פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
29/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב (29 בדצמבר 2021), שעה 9:00

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"א-2021 (פ/375/24) של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אוסאמה סעדי
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2021 (פ/2260/24) של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מאזן גנאים, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ וליד טאהא
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2021 (פ/2498/24) של חה"כ יבגני סובה, חה"כ אלכס קושניר
4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"א-2021 (פ/1427/24) של חה"כ עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס

ג'ידא רינאווי זועבי
אחמד טיבי
עאידה תומא סלימאן

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - יועצת משפטית, משרד האוצר

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

איל רק - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי


1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"א-2021 (פ/375/24) של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אוסאמה סעדי
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2021 (פ/2260/24) של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מאזן גנאים, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ וליד טאהא
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2021 (פ/2498/24) של חה"כ יבגני סובה, חה"כ אלכס קושניר
4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"א-2021 (פ/1427/24) של חה"כ עאידה תומא סלימאן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום 29 בדצמבר 2021, כ"ה בטבת תשפ"ב. השעה היא 9:00 בבוקר. אנחנו דנים הבוקר בהצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי בעניין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"א-2021 ובהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2021, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, ח"כ מנסור עבאס, ח"כ מאזן גנאים, ח"כ וליד טאהא; והצעת חוק נוספת באותו שם של חבר הכנסת יבגני סובה, חבר הכנסת אלכס קושניר; והצעה נוספת שוב באותו שם של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני אומר גם לפרוטוקול שיש שתי הצעות חוק ממש זהות שעדיין נמצאות בוועדת הכנסת, ואנחנו נדון בהן כאשר הן יגיעו לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו נשמע מחברי הכנסת שיזמו את ההצעה כמה מילים ולאחר מכן, ככל שזה יהיה נכון, נצביע על מיזוג ההצעות ונתחיל לדון בענייניהן. נתחיל בהצבעה על המיזוג?

אפשר למזג את הצעות החוק.

אז הצבעה ראשונה הבוקר זה לגבי מיזוג הצעות החוק. מי בעד?

לא מצחיק המיזוג - -

כשאנחנו מדברים על הצעות חוק שכולם עברו קריאה טרומית כולן נמצאות במעמד שווה וממוזגות לפי הסדר שקובע התקנון. כלומר מי שה-פ' שלה ראשונה.

נכון. לדעתי, זה שלך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן, כן.

ואלה שעדיין תקועות בוועדת הכנסת?

נמזג את זה בפעם הבאה כשהן יגיעו לכאן.

תהיה הצבעה על המיזוג שלהן?

נכון. בהמשך.

יש הצעת חוק שעולה היום במליאה.

של מירי רגב.

של מירי רגב.

בסדר, לאט לאט. אנחנו רוצים לקיים היום דיון ראשון כדי לדון בתוכן של הצעת החוק. כשיגיעו הצעות החוק נוכל למזג אותן כאן. אני מבקשת הצבעה על המיזוג. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

בעד- 3, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה למיזוג התקבלה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, תרצה להסביר?

תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה. בוקר טוב לחבריי ג'ידא ומופיד. האמת היא שהחוק הזה בוואריציות שונות מתגלגל כבר הרבה כנסות בשנים הקודמות. הצעות החוק המקוריות דיברו על ביטול דמי הביטוח לסטודנטים שלומדים בחו"ל, וההיגיון מאחורי הצעות החוק האלה הן שאותו סטודנט לא מקבל, למעשה, שום תמורה מהתשלום שהוא משלם לביטוח לאומי – בין לביטוח לאומי ובין לביטוח בריאות. כי ברגע שהוא יוצא לחו"ל ל-7-6 שנים - -

תלוי מה הוא לומד.

בעיקר לומדים רפואה, רפואת שיניים, מקצועות שמחייבים שש שנים לפחות. ואז הם נאלצים לעשות ביטוח בריאות במקום שהם לומדים שם כי ביטוח הבריאות כאן לא מכסה את זה; והם לא נהנים מביטוח לאומי כי הם לא תושבי המדינה בתקופה הזאת. הייתה טענה שהם יכולים להקפיא ולבטל אבל אז אין שנות ותק ואין שנות צבירה. לכן כמעט כל הסטודנטים היו ממשיכים בוותק הביטוחי והיו משלמים.

זה תשלום מופחת?

התשלום אפילו לא היה כמו תשלום של סטודנט שלומד באוניברסיטאות בארץ. היום סטודנט שלומד באוניברסיטה בארץ משלם 125 שקלים. סטודנט שלומד בחו"ל – במקום שישלם אותו דבר – הוא משלם היום 175 שקלים לחודש. אז זה כבר אבסורד גם מבחינת הסכומים. אני אישית חוויתי את זה על בשרי כשהבת שלי למדה רפואה באוניברסיטת א-נג'אח בשכם, וחשבתי שהיא שם והיא פטורה מהתשלום. פתאום אני מקבל הודעה שאני צריך לשלם 6,000 שקל. ואז שאלתי מה העניין אז אמרו לי שהיא צריכה לשלם 175 שקלים.

בכנסת ה-20 כשהייתי חבר כנסת חדש הצענו את ההצעות המקוריות לבטל את זה, ואז אמרו שיש בעיות עם הרצף הביטוחי אז אמרתי שלפחות נעשה דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים שלומדים בחו"ל. ואז חברתי עאידה נכנסה ודיברנו עם שר הרווחה דאז חיים כץ ועם יושב-ראש הקואליציה דאז דוד ביטן, וסוכם שתוגש הצעת חוק של דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנטים שלומדים בחו"ל בכך שנשווה את סכום הביטוח הלאומי שמשלם סטודנט שלומד בחו"ל לדמי הביטוח הלאומי של סטודנט שלומד בארץ. זאת הצעת החוק שהעברנו ביוני השנה, והיא חיכתה עד היום והצטרפו אליה כל החברים. אנחנו מיזגנו את זה, ואנחנו מבקשים לקדם את זה כי גם סיכמנו עם משרד האוצר על מימון תקציבי וגם על הוראת שעה לשנתיים – 2022 ו-2023 – בסכום של 12 מיליון שקל בשנה. זה מכסה את ההפרש מ-175 שקלים ל-125 שקלים.

את ההפחתה.

לגבי הנוסח המוצע על-ידי הוועדה – אני חושב שזה לא מספיק. אמנם יש סעיף 371א(5) שנותן סמכות לשר לקבוע דמי ביטוח לאומי לקבוצות מסוימות אז הם מבקשים להוסיף את הקטגוריה: "לרבות מוסד להשכלה גבוהה" שמדובר שם על עובד חלקי, עובד לשעה. אני רוצה לקבוע במפורש. הרי נפגשנו עם משרד האוצר ועם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לישיבה מקדימה פה בוועדה, והם אמרו שיש היום סמכות לשר לעשות את זה בתקנות. עם כל הכבוד, אנחנו לא סומכים על השר להתקין את זה בתקנות כי עד היום לא עשו את זה. גם כשבאנו, יזמנו ודחפנו זה לא היה. אני רוצה שיירשם במפורש בסעיף (2) פה שההפחתה בתשלום דמי ביטוח למבוטח שהוא תלמיד להשכלה גבוהה תהיה על-ידי השוואת דמי הביטוח הלאומי שמשלם סטודנט בחו"ל לדמי ביטוח לאומי שמשלם סטודנט בארץ. והתקנות, כמו שסיכמנו בישיבה המקדימה, יגדירו מה זה מוסדות להשכלה גבוהה. יש לנו ויכוח עם מי שמכיר המל"ג. אמרנו שבתקנות עד קריאה שנייה ושלישית יוגדר אלו מוסדות.

אתה טוען שבחוק צריכה להיות גם ספציפיות לגבי גובה התשלום.

כן. אחרת מחר יבוא השר ויגיד שהוא מפחית את זה ב-10%.

אוקיי. הערה טובה. תודה, חבר הכנסת סעדי. חברת הכנסת ג'ידא, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. כיום יש 20,000 סטודנטים שלומדים בחו"ל, כולל אלפי סטודנטים ערבים שבגלל מחסומי קבלה לאקדמיה הישראלית הם נאלצים ללמוד בחו"ל. רובם לא בוחרים כי כיף להם ללמוד בחו"ל, אלא הם נאלצים בגלל מחסומי קבלה לאקדמיה הישראלית. כמעט כולם חוזרים ארצה ומחזקים את הכלכלה והמשק במדינה, ובמיוחד את מערכת הבריאות. כי אם אנחנו מסתכלים על כלל הרופאים בפריפריה 75% הם רופאים שלמדו בחו"ל. זה בניגוד לכל הנתונים בכל מדינות OECD האחרות. הם נאלצים ללמוד בחו"ל ומקריבים גם משפחה, גם חברים, גם הורים והרבה מאוד כסף, ובמקום שהמדינה תתמוך בהם היא מענישה אותם. היא אומרת להם: לא, אתם לא תקבלו את ההנחות שמקבלים סטודנטים שלומדים בישראל, כולל בדמי ביטוח לאומי ובריאות, ואתם צריכים לשלם דמי בריאות ודמי ביטוח לאומי מלאים. תוסיפו לזה שגם אין מלגות כי כל המלגות הקיימות בישראל מונגשות אך ורק לסטודנטים שלומדים פה בישראל, וכמעט אין מלגות שקיימות בשביל סטודנטים שלומדים בחו"ל. אז תוסיפו עונש על גבי עונש, ואתם מקבלים פה חוסר צדק משווע שאני שמחה שהיום אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, מביאים את זה היום כפתרון, אמנם קטן אבל חשוב מאוד בחיים של הסטודנטים והמשפחות שלהם.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

בוקר טוב. הרבה מהדברים שאנחנו אמורים לשמוע כאשר אנחנו מדברים על חוק כזה כבר נאמרו, אבל אני חייבת לציין שאחד הדברים המעיקים בנושא הזה הוא שהסטודנטים שלומדים בחו"ל לא נהנים מכל השירותים הבריאותיים שניתנים.

לא נהנים בכלל.

הם לא נהנים בכלל. הם לא משתמשים בשירותי קופת חולים, הם לא מתאשפזים, חלילה; גם בחו"ל הם משלמים ביטוח בריאות לאוניברסיטה או קונים ביטוח בריאות במדינה שבה הם נמצאים. לא רק שהם משלמים יותר כסף על הביטוח הלאומי ולא משתמשים בחלק הזה שהולך לביטוח בריאות, אלא גם משלמים עוד יותר במדינה שבה הם נמצאים כדי לקבל שירותי בריאות, שזה עוד מעמסה על ההורים. כדאי גם לזכור שאם הם לא משלמים, וחלילה, מצטבר להם חוב בגלל שהם לא ידעו שהם צריכים להמשיך לשלם, וכשהם צריכים את הטיפול הם משלמים קנס גבוה מאוד שמגיע לפעמים ל-11,000 שקל – תקנו אותי מהביטוח הלאומי, אם אני טועה – וצריכים להמתין תקופת אכשרה כדי שיקבלו את הביטוח.

זה לא גם וגם. אם הם לא שילמו אז הם יצטרכו לשלם את דמי הביטוח - -

ואם לא אז מחכים שישה חודשים כדי לקבל את הטיפול. זה אומר שאפילו את האופציה הזאת הם לא יכולים להרשות לעצמם.

הדרישה שהעלה חבר הכנסת סעדי היא גם בשמי, ואנחנו רוצים לא להשאיר את זה באוויר. אנחנו רואים את התהפוכות שקורות מול העיניים, ורוצים להיות בטוחים שאחוז ההפחתה או ההשוואה לסטודנטים בארץ מעוגנת בתוך החוק.

למרות שזה לא היה בהצעות החוק. הצעות החוק אמרו שישלמו "דמי ביטוח מופחתים בשיעור שיקבע השר". כל הצעות החוק לא נקבעו בשיעור, אלא רק אמרו שתהיה הפחתה.

אחרי זה סיכמנו על שיעור.

בטח שכל ההצעות כי כולן הועתקו מההצעה המקורית.

אבל העניין עולה כאן לדיון ונשמע את העמדה של משרד האוצר בעניין הזה.

אני חושבת שהמטרה היא לדון בכמה קריאות בחוק כדי להכניס בו את השינויים.

בסדר גמור. זאת באמת הצעה שצריך לחשוב עליה.

זה כבר מוסכם.

אני מתנצלת שאצטרך לצאת באיזשהו שלב כי יש לי דיון על עוד חוק שלי בוועדה לביטחון הפנים, ואני אצטרך ללכת לשם.

פרלמנטרית מצטיינת. חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, לפי דעתי, נכון לעזור לסטודנטים כמעט בכל תחום שילמדו, ואנחנו נוכל לסייע להם כי בסופו של דבר המדינה יוצאת נשכרת מהלימודים שלהם. אנחנו צריכים לסייע להם, ובמיוחד לאלה שלומדים בחו"ל.

נכון נאמר שמי שנמצא בחו"ל גם משלם ביטוח לאומי, גם רוכש פוליסת ביטוח בתשלום גבוה מאוד. התשלום הזה בסופו של דבר בא על חשבון ההורים. מי אלה שלומדים? מהפריפריה: ערבים מוסלמים, נוצרים, דרוזים, משפחות מרקע קשה. אם מסתכלים על המשפחות שמהן יוצאים ללמוד בחו"ל מכיוון שהם לא יכולים ללמוד כאן אנחנו רואים שמדובר במשפחות ממצב סוציו-אקונומי נמוך.

לכן הצעת החוק היא נכונה. אני גם מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סעדי שצריך לכתוב בחוק שתהיה השוואה למה שמשלמים כאן בארץ ולא להשאיר את זה להחלטה של שר כזה או אחר. כשאנחנו מסתכלים על הרצף של הדברים רואים שמעמיסים עוד גזרות על המשפחות העניות ועל הפריפריה, ולא נכון לעשות את זה. צריך לחוקק את החוק הזה, וכמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שזה יהיה מחוקק ולא נתון לשיקולים כאלה ואחרים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

בוקר טוב. הצעת החוק ראויה, ואני מקבל את התיקונים. יש שתי נקודות שאני רוצה לעורר: אחת, זה כפל התשלומים כמו שאמרו כאן. זאת אומרת מצד אחד אדם משלם פה מס בריאות ובאותו זמן הוא משלם ביטוח בחו"ל. זה בסופו של דבר כפל תשלומים וצריך להתמודד עם זה. בסוף הוא משלם פעמיים או על שירות שהוא לא מקבל פה או על שירות שהוא לא מקבל שם. שנית, דבר שנמשך הרבה מאוד זמן זה הנושא של תלמידי הישיבות שאינם מושווים לסטודנטים בעניין הזה. אני לא מבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה, אני לא מבין את הסיבה שעומדת מאחורי זה. גם בחורי ישיבות פה בארץ, לא רק בחורי ישיבות בחו"ל לא מושווים לסטודנטים בעניין הזה. שני הדברים האלה צריכים להיות בחוק הזה. גם נושא הכפל – אתה משלם מס בריאות וביטוח בחו"ל, והנושא השני הוא בחורי הישיבות פה בארץ.

סתם בשביל הקוריוז – אם החוק יעבור בנוסחו בלי התיקון שאני מציע אז בחור ישיבה שלומד בחו"ל – כי שם זה מוכר כמוסד אקדמי – תהיה לו הנחה בביטוח לאומי, ואם הוא לומד בארץ לא תהיה לו. זה ייצור אבסורד שהוא לא הוגן ולא נכון. לכן אני מבקש להכניס גם את תלמידי הישיבות גם בארץ וגם בחו"ל לעניין הזה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת פינדרוס. משרד האוצר, שלום, בוקר טוב, דניאל, בבקשה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. קודם כול, לגבי הדברים של חבר הכנסת פינדרוס, ככל הידוע לי – ונמצא פה נציג ביטוח לאומי – תלמידי הישיבות היום בארץ מקבלים את אותה הנחה בדיוק כמו הסטודנטים בארץ – משלמים 49 שקלים פחות. אני צודק?

המוסדות שלהם מוכרים כמוסדות אקדמיים, לפי החוק?

לא. יש פשוט סעיף נפרד שלפיו - -

שמתייחס אליהם באופן ייחודי.

נוהל ולא חוק.

בואו נבין את העניין. ממה נובע הפער הזה? למה סטודנט שלומד בחו"ל משלם יותר ממה שסטודנט משלם בארץ? עלתה כאן טענה לגבי כפל התשלום – אותו סטודנט שלומד בחו"ל משלם פעמיים על אותו שירות, ואת אחד הם לא יכולים לקבל בכלל, כשמדברים על הבריאות. אז תבהירו את הנקודות האלה.

לפני שהוא מבהיר, גברתי היושבת-ראש - -

בוקר טוב לך, חבר הכנסת טיבי. מילה של חבר הכנסת טיבי ואחרי זה אתם.

בוקר טוב. גם בכנסת הקודמת אבל גם בכנסת הזאת חברי אוסאמה סעדי ואני הגשנו הצעת חוק כזאת וכך גם חברתי עאידה תומא. בכנסת הזאת זה עבר ביוני בקריאה טרומית, ולאחר מכן ערב דיוני התקציב באנו בדברים עם השר חמד עמאר ואלכס קושניר, יושב-ראש ועדת הכספים, כדי לממן את החוק הזה. הקשינו קצת על האוצר ועל הקואליציה בוועדת הכספים וזה הניב תוצאות. אכן הגענו לסיכום לממן את החוק הזה ב-12 מיליון שקל באוקטובר, והוחלט לקדם את הצעת החוק הזאת. התקיימה פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לפני כשבועיים עם כל היוזמים וכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לדחוף את החוק הזה קדימה. לא יעלה על הדעת שסטודנטים בארץ משלמים סכום X וסטודנטים בחו"ל שההוצאות שלהם גדולות בלאו הכי – גם שכר לימוד, גם הוצאות מחיה, גם דיור – משלמים יותר. לכן היה צורך להשוות בין דמי ביטוח לאומי של סטודנט שלומד בארץ לדמי ביטוח לאומי של סטודנט שלומד בחו"ל. עשרות אלפי סטודנטים לומדים בחו"ל וזאת הסיבה ליוזמת החקיקה הזאת. אני מברך על כך שאנחנו כאן בוועדת העבודה כדי לדחוף ולקדם את החוק הזה קדימה. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת טיבי. אנחנו חוזרים לאוצר ולסוגיות שעלו.

אני יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי. אני אשלים כמה דברים ואולי אעשה קצת סדר בדברים. היום יש אוכלוסייה לא עובדת בכלל, והיא משלמת דמי ביטוח בריאות של 104 שקלים פלוס 73 שקלים שזה דמי ביטוח לאומי. זאת אוכלוסייה רגילה לא עובדת.

לא עובדת זה 104 שקלים?

ביטוח בריאות – 104 שקלים, פלוס 73 שקלים ביטוח לאומי. כמובן, לגבי 104 שקלים, במובן הזה ביטוח לאומי הוא צינור גבייה בלבד למימון קופות החולים, והכסף לא נשאר בקופתו.

זה לגבי הלא עובדים.

נכון. לאוכלוסיית הלא עובדים שהם גם סטודנטים או גם תלמידי ישיבות יש הנחה של כ-49 שקלים, והם משלמים דמי ביטוח לאומי על סך 24 שקלים. סטודנט שהוא גם עובד הוא ממילא חוזר למעמד של עובד ומשלם אחוז מהכנסתו לביטוח לאומי וגם אחוז מהכנסתו לביטוח בריאות.

אז הלא עובדים שהם סטודנטים משלמים 49 שקלים פחות בדמי ביטוח לאומי.

נכון.

לגבי ביטוח בריאות אותו דבר.

אותו דבר.

מה שנאמר פה לגבי אותו פדיון שהוא מכוח סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות מדובר רק לגבי מישהו שהוא כבר לא תושב. מי שממשיך להיות תושב כמו שחבר הכנסת סעדי אמר, הוא בעצם ממשיך - - - אחר כך לאזרח ותיק בזקנה, והוא גם זכאי לשירותי בריאות בארץ.

שוב? אדם שהוא לא תושב ישראל - -

אדם שהוא לא תושב ישראל ממילא לא חייב בביטוח בריאות ולא בביטוח לאומי.

נכון.

לכן כל הקנס מכוח סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות מדבר רק על אדם שלא היה תושב וחזר לארץ או שהיה לו פיגור מאוד משמעותי בתשלום, והוא לא שילם.

אתה מדבר על הקנסות שדיברנו עליהם?

נכון.

כמו אלה מאיחוד המשפחות.

זה רק מי שלא שילם.

רק מישהו שעקרונית לא היה תושב או בנסיבות חריגות יחסית שהוא לא שילם.

ומה הפרוצדורה?

לכן החיוב המקורי של ביטוח הבריאות - -

אבל הסטודנטים ששוהים בחו"ל מעל שש שנים אתם מוציאים אותם מהגדרת תושב.

ההגדרה מיהו תושב ומיהו לא תושב היא אכן הגדרה מורכבת, והיא תלוית נסיבות. יש על זה פסיקות ענפות הן של בתי הדין לעבודה והן - -

זה של מרכז החיים.

הרעיון הבסיס שאנחנו תופסים הוא כשאדם עובר לחו"ל באופן ארעי, גם אם הוא עובר ללימודים בחו"ל, ממילא מרכז החיים שלו נשאר בארץ, בטח אם הוא סטודנט רווק או סטודנטית רווקה וכל הקשרים החברתיים שלהם בארץ. אז רוב הסיכויים הוא שהם יישארו תושבים. לכן נשאר עדיין החיוב הבסיסי של דמי הביטוח הלאומי ודמי ביטוח הבריאות. אם הוא ניתק את מרכז חייו אז ממילא אין לו החיוב השוטף בדמי ביטוח בריאות.

אבל כשהוא יחזור לארץ?

כשהוא יחזור הוא יכול לבחור באחת משתי חלופות: או לשלם את אותו פדיון – אני לא זוכר את הסכום המדויק, אם זה 10,000 או 11,000 שקל, ואז הוא זכאי מידית לביטוח בריאות – או שהוא לא זכאי, והוא לא צריך את שירותי הבריאות - -

ככל שהוא לא משלם, אתה מתכוון.

- - ואז הוא יכול לחכות חצי שנה בזמן שבינתיים הוא לא זכאי לשירותי ביטוח בריאות, ואחר כך לשלם כרגיל כמו כל תושב ואזרח. לכן זה מתחבר לעניין של הכפל. נכון שלפעמים כאשר תושב יהיה בחו"ל הוא יצטרך לרכוש שירותי בריאות פרטיים בין מכוח זיקה למדינה שבה הוא מתגורר ובין זה ביטוח פרטי. אבל בהרבה מקרים הוא גם יכול להשתמש בשירותי הבריאות בארץ, וגם הוותק הביטוחי שלו לקצבאות - -

אבל האם זאת לא נקודה שאפשר להסדיר יותר? משום שממילא הוא מקבל את השירותים האלה בחו"ל ומשלם עבורם.

אבל זה לא בהכרח כפל.

למה?

הוא זכאי גם וגם. יש הרבה שירותי בריאות טובים בארץ שהוא יכול לקבל בארץ; יש ניתוחים מורכבים שאני לא בטוח שהוא יכול לעשות אותם בחו"ל. אז זה לא בהכרח כפל.

האם יש לו אופציה להחליט?

ככל שהוא תושב אין לו אופציה להחליט. התשלום של ביטוח הלאומי וביטוח בריאות הוא תשלום כפוי.

אבל הוא הרי מחולק לבריאות ולביטוח לאומי, כמו שאמרת בהתחלה. זאת אומרת 104 שקלים הם דמי ביטוח הבריאות. האם קיימת לסטודנט אופציה - -

לא.

זה נקבע יחד.

לכן אני שואלת האם יש מקום לחשוב על פיצול הסעיף הזה והתשלום הזה. ממילא הוא משלם, אז הוא מחליט שהוא לא רוצה את שירותי הבריאות הישראליים, רוצה של גרמניה.

אבל - - - לשמור לעצמו את הביטוח הלאומי.

כן, לא לנתק את הזכאות.

שני דברים: אין אפשרות כזאת היום, ואני גם לא חושב שצריך שיהיה פיצול בין ביטוח בריאות לביטוח לאומי כי התושבות היא אותה תושבות. ההגדרה של תושבות בחוק ביטוח בריאות מפנה באופן לא מפתיע להגדרה של תושבות בחוק הביטוח הלאומי כי זאת אותה מטרייה של הביטוח הסוציאלי במובן הרחב שלה. אני גם לא בטוח שאנחנו רוצים כמדינה להגיד שאדם שהוא תושב במהות שלו ונמצא באופן ארעי בחו"ל למשך 5-4-3 שנים, ואולי גם תקופות יותר ארוכות, שבגלל 24 שקלים בחודש או אפילו 73 שקלים בחודש אנחנו נגיד שהוא כבר לא תושב, וכל הזכויות הסוציאליות שלו - -

אבל אם, נניח, הוא מראה שהוא משלם עבור אותם רכיבים במדינה שבה הוא נמצא הוא עדיין תושב. הזיקה שלו לישראל ומרכז חייו – הכול נשאר אותו דבר.

היום אין הבדל כזה. יש מדינות מסוימות שבהן יש אמנות סוציאליות - -

בדיוק. כי יש בזה היגיון.

בין הביטוח הלאומי לבין הממשלות בחו"ל. למיטב הבנתי, גם האמנות מסדירות את הביטוח הלאומי ולא את ביטוח הבריאות.

אוקיי. אז בעצם כשאנחנו מדברים פה על הפחתה מדברים על השוואה של התשלום של סטודנט שלומד בארץ - -

אותה הטבה של 49 שקלים.

כן, של סטודנטים. אבל כשאתה דיברת על ההפחתה של 49 שקלים הגדרתם את זה עבור סטודנטים שלא עובדים. נכון?

נכון מאוד.

לכן ההטבה הזאת ניתנת גם לסטודנטים שילמדו בחו"ל.

המטרה של ההצעה, כמו של חברי הכנסת המציעים, להשוות את מצבם של הסטודנטים שלומדים בחו"ל ולא עובדים לבין סטודנטים שלומדים בין בחו"ל ובין בארץ שהם לא עובדים, ותהיה להם אותה הטבה של תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים של 24 שקלים. להבנתנו, ראוי שזה יהיה בתקנות מכמה טעמים - -

שגם השיעור יהיה בתקנות?

גם השיעור וגם המנגנון. השיעור כיום הוא קבוע בלוח בחוק, לשאלת חבר הכנסת סעדי. אנחנו בעצם רק מפנים לשיעור שקבוע בחוק.

אבל מחר יבוא השר וישנה את התקנות האלה. הוא ישנה את השיעור ואז לא תהיה לי שליטה עליו. זאת המחלוקת בינינו, אתה יודע, יוסי. מהמספרים שאתה נותן עולה שסטודנט משלם 104 שקלים לביטוח בריאות חינם בלי תמורה. כלומר הסטודנטים האלה מכניסים לקופת המדינה 24 מיליון שקל בשנה ולא מקבלים תמורה. קופת חולים לוקחת את זה – לא נותנת שום שירות רפואי, לא תרופות ולא שום דבר; והסטודנט בחו"ל נאלץ לקנות ביטוח בריאות בחו"ל. זה הכפל. אז, בסדר, אתם רוצים להשאיר את הרצף של ביטוח הבריאות כדי שלא יצטרך לשלם כשהוא יחזור בבת-אחת סכום גדול – בסדר. אבל, לפחות, אני רוצה לעגן את 49 השקלים. אחרי זה נגיש עוד הצעת חוק. הצדק הוא שהוא לא ישלם.

ואם, נניח, הוא בא לחופשת מולדת אז הוא יצטרך לשלם פה בארץ סכומים מלאים במקרה שהוא שובר את הרגל או מאושפז.

זה לא הגיוני שמי שנמצא בחו"ל ולא נהנה מהשירותים משלם תמורתם.

יוסף, הזכרת בהקשר לדברים שנשמעו עכשיו שיש אמנות כאלה. אז הוועדה מציעה ומבקשת שתעשו בהמשך הדרך חשיבה משום שנשמע שהאופציה הזאת קיימת בעולם. אנחנו לא ממציאים פה שום דבר.

האמנה היא גם למי שלא עובדים או דווקא לעובדים?

האמנה מסדירה העברת זכויות בין מדינות. למען הזהירות והסדר הטוב אני אומר שאני לא בקי די הצורך באמנות, גם לא נדרשנו לזה לפני הדיון. אמנות הן אכן דבר מורכב ליישום. אני לא בטוח שאנחנו מסכימים באופן עקרוני עם האמירה שלא ניתנת תמורה. לדוגמה, אותם סטודנטים שחברי הכנסת דיברו עליהם שלומדים בשכם, האפשרות של סטודנט בשכם לקבל שירותי בריאות בארץ היא, להבנתי, אפשרית.

השאלה אם הוא בוחר.

האם העמדה שאתה מציג כנציג משרד העבודה והרווחה היא עמדת ממשלת ישראל?

הוא מהמוסד לביטוח לאומי.

ביטוח לאומי שייך למשרד של מאיר כהן שזה ממשלת ישראל. הוא אומר כאן ששכם זה חו"ל. האם זאת עמדת ממשלת ישראל? אני מברך על העמדה הזאת.

הבנתי.

זאת גם עמדתי.

עמדתנו היא שגם עיראק היא ישראל.

עיראק?

הפרת. הארץ המובטחת לנו היא עד נחל פרת.

בעניין הזה הדיון יועבר לוועדת הכנסת.

אם נחזור לשאלה איפה זה צריך להיות – אמנות זה דבר מורכב. אולי צריך לחשוב על זה.

מדובר פה על נקודה מעניינת ששווה מחשבה. אם אני חוזרת לבקשה ואולי לדרישה לעגן את השיעור במסגרת החוק – תסבירו לנו מה הקושי.

השיעור עצמו קבוע היום בלוח בחוק. המטרה של ההצעה הזאת, למיטב הבנתי, היא השוואת מצבם של הסטודנטים בחו"ל - -

האם יש בתיקון להצעת החוק הזאת קורלציה והכפפה ברורה מאוד שהדברים האלה עונים בדיוק להגדרה כך שזה נמצא בחוק עצמו ולא צריך את התקנות בשביל זה? נועה, תעזרי לי בעניין הזה.

לא. בחוק אנחנו אומרים עכשיו שסמכות של השר להתקין תקנות - -

אבל אין פה הפניה לנקודה הספציפית הזאת?

היא מכניסה אבל היא אומרת, יש היום תלמיד במוסד להשכלה ופה יש הבהרה שזה לרבות מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל. יש פה הרחבה. אבל הם צומחים מאותו ענף.

נניח שזה באמת יהיה הנוסח – האם כשאני קוראת את הנוסח הזה זה ברור ומובן מאליו שאותם 49 שקלים הנחה חלים, לפי החוק, גם על הסטודנטים שלומדים בחו"ל?

זה הרי צומח מאותו ענף, זאת אומרת מאותו סעיף, מאותה פסקה. עקרונית בתקנות אפשר לקבוע הרבה דברים.

אז למה צריך את התקנות אם זה אותו דבר?

כבר היום ההנחה של 49 שקלים שסטודנטים בארץ מקבלים קבועה בתקנות.

גם ההנחה וגם התנאים לזכאות, שזה יותר חשוב. כי השאלה איזה מוסד מוכר, איזה מוסד לא מוכר.

אוסאמה, זה גם קבוע בתקנות. גם ההנחה של 49 שקלים לסטודנטים שלומדים בארץ קבועה בתקנות. אז למה אנחנו רוצים שפה זה יהיה בחוק?

זה גם לא סביר שזה יהיה מעוגן בחוק. זה פרטים שבדרך כלל מעוגנים בתקנות - -

אני לא כותב 49 שקלים.

אז מה ההגדרה?

אני אומר שהתיקון הוא שההפחתה תהיה על-ידי השוואת דמי הביטוח הלאומי שמשלם סטודנט שלומד בחו"ל לדמי ביטוח לאומי של סטודנט שלומד בארץ. אני לא אומר, 49 שקלים.

בסוף הסעיף הזה אתה רוצה להגיד שזה באותו סכום.

בשיעור זהה.

זה אומר שצריך לעשות את זה בחוק ולא בתקנות.

אז מה יסדירו התקנות? המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת סעדי היא עיגון ההסדר בחקיקה כי לא נשאר לתקנות.

לא, התקנות יסדירו – זה מה שסיכמנו גם עם משרד האוצר וגם עם ביטוח לאומי – כי יש מחלוקת איזה רשימה של מוסדות הם אקדמיים.

נכון. ההגדרה של המוסדות עצמם – איך אנחנו מגדירים אותם. הם יהיו בתקנות?

כן. אבל גם הצעת החוק עכשיו היא לא בהוראת שעה. את הוראת השעה שסיכמנו לשנתיים, ואליה הוקצב התקציב – נעשה את זה בתקנות. כרגע החוק לא מחוקק כהוראת שעה. הוא רק אומר שהשר יהיה רשאי, לרבות מוסד להשכלה בחו"ל.

שזה גם בזכות ההסכמה שלנו.

סיכמנו שהחוק שלנו, להבדיל מהתקנות שהן הוראות קבועות, יהיה הוראת שעה לשנתיים.

אבל זה טוב לך? כי אם תרצה להאריך את זה אחרי שנתיים תצטרך להעביר את זה שוב בשלוש קריאות.

אבל זה ההסכם עם חבר הכנסת ועם משרד האוצר.

דניאל אמר לפני שנייה שההסכם של השנתיים היה שהמוסדות שיש להם זכאות – שם יהיה שנתיים. אבל ההסמכה הכוללת יכולה להיות בחוק, והיא יכולה להיות קבועה; שלא תצטרכו לבוא שוב אחרי שנתיים - - - הזכאות הזאת.

הצעה מצוינת.

אני רוצה להבין מה סיכמתם מול חבר הכנסת סעדי ומול חברי הכנסת האחרים ומה עמדתכם. לא הבנתי.

מבחינתנו סיכמנו שתהיה הוראת שעה בתקנות.

שהמימון הוא בינתיים לשנתיים.

המימון הוא לשנתיים ותהיה הוראת שעה - - -

אני עושה רגע סדר: החוק הוא הוראת קבע.

כן.

עכשיו ההגדרה כאן היא שאנחנו קובעים ומשווים ומכניסים בחקיקה הראשית כשאנחנו מדברים גם על מוסד להשכלה בחו"ל – זה תיקון קבוע.

כן. השר רשאי לקבוע בתקנות.

ואז בסעיף 2 מדובר שבתוך חודשיים יותקנו התקנות. זה גם התיקון שאנחנו מדברים עליו.

וכשהשר יעשה את זה הוא יעשה את זה באופן - - -

והתקנות יהיו להוראת שעה לשנתיים.

התקנות שייקבעו ייקבעו להוראת שעה. בחוק, לשיטתי, צריך לכתוב שתקנות, כאמור, יותקנו להוראת שעה לשנתיים. צריך לכתוב את הסעיף עצמו.

את רוצה לכתוב בהסמכה של התקנות הראשונות, כמו שאומר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהתקנות הראשונות שקובעות הפחתה באותו שיעור שקיים לתלמיד בהשכלה גבוהה, ייקבעו רק לשנתיים. את כל זה את רוצה לכתוב באותו סעיף של תקנות ראשונות.

נכון.

זה מה שקבעתם ביניכם.

כן. זה הסיכום.

זה הסיכום וסיכומים אנחנו מכבדים.

נכון.

עדיין נשארה לנו השאלה שהיא מאוד משמעותית, מה ייחשב מוסד להשכלה גבוהה.

כן, ההגדרה עצמה.

נועה, סיכמנו שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית הם יכינו - -

רשימה והגדרה של מוסדות שיהיו מוכרים בחו"ל ככאלה שמזכים בהטבה הזאת.

כן. כדי שלא יהיה ויכוח. יש הצעות ואנחנו צריכים לסכם על הצעה מוסכמת.

בצדק.

אולי לא חודדו ההסכמות בעניין הזה והבנו שלשם זה הולך – כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שכיוון שזה צומח מאותו ענף, והענף הזה מוסדר היום בסעיף אחר, סעיף 371 לחוק הביטוח הלאומי, שבו יש ההגדרה הספציפית לעניין מוסדות להשכלה – שם ייעשה התיקון שיעגן את סמכותו של השר לקבוע תקנות לגבי מוסדות להשכלה בחו"ל, ובתקנות תהיה ההשוואה לעניין שיעור דמי הביטוח וגם לעניין המנגנון. המנגנון הוא חשוב מאוד. בסוף הביטוח הלאומי צריך ליישם את התיקון הזה.

בסדר. אז יש לכם עוד עבודה לעשות. זה דבר ראשון.

אני רק אומר כעת שכיום בארץ – וזה שונה באופן מהותי מהמוסדות בחו"ל – הביטוח הלאומי מקבל את רשימות התלמידים מהמוסדות. בחו"ל זה, כנראה, יהיה בלתי ישים. לכן כיוון שזה לא תחום עיסוקו ומומחיותו של הביטוח הלאומי שמעניק זכויות סוציאליות, להתעסק בהכרה של מוסדות בחו"ל צריכה שתהיה הסתמכות על גוף מוסמך אחר בארץ שנותן אישורים מאישורים שונים.

יוסף, העלינו את כל ההצעות האלה. יש כל מיני הצעות ואנחנו נגיע לסיכומים.

תשבו על זה יחד לקראת הקריאות הבאות.

זאת אחת ההצעות וזה מה שהציע מנכ"ל הביטוח הלאומי שעוזר לנו בעניין הזה, שניקח את ההכרה של המל"ג באוניברסיטאות בחו"ל - -

זה אגף במשרד החינוך, זה לא מל"ג.

אגף במשרד החינוך.

לא. האגף להכרה זה לא המל"ג, זה מערכת אחרת לגמרי שבכלל לא קשורה למל"ג.

כבר כעת אנחנו עובדים על הנושא הזה במלוא המרץ למצוא את - - -

בסדר גמור.

אבל כמו שהציע המנכ"ל בפגישה המקדימה, אם סטודנט ילמד באוניברסיטה לא מוכרת תהיה לו אפשרות להגיש בקשה וייתנו לו את ההנחה הזאת רטרואקטיבית.

לא, כיוון שהיום בארץ אנחנו מקבלים באופן שוטף את רשימת המוסדות ואת רשימת התלמידים ההטבה הזאת ניתנת באופן שוטף. ככל הנראה אין רשימות של התלמידים שנמצאים בחו"ל או הרשימות הן חלקיות בלבד.

אבל חבר הכנסת סעדי העלה נקודה קצת שונה מהתשובה שלך. הוא מדבר על כך שאמנם תהיה רשימה של מוסדות מוכרים אבל אם יש סטודנט בחו"ל שלומד במוסד שלא נכלל ברשימה הזאת תהיה לו אפשרות להגיש בקשה ספציפית עם סעיף כמו ועדת חריגים.

למיטב הבנתי, הרעיון היה קצת אחרת. הרעיון היה בין השוטף לבין הרטרו. כיוון שבארץ אנחנו יודעים בזמן אמת על מעמדם של הסטודנטים אז ההנחה הזאת ניתנת באופן שוטף. זאת אומרת מראש הוא משלם דמי ביטוח לאומי מופחתים. בחו"ל כיוון שאין המידע והוא יביא את המידע בדיעבד, הוא יקבל רטרואקטיבית את ההטבה הזאת שסוכם עם האוצר שתהיה למשך שנתיים. אני לא חושב שאם יש מוסד בחו"ל שהוא לא מוכר ואף אחד לא יודע עליו ולא יודע מה הוא בדיוק עושה, מיכולתו של הביטוח הלאומי להתחיל בשביל אותם 49 שקלים – בלי לזלזל, חלילה – לבדוק מהו אותו מוסד.

אז מי אתה רוצה שיעשה את זה?

יש פה שתי שאלות נפרדות: האחת – האם התלמיד באמת לומד במוסד - -

לכן חובת הדיווח צריכה להיות במקרה הזה, להערכתי - -

הוא מציע פתרון פשוט מאוד - -

אני לא סיימתי, אדוני.

במשרד החינוך יש אגף שזה תפקידו.

משרד החינוך איתנו בזום.

אתה אומר שאתה לומד באוניברסיטה בהונולולו. תפקידו להחליט האם זה מוסד אקדמי או לא בלי קשר למל"ג. ביטוח לאומי אומר לך שאם אותו גוף במשרד החינוך יחליט שזה מוסד שהוא בסדר ולא איזו רשימת מחשב.

הבעיה היא לא שם. הבעיה היא עם אלה שלא רשומים, כלומר אלה שנרשמים ללימודים במוסד אקדמי שעדיין לא מוכר כאן כמוסד אקדמי.

אם הוא לא מוכר אז אין הצדקה.

אני רוצה לעבור לאייל - -

רגע, קטענו אחד את השני.

מופיד, תסיים רגע.

אני מציע במקרה הזה שסטודנטים שנרשמים במוסדות להשכלה גבוהה – הרי לנו לא תהיה יכולת – לא לביטוח הלאומי ולא לשום מוסד, למספר את כל המוסדות האקדמיים ברחבי העולם כדי לאשר אותם. לכן חובת ההוכחה היא על הסטודנט עצמו. הוא יבצע רישום, יגיש לכם באיזה מוסד להשכלה גבוהה הוא נמצא. אם הוא לא מופיע ברשימה אתם צריכים לאשר לו גם אם זה רטרואקטיבית.

לא.

למה לא? זה מצב שיכול לקרות.

אני רוצה להתייחס. בסוף נקודת המוצא שלנו היא שהמוסד הזה מוכר. מה שמתאים פה זה הכרה במוסד שהוא לא מוכר.

אנחנו לא יודעים. היום מדינת ישראל מכירה בכל המוסדות האקדמיים - -

בואו נשמע ממשרד החינוך בעניין הנקודה הזאת. אייל רק, ממונה ייעוץ משפטי. הוא נמצא בזום.

שלום.

שלום רב. שמעת את הסוגיה עלתה עכשיו בקשר למשרד החינוך. אולי אתה יכול להתייחס?

תודה על רשות הדיבור. אני מבקש להבהיר שהאגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך מעריך תארים לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי בלבד ורק ממוסדות המוכרים על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו של המוסד. מדובר רק על בוגרים, רק מי שיש לו תואר, ומבקש את אישור השקילות לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי. כלומר גם אלה שמגישים בקשות אלינו, ניתן רק לבדוק אם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו, ולא קיימת רשימה של מוסדות בכלל שקיימים בחו"ל, ואם הם מוכרים או לא מוכרים; אלא יש צורך בבדיקה פרטנית לגבי כל מוסד. לכן מי שרוצה ללמוד היום בחו"ל ורוצה לדעת אם הוא יוכל לקבל כשהוא יחזור עם תואר את אישור השקילות של האגף לצורך הכרה לשכר שלו ולדרגה שלו במגזר הציבורי הוא יכול לפנות ולקבל לאחר בדיקה שלנו אישור שאכן המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות בארצו. לא משרד החינוך ולא המועצה להשכלה גבוהה מכירים באיזשהו מוסד בחו"ל. אין לנו האפשרות הזאת, ואין לנו סמכות כזאת. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לשמש גם לפי האמנות הבינלאומיות, זה האגף להערכת תארים אקדמיים בחו"ל. האגף הזה הוא מוקד מידע לאומי למתעניינים בארץ בלימודים בחו"ל, והוא יכול לבדוק עבור כל מתעניין או מי שרוצה ללמוד ולהירשם ללימודים בחו"ל, האם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו. אז הוא יכול לקבל אישור שהמוסד הזה מוכר. עם האישור הזה ניתן יהיה ללכת גם למוסד לביטוח לאומי ולהראות שנעשתה בדיקה, והמוסד הזה מוכר.

אבל זאת נקודה יותר מצומצמת כי אתם בודקים לגבי הדרגות והשכר של העבודה במגזר הציבורי שזה דבר צר.

הרשימה לא סגורה.

בדיוק. כמובן, זה לא מעיד על מוסדות אחרים שקיימים בחו"ל.

אבל זה נותן לך כי הוא עובד לפי האמנה הבינלאומית. יש פה משהו טכני ולכן נכנסתי לדבריו כי ראיתי שיש משהו טכני שלא הובן. יש שני דברים: יש במדינת ישראל משרד שבמקרה בגלל שכר ובגלל שמשתמשים בזה לדברים אחרים, אבל זה בסדר, הוא המוסד שאמון על האמנה הבינלאומית לבדוק האם הוא עומד באמנה הבינלאומית - -

של המוסדות המוכרים.

דרך אגב, השתמשתי בו לישיבות כי ישיבות בארץ לא מוכרות על-ידי המל"ג וכן מוכרות - - -

לכן אתה מכיר.

בחלק מהמקרים, לא בכולם. לכן הדרך הטכנית הפשוטה היא שהם יגדירו שהמוסד הזה מוכר על-ידי המדינה - -

מי זה "הם"?

משרד החינוך, האגף להכרת תארים. ואז הביטוח הלאומי יודע שהסטודנט אכן למד במוסד אקדמי, לפי האמנה הבינלאומית.

אפשר לשאול, אתם מכירים במוסדות רק לעניין חינוך או גם סטודנטים שהולכים ללמוד רפואה?

לא, סטודנטים באשר הם.

אני אבהיר שוב: כל אדם שרוצה לברר האם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו יכול לפנות לגף כמוקד מידע לאומי לפי האמנות הבינלאומיות ולקבל אישור האם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות בארצו. זה לא אומר שמדינת ישראל, ממשלת ישראל או משרד החינוך מכירים בכלל במוסד אלא זה רק אומר שאנחנו יכולים להעריך את התואר שיוענק לאותו סטודנט במוסד שהוא לומד בו לצורכי דירוג ושכר ולהגיד שהוא שקול לתואר אקדמי ישראלי הנהוג בישראל. זה בעצם האישור היחיד שניתן – מרכז העבודה של הגף זה הערכת תארים כשאדם הוא בוגר, לא כשהוא סטודנט ולא כשהוא רק מתעניין ללמוד; או אם הוא מבקש לפני שהוא מתחיל ללמוד לדעת האם יכירו לו בתעודה כשהוא יסיים את הלימודים אנחנו מאשרים לו שנבדוק את התעודה שלו, והמוסד שבו הוא רוצה ללמוד בו מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו.

הנקודה ברורה.

- - - למוסדות שלה. ישראל לא מכירה במוסדות בחו"ל, היא רק מעריכה את התארים האקדמיים לצורכי דירוג ושכר.

אבל אתה אומר בעצם שההערכה היא קומה שנייה. קודם כול אתה רוצה שהמוסד הזה יהיה מוכר בארצו, ואחר כך אתה תעשה בדיקה האם התואר הספציפי הזה שקול לתואר בישראל.

הדיון הוא לא על הכרה בתואר. עם כל הכבוד לכולנו, כדי שמשרד החינוך ישלם תוספת שכר - -

גם בית החולים לרופא.

כשאתה מדבר אני לא קוטע אותך. למה אתה קוטע אותי כל פעם שאני מדבר? זה לא מכובד. תן לי לסיים ואחר כך תשלים, עם כל הכבוד.

הדיון הוא לא על דירוג. נכון, משרד החינוך רוצה וחייב לעשות את זה כדי שהתארים שלומדים בחו"ל יהיו מוכרים כאן לדירוג ובכלל.

לשכר.

מה שמדובר כאן הוא על השוואת התשלום לביטוח הלאומי – זה נושא אחר לגמרי, ואני חושב שהמדד של משרד החינוך הוא לא נכון. היום כשאתה מתחיל ללמוד אתה לומד 4-3 שנים. אני לוקח את הסטודנט שמגיע ממשפחה ענייה, קשה לו, הוא למד ארבע שנים ולא הצליח לסיים תואר. אני לא צריך את משרד החינוך שיכירו לו בתואר כי הוא לא סיים – מה קורה עם ההפסד של הביטוח הלאומי? הרי הוא למד גם אם זה במוסד שעדיין לא הכירו או לא יודעים עליו. אני מכיר סטודנטים שלא מתקבלים למוסד כזה או אחר ברומניה ועוברים למוסד במדינה אחרת שמשרד החינוך עדיין לא אישר אותו. מה קורה עם הסטודנטים האלה?

ברור לנו שיש פה סוגיה שצריך לפתור ובגלל זה אנחנו נפתור - -

אל תקשרו את זה לאישורים של משרד החינוך.

עד שיגיע שר הרווחה ויתקין את התקנות אנחנו נפתור את הסוגיה הזאת יחד עם ביטוח לאומי ויחד עם משרד החינוך.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים - -

יש עוד סוגיות שצריך לפתור, בהחלט.

אחד הקריטריונים יהיה הכרה של משרד החינוך, של המל"ג אבל זה לא תנאי סף, שזה רק הרשימה הזאת ותו לא.

אנחנו נבחן את זה.

שתהיה אפשרות שסטודנט יגיש בקשה.

אני מקווה שרשמתם את מספר הנקודות האלה שעלו שעדיין נמצאות פה במחלוקת, ואני מאוד מבקשת שתנסו לחזור אלינו עם תשובות גם לגבי הנקודות האלה לקראת הדיון הבא כדי שנוכל להתקדם. אני מאוד מקווה שהוא יהיה בשבוע-שבועיים הקרובים כדי לקדם.

עלה פה נושא האמנה. אני מודה שאני לא בקי בכל נושא האמנות שיש אבל אני יודע שיש אמנות בנושא של מס הכנסה בחברות, לדוגמה. אתה משלם במדינה בחו"ל וזה מתקזז לך במדינה.

זה היה הקו.

אם אין אמנה כזאת חשוב מאוד שהביטוח הלאומי יעשה אמנה. כי הרי אם, לדוגמה, הסטודנט לומד ברומניה – אם יש לנו אמנה עם רומניה הוא לא צריך לעשות פוליסת ביטוח מיוחדת כדי להבטיח את הבריאות שלו שם. ואז באופן אוטומטי אנחנו חוזרים.

זאת נקודה שעלתה כבר בתחילת הדיון. אנחנו צריכים לסיים. אני מבקשת שתחזרו לנו עם תשובה.

חבר הכנסת מרעי הוא בוגר הביטוח הלאומי, לכן הוא המומחה שלנו.

ברור.

נושא האמנות ייבחן. אני לא בטוח אם הוא מסדיר את אוכלוסיית הלא עובדים.

בסדר, תבדקו את זה. יכול להיות שכן. בואו לא נניח הנחות.

ביטוח בריאות אין בכל העולם. אל תשכחי, הם מדברים על אמנות – מס הכנסה יש בכל העולם, ביטוח בריאות יש רק בישראל. בואו נעשה קצת סדר.

נקודה אחת שהעליתי קודם – הוא אמר את זה אחר כך - -

מי, יוסף?

הוא אמר שהמערכת של בני ישיבות היא מערכת נפרדת מזאת של הסטודנטים.

בתקנות.

אם כך, מה קורה בחוק הזה?

כאן אנחנו מדברים על המוסדות בחו"ל, זה צריך להיות בתוך ההגדרה.

אז צריך למצוא את הפתרון כי אם זה מנגנון נפרד צריך למצוא את ההגדרה.

נכניס את זה לתוך ההגדרה.

גם זאת נקודה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת. יש לכם מספר דברים, ואנחנו ניפגש בדיון הבא עם נתונים ועם תשובות כדי להגיע לנוסח מוסכם, כולל עם ההצעות שנמצאות עדיין בוועדת הכנסת ונוכל למזג אותן ולהתקדם עם החקיקה. תודה רבה לכם, אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.