פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
22/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 10:30

בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:
0. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481).
0. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482).

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג

שמחה רוטמן

מירי פרנקל שור – היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

ירון קוונשטוק


בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481)

2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום רביעי, י"ח בטבת תשפ"ב, 22 בדצמבר 2021. על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481).
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482).

חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

אני התבקשתי על ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לנמק את בקשת המיזוג שהמליצה ועדת החוץ והביטחון בפני ועדת הכנסת. מדובר למעשה בשני תיקונים לאותו חוק, לחוק שירות ביטחון. שני תיקונים שונים: אחד, הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר; והשני זה שירות במשטרה ושירות מוכר של חיילים. למעשה מדובר בחוק אחד שיש עליו שתי תיקונים. מערכת הביטחון יחד עם המשרד לביטחון הפנים הגישו שני חוקים נפרדים, אבל למעשה מדובר בחוק אחד, ולכן חשבנו שנכון לקיים את הדיון על חוק אחד עם שני סעיפים שונים. זו הסיבה שרצינו למזג, זה פשוט עניין טכני לחלוטין.

תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

לפני שאני אתייחס לעניין לגופו אני מבקש לשאול שאלה פשוטה בהקשר הזה אותך, את יושב-ראש הוועדה, וגם את הייעוץ המשפטי. מדובר בהארכות של הוראות שעה. זה לא חוק שהגיע פעם ראשונה לכנסת. שתי הצעות חוק, בדרך כלל הן גם פוקעות סביב אותו זמן, זה גם לא אירוע נדיר שזה פוקע ביחד. האם אי פעם בעבר הם אוחדו?

אני לא יודע אם הגיעו בנפרד כל פעם.

לא, הם הגיעו בנפרד, בוודאי.

אני לא יודע.

א' אם אתה לא יודע אז חבל, כי אתה מבקש איחוד וזה מידע שאמור להיות אצלך.

זה לא ממין העניין. רגע, אני אשיב לך על השאלה שלך. הינה התשובה. התשובה היא שמדובר בחוק אחד, חוק שירות ביטחון, שהממשלה מבקשת לערוך בו שני תיקונים: אחד ביחס לשב"ס ואחד ביחס למשטרה. ועדת החוץ והביטחון לא מצאה נכון לדון במליאה בשני חוקים נפרדים אלא בחוק אחד עם שני סעיפים. ממילא מוגשות הסתייגויות על שני הסעיפים בנפרד, ולכן חשבנו שנכון לדון בתיקון אחד, בחוק אחד, ולא לפזר את זה לשני חוקים. זהו.

שנייה, איתן.

בכל שאר השאלות אין שום עניין ושום תועלת ותוחלת ביחס לבקשה.

קודם כול זו זכותך כמובן לחשוב זאת.

זה מה שאני חושב.

אבל את ההנמקה אמרת כבר. עכשיו אני אומר נימוק אחד. נימוק אחד, הדבר הזה הגיע לכנסת כמה וכמה פעמים בעבר. אגב, אני רוצה לספר לך: יש עוד תיקון לחוק שירות ביטחון שאתם מתכננים להעביר בקרוב – גיוס חרדים, אולי גם תאחדו אותו.

כשהוא יובא - - -

כן, נאחד גם אותו.

והתשובה הנוספת היא שהממשלות הקודמות אולי הביאו אותה בנפרד, הממשלה הזאת רוצה להביא ביחד.

זה הממשלה או הכנסת. זה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש.

הקואליציה.

אוקיי. עכשיו, זה דבר ראשון. אז למיטב ידיעתי, זה מעולם לא אוחד בעבר, ולו רק בגלל הנוהג. אבל האמת היא שהסוגיות הן שונות עניינית. מדובר בהחלטה ערכית שונה לחלוטין: האם אני רוצה לתת לצה"ל להשאיל חיילים למשטרה זה אירוע אחד, לשירות בתי הסוהר זה אירוע אחר. ואם תהיה החלטה בעתיד על מד"א או על כיבוי אש גם זה נושא אחר.

עכשיו, זה לא סתם נושא אחר. בייחוד לאור האירועים שאנחנו נמצאים עכשיו, מישהו ויגיד – אגב, שיקולים לכאן או לכאן, אני כרגע לא מדבר כרגע אפילו על השאלה מה עמדתי, אלא זה שיקולים לכאן ולכאן. יש כאלה שיגידו, בין היתר ראש מפלגתך, כאשר ביקשו ממנו תגבור חיילים בתקופת מבצע שומר החומות הוא אמר לא, כי להפעיל צבא נגד אוכלוסייה אזרחית זה מעורר בעיה מסוג אחד. ולעומת זאת, להשאיל לשירות בתי הסוהר חיילים זה לא מעורר את הבעיה הזאת כל כך. שירות בתי הסוהר גם עוסק הרבה באסירים ביטחוניים. זה פשוט אירוע אחר. זה אירוע אחר, זה שיקולים אחרים, זה שני חוקים שהוגשו בעבר לכנסת הרבה מאוד פעמים, מעולם לא אוחדו.

עכשיו, השאלה למה לא לאחד, למה לא לחסוך, יכולה באמת לעלות על המון המון חוקים. העובדה שאתם רוצים זה אחד, אבל הפגיעה הן בזמן הדיון, הן ביכולת להתנגד לאחד ולתמוך באחד – אתה מייצר עסקת חבילה, שזה תמיד הנימוק. אין עושים מצוות חבילות חבילות, ועבירות על אחת כמה וכמה. אני לא אומר שהחוקים האלו הם עבירות אפילו, אבל אני אומר: בהחלט יכול להיות שלאור האירועים שהתרחשו לחיילות בשירות בתי הסוהר, שזה נושא שעלה בוועדת חוץ וביטחון בנושא הזה, אני אחליט שאני רוצה להתנגד מכול וכול להשאלת חיילים וחיילות לשירות בתי הסוהר, או שזה יהיה התנאי. אבל אני לא מוכן לעמוד ולהגיד: אני פוגע עכשיו בביטחון בערים המעורבות, שלא יאפשרו חיילים.

אתם מייצרים פה כריכה, אתם פוגעים בזכות של האופוזיציה להנמקות, אתם פוגעים עניינית בנושא. הדבר הזה מעולם לא נעשה בנוגע לחוקים האלו, למיטב ידיעתי, אולי אני טועה.

אולי.

לכן שאלתי שאלה אינפורמטיבית. אני שאלתי. והוא לא נעשה. אני לא רואה את ההצדקה העניינית. אני חושב שאם נאחד ככה חוקים, לא יצטרכו את המנגנון, גברתי היועצת המשפטית, נוכל לייצר גם את המנגנונים של סעיף 98, פשוט יאחדו את כל החוקים ביחד. אני אומר: אין לדבר הזה סוף. אולי תעשו 98 גם על ההנמקה נגד האיחוד?

אולי. רעיון טוב. מכל מלמדיי השכלתי.

ולכן אני חושב שהמיזוג הזה פוגע גם ביכולת ההנמקה, גם ביכולת ההתנגדות, גם בזכויות האופוזיציה, ואני מבקש שהוועדה לא תאשר אותו. ואני כן מבקש את ההתייחסות לעניין הנוהג, ספציפית אפילו לגבי חוקים האלה, שאני חושב שכבר אפשר אפילו לייצר נוהג ספציפית על החוקים האלו, שהובאו כל הזמן ולא אוחדו.

לגבי הנוהג מי רוצה לענות?

לענות מה היה? אני לא יודעת.

אין פה שום פגיעה באופוזיציה. אין שום רלוונטיות מה היה בעבר. האופוזיציה מגישה הסתייגויות על שני הסעיפים ככל שזה ימוזג, ואפשר להביע הסתייגות לסעיף אחד ולתמוך בסעיף אחר.

לא בקריאה שלישית.

מאה אחוז, לא בקריאה שלישית.

אז יש משמעות למיזוג הזה. לכן גם נדרש אישור ועדת הכנסת.

מאה אחוז. אבל עדיין ההסתייגות ויכולת הבעת הדעה נשמרת וניתנת, ואי-אפשר לטעון אחרת. אתמול ניסינו להגיע להסכמות, הגענו להסכמות מסוימות. לצערי - - - של משרדי הממשלה לא עלו יפה, ולכן אנחנו נמצאים באירוע הזה. ממילא רצינו להביא את המיזוג הזה מלכתחילה, מסיבות טכניות לא הביאו את זה אתמול, הביאו את זה היום. היום בתחילת הדיון דובר על זה.

בקיצור, אתם כופים עליי להצביע על להכניס חיילות לשירות בתי הסוהר, כי אני רוצה שישלחו חיילים לערים המעורבות. זו התוצאה שאתם עושים לי בקריאה השלישית, או להפך. והדבר הזה פוגע גם בזכות - - -

חבר הכנסת רוטמן, אגב, אתמול היה דיון בוועדת החוץ והביטחון גם על הנושא הזה של הכנסת חיילים, וכן מנסים לייצר מנגנון באגף הביטחון שם. על זה דובר.

אם יגידו להסכמות, אז מצוין. אם לא יגיעו להסכמות, אז לא. הרי בסופו של דבר, בוודאי בקריאה השלישית, אתה מעמיד את חברי הכנסת בפני סיטואציה של take it or leave it.

בסדר. זה נכון להרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד סעיפים, שאתה יכול לאהוב את החוק ולא לאהוב סעיף מסוים בחוק.

ולכן בהרבה מאוד חוקים יש מנגנון של נושא חדש, שמונע הוספת נושאים לא קשורים, למשל.

זה רק הוספת נושאים לא קשורים. אבל אם חוק שמובא על ידי הממשלה, שלחלק מהסעיפים אתה מסכים, לחלק לא, ובסוף הם נמצאים באותו חוק, אפשר לומר את זה באותה מידה – חוק הרגולציה שדנת בו, וחוק פקודת הראיות שדנת בו. והיו עוד חוקים אחרים, שחלק מהסעיפים נראים לך וחלק לא, ובסוף יש הצבעה בקריאה שלישית על אותו חוק.

אני באמת לא מבין למה אתה מתרגש.

אני לא מתרגש, זה סגנון הדיבור שלי. תכיר. אחרי חצי שנה הגיע הזמן שתכיר, ככה אני מדבר.

בסדר גמור. גם אני מתרגש.

אני לא מתרגש, ככה אני מדבר. כשאני אתרגש, אתה תבין שזו התרגשות מיוחדת.

ואגב, בדיוק על הכריכה הזאת, אחת הסיבות להתנגדות העקרונית והעקבית – שוב, לא שצריך את בית המשפט בנושא הזה – אבל בית המשפט, ושל הייעוץ המשפטי בממשלה, ושל הייעוץ המשפטי בכנסת, ושל האופוזיציה, ולפעמים גם של חלקים מהקואליציה לחוק ההסדרים, נובע בדיוק מזה שכאשר אתה מביא אנשים למצב של take it or leave it אתה משתמש בכוח כפייה מסוים עליהם.

אני בהחלט רואה פה – לא אני רואה פה, אם היה מראש מוצע הדבר הזה כחוק אחד, זה בהחלט היה בתחום שיקול הדעת של הממשלה. הדבר הזה הוגש תמיד כחקיקה נפרדת. הסיבות להכניס ולא להכניס עניינית הן שונות. בייחוד לאור האירועים האחרונים, הן לטוב והן למוטב, של מעורבות כוחות צה"ל – אני אומר לך שוב: אתה רוצה להכניס חייל צה"ל ככוח שיטור, אתה מעורר בזה פגיעה בזכויות אדם, למשל; אתה מייצר אפליה, כי אנחנו יודעים שיש מיעוטים מסוימים שלא משרתים בצבא. אתה מצייר המון המון בעיות, שקיימות באירוע אחד, הן לא קיימות באירוע שני. וכאשר אתה מחבר אותן אתה פוגע בזכות של כל חבר כנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

מכיוון שהאופוזיציה הגישה הסתייגויות, ומתנגדת לשני החוקים גם יחד, אני חושב שכל הטיעונים שלך – אם הייתם תומכים בחוק אחד ומתנגדים לחוק השני מילא, אבל מכיוון שאתה, אדוני, הגשת הסתייגויות, ואתה הגשת התנגדות לכל הסעיפים בחוק, כי ככה אנחנו דנים כרגע בוועדת החוץ והביטחון, נראה לי שהטיעונים התאורטיים האלה לא ממש רלוונטיים.

קודם כול הדיונים התיאורטיים כשמגישים הסתייגויות, ואחר כך הרבה פעמים, אתה מן הסתם מכיר את האירוע, נראה לי אפילו היית שותף בחלק מהאירועים האלו – מגישים הסתייגויות, אם בסופו של דבר מגיעים להסכמות, מושכים אותן. לפעמים אתה מסתייג בשני ומצביע בשלישי או נמנע בשלישי.

אנחנו אחרי שלב ההסתייגויות. כרגע לפי הצבעות נציגיך בוועדה כנראה שאין שום תמיכה בשום דבר.

אין ספק שכרגע אין הסכמות.

ועל כן אתם מתנגדים לשני הסעיפים, לא משנה איך הם ייראו – בשני חוקים נפרדים או בשני סעיפים באותו חוק.

איתן, אין ספק שכרגע אין הסכמות, ואין ספק שהסיבה שיש חוסר הסכמות גורף באופן כללי בין הקואליציה לבין האופוזיציה, כידוע לך, עמדתי היא שזה באשמת הקואליציה. לא נפתח את הנושא הזה כרגע. אני כן אומר: אין ספק שכרגע אין הסכמות. אין ספק שכפי שאמרת אתה וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בוועדת החוץ והביטחון מתנהל דיון כדי לנסות כן לפתור בכל זאת את ההסכמות. ההסתייגויות הן כלי דיוני, וכאשר אתה פוגע אתה מונע מחברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה את האפשרות להפעיל שיקול דעת פר חוק. ולכן אני מבקש התנגדות לפיצול הזה.

חבר הכנסת רוטמן, תודה רבה. מישהו עוד רוצה להתייחס? מירי, את רוצה להתייחס?

אני מנסה לברר. אני לא זוכרת מה היה בשנים קודמות, אני מנסה לברר אם מישהו מאיתנו זוכר את זה. אבל אם אתם רוצים לדעת מה היה בכל פעם שהממשלה ביקשה את הוראת השעה, אני מבקשת שהות לבדוק את זה.

לא, אני חושב שאין לזה שום עניין לעניין הבקשה הספציפית. ועדת החוץ והביטחון החליטה בדבר המיזוג, ואני לא חושב שיש טעם בשהות.

אני פה מסכים עם חברי. זאת אומרת, זו בדיקה שאולי כדאי שהיא תיעשה.

- - -

חבר הכנסת גינזבורג, תודה. היא לא תעכב כרגע את ההצבעה על הדבר הזה. אנחנו עוברים כרגע להצבעה.

אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

בסדר גמור. אנחנו חוזרים לפה ב-10:52.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:47 ונתחדשה בשעה 10:52.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו כרגע נעבור להצבעה.

אני רוצה רק להגיד מילה, שבוועדת החוץ והביטחון הסבו את תשומת ליבי, שגם חברי האופוזיציה לא התנגדו למיזוג.

אני לא חבר בוועדת החוץ והביטחון.

דיברתי על חברי אופוזיציה, לא דיברתי עליך.

כמה חברי אופוזיציה יש בוועדת החוץ והביטחון?

יש ארבעה.

אתמול היו שלושה.

שרובם לא חברים, אגב.

לא, אחד כן חבר.

שהם היו מעורבים בחוק הזה.

חבר הכנסת פרוש כן חבר.

היה שם רק אחד - - -

חבר הכנסת פרוש היה.

אחד.

הוא היה חבר. והיו עוד שניים - - -

שהם פעילים בחוק.

כן, ושסוכם מראש שהם גם משתתפים בדיון.

טוב, אנחנו נעבור כרגע להצבעה על המיזוג. מי בעד המיזוג? ירים את ידו.

שניים.

הצבעה

אושר.

פה אחד. אין לנו יותר חברים.

הוא לא חבר.

הוועדה קיבלה את בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למזג את שתי הצעות החוק.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה. המשך יום נעים ומאתגר לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.