פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 09:24

השפה העברית ותפקידה בעיצוב הזהות ותחושת השייכות לישראל

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
עלי סלאלחה
יוסף שיין

רות וסרמן לנדה
טטיאנה מזרסקי

ד"ר דלית אטרקצ'י - מנהלת אגף בכיר קש"ח, משרד החינוך

פרופ' מירון איזקסון - חבר, האקדמיה ללשון העברית

רונית גדיש - מזכירה מדעית, האקדמיה ללשון העברית

יפעת עובדיה לוסקי - ראשת המחלקה לעברית ולתרבות, ההסתדרות הציונית העולמית

מיכל סלע - מנכ"לית קבוצת חבצלת מוסדות תרבות, פורום מוסדות תרבות

שרית אורן - מנכ"לית, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אופירה לובניצקי - מנכ"לית תל"י (חברת תמלוגים)

אבי שמש - חבר תל"י (חברת תמלוגים)

יעקב חגואל - יו"ר, ההסתדרות הציונית העולמית

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

סופי רון, חבר תרגומים


השפה העברית ותפקידה בעיצוב הזהות ותחושת השייכות לישראל

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. התכנסנו היום לישיבה מיוחדת לציון שבוע השפה העברית. נושא הדיון היום יהיה השפה העברית ותפקידה בעיצוב הזהות ותחושת השייכות לישראל.

אני יכולה לומר אולי ממקום יותר אישי: אני נולדתי בקנדה והגעתי לישראל בגיל שנה, וחייתי גם בארצות הברית וגם באוסטרליה. באמת, השפה העברית היא מרכיב קריטי בעיצוב הזהות שלנו כישראלים וביצירת תחושת שייכות. קשה לי לתאר כל כך הרבה אירועים ומקרים שבהם כמובן אנחנו נתקלים בדוברי השפה העברית, או באמת הגעגועים שנוצרים. לכן, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד-מאוד חשוב וקריטי, כמי שיש לה גם משפחה שחיה בלא מעט מדינות בחו"ל: בארצות הברית, בצרפת ובנורווגיה. האתגר של הקהילות היהודיות ללמידת השפה העברית הוא לא פשוט. לימודי השפה העברית בעצם יוצרים סוג של גשר בין מדינת ישראל לבין אותן קהילות יהודיות שחיות בחו"ל. זה גשר שמחבר אותם לתרבות ולמקום הכי-הכי עמוק בזהות האישית של כל אחד ואחד מהם. לכן, גם הדיון היום יתרכז באותו הגשר שאנחנו מעוניינים לבנות גם כוועדה, בין הקהילות שלנו לקהילות היהודיות, על ידי השפה העברית: לימודים של השפה העברית, בין אם זה בבתי ספר יעודיים או לא יעודיים בקהילות שונות.

יש לנו לא מעט דוברים. אם מי מחברי הכנסת רוצה לומר כמה מילים, נעשה סבב בדקה לכמה מילות פתיחה. בבקשה, חבר הכנסת משה טור פז, זכות הדיבור אצלך.

בוקר טוב, שלום לכולם. גברתי יושבת הראש, האמת שאני מאוד שמח שבמסגרת שבוע השפה העברית אנחנו עורכים כאן דיון בוועדת החינוך. המאבק הכי גדול שלי עם הילדים שלי הוא לעקור מהשורש את השיבוש של השנים האחרונות, שבו הא' הפכה לי'. אני לא אלמד אלא אני ילמד, וכולי. כמו יושבת הראש, גם אני נולדתי בחו"ל, בארצות הברית בשליחות של ההורים שלי. גדלתי בבית של אנשים דוברי אנגלית. דווקא בגלל זה, חשיבות השפה התקינה, המשמעויות והרבדים הנוספים שלה היו כל כך חשובים בבית.

אני רוצה רגע לחבר את האמירה האולי תיאורטית הזו למשהו מאוד קונקרטי: כוועדת חינוך אנחנו נידרש בחודשים הקרובים, ובעצם כבר התחלנו, לעסוק בנושא רפורמת הבגרויות של משרד החינוך. לי מאוד חשוב שהעברית לצורותיה, והיום במשרד החינוך צריך לומר - למקצועותיה, תבוא לידי ביטוי במה שאנחנו דורשים מתלמידים ברמות הגבוהות ביותר. למי שלא מכיר, עברית נפרטת ללשון, לספרות עברית ועוד. בעיניי זה לא קריטי אלא דרמטי שאנחנו נשמור את לימוד השפה העברית במקום מאוד חשוב בסדר העדיפויות של המשרד ושלנו.

אחד האתגרים שלנו היום הוא לגרום לילדים לקרוא, וכל מי שיש לו ילדים בוגרים מכיר את זה. היום צריך לומר גם - לקרוא בעברית. אני מרגיש שבעניין הזה יש לנו אתגר גדול. הייתי בכיתה ט' כשהתגלגל לידיי רומן רוסי של מאיר שלו שיצא כמה שנים קודם לכן. עבורי ועבור חבריי בישיבה התיכונית זה היה רגע מכונן שהשפיע על אהבת הספרות שלנו בכל השנים הבאות. משם אני באמת חושב שלמדתי לאהוב ספרות ולאהוב עברית, וגם להשתדל לשפר אותה ולגדל אותה ככל שעברו השנים.

אני מברך על הדיון, ותודה רבה. בואו נעשה כוועדת חינוך הכל כדי לחזק את לימודי העברית ואת השפה העברית כאן בישראל. תודה.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת שיין.

אנחנו באמת שמחים על הדיון הזה. קודם כל אני שמח לראות פה את חברי מירון איזקסון, המשורר וההוגה, ואנחנו חברים טובים. הנושא של השפה העברית הוא חלק אינטגרלי מהשיח הגדול על התרבות שלנו פה במדינת ישראל. השפה העברית היא באמת המעצב המרכזי אולי, כמו שאמרת, שרן, של הלאומיות היהודית הישראלית המתחדשת.

אין כמו תחיית השפה בשביל להגדיר אותנו כעם. העם היהודי כמובן הוגדר כעם ללא ריבונות מאות בשנים, אבל הוא לא הוגדר כעם בגלל השפה העברית כשפת חייו. היו 'מאמע-לושן' אחרות - היו הרבה שפות אחרות והרבה ניבים. עברית כמובן הייתה שפת הקודש. שפת הקודש נשארה בתוך המערכת. כאשר השפה העברית הפכה לשפה המדוברת - מה שהגרמנים קוראים Liebe di sprache - השפה שמדברים אותה, היא הפכה באמת למייצג המזהה ביותר של הישראליות. לא רק בשביל היהודים - גם בשביל אזרחי מדינת ישראל האחרים היום. זה הדבר הכי מרכזי. לכן, שומה עלינו לשמר ולטפח אותה - כי היא חלק הכי מרכזי בכל הזהות הלאומית שלנו בתוך מדינת ישראל.

בו בזמן, אנחנו יודעים שהשיבושים בה והתפיסה לגביה הם מצד אחד התפתחות של שפה חופשית. זה גם חלק אינטגרלי מסלנג ואנחנו יודעים שזה חלק מתוך התפתחות טבעית של השפה; אבל בו בזמן חל גם פיחות ברמה מסוימת ברצון לדייק בה, ברצון להבחין בין זכר ונקבה. כל אותם דברים שאנחנו רואים אותם כל הזמן. אני חושב שבדיונים האלה אנחנו צריכים להגדיר גם את גבולות הגזרה: שהשפה לא תישאר רק נחלתם של האינטלקטואלים, אלה שקוראים ספרות ואלה שכותבים; אלא באמת להנחיל אותה ברמות אחרות לתוך החברה הישראלית. זה האתגר הגדול שלנו: להפוך את השפה לבאמת חיה ובועטת, אמיתית ונכונה, בו בזמן שהיא שומרת על הצביון המדויק שלה.

אני חושב שזה אחד הדברים הגדולים שאתה אומר בשיחות עם הילדים שלך. כשאני הייתי ילד, לא היה דבר כזה שאבא שלי לא יתקן אותי בין זכר ונקבה, שניים ושתיים. אין טעויות. זה היה בלתי נסבל. היום כשאתה מתקן מישהו, הוא אומר - אל תתקן אותי. אז צריך לחשוב פה באמת מהם גבולות הגזרה בתוך התפתחות התרבות בכלל, והשפה כחלק ממנה. אני מאוד מברך על הדיון הזה, שהוא בהחלט חלק ממה שוועדת החינוך צריכה לעשות. תודה.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת דוידסון.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. לא תאמיני, אבל אני מגיע לדיון הזה דרך הספורט, ואני אספר לכם למה ואיך. אני מסתובב המון בארץ, בעיקר בחברה הערבית, כי אני באמת מאמין שהדרך הטובה ביותר למיגור הפשע והאלימות היא דרך הספורט: דרך אגודות, דרך מסגרות ספורטיביות. דרך זה שהילדים יהיו עסוקים בדברים הכי טובים: בספורט ובחינוך דרך הספורט. מה גיליתי? הילדים בחברה הערבית לא יודעים לדבר עברית. אני הייתי בשוק. אני מסתובב בערים ישראליות - לא מעבר לקו הירוק, אצלנו. ליד כפר סבא, בגליל - לא משנה איפה. אתה נפגש עם ילדים שהם ספורטאים, כדורגלנים, שחיינים, ג'ודוקות - לא משנה מי, ופתאום אתה מבין שהם מבינים אותך, מבינים את השפה העברית - אבל הם לא יודעים לדבר. הם מתביישים. אין להם ניסיון, כי הם לא מתרגלים את זה. זה דומה מאוד לילדים שלומדים גם אנגלית חמש יחידות, מסיימים כיתה י"ב בציון 100 ולא יודעים לדבר אנגלית. מתביישים להוציא מילה מהפה. משהו פה לא בסדר.

אני מדבר עכשיו על החברה הערבית - משהו בתרגול של הילדים, הדברים המינימליים של להוציא משפטים מהפה ולנהל איזשהו שיח. בסוף, הדבר הזה מגיע למקרים שאנחנו לא רוצים שיגיעו: לזה שמורות ומורים מסיימים את הלימודים שלהם ומפחדים להגיע לבתי ספר יהודיים כי קשה להם מאוד עם השפה וקשה להם מאוד להתבטא מול ילדים ישראלים. הם לא מגיעים לבתי ספר, וכך הלאה גם במקצועות אחרים. השפה היא דבר כל כך חשוב בחברה הערבית. הדיון הזה הוא מאוד חשוב, אבל בסוף צריכים ליישם אותו עם מהלכים שהילדים יסיימו בית ספר, וגם בגיל היסודי - שילמדו לדבר עברית. פחות חשובים הלשון והדקדוק; שילמדו להוציא מילים מהפה ולתרגל את השפה העברית. זה יעזור להם מאוד כילדים שבסוף רוצים להגיע ולהיות חלק מהחברה הישראלית. ולא רק בספורט, בכל דבר. זה הדבר הכי חשוב שרציתי לומר פה, ואני מקווה שנגיע לנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת וסרמן.

יושבת הראש וחברים יקרים, זה כבוד בשבילי. אני לא חברה קבועה בוועדת החינוך, אבל מכיוון שאני רואה שליחות בכהונה שלי כחברת כנסת, לשבת דווקא בוועדת חינוך זה על אחת כמה וכמה.

אני חייבת לומר שני דברים: גם אני עולה, לא חדשה אלא ותיקה. יש פה סוג של מכנה משותף, שאני חושבת שגורם לנו באיזשהו אופן להבין שהדבר הזה לא מובן מאליו.

הייתם מאמינים שאנחנו הגענו מאותה מדינה? אנחנו מליטא.

אני יותר נאמנה למראה האותנטי, אבל הלב קרוב. מה שכן הייתי אומרת זה את הדבר הבא: כשאני עליתי לארץ, בגיל 17, עליתי כקטינה חוזרת וזו אנקדוטה שאני רוצה לחלוק איתכם. דיברתי כמו ילדה בכיתה ג', כי כך עזבתי את בית ספר ארזים באשדוד. אני לא אגרום לכם לצחוק ואומר לכם איך הגיתי מילים מסוימות, כי אתם פשוט תיפלו מהכיסא, אבל החלטתי שאני לא יכולה לעשות פאדיחות, ופשוט לקחתי את הספרים של אבשלום קור ולמדתי אותם בעל פה כדי באמת להיות קצת יותר נאמנה למשפחה ולא לעשות בושות.

חוץ מזה, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת דוידסון. אני מאוד-מאוד מעורה ופעילה בכל מה שקשור לחברה הערבית מזה שנים, מתוך פריזמה מאוד ציונית ולא מתוך פוזיציה פוליטת. אתה אמרת את זה בעדינות ובדיפלומטיות - אני מאוד ערה לרמה שמתחת לכל ביקורת ומזעזעת של העברית של מרבית צעירי החברה הערבית היום, ברמה שהם לא מסוגלים לנהל שיח רגיל, אחד על אחד, לא פורמלי, לא במבחן ולא בשום תנאי לחץ. אם באים אורחים ישראלים, הם מעדיפים לדבר איתם באנגלית - ולא מתוך פוזיציה פוליטית אלא מתוך העובדה שהם לא יכולים להתנהל בשיחה רגילה בעברית. בעיניי זה מזעזע, וזה גם מנציח את הסגרגציה בצורה שהיא איומה ונוראית ליכולת הקיום שלנו כאן כמדינה. לכן, אני חושבת שהנושא שהעלית הוא סופר חשוב.

אני גם יודעת ששרת החינוך לקחה את זה מאוד ברצינות כיעד, לשפר את רמת העברית ואפילו לנסות ולהכניס מורים ומורות יהודיים ויהודיות לתוך בתי ספר ערביים כדי שבאמת ישמעו את העברית - ללא מבטא וללא שום טעות, למרות שהרבה מורים ומורות גם ערביים מדברים יפה מאוד. עדיין, הפער הזה מנציח גם את העדר התעסוקה ואת היכולת שלהם להשתלב בשוק התעסוקה בגיל 18. למעשה, הנתונים הם שלמעלה מ-30 אחוז לא הולכים לעולם האקדמי וגם לא נכנסים למעגל של תעסוקה. מרביתם גם לא הולכים לשרת בצבא. אז, נוצר מצב שבגיל מאוד רגיש ליכולת למשוך צעירים לעולם הפשע ולעולמות פחות סימפטיים, הם מאוד קלים לפיתוי, משום שאין להם את היכולת להשתלב כראוי בשוק התעסוקה. הדבר הבסיסי הזה, שנראה לנו כל כך בנאלי, הוא האלמנט הבולט במיוחד וזו השפה. זה הלך והידרדר עם השנים. אני בטוחה שאני לא מחדשת פה לאף אחד מגורמי המערכת, אבל זה באמת אחד הדברים שמאוד-מאוד מקשה על אותה לכידות ואפילו הייתי אומרת על עתיד הקיום במקום הזה. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה להעלות את יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית, יעקב חגואל, שלבקשתם גם יזמנו את הדיון היום. הוא נמצא איתנו בזום.

בוקר טוב לכם. ראשית, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה שלקחה את היוזמה שלנו ויצרה את הדיון החשוב הזה. אנחנו במוסדות הלאומיים - גם בהסתדרות הציונית וגם בסוכנות היהודית - רואים בעברית אתגר מאוד חשוב. לצערנו, פחות ופחות יהודים בתפוצות מדברים עברית. אנחנו רואים בזה אתגר אדיר. אנחנו עושים כמה כמה וכמה פעולות. ראשית, כיום יש לנו כ-600 אולפנים בתפוצות. דרך אגב, האולפנים האלה ממומנים על ידי משרד העלייה והקליטה. זה פרויקט של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית שנקרא חברת אופק ישראלי. דרכה אנחנו מלמדים עברית. המטרה שם היא בראש ובראשונה לעצור את החסם של העלייה ארצה, ולתת את הכלים לאחינו בתפוצות - את הכלי החשוב ביותר שהוא שפה. מי שרוצה לעלות לישראל מבין שבלי עברית יהיה לו מאוד קשה כאן.

הדבר השני שמאוד חשוב לנו זו השפה שהיא שפה של עם. היא אחד מהמרכיבים אותנו כעם והמאחדים אותנו כעם. השפה היא לא רק שפת אם, אלא היא שפת עם. בהקשר הזה אנחנו במוסדות הלאומיים משקיעים רבות. נמצאת איתכם בוועדה חברתי הטובה, יפעת עובדיה לוסקי, שהיא ראשת המחלקה לעברית ולתרבות בהסתדרות הציונית העולמית. אנחנו ייחדנו מחלקה שמטפלת באיך שאנחנו מקדמים את העברית בתפוצות; איך אנחנו מקדמים את העברית בישראל; איך אנחנו מעלים את הרמה של העברית; איך אנחנו דואגים לכך שיותר ויותר יהודים, גם בארץ וגם בתפוצות, ידברו עברית. אנחנו רואים בזה ערך מאוד חשוב.

אנחנו מאוד מודאגים מהנתונים שיש לנו, שיהודים פחות מדברים עברית. דרך אגב, זה קורה גם בגלל הליכים גלובליים, שאנחנו רואים בעולם - הליך הגלובליזציה בעשור האחרון. אם נאמר בבית ספר בארגנטינה, יהודי פרטי שההורים משלמים בו כדי שיידעו יהדות ועברית - אם עד היום השפה הראשונה הייתה ספרדית והשפה השנייה הייתה עברית, היום השפה הראשונה היא ספרדית, השפה השנייה היא אנגלית ובמקרה הטוב השפה השלישית היא עברית וברוב המקרים אין את זה. זה אתגר שלנו כעם ישראל, אתגר שלנו כמוסדות לאומיים ואתגר שלנו ככנסת ישראל, לראות איך אנחנו מעלים את רמת העברית בעולם. יש לנו היום אלפי שליחים ברחבי העולם שעוזרים לנו בעניין הזה. יש לנו 250 מורים ישראלים שאנחנו מוציאים כדי לחזק את בתי הספר בעולם, גם בנושא העברית.

אנחנו רואים בעברית אתגר חשוב לנושא של הקשר עם ישראל והנושא של אחדות עם ישראל. אין לנו ספק שכנסת ישראל, גם בדיון הזה, צריכה בהחלט לחזק ולראות איך אנחנו יחד עם ממשלת ישראל נביא עוד משאבים יחד עם המוסדות הלאומיים לחזק את העברית בעולם.

תודה רבה על הדברים.

אני יכול לשאול אותו שאלה? יעקב, בוקר טוב. אני פשוט רוצה לשאול שאלה: לפני כשנה וחצי עשיתי סיור בארצות הברית, וביקרתי במספר בתי ספר יהודיים. זה היה אמנם במסגרת של הספורט אבל זה היה קשור לזה. בבתי הספר האלה, למרות שהם יהודיים ונמצאים בתוך מתחמים של ניהול יהודי - הילדים עצמם לא דיברו עברית. עכשיו, כשאנחנו מדברים על שינוי בנושא הזה, האם לכנסת ישראל ולממשלת ישראל יש השפעה כלשהי? בסילבוס, במורים ובמה שקורה בתי הספר האלו בארצות הברית? כי יש מאות או אלפים של בתי ספר יהודיים שההורים שולחים אליהם את הילדים, וחלק מזה זה גם הנושא של השפה העברית.

אני רוצה גם לחדד את זה: האם באמת הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית ומשרד החוץ פועלים כדי להטמיע שיעורי עברית? כלומר, אמרתם שאתם שולחים 250 מורים. לאן הם מגיעים? לבתי ספר יהודיים? לבתי ספר רגילים עם קהילות יהודיות?

אני אתחיל מהסוף: אנחנו שולחים רק לבתי ספר יהודיים. שנית, כמו שאמרתי העבודה לגבי האולפנים היא עם משרד הקליטה. לגבי בתי ספר ומורים זה עם משרד החינוך, שיש לנו איתו שיתוף פעולה מדהים. אבל צריך להבין: אנחנו מדברים על טיפה בים. 250 מורים, עם קהילה אדירה ועם מאות בתי ספר, זו טיפה בים. אני פניתי לשרת החינוך לראות איך אנחנו מגדילים את הכמויות האלה ואיך אנחנו מייצרים עם משרד החינוך איזשהו אופק למורים, כדי שאחת לכמה שנים נוציא מורים. אפשר להוציא לא מאות מורים אלא אלפי מורים. אני חושב שיש פה Win-win אמיתי בכך שמורה ייצא לשנתיים לתפוצות, ימלא אנרגיות ויתרענן. יגיע אל בית ספר בישראל עם הרבה יותר אנרגיות, הרבה יותר ידע, הרבה יותר יהדות והרבה יותר ציונות. אנחנו מרוויחים בכך שאנחנו מחזקים כך את העברית ואת החינוך היהודי אצל אחינו בתפוצות. צריך להבין: היום המקרה הטוב הוא שילדים נשלחים לבתי ספר יהודיים, אבל רוב ילדי היהודים היום לא נשלחים לבתי ספר יהודיים. הם הולכים לבית ספר ציבורי. צריך להבין שהעלות היום עבור הורה שצריך לשלם על ילד אחד היא כ-40 אלף דולר לתלמיד אחד. למי שיש שניים ושלושה ילדים - תעשו את המכפלות. יש פה אתגר אדיר. לצערנו, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, בתי הספר היהודיים פחות מלמדים עברית. אם רק אנחנו כאן מציון נדע לחזק את העברית, נדע לתת להם כלים ומורים והכשרות מורים - רק כך נצליח לחזק את העברית בתפוצות.

תודה רבה על הדברים. אני מבינה שגם משרד החוץ לא הגיעו לדיון למרות שזימנו אותם, וכן היינו רוצים לשמוע קצת יותר על מה שנעשה. אני רוצה לעבור לנציג משרד החינוך. מי נמצא איתנו? אנחנו נשמח לשמוע על הנקודה שעלתה לעניין הבגרויות בלשון והתיקונים שאמורים להיעשות בשנה הקרובה, וגם מה משרד החינוך עושה בעניין.

נציג המזכירות הפדגוגית שאחראי על לימודי הלשון נמצא בזום. שמו תומר בוזמן. הוא יוכל לענות על השאלות האלה. אני עוסקת בנושא של החינוך בתפוצות. אני מנהלת את האגף לקשרי חוץ ואונסק"ו במשרד החינוך. בין היתר אגף שלם שעוסק בנושא החינוך בתפוצות, כלומר - הקשר עם בתי הספר היהודיים בעולם. אם תרצו שאני אדבר עכשיו אני אשמח.

כן, אנחנו נשמח לשמוע מה משרד החינוך עושה בעניין.

בהמשך למה שאמר מר חגואל, אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית העולמית, וגם עם משרד החוץ, כדי לבנות מערך קשרים עם בתי ספר יהודיים בעולם. יש בעולם ככלל בסביבות 1,400 בתי ספר יומיים יהודיים. אנחנו מגיעים רק אל מספר יחסית קטן מהם.

1,400 בתי ספר? וזה לא כולל את ה-Public schools שבהם רוב היהודים הולכים ללמוד.

לא, לא. אני מדברת על בתי ספר יהודיים יומיים. זה גם לא כולל את ה-Sunday schools. מרביתם נמצאים בצפון אמריקה, ומשרד החינוך עובד כרגע עם ארצות הברית וקנדה רק בהקשר אחד, וזה של יצירת קשרי תאומות בין בתי ספר יהודיים וישראליים. לצערי הרב, בדרך כלל הקשר הזה לא מתנהל בשפה העברית, כי רמת העברית של התלמידים בבתי הספר האלה לא בהכרח מספיקה כדי לנהל שיח ערכי ופדגוגי משמעותי. אנחנו כן שותפים לשיגור מורים שהם עובדי משרד החינוך. כ-70 מורים יוצאים מדי שנה בשליחות לבתי ספר בשלושה מוקדים. מוקד אחד אלו מדינות ברית המועצות לשעבר - יש לנו שם מיזם מאוד גדול שעובד כבר למעלה מ-30 שנה, של תמיכה וסיוע לבתי הספר היהודיים שם. אנחנו עובדים ב-46 בתי ספר עם 50 מורים שפרוסים ב-11 מדינות.

מה תפקידם? תפקידם בעצם לסייע במערך השיעורים? בלימוד השפה העברית?

הם מלמדים ומרכזים בכל בית ספר שהם נמצאים בו. ברוב המקרים יש מורה אחד כזה בבית ספר. הם מרכזים שם את לימודי השפה העברית, היהדות והמסורת והקשר עם ישראל. אנחנו מקיימים גם מערך שלם של למידה במה שנקרא חינוך בלתי פורמלי בנושאים שקשורים לציונות וישראל. המסה הקריטית, בערך 50 אחוז מהזמן, באמת מוקדש ללימודי עברית. אנחנו מספקים לתלמידים ולמורים המקומיים שעובדים שם תוכניות לימוד, הדרכה, סמינרים ומפגשי וובינרים כאלה ואחרים - גם במהלך השנה וגם במהלך חודשי הקיץ, על מנת לשפר ולשדרג כל הזמן את תהליכי ההוראה. תוכניות הלימודים שם הן תוכניות לימודים שאנחנו, צוות מטה מהארץ, עובדים מולם כל הזמן.

בכמה בתי ספר אתם מצליחים לגעת?

בברית המועצות לשעבר ב-46 בתי ספר. יש כ-80 במרחב, אבל יש לנו תנאי סף שאחד מהם הוא מספר התלמידים בבית ספר, ואני מדברת על כל הרצף מא' עד י"ב. יש בתי ספר קטנים מאוד, עם 35-25 תלמידים. אנחנו נותנים להם מענה שהוא לא בדמותו של מורה שליח אלא יותר סיוע ותכנון הוראה, במידה והם מבקשים את זה. אבל ב-46 בתי ספר שבהם יש לפחות 100 תלמידים על כל הרצף שהזכרתי אנחנו עובדים בשוטף כשגרה כבר כאמור כ-30 שנה.

יש איזושהי חפיפה עם התוכנית של הסוכנות היהודית ששולחת 250 מורים?

לא. התוכנית ששולחת 250 מורים היא תוכנית של ההסתדרות הציונית העולמית. מתוך הקבוצה הזאת, כ-20 מורים הם מורים שליחים של משרד החינוך שעובדים בבתי ספר יהודיים באירופה ובדרום אמריקה.

למה לא לעשות בעצם סוג של תיאום? אם התוכנית הזו או אחרת עובדת יותר טוב אפשר להכפיל כוח.

אנחנו משתפים פעולה. בתוכנית חפציבה בברית המועצות לשעבר שעליה דיברתי אנחנו עובדים עם הסוכנות היהודית. זאת איזושהי חלוקת עבודה בין שני הגופים האלה. זה לא משהו שתלוי במשרד החינוך. אנחנו עובדים בערך באותה תצורה עם שתי קבוצות המורים האלה. התוכנית שמוציאה מורים לאירופה ולאמריקה הלטינית היא תוכנית חדשה יחסית, בת ארבע שנים וחצי, ואנחנו מייצרים בה בעצם את אותו מנגנון ואת אותו סוג של שיתוף פעולה עם בתי הספר היהודיים שבהם אנחנו עובדים, על מנת לתת להם את המענה הרחב ביותר שאנחנו יכולים, גם מבחינת תוכניות הלימודים וגם מבחינת ההנוכחות של המורים בשטח.

תודה רבה. כן, מהסוכנות היהודית.

אני ראשת המחלקה לעברית ולתרבות בהסתדרות הציונית העולמית. אני קודם כל מודה לך שנענית ליוזמה שלנו לקיים את הדיון הזה סביב יום השפה העברית. זה יום שבעצם נקבע בהחלטת ממשלה, וראוי שהבית הזה יציין אותו, גם בוועדות הכנסת וגם בדיון במליאה. יש דיון שנקבע לציון יום השפה הערבית. לצערי, לא התקיים עוד דיון לציון השפה העברית. אנחנו פנינו גם כדי לקיים את הדיון הזה. צריכה להיות כאן התגייסות לאומית. יש כאן החלטת ממשלה ויש כאן מחויבות של משרדי הממשלה: משרד החינוך, משרד התרבות ומשרד הביטחון, גם להציג דוחות כיצד הם מיישמים את ההחלטה בנושא יום השפה העברית.

יעקב הרחיב ודיבר על הבעיה שאנחנו ערים לה בקהילות היהודיות בעולם. אני תכף אגע גם בעניין של ישראל, אבל לצערי בעולם אנחנו מקבלים אינדיקציות רבות שהעברית הולכת ונעלמת. שוב, מכמה טעמים. היא לא נתפסת כשפה שימושית כמו האנגלית והספרדית. יש פחות ופחות מוטיבציה ללמוד אותה והיא נזנחת, לצערנו. תלמידים בתפוצות לומדים עברית עד הבר מצווה. אחר כך, היעד הושג וזהו - זה פשוט נעלם. יש לנו גם בעיה קשה של מורים. נכון, אנחנו שולחים מורים שליחים ועושים את כל המאמצים להגביר את זה; אבל מבחינת מורים מקומיים בתפוצות - לצערי זה דור הולך ונעלם. מאחר שלא משקיעים מאמצים בלימודי העברית, גם מעמד המורים לעברית הולך ויורד ויש לנו מחסור אדיר במורים לעברית. אני כן חושבת שאנחנו צריכים לעשות כאן מעשה, אולי באמת עם משרד החינוך, לחשוב על תוכנית למורים בשבתון שייצאו לתפוצות ועוד כל מיני מיזמים, כדי להגביר ולתמוך בהוראה. אנחנו עושים המון הכשרות למורים לעברית שם, כי מצאנו שגם תוכניות הלימודים הן כבר לא כל כך רלוונטיות, ואין תוכנית אחידה אחת שיכולה לקדם את מעמד העברית.

בעניין של הארץ, אני מסכימה עם מה שנאמר כאן. אנחנו יודעים שמשרד החינוך מעודד לימודים של מקצועות ריאליים. זה איכשהו תמיד נתפס כיותר משכיל, פותח יותר דלתות להצלחה בעתיד. אגב, זה גם מה שקרה בחו"ל. לכן בתי ספר יהודיים פחות ופחות מלמדים עברית - הם לא מלמדים עברית בעברית, כי באמת יש הפרדה מלאכותית בין מקצועות שנחשבים מוצלחים יותר, או לא יודעת איך להגדיר אותם, לבין העברית ומה שנלמד בעברית. היום גם תנ"ך ומקצועות היהדות לא נלמדים בעברית. כאן בארץ אני בהחלט קוראת למשרד החינוך לעשות איזשהו מעשה. כמו שבזמנו שר החינוך שהיום הוא ראש הממשלה עשה מעשה עם המתמטיקה, צריך כן להעמיד את העברית ואת כל המקצועות רבי המלל. דיבר כאן חבר הכנסת קינלי על ספרות עברית ועל לשון, אבל יש לנו היסטוריה, תורה שבעל פה ומחשבת ישראל - כל המקצועות רבי המלל, שרק יוסיפו ויעשירו את העולם השפתי והרוחני של ילדי ישראל. יש לנו פה באמת בעיה.

בהקשר של המגזר הערבי, ובכלל מיעוטים, יש לנו מיזם דווקא עם המגזר הדרוזי. הם הרי משרתים בצבא והם חלק בלתי נפרד מהחברה שלנו, וגם שם יש ירידה הולכת וגוברת בשימוש בשפה העברית. אנחנו יודעים שככל שמשתמשים בשפה ומדברים אותה - כן יש עלייה בקשר החיובי לישראל ובתחושת השייכות.

אני חוזרת וקוראת כאן להתגייסות לאומית של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לתחום, כדי לעצור את הנקודה שבה אנחנו עומדים, רגע לפני שאנחנו גולשים במדרון החלקלק והעברית תיעלם לנו. היא נכס כל כך חשוב, והיא זאת ששומרת עלינו כעם. תודה.

אני יכול לשאול שאלה? שוב אני חוזר לביקור שאני ביקרתי בארצות הברית. זה היה ביקור מאוד ארוך, בהרבה מאוד מתקנים של JCC. אחד הדברים הבולטים בארצות הברית זה הנושא של התנדבות - התנדבות של הקהילה, שאין את זה בארץ. האם אצלכם בסוכנות, בהסתדרות הציונית - לא משנה איך תקראי לזה - אתם פועלים בנושא הזה, לחבר הורים ישראלים שנמצאים שם, ויש הרבה מאוד, כמתנדבים? אני אגיד לך בדיוק באיזו נקודה. הרי בסוף אנחנו רוצים שהילדים יתרגלו את השפה. שידברו בעברית, זה הדבר הכי חשוב. יותר חשוב ממה שעושים בבית הספר.

לגמרי.

ברגע שהולכים לאימון כדורגל למשל, והמאמן מדבר בעברית; ברגע שהולכים לפעילות אחר צהריים בצופים או You name it בכל פעילות ומדברים עברית. ככה הילדים מתרגלים יותר ויותר את השפה. פחות ראיתי את זה. הייתי בכמה מקומות ב-JCC. אפילו המנהלת של ה-JCC לא ידעה לדבר עברית. זאת אומרת, הנושא הזה של ה-JCC שבעצם מאחד את היהודים - צריכים לדבר שם בעברית כהחלטה.

יותר מזה. אני רוצה לחזק ולהוסיף שבסופו של דבר, מי שיכול להרשות לעצמו להגיע ל-JCC ולבתי הספר היהודיים הם אנשים ממעמד סוציואקונומי גבוה. להם יש את הפריווילגיה אפילו לקחת אחר כך מטיילים שיבואו ללמד עברית בשיעורים פרטיים את הילדים שלהם בבית, אם הם מעוניינים בזה. השאלה היא מה קורה עם אותם יהודים או ישראלים שלא מסוגלים להרשות לעצמם את אותם בתי הספר, ולמעשה שולחים את הילדים שלהם ל-Public school. נוצר נתק מוחלט. כלומר, האם זה בכלל נמצא בשיקולי האסטרטגיה של הסוכנות היהודית, של ההסתדרות הציונית, של משרד החינוך? ממש להגיע אליהם. בין אם זה בהתנדבות ובין אם זה בשליחות.

יש לכם קשר עם ה-JCC?

כמי שלומד את הדברים האלה עשרות שנים, יש פה שאלה - האם אנחנו עוסקים בשפה העברית בנושא התפוצות או לא. זו סוגיה לגמרי שונה. כמו שאנחנו יודעים, גם בתפוצות יש הבדל תהומי בין הלימודים באנגליה, ששם לומדים בעברית, ללימודים בארגנטינה.

איפה לומדים בעברית באנגליה?

באנגליה שלומדים בעברית בבתי הספר.

לומדים בג'רבה בעברית.

בבתי ספר רבים בקרב הקהילה היהודית. כולם מגיעים גם לשנה לארץ, 90 אחוז מהתלמידים היהודים באנגליה מגיעים לארץ, לעומת כמובן יהדות ארצות הברית. בגדול, אין ירידה בשפה העברית בתפוצות. אין דבר כזה. כל האבחנות האלה שלומדים פחות עברית בתפוצות - זה לא נכון פשוט.

על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך מומחיות.

על סמך איזשהו סקר? אנחנו עכשיו יוצאים למחקר גדול, כי אנחנו יודעים שהבעיה היא עמוקה.

שאלת אותי, אז אני אספר לך. מכיוון שהמומחיות שלי היא לימודי התפוצות בעולם, אני מכיר היטב את הקהילות 30 שנה. אין ירידה בשפה העברית; להפך: יש תהליך של ישראליזציה. התהליך הזה אינו אומר שיודעים את השפה העברית. יש כמובן את כל הנושא של ישראלים בחוץ לארץ. ב-JCC מעולם לא לימדו בעברית. משנות החמישים הבנו שהדבר הזה הוא בעייתי ולא לימדו עברית; היו ניסיונות. ביהדות ארגנטינה לימדו. כשאני נוסע ליהדות ארגנטינה, כשאני נוסע לבתי הספר - שם לימדו, אבל היא הולכת ומצטמצמת.

אבל לימדו, וכבר לא.

אבל כרגע יהדות ארגנטינה הלכה והצטמצמה גם מבחינת המספרים. גם יהדות אנגליה הלכה והצטמצמה מבחינת המספרים. ביהדות צרפת יש הבדלים תהומיים. הרי יהדות צרפת הפכה להיות חלק ממה שהם קוראים בואינג עלייה.

אגב, גם עד כמה זו ביצה ותרנגולת, אותה היטמעות ולא חיזוק הקשר הזה.

הדומיננטיות הישראלית הפכה לגדולה. צריך לזכור שכשישראל התחילה כמדינה יהודית, היו בה רק שישה אחוזים מהאוכלוסייה היהודית. היום, בקרוב נגיע ל-50 אחוזים ויותר, אז ישראל היא הדומיננטית. לכן, אני לא מוטרד מנושא הלימודים בעברית בתפוצות. שאלת העברית צריכה להתמקד בישראל. יש בתפוצות אתגרים של עברית, אבל הם אתגרים שונים ומשונים בתוך המערכת הזאת. אני יכול להגיד לך גם שמכיוון שגידלתי את ילדיי בארצות הברית, ואני מכיר את הדבר הזה עשרות שנים ואני מלמד שם - הנושא הזה הוא לגמרי שונה. זו שאלה של יחסי התפוצות מול ישראל. זאת שאלה אחת. השפה העברית ויום השפה העברית, לדעתי צריכים להתמקד בראש ובראשונה במה שקורה כאן.

אז רק ברשותך: החלטת הממשלה מדברת על יום השפה העברית בישראל ובתפוצות. זאת אומרת שהממשלה ראתה לנכון גם להזכיר את העניין בתפוצות.

בסדר גמור, אני לא אמרתי שלא, אבל המיקוד שלנו. השפה העברית הפכה לשפה המרכזית של העם היהודי. היא לא הייתה כזאת. היא השפה שהעם היהודי יוצר בה. היום למשל אין כמעט ספרות יהודית בעולם. אין ספרות יהודיות יותר, והייתה. הספרות היא ספרות ישראלית מתורגמת. אין עוד סופרים יהודים כמו סול בלו ואלפרד קייזין וכל אלה. הם כולם עוסקים בהוויה הישראלית. ההוויה הישראלית היא שמגדירה את היהודים ואת היהדות גם לעתיד. לכן, כמובן, אם השפה תחלחל ל-IAC וכן הלאה - אני לא מזלזל בזה, אבל זה יהיה משני לחלוטין להוויה של השפה העברית כאן. לכן, אנחנו צריכים להתמקד בשפה העברית כאן, כשכל מה שלגבי התפוצות זו שאלה אחרת לחלוטין שקשורה באמת ביחסי ישראל והתפוצות. היא יותר מסובכת, אבל היא פחות מדאיגה מאשר הייתה פעם.

אני לא מסכימה איתך בעניין הזה. אני חושבת שהיא מאוד מדאיגה. בעניין של ה-JCC, רק לאחרונה חזרנו אני ויושב הראש יעקב חגואל מביקור, וקשרנו אלינו את הארגון הזה. כבר היו מפגשים עם כל ההנהלה הציונית, לראות איך אנחנו מכניסים גם את הפעילות הציונית ואת העברית ל-JCC. אנחנו כבר נמצאים איתם באיזשהו תהליך שאני מקווה שהפעם יצלח, כי אתה טוען שבעבר נעשו ניסיונות כאלה שכשלו. אני כן חושבת שאנחנו עומדים כאן בבעיה. שוב, אני מסכימה איתך: יש גם בעיה בעניין של העברית כאן. אנחנו רואים את זה גם בתרבות. אנחנו רואים איך השירים היום, בוא נגיד - הבנות חמות כמו עוגיות, זה המלל, לעומת השירים ששרו וניגנו ברדיו פעם. יש כאן באמת זילות של השפה, ואנחנו בהחלט חייבים להעלות את קרנה ואת מעמדה גם כאן.

תודה. אם אנחנו באמת מדברים על השימוש בשפה העברית, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרונית גדיש, ראשת המזכירות המדעית באקדמיה ללשון העברית להציג בפנינו את הדברים. כמו שנכנסנו לתוך הדיון, אנחנו גם מודאגים מהשימוש בשפה ואולי מההידרדרות של הדור הצעיר. אגב, אני חייבת לומר - כמו רות, אני גדלתי בבית עם אימא שהייתה עולה חדשה, וכמו השיבושים האלה מלחמניות לנחמיות ודברים שאנחנו חזרנו עליהם בבית הספר כי אימא דיברה ככה, אני מזדהה לחלוטין. השאלה היא באמת איפה אנחנו נמצאים היום ומה נעשה.

שלום לכולם, תודה על רשות הדיבור. לא התכוונתי להגיד אבל אני אגיד: בכל דור ודור חושבים שהמצב של השפה הידרדר לעומת המצב של השפה קודם לכן. אין מה להיות מודאגים במובן הזה. דבר נוסף שחשוב להגיד: שפה היא יישות חיה וקשה לביית אותה. צריך לעבוד על זה, ואני תכף אסביר מה אנחנו עושים, אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים לשלוט בו. אם ילדים רוצים ללמוד סינית כי זה מה שיביא להם את הפרנסה והם מבינים את זה - אז הם ילמדו סינית, ולא יעזור כל הניסיון להכריח אותם ללמוד שפה קטנה ושולית כמו העברית. זאת אומרת, צריך להביא בחשבון שאנחנו לא בעלי הבית על הדברים האלה. צריך לתת גם כבוד לטבע.

העברית היא בעצם הכלי המרכזי של הגיבוש של החברה הישראלית. כולנו מסכימים על זה. לדעתי גם לא הייתה שום ברירה אחרת. תחיית הלשון היא לא רק נס. בסופו של דבר היא הייתה ברירת המחדל, כי לו היו בוחרים איזושהי שפה אחרת מהשפות שבאו בחשבון - גרמנית, צרפתית, רוסית, ערבית - לא הייתה יכולה להיווצר החברה הישראלית, כי זה היה מדיר חלק מהאוכלוסייה.

עכשיו, אין ספק שהצלחנו. אנחנו חיים בעברית. גם הערבים, בסופו של דבר מבינים שאם הם רוצים להשתלב בחברה הישראלית הם חייבים להשתלט על השפה, ודברים נאמרו פה בישיבות של ועדת החינוך בשנים קודמות. עכשיו, יש בעיה: אנחנו שפה קטנה. חיים פה שמונה, תשעה מיליון. אנחנו חייבים להיות מחוברים לעולם, והיום החיבור לעולם הוא דרך שפה אחת, דברים אחדים, היינו - אנגלית. על הדבר הזה צריך לעבוד. זאת אומרת, לדעתי הסכנה כרגע של העברית היא לא שהיא תיעלם. היא לא תיעלם, אבל היא תפסיק להיות שפת המדע, או של תחומים מסוימים. זה יכול להיות גם מוסיקה, הייטק, הטכנולוגיה העילית. כל התחומים האלה יכולים לנשור מהעברית, ואז העברית תהפוך למין שפה שקונים בה במכולת, שרבים בה, שמתאהבים בה, מצידי; אבל היא לא תהיה השפה אופפת הכל, שלזה ניסינו להגיע וזה ההישג הגדול של העברית. יכול להיות שיקרה פה מצב אבסורדי. אם עד תחיית העברית, העברית הייתה שפת תרבות של היהודים - היא תהפוך להפך, לשפה השפחה, והתרבות תהיה בלשונות לעז. על זה צריך לעבוד. העברית היא לא רק גשר בין יהודים בני זמננו או בינינו לבין עצמנו, אלא היא גם גשר בין התרבות של היום להיסטוריה של העברית. אם ילד יכול לפתוח תנ"ך ולהבין איזשהו אחוז ממנו לא רע, בספרים הסיפוריים - זה בלתי נתפס.

בגלל זה זה אקוטי לזהות ולמורשת.

נכון. אין אח ורע לזה שילדים יכולים לקרוא טקסט בן 3,000 שנה ולהבין אותו בלי תיווך גדול מדי, בשום שפה בעולם. צריך לטפח את זה. זאת אומרת, יש לנו היבט של טיפוח. אנחנו צריכים להניח לשפה החיה לחיות, אבל לטפח את ההיבטים התרבותיים ולא להזניח את העולם של האקדמיה. שם, יש נטייה לעבור לאנגלית וצריך להיזהר מזה. אם כל הספרות בתחום המדעי, המוסיקה ואני לא יודעת מה, תהיה באנגלית - אנחנו לא נהיה שפת תרבות.

עכשיו, מה התפקיד שלנו, של האקדמיה, בעולם הזה? קודם כל, אנחנו גוף מאוד קטן, אבל יש לנו השפעה מסוימת היום דרך הרשתות החברתיות. אני מניחה שכולכם מכירים את דף הפייסבוק האלמותי של האקדמיה, שמגיע ל-350 אלף עוקבים, רובם צעירים. יש לנו אינסטגרם שיש בו ילדים בתיכון ומתחת לזה, ששואלים אותנו ברמה יום-יומית. אנחנו מקבלים אלף שאלות ומעלה בחודש לאתר האקדמיה. אנחנו מקבלים מאות שאלות של ילדים באינסטגרם, ואנחנו עונים לכל אחד ואחד מהם באופן אישי. אני לא יודעת אם זה הרבה - אבל זה מספיק כדי להתרשם שיש עניין בעברית. אנחנו עושים את כל המאמץ כדי להנגיש את העברית. האקדמיה עצמה הפכה את האתר שלה למרכז מידע שיש בו תשובה כמעט לכל שאלה. אני תמיד מופתעת שיש עוד שאלות שמפתיעים אותנו איתן. זה אתר, אפשר להגיע אליו מכל מקום בעולם. יש לנו ביקוש מאוד גדול. אנחנו רוצים גם להתרחב ולהקים מבנה חדש של האקדמיה, כדי שהיא תהפוך לא רק לאתר וירטואלי אלא גם למקום מושך - גם של ישראלים וגם של תיירים.

הם יש קשר ביניכם, נגיד, עם הספריה הלאומית והמבנה החדש שבונים של הספריה הלאומית?

לא. התוכנית היא להקים מבנה שייקרא מבנה האקדמיה ללשון העברית בקרית הלאום, לא רחוק מפה, שיכיל גם את האקדמיה הקיימת אבל גם מכוני מחקר חדשים, מוזיאון, מרכז תרבות. שהאקדמיה תהיה במסלול שעושה הישראלי הצעיר או התייר בירושלים. שיעבור גם דרך האקדמיה ויתחבר לעולם הזה של העברית כשפת תרבות.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למירון איזקסון. בבקשה.

תודה רבה ליושבת הראש וגם לחברי הכנסת. אני רוצה לציין לחיוב שלא הייתי בוועדות כנסת הרבה פעמים אבל הייתי מספר פעמים, בתחומים שונים, ומניסיוני לא רק שהדיון מאוד ענייני אלא יש גם הרבה יותר חברי כנסת מהממוצע. זה משמח אותי מאוד. אני בטוח שאלה שפה עושים את זה מתוך עניין.

באופן אישי, אני גם חבר האקדמיה ללשון עברית. רונית עושה שם את העבודה המקצועית וזה בראשות פרופ' בר אשר. אני גם פרופסור לספרות בבר אילן, אבל עיקר חיי זו כתיבה ספרותית. מאז שאני ילד אני כותב וזה מה שאני יודע לעשות. התחייה של הלשון העברית היא נס ופלא. אני אספר לך, יושבת ראש הוועדה, שאם אני לא טועה במהדורה מתחילת המאה ה-20 של האנציקלופדיה הידועה ביותר, בריטניקה, הם רצו להגדיר את הלשון העברית או להתייחס אליה והם כתבו: זו אותה לשון שהעם היהודי מנסה עכשיו להחיות אותה, והסיכוי שלו להצליח בכך הוא בערך כמו הסיכוי שלו לזכות במדינה משלו.

כמה נפלא.

שמעתי את זה לראשונה מהמורה שלי, שאחר כך הפך לחבר טוב שלי, אבי רביצקי. זה מראה גם מה ערכן של תחזיות. אני עצמי הנין של מי שהיה יושב הראש השני של הוועד ללשון עברית אחרי אליעזר בן יהודה. אני הנין של ד"ר מזי"א. הירושלמים פה אולי מכירים את תיאטרון מזי"א. שם במקום הזה נולד אבא שלי, שסבו יילד אותו. הוא היה רופא, מהרופאים של ירושלים. כשביאליק היה מגיע לירושלים, הוא היה ישן במיטה של אבא שלי. היו מוציאים את אבא מהמיטה. הרבה מהמילים שאתם משתמשים בהן חידש סבא של אבי. כל משקל המחלות - אדמת, חצבת, קמור, קעור, מצג, עדשה, אח ואחות של בית חולים. היה לו בן אחד שהוא איבד בניל"י, ובת אחת, סבתא שלי מרגלית איזקסון.

אני רוצה להגיד לכם שבצד הנס הגדול הזה, האיום על השפה העברית הוא הרבה יותר חריף ממה שעלה עד עכשיו. אני אומר את דעתי האישית, כמשורר שזכה להוציא עד היום 20 ספרים. השאלה היא לא רק עד כמה משתמשים בה ושהיא ניצחה את השפות האחרות. אתם צודקים. המוגבלות של מי שיוצא מבתי הספר התיכונים ביכולת שלו להתבטא - ואני יכול לתת עדות אישית כפרופסור באוניברסיטה, וכמי שחלק מילדיו הם מורים, וערכתי איתם שיחות לאחרונה. היכולת של הילדים, ולא רק הילדים אלא גם הסטודנטים - שלא נכחש לעצמנו - לבטא מהלך מחשבתי ארוך, מוגבלת ביותר. הם נבהלים כשצריך להביע איזושהי עמדה, לפרט ולהתמודד. צריך להבין את זה: כשהדיבור לקוי, המחשבה מוגבלת. כשהמחשבה מוגבלת, היכולת שלנו להעמיק בנושאים מוגבלת. כל אחד משפיע על השני. זה מלאכותי לחשוב שאנשים עם שפה מוגבלת חושבים עמוק. זה ממש קשה. סליחה אם אני מרגיז מישהו, אבל אני אומר את זה באמת מעומק ליבי, כי אלה הדברים שאני מנסה להיאבק בהם, במעט יכולתי הבאמת דלה.

לא, אבל זה מתחבר מאוד גם לדברים שגם דוידסון אמר, משום שבמקום שבו אתה לא יכול להתבטא ולומר את מה שאתה מרגיש וחושב - אתה נהיה מתוסכל, ומתוך התסכול הזה הרבה פעמים גם הופך להיות אלים. אתה מתבטא באלימות, משום שאתה לא מסוגל לבטא את עצמך.

לגמרי. רק לאחרונה דיברתי עם מורים של חטיבות ביניים. אמר לי מורה אחד, דווקא בבית ספר דתי, שאני מאוד סומך עליו - תראה, התחלתי ללמד אותם דברים וסוגיות, ולמדתי אז שאני מרמה את עצמי, כשאין להם יכולת לבטא דברים הרבה יותר יסודיים על רגשותיהם ועל עצמם ועל מה שעובר עליהם. עכשיו הוא פותח כל שיעור בשיחה איתם, שיציגו עמדות ושידונו ביניהם, מה שקוראים באנגלית Debating, ווכחנות. אני כבר שנים מבקש ממשרד החינוך שיפתחו את הנושא של הדיבייט בבתי הספר. שילדים יעמדו אחד מול השני, לא רק פה בכנסת, ויצטרכו ללמוד איך מפתחים ארגומנטציה.

שיג ושיח.

תודה רבה. איך מפתחים שיג ושיח בצורה עניינית. עכשיו, הוא גם אומר - הוא קורא איתם עכשיו כל פעם כמה שורות מסיפור או משיר. עכשיו, תבינו: כשאנחנו מדברים למשל על דלות החומר בתנ"ך, הפלא הכי גדול שבא לעולם. אני בוגר גמנסיה הרצליה ואני מכיר את העולם הלא דתי היטב, והתנ"ך הוא פלא שאין כמוהו. אתם אומרים שקוראים בתנ"ך - נו, באמת, את מי נרמה? כמה פעמים ישבתם בליל הסדר? אנחנו במשפחה נוהגים לשבת מסביב וכל אחד קורא חלקו. ילדים ממש אינטליגנטיים מתקשים לקרוא את הפסוקים מההגדה, על מה אתם מדברים? גם כשמצטטים מהנבואה, או גם מהתורה. הא'-ב' הזה, שצריך לגשת בצורה הרבה יותר נמרצת.

בזה אני מסכים עם פרופ' שיין, והתכבדתי להיות בוועדה שלו של הצלת מדעי הרוח - אני מסכים שזה חלק מהמחלה הכוללת של מדעי הרוח. רק לאחרונה פרשתי מוועדת הספרות של משרד החינוך, ועדת המקצוע. יושבים שם אנשים נפלאים, אבל דעו את האמת: במשך שנים הדבר העיקרי שעשינו היה לצמצם ולמחוק תוכניות, כי יש פחות שעות. אז על מה אתם חברי הוועדה מציעים לוותר? עסקנו בזה ללא סוף. למרות רצון של המפקחים להרחיב. היו שואלים אותי מה אני חושב - ללמד שיר אחד לוקח למורה שלושה שיעורים, כי שיעור וחצי היא רק מלמדת אותם את המושגים שאלתרמן, רחל או לאה גולדברג כתבו. אז את מי נרמה? צריך לקרוא הרבה יותר, וסליחה - גם המורים. להקדיש הרבה יותר שעות שמארחים בהן סופרים ומשוררים.

אני נותן הצעות מעשיות. לקרוא גם בישיבות של הכנסת וגם של הממשלה, ובטח של בתי הספר, קטעים בתנ"ך ושירה עברית. לתת לילדים לבטא את עצמם, עוד הרבה מעבר לכל הדיונים הפילוסופיים - מה רובץ על ליבם, אילו עמדות יש להם, ולהאדיר את מדעי הרוח. היום, בחברות הייטק של טכנולוגיה מתקדמת, מכבדים אנשים שיש להם יכולת לחשוב מחוץ לקופסה. אם יש אדם שטוב בטכנולוגיה אבל הוא יודע קצת גם לשון ושירה - ייקחו אותו. לכן, יש מה לעשות. אגב, אני לרשותכם, ויש בטח טובים ממני, לעבוד על תוכניות הכי מעשיות, יחד עם הוועדה, במסגרת השעות הקיימות. שלא יבוא כמו שלא מזמן סיפר לי שופט בית המשפט העליון, שבא עורך דין ואמר לשופט – 'אמה-מה, כך וכך'. שואל אותו השופט למה הוא מתכוון ב'אמה-מה'. עכשיו, זה ביטוי של מצב נפשי ושל מצב תודעתי.

אני רוצה לסיים בשיר קצר שלי שנקרא מצור, שמבטא את זה שאת רוב הצרות אדם מביא על עצמו:

לבנות מצור על עיר
אפשר רק מעצים הגדלים לידה
שרק הם יודעים כיצד לכסותה.

להכין מצור על איש
אפשר רק מילדיו שיצאו ממנו
שהם היודעים כיצד להמיתו
וממה נס מוחו.

לפרק בית אפשר
רק מלבניו הבונות אותו
שהרי לבנים אחרות
הורסות לעצמן מגדל משלהן.

תודה.

תודה רבה, ותודה רבה שהגעת אלינו לוועדה על מנת לחלוק את הדברים. לצערי אנחנו נאלצים לסכם את הדיון הזה, שכמובן יהיה לו דיון המשך משום שהנושא הזה כל כך חשוב ומהותי.

אני חושבת שאני ביקשתי זכות דיבור. אני ממש רוצה לדבר גם בנושא של שפה ישראלית חיה ובועטת. אני מנכ"לית של חברת תמלוגים של היצירה הישראלית. אני רוצה להתחבר למה שאמר קודם פרופ' שיין על הנושא של - - -

רגע, שנייה. אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים לסיים משום שאנחנו כבר חורגים מזמן הדיון. אנחנו נקיים פה דיון המשך גם בעניין הזה.

אני אשמח, כי לא נאמר כלל וכלל על השפה הדבורה.

לא, לא. אי אפשר להתפרץ ככה.

כן, אבל גם לא יכול להתקיים דיון בלי יצירה ישראלית.

אני מבינה, ואני מתנצלת בעניין הזה.

אני מבקשת שלפחות שיופיע בפרוטוקול, אנחנו נהיה בישיבה הבאה.

אני מתנצלת בעניין הזה בפני כל מי שהגיע ולצערי לא הספיק לומר את הדברים. אני נאלצת לסכם את הדיון. אנחנו כבר חורגים בחמש דקות ואנחנו גוזלים זמן מהדיון הבא שנקבע, שהוא גם דיון מאוד-מאוד חשוב והגיעו מורים מכל הארץ על מנת להשתתף בו.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה היום. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, ממשרד החוץ, מהסוכנות היהודית ומהסוכנות הציונית לשבת יחד לגיבוש תוכנית לתחיית השפה העברית גם בבתי הספר היהודיים בקהילות היהודיות בחו"ל. תוכנית כזו שישתפו בה פעולה מגוון של משרדים וגורמים תוכל רק להיות חזקה יותר ותוכל להגיע לקהל הרבה יותר גדול ורחב.

אני מתנצלת, אני חייבת להתפרץ.

אי אפשר להתפרץ לדבריי ובטח שלא בסיכום. על מקרים כאלו אנחנו מוציאים אנשים מהדיון. אני מתנצלת אבל על התפרצויות כאלו אנחנו מוציאים אנשים מהוועדה. ביקשתי לא להתפרץ. אני לא רוצה להוציא אף אחד מהוועדה. אני אמרתי שאין זמן ותינתן זכות הדיבור בדיון ההמשך. אי אפשר לקטוע אותי בדברי הסיכום. אי אפשר; לא עושים את זה. אני מבקשת לשמור על השקט אחרת הסדרנית תיאלץ להוציא אותך החוצה.

בתוך התוכנית המשותפת אנחנו רוצים בבקשה שתתנו דגש לעניין אותן קהילות יהודיות שלומדות לא בהכרח רק בבתי הספר היהודיים, אלא גם ב-Public schools כפי שאומרים. אנחנו מבינים שלא נצליח להגיע לכל קהילה וקהילה קטנה, אבל יש כמובן קהילות מאוד גדולות במיקומים מאוד מסוימים, שבהן יכולות להיות כמויות מאוד גדולות של תלמידים יהודים וישראלים ב-Public school עצמו. אולי להכין תוכנית משותפת, לגבש את הנקודות ואת עיקרי התוכנית ולהביא לפני הוועדה. אנחנו מבקשים שבחודש-חודשיים הקרובים תשבו ותעשו את זה, תקיימו את אותו שולחן עגול ותחזרו אלינו בתוך 12 שבועות כדי להציג את הדברים ואת המסקנות מאותו שולחן עגול.

בנוסף, הוועדה קובעת כי על משרד החינוך לקיים תוכנית דיבייט, שיג ושיח בתוך בתי הספר. אני יודעת שהם נמצאים איתנו בזום אבל חשוב להעביר אליהם את הדברים. זה נושא שעלה מספר פעמים. אנחנו רואים גם בבתי ספר בחו"ל, בשפה האנגלית, בשפה הספרדית - עד כמה זה נותן כלים אדירים לאותם תלמידים ליכולת לבטא את עצמם. יש תלמידים שהגיעו למקומות הכי גבוהים, בפוליטיקה, באמנות ובכל כך הרבה תחומים, שלמדו בבית הספר והיו חלק ממועדון שיג ושיח. לכן, הנושא הזה הוא קריטי - החל מבתי הספר היסודיים. אנחנו יודעים שלפעמים קצת משעמם להגיע לשיעורי לשון, אבל כאשר עושים את שיעורי הלשון בתוך איזושהי הפעלה דינמית, כששני תלמידים צריכים להביא טיעונים, לדבר ולבטא את עצמם - אי אפשר לבטא במילים את ההעשרה שאותו הדבר נותן לילדים, ואת הערך האדיר שהם מקבלים מהתוכנית הזו. לכן, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לגבש תוכנית לשיג ושיח, החל מבתי הספר היסודיים.

הדבר השלישי הוא בעצם צמצום תוכניות הלימוד. אנחנו מבינים שמצמצמים ומצמצמים את תוכנית הלשון ותוכנית העברית בבתי הספר. אני מבקשת שלדיון הבא משרד החינוך יגיע אלינו עם מיפוי ממש, כיצד התוכנית הצטמצמה בעשר השנים האחרונות ומדוע. אנחנו רוצים לראות נתונים - עד כמה זה פגע ביכולת השפה של הדור הצעיר. אני אומרת לכם - אנחנו כחברי כנסת רואים את זה בעיקר כשאנחנו רוצים לקחת אלינו דוברים. מגיעים אלינו אנשים לעבוד כדוברים, שעבדו בעבר כדוברים וכיועצי תקשורת, כותבים הודעות לעיתונות ומאמרים, כותבים דברים - ואין להם את השפה הנכונה.

בלי סימני פיסוק לגמרי.

כן, כן. אני אומרת לכם - אתם לא יודעים עד כמה אנחנו, כחברי כנסת, יושבים ומתקנים סימני פיסוק, שגיאות כתיב, שגיאות הגהה. עכשיו, אני אומרת: העברית שלי היא לא ברמה הגבוהה ביותר. אמרתי גם - אני גדלתי בבית עם אימא שהייתה עולה חדשה. גם לי יש שיבושים בשפה העברית. ועדיין, כל כך קשה למצוא דובר מקצועי, אנשי מקצוע שעובדים בתחום הזה כבר שנים, שמסוגלים לכתוב בצורה נאותה. באמת. אז אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת מרגישים את זה על בשרנו. לכן, גם בעניין צמצום תוכניות הלימוד אנחנו מבקשים שתגיעו, משרד החינוך, מוכנים עם הבנה גם של היכן הייתה הפגיעה ואיזשהם מדדים - לראות על פי אותם צמצומים בעשר שנים. אנחנו אולי גם ניצור קשר עם מומחים ועם האקדמיה שחקרו אולי את העניין הזה קצת יותר לעומק: איפה באמת הייתה פגיעה, בצמצום איזו תוכנית, ואילו המלצות יש להוספה לתוך התוכנית ללימודי עברית ולשון בבתי הספר, כדי שגם אנחנו כוועדה נוכל להמליץ למשרד החינוך ולגבש את עמדתנו בעניין הזה.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להגיע גם עם תוכנית מסודרת, קודם כל כדי לראות מהי תוכנית לימודי השפה העברית בחברה הערבית ובבתי הספר הערביים, וכיצד התוכנית מסייעת להם ליישם ולדבר. כלומר, לא רק ללמוד, כמו שחבר הכנסת דוידסון אמר על חמש יחידות אנגלית שבסוף יוצאים מהן עם ציון 100 ולא יודעים לדבר. ממש מעגלי שיח שבהם הם מתרגלים את השפה, משום שבסופו של דבר אם אנחנו רוצים לבנות גשר בחברה הישראלית בין יהודים לערבים, הגשר החזק או המשמעותי ביותר הוא באמת בשפה, ביכולת לתקשר יחד באותה שפה. אגב, זה גם הולך להפך: אין סיבה שתלמידים בבתי הספר, נקרא לזה הממלכתיים, לא ילמדו כולם גם ערבית על מנת לתקשר; אבל בטח ובטח כאשר אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית מאוחר יותר, אקדמיה וכולי, שרובה מתנהלת בשפה העברית. אנחנו מבקשים גם את התוכנית הזו.

תודה רבה לכולם. אני נועלת את הישיבה. תודה לכל מי שהגיע. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.