פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



54
ועדת העבודה והרווחה
27/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 9:00

1. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשפ"ב-2021 (מ/1480) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התשפ"א-2021 (פ/220/24), של ח"כ אופיר כץ – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי

משה אבוטבול
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
אופיר סופר
יעל רון בן משה

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

פזית ענבל-אשל - סגן ראש אגף שיקום וראש היח' לתגמולים והטבות, משרד הביטחון וצה"ל

טל פורר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון וצה"ל

הילה שר רגרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון וצה"ל

יעל אגמון - רכזת ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת ריץ - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

שקד קרפ - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי מור - עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

גולד גזית רינת - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

קרן גולדנר - ממונה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

רפ"ק משה אלפנדורי - קמ"ד אש"מ, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מירב ליכטנטל - ר' חו' נפגעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

אלון דהן - עו"ד, יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

הילה זליגמן - דוברת, ארגון נכי צה"ל

אברהם (אייבי) מוזס - עו"ד, יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

דבי צרויה - אמא לבן הלום קרב, משפחות הלומי קרב

אהובה דורון - אמא, משפחות הלומי קרב

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשפ"ב-2021, מ/1480

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התשפ"א-2021, פ/220/24

אני מתכבדת, אני שמחה ואפילו נרגשת לפתוח את הדיון הבוקר, אחרי הרבה שנים של ויכוחים ומחלוקות. אני יודעת שבמקום להקריא את הכותרת אני כבר רצה קדימה אבל זה באמת משום שאני חשה התרגשות גדולה מנושא הדיון שלנו הבוקר, אבל נתחיל לפי הספר.

היום 27 בדצמבר 2021, כ"ג בטבת התשפ"ב, השעה היא 9 בבוקר. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ודנים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשפ"ב-2021, מ/1480, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ובהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התשפ"א-2021, פ/220/24, של חבר הכנסת אופיר כץ, בהכנה לקריאה ראשונה. תיכף אנחנו נצביע על מיזוג הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ עם ההצעה הממשלתית.

אנחנו דנים כאן הבוקר אחרי שנים רבות מאז שעידן קלימן יושב אתנו כאן והעלה את הבקשה המוצדקת לביטול מבחן הכנסה.

כמעט 16 שנים.

16 שנים של מאבקים של ארגון.

שלוש הצעות חוק שהגשתי בעזרת חברי כנסת שונים, שלוש ממשלות שהתפזרו.

ארגון נכי צה"ל שעידן קלימן עומד בראשו בשנים האחרונות.

זה יום של הגשמת חלום.

לביטול מבחן ההכנסה עבור נכי צה"ל כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד, להחזיר להם בחזרה את הכבוד העצמי ואת יכולת ההשתכרות, להשתלב בחזרה ביחד אתנו, עם כל האנשים העובדים ולא לכאוב מידי יום ולעשות חישובים האם המשכורת שלהם תקוזז או לא תקוזז. עוול גדול נעשה להם לדעתי במשך הרבה מאוד שנים. אני באמת שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה הבוקר.

במאמר מוסגר, גם על רקע עוד ניסיון קשה שהיה אתמול, של נכה צה"ל שניסה לשים קץ לחייו. שוב אנחנו שומעים על המקרים המצערים והקשים האלה. לשמחתי אתמול אנשי אגף השיקום הצליחו למנוע את המעשה הנורא והצילו את חייו, אבל זה שוב מזכיר לנו שהעבודה הגדולה והרבה עדיין לא תמה ולא הושלמה ויש לכולנו, גם בכנסת, גם במשרד הביטחון וגם בארגונים עוד עבודה באמת מאומצת וקשה כדי שמקרים כאלה לא יישנו שוב ולא יהיו עוד מקרים כואבים כאלה שנצטרך להזכיר אותם כאן ובכל מקום ולגרום לכאב גדול כמובן עבור משפחתו של אותו נכה צה"ל אבל באמת עבור כל אזרחי מדינת ישראל שחבים את חייהם, חיינו, לכל אותם לוחמים שנפצעו גם בגוף וגם בנפש ונושאים איתם את הצלקות הללו יום-יום.

תיכף חבר הכנסת אופיר כץ יגיע ויוכל להצטרף אל הדיון. אחרוג מן הפרוטוקול ואני רוצה לשמוע את לימור לוריא ואת עידן קלימן בראשית הדיון הזה. קודם כול, איך באמת הצלחנו להגיע לרגע הזה שבו אתם יושבים ביחד ומצליחים לעשות את השינוי הדרמטי הזה.

לימור לוריא, ראש אגף השיקום, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, איחולי החלמה לכולם.

אני רוצה לנצל את הבמה ולהגיד: כל אדם שמרגיש במצוקה או בקושי נפשי, הוא או בני משפחתו, יש לנו היום את המענים, גם אם הם לא מספקים, מענים ראשוניים. אנחנו בשיתוף פעולה עם תל השומר, עם בתים מאזנים, עם טיפולים פסיכולוגיים לבני המשפחה ולילדים. חשוב לנו שאנשים ידעו ושכן יתנו לנו צ'אנס, כי אנחנו שם בשבילם, ויש את הקו החם של 24/7 למענה נפשי. זה להתחלה.

בעניין שעוסקים בו היום, על תיקון מבחן ההכנסה – סליחה, אדבר בשפה פשוטה. עד היום אדם שהשתכר מעל 2,700 שקל בערך היו מקזזים מהכנסותיו אם הוא היה מקבל קצבה בגין אובדן כושר עבודה. לא זאת אף זאת, אם היו לו הכנסות אחרות – יושב מולי חברי שלומי מור מן הביטוח הלאומי – אם היו לו למשל הכנסות מקצבאות אז ההכנסות שלו מעבודה היו מקוזזות שקל מול שקל למרות שלכאורה אין שום קשר בין זה לבין הזכאות שלו לתגמול בגין אובדן כושר עבודה.

מה שאנחנו מביאים היום הוא דבר שאנחנו מקווים שיש בו בשורה לאנשים שזקוקים לתגמול הזה. אנחנו אומרים דבר פשוט מאוד: קודם כול, אנחנו מבחינים בין הכנסות מעבודה להכנסות שאינן מעבודה. כל ההכנסות שאינן מעבודה לא יובאו בחשבון לעניין תגמול אובדן כושר עבודה, מה שנקרא בשפה המקצועית "נצרך", ואני פחות אוהבת את השם. זה כולל הכנסות מהון, הכנסות משכר דירה, הכנסות מקצבאות הביטוח הלאומי. כל הדברים האלה לא יובאו בחשבון.

לעניין הכנסות מעבודה – עד שכר המינימום אנחנו לא מביאים את זה בחשבון. בין שכר המינימום לשכר הממוצע במשק אמנם יש הפחתה אבל תמיד לאדם יישאר יותר בכיס מהכנסה מעבודה ביחד עם התגמול. אנחנו מייחסים חשיבות גדולה מאוד לשילוב של אנשים בתעסוקה ורואים בזה חלק מן השיקום של כולנו. לכן אני חושבת שיש בזה בשורה גדולה מאוד.

אני רוצה להגיד תודה לארגון נכי צה"ל ולעידן קלימן שהוא שותף שלנו, וגם לאנשי משרד האוצר שהלכו אתנו בעניין הזה. אנחנו נבדוק גם את הנתונים וגם את שביעות הרצון. וגם ליושבת-ראש, שמלווה אותנו לאורך כמה חודשים טובים, תודה.

תודה רבה. עידן, אני רוצה להגיד לך שני דברים לפני שאתה מתחיל בדבריך. אחד, שהחל משבוע שעבר, כאשר זה עבר במליאה, הטלפון שלי לא הפסיק לקבל הודעות מנכי צה"ל בוכים ומתרגשים. באמת, עד הבוקר, הודעות וואטצאפים, שהם לא מאמינים שהדבר הזה קורה היום. אני רואה את ההתרגשות שלך, כי ראיתי גם הבוקר, פתחתי את הגוגל והסתכלתי בישיבות הקודמות שהופעת כאן ב-2018 ובשנים הקודמות, את המלחמה ואת המשך המאבק שלך כדי לנסות לגרום לזה, כמה עוצמות הכנסת במאבקים האלה כאן וכמה את הלב שלך שמת כאן. אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

בוקר טוב. תודה לך. לכל איש ציבור ככל שהוא משרת יש "פיקים" מסוימים, דברים שנוגעים בו. מבחן ההכנסה, המבחן המעוות בהיסטוריה, לדעתי, אחד מן המבחנים המבישים, מלווה אותי מן היום שהייתי עוזר במחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל והיו נכנסים אליי אנשים שאין שום סיבה בעולם שהם יהיו על קו העוני, שום סיבה. העוולות של קיזוזים מפנסיות, קיזוזים משכר דירה, קיזוזים ממה שהאישה הרוויחה, ואני מדבר על פנסיות צבאיות, מג"דים, אנשים ששירתו בצבא והפרישו כסף – אני יכול מהיום ועד מחר לספר פה על עוולות. וחוסר האונים שלי, כי חוק הוא חוק ואתה רק יכול לזעוק. אותם אנשים, מצד אחד המדינה הייתה מקזזת להם, ומצד שני במקרים קיצוניים ובעוולות נוראיות היו מגישים אותם לוועדת למ"ד (לפנים משורת הדין) לכיסוי חובות, כאשר בכלל אין סיבה לכך כי יש להם כסף והוא שלהם. אנשים שהיו יכולים להתפרנס בכבוד ונאלצו עד גיל 60 או 70 לקחת כסף מן ההורים שלהם שעוד חיו. באמת עוולות מטורפות, אחד המבחנים המבישים, המיותרים, האנטי שיקומיים, נוגד כל תפיסת שיקום מערבית.

צחקתי פה עכשיו עם היועץ המשפטי שלי, שאני מגיע אחרי 16 שנים. אם תיקחי את האאוטלוק שלי ותכתבי בדואר יוצא "ביטול מבחן הכנסה" תראי עשרות דפים. אני לא יודע אם יש חבר כנסת שלא קיבל ממני מכתב בעניין הזה. והיום אני מגיע לכאן בלי שום ניירת, בלי כלום, די בהלם בעצמי מן הקטע הזה. בדרך כלל אני מגיע לכאן עם קלסרים. אבל באמת לאור הרוח החדשה שיש באגף השיקום, מה שלימור לוריא מובילה ביחד עם כבוד השר והמנכ"ל, אנחנו מגיעים לפתרון יותר אוטופי ממה שחשבתי. באמת בכל תקופת הקריירה שלי פה חשבתי שהדיון הזה יהיה במאבק, דיון בקרב שבו אני נאבק גם עם החבר'ה של האוצר, גם עם החבר'ה של הביטחון ומביא את זה כאשר אני שרוט וחבול. אני שמח שהחבר'ה מן האוצר נמצאים פה אתנו לצדנו והחבר'ה מן הביטחון נמצאים לצדנו. כולם מבינים את גודל השעה, כולם מבינים את גודל העוולה. זו הזדמנות אדירה להגיד – אני חושב שהם גם מבינים את זה – זה בזכותכם, הרבה מאוד בזכות הכנסת, הרבה מאוד בזכות ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה והרווחה, שאמרה את דברה מאוד מאוד בבירור.

גברתי, אני חושב שעצם זה שכעשר דקות אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה נכנסה כבר הודעה מתי תהיה הישיבה הזאת, זה גם מראה על הנחישות של הוועדה הזאת ושלך בעניין הזה. זה מסר לכלל נכי צה"ל.

בהזדמנות זו אני רוצה גם להגיד תודה לחבר הכנסת אופיר כץ על הצעת החוק הנלווית ולכל חברי הכנסת שמלווים אותנו פה. ותודה לחברים שלי.

אני מקווה מאוד שהדיון הזה יהיה מהיר וקולע. כפי שאמרת, את מקבלת עשרות הודעות, אני מקבל קצת יותר. דיברה כאן לימור על קדושת החיים, על כך שאנחנו קוראים לכל אותם פצועי צה"ל שמרגישים רגשי ייאוש, כפי שקרה אתמול, לבוא אלינו, גם לארגון נכי צה"ל, לבתי הלוחם. המחוזות פתוחים בפניכם. אנחנו נלחמים פה על החיים, על קדושת החיים. לקחת את החיים זה לא הפתרון. אנחנו מבקשים מכולם לשמור על עצמם ולבוא אלינו, דלתנו תמיד פתוחה. אני מקווה מאוד שזאת תהיה אחת הבשורות שמורידה מהרבה מאוד אנשים נטל.

אסיים ואומר שיש לא מעט אנשים שאני מחזיק בשנה האחרונה.

בכמה אנשים נוגע החוק הזה? יש לכם מושג?

לפני שנותנים תשובה בעניין המספרים, זה נוגע לכולנו. הדבר היפה בדיון הזה, שכל מי שנמצא פה התמזל מזלו שהוא לא צריך את החוק הזה. אבל מבחינתנו נכי צה"ל, במיוחד חבר'ה כמונו, היום אנחנו בריאים תודה לאל ועובדים אבל מחר משהו יכול להתפקשש אצלנו, נוכל לחלות חלילה או שתהיה החמרה בנכותנו ואז בתוך דקה נעבור להיות בקבוצה שנזקקת לחסדים האלה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה חסדים. אנחנו חושבים שזה זכות גדולה של אותם אנשים. יכול להיות שלימור תגיד שזה חל על 8,000 חברים אבל לא, זה חל על 57,000 נכי צה"ל, כי היום הם מתפקדים ומחר חלילה וחס לא והם יצטרכו את הדבר הזה.

וכמובן על בני ביתם ומשפחתם, זה מעגלים הרבה יותר גדולים.

חד-משמעית. אנחנו נוגעים פה ב-300,000 איש בערך.

זו הבשורה הגדולה.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בוקר טוב. אני חושבת שכדאי שנשמע אותך.

באמת זה יום חג לנכי צה"ל, לאחר מאבק של שנים כנגד עיוות, כאשר ביד אחת המדינה נותנת להם וביד השנייה לוקחת משהו שמגיע להם. זה שהם נפגעו או נפצעו, זה לא מצדיק, אם נותנים להם משהו, לקחת מכיוון אחר. גם זה מגיע להם וגם זה מגיע להם. זה באמת היה עיוות היסטורי. באמת טוב שאנחנו מתקנים את העיוות הזה.

אני רוצה לברך אותך, עידן, על מאבק נחוש, ענייני, כמובן צודק, כאשר בדרך שלך, שהיום מוכחת כנכונה, הצלחת. באמת יישר כוח ענק על הלחימה שלך שראינו בציבור, בוועדות הכנסת, בתקשורת, בכל מקום אפשרי, משהו שאתה מאמין בו, האמנת בו והלכת עם זה עד הסוף בכל דרך אפשרית והצלחת בזה. יישר כוח גדול. אני לא עושה תחרות עם מספר ההודעות שקיבלתם אבל גם אני קיבלתי הודעות ושיחות. אתה מאוד מאוד מוערך על ידי החברים, על ידי נכי צה"ל. אני לא יודע אם אתה מודע עד כמה אבל אין שיחה שבה הם לא שיבחו אותך ואמרו שזה בזכותך, שאנחנו מגיעים לכאן בזכותך.

תודה. אני רק מבקש להדגיש, במיוחד לך כחבר מפלגה גדולה מאוד, זה לא הצגה של איש אחד, יש פה נבחרת שלמה של נבחרי ציבור, הנהגה שלמה של ארגון נכי צה"ל שמחויבת לזה. זה כל ראשי המחוזות והיועצים המשפטיים, שנותנים פה שעות רבות, לילות כימים באמת.

לכולם, לכל מי שנגע בזה, יישר כוח.

אני רוצה לברך גם את שר הביטחון בני גנץ, שלקח את הנושא הזה וקידם אותו והביא אותו לידי חקיקה ותיקון הנושא.

בהחלט.

הצעת החוק שלי הייתה קצת שונה, נותנת יותר מרווח, פחות הגבלות. אני התחייבתי במליאה כמובן שאני אצמד להצעת החוק הממשלתית, ואני אעשה את זה. לא אגיש הסתייגויות ודברים מן הסוג הזה. אני רק מציע, את הוראת השעה – בגלל שאנחנו חיים במערכת שהיא מאוד מאוד דינמית ואנחנו לא יודעים מה יהיה, אם הוועדה כן תסיים או לא תסיים את הליך החקיקה ומתי תסיים, הייתי מציע לעשות את הוראת השעה לשנתיים. זו הצעה, אבל לא אגיש על זה הסתייגות. אבל אני חושב שבשביל לתת את הוודאות הרחבה יותר במערכת הלא צפויה שאנחנו נמצאים בה כדאי לעשות את הוראת השעה לשנתיים. אם הוועדה תסיים לפני ויהיו החלטות לפני אז תמיד אפשר לצמצם את זה, אבל לפי דעתי זה צריך להיות לשנתיים.

אני שמח שזה הגיע אליך, אני בטוח שכפי שעשית את הדיון הראשון על החוק הזה מיד כשהחוק עבר, אני בטוח שהחוק נמצא בידיים טובות ויעבור בצורה רצינית ויסודית והטובה ביותר לנכי צה"ל.

אופיר, תודה רבה מקרב לב. כפי שאתה מכיר אותי, אתה יודע שהצעת החוק הזאת לא תעבור כפי שהיא, יש לי כבר כמה תיקונים. תיכף נגיע.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כץ, אולי נעשה כאן הצבעה על מיזוג הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אופיר כץ בהצעת החוק הממשלתית. ניגש להצבעה על המיזוג.

אם אפשר לומר כמה מילים לפני מיזוג הצעות החוק. זה חוק שהוא מהפכה אדירה בעיניי.

אנחנו עוד לא מצביעים על הצעת החוק, רק על המיזוג.

אני מבין. יחד עם זאת, כולם בירכו פה את כולם – אני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת-הראש על גדלות הרוח שאת מפגינה. שהרי אין חברי אופוזיציה בוועדה הזו, הם לא משתתפים כחברים בוועדה, הם לא מוכנים לקזז את חברת הוועדה חברת הכנסת שירלי פינטו, כולל חבר הכנסת שיושב פה ודיבר לפניי, ואני מעריך אותו מאוד ברמה האישית, הם לא מוכנים ליטול חלק בוועדת האתיקה, הם מבקשים לשבש את עבודת הבית הזה. יחד עם זאת, את, גברתי יושבת-הראש, גם בדיונים הקודמים וגם עכשיו, מפגינה גדלות רוח ומוכנה למזג את - - -

צר לי על הכנסת הפוליטיקה אל תוך הדיון בנושא הזה. אני מתנגדת לכל מה שאמרת עד ההוקרה ליושבת-ראש.

לכל אחד פה יש את דעתו וזה בסדר גמור. מותר לו לומר את דעתו, וגם לך מותר לומר את דעתך.

גברתי, מאחר והנושא הזה חשוב אז נכון לקדם אותו כמה שיותר מהר. אבל אני אומר את זה כאן לחברי האופוזיציה שיושבים לצדי. זאת דוגמה נהדרת לאופן שבו גם האופוזיציה יכולה וצריכה ליטול חלק במשחק הדמוקרטי ובעבודת הכנסת. אתם חסרים לנו. עצם העובדה שאתם לא כאן כחברים מן המניין, מתוך אספירציות לא ברורות, זה משבש את עבודת הפרלמנט. אני לא אצביע בעד מיזוג ההצעה. הייתי מצביע נגד אבל אני מעריך מאוד את חבר הכנסת אופיר כץ ולפיכך אני פשוט לא אצביע, לא אשתתף בהצבעה. אני שוב מברך אותך, גברתי יושבת-הראש.

ממש אין צורך לברך אותי, אני ממש לא העניין פה.

אני אומר לך שוב, אני חושב שההתנהלות הזאת של האופוזיציה בישראל היא לא ראויה. אני חושב שהגיע הזמן שהם יכבדו את הציבור הישראלי ואת הבית הזה ואת חברי הקואליציה כדי לוודא שהדברים האלה יקרו. שוב אני אומר, אני מברך מאוד על החוק ואני חושב שהוא נהדר.

אני בטוחה שכולם עכשיו רוצים להגיב. לא.

זה פשוט לא הוגן.

אופיר כץ, אתה צודק ומיכל וולדיגר צודקת. גם אני הייתי רוצה להגיב אבל אני מבקשת לא, תעשו לי טובה. בואו נהיה בעניינים של הצעת החוק המצוינת של אופיר כץ.

אבל הוא הזכיר אותי. אני חייב להגיב.

אתה צודק, ובכל זאת אני אומרת: תבליגו.

אני מבליגה. - - -

יושבים כאן עכשיו שלושה חברי אופוזיציה. לכן אני אומרת, יוראי, אני מקבלת את הדברים שלך, ועדיין אני מבקשת לשים אותם עכשיו בצד. זה באמת לא העניין. יש כאן הצעת חוק מצוינת ומבורכת של חבר הכנסת אופיר כץ מהליכוד. יושבים אתנו גם אופיר סופר ומיכל וולדיגר מהציונות הדתית. אני חושבת שכדאי שנישאר בזה.

אבליג רק בגלל שאנחנו מתעסקים בהצעת חוק כזאת חשובה. אני חושב שלנצל את הבמה החשובה הזאת בחוק כזה חשוב, שכפי שאמרתי הוא חג לנכי צה"ל - - -

הנה, לא הצלחת להבליג.

תאמיני לי שזו הבלגה, אחרת הייתי מתפרץ. יוראי, אני חושב שזה היה פופוליסטי ולא במקום, לנצל במה של חוק כזה חשוב לעניינים הפוליטיים, והאמן לי שאני עכשיו מבליג.

חברים, בואו כולנו נפגין גדלות רוח. אני ניגשת להצבעה. אני רוצה להצביע על מיזוג הצעות החוק. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למיזוג הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשפ"ב-2021 והצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התשפ"א-2021 אושרה.

2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה למיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ עם הצעת החוק הממשלתית אושרה והיא תעבור לאישור ועדת הכנסת.

מופיד מרעי, בבקשה. בואו נחזור חזרה לעניין, נעסוק פחות בפוליטיקה.

אני חושב שמרחפת עננה של התרגשות מעל הדיון הזה. אני אומר את זה לך, גברתי יושבת-הראש, באמת שוב תודה. אני כל הזמן מחמיא לך על הנושאים ועל הדברים שעולים כאן לשולחן. ביום כזה, אחרי שאתה שומע שנכי צה"ל במשך 16 שנים נלחמים כדי להגיע אליו, זה באמת יום חג בשבילם. בסופו של דבר הם מקבלים את מה שמגיע להם.

אני לא נכה צה"ל. עברתי ארבע מלחמות, עברתי אין ספור מבחני אש, פיניתי, טיפלתי בפצועים, ליוויתי אותם לאורך הדרך, פצועים קשה מאוד וגם פצועים קל. אני אומר לכם, חוויתי את הכאב שלהם, חוויתי את הכאב הפיזי שלהם, חוויתי גם את הכאב הנפשי שלהם.

לא מספיק מה שקרה לנו, לא מספיק מה שהקרבנו, גם רודפים אותנו לבדוק כמה אנחנו מקבלים? הרי התעסוקה היא חלק מן השיקום, וזה נאמר כאן, אני מאמין בזה. עודדתי הרבה מאוד נכים שייצאו ושיעסקו כמעט בכל דבר. כי אחרי פציעה הם נכנסים למצב נפשי קטסטרופלי. לעודד אותם, להוציא אותם ממצב כזה זה מאוד מאוד קשה.

היום אני לא רק שמח, אני שמח מאוד. מגיעה באמת מלוא ההערכה לשר הביטחון בני גנץ, שהוביל את החקיקה הזאת, שאכפת לו מאוד שזה יקרה, וגם לשר ליברמן שהצטרף לחקיקה הזאת וגם לאופיר כץ. כל מי שעסק בזה באמת מגיע לו מלוא הכבוד ומלוא ההערכה.

לכם הנכים – ואמרתי לכם את זה גם מעל במת הכנסת ביום הנכים – מגיעה לכם מלוא ההערכה על העמידה האיתנה שלכם, כי בסוף מה אתם עושים פה? אתם לא באים לכאן לדבר, אתם באים כדי בסופו של דבר להיטיב עם הנכים. עשיתם את זה, עשיתם את זה היטב, עשיתם את זה בגדול. מגיעים לכם באמת מלוא ההערכה ומלוא הכבוד.

אני חושב שמפה יצאה ישועה לנכים, יצאה היום. כמובן עוד יציגו את הצעת החוק ונצטרך להצביע עליה כמה שיותר מהר. בסוף בסוף בסוף התחלנו לעגן את מה שמגיע לכם על פי חוק במדינת ישראל. תודה רבה.

גם אני מצטרפת, מברכת על התיקון את ארגון נכי צה"ל, יושבת-ראש הוועדה כמובן, חברי אופיר כץ, שר הביטחון. בהחלט יש בשורה היום.

כמו חברי אופיר כץ, גם אנחנו לא הגשנו הסתייגויות. אנחנו רוצים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אני חייבת לומר ששמעתי הבוקר ברדיו על עוד נכה צה"ל שניסה להתאבד היום מול משרדי השיקום, מנעו ממנו ברגע האחרון. אז אני חייבת לציין שלצערי הנושא הנפשי עוד לא נפתר לחלוטין, צריך לטפל בזה. אבל אנחנו עוסקים היום במשהו משמח אז נדלג גם על הכאב הזה.

לבקשתך לא אתייחס לדברים של חברי יוראי. אני מתנגדת לגמרי.

את מוזמנת להתייחס.

לא עכשיו. אני לא רוצה לזהם את האירוע הזה, כי באמת בעיניי הוא מעל יחסי קואליציה ואופוזיציה. זה נושא חשוב וצריך להתייחס אליו בשיא הרצינות. לכן אשאיר את זה לבמה אחרת.

באמת תודה. שיהיה בהצלחה. נעשה את זה כמה שיותר מהר.

בוקר טוב, גברתי יושבת-הראש, בוקר טוב לאנשי משרד הביטחון, לארגון נכי צה"ל.

בהחלט, כפי שאמר חברי חבר הכנסת מופיד מרעי, זה יום חג. אני חושב שזה בשורה שנכי צה"ל רבים חיכו לה עשרות שנים. אנחנו עושים פה צדק, ויותר מן הצדק, אנחנו לא מזניחים אוכלוסייה שהיא כל כך חשובה לנו. בסוף הטיפול בנכי צה"ל הוא בעניין הרוח ובעניין העוצמה וחוסנה של מדינת ישראל.

אני רוצה להגיד נקודה אחת. ככל שנעבוד מהר יותר וככל ששר הביטחון, שעושה עבודה נפלאה, יעבוד מהר יותר, עדיין בעיניי נכי צה"ל רבים זה לאט, כי בעיניים שלהם הכול צריך לקרות כאן ועכשיו, ובצדק. לא כאן ועכשיו, זה היה צריך לקרות לפני שנים רבות. לכן אנחנו צריכים כל הזמן לשקוד גם על היעילות, גם על המהירות וגם על הדיוק.

אני אופטימי מאוד. הייתה לי התכתבות אתמול בערב עם נכה שאמר לי: תקשיב, אופיר, זה לא הולך לכיוון הנכון, לא פה ולא שם. אני כתבתי לו שאנחנו אמנם בתחילת הדרך אבל לתחושתי אנחנו על הדרך. אני אומר את זה כי אני חש שבמשרד הביטחון מנהלים תהליך נכון, וכאשר מנהלים תהליך נכון אז גם בעזרת השם נגיע לתוצאות הנכונות. זה דבר שחשוב שנכי צה"ל יידעו וישמעו. אנחנו גם צריכים כל הזמן לראות אילו תהליכים אנחנו בוחרים להאיץ ואילו טיפולים אנחנו מצליחים לקדם בצורה מהירה יותר.

זהו. אני כמובן רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אופיר כץ על הצעת החוק הספציפית ועל כל הפעולה שהוא פועל גם בהקשר של נכי צה"ל וגם בהקשר של הצפון. אני יכול לתת לו את החתימה שלי על כל דבר, נראה לי שהוא יעשה את מה שצריך.

תודה רבה. מיד אני ניגשת אליך, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, אבל לפני כן אני מבקשת לומר: אנחנו נערוך כאן דיון בזמן הקרוב שייגע באחת הבעיות המרכזיות, הכואבות והמדממות, שזה הוועדות הרפואיות. אני יודעת שהנושא הזה כל כך סוער וכל כך מורכב ומעורר כל כך הרבה רגשות קשים, ובצדק. אני רוצה באומץ לערוך את הדיון הזה. אני יודעת שהוא יביא אתו הרבה מכאובים והרבה מאוד ביקורת קשה שתישמע כאן, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את זה. אנחנו נעשה את זה ברגישות ובתבונה, נעשה את זה בשיתוף פעולה, אבל נהיה מוכרחים גם לגעת במוקש הזה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לברכות, גם לשר הביטחון, גם לשר האוצר, גם לך יושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן מרום.

אני חייבת להודות כיועצת לשעבר של משרד הביטחון, נושא הוועדות הרפואיות, שהזכרת אותו כרגע, הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר. הייתי אמונה על פניות הציבור. חלק גדול מפניות הציבור המאוד מאוד בעייתיות שקיבלתי נגעו לוועדות הרפואיות. השיחות הכי קשות שניהלתי היו עם יועמ"ש שקשור לנכים בנושא הוועדות הרפואיות. אז אני מברכת אותך על ההחלטה הזאת. הדיון יהיה מאוד מאוד קשה. אני מניחה שהוא יהיה גם טעון. אני זוכרת את עצמי בסיטואציות הללו, שלא יכולתי לעזור, וזה היה לא פשוט בכלל. אני מקווה מאוד שהדברים יזוזו בדיוק כפי שהם זזים עם החוק המצוין הזה שאנחנו כרגע מדברים עליו. תודה.

אשמח להתייחס למהות הצעת החוק ולא להליך הפרוצדורלי, שהוא הנושא שדיברתי עליו קודם, וגם אם לא היינו מצמידים את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ הרי הצעת החוק הממשלתית הייתה מאושרת, וזה מה שחשוב. שהרי הנושא הזה, ואתם נאבקים פה שנים על גבי שנים, סוף כל סוף מתחיל לבוא על פתרונו, וזה כל כך חשוב, משני טעמים בעיניי.

הטעם הראשון, העובדה שמדובר בנכי צה"ל, באנשים שחירפו את גופם, ובמקרים לא מעטים את נפשם, על מנת לוודא שאנחנו נוכל להמשיך לחיות פה ולנהל את חיינו. אנחנו צריכים להעניק להם את כל הרשת, בוודאי את רשת הביטחון התעסוקתית, כדי שהם יוכלו לנהל את חייהם קרוב למה שהם היו יכולים אילולא הפציעה.

במשך כל כך הרבה שנים הנושא הזה זכה לכתף קרה מצד הממשלה. אני רוצה לברך את שר הביטחון בני גנץ ואת ממשלת ישראל ואת שר האוצר על ההחלטה הנכונה והצודקת, היחידה שיכולה להתקבל, והיא לתת את הרשת הזו ולאפשר שנדבך כל כך משמעותי בחייו של אדם, התעסוקה שלו, ימשיך להיות מרכזי בחיים. בעיניי זו מהפכה של ממש ועל כן אני ממש מברך את ממשלת ישראל ואת הוועדה על קידום החוק החשוב הזה.

תודה רבה. מבקש לדבר ולהשתתף בדיון דרך הזום מר אייבי מוזס מארגון נפגעי פעולות האיבה. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לך, היושבת-ראש. אני שמח שנתת לי את הדקה הזאת.

אנחנו כבר 15 שנים נלחמים ביחד עם ארגון נכי צה"ל בנושא הזה של הוועדה. איך אנחנו מתקנים את כל המקרים הללו של אנשים שנפצעו ועושים להם כל מיני עוולות. אתן לך דוגמה שנוגעת אליי, לגבי ועדות רפואיות. קודם כול, לקח יותר מ-15 שנים לקבוע לי את הנכות, וכל הסיפור שלי ידוע, ראו שעופרה אשתי נהרגה מול עיניי, נשרפה למוות, שהילדים שלי פצועים קשה, שהבן שלי טל בן חמש לא שרד את התופת, הוא נפטר אחרי 90 ימים. עם כל זה, עוד עושים לי בעיות? ועוד שלחו חוקרים לראות את הבת שלי שנה אחרי שהיא יצאה מבית חולים איך היא עולה במדרגות כדי לקבוע את הנכות. דעי לך, עד היום הזה, עברו כבר 34 שנים, הבת שלי היום בת 42, עוד לא בדקו אותה פיזית, עוד לא קבעו לה את הנכות כי היא לא רצתה להתפשט ליד רופאים זכרים. לא הייתה שם אף רופאה לבדוק ילדה אחת. העליתי את הנושא הזה כל כך הרבה פעמים והולכים סחור-סחור.

וכל הנושא הזה שצריכים לבדוק כמה אדם מרוויח בשביל לתת לו את הכסף – חבר'ה, אנשים איבדו את הכי יקר להם, חלק מגופם.

עזבי את הנושא הזה שמדברים היום על הפוסט טראומה. אפרת, את יודעת מה זה פוסט טראומה? זה בדיוק הר געש. רואים את ההר יפה ביום-יום ופתאום הוא מתפרץ, וזה קורה לכל אחד ואחת מאתנו. איך אנחנו מתמודדים עם הפוסט טראומה? כשבאים לפסיכיאטר, כשמישהו נותן את חוות הדעת שלו, כשבאים עם חוות דעת של רופא מומחה אז מישהו בביטוח הלאומי, אני לא יודע איפה, אולי בצה"ל, מבטלים אותה. סליחה, אז מישהו פה טועה. או שהרופאים לא בסדר או שהוועדה הרפואית לא בסדר. תבדקו את הנושא הזה.

אני רוצה להציע פה הצעה בפני כל הנוכחים המכובדים שישנם כאן. הרופאים האלה, למשל קחי כדוגמה את איציק סעידיאן, הוא נמצא כרגע עדיין בבית חולים, אני מבקר אותו לפחות פעם בשבועיים. אני שכבתי במשך שמונה חודשים באותה מיטה שבה הוא שוכב. הרופאים מטפלים בו. אני מקווה מאוד שהוא ייצא בריא ויזמינו אותו לוועדה רפואית. אז הוועדה לא מכירה אותו, הוא צריך לספר את הסיפור על מה קרה. למה שאותם רופאים שטיפלו בו לא ייתנו את חוות הדעת ולפי זה יקבעו את הנכות? אין טוב יותר מזה, כי אותם רופאים כבר איתו שמונה חודשים יום-יום. אני חושב שזו הצעה שתאפשר לעזור להמון המון אנשים שלנו.

הצעה שבהחלט נשמעת על פניה מאוד הגיונית ומתקבלת על הדעת, אין פה בכלל ויכוח.

יפה. אני מקווה באמת שיציעו את העניין הזה ותעלו את זה, כי זה יכול לפתור את הבעיה של כולנו.

אנחנו באמת נתייחס גם לנקודה הזו במסגרת הדיון – כפי שהבטחתי קודם לכן – שאנחנו נערוך בעניין הוועדות הרפואיות. זה יהיה בהמשך. אנחנו רוצים, ברשותך, לחזור להצעת החוק כדי שאפשר יהיה לקרוא אותה ולהצביע עליה. אייבי היקר, תודה רבה שהצטרפת. אנחנו עוד נשתמע בהמשך, כולל בדיון מיוחד שקבוע ביומן הוועדה שנוגע ברובו ועיקרו בנפגעי פעולות האיבה. אז תודה רבה לך, אייבי.

תודה שוב, אפרת.

אני רוצה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק, לרבות מספר נקודות שהוועדה העלתה מבעוד מועד גם בפני משרדי הממשלה לדיון, כדי לבחון האם ניתן לתקן אותן. אחת מהן נוגעת לעניין הוראת השעה. אני רוצה לשמוע, וגם תוכלו להשמיע את הנימוקים שלכם לפרוטוקול, מדוע מדובר בהוראת שעה ולא בהוראת קבע. אולי נתחיל לקרוא ונתייחס לדברים.

נתחיל לפי הסדר.

בעיקרון הצעת החוק שמונחת פה בפני הוועדה מורכבת משני חלקים. החלק הראשון מדבר על הוראת קבע, ובו מדובר על העברת מידע מרשות המיסים למשרד הביטחון. תיכף אשמח שמשרד הביטחון יפרט קצת איזה מידע הוא רוצה, לשם מה נדרש המידע, איזה מידע מועבר היום ומה הצעת החוק עתידה לשנות בנושא העברת המידע. החלק השני של הצעת החוק, כפי שנאמר פה, עניינו בהוראת שעה, שעוסקת בתגמולי המחיה, תגמולים לפי סעיף 6 לנכה מחוסר פרנסה, לפי סעיף 7, מה שמכונה בעגה ולא כל כך אוהבים את זה תגמול נצרך, ותגמול לפי סעיף 7ד למי שפרש פרישה מוקדמת. התיקונים הללו, אם נותנים להם כותרת, מקלים מאוד על מבחני ההכנסות, כפי שאמרה לימור, והוספנו הוראה מפורשת כדי שיהיה ברור, הכנסות הוניות – כלומר הכנסות שאינן מעבודה, נהיה מדויקים – לא אמורות לבוא בחשבון בכלל לצורך התגמולים שציינתי על פי סעיפים 6, 7 ו-7ד; הכנסות מעבודה – לימור ציינה את המגבלות ותיכף גם נעבור עליהן אחת אחת באופן מסודר.

אתחיל בהקראת הסעיף שעניינו הוספת סעיף 27א, שזה הוראת הקבע, ואחרי כן נרצה שתסבירו קצת: איזה מידע מועבר היום, מה אתם מבקשים שיועבר ואיך זה מקל.

"הוספת סעיף 27א
1.
בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959‏‏ [נוסח משולב] (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 27 יבוא:



"קבלת מידע מרשות המסים בישראל
27א.
(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 27 ועל אף האמור בכל דין, קצין תגמולים רשאי לקבל מאת מנהל רשות המסים בישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה מידע זה:








(1) מידע על אודות הכנסה לפי סעיף 2(1) ו-(2) לפקודת מס הכנסה‏, בשנת המס הקודמת למועד דרישת המידע, של מי שהגיש לקצין תגמולים בקשה לקבלת תגמול לפי סעיפים 6, 7, 7ד או 43 לשם קביעת זכאות לתגמולים לפי אותם סעיפים; קצין התגמולים יבקש את המידע רק אם הוא נדרש למטרה האמורה ובמידה שנדרש, ובלבד שהודיע בכתב למבקש על זכותו לסרב בכל עת להעברת המידע כאמור והמבקש לא הודיע על סירוב כאמור;"



כלומר בכל הנוגע לתגמולים נותנים לנכה הזדמנות לסרב להעברת המידע, ואם הוא לא מסרב המידע עובר. אנחנו שאלנו בדיונים המקדימים למה זכות סירוב ולא ממש הסכמה. אשמח שתרחיבו גם על הנקודה הזאת. אבל בואו נגמור לקרוא את הסעיף.








"(2) חיווי בדבר תשלום מס בשל הכנסה לפי סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה, בשנת המס הקודמת למועד דרישת החיווי, על ידי נכה, לשם בחינת זכאותו למענק שמשתלם לפי הוראות אגף שיקום למי ששילם מס הכנסה; קצין התגמולים יבקש את המידע רק אם הוא נדרש למטרה האמורה ובמידה שנדרש, ובלבד שהנכה הסכים בכתב להעברת החיווי ולא חזר בו מהסכמתו."



כלומר בנוגע לחיווי – ההוראה הראשונה נגעה לתגמולים ושם היה צריך ממש את גובה ההכנסה של הנכה. כאן אנחנו מדברים על כך שהמידע הזה נדרש לצורך תשלום מענק מס הכנסה. מענק מס הכנסה לא קבוע בכלל בחקיקה, גם לא מכוח התקנות. הוא קבוע בהוראות של משרד הביטחון, שכמובן כחלק מהעלאת התגמולים לחקיקה בעתיד גם זה יעלה לחקיקה. המענק הזה משולם לפי ההוראה למי ששילם בשנת המס הקודמת מס הכנסה, לא משנה באיזה גובה, העיקר ששילם מס הכנסה.

התנאי הוא לא שהוא שילם מס הכנסה. השם של ההוראה מלכתחילה מטעה. זה לא באמת מענק מס הכנסה. זה מענק שהוא לעידוד יציאה לעבודה. גם מי שלדוגמה נמצא במדרגת שכר שלא מחייבת תשלום במס זכאי למענק הזה, וגם מי שהוא נכה 100% פלוס זכאי למענק הזה. כלומר אחת הרעות שהיו היא שבעבר המענק הזה היה משולם אוטומטית לכל מי שלא מקבל תגמולי קיום. כלומר האגף היה יוצא מנקודת הנחה שאם אתה לא מקבל תגמולי קיום סימן שאתה עובד ולכן אתה מקבל את המענק. לא הייתה נדרשת שום הוכחה. לפני כמה שנים הייתה הרעה בתנאים וראש האגף החליט לקבוע תנאי שזה הופך מתשלום אוטומטי לבקשה. כתוצאה מכך האגף הרוויח עשרות מיליוני שקלים מכיוון שהנכים לא ידעו שמה שהיה אמור להיות אוטומטי הפך להיות בקשה ונוצרה עוד נקודת חיכוך קשה מאוד בין אותם נכים עובדים, שבכלל לא רדפו אחרי הזכויות שלהם, גם לא הודיעו להם שהגיע שינוי. כתוצאה מזה עכשיו אנחנו עושים את התיקון הזה.

תיכף אנחנו נתייחס. בבקשה תסיימי לקרוא את הסעיף.

אני גם רוצה שמשרד הביטחון יחדד. לפי ההנהונים אני רואה שהם לא מסכימים.

נפתח על זה דיון בעוד רגע, רק תסיימי את הקריאה של הסעיף הזה.

"(ב) מידע כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לקצין התגמולים כמסר אלקטרוני, אולם מנהל רשות המסים בישראל רשאי להורות כי פרטי מידע מסוימים יימסרו לקצין התגמולים בדרך אחרת, אם מצא כי יש מניעה להעבירם כאמור; בסעיף קטן זה, "מסר אלקטרוני" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001‏.



תחילה
2.
(א) תחילתו של סעיף 1 ביום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022)."



אולי כדאי שתרחיבו למה נקבע המועד הזה.



"(ב) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להקדים את המועד האמור בסעיף קטן (א).



פה אני יודעת שיש הסתייגות של רשות המיסים.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא בנוגע לביטול מבחן ההכנסה, תנסו להבהיר לנו מספר שאלות. קודם כול, למה הסעיף הזה קבוע כהוראת קבע אם הסעיף הבא קבוע כהוראת שעה? מה התכלית של הסעיף הזה? אני מבינה שהוא אמור להקל – עידן קצת נגע בזה – בכל הסוגיה הבירוקרטית של מסמכים, של מיצוי זכויות וכולי. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה נוגעת למה שיעל העלתה כרגע: למה התחילה היא רק בעוד שנה ואנחנו לא מתחילים בעניין הזה כבר עתה?

בהקשר לסעיף 2(ב), אני מבינה שיש כוונה, או לפחות יש איזו היתכנות כן לנסות להקדים את הדברים, כי אני מבינה שיש פה מין סעיף סל שנותן פתח להקדים את הדברים. גם על זה אני מבקשת שתרחיבו. בואו ננסה להבין את הדברים לפני שעוברים הלאה.

אנחנו נסביר. היום יש לנו שתי בעיות בהקשר הזה. אחת היא שאנשים בשביל לקבל תגמולים ממשרד הביטחון נדרשים לבוא אלינו הרבה פעמים עם תלושי שכר ולהביא אותם באופן ידני. נוצרים שני דברים: ראשית, שאנחנו מטריחים אותם להגיש לנו את המסמכים, ושנית, שמי שלא רוצה להתעסק עם זה ולהביא תלושי שכר לא מקבל זכויות שמגיעות לו בדין.

לכן מה שאנחנו מבקשים כאן – אני באה ממקום שיש התממשקות עם גופים אחרים מתוך רצון למצות זכויות – להקל על מי שזכאי להטבות מאתנו, לקבל את המידע באופן אוטומטי ממס הכנסה, ואז אנחנו יכולים ליזום את התשלומים בלי שאדם צריך לבוא אלינו או לבקש את ההטבה הזאת, אם זה עניין של מענק מס הכנסה למשל שזכאים לו אחת לשנה, ובהמשך בשנה הקרובה, כאשר יהיה לנו החוק שבגינו התכנסנו זה מייתר את הצורך לבוא ולהגיש תלושי שכר ולהתחשבן. המטרה היא אך ורק להקל את הבירוקרטיה.

הם לא יכולים להגיש במייל?

הם יכולים להגיש במייל, אבל למה אדם צריך להגיש אם אני יכולה - - -

אמרת שהם חייבים לבוא פיזית.

לא, התכוונתי לעצם זה שאדם נדרש לבוא, להוציא את התלוש.

לעשות את הפעולה האקטיבית.

עד לא מזמן היו חייבים לבוא פיזית, הוא צודק, או לשלוח בפקס.

אתם מדברים על כך שזה יחול כבר באופן מידי אבל התחילה כאן היא 31 בספטמבר 2022.

נמצאים פה נציגי רשות המיסים. אנשי רשות המיסים ביקשו זמן להיערכות.

אני מן הלשכה המשפטית ברשות המיסים.

תוכלי להסביר מדוע אנחנו נדרשים לשנה שלמה?

כן, אם לימור סיימה.

רק מטעמים של אנשי ה-IT שביקשו זמן להיערכות לממשק בינינו.

צריך שנה?

כן. מדובר בבניית מערכות ויש אצלנו הרבה תוכניות והרבה דברים שצריך לבנות עבורם מערכות. הבקשה הזאת, מתוקף כל הסיבות שציינתם, קיבלה תיעדוף גבוה מאוד. התגייסנו מיד. ועדיין מדובר בבניית מערכות מחשוביות ותפעוליות שמצריכות אותנו לבקש את התחילה הזאת בעוד שנה.

רק אציין בהמשך לעניין סעיף התחילה, שבמקור אנחנו ביקשנו שתינתן לנו אפשרות להעביר את המידע לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2022, כאשר המשמעות של זה מבחינתנו הייתה שככל שזה יוכל להיות קודם לכן נוכל להעביר. זאת הייתה ההצעה המקורית שהוגשה לוועדת השרים. לאחר מכן היא עברה שינוי בתום-לב שאנחנו לא היינו שותפים לו ומכאן הגיע סעיף התחילה השני שמאפשר את ההקדמה בצו, בגלל קשיים מסוימים של משרד המשפטים. זה לא עבר את ידיעתנו, עניין הצו הזה שמאפשר להקדים הוגש בלי ידיעתנו. אם צריך לנקוב בתאריך אחד ספציפי אז מבחינתנו היעד שאנחנו אומרים שאנחנו יכולים לעמוד בו הוא 31 בדצמבר 2022, שנה מהיום.

זה המון זמן בשביל להקים את הממשק הזה. לימור, אני מוכרחה להגיד עוד משהו: בעצם אנחנו מחילים כבר עכשיו את ההוראה, את החוק, שאותו זכאי לתגמולים בהמשך מתחייב למסור מידע מיום שהחוק הזה נכנס לתוקף, אבל בעצם הממשק הוא רק בעוד שנה.

עד שהממשק יושלם אנחנו נמשיך לפעול לצערנו כפי שאנחנו פועלים כיום.

למה אנחנו לא עושים את הדברים בהלימה? למה כבר עכשיו יש את ההתחייבות הזאת?

כדי שנוכל להתחיל לעבוד על זה, כבוד היושבת-ראש. גם כך משך הזמן ארוך מאוד.

בתקופת הקורונה, עם המענקים ודמי האבטלה, היו גם ממשקים מסובכים מאוד בין רשות המיסים לרשות התעסוקה ולביטוח הלאומי, ואז לא הייתם צריכים שנה. אני זוכר שכאשר העברנו את החוק כבר ידעתם להרים את זה, לבנות את זה. למה עכשיו צריך שנה?

כפי שאמרתי קודם, ביקשנו מקסימום שנה.

מה גם שבקורונה זה חל על הרבה יותר אזרחים.

אני לא מכירה את כל מערכות התפעול של רשות המיסים. הדברים שצריכים לקבל תיעדוף - - -

את יכולה לעשות בדיקה עכשיו כדי לתת לנו מועד קצר יותר? זה פשוט נשמע לא בהלימה. למען האמת, גם בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אופיר כץ, זה באמת נשמע לא הגיוני.

צריך להגיד שני דברים בהקשר הזה. אגיד שוב את מה שאמרתי קודם: ביקשנו לאפשר במקסימום עד סוף השנה, ובמידה וניתן לעשות את זה קודם אנחנו נוכל להעביר את המידע קודם. זה הנוסח המקורי שהיינו שותפים לו ואותו ביקשנו. הוא לא התאפשר מבחינת הניסוח כשזה עבר למשרד המשפטים מכיוון שרצו ודאות, תאריך מסוים נקוב.

את יכולה לעשות בירור עד לסוף הדיון הזה אם אתם יכולים להקדים את זה? זה פשוט נשמע לנו אבסורד.

אני רוצה להגיד עוד דבר בהקשר הזה. צריך להבין שזה מידע שמתקבל עבור שנת המס הקודמת. אנחנו מתחילים לקבל את המידע עבור שנת המס הקודמת רק החל ממרץ של השנה הבאה.

ממרץ 2022.

נכון. אז מתחיל להגיע המידע עבור השכירים, ובטפטוף גם עבור העצמאים. רוב המידע מתקבל מאותה פעימה שעכשיו אמרתי, מחודש מרץ ואילך. אני יכולה להגיד שעכשיו בדצמבר בסוף השנה אנחנו עומדים על בערך 50% הגשת דוחות עבור שנת המס הקודמת. זאת אומרת, ממילא יש פער זמנים, כשעצמאים מתחילים להגיש – ובדרך כלל הם מקבלים אורכות בעניינים שירותיים – סביב אוגוסט, זה פחות או יותר פער הזמנים שעליו אנחנו מדברים כשאתם מבקשים להקדים מדצמבר הבא. לכן אני שוב אומרת, פחות או יותר זה טווח החודשים.

אמרנו שמקובל עלינו, ככל שנוכל לעשות את זה לפני, להעביר את זה קודם. לכן ביקשנו בנוסח שזה יהיה לא יאוחר מיום 31 בדצמבר 2022.

הבנתי את הבעיות, עכשיו אני רוצה להבין את המשמעות. זה אומר שאם עכשיו אנחנו מעבירים את החקיקה הזאת, איזו משמעות תהיה לזה לנכי צה"ל מחודש ינואר הקרוב? יהיה להם קל יותר? הם לא יצטרכו את הפרוצדורה? מה אנחנו עושים?

אנחנו נחלק את זה: עד לבניית הממשק ואחרי בניית הממשק. אחרי בניית הממשק לא יצטרכו להגיש בקשות ואנחנו נקבל מידע אוטומטית ונוכל ליצור זכאות. ככל שנקדים, כך ייטב.

את רוצה שכבר עכשיו אנחנו נכניס את המחויבות הזאת לחוק?

כן, כדי שנתחיל לעבוד על זה. אם נעשה את זה רק בשנה הבאה אנחנו נקבל את זה בעוד שנה ושמונה חודשים.

אני חייבת להגיד שלא ברור לוועדה ולא ברור גם לי איזה מידע עבר עד עכשיו.

עד היום לא קיבלנו מידע.

הבנו שכן עבר מידע.

אני מדברת על ממשק.

אני רוצה לחדד את השאלות. הוועדה רוצה להבין: איזה מידע עבר עד היום? באיזה אופן עבר המידע? למה צריך העברת מידע עכשיו מכוח החוק? מה היא נותנת מעבר? אנחנו מבינים שהוראת השעה נקבעת כהוראת שעה מתוך מחשבה שבעתיד, כלומר אחרי תום תוקף הוראת השעה, יהיה מבחן אחר לתגמולים שהוא בכלל לא אמור להיות קשור להכנסה. לכן לכאורה נשאלת השאלה למה בכלל צריך את זה כהוראת קבע שמאפשרת העברת מידע על התגמולים.

אשמח להסביר. אני מן הלשכה המשפטית במשרד הביטחון. בהתאם למבחני ההכנסה כפי שהם קבועים היום אנחנו צריכים לדעת גם את ההכנסות ההוניות של הנכה וגם את ההכנסות מעבודה. הנכה חותם על טופס, שהוא מוותר על סודיות ומסכים שאנחנו נפנה לקבל מידע מרשות המיסים. זה לא נעשה באיזשהו ערוץ אלקטרוני. אנחנו פונים ידנית כדי לקבל מהם את המידע ואנחנו מקבלים איזשהו דוח. זה נעשה אחת לשלוש שנים. אז אנחנו מעדכנים את הקיזוזים ואת מה שצריך לעשות, וזה נעשה רטרואקטיבית לשלוש שנים. בעצם יש תקופה ארוכה שבה נצברים הרבה פעמים חובות אם לא דווח לנו בזמן אמת. עם התיקון הזה המטרה היא שאנחנו נקבל אחת לשנה ואז הסנכרון, העדכון של הסכומים ייעשה אחת לשנה.

אבל זה אחת לשנה שבודק כמעט שנתיים אחורה.

נכון. ככל שזה ייכנס לתוקף החל ב-31 בדצמבר 2022 אנחנו נקבל מידע על 2021.

אז עדיין יהיו חובות.

עדיין יהיו, אבל כרגע אנחנו עדיין נמשיך לקבל את המידע. כמובן נכים מוזמנים לשלוח לנו בינתיים בתלושים, מי שזה רלוונטי לו, ואז אנחנו מעדכנים באון-ליין. אם לא אז זה ייעשה כרגע אחת לשנה, או אחת לשלוש שנים, מה שהאגף יכול.

אם לסכם, הוא יכול גם לא לחתום, התיקון הזה עכשיו מדבר על ויתור על זכאות.

זאת שאלה החשובה מאוד כי יש לנו חלק אחד שמדבר על זכות סירוב וחלק שני שמדבר על חיווי, אם שילם או לא שילם מס הכנסה.

אם הוא מסרב - - -

אם הוא לא רוצה להשתמש בממשק.

יש לו אפשרות גם באופן ידני.

הוא יכול להמשיך במצב כפי שהוא היום.

יש לו את שתי האפשרויות. לא שוללים ממנו את האפשרות הרגילה.

בגלל התיקון אנחנו חלילה לא מבקשים הכנסות הוניות או מידע כזה. ממש נקודתי, מידע על הכנסות 2.1 ו-2.2.

אם אני מסיימת את הפרוצדורה הזו, איך שאני רואה אותה ממעוף הציפור, זה אומר כך: ההתחייבותשאל נכי צה"ל לשתף במידע, להעביר מידע, חלה מרגע כניסת החוק הזה לתוקף, כלומר באופן מידי.

היא חלה גם היום. בשביל לקבל את התגמול הרי ממילא הם מידע מביאים לנו מידע באופן ידני.

אבל יש כאן התחייבות בחוק - - -

להעברת מידע מרשות המיסים אלינו.

כל ההוראות, כולל הסירוב או ההסכמה, ייכנסו לתוקף כפי שייקבע בוועדה. כרגע קבוע 31 בדצמבר 2022, כלומר ההוראה כולה, כולל ההסכמה או אי הסירוב.

כל עניין הממשק של העברת המידע נכנס בעוד שנה. זה מה שהיה חשוב להבהיר.

אלא אם כן יוקדם.

דחינו את הממשק בחצי שנה. למה שנה? אם תהיה להם בעיה להספיק שיבואו לפה ויבקשו הארכה.

בדיוק, אלא אם כן זה יוקדם. הרי הדיווחים הם על הנכים. גם כך מעמיסים עליהם כל כך הרבה וזה בא להקל עליהם. אגב, יש את זה בביטוח הלאומי. שזה יקרה אתמול. למה מחר?

אני חייבת לקבל הבהרה, סליחה, אני מתנצלת: אתם אומרים שהדוחות מגיעים עד חודש אוגוסט, פלוס-מינוס, משהו כזה. האם יש איזשהו קשר בין מתי מגיע הדוח לבין מתי אתם מכינים את הממשק? בכל שנה, מן השנה הזאת, מן השנים קודם ומשנה הבאה, לא משנה מה, התהליך יהיה עד אוגוסט. אז מה הקשר בין התהליך, שתמיד יפגר כי כך זה קורה, לבין הממשק, שאפשר לעשות אותו הרבה יותר קודם? אני לא מצליחה להבין את זה.

אני לא בן אדם טכני ואני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה. אני רוצה להתקדם. אנחנו רוצים לעבור לסעיף הבא. אפרת, אני מבקשת ממך בינתיים כן לעשות בירור כי הוועדה תבקש להקדים את זה לחודש יולי.

אין בעיה. אני רוצה להבהיר דבר אחד חשוב. צריך להבין שגם היום מועבר מידע לא באמצעות החקיקה הזו אלא באמצעות דרכים אחרות להעביר מידע בין רשויות ציבוריות. גם היום נדרשת הסכמה של הנכה לקבל את המידע. לכן בהקשר הזה אותן מערכות שצריך לבנות, של העברת מידע אוטומטי, ייתקל בקשיים על המעבר בין הרשויות.

ברור. אני מבקשת ממך בזמן שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אנא ממך תצאי ותתקשרי בטלפון, כי הוועדה תבקש להכניס תיקון, שבחודש יולי נוכל כבר להכניס את הסעיף הראשון לחוק לתוקף.

אני יועמ"ש ארגון נכי צה"ל. יש לנו עוד נקודה שאנחנו רוצים להעלות בנושא הזה. לגבי הממשק – הממשק המוצע לא ייתן פתרון מלא גם כשהוא יקרה מכיוון שיש שני סוגי אוכלוסיות שזכאיות למענק. אוכלוסייה אחת היא שכירים, שזה באמת מי שמיועדים לקבל מענה במנגנון פה, ואוכלוסיית שנייה היא עצמאים שמשלמים מס הכנסה. כרגע אנחנו רוצים להבין מגורמי המקצוע איך זה ייתן מענה, כי הם טוענים שלא ניתן להפריד בין הכנסה שבגינה משולם מס הכנסה, בין הכנסה הונית להכנסה מעבודה. לכן הפתרון הזה הוא לא מלא, הוא פתרון רק לנכי צה"ל שהם שכירים.

אתייחס. כפי שאמרנו גם בכל השיחות המקדימות, קודם כול צריך להבין שמדובר על סוג המידע השני, על חיווי מענק מס הכנסה. המידע צריך לעבור עבור התכלית שלשמה הוא צריך להינתן. מבחינה טכנית המידע שמבוקש הוא האם שולם מס עבור הכנסה. כאשר מדובר על שכירים אנחנו יכולים לדעת שהמס ששולם הוא עבור ההכנסה שלהם, בגלל סוגי הטפסים שמוגשים אנחנו יכולים לדעת שהמס ששולם הוא עברו ההשתכרות שלהם מעבודה, בעוד שכאשר מדובר בעצמאים, כאשר הם מגישים את הדוחות שלהם יש חיובים מכל מיני מקורות שונים של מיסוי, זה גם ההכנסה מהעסק, שהיא אותה הכנסה מעסק, מה שהאגף צריך, ויש גם הכנסות ממקורות אחרים. כל הדבר הזה מוגש בדוח ובסופו של דבר המס משולם עבור הכול. לכן אם אנחנו מעבירים את המידע על המס ששילם העצמאי, מדובר במידע עודף, כלומר מדובר במס ששולם עבור הכול, הוא יכול להיות משולם גם לא עבור העסק, הוא יכול להיות משולם עבור מס רווח הון, מס מהשתכרות ודברים אחרים שהם לא לצורך המענק.

השאלה אם זה עונה על השאלה.

אנחנו חושבים שב-2022 רשות המיסים יודעת לעשות את ההפרדה בין מס מהכנסה הונית.

מה היית רוצה שיהיה שם?

שנקבל חיווי לגבי הכנסה ממשלח-יד על ההכנסה של עצמאים, חיווי אם משלם או לא משלם, נקודה, כדי שגם הם לא יצטרכו להגיע ב-2023 עם טפסים, זה הכול.

אחדד. זה מגיע מכמה נקודות, זה מגיע למעשה משלוש קבוצות. זה מגיע מן הקבוצה שעכשיו היועץ המשפטי הציג, מן העצמאים; זה מגיע ממי שעובד דווקא בשכר מינימום ולא משלם מדרגת מס נמוכה – הוא עדיין זכאי לזה; וזה מגיע מנכי צה"ל הקשים ביותר, מ-90% נכות ומעלה, שלא משלמים מס אבל יש להם את היציאה לעבודה.

לכן מה שאני חושב שצריך לעשות, וראש האגף מוכוונת גם לכיוון הזה, הרי לא מעניין אותנו כמה מס הוא שילם, מעניין אותנו אם הוא עובד או לא עובד. לכן אני חושב שהביטוח הלאומי יכול לתת את התשובה הרבה יותר טוב ממס הכנסה והרבה יותר מהר.

זה גם מה שאנחנו אמרנו.

אדם שעובד, הנתונים עליו נמצאים בביטוח הלאומי. לא מעניין אותך אם הוא משלם מס הכנסה או לא משלם, אבל כשהוא עובד הוא מופיע בביטוח הלאומי.

האם אפשר להתכנס לתיקון רלוונטי בעניין הזה?

אני מן הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. היום אנחנו מעגנים את העברת המידע ביחס למענק מס הכנסה כפי שהוא היום. היום משולם מענק מס הכנסה למי שמשלם מס, לא למי שעובד או לא עובד אלא רק למי ששילם מס בשנת המס הקודמת, ולו שקל אחד. אנחנו מכירים את הבקשה של הארגון לשנות את הזכאות. אנחנו מתכוונים לדון בעניין הזה גם במסגרת עיגון ההטבות, אבל כרגע אנחנו מתייחסים למצב של הזכאות דהיום, שמדבר על תשלום מס, ורק מי ששילם מס יקבל את המענק למס הכנסה, חשוב להבהיר את זה. אם זה ישתנה מן הסתם זה יבוא לכאן לתיקון.

הזכרת כבר את עניין ההטבות, שצריך לעגן אותן. תיכף נגיע לזה, זה מופיע בהמשך. כבר אני מקדימה צעד בעניין הזה, כי ההתייחסות של הוועדה והדרישה שלנו היא לעגן את ההטבות. תיכף אני מבקשת לשמוע מכם תאריך, שתהיה התחייבות לפרוטוקול בוועדה מתי אפשר יהיה לעגן את כל אותן הטבות שנמצאות היום בהוראות פנימיות ונהלים וכולי אל תוך הצעת החוק. וגם אני מבקשת שבאותו מעמד ובאותה הזדמנות תהיה התייחסות גם לעניין הזה של העצמאים ושל החיווי, כדי שאפשר יהיה להתקדם ולתת לזה פתרון. תיכף נדבר על תאריך מוסכם.

השאלה אם בינתיים בנוגע לכל מה שקשור לחיווי בדבר תשלום מס הכנסה, האם אנחנו אומרים שמכיוון שכל ההוראה הזאת לא מעוגנת בחקיקה אז אנחנו מוותרים כרגע בכלל על החיווי, משאירים רק את הסעיף הראשון.

לא, אסור בשום פנים ואופן.

דבר ראשון, כפי שאמרה הילה, וזה גם מה שכתוב בהוראה, מדובר על מענק למי ששילם מס הכנסה. גם כשמציעים פה - - -

זה פשוט לא נכון. אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל. ההוראה לא מזכירה אפילו בחצי מילה האם הנכה שילם או לא שילם מס הכנסה. התנאי היחיד, שהוא לא קיבל תגמול קיום באותה שנה במשך שלושה חודשים או יותר. רק שם, אם אכן קיבל תגמול קיום. אמנם הכותרת של ההוראה הזאת היא "מענק מס הכנסה" אבל זה שולם עד 2011 באופן אוטומטי לכל מי שלא מקבל תגמול קיום ממשרד הביטחון. ב-2011 משרד הביטחון החליט שזה מותנה בבקשת הזכאי ובהוכחת תשלום מס בפועל, דבר שלא כתוב בהוראה של אגף השיקום עצמו. הם החליטו על כך באופן חד-צדדי. מאז הם חסכו כ-20 מיליון שקל בכל שנה בכך שהנכים לא הגישו את הבקשות. לחזור ולהגיד עוד פעם שזה מותנה בתשלום מס בפועל, זה פשוט לא נכון. אפשר להגיד את זה עוד 100 פעמים, עוד 500 פעמים – זה פשוט עובדתית לא נכון.

היום לפי לשון ההוראה - - -

בהוראה לא מצוין אפילו במילה אחת שיש צורך בהוכחה של תשלום מס בפועל.

אנחנו מיד נקרא מתוך ההוראה עצמה.

ההוראה אומרת באופן ברור שישולם באופן יזום על ידי המערכת הממוחשבת.

אני מציעה שבמקרה הזה כן נדבק בלשון ההוראה.

אני מעדיפה שמשרד הביטחון יקרא את זה.

כן, משרד הביטחון צריך להתייחס לנקודה הזו. אפרת ריץ, בינתיים את מבררת לנו לגבי הקיצור ליולי?

כן. אני רק רוצה להגיד שהייתה לנו הצעה מקורית, שאפשר יהיה להתחיל את זה לא יאוחר מיום 31 בדצמבר, כלומר שכאשר הדבר הזה יהיה מוכן לפני כן הוא יוכל להתקיים.

אז בואו נעשה את זה: לא יאוחר מ-1 ביולי.

לזה כמעט אין משמעות, כפי שאמרתי, כי אז לא יהיו כמעט בכלל דוחות של עצמאים.

מקסימום תפנו אז ותבקשו הארכה, זה בסדר גמור, אנחנו פה, אנחנו נזרום אתכם אם נראה שאתם בקושי מטורף, אבל יש לי תחושה שאתם תעמדו בזה.

אני לא יכולה להתחייב על זה. זה דבר אחד.

דבר שני שהצענו הוא שסעיף ההקדמה של התחילה יהיה באישור מנהל רשות המיסים.

סעיף ההקדמה כרגע הוא באישור שר האוצר.

לא, לא, לא. את מדברת על סעיף 2(ב).

"שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להקדים את המועד".

לא, חברים, בזה אנחנו לא נוגעים, אין שום סיכוי. אני חוזרת ל-2(א).

אם יינתן מועד מוקדם אז מתייתר סעיף קטן (ב).

מצוין. גם בסעיף קטן (ב) אפשר להקדים את זה לפני יולי, אם למשל תהיו מוכנים במאי.

אם נוכל להקדים את זה. תיכף אבדוק. יהיה קשה לעשות משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

תלכי איתי. זה המתווה שהוועדה מבקשת ולשם אנחנו הולכים.

איפה הדברים עומדים מבחינת משרד הביטחון בנהלים?

זה הוראה 80.01, הוראת אגף שיקום נכים, שכותרתה: מענק השתתפות בתשלום מס הכנסה לנכים. "הוראה זו באה לקבוע את דרכי הטיפול והזכאות במתן מענק שנתי בגין השתתפות בתשלום מס הכנסה."

"תשלום מס הכנסה" – אז המילים האלה כתובות במפורש.

גם כתוב "לא יינתן מענק השתתפות בתשלום מס הכנסה לנכה אשר הינו פטור מתשלום מס הכנסה מכל סיבה שהיא", ואז גם מפרטים על הפטור לפי סעיף 9(5). אני פשוט רוצה שהמידע שאתם מבקשים יהיה מידע רלוונטי. אנחנו מאפשרים פה העברת מידע וצריך שהמידע יהיה רלוונטי. אתם אומרים: אנחנו יודעים לתת מידע על סעיף 2(2), לא יודעים לתת מידע על חיווי חיובי או שלילי לגבי 2(1). אני מבינה שגם אי אפשר לייצר משהו כזה.

נכון, בגלל מה שהסברתי.

במה זה שונה מן הסעיף הקודם שמדבר על מידע אודות הכנסה?

זה בדיוק ההבדל. יש מידע אודות הכנסה שמתקבל בדוח. מתקבל בדוחות מידע על ההכנסה, ויש את המידע על המס ששולם. אלה שני דברים שונים.

לכן בסעיף על העברת המידע שנוגע להכנסה אתם יודעים לעשות את הפילוח הזה, אבל כשאתם צריכים לצבוע את סוג המס ששולם אתם לא יודעים לצבוע על מה הוא שולם לפי סעיף 2(1) אלא רק לפי סעיף 2(2).

אני חושבת שהדברים ברורים. אני חושבת שאפשר להתייחס לזה גם במסגרת ההטבות, שאנחנו נדבר עליהן בהמשך וניתן לזה פתרון מסודר.

נפתח סוגריים ונאמר שברור שזה הצעד הראשון שאנחנו עושים פה במסגרת תיקון רחב מאוד מאוד של דברים, הוראות, נהלים, עיגון של כל כך הרבה דברים שהיו מפוזרים וגם לא ברורים ואולי אפילו סותרים מידי פעם. אני יודעת את זה מן השטח. זה הצעד הראשון הזהיר. אבל לגבי העיגון של ההוראות כולן, ותיכף נתייחס לזה, זו תהיה הבקשה של הוועדה, כן לשים את הדברים כפי שביקשנו מרשות המיסים, לנסות לשים את הדברים ביעדים, במטרות ועל ציר של זמן, כדי שלכולנו תהיה מסגרת, כדי שנוכל להתכנס אליה. אני חושבת שזה ייטב.

בואו נעבור להוראת השעה, לסעיף 3. אנחנו מתחברים לדבריו של חבר הכנסת אופיר כץ, התהייה שעולה – ושוחחנו על כך ארוכות בימים שחלפו – למה זה לא נחקק כבר עתה כהוראת קבע? זה בא על רקע שנים של עבודת ועדת ראם עמינח שאמורה להסדיר באופן מלא וכולל את הסוגיה הזאת. סיפרו לי אנשים יודעי דבר שישבו פה בוועדה הרבה שנים עוד לפניי שנמסר להם "תוך שבוע זה אצלכם", ומאז חלפו מספר שנים וזה לא קרה.

כמה שנים חלפו?

חלפו חמש שנים.

אני רוצה שתתייחסו לנקודה הזו. הרי כולם מחכים למסקנות של הוועדה וכולנו בתקווה לעשות פה סדר. לצערנו בגלל שעדיין לא התקבלו המסקנות אנחנו מגיעים להצעת התיקון הזו, שמגדירים אותה כהוראת שעה בלבד, לכאורה לתת איזשהו צ'אנס לוועדה של ראם עמינח לסיים את עבודתה הנרחבת. אבל עולה פה קושי. הנה, קבענו כאן הוראת קבע לגבי העברת מידע ועכשיו אנחנו מדברים על הוראת שעה. כפי שאתם יודעים, הוראות שעה מסתיימות בעוד שנה ואז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת כץ. אנחנו היינו בדיוק בנקודה הזאת בשבועות האחרונים עם הוראות שעה אחרות מתחומים אחרים, של מובטלים, של חד-הוריות, של כל מיני ציבורים אחרים, שפגו להן הוראות השעה וחברי כנסת נמרצים התחילו לכתת את רגליהם מול משרדי האוצר, המשפטים, לא משנה איזה משרד וממש להתחנן כמעט על העברת הוראות שעה חדשות או על הארכה או על קביעת הוראות קבע, כלומר בעצם להתחיל את כל הסיפור הזה מחדש כאשר לוח הזמנים הוא צפוף מאוד ושעון החול אוזל כי נגמרת הוראת השעה. אז למה לא לקבוע את זה כבר עכשיו כהוראת קבע?

אתחיל, ברשותך, כי אני חושב שפזית, ענבל ואני היחידים שהיינו בוועדה המקורית של ראם עמינח עם כתב המינוי של מנכ"ל משרד הביטחון דאז, דן הראל, ומאז עברו כמה מנכ"לים.

אגיד בפתח הדברים שהתיאוריה של ראם עמינח היא תיאוריה מעולה, שבאה לקדם – כל מבנה התגמולים היה עקום ולמעשה עודד אי יציאה לעבודה. ראם עמינח זיהה כבר בישיבה הראשונה את העובדה שכל פצועי צה"ל באחוזי נכות שונים נפגע כושר העבודה שלהם והמדינה לא מפצה אותם על כך. היא נותנת תגמול פיצויים בסיסי נמוך מאוד אבל לא מתייחסת בכלל לאי כושר העבודה. הוא אמר: אנחנו צריכים לבנות מודל של ביטול מבחן הכנסה. אגב, לזה הוועדה מיד אמרה כבר בישיבה הראשונה שאין שום סיבה לקזז תגמולים ובואו נתקדם קדימה ונבנה מודל חיובי שיעודד יציאה לעבודה.

ככל שהוועדה התקדמה כך הבנו שהמודל הוא יותר ויותר סבוך. בסוף הגענו לאיזו מטריצה, שהמשוואה הייתה שווה קרוב ל-2 מיליארד שקלים והבנו שאין בזה שום דבר שאפשר להתקדם בו.

עם זאת, לא ויתרנו על הרעיון שביטול מבחן ההכנסה הוא קפיצה ראשונה ונדרשת עוד קפיצה קדימה, שהיא איך אנחנו דואגים לכך שאנשים שכושר העבודה שלהם נפגע המדינה תדע לפצות אותם ועל ידי כך לעודד יציאה לעבודה. המודל הזה לא הושלם. ברמה התיאורטית הוא יפה מאוד, אבל ברמה המעשית אנחנו עוד לא שם. אני גם חייב לומר שקיבלנו התרעות מן המוסד לביטוח לאומי ומעוד כמה גופים שמתעסקים בזה, שזה סוג של אניגמה שעוד לא נפתרה בעולם בכלל. לכן אנחנו מנסים לצאת מן השבלונה ולמצוא משהו חליפי.

כלומר איפה זה שם אותנו מבחינת השנה הזאת, מבחינת העבודה של הוועדה?

המודל שנמצא היום לפתחכם להצביע עליו הוא המודל הכי טוב שאנחנו מכירים כרגע. עם זאת, אנחנו באמת ובתמים מאמינים שאם נקדיש מחשבה לסיפור הזה בשנה הקרובה יכול להיות שאנחנו נביא לאיזשהו מודל אפילו טוב יותר.

שקיים? שאתם יודעים שהוא אופציונלי?

כן. שייגע בהרבה יותר אנשים. אם עכשיו זה מדבר על 8,000 אנשים - - -

אבל למה זה לא קרה עד עכשיו? זה מה שמדאיג.

מכיוון שרפורמת "נפש אחת" גבתה מאתנו הרבה מאוד זמן והרבה מאוד תשומת לב ולא אפשרה לנו את אותה נינוחות של ימי שגרה.

אבל הוועדה של ראם עמינח החלה לעבוד לפני מספר שנים, לפני "נפש אחת".

היא מוססה על ידי כל מיני גורמים פוליטיים.

ומה ייתן לך את הביטחון שזה לא יקרה שוב?

לא אמרתי נואש, אבל מצד שני, חשוב לי מאוד שיפסיקו לקזז מאנשים כספים, שמשרד הביטחון יפסיק להכניס את ידו לכיסם של אנשים ויאפשר איזשהו עידוד יציאה לעבודה.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אם אשקף את דבריך, אתה אומר: אני מסתפק באופציה הזו, אני מסתפק באפשרות הזו. אני יודע שאולי קיימת אפשרות טובה יותר. אני מוכן לקבל את הוראת השעה הזו ולתת פה צ'אנס לשנה אחת - - -

לחתור למודל שיקומי מהפכני.

שאתה יודע שאולי יהיו לו התנגדויות קשות כי אולי הוא יעלה הרבה יותר כסף, לכן יהיו פה התנגדויות.

ואז אני חוזר לכאן ואומר לך: את מה שהיה זמני הופכים לקבע.

ואז אנחנו מתחילים את הבלגן מהתחלה.

ואם אתה חוזר לכאן בדיוק כשנגמרת הוראת השעה ופתאום אנחנו באמצע בחירות? לך תחפש עכשיו מי יעביר את זה בעוד שלושה חודשים. לפי דעתי שנה זה מעט מדי.

הבנתי שיש איזו הסכמה לכיוון שנה וחצי. תוך חצי שנה אני אדע.

אם כך, זה הכיוון שהוועדה תלך אליו. אתה נמצא פה הכי הרבה, אמנם אתה עם הוותק הכי גדול פה בוועדה הזו, במיוחד בכל מה שנוגע לנושא הזה, אבל הנה יש לך פה שני חברי כנסת צעירים יחסית, ששנינו מביעים סקפטיות מתוך חשש ודאגה.

אני אתכם לגמרי, אני חש את אותה דאגה.

לכן אני חושבת שכפתרון ביניים, מצד אחד, כדי לא לשבור פה הסכמות, וכפי שאמרנו בהתחלת הדיון הזה מדובר פה ברגע היסטורי שבו משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל ומשרד האוצר כולם הגיעו לאיזו הסכמה ואנחנו לא רוצים לשבור הסכמות כאלה. מצד שני, שנינו חושבים, אופיר כץ ואני, ששנה זה לא מספיק וגם אנחנו לא יודעים מה יקרה בשנה הזו. אני מציעה, וזו תהיה המלצת הוועדה, לשנות את הסעיף הזה כך שזה יוארך לשנה וחצי, ואחרי שנה תבואו לכאן, משרד הביטחון, עם דיווחים מתגבשים. אם כבר אז אנחנו נדע שהמצב פה לא התקדם כהוא זה, בלי לסבן אותנו, לדעת באמת איפה הדברים עומדים, אז כבר נתחיל לפעול ביחד, ואני מבטיחה שנעשה את הדברים במשותף.

יהיה כתוב בחוק שהם צריכים לבוא אחרי שנה?

כן, בוודאי. זה מה שקבענו, זה מה שאני רוצה.

יש חובת דיווח. כל דבר יצריך כמובן חקיקה בשלוש קריאות.

זו הצעה טובה.

בואו ניקח איזה מרווח נשימה.

גם גברתי וגם חבר הכנסת כץ צודקים. אנחנו פשוט רוצים לנסות, בגלל שמדובר ברגע היסטורי, למצות עד הסוף את האופציה למודל.

אתה בכלל לא פוגע במיצוי. להיפך, אנחנו נותנים לך עוד מקדם ביטחון.

אני חושבת שההצעה מאוד מאוד פשרנית, היא מאוד הגיונית. היא לא פוגעת פה בשום דבר.

שלומי, אתה רוצה להגיד משהו?

קטונתי. פשוט שאלתי את עצמי איך אפשר שנה וחצי, מכיוון שאצל עצמאים זה בדרך כלל שומה שנתית אז יישומית אולי זה בעייתי. הייתי חושב שזה שנים עגולות, שנה או שנתיים, אבל שנה וחצי נשמע לי מעט בעייתי.

תגידו אתם. אפשר לקבוע שנתיים, אני לא מתנגדת.

אנחנו ממילא לא בודקים את זה בכל חודש. אם תוקף הוראת השעה יהיה לשנה וחצי אנחנו נעריך את כל מי שיש לנו ואת כל החדשים עד תום השנה וחצי ואחר כך נראה איך ממשיכים. ברור שגם היום אם יש לנו עצמאי הוא מגיש שומה שהיא ישנה, אבל זה הכי טוב שיש לו ועל זה אנחנו נסתמך.

בסדר. אז זאת הצעתי. אתם יכולים להגיע לנוסח מקובל עם היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה ועליו נצביע, על שנה וחצי וחובת דיווח אחרי שנה.

צריך לדקדק בדיוק על מה רוצים שיהיה בחובת הדיווח. אני לא יודעת אם יש לכם אפשרות לדווח לוועדה גם על איך השפיע התיקון הזה שעשיתם. צריך לחשוב על מה בדיוק אתם מדווחים. אולי קודם נגיע לסעיפים עצמם.

האמירה שלך פה היא הכי חשובה. אתמול אמרתי את זה בלילה, אנחנו לא הולכים למודל הזה ובודקים בעוד שנה כמה כסף משרד הביטחון חסך פה. המודל הזה הוא מודל מוסרי-ערכי שבא לעודד יציאה לעבודה וזה מה שיעניין אותי, שנכי צה"ל ייצאו לעבוד וירגישו שטבעת החנק הזאת לא מונחת סביבם. אותי לא מעניין שנת מס עגולה או לא עגולה.

לא, הדיווח של הוועדה, לאן היא הגיעה.

בדיוק. אותי מעניין לראות שהחיים של החברים שלי השתפרו ושהשיקום שלהם קל יותר וטוב, זה המדד היחיד בשבילי. כסף – ממש לא.

הרי צריכים לדווח כמה מבין מקבלי תגמולי נכה יצאו לעבוד.

הואיל ויש פה הסכמה של קואליציה ואופוזיציה אז כנראה ש"נשתה לכם את הדם" בעניין הזה, זה ברור לגמרי. בסדר גמור.

אנחנו צריכים לראות בדיוק איך אנחנו מנסחים את זה.

אחר כך תגיעו לניסוח אבל אפשר יהיה להתקדם.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, בעמודים 3–5 יש את הנוסח הקודם של הוראת השעה. אנחנו כתבנו את הנוסח הזה מחדש בסעיף נפרד, שבו מרוכזות כל ההוראות שקשורות להוראת השעה. לכן אנחנו נדלג על עמודים 3–5, נעבור ישר לתחתית עמוד 5, שבו הוראת השעה מרוכזת כולה בסעיף אחד.

"הוספת סעיף 7ה1
1א.
אחרי סעיף 7ה לחוק העיקרי יבוא:



"מבחן הכנסה לעניין תגמולי מחיה – הוראת שעה
7ה1.
(א) בסעיף זה –







"הכנסה חודשית" – סך ההכנסה מעבודה או ממשלח יד של הנכה בשנת המס חלקי 12;"



תיכף נראה שבחלק מן התגמולים אנחנו מסתכלים על איזשהו מיצוע שנתי, אז זאת ההגדרה.







""הכנסה מעבודה או ממשלח יד" – הכנסה כאמור בסעיף 2(1) ו-2(2) לפקודת מס הכנסה;







"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995;







"נוהלי אגף השיקום" – נהלים של אגף שיקום נכים במשרד הביטחון;"



תיכף נסביר למה צריך את ההגדרה הזאת.







""השכר הממוצע" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי;







"שכר מינימום", לחודש – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987‏;







"תקופת הוראת השעה" – התקופה שמיום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) ועד ליום י"ד באב התשפ"ג (1 באוגוסט 2023)."



כלומר כל הוראת השעה הזאת תפוג אחרי 20 באוגוסט 2021.







"(ב) על אף האמור בסעיף 6(ב)"- - -



סעיף 6 כולו עוסק בתגמול למחוסר פרנסה.

למה אי אפשר להתחיל ב-1 בינואר?

זה שאלה שמופנית למשרד הביטחון.

1 בינואר זה בעוד ארבעה ימים. תנו לנו חודש להיערך.

זה בסדר. חודש. בואו ניתן גרייס.

אז התקופה שמיום 1 בפברואר 2022 ועד 1 באוגוסט 2023.

אולי כדאי להקדים כמה מילים על התגמול לפי סעיף 6. תסבירו מה הוא התגמול הזה. "נכה מחוסר פרנסה" – תסבירו מה השינוי שאתם מבקשים ואז נקרא את הסעיף.

בשונה משני התגמולים האחרים שניגע בהם, שהם כרוניים, זה תגמול שהוא זמני, כלומר זה לתקופות זמניות.

כמו דמי אבטלה.

זה המקבילה פחות או יותר של דמי אבטלה בביטוח הלאומי. זה עם נכים, עם פצועים שנמצאים בתהליכי השמה, תעסוקה, הליכי שיקום.

זה קצוב בזמן? לא כמו דמי אבטלה שהם קצובים בזמן?

לא. זה בעצם רשת נוספת. היום מבחן ההכנסה לתגמול הזה הוא מאוד מאוד נוקשה, זה קבוע בתקנות. רק הכנסה מעבודה עד מחצית השכר הקובע – זה בערך 2,500 שקל – וכל הכנסה מכל מקור שהוא, גם מקצבאות של הביטוח הלאומי, שוללת כליל את הזכאות לתגמול.

עכשיו אנחנו רוצים לעגן בתיקון, להשאיר את המצב של 2,500 שקל מעבודה, ובלבד שלא מקבל דמי אבטלה במקביל. זאת אומרת, נכה יוכל לקבל 2,500 שקל מעבודה כמו היום, ובלבד שהוא לא מקבל דמי אבטלה במקביל.

לא הבנתי. זה תגמול למחוסרי פרנסה. אתה יכול לחזור שוב על ההסבר?

יש פה דיסוננס בכל התגמולים. למרות שהם תגמולים שניתנים לכאורה למי שאיבד את כושר העבודה ולא אמור לעבוד, אבל עדיין מאפשרים לעבוד. זה התיקון.

אם הוא בהשמה כלשהי אז איך הוא יכול לעבוד ולהרוויח? הוא גם בהשמה וגם בעבודה נוספת?

זה עבודה שהיא עבודה מוגבלת, כפי שאתה רואה מבחינת הסכום, זה לא באמת עבודה שהוא יכול להתפרנס ממנה באופן מלא, אבל כן אנחנו רוצים לאפשר שימשיכו ויוכלו לעבוד בצורה מסוימת כדי לעודד את התעסוקה. הוא עדיין יקבל את התגמול.

כלומר נכה מחוסר פרנסה הוא מי שיכול להתפרנס, יכול להשתכר עד 2,500 שקלים. הוא עומד בשני המבחנים האלה – שאין לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד שעולה על 2,500 שקלים ושלא משולמים לו דמי אבטלה – ו"הוא הוכיח לקצין תגמולים, לפי כללים שייקבעו בתקנות, כי עשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד". מה זה?

זאת אומרת שהוא משתף פעולה. כפי שבביטוח הלאומי בודקים שהוא מגיע לשירות התעסוקה ומשתף פעולה, אצלנו זה עם קצין תגמולים.

קודם כול, מה הכללים הללו שנקבעו בתקנות? מה הוא צריך להוכיח?

שאלה טובה.

תמיד כשיש מין משפטים כאלה אמורפיים – בואו נראה איך הוא צריך להוכיח שמגיע לו. עם אילו הוכחות הוא מגיע אל קצין התגמולים?

בואו נשאל מה זה "משתף פעולה".

כן, יש פה כמה שאלות. מישהו יודע לענות על זה?

אני מבינה שאם הוצעה לו עבודה והוא באמת הראה נכונות להשתלב ונעשה ניסיון, אלה הכללים היום.

אבל אתם רואים שלשון הסעיף הזה היא קשה במיוחד. אני מקווה שכולם מודעים כאן לנטל ההוכחה שיש על אותו נכה צה"ל. הוא צריך להוכיח לקצין התגמולים לפי כללים שייקבעו בתקנות, שאנחנו לא יודעים מה הם, שהוא עשה "את כל אשר ביכולתו", הכול, שזה גם כן שאלה מה הוא עשה, "כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד".

כבר היום סעיף 6 לחוק קובע תנאים לגבי מי הוא מחוסר פרנסה. מוגדר שאין לו הכנסה מכל מקור שהוא פרט להכנסה מתגמולים לפי חוק זה, או שהכנסתו אחרי ניכויים אלה פחתה ממחצית שכרו הקובע.

התקנות עוד קובעות שאסור בכלל הכנסה מעבודה. גם את זה הם הורידו, ברור שזה בטל.

כלומר כל התנאים האלה בעצם קבועים כבר היום. רק מקלים על מבחן ההכנסה. זה באמת שאלה. רואים שהתיקון הזה הוא סוג של פלסטר כי הוא לא נותן את המענה ולא מפרש ולא מבאר, אבל כן יש בתקנות הנכים כללים להוכחת חוסר פרנסה, שבגדול אמורים להסביר.

אלה התקנות שאליהן הסעיף הזה מתייחס.

נכון. השאלה היא באמת איך אתם בודקים את זה בפועל.

זה באמת עניין של שיתוף פעולה. אם מישהו נשלח מספר פעמים למקומות עבודה ולא משתף פעולה או לא מגיע לריאיון - - -

אני מבקשת, במסגרת העבודה שאתם צריכים לעשות נא להתייחס לדברים האלה. זה נשמע ונראה פשוט נורא. זה עושה עוול. רק מקריאת הסעיף הזה, כל מי שקצת מבין במשפט ומבין בחיים מבין שמדובר כאן בסעיף דרקוני.

לחלוטין, גברתי. אני רוצה להדגיש, זה בדיוק העניין ולכן רצנו להוראת שעה ולא למשהו קבוע. צריך לציין כאן באותה הזדמנות שכבר הגעתי להסכמה עם ראש האגף שהשארנו מאחור את מקבלי תגמולי טיפול רפואי, התט"ר, שעליהם חלים קיזוזים מהותיים בדיוק כמו על נצרכים וזה לא אמור להיות. בגלל שיש את כל הסוגיות הללו שכרגע את מעלה, בחצי שעה של ישיבה עלית על זה: טק, טק, טק. נדרש זמן לשבת ולגמור את זה. לכן זה הוראת שעה ולא הוראת קבע.

מצוין. אני לא יודעת אם זה מה שמשרד האוצר רוצה אבל אני חושבת שאתם צריכים לבוא עם פתרון לזה. אני מוכרחה להגיד, זה פשוט בוער בי: אלה בדיוק המקומות שבגללם אנשים אחר כך מציתים את עצמם, באמת. זה בדיוק הסעיפים הללו. אני יודעת שאת מסתייגת מזה, לימור, אבל כשיש לך מין מבחן כזה, שבו אדם צריך ללכת ולהוכיח ולהראות שעשה כל שביכולתו, ואז יש שיקול דעת לאנשים שעומדים בצד השני אם הוא עשה כמיטב יכולתו או לא, הסעיף הזה כל כך קשה. אתם חייבים לתת עליו את הדעת. אני רושמת את הסתייגותך מדבריי.

אני חייבת להגיד, כשאדם בוחר חס וחלילה לעשות מעשה אובדנות זה מצב קשה, אלה מצבים מורכבים מאוד.

אבל זה לא עוזר לו. זה כמו ועדות רפואיות.

לי באופן אישי קשה להגיד שבגלל שזה קבוע בחוק אנשים חלילה מציתים את עצמם. אני מבקשת, אנחנו בתקופה מאתגרת מאוד. מדובר בחיי אדם. אנחנו צריכים לשמור על החיים של כולנו. בבקשה, לא לייחס את הדברים האלה לנוסח חקיקה.

את צודקת וכולנו כאן התכנסנו בדיוק כדי להקל, כדי לשמור על חיי אדם. לכן אני חושבת שההערה הזו, להתייחס לסעיפים הספציפיים האלה, יכולה בדיוק להיות השינוי שאותו אנחנו מחפשים.

יש עוד הערה קטנה לנוסח, באמת הערה נכונה של ארגון נכי צה"ל, אתמול דיברנו על זה. בפסקה (ב)(1): "אין לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד", אפשר לכתוב פשוט "אין לו הכנסה חודשית", וגם זה מוגדר.

גם הכנסה מעבודה או ממשלח יד מוגדרת.

נכון, אני מחליפה את זה ב"הכנסה חודשית". "הכנסה חודשית" מפנה להכנסה מעבודה או ממשלח יד חלקי 12.

אבל היום זה לא הולך לפי מיצוע. את המיצוע הייתם צריכים כדי לקבוע. אני לא יודעת, תגידו לי אתם. את המיצוע הייתם צריכים בשביל סעיף 7 ובשביל סעיף 7ד, כדי לדעת שהנכה לא הרוויח מעבר לשכר המינימום או לשכר הממוצע. כאן אין משמעות לעניין של החודשי.

יש משמעות, כי אנחנו לוקחים את שלושת חודשים ומחלקים את זה, כלומר זה הממוצע בשלושה החודשים האחרונים.

בסדר, אבל כל עוד אין לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד - - -

את צריכה לדעת שהוא לא עובר את מחצית השכר הקובע.

וזה נעשה ברמה החודשית. אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות חודשי.

אז "אין לו הכנסה חודשית". אולי כדאי שנקרא את הסעיף.







"(ב) על אף האמור בסעיף 6(ב), "נכה מחוסר פרנסה" הוא נכה שנתמלאו בו שני אלה:








(1)  אין לו הכנסה חודשית, העולה על מחצית השכר הקובע, ולא משולמים לו דמי אבטלה לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי;








(2) הוא הוכיח לקצין תגמולים, לפי כללים שייקבעו בתקנות," – שהם הכללים להוכחת חוסר פרנסה – "כי עשה את כל אשר ביכולתו, כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד."



זה התיקון לסעיף 6, לתגמול מחוסר פרנסה.

התגמול הבא שאנחנו מדברים עליו הוא תגמול שמכונה תגמול נצרך.

בסוף לא שיניתם את שמו של התגמול הזה?

זה בהגדרות.

אולי תסבירו כי בכל זאת יש כאן עניין. יש הגדרה על מי הוא נצרך וזה משמש למשל בכל הקשור לבני המשפחה של הנכה. לכן ההגדרה "נצרך" כן נשארה. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על התגמול לפי סעיף 7 אז, כפי שתוכלו לראות, גם כשתיקנו בהמשך את סעיף 20א אמרנו שבמקום "נצרך" יהיה "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7ה1(ג), כלומר הסעיף החדש. בכל יתר העולמות שיש בחוק, גם בנוגע לבני משפחה וגם בנוגע ל"התנהגות רעה וחמורה", שגם שם השארתם את הנצרך, אז כן יש מקומות שזה נשאר.

היכן שזה היה רלוונטי לעניין של מבחני הכנסה.

יכול להיות שבעתיד תצטרכו – גם אנחנו אמרנו לכם את זה – לחשוב על תיקון שמבטל לגמרי את המונח "נצרך".

מבחן הכנסה יש לנכים וזה באמת מסעיף 7, זה היה סעיפים 7ב ו-7ג שאותם אנחנו מתקנים. פרט לכך החוק עושה עוד שימוש בתיבה "נצרך" גם בקשר לזכויות של בני משפחה אחרי מות הנכה, זה סעיף 20א רבתי סעיף קטן (ב), וגם בהתנהגות רעה וחמורה, אפשרות לשלם לפצוע שלא הוכר בגלל התנהגות רעה וחמורה תגמול, מקבילה בסכום כלשהו שקשור לנצרך. לא נגענו בדברים הללו.

בסעיף 20א כן תיקנו.

בסעיף 20א שינינו, הפנינו לסעיף, אבל מהותית לא נגענו. המבחן של אלמנת נכה נצרך, שצריכה להוכיח שהיא נצרכת, עדיין הוא מכוח חוק משפחות. תסתכלי על ההפניה שם.

בסדר, אבל שאלו פה על המונח "נצרך".

אני אומר שלא נגענו במונח כשלעצמו כפי שהוא מוגדר בחוק. כלומר ביחס לאחרים זה ימשיך לחול כנצרך.

אבל אמרנו שלעניין סעיף 20א (ב) ו-(ג) בכל מקום במקום "נצרך" יקראו "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7ה", כלומר את זה כן תיקנו. את "התנהגות רעה וחמורה" לא תיקנו.

גם מהותית את המבחן לפי סעיף 20א(ב), שחל על אלמנת נכה נצרך. הסעיף עצמו מפנה למבחני הכנסה בחוק משפחות.

בואו נסכם. האם יהיה פער בין ההגדרות שישפיעו באופן רחב גם על הוראות בסעיפים ובחוקים אחרים?

מהותית לא.

אם אני מסכמת, אני מבינה שכן הוחלפה כאן ההגדרה.

הוחלפה ההגדרה כאשר זה מוזכר בסעיפים, ההפניה שונתה, כלומר אפשרות לתגמול מכוח סעיף 7, אבל מהותית לא היה שינוי אלא בתוך סעיף 7.

זה ברור? אני קצת מבולבלת.

בכל מקום שהיה כתוב "נצרך" הפנינו את ההגדרה.

בחוק הזה או בכלל בחוקים?

בחוק הזה. ההגדרה החדשה של "נצרך" היא מי שעומד במבחני ההכנסה החדשים שאנחנו קובעים פה היום. זאת ההפניה, התיקון שעשינו בסעיף 20א.

אבל שאלו על המונח "נצרך", האם הוא נשאר בחוק. התשובה היא שהוא נשאר בחוק בהקשרים מסוימים כאשר משרד הביטחון לא רצה לתקן, למשל בהקשר של בני משפחה, למשל בהקשר של התנהגות רעה וחמורה לא רציתם לשנות את המונח הזה.

נכון, כרגע לא. התיקון הזה נוגע רק למבחני ההכנסה אז בכל פעם שהיה מקום לתיקון של מבחני ההכנסה תיקנו את זה.

אני חושבת שזה יהיה חלק מן הדברים שגם אותם אנחנו ננסה לבדוק בשטח ולראות איך הם עובדים. אני קצת מבולבלת מן ההגדרות השונות אבל אולי לא ירדתי לסוף דעתכם בעניין.

באמת יש פה כמה מונחים.

פשוט בכל מקום שהיה בהפניה, למשל אלמנת נכה שזכאי לתגמולים לפי סעיף 7, היה כתוב "אלמנת נכה נצרך". היום בגלל שאנחנו נוגעים בסעיף 7 ומבטלים שם את הנצרך אז אנחנו אומרים: "אלמנה של נכה שהיה זכאי לתגמולים לפי סעיף 7", במקום "נצרך", זה הכול. זה פשוט עניין סמנטי של הפניה.

החליפו את המילה "נצרך" ב"זכאי".

אבל יש מקומות שבהם זה עדיין מופיע כי עושים שימוש מהותי במבחן.

זה מינוח מבזה ואנחנו נפעל לשנות אותו.

במקום "נצרך" יבוא "זכאי".

גם ל"זכאי" קשה להתחבר, כי "זכאי" זה יותר מתחבר לביטוח הלאומי ואנחנו לא.

אני חושבת שצריך לשים לב למינוח גם בהמשך, לראות שאין פה סתירה או איזשהו בלבול. אם אנחנו בוועדה קצת מרגישים לא בטוחים בזה אז אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.

נחדד שבכל מקום שבו דובר על "תגמול נצרך" שינינו ל"תגמול לפי סעיף 7", לפי הסעיף החדש, כשמדובר על תגמול. כשמדובר על תנאים של בני המשפחה או התנהגות רעה וחמורה – את זה משרד הביטחון ביקש כרגע לא לשנות, אבל אולי צריך לערוך ישיבה גם על העניין הזה. אולי לא בהקשר של הוראת השעה.

עכשיו כל הקשור לתיקון לסעיף 7, התגמול לפי סעיף 7, שמכונה היום תגמול נצרך. הייתי רוצה שתגידו כמה דברים על התנאים שמתקיימים היום, מבחני ההכנסה שקיימים היום. מה הצעת החוק הזאת משנה?

זה התגמול הכי גבוה שמשולם מקופת המדינה מכל הקצבאות מביטוח לאומי. הוא מגיע בסדר גודל של 10,000–12,000 שקל, תלוי במצב משפחתי.

כמה אנשים מקבלים את זה היום?

כ-3,100 מקבלים תגמול נצרך.

והתגמול הראשון?

את תגמול חפ"ר מקבלים עשרות בודדות.

והתגמול השלישי, תגמול מיוחד?

תגמול לפי סעיף 7ד – 642 מקבלים את הפרישה המוקדמת לפי החוק.

פרט לזכאות מכוח החוק יש לנו גם מקבילה לנצרך ולסעיף 7ד מכוח הוראות האגף, למי שהם פחות מ-50% נכות.

שלא נמצאים בחוק הזה.

נכון, אבל אנחנו נחיל עליהם גם את ההרחבה של מבחן ההכנסה.

מה שאמרתם עכשיו הוא המצב הקיים היום.

ומבחינת הגידול של הציבור?

מבחינת ההקלה במבחן ההכנסה זה יחול גם על מי שמקבלים את המקבילות של התגמולים האלה מכוח הוראות האגף.

זה תגמול שהוא כרוני, כלומר הוא משולם לצמיתות, אלא אם חל שינוי. הוא מצריך קביעה של אובדן כושר עבודה מחמת הנכות. היום זה נבדק במסגרת מה שנקרא צר"מ, צוות רב-מקצועי. יושב שם מומחה תעסוקתי ועוד מומחה בדרך כלל מתחום המקצוע של הנכות הספציפית של אותו נכה שמבקש את התגמול. פרט לקביעה הזאת של אובדן כושר העבודה יש את מבחן ההכנסות, שזה הרגל השנייה של התגמול. עד היום בדקנו גם הכנסות הוניות, כשהן היו מקוזזות מן השקל הראשון, למעט קצבאות מסוימות שהיה הסכם עם הארגון, כמו קצבת זקנה או קצבת הורים שכולים שלא קוזזו.

ועכשיו?

עכשיו אנחנו מתעלמים כליל מהכנסות הוניות. כל ההכנסות הללו לא יילקחו בחשבון.

אם מישהו מקבל הכנסה משכר דירה למשל, לא מקזזים?

גם. כל הכנסה שאינה מעבודה – ניתן להם. גם לא נקבל את המידע מרשות המיסים, וגם אם יגיע מידע הוא לא יילקח בחשבון.

מבחינת הכנסות מעבודה – עד היום מכוח סעיף 7ב זה היה מקוזז החל ממחצית הכנסה כדי מחיה. לא ניכנס לדקויות אבל זה מה שלימור אמרה, בערך 2,500 או 2,700 שקל, עד שזה היה פוגש את התגמול הבסיסי, שהוא התגמול שמקבלים בגין הנכות. ככל שהיו מקזזים והיו מגיעים בסוף למצב שהנכה היה אמור לקבל פחות מהתגמול הבסיסי מכוח סעיף 5 היו קובעים בעצם שהוא לא עומד במבחן ההכנסה לתגמול והיה מקבל את התגמול הבסיסי.

זה מאתגר. זה כולל גם פנסיות.

מה שהתיקון בא לעשות, הוא גם יפשט כמובן את הסיפור, כלומר הכנסות הוניות לא יילקחו בחשבון בכלל, בעוד הכנסות מעבודה אנחנו נבדוק רק משכר המינימום ואילך, כלומר כבר העלינו את המדרגה הראשונה.

זה 5,300 שקל.

ב-5,300 השקלים הראשונים לא נוגעים. מעל ל-5,300, כפי שלימור אמרה, על כל שקל אנחנו מנכים חצי.

לא שקל מול שקל.

זה מתמרץ אותו לצאת לעבודה כי כל שקל שהוא מכניס מעבודה משאיר אצלו יותר ביחד עם התגמול, וזאת עד שהוא פוגש את השכר הממוצע.

שזה בערך 11,000 שקלים.

ואז זה שולל את הזכאות לתגמול נצרך.

מי שמשתכר מעל השכר הממוצע במשק לא יהיה זכאי לתגמול נצרך.

חשוב להבהיר: זה תגמולי מחיה מעבר לזכאות הבסיסית. כלומר זה רק למי שנקבע לגביו אובדן כושר מחמת הנכות.

אבל התגמול לפי סעיף 7 מחליף את התגמול הבסיסי, כלומר זה לא בא מעל.

אם יקרה מצב שהוא לא עומד במבחן ההכנסות הוא תמיד יקבל את התגמול הבסיסי, זה המינימום.

נקרא ונסביר.







"(ג) על אף האמור בסעיף 7(א) עד (ג) –








(1) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ־50% והוא אינו מסוגל להשתכר למחייתו והכנסתו החודשית אינה עולה על השכר הממוצע, ישולמו לו – במקום התגמולים האמורים בסעיפים 5 ו־6 – תגמולים בשיעורים האמורים בסעיף 7(א), לפי העניין;








(2) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ־60% וזכאי לתגמולים לפי פסקה (1), תשולם לו, נוסף על התגמולים כאמור, תוספת כמפורט בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף קטן 7(א1);








(3) נכה הזכאי לתגמולים לפי פסקאות (1 או (2), ויש לו הכנסה חודשית העולה על שכר המינימום לחודש, תנוכה מתגמוליו לפי אותן פסקאות מחצית החלק מהכנסתו החודשית העולה על שכר המינימום לחודש; ואולם, פחת התגמול המשולם לנכה לפי פסקה זו מהתגמול לפי סעיף 5, ישולם לנכה תגמול לפי סעיף 5;"

זה המינימום, עד התגמול הבסיסי.

התגמול הבסיסי לפי סעיף 5 משולם בהתאם לאחוזי נכותו של הנכה. המינימום שאפשר להגיע אליו אחרי הקיזוזים הוא מה שהיה מגיע לו ממילא לפי אחוזי הנכות שלו גם אם הוא לא היה מוגדר כ"נצרך".

יקוזז לו עד שלכל הפחות הוא יקבל את התגמול הבסיסי.

בהתאם לאחוזי נכותו לפי סעיף 5.








"(4) הוראות סעיף קטן (ג) – לא יחולו."

זה הניכויים של קצבאות מכל מקור שהוא, מהשקל הראשון. עכשיו בגלל שמבטלים את הסעיף הזה אז לא יהיו יותר ניכויים כאלה.

כולל הפנסיות.

לעניין הכנסות שאינן הכנסות מעבודה, תיכף נראה, יש לנו על זה סעיף מפורש נפרד, שלא היה במקור אבל הוספנו אותו.

את יכולה להסביר שוב את פסקה (2)?

כבר היום בסעיף 7 לחוק יש שני רבדים בתוך ה"נצרך". יש את התגמול שמוגדר למי שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50%, ואז אומרים מה הוא יקבל, ובסעיף קטן (א1) יש איזו תוספת.

תוספות אוטומטיות בהתאם לדרגת הנכות. זאת אומרת, גובה התגמול משתנה ככל שאחוזי הנכות גבוהים יותר. יש מדרגות כאלה. מעל מדרגה של 60% נכות זה סכום מסוים, מעל מדרגה של 70% נכות זה סכום שונה. זה ענייני סכומים.

בגלל הטכניקה של איך שכתבנו, רצינו שהחוק הזה יהיה ברור לנכה שקורא אותו, לציבור כולו, ולכן כתבנו את זה בצורה כזאת.

גם לחבר הכנסת שקורא אותו.

לכולנו. זה היה כתוב בצורה שהיה קשה קצת להבין. לכן לקחנו את ההוראות שבחוק ועשינו את ההתאמות אל תוך הוראת השעה. לכן חלק מן הדברים ממש מועתקים, רק עם השינויים של מה שהיה צריך לגבי מבחני ההכנסה. לכן זה קצת שונה מן הנוסח הכחול. זה אמור להיות שונה רק בצורה, כדי שאנשים יבינו, ולא במהות מבחינת הדברים הבסיסיים. את מבחני ההכנסה כמובן שאין כוונה לשנות.

עכשיו אנחנו מגיעים לתגמול לפי סעיף 7ד.

זה תגמול פרישה מוקדמת. הוא משולם אחרי גיל 50 גם לנכה שפרש לפני גיל 50, גם אם זה לא עולה מנוסח הסעיף עכשיו. זה בעצם תגמול שהולך ופוחת בסכום שלו ככל שהנכה פרש בגיל מאוחר יותר.

תגיד עוד פעם לגבי הגיל.

הנכה צריך להיות מעל גיל 50, עם אחוזי נכות של 50% ומעלה. גם נדרשת קביעה של אובדן כושר עבודה מחמת הנכות והפרישה צריכה להיות מחמת הנכות. גובה התגמול הולך ופוחת ככל שהנכה פרש מעבודה בגיל מאוחר יותר, כי ההנחה היא שהוא צבר יותר זכויות פנסיוניות ולכן רכיב הפיצוי, שצריך לפצות אותו בגינו, הולך ופוחת. זה משולם בנוסף לתגמול הבסיסי. הסכום הקטן ביותר לדעתי, ככל שהוא פרש יותר מאוחר, אם הוא פרש בגיל 63–64, הוא 700 שקל בחודש.

בגיל 64 זה בערך 850 שקל. זה לא מתי הוא פרש אלא מתי הוא הגיש את הבקשה.

בסדר, אני לא בקיא בדקויות הללו. הסכום הגבוה, מה הוא, פזית?

3,450 שקל.

עד גיל 60. אני לא יודע, יש את המדרגות.

לפי הטבלה שהעברת לנו, גמול פרישה מוקדמת במקסימום ל-100% נכות למי שפרש, הוא משתנה.

האם הנכים יש להם גישה למדרגות האלה, לאחוזים האלה? איך הם יכולים לדעת?

זה מפורסם באתר של אגף השיקום במשרד הביטחון, הטבלה שאת רואה כאן.

יש טבלה? זה חשוב לדעת, כי אני יודעת שגם צופים בנו הרבה אנשים שמעוניינים בזה. שם יש טבלה מאוד מאוד מפורטת של התגמולים: גמול פרישה מוקדמת, טיפול רפואי, ניידות, נסיעות, הכול. זה מאוד מאוד חשוב. אני מפנה את כל מי שמעוניין לקבל תמונה נרחבת יותר לראות את כל הנתונים. זה מפורט לפי אחוזי הנכות, זה הדבר החשוב. מאוד פשוט כך להתמצא.

האם משנה כמה זמן הוא עובד לפני גיל 50?

אין פה מבחן שקשור לוותק שלו בעבודה, זה לא נמצא בחוק. אל תכניס להם רעיונות.

לפי מה שנראה בטבלה, גובה התגמול נע בין 3,900 שקל ל-782 שקל. זה באמת תלוי בגיל שבו הוא פרש. ככל שהוא פרש מאוחר יותר כך התגמול נמוך יותר.

נקרא את הנוסח.







"(ד) על אף האמור בסעיף 7ד, נכה בן 50 שנים או יותר, שדרגת נכותו היא 50% לפחות ואשר פרש כליל מעבודתו או ממשלח ידו, ורופא שמינה שר הביטחון קבע באישור קצין תגמולים, שאינו מסוגל לעבוד בעבודה כלשהי או לעסוק במשלח יד כלשהו, תשולם לו תוספת לתגמוליו בהתאם לגילו, שלא תעלה על השיעור לפי האמור באותו סעיף; נכה שמתקיים לגביו האמור זכאי לתוספת לתגמוליו כאמור אף אם יש לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד, ובלבד שההכנסה החודשית אינה עולה על שכר המינימום לחודש."



כלומר עד שכר מינימום שאותו אדם משתכר אנחנו לא מסתכלים על זה, זה לא שולל לו את הזכות.

לא אמרנו מה המבחן היום. היום בגלל שהחוק דורש פרישה כליל, כלומר אסור לנכה, כדי לקבל את התגמול, בכלל לעבוד, אז מה שבודקים זה לא הכנסות או רווחים אלא פשוט אם הוא עובד או לא עובד, ואם הוא עבד אז הגענו למצבים לא נעימים וצריך לשלול את הזכאות לתגמול. לגבי הכנסות הוניות המבחן היה דווקא ליברלי יחסית, הוא אפשר להשתכר הכנסות הוניות של עד פעמיים השכר הממוצע, או פי שלושה מן השכר הממוצע, תלוי במצב המשפחתי. זה קבוע בתקנות היציבה וההליכה. עכשיו אנחנו ניתן להם פטור כליל מהכנסות הוניות.

זה שינוי ממש.

בכמה אנשים זה נוגע? רק במקרי קיצון. אבל גם רעיונית זה בהחלט מבורך וטוב ואני שמח על הדבר הזה.

הסעיף הבא שלנו לא היה בנוסח המקורי אבל חשבנו שזה לא ברור כי יש הוראות בתקנות שקובעות קצת אחרת, חשבנו שזה יכול להיות לא ברור. לכן הוספנו:







"(ה) לעניין תגמולים לפי סעיף זה לא תובא בחשבון הכנסה שאינה הכנסה מעבודה או ממשלח יד."



כלומר לעניין תגמול לפי סעיף 6, לעניין תגמול לפי סעיף 7 ולעניין תגמול לפי סעיף 7ד כל הכנסה שאינה הכנסה מעבודה לא תובא בחשבון בכלל.

שאלו אותי, אנשים מודאגים ביקשו ממני הבהרות, ביקשו שיובהר ויודגש שפנסיות זה לא הכנסה מעבודה.

נכון, גם כתבנו בדברי ההסבר, הבהרנו את זה.

"(ו) לעניין סעיף 7ה(א) במקום "לפי סעיף 7(א) עד (ג)" יקראו "לפי סעיף 7(א) ו-(ב)"."



פשוט בגלל שסעיף קטן (ג) נמחק.







"(ז) לעניין סעיף 20א(ב) ו-(ג), בכל מקום, במקום "נצרך" יקראו "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7ה1(ג)"."

זה מה שדיברנו עליו קודם.

זה רק מופע אחד של זה, אבל כן.







"(ח) סעיף זה יעמוד בתוקפו בתקופת הוראת השעה."



כלומר ברגע שהוראת השעה תפוג אז הסעיף הזה יימחק.

כל מה שקשור להטבות לפרישה, לסעיף 7ד.

לא. הכול, כל הוראת השעה.

לא, כאן מדובר על הסעיף.

לא, כל סעיף 7ה1. הסעיף שאנחנו מוסיפים כולו, יש בו גם תיקון לסעיף 6, גם תיקון לסעיף 7 וגם תיקון לסעיף 7ד.

כל ההטבות האלה והשינוי המהותי הזה.

כל מה שתואר בסעיף החדש הזה של הוראת שעה יעמוד בתוקפו - - -

רק בתקופת הוראת השעה, שאנחנו מאריכים אותה ל-18 חודשים.

בסעיף ההגדרות שינינו את התוקף שלה.







"(ט) הוראות סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ה), יחולו גם על נכה שערב תקופת הוראת השעה שולם לו תגמול לפי סעיפים 6 ו־7 או שאושרה זכאותו לתגמול כאמור;"



כלומר כל ההוראות האלה המטיבות יחולו גם על מי שכבר היום מקבל את התגמולים, כמו כמובן על החדשים. זה יחול על כולם.







"הוראות לעניין הכנסה מעבודה או ממשלח יד וכן הוראות לעניין הכנסה שאינה מעבודה או ממשלח יד כאמור בסעיף קטן (ה)," – שאמרנו שלא יובאו בחשבון – "יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין תשלום מחיה מיוחד, המשולם בהתאם לנוהלי האגף."



את זה אני רוצה להסביר. היום יש אנשים שמקבלים תגמול מכוח הוראה של אגף השיקום, הוראה שלא מעוגנת בחקיקה. בזמנו בכנסת ה-20 כשבאו עם עיגון ההטבות ניסו לקבוע את זה בחקיקה אבל זה לא עבר. אנחנו מדברים על כל אותם נצרכים שדרגת נכותם היא פחות מ-50%. הם לא מקבלים את התגמול מכוח החוק, הם מקבלים את התגמול מכוח ההוראה. ההוראות המיטיבות הללו, שנקבעו פה, יחולו גם עליהם. אנחנו חשבנו שאולי כדאי כבר בהזדמנות זו להעלות את התגמולים הללו גם לחוק למי שדרגת נכותם היא פחות מ-50%, כי בכל זאת מדובר בתגמול, בכל זאת יש לזה השלכות גם בנוגע לבני המשפחה שמקבלים לאחר מותו ובגלל שזה בהוראות הם לא מקבלים לאחר מותו, אז צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. אני מבינה שלא עושים את זה במסגרת הזו, אבל כן מחילים עליהם את ההוראות המיטיבות לעניין מבחני הכנסה. מאוד מאוד חשוב שהדבר הזה יעלה לחקיקה.

אני מבקשת, וכך גם עלה בשיחות הקודמות לדיון הזה, התייחסנו לזה והבקשה של הוועדה היא באמת גם במקרה הזה, בכל הנוגע להטבות שנמצאות בנהלים, לקבוע לעצמנו דד-ליין ולקבוע את המועד שבו ההטבות הללו ייכנסו לחקיקה. משרד הביטחון, כל המשרדים, אתם רוצים להתחייב בפנינו על מועד, על תאריך?

כן, בתיאום עם משרד האוצר ועם ארגון נכי צה"ל סוכם על 1 בנובמבר 2022 לכל המאוחר.

בסדר גמור. אז יש לנו התחייבות של כל המשרדים, שההטבות האלה, שכרגע מפוזרות בנהלים פנימיים וכולי, יעוגנו בחקיקה ראשית עד נובמבר 2022.

אנחנו גם צריכים לזכור שפה זה ממש תגמול, זה אפילו כבר לא בעולם של ההטבות, זה ממש תגמול חודשי.

שזה עוד צעד ועוד דרך להסדרה שלמה וכוללת של כל מה שקשור לנכי צה"ל. אני מברכת אתכם על שיתוף הפעולה גם בעניין הזה.

רק אומר שאני מכבד את הסיכום הזה, למרות שאני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אני מזכיר לכם שהחלטת הממשלה המקורית דיברה על כך שזה יוגש תוך שלושה חודשים, היינו אמורים להיות כבר הרבה מאחורי זה. אנחנו בארגון נכי צה"ל מאוד לא מרוצים מן הדבר הזה. נכבד את ההחלטה ואת ההסכמה. מבחינתי זה כבר היה אמור להיות תוך שלושה חודשים מהיום. אני מבין את הסיבוך אבל שיהיה ברור שאנחנו בעניין הזה, עוד פעם, מכבדים את ההסכמות אבל.

אתה מסכם את כל השיחות הקודמות שעשינו עם כל הגורמים. אני לא רוצה לומר מי מונע את זה, אין לזה משמעות. אני חושבת שזה חשוב מאוד.

אבל בואו נעביר מסר פה ועכשיו, שאותם גורמים שחושבים שהם יכולים לטרפד או להפריע יידעו שזה המסר.

לא נכניס לחקיקה את ההתחייבות של ההטבות? אין צורך. נגיד את זה לפרוטוקול. ההתחייבות היא עד נובמבר, לרבות ההסתייגות של ארגון נכי צה"ל והאמירה הברורה, שגם הנושא הזה אמור היה כבר להיות מוכן ומוגדר. זו כנראה תהיה הפעם האחרונה שלכם שבה אנחנו נהיה טולרנטיים. יש פה דיווחים אחרים שלכם, יש פה עוד עבודה רבה שאנחנו רוצים לעשות ושהיא לא פחות חשובה, גם על הוועדות הרפואיות וגם על דברים אחרים. אז אני מקבלת גם את ההסכמות הללו שנעשו בין כל המשרדים.

"(י) הוראות סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יחולו גם על נכה שערב תקופת הוראת השעה שולם לו תגמול לפי סעיף 7ד;"



כלומר כל מי שקיבל תגמול לפי סעיף 7ד ערב הוראת השעה יחולו עליו ההוראות המקלות של הוראת השעה, כלומר שלא מתחשבים בהכנסה שלו עד לשכר מינימום.







"הוראות לעניין הכנסה מעבודה או ממשלח יד כפי שנקבעו בסעיף קטן (ד) וכן לעניין הכנסה שאינה הכנסה מעבודה או ממשלח יד כאמור בסעיף קטן (ה), יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין תשלום מחיה מיוחד עקב פרישה מוקדמת, המשולם בהתאם לנוהלי האגף."



גם כאן זה אותו סיפור של מה שציינו קודם. יש אנשים שמקבלים תגמול פרישה מוקדמת שהם פחות מ-50% נכות. הם לא מקבלים את התגמול הזה מכוח החוק אלא מכוח ההוראות הפנימיות של משרד הביטחון, וגם עליהם יחולו מבחני ההכנסה המקלים של סעיף 7ד.

וגם לעניין הזה אנחנו מתייחסים לאותו מועד, נובמבר 2022, לעיגון ההוראות הללו.

עכשיו יש פה הוראה – אקרא אותה ואחרי כן צריך להסביר אותה ולשמוע ממשרד הביטחון את ההצדקות להוראה.







"(יא) נכה שערב תקופת הוראת השעה שולם לו תגמול לפי סעיף 7ד או תשלום מחיה מיוחד עקב פרישה מוקדמת," – שזה המקבילה שלו למי שהוא נכה בפחות מ-50% נכות – "המשולם בהתאם לנוהלי האגף, והגיש בקשה לקבלת תגמול לפי סעיף 7 או בקשה לקבלת תשלום מחיה מיוחד המשולם בהתאם לנוהלי האגף, לא יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (ג), אלא הוראות סעיף 7."



כלומר ערב הוראת השעה הוא היה זכאי לתגמול לפי סעיף 7ד או המקבילה שלו אם אחוזי הנכות שלו הם פחות מ-50%, והוא מבקש לעבור לתגמול נצרך עם המבחנים המקלים שלו. אומרים שההוראות המקלות של סעיף 7, של הנצרך, לא יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (ג) אלא הוראות סעיף 7 המקורי.

הפרישה המוקדמת.

כן. המשמעות של ההוראה הזאת, שכל מי שקיבל תגמול פרישה מוקדמת יחולו עליו ההוראות המקלות של סעיף 7ד, אבל לא יחולו לגביו ההוראות המקלות של תגמול נצרך, כלומר שהוא יכול להשתכר - - -

זה לא שני מסלולים שממילא מוגדרים אחרת?

לא בהכרח.

אולי תסבירו, וגם תסבירו מה ההצדקה לזה.

התנאים המהותיים, אם נתעלם שנייה ממבחן ההכנסה - - -

בואו ננסה לפשט את זה בלי לקרוא לזה (ד), 7 וכן הלאה. הראשון הוא נצרך והשני הוא פרישה מוקדמת.

יכול לקרות שנכה נכנס בשתי הזכאויות, כלומר גם לתגמול נצרך וגם ל-7ד.

אבל צריך לבחור. אין כפל תגמולים.

ברור. העניין הוא שהיום היה עדיף להרבה מאוד נכים להיכנס ל-7ד בגלל הקיזוזים ההוניים.

שזה המסלול של הפרישה המוקדמת.

עכשיו כשאנחנו מבטלים אותם, מן הסתם יהיה עדיף להם לעבור לנצרך.

אתם בעצם שוללים מהם את האפשרות. מדוע?

נכון. בשל שיקול תקציבי.

זה מה שתגידו להם כשהם יתקשרו?

הם עדיין זוכים לתנאים המקלים של סעיף 7ד, כלומר התגמול שחל לגביהם – יש עדיין מבחני הכנסה מקלים.

מי שהיה זכאי למבחנים המקלים עד לתיקון החוק הזה, המבחנים המקלים האלה ימשיכו לגביו?

בוודאי.

מי שנשאר באותו תגמול, ב-7ד.

ההגדרה ל"מקלים" היא קצת בעייתית פה. זה לא מבחנים מקלים. אולי זה מקלים יחסית למה שאנחנו מציעים פה היום, אבל ככלל זה לא מקל.

אבל יחולו עליהם גם התיקונים של סעיף 7ד.

אנחנו מדברים על 650 אנשים, בואו נשים את זה ב"סקופ" הברור. הזליגה התקציבית – זה נוגע ל-650 אנשים בסך הכול.

בואו תפשטו את הדברים, תנו לנו דוגמה.

לדוגמה, אדם עם פנסיה, היום אם הוא היה מקבל תגמול נצרך היינו מקזזים את כל הפנסיה והוא היה נשאר עם קרוב לתגמול הבסיסי בלבד. לעומת זה, ב-7ד הוא יכול לקבל גם את הפנסיה וגם את התגמול הבסיסי וגם את ה-7ד, מה שהשאיר לו חבילה גדולה יותר. מן הסתם הוא היה רוצה לעבור ל-7ד.

אנסה להסביר שוב. היום ההוראות של תגמול הפרישה המוקדמת, המבחן של ההכנסות שאינן מעבודה הוא מקל מאוד. הנכה יכול להשתכר בין פעמיים השכר הממוצע במשק לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק, תלוי בהרכב המשפחתי שלו. זה המצב היום. לכן הרבה נכים מקבלים את התגמול מכוח סעיף 7ד ולא את תגמול נצרך כי מבחינת ההכנסות ההוניות המבחנים מקלים. עכשיו כשמשפרים את מבחני ההכנסות של תגמול נצרך יהיו הרבה אנשים שירצו לעבור מתגמול פרישה מוקדמת לתגמול נצרך, כי עכשיו התנאים בתגמול נצרך טובים, לא מתחשבים בכלל בהכנסות הוניות, עד שכר מינימום בכלל לא מסתכלים על ההכנסה, ובין שכר המינימום לשכר הממוצע מפחיתים חצי.

זה לא יגרום ליותר אנשים לרצות כן לעבוד?

כן, אבל גם בסעיף 7ד, גם בפרישה מוקדמת הם יכולים לעבוד עד שכר המינימום.

זה לא יגרום ליותר אנשים עכשיו לא לעבוד?

לא, אין קשר. זה לעשות צדק היסטורי איתם, זה הכול.

אז מה הבעיה?

אני לא חושבת שיש בעיה, אבל אני חושבת שמה שכן צריך לראות הוא שבמסגרת - - -

בתזכיר יש מצב פשוט למחוק את הדבר הזה, שלא יהיה גמול פרישה מוקדמת. ברגע שאתה עושה סדר, אנחנו מדברים על זה, גם הנצרך, גם הזה – יש פה יותר מדי "גם זה", יותר מדי מסלולים, יותר מדי הגדרות. לא סתם הנכים מבולבלים. אנחנו רוצים להגיע למקסימום ארבע הגדרות.

אי כושר מלא, חלקי, זמני או צמית. זהו.

היום אתה גם 2, אתה גם 3.

האם זה נכלל במסגרת העבודה שלכם שבה אנחנו רוצים לתקן גם את הוראת השעה הזאת?

כן.

עידן, תתייחס עכשיו לסעיף הזה. את הקטגוריות אתם מכינים בעבודתכם. עכשיו בסך הכול מדובר ב-640 אנשים. למה לא לאפשר לאדם לבחור בין המסלול הזה למסלול האחר?

כל נכה יבחר איזה מסלול מתאים לו.

זה מה שאני אומר.

אתה לא יכול לקבע בן אדם.

זה מה שקורה כרגע. 640 אנשים – תקציב המדינה ישרוד.

משרד הביטחון, אתם יכולים להגיד את הדברים? כדאי שגם אנחנו נשמע אותם. בואו נתכנס.

אנחנו מנסים להבין.

אנא תשתפו אותנו. אנחנו גם פה.

אני רוצה לנצל את הזמן ולבקש תיקון נוסף שקשור לנפגעי פעולות איבה, שמן הטעם הזה אנחנו כאן. שוחחתי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה אבל למען הסר ספק, כדי שיהיה ברור שכל מה שקורה כאן חל גם על נפגעי פעולות איבה, אז אנחנו מבקשים תיקון עקיף קטן לחוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה), שיחיל את סעיף 7ה1, שעכשיו מוכנס פה, גם לעניין חוק התגמולים.

זה לא מופיע כאן. אגיד כמה מילים. יש לנו כמה קבוצות של אנשים שצמודים לנכי צה"ל מבחינת הזכאויות שלהם. יש לנו את הסוהרים ואת השוטרים, ויש גם את נפגעי פעולות איבה. ברור שהתיקון הזה חל על כל מי שקשור לחוק הנכים מבחינת הזכויות שלו. בנוגע לנפגעי פעולות איבה יש ממש סעיף שמפרט אילו סעיפים מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום) יחולו על נפגעי פעולות איבה. כדי שיהיה ברור, מכיוון שבחוק התגמולים זה ממש הפניות לסעיפים, אז אנחנו נתקן את חוק התגמולים ונגיד שסעיף 7ה1, סעיף הוראת השעה, יחול גם לעניין נפגעי פעולות איבה.

בסדר גמור.

אתם סיימתם את ההתייעצויות?

ניסיתי להבין מה המשמעויות התקציביות.

מה הן?

מדובר בתוספת של 1,150 אנשים, סדר גודל של 3,000–3,500 שקלים, שמעמיד אותנו בעלות שנתית נוספת.

איך זה 1,150? אמרתם לנו שבתגמול המיוחד יש 642 אנשים.

אני לא אוהבת שזורקים כאן סתם נתונים. תעשו סדר. אני רוצה תשובה מן הגורם הרלוונטי, שייתן לנו את הנתונים האמיתיים.

בחודש האחרון שילמנו ל-642 נכים תשלום לפרישה מוקדמת לפי החוק ולעוד 496 נכים את התג"מ, שזה התשלום המקביל לאלה שאנחנו משלמים להם לפי ההוראות ושהם בדרגת נכות של פחות מ-50%. הנכים משתי הקבוצות ביחד מגיעים בערך ל-1,150 אנשים.

כפול 3,500 שקלים.

תגמול נצרך הוא גם לאנשים עם יותר מ-50% נכות.

כן, אבל אנחנו לא מדברים עליו.

משמעות התוספת לאדם היא 3,500 שקלים בממוצע כפול 12 חודשים, זה מעמיד אותנו על עלות נוספת לחוק הזה בסך 48 מיליון שקלים בשנה. אני מבינה שהייתה הסכמה עם משרד האוצר על איזו מסגרת תקציבית.

אפשר לשאול על המספרים. גם מי שיעבור לתגמול נצרך – זה גם מעל 50% נכות. נכון? אז מי שמתחת בעצם לא יכול לעבור למסלול הזה.

זה מה שדיברה עליו יעל סלנט ואמרה שיש גם בהוראות. הצעת הוראת השעה חלה גם על מי שלפי ההוראות, ואז הוא יכול להיות עם פחות מ-50% נכות.

זה מופיע כאן באיזשהו סעיף.

החישוב שעשיתם אומר שכולם יעברו עכשיו למסלול השני?

בסבירות גבוהה מאוד.

ומי שרצה לפרוש ונמאס לו? הם עשו חישוב בהנחה שכולם עוברים מסלול. אין חישוב כזה, אני לא מאמין.

משום שאם אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההכנסות ההוניות ואנחנו מאפשרים להם ממחר לקבל, אין להם שום סיבה שלא לעבור כי בתגמול הנצרך, שהוא בעיקרון גבוה יותר, אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההכנסות ההוניות.

האם זו עמדה רשמית של משרד הביטחון ועמדה רשמית של משרד האוצר?

זה מה שסוכם.

האם הדבר הזה נדון? יש פה מישהו ממשרד האוצר? אתה רוצה להתייחס לנקודה הזו?

אנחנו צריכים לצאת ולבדוק. אני לא מכיר את זה.

בואו נעשה הפסקה של 5–6 דקות, תדברו על הדברים. נדמה לי שהם פערים שניתן לפתור אותם. נראה לי שצריך לחשוב גם על כל מיני היבטים אחרים ורחבים שיש להוראה כזאת. הוועדה תצא להפסקה של חמש דקות ואנחנו נשוב בשעה 11:15 לקראת הצבעה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:32.)

אנחנו חוזרים כדי להודיע הודעה בהקשר לישיבה שהתנהלה כאן קודם לכן בנוגע להצעת חוק הנכים. לאור הקשיים ולאור דיון מחודש שיש בסעיף, שלגביו יש כרגע שיח וניסיון למצוא פתרון, ויש בו משמעות של עלות תקציבית, אני מודיעה שאני מסיימת את הדיון בנוגע להצעת החוק הזאת. אנחנו ניתן לצדדים לנסות למצוא פתרון מוסכם עם משרד האוצר, משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל. אנחנו נתכנס בשעה 12:15 כדי לראות אם יש לנו הסכמה ואפשר יהיה להגיע להצבעה.

הדיון ננעל כרגע.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 12:30.)

אני מחדשת את הדיון על הצעת חוק הנכים. הצדדים כולם יצאו להידברות בנוגע לקשיים או לחילוקי דעות שעלו במסגרת הדיון בהצעת החוק. אני רוצה לשוב ולסכם כאן את התיקונים שביקשנו להכניס בנוסח הצעת החוק. יעל, אנא תקראי אותם.

לגבי סעיף התחילה של סעיף 27א, על העברת המידע, אני מבינה שאנחנו נשארים עם הנוסח שהונח על שולחן הוועדה. כלומר: "תחילתו של סעיף 1" – שהוא סעיף 27א – "ביום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022); שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי בצו להקדים את המועד האמור בסעיף קטן (א)." זה דבר אחד שהיינו חייבים לגביו תשובה.

דבר נוסף שדובר עליו קודם הוא התיקון העקיף לחוק נפגעי פעולות איבה. אנחנו נתקן כהוראת שעה את חוק נפגעי פעולות איבה, באופן שיבהיר שהוראות סעיף 7ה1, של מבחני הכנסה מקלים, חל גם לגבי נפגעי פעולות איבה. כמובן שהוא חל גם על שוטרים וסוהרים, כל מי שקשור לתגמולים של נכי צה"ל.

דבר נוסף שסיכמנו הוא נושא חובת הדיווח. אחרי כל מה שעלה פה בוועדה חשבנו על נוסח כזה: "שר הביטחון ידווח לוועדת העבודה והרווחה, לא יאוחר מיום 1 בינואר 2023, על החלופות שנבחנו במשרד הביטחון לגבי התגמולים לפי חוק זה למי שאיבד את כושר השתכרותו ועל ההשפעה הצפויה של כל חלופה על שיקום הנכים, רווחתם ותעסוקתם," כדי שתהיה לוועדה קריאת כיוון לאן הרפורמה הולכת, איך היא הולכת להשפיע על התעסוקה, על השיקום, על הרווחה.

זה הנוסח שהצענו והוא מקובל כמובן על הצדדים. זה יהווה אבן דרך חשובה לראות לאן אנחנו מתקדמים.

ודבר אחרון, רק לחדד, בהגדרה "תקופת הוראת השעה" נשנה את הנוסח ונגיד שזה יהיה עד 1 באוגוסט 2022.

18 חודשים, כדי שתהיה יציבות ותהיה הסתמכות גם בעניין הזה. גם זה בהסכמה.

נעתרתי לבקשת רשות המיסים והותרתי את עניין ההקדמה ככל שניתן על ידי צו של שר הביטחון, בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה.

בהתייעצות עם שר האוצר.

באישור ועדת העבודה והרווחה. לא נוגעים בזה.

אנחנו מסכימים שזה יהיה "באישור שר האוצר".

הקושי שדיברנו עליו בסוף הישיבה הקודמת לגבי סעיף 7ד, המעבר מתגמול פרישה מוקדמת לתגמול נצרך, אני מבינה שכרגע אנחנו מאשרים את זה ביחד עם סעיף קטן (יא) בעמוד 9, ביחד עם ההוראה הזאת.

אנחנו משאירים את זה כך. בדיון המעמיק והארוך שערכנו כאן הבנו שמדובר בהוראת שעה שאנחנו רוצים להוציא אותה אל הפועל. אנחנו רוצים שנכי צה"ל יתחילו לקבל את ההטבות ואת הזכאויות לפי הוראת השעה הזו, ויש לזה חשיבות עליונה בשינוי של מבחני ההכנסה. לכן למרות השאלות שעלו מתוך הדיון הזה לגבי כמה היבטים, אולי דווקא בגלל שזה הוראת שעה, נוכח התיקונים שאנחנו הכנסנו על הדיווחים של משרד הביטחון לוועדה, יש לפתור את הסוגיות שנותרו כאן, ביניהן גם לגבי ההגדרה הזו. כפי שציינו, ככל שיימצא צורך נטפל גם בהגדרה הזו.

כרגע מאשרים את הנוסח ביחד עם התיקונים.

יש לי שאלה לגבי האלמנות: כמה זמן הן מקבלות את זה אחרי כן?

36 חודשים. זה זכאות אוטומטית.

הן לא צריכות להגיש שום דבר ב-36 החודשים האלה? זה לפי האחרון? איך זה הולך להיות עם השינוי?

זה הולך לפי התגמולים ששולמו לנכה ערב הפטירה.

עם השינויים הללו?

זה לא קשור.

מקפיאים מצב קיים בשעת הפטירה. נניח שולם 8,000 שקל.

מה שקיבל הנכה שנפטר תקבל האלמנה. זה לא משנה את המבחנים. אנחנו מדברים על הסכום שלפיו היא תקבל את התגמולים.

מה קורה אחרי שלוש שנים?

זה תלוי אם היא מוכרת. יש כל מיני הסדרים וזה תלוי בנסיבות. יש אלמנת נכה נצרך, ואם היא עונה על התנאים בחוק משפחות - - -

זה לא בתוך החוק הזה, נכון?

זה כן.

אני חושבת שאנחנו קצת פורשים את היריעה מעבר לחוק שלנו והזמן שלנו קצר מאוד כי אנחנו כבר גוזלים את זמנו של יושב-ראש ועדת המשנה.

אחרי הדיון שהיה פה אני מציע שתבדקו אם אפשר לחזור, אם אנחנו עושים רביזיה ביום רביעי, אם נדון על זה עוד השבוע.

מתי שהם יכולים.

נצביע על הצעת החוק כלשונה, אחרי התיקונים האלה, שאנחנו הארכנו את הוראת השעה, הוספנו את הדיווחים וכל הדברים הנוספים.

מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30 והוראת שעה), התשפ"ב–2021, עם התיקונים שהוכנסו בה, אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אני רוצה להגיש רביזיה. אנחנו נדבר על זה בימים הקרובים. בכל מקרה נכין את הצעת החוק להמשך החקיקה.

תגמרו את זה עד יום רביעי ואז זה יעלה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.