קריב
מכיוון שזאת פעם ראשונה, לא צריך לסיים את הכול. זה בדיוק עובד להיפך. הוועדה כאן הייתה פתוחה ואני יכול להעיד לפחות על ששת החודשים האחרונים.
רעיה ליבוביץ
אנא מכם, קראו את המסרים. אני חושבת שאסור לכפות. צריך לשנות את כל הגישה. אפשר לשנות את הגישה .

אני מודה לכם מאוד מאוד על הזמן שנתתם לי.
היו"ר גלעד קריב
דוקטור ליבוביץ, תודה לך. טרחת על הצגת הדברים. תודה על הצגת הדברים הרהוטה.
קריאה
בהזדמנות זו די עם הביטוי הסורים על הגדרות.
היו"ר גלעד קריב
זה מה שמטריד אותך בדיון?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא לא היה בדיון המיוחד של הממשלה בגולן.
היו"ר גלעד קריב
מכיוון שאני מכיר את מקורותיה ושורשיה הטובים והברוכים של דוקטור ליבוביץ, אני מניח שהיא תקבל באהבה את המלצתך להפסיק עם הביטוי הסורים על הגדרות.
רעיה ליבוביץ
מקבלת.
היו"ר גלעד קריב
תודה. נמצא ביטוי אחר. דוקטור ליבוביץ, תודה.

חברים, מראש ידענו שיש לנו יום מאוד מורכב בענייני הקורונה. יש עוד רשימת דוברים ארוכה לדיון הזה בנושא התו הירוק. אני לא מתכוון להקל ראש בדיון הזה. אנחנו נעשה כרגע הפסקה בדיון הזה, בין השאר ההפסקה בדיון הזה נועדה גם לנציגי המשרד המציע - לנציגי משרד הבריאות, לנציגי משרד ראש הממשלה - לבוא אתנו בדין ודברים. אנחנו נעבור לדיון בנושא ועדת החריגים או נהלי כניסה ויציאה ונחזור לדיון בנושא התו הירוק. תתכוננו לשעה 15:15, אז נחזור לדיון בנושא התו הירוק.

עורכת הדין ורהפטיג, אני מבקש לקבל את התחייבות הממשלה שאתם לא מפרסמים את התקנות הללו - מכיוון שאתם יכולים לפרסם אותן החל משעה 14:00 - ואתם מאפשרים לוועדה למצות את הדיון. האם זו התחייבות הממשלה? אם היא לא ניתנת תהיה עכשיו הצבעה.
אסתי ורהפטיג
אני אבדוק אם זה אפשרי.
היו"ר גלעד קריב
לא. אני אומר שוב שהציפייה שלי מכם היא שאתם לא תפרסמו את התקנות האלה בשעה 14:00, לפני שהדיון מוצה.
קריאה
בכל מקרה הן לא נכנסות לתוקף.
היו"ר גלעד קריב
אני מבין מהיועצים המשפטיים שאין לכם ברירה עקרונית אלא לפרסם. התקנות בכל מקרה נכנסות לתוקף הלילה בחצות. אני מודיע לכם שאחרי הצוהריים תהיה כאן הצבעה לרבות שינויים אפשריים במועדי תחילה וכולי. קחו את זה בחשבון לגבי עניין הפרסום. הדיון כאן הוא דיון שחייב להגיע לכי מיצוי וחייבים להישמע כאן עוד קולות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אדוני היושב ראש, הרי יש כאן גם את מספר 14 וגם מספר 15. מספר 14 הוא הארכה.
היו"ר גלעד קריב
אין בעיה אבל לא הקראנו את 14 ואני לא רוצה לעכב את הדיון הבא. קחו לתשומת לבכם שאנחנו מחדשים את הדיון בנושא התקנות בשעה 15:15. יש אנשים שלא הספיקו לדבר ואם ירצו, יוכלו לדבר בדיון הבא.

תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון הזה ועוברים לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.

קוד המקור של הנתונים