פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת העבודה והרווחה
27/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 11:30

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021 (פ/2663/24), של חברי הכנסת אפרת רייטן מרום, ניר אורבך וולדימיר בליאק
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"א-2021 (פ/1514/24), של חבר הכנסת איתן גינזבורג
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"א-2021 (פ/455/24), של חברת הכנסת חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מופיד מרעי

ולדימיר בליאק
איתן גינזבורג
חוה אתי עטיה

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, פורום העצמאים, ההסתדרות החדשה

כרמית פולק כהן - מנהלת תחום פרויקטים, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר רינת כהן - סגנית מנהל אגף בכיר להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם וממונה על הכשרת מבוגרים, משרד הכלכלה והתעשייה

עטרת נס שטרנברג - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר גל זהר - מנהל מחקר, שירות התעסוקה

אתי צור - מנהלת תחום בכיר לשירותי ייעוץ, שירות התעסוקה

אלון דסה - מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

ליאור דוידסון - חוקרת גמלאות בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אורית רמון - מנהלת אגף, התאחדות התעשיינים

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

שמרית גיטלין שקד
טליה אידלס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, פ/2663/24

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"א-2021, פ/1514/24

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"א-2021, פ/455/24

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום 27 בדצמבר 2021, כ"ג בטבת התשפ"ב, השעה 11:35. הנושאים הם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"א-2021 של חברת הכנסת אתי עטיה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשפ"א-2021 של חבר הכנסת איתן גינזבורג; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית) (הוראת שעה), התשפ"א-2021 של חברי הכנסת אפרת רייטן מרום, ניר אורבך וולדימיר בליאק.

נתחיל בכך שקודם כול נבקש למזג את שלוש ההצעות הללו, לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה למזג את שלוש הצעות החוק אושרה.

אני בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת המיזוג התקבלה.

אתי עטייה, בבקשה, את רוצה לומר כמה מילים?

אני מברכת על הדיון על הארכת הוראת השעה לשנה נוספת. אני חושבת שהגיע הזמן לא לחכות לחוק התקציב ולהפוך את הוראת השעה להצעה קבועה.

אין ספק שההצעה הזאת מבורכת. היא מצמצמת פערים חברתיים, היא תכניס כמה שיותר אנשים למעגל התעסוקה, היא תצמצם את הפערים החברתיים, היא תעודד תעסוקה, היא תיתן תמריץ חיובי.

בנוסף לכך, יצא לי גם לעיין במסמך שהממ"מ הכין ב-2007. ראינו שהמודל הזה, המתווה הזה היה כבר מ-2002 אך במסגרת חוק ההסדרים הוא בוטל. הממ"מ עשו עבודה יפה מאוד. ראינו מ-2002 ועד 2008 – הצטרפו מובטלים שמשתתפים בהכשרה מקצועית, זה היה 14.4%, 13,931 מוכשרים. אנחנו רואים ב-2007 שזה ירד ל-0.9%, וב-2008 מ-13,931 הכשרות ירדו ל-450. צריך להחזיר את המצב לקדמותו לאור מה שאמרתי.

בנוסף אני רוצה לדעת, יש מובטלים שלא זכאים לדמי אבטלה. לדעתי הם אמורים לקבל קצבת קיום. רציתי לדעת: על כמה עומדת קצבת הקיום? לפי מה שקראתי, הבנתי שהם רוצים להעלות את קצבת הקיום. בנוסף אני רוצה לקבל פרטים לגבי אלה שלא זכאים לדמי אבטלה ועוברים הכשרה מקצועית, מה קורה לגבי קצבת הקיום שלהם?

שוב תודה.

תודה רבה לך. גם אני וולדימיר בליאק – תיכף נשמע גם את דבריו – הגשנו את הצעת החוק לביטול הקיזוז בשיעור של 30% מדמי האבטלה לאנשים שבוחרים להשקיע ממרצם ומזמנם לעשות הכשרות מקצועיות.

צריך לשים כוכבית ליד "הכשרות מקצועיות". אנחנו נעשה על זה גם דיון נפרד, כדי לראות האם הן מותאמות לעידן החדש, גם של הקורונה, גם של השינויים במשק. יש לכך חשיבות גדולה מאוד.

אין ספק שמדינה, חברה, ממשלה צריכה להיות עם מדיניות שמעודדת תעסוקה, מעודדת את האנשים בכל הגילאים שנקלעו לתקופה שבה הם לא עובדים לדאבונם ורוצים להתקדם בחיים, רוצים לעבור את הקורס הזה, לקחת את החיים שלהם בחזרה לידיים, אולי להגשים חלומות, לשנות מקצוע. זה מבורך ואנחנו צריכים לעודד את זה. לקזז 30% מדמי אבטלה, שממילא הם לא בשכר שהשתכרת קודם לכן, זה נדמה כמו עוול על עוול. אני שמחה על שיתוף הפעולה של חברי הכנסת מכל כך הרבה סיעות לנסות להעביר את זה בחקיקה, להכין את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה, גברתי. באתי לכמה דקות כי אני משתתף בדיון בוועדת הכספים.

קודם כול, אני מברך על הדיון ועל קידום הצעות החוק. אלה הצעות חשובות מאוד. באופן כללי כל תחום ההכשרות המקצועיות, עם כל המשבר המתמשך והשינויים שעובר שוק העבודה בשנים האחרונות, לא הצלחנו לקדם אותו. הסיבה היא גם פיזור בין ארבעה גופים. לא הצלחנו לנצל את הכספים שהוקצו ולא הצלחנו לעזור לאותם אנשים שבמשך חודשים ארוכים היו בחל"ת ולא הצליחו להשתלב.

עכשיו אנחנו עושים למעשה שני דברים: קודם כול, אנחנו מרכזים את תחום ההכשרות במשרד הכלכלה, אני חושב שזה צעד נכון ומבורך, ובנוסף אנחנו מבטלים את הקיזוז המיותר הזה, שאני לא יודע איך הוא נולד, כרגע זה לא חשוב. זה יתמרץ אנשים להשתלב בהכשרות מקצועיות ובהמשך להשתלב גם בשוק העבודה, וזה מה שחשוב בסופו של דבר.

תודה רבה. הצטרף אלינו בדיוק בזמן חבר הכנסת איתן גינזבורג, יוזם הצעת החוק.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מגיע מדיון אחר, סוער לא פחות, על חוק החשמל, אז אני מתנצל על העיכוב. היה חשוב לי להגיע לכאן כי זה באמת מן החוקים החשובים והצודקים שעוברים בכנסת.

הצעתי הייתה קצת שונה מהצעת החוק המקורית של חבריי. אני סברתי, ועודני סובר, שההפחתה בדמי אבטלה למחוסרי עבודה בזמן שהם נמצאים בהכשרה מקצועית היא הפחתה שאינה מוצדקת. לא רק שהיא אינה מוצדקת מן הטעם שהם באמת עדיין לא עובדים והם עדיין זקוקים לאותם דמי אבטלה כדי להתקיים, כדי שיוכלו לחיות את חייהם בצורה מכובדת, ככל שאפשר לחיות בצורה מכובדת עם דמי אבטלה, אלא זה גם לא חכם. המדינה אומרת: תקבל 100% דמי אבטלה, אבל אם אתה הולך להכשרה מקצועית, ואנחנו רוצים שתלך להכשרה מקצועית, נפחית לך את דמי האבטלה ל-70%. מה כל אדם הגיוני עושה? לא הולך להכשרה מקצועית, כי עדיף לו לקבל עוד 30% דמי אבטלה מאשר לשבת במקום שהוא יקבל בו הכשרה מקצועית, שלא תמיד מתאימה ולא תמיד הוא רוצה או לא תמיד זה מעניין אותו ולקבל רק 70% דמי אבטלה כאשר הוא יכול לשבת בבית וליהנות מחייו, לשתות קפה ולקבל 100% דמי אבטלה.

גם כשאדם נמצא בהכשרה מקצועית יקבל את מלוא דמי האבטלה שמגיעים לו, כי הוא עדיין לא עובד והוא עושה מאמצים כדי לצאת ולהשתלב במעגל התעסוקה.

דווקא בתקופת הקורונה, שבה אנשים צריכים במובנים רבים להמציא את עצמם מחדש, למצוא אולי כיוונים אחרים בחיים, כי הכיוונים שהם היו רגילים עד היום נחסמים ומשתנים – אנחנו רואים איך הזום שינה את העבודה, אנחנו רואים שבממשלה יוצאים עכשיו יותר לעבוד מן הבית וכך גם בחברות הייטק ואפילו בחברות אחרות – יש טעם בכך שדווקא היום נעודד, כשהכשרה מקצועית היא כל כך נדרשת, ואני מקווה שהאחוזים יעלו כי כרגע אחוזי ההשתתפות באותן הכשרות מקצועיות נמוכים מאוד.

יש גם בעיה בהכשרות האלה, ועל כך נערוך דיון. אני פונה אליך כדי שתוכל להצטרף לדיון הזה שאנחנו נערוך על הכשרות מקצועיות.

לדעתי ההכשרות המקצועיות לא מותאמות למאה ה-21, בגדול, לא במתודות שלהן, לא בכיוונים שאליהם הולכים. זה נראה לי משהו נורא מיושן. אני שומע דברים ואני מתפלא מי הולך לשם. אבל זה לא מופיע כעת בהצעת החוק.

אני חושב שמה שתוקן לפני אי אלו שנים, כשהפחיתו את דמי האבטלה ל-70%, יחזור ל-100%, ולהפוך את זה להוראת קבע, לא הוראת שעה. זה שהצבענו על זה עכשיו בתקופת קורונה זה חשוב, זה איפשר לנו להעלות את הצעת החוק לדיון בוועדה. יש פה נציג של משרד האוצר?

כן, בזום. תיכף נפנה לנועה שוקרון.

אני מקווה שנועה שוקרון תבין שמדובר בכסף שאנשים שילמו עליו ביטוח לאומי והם זכאים לו בדיוק בתקופה הזאת, וזה האינטרס של המדינה שאנשים יהיו בהכשרות מקצועיות, כדי שמשם ימשיכו לדרכם.

אני מודה לך, גברתי. אני סומך עליך שהצעת החוק הזאת תעבור בצורה טובה בהוראת קבע ושהחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

בואו נדבר עם משרד האוצר. אני רוצה להבין מה העלות של זה ומה ההתנגדות. כרגע עמדת משרד האוצר היא לקבוע את זה כהוראת שעה.

אין טעם בכלל בקורסים להכשרה מקצועית אם אין תשלום בגינם.

אם נועה שוקרון מאגף התקציבים תוכל להצטרף אלינו באמצעות הזום. שלום נועה. אני לא יודעת אם שמעת את השאלה שכבר כל חברי הכנסת הפנו אליך. אנחנו מברכים את משרד האוצר שהחליט לקבל את הצעות החוק של חברי הכנסת ולהמשיך את ביטול הקיזוז של דמי האבטלה למי שמשתתף בהכשרות. השאלה המתבקשת היא: למה משרד האוצר מבקש להשאיר את זה רק כהוראת שעה זמנית?

אתייחס. קודם כול, במצב שלפני הקורונה הסטטוס קוו היה המצב הנוכחי, שהסבסוד נעשה רק ב-70%.

עד 2002–2003, כפי שאנחנו יודעים, לא היו קיזוזים של 30%. הסטטוס קוו שעליו את מדברת הוא רק של השנים האחרונות.

כשנכנסנו למשבר הכלכלי הגדול הורידו את כל הקצבאות, כי היה צריך כסף בממשלה, אז קיצצו את הקצבאות.

2002 זה לפני 20 שנים. שוק העבודה חי בשנים האחרונות והראה נתונים מצוינים, גם טרום הקורונה וגם עכשיו, בעולם שבו הסטטוס קוו היה 70%. במהלך הקורונה הייתה הוראת שעה, מתוך רצון להקל, המצב היה ברור. היו גם הרבה מאוד מובטלים שרצינו לייצר להם תמריצים. המצב הזה ממשיך במידה מסוימת.

כפי שאומרים כל הזמן: אנחנו בשיאו של הגל החמישי, או בראשיתו.

אנחנו בהחלט בשיאו או בראשיתו, על כך יגידו גורמי הבריאות, קטונתי, אבל ברמה של התעסוקה אני חושבת שיש כבר קונצנזוס גדול על כך שהמשק התאושש מהגלים הקודמים, ואני מקווה מאוד שגם ברמת שוק התעסוקה לא ייכנס לגל נוסף. על כל פנים, כל נתוני המקרו של שוק התעסוקה חיוביים מאוד, הם מביאים אותנו ממש למצב של טרום משבר הקורונה, הן מבחינת שיעורי האבטלה, הן מבחינת שיעורי ההשתתפות וכולי.

מה שיעורי האבטלה כרגע?

שיעורי האבטלה עומדים על 5.9%, למיטב זיכרוני, שזה כולל החל"ת.

זה עדיין רחוק מן המצב טרום הקורונה.

אתם מאמינים בהכשרות מקצועיות? אתם חושבים שיש לזה מקום במשטר העבודה בעולם החדש אחרי 20 שנים?

בהחלט אנחנו מאמינים בהכשרות מקצועיות.

גם משקיעים בזה הרבה מאות מיליונים.

מנתוני אגף המחקר של הביטוח הלאומי, בעקבות אותו שינוי הלך ופחת מספר מקבלי האבטלה שהשתתפו בתוכניות הכשרה. אם בשנת 2002 כשעבר התיקון היה שיעור המובטלים שקיבלו הכשרה 14%, ב-2008 הוא היה פחות מ-1%. כמה היום מקבלים – אין לי את הנתון הזה, אשמח אולי לך יש אותו או לביטוח הלאומי. אבל אם ב-2008 היה פחות מ-1% – זה מזעזע, גברתי.

הנתונים האלה מעט מטעים כי הם לא סופרים הרבה מאוד דברים שקורים בישראל באופן ייחודי ביחס לעולם, כמו הרבה מאוד הכשרות שנעשות במסגרת הצבא, שלא נתפסות בתוך ספירת המקרו הזו אבל ברור שהן נוגעות בחלק משמעותי מאוד של אוכלוסיית ישראל ומעניקות לו הכשרה מקצועית דה פקטו. אנחנו מכירים את הנתון הזה. אנחנו חושבים שהוא קצת מטעה, מן הסיבה שהזכרתי ומסיבות נוספות.

אז זה לא פחות מ-1% אלא 1.5%.

על כמה אנשים מדברים?

נועה, בפעם הבאה אני מבקשת שתבואי לפה, אני לא אוהבת את השיחות הללו בזום.

אכבד את בקשת יושבת-ראש הוועדה ואגיע גם פיזית.

אני רוצה להתייחס לעובדה שבסוף המטרה של כולנו היא להגיע לשיעורי אבטלה נמוכים ולשיעורי השתתפות גבוהים. הכשרות מקצועיות, כמו הרבה מאוד כלים אחרים, הן דרכים להגיע לשם. באופן כללי האוצר אוהב למדוד תפוקות ולא אוהב למדוד תשומות. בהקשר הזה אני מסתכלת על נתוני שוק התעסוקה. במקומות שבהם יש בעיות באוכלוסיות שבהן שיעורי ההשתתפות נמוכים, במקומות שבהם אנחנו מזהים ששיעורי האבטלה גבוהים יש מקום להתערבות, והכשרה מקצועית היא באמת אחד מן הכלים הטובים לדבר הזה, בטח באוכלוסיות שלא יכולות להיכנס לאקדמיה. אבל אם נתוני המקרו הם טובים נשאלת השאלה האם צריך להגדיל משהו רק על מנת להיות באיזשהו מקום אחר.

קודם כול, מה העלות של הצעת החוק הזאת?

של ביטול הקיצוץ.

הצעת החוק הזו להערכתנו עולה כ-5 מיליון שקלים.

4.7 מיליון שקלים.

אשמח לסיים את דבריי, ברשותכם. אחר כך אתייחס לכול. כפי שהתחלתי לומר, הערכת העלות שלנו היא 5 מיליון שקלים. הביטוח הלאומי נוטה להערכת עלות דומה, והם מיד יתייחסו. כן חשוב לי להגיד שמכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, כל העברה שלה - - -

היא לא הצעת חוק ממשלתית, היא הצעת חוק פרטית.

בסדר. כן חשוב לי לומר שיש פה שיקולים של נומרט. לכן בהקשר הזה, ככל שהממשלה תחליט להעביר הצעת חוק כזו מהוראת שעה להוראת קבע יש פה עלויות.

מה העלויות?

5 מיליון שקלים לשנה.

זה אפילו לא הצעת חוק תקציבית.

אני חוזרת ואומרת לגבי הרציונל של החקיקה ולמה אנחנו תמכנו בהוראת שעה ולמה אנחנו כעמדה מקצועית לא נתמוך בהוראת קבע.

תסבירי לי שוב כי אני מודה שלא הבנתי. אתם מתנגדים להוראת הקבע כי זה עולה 5 מיליון שקלים בשנה?

לא. אני מתנצלת. אשמח לסיים את דבריי.

בבקשה, נועה, אנחנו מנסים להבין.

ההתנגדות שלנו להוראת קבע היא מן הסיבה הפשוטה שאנחנו לא רואים טעם, ואסביר עכשיו את הנימוקים. ראשית, נתוני המקרו של שוק התעסוקה הם במצב סביר. אנחנו מקבלים את זה שיש עדיין אנשים שהיו מועסקים טרום הקורונה וטרם מצאו עבודה. זו הסיבה שאנחנו כן תומכים בהוראת השעה.

אבל זה לא קשור. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו. האם הוכח לכם בצורה ברורה שמי שעושה את ההכשרות האלה אחר כך מוצא עבודה או לא מוצא עבודה? האם יש לכם נתונים שמוכיחים טענה שיכולה לסתור את הטענות שלנו, שאנחנו אומרים שזה טוב למשק, זה טוב לאזרחים, ההכשרות האלה רק מועילות לכולם? יש לכם נתונים הפוכים?

אין קשר. אני חושבת שחובת ההוכחה צריכה להיות הפוכה.

יש הכשרות מקצועיות. מה זאת אומרת? למה חובת ההוכחה צריכה להיות הפוכה?

אמרתי לך שאת צריכה להיות פה ולא בזום.

זה נכון. אין קשר ישיר בין הכשרה מקצועית שאדם ביצע לבין העבודה שהוא עובד בה בהקשרים של ענף או קשר בין העבודה שהוא מצא לבין ההכשרה המקצועית.

מה זאת אומרת? אם הוא עושה הכשרה מקצועית ואחר כך הוא מבצע עבודה.

זרוע העבודה נמצאת כאן?

זרוע העבודה גם בזום. היום אף אחד ממשרדי הממשלה לא הגיע לכאן, כנראה הדיון הזה לא כל כך מעניין אתכם.

הם אמרו שהם חוששים מן התחלואה.

יש נקודה אחת שחשוב לי לומר, ברשותכם, לגבי נימוקים מדוע אנחנו לא חושבים שיש מקום ל-100% של מימון. אדם מגיע להכשרה מקצועית וניתן לו איזשהו שירות מטעם המדינה. כמו כל דבר בחיים, אנחנו מאמינים שכאשר מישהו נותן מן המשאבים שלו, גם אם זה סכום סמלי או מזערי, יש איזו רמת שותפות, תחושה של מחויבות גבוהה יותר. לכן אנחנו חושבים, בואו ניקח את זה לרגע לקצה: אם המדינה מממנת לי 100% מן ההכשרות המקצועיות אז אני יכולה בזמן תקופת האבטלה שלי גם לעשות סיבוב.

אז למה אתם מסכימים בכל אופן שזה יהיה הוראת שעה?

כפי שאמרתי, הוראת השעה היא לעניין הקורונה, כפי שמלכתחילה הוראת השעה הייתה לעניין הקורונה. אנחנו כן רואים מקום לתמוך ולעודד את המשק שטרם חזר למספרים מלאים של טרום הקורונה, לעודד הכשרה מקצועית וכניסה לתעסוקה. אנחנו לא רואים מקום לעשות את זה באופן קבוע.

כי אין לכם נתונים.

נועה, את פשוט מדברת ממונחי הפסיכולוגיה והערבות ההדדית, על תפיסת העולם ואינני יודע מה, אבל זה לא מגובה בשום דבר.

הבוקר קראתי בדה מרקר שפורסם דוח מבקר המדינה, לפיו 45% מן המקצועות היום נמצאים בסכנת היעלמות. אין דבר חשוב יותר היום בשוק העבודה מעידוד הכשרות מקצועיות.

אדוני מן המוסד לביטוח לאומי, רק תאמר את שמך בבקשה.

אני מן הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. ראשית, כמובן שאנחנו תומכים בהצעת החוק שעברה את ועדת השרים ומטבע הדברים אני יכול להתייחס כרגע רק אליה. אנחנו מברכים על הדיון ותומכים בהצעה.

לעניין הנתונים שנאמרו כאן, לגבי ההצעה של כבוד היושבת-ראש, מדובר בעלות של 4.1 מיליון שקל, כאשר הנתון הזה מסתמך על נתונים של 900 מובטלים שעברו הכשרה מקצועית שהיו בשנת 2019, לפני תקופת הקורונה.

לגבי ההצעות הנוספות, אין לי נתונים על העלויות שלהן. הן גם לא נידונו בוועדת השרים לענייני חקיקה. פרט לעניין של הוראת קבע והוראת שעה, יש עוד הבדלים בהצעות החוק הפרטיות, שמדברות גם על ההכשרה המקצועית וגם על שבירת המכסה. כלומר גם מובטל שמסיים את המכסה עדיין בתקופת הכשרה מקצועית, וכל זה במסגרת שנת האבטלה, יקבל את ה-100% גם אם הוא סיים את מכסת הימים שלו. זה דבר שאין לי נתון לגביו, אבל כפי שאמרתי, זה שונה מן ההצעה של היושבת-ראש.

משפט ואני הולך לנשיאות. בשנת 2002 עברו הכשרה מקצועית 14,900 אנשים. 20 שנים אחרי – 900. אגב, בשנה שבה הופחתו דמי האבטלה זה ירד ל-6%, זה ירד ל-4,700 אנשים, ועם השנים זה הלך ופחת. היום מדינת ישראל משקיעה מיליוני שקלים ב-900 אנשים בהכשרה מקצועית. נראה לי או שצריך לסגור את העסק של ההכשרות המקצועיות, פשוט לסגור. להשקיע מיליוני שקלים ב-900 אנשים – זה לא נראה לי סביר. אני חושב שמי שעוסק בהכשרות מקצועיות בארץ זה יותר מ-900 אנשים. יש יותר אנשים שעוסקים בהכשרות מקצועיות מאשר אלה שמוכשרים. לכן אם יש 900 אנשים שמקבלים את ההכשרות המקצועיות האלה, גברתי היושבת-ראש, אז החוק הזה מיותר, צריך לוותר על ההכשרות המקצועיות. חבל על האגף, חבל על העובדים, חבל על התחום הזה. אבל אם מאמינים בהכשרות מקצועיות, כפי שאמרה פה נציגת משרד האוצר, אז אני מציע להאמין בזה באמת ולאפשר למי שנמצא שם לקבל את דמי האבטלה. צריך לפעול לכך שלא יהיו שם 900 אלא שיהיו שם 15,000 או מה שלא יהיה, שכל מי שהוא מובטל יהיה בתוך הכשרה מקצועית. אולי זאת צריכה להיות ההחלטה שלכם, כתנאי לקבלת דמי אבטלה להיות בהכשרה מקצועית, ולא להיפך. תודה.

אני חייב ללכת לנשיאות.

תודה רבה, איתן. אני יודעת, אתה רץ לישיבה אחרת.

נועה, קודם כול אני מוכרחה לומר שמבחינת הנתונים שנשמעים כאן בדיון, הם שונים, מדאיגים. אני מוכרחה לומר שאתם חייבים להביא אותם בחשבון, במיוחד כשזה מגיע מכיוון משרד האוצר, משרד שאמור לעבוד עם נתונים ומספרים וכולי. זה פשוט, סליחה, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חמורים.

סליחה, ההכשרות המקצועיות הן נושא שאמונה עליו זרוע העבודה.

בסדר, עכשיו נשמע את זרוע העבודה. דיברנו אפילו על העלות של זה והיה פער בעלות התקציבית שאתם ציינתם לעומת הנתון המדויק שאנחנו שומעים מן המוסד לביטוח לאומי. אתם הפרזתם לגובה וזה כמעט מיליון שקל פחות ממה שחשבתם. לא העברתם לנו נתונים מספריים לוועדה. לכם במוסד לביטוח לאומי יש נתונים מספריים?

ההערכה היא 4.1 מיליון שקלים. זה הנתון הסופי.

4.1 מיליון שקלים. זה לא 5 מיליון שקלים.

יש בסיס נתונים. ביטוח לאומי נתן הערכה שונה. הצגתי את הנתונים שעל בסיסם אנחנו חישבנו. אם היינו מתבקשים להביא את החישוב היינו מביאים אותו. לא נתבקשנו טרום הדיון לעשות את זה ולא עשינו.

יש הוראת תקנון מפורשת.

מה זאת אומרת? אנחנו יכולים לקרוא לך את הסעיף הרלוונטי – המוזמנים ומשרדי הממשלה כאשר הם מגיעים לדיונים בוועדות הכנסת, לא רק אצלנו, נדרשים להביא איתם את המסמכים ואת הנתונים.

הרי ברור שישאלו שאלות.

נועה, באמת, לבוא אלינו בטענות? נו, באמת.

הוראת סעיף 93(ג) לתקנון אומרת שהערכת השר בדבר העלות התקציבית תוגש לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, ואם לא ניתן למסרם לפני הדיון – בעת הדיון או אחריו.

אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה.

נמצאת פה נציגת משרד האוצר. מה לגבי קצבת הקיום, אלה שלא זכאים לדמי אבטלה ועוברים הכשרה מקצועית? מה הסכום? האם זה קיים? מעלים להם את הקצבה?

אני רוצה שוב להתייחס להערכת העלות. אני מתנצלת אבל יש פה איזו אי-הבנה. כפי שהזכירו בתקנון, אנחנו שולחים את הערכת העלות לפני או בזמן הדיון. שאלתם אותי מה הערכת העלות. שיקפתי שהערכת העלות שלנו היא 5 מיליון שקלים ושיקפתי שהערכת העלות של הביטוח הלאומי נמוכה יותר. הציג אחריי נציג הביטוח הלאומי את הערכת העלות שלו. אני מתנצלת אבל אני לא רואה איך נפל פגם באיזשהו נתון מקצועי שמשרד האוצר הציג.

כי הנתון של הביטוח הלאומי הוא יותר מדויק.

אחזק את הדברים: בהתחלה חשבו שההערכה היא 4.8 מיליון שקל וזה תוקן ל-4.1 מיליון שקל.

עזבו, זה בכלל לא רלוונטי.

גברתי היושבת-ראש, הנה התשובה: ההערכה בהתחלה הייתה 4.8 מיליון שקל ועכשיו היא 4.1 מיליון שקל, אז הם תיקנו את זה והכול בסדר.

נכון. רק בשביל לסבר את האוזן, המינוח ולשון החוק המדויקת בתקנון היא שאתם יכולים להביא את הנתונים שלכם ואת העלות התקציבית בזמן הדיון רק אם לא ניתן היה למסור אותם לפני הדיון. בואו נהיה מדויקים.

חברת הכנסת אתי עטייה שאלה אותך שאלה לגבי דמי הקיום. את יכולה להשיב עליה?

אלה שעוברים הכשרה מקצועית ולא זכאים לדמי אבטלה, יש דבר שנקרא קצבת קיום ואני חושבת שאתם רוצים להעלות להם את זה. רציתי לדעת על כמה עומדת קצבת הקיום והאם בכוונתכם להעלות את זה. הבנתי שעד חצי שנה הם אמורים לקבל.

אני מציעה שגם זרוע העבודה תתייחס לסוגיה הזו כי זו סוגיה שהיא אמונה עליה.

ד"ר רינת כהן, סגנית מנהל אגף בכיר להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה, בזום.

צוהריים טובים לכולם.

בואי נתחיל ישר מן השאלה: האם יש לכם התנגדות?

יש לי הרבה מאוד נתונים, אשמח להגיד הכול בצורה מסודרת.

בבקשה בשלוש דקות.

רק אציג את עצמי. אני לא רק סגנית מנהל האגף, אני גם ממונה על כל התחום של הכשרה למקצוע של גילאי 18 פלוס ברמת המטה, ברמת הזרוע שלנו.

קודם כול אני רוצה להתייחס לנתונים שהועלו פה, שנראה לי שלא מתקרבים למציאות שיש לנו. אציין כמה נתונים לגבי הכשרות מקצועיות. רק לסבר את האוזן, בשנת 2021 היו לנו סדר גודל של 3,700 לומדים במסלולים המתוקצבים שלנו, בהכשרות בשיתוף עם מעסיקים; היו לנו 3,850 לומדים במסגרת מסלול שנקרא OJT (On the job training) , ועוד 5,527 שוברים שניתנו רק לשנה, שזה מסלול שנקרא הכשרה לפרט. לכן אני קצת מרימה גבה לגבי המספרים שנזרקו פה, שלא מתכנסים למציאות שאנחנו מדברים עליה. היקף ההכשרות, בעיקר בשנת 2021, עלה מאוד, בעיקר בגלל תקציבי הקורונה, אבל גם בשנה רגילה ממוצעת אנחנו מדברים על סדר גודל של 5,500 לומדים בהכשרות מקצועיות ועוד כ-7,000 שוברים שניתנים לפרט.

אני חייבת להגיד שרוב המסלולים שלנו היום הם בשיתוף עם מעסיקים, מה שאומר שאנחנו מתאימים את תוכניות העבודה שלנו למעסיקים, לצרכים של המעסיקים ולצרכים של המשק.

האם את שבעת רצון מן המצב הנוכחי מבחינת ההכשרות ודרישות המעסיקים?

קודם כול, העבודה שלנו היא בשיתוף עם מינהלת המעסיקים שהוקמה במרץ האחרון.

נכון, אבל אני יודעת שיש אי-שביעות רצון גדולה, לא אגיד מאיזה צד, אבל עדיין ההכשרות לא עונות על הדרישות של המעסיקים היום.

קודם כול, יש הרבה מאוד דרישות ממעסיקים ואנחנו עובדים עם מאות מעסיקים ברמה היום-יומית. הרבה מאוד אנשים נכנסו להכשרות משותפות בשיתוף עם מעסיקים.

מבחינת אחוז הבוגרים בהשמות – יש לנו סקר בוגרים אחרון שפורסם לאחרונה אודות 3,160 נסקרים בוגרים שסיימו את ההכשרות שלנו משנת 2012 ועד 2019. אנחנו מדברים על 71% השמה. גם סקרים נוספים שאנחנו נפגשים איתם, סקר בוגרים וסקרים נוספים שאנחנו עושים, לא אצלנו, דרך אגב, באגף אסטרטגיה, מדברים על אחוזי השמה גבוהים יחסית.

גם בשנה האחרונה למדנו הרבה מאוד והתקדמנו בנושא של שיתוף פעולה עם מעסיקים, בעיקר בזכות הקשר החזק מאוד שלנו מול הפורום הכלכלי-חברתי, שזה מינהלת המעסיקים, בשיתוף פעולה הדוק שהיום נוצר גם עם התאחדות התעשיינים והתאחדויות נוספות, כמו התאחדות הקבלנים בוני הארץ, איגוד לשכות המסחר וכדומה.

נעשתה פה הרבה מאוד עבודה, ועדיין יש לנו הרבה לעשות. כשזורקים אמירות שההכשרות המקצועיות לא מותאמות למאה ה-21 ודברים כאלה, הייתי מציעה לפני כן לבוא ולהתרשם, לא רק מן הנתונים ולא רק מן הסקרים אלא באמת מן העבודה שלנו, הרבה מאוד עבודה בפועל.

אני חייבת לציין כאן את שיתוף הפעולה הפורה שיש לנו גם עם שירות התעסוקה וגם עם מינהלת האוכלוסיות ומרכזי ההכוון שיש בשטח עבור חרדים, מיעוטים, יוצאי אתיופיה וכדומה.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי בעניין ההכשרות. כפי שאמרתי, נעשה על זה דיון נפרד ונזמין גם אותך ואת כל האנשים הרלוונטיים כדי לנסות להבין. קודם כול, מבחינת הנתונים שהצגת, היה חשוב לשמוע אותם, כי כאמור היו פה נתונים אחרים וזה נראה תמונה עגומה לגבי האנשים שעוברים את ההכשרות וכמות ההכשרות. אבל אמרנו שנעשה את זה באופן נפרד.

יש לנו את כל המספרים והנתונים ואנחנו מוכנים להעביר אותם אליכם.

נשמח לעשות את הישיבה ואת תביאי את כל הנתונים.

מה עמדתך לגבי הוראת השעה?

אנחנו כמובן שמחים ומעודדים את כל הנושא הזה. אנחנו חושבים שקיזוז של 30% מדמי האבטלה, שגם כך אנשים מקבלים 70% מן השכר שהיה להם לפני כן, מבחינת המוכשרים שלנו אנחנו רואים את זה, זה עונש קשה.

אני חייבת לציין, וכולם יודעים, שהאוכלוסייה שאנחנו מתעסקים איתה זה לא אקדמיה, זה לא הנדסאים וטכנאים. זה אוכלוסייה שהיא לרוב יותר מוחלשת. הקושי לשרוד קורס, שנמשך בממוצע ארבעה או חמישה חודשים, יש ארוכים יותר ויש קצרים יותר, הוא קושי מהותי, בעיקר לאנשים שמגיעים אלינו שהם בדרך כלל נשואים, עם משכנתה, עם ילדים וצריכים להתפרנס ולכלכל את עצמם בתקופה הזאת.

ראינו אחוזי נשירה בשנים קודמות על הרקע הכלכלי הזה. ראינו גם רתיעה בכלל להיכנס לקורסים להכשרה מקצועית בשל הקיזוז הזה.

אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה לך על הדברים האלה.

סליחה, הבהרה לגבי הנתון שציינתי: זה 900 אנשים שהיו זכאים לדמי אבטלה. יכול להיות שהנתון שהיא התייחסה אליו רחב יותר. אני מדבר רק על 900 האנשים שזכאים לדמי אבטלה.

שלהם אנחנו מקזזים את דמי האבטלה ולכן הם הרלוונטיים.

שי גל, מילה שלך.

ראשית, הצעת חוק מבורכת. אני זוכר שחברת הכנסת אתי עטייה וגם חבר הכנסת איתן גינזבורג הובילו את זה עוד בכנסת הקודמת, ואפילו בכנסת ה-22. ברכות על כך.

לפנינו הייתה מירב בן ארי בכנסת ה-21.

אני זוכר את שניכם. אני זוכר את אתי עטייה במיוחד, בכובעי הקודם כיועץ שר הכלכלה אני זוכר אותה מובילה את זה.

שאלה לי לנועה שוקרון ממשרד האוצר, שדיברה על אחוזי אבטלה נמוכים מאוד ועל כך ששוק העבודה נמצא במצב מצוין. האם אחוזי האבטלה האלה כוללים בתוכם גם עסקים קטנים שנסגרו במהלך הקורונה? כי אני יודע שיש כ-60,000 עסקים שנסגרו בשנת 2020.

דבר נוסף, הצעת החוק הזאת, עד כמה שאני יודע בסמכותה של הוועדה לעשות את זה, ואני יודע שגם גברתי Into it, דרוש להכניס כאן גם התייחסות לעצמאים. משרד הכלכלה מעודד אותם לעשות הכשרות מקצועיות.

אבל הם עדיין לא נכנסים בדמי האבטלה אז איך אתה רוצה שנכניס אותם?

נכון, אבל משיחה של פורום העצמאים עם משרד הכלכלה, מחילופי דברים שלי עם השרה – זה לא היה בוועדה הזאת, זה היה בוועדת הכלכלה – הבטיחו שהנושא הזה ייפתר.

כן, אבל לא במסגרת הזאת. זה לא רלוונטי. מדברים פה על שכירים שמקבלים דמי אבטלה ולהם אנחנו מורידים. אנחנו יכולים לדבר על מה שהעלית במסגרת אחרת ולמצוא פתרונות, אבל לא כאן.

צריך למצוא פתרון גם לעניין הזה. ואשמח גם לתשובה מנציגת משרד האוצר לעניין אחוזי האבטלה, עד כמה ששוק התעסוקה במצב נפלא.

אף אחד לא אמר שהוא במצב נפלא.

אלה המילים שהיא השתמשה בהן. היא אמרה שהוא במצב מצוין.

אני רוצה לסכם כי אני רוצה להגיע להצבעה.

אני לא אוהבת הוראות שעה, במיוחד כשאנחנו מגיעים לסוף שנה ואז מתכנסים מהר-מהר כדי לנסות לטכס עצה איך אנחנו מקדמים אותן. עם זאת, אני כן מודה על שיתוף הפעולה שהיה לי עם משרד האוצר, להעלות היום את הצעת החוק הזו בתמיכת הממשלה ומשרד האוצר, כדי להמשיך את הוראת השעה ולא לפגוע בזכויותיהם של אותם אנשים מובטלים. כפי שהייתי רוצה שיכבדו את ההסכמים שאני מגיעה אליהם כך אני חושבת שהציפייה היא הדדית.

הוראת השעה היא נכונה לטעמי. ראשית, משום שאנחנו מעלים פה קשיים שונים, גם לגבי נתונים שאנחנו לא יודעים, גם לגבי ההכשרות שאנחנו עוד לא יודעים לגביהן, ויש לגביהן הרבה מאוד סימני שאלה. אני חושבת שמשרד האוצר שנמצא אתנו צריך לתת על כך את דעתו.

אני רוצה שנזמן דיון, שמשרד האוצר יגיע לכאן גם בעניין ההכשרות, ודיון מחודש אחרי שיהיו פה כל הנתונים כדי לקחת בחשבון את השאלה הזו, האם נכון לקבוע את זה כהוראת קבע או להשאיר את זה כפי שזה היום בהוראת שעה.

אם יש לזה ממשות אמיתית בקרב המומחים, שחושבים שהכשרה היא אמצעי לסייע לאדם לצאת ממעגל האבטלה, להתקדם בחיים, ויש לזה באמת היתכנות, אז אין שום סיבה להשאיר את זה כהוראת שעה זמנית. אם העיקרון נכון אז הוא צריך להישאר. להיפך, בואו נפתח אותו, בואו ניקח אותו קדימה, נשקיע יותר בהכשרות, נעבוד ביחד, גם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה, נמצא כאן את המתווה הנכון. יכול להיות שכל עשרות המיליונים, אם לא יותר, שמושקעים היום בהכשרות יורדים לטמיון אם התפירה בין כולם לא נכונה.

לכן ההמלצה שלנו היא לקדם את הצעת החוק הזאת שמדברת על הוראת השעה. נקדם את זה לפי הנוסח שוולדימיר בליאק, ניר אורבך ואני הגשנו. בנוסח של אתי עטייה זה הוראת קבע.

אני מזמינה אותך להשתתף בדיון הבא. אני בטוחה שיש לך הרבה מאוד מה לתרום, וכמובן את כל המוזמנים האחרים, כדי שיוכלו לקדם את העניין. זה חשוב בעיקר למי שבאמת רוצה לקדם את המשק ואת הכלכלה במדינה ולתת פה עוד אמצעי לאזרחים.

כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אני מקריאה מן הנוסח של הצעת חוק מס' 2663.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021

"הוראת שעה – דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית
1.
בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) ועד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022), יקראו לעניין תשלום דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית בתקופה האמורה את סעיף 173(א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, כך:



(1) בפסקה (1), במקום "70% מדמי" יבוא "מלוא דמי";



(2) פסקה (1א) – לא תיקרא;



(3) בפסקה (3), במקום "בפסקאות (1) או (1א)" יבוא "בפסקה (1)"."



לעניין העלות התקציבית, אני מבינה שהוועדה מאמצת פה את הערכת העלות של המוסד לביטוח לאומי וקובעת שהעלות התקציבית היא 4.1 מיליון שקל.

בכל מקרה, גם אם זה 5 מיליון שקל זה עדיין מתחת לסף.

לפי הוראות התקנון אנחנו מפרסמים בדברי ההסבר.

אני מניחה שזאת ההערכה הכי מדויקת שיש כי זה מגיע מן הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

נכון לדצמבר 2021 זו ההערכה.

אז העלות התקציבית היא 4.1 מיליון שקל. המשמעות היא שהצעת החוק היא לא תקציבית. כפי שאמרנו קודם, ההצעה מוזגה.

בכל מקרה ההוראה תהיה בתוקף רק לשנת 2022, כפי שאתם מאשרים כעת. אנחנו נתייעץ עם הנסחית שלנו, יכול להיות שהיא תרצה שהסעיף יישאר סעיף קבוע אבל מבחינת התחולה שלו הוא יישאר רק מ-1 בינואר 2022 עד 31 בדצמבר 2022. זה עניין ניסוחי ולא מהותי, אבל עדיין הסעיף יישאר קבוע.

אנחנו מצביעים על הנוסח. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק הממוזגת אושרה.

4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה בוועדה בהכנה לקריאה הראשונה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:18.