פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 14:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "תחקיר התוכנית "זמן אמת" בכאן 11 בנושא הנהלת בתי המשפט"

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

איתמר בן גביר
יריב לוין
שמחה רוטמן

ד"ר יגאל מרזל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עוזרת ליועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

מאיר רכטר - מנהל אגף בכיר מערכות מידע ומחשוב, הנהלת בתי המשפט

רומן שיינפלד - יועץ למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אבי חימי - ראש לשכת עורכי הדין

זאב לב - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אבי עמית - כתב ובמאי

איתי עמיקם - תחקירן

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הצעה לדיון מהיר בנושא: "תחקיר התוכנית "זמן אמת" בכאן 11 בנושא הנהלת בתי המשפט", של ח"כ גבי לסקי, שמחה רוטמן ויריב לוין (מס' 70).

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה לדיון מהיר בנושא: "תחקיר התוכנית "זמן אמת" בכאן 11 בנושא הנהלת בתי המשפט", של ח"כ גבי לסקי, שמחה רוטמן, יריב לוין, שנמצאים אתנו כאן באולם. הדיון היה אמור להתקיים בתוך 10 ימים מאת אישור הבקשה בהתאם לתקנון הכנסת. מסיבות שונות ומגוונות, ובתוכן גם פניית אחד המציעים, הדיון נדחה ואנחנו מקיימים אותו היום.

כדרכנו, בעוד רגע קט נזכיר את כל המכובדים שנמצאים אתנו כאן בוועדה ואני מברך את כולם על הצטרפותם לדיון. אני מבקש בפתח הדברים לומר שהוועדה הזו, גם לפני הכהונה הזו וגם בששת החודשים האחרונים, יודעת לנהל דיונים משמעותיים, עמוקים, לעתים דיונים שיש בהם מחלוקות עזות, ולהקפיד על-כך שהדיונים יתנהלו לגופם של עניינים ולא לגופם של אנשים, שהדיונים תמיד ישימו לנגד עיניהם את טובת הציבור. אני, כדרכי, אקפיד מאוד, קלה כבחמורה, על איכות השיח בדיון הזה, כפי שאני נוהג לעשות ביתר הדיונים. בצד כמובן העובדה שחברי כנסת שמבקשים לעלות נושא לדיון, קולם צריך להישמע ואת דאגותיהם ומחשבותיהם אנחנו רוצים לשמוע, ובוודאי כל המוזמנים ירצו גם להתייחס אליהם.

נמצאים אתנו כאן מהנהלת בתי המשפט: כבוד השופט ד"ר יגאל מרזל – ברוך הבא – והיועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר, עו"ד ימית עוקב, העוזרת ליועץ המשפטי, מר מאיר רכטר, מנהל אגף בכיר מערכות מידע ומחשוב, עו"ד רומן שיינפלד, יועץ למנהל בתי המשפט, ועתידה להצטרף אלינו עו"ד שירי לנג, הממונה בתחום הייעוץ והחקיקה. סיימנו עם הנהלת בתי המשפט.

זו כמובן ההזדמנות לברך את ראש לשכת עורכי הדין. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה בכהונה זו שאנחנו מתכבדים בנוכחותך כאן באולם, אז ברוך הבא, עו"ד אבי חימי, ראש הלשכה. נמצאים אתנו העיתונאים אבי עמית ואיתי עמיקם ועו"ד זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. הצטרפו אלינו חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת גינזבורג, שניהם חברי הוועדה, וחבר הכנסת בן גביר. תודה, מכובדיי, על הצטרפותכם.

מכיוון שמדובר בהצעה לדיון מהיר של חברי כנסת אני אבקש מחברי הכנסת המציעים לפתוח. לאחר מכן הצעתי היא לשמוע את ההתייחסות הנהלת בתי המשפט ואז כמובן נאשר גם ליתר חברי הכנסת להתייחס ולהתבטא. אם מי מחברי הכנסת שאינם מציעים יבקש לדבר לפני הנהלת בתי המשפט סמנו לי וכך נעשה. אנחנו ניגשים לחברי הכנסת המציעים. חברת הכנסת גבי לסקי, חברת הוועדה, בבקשה.

תודה. כבוד היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודיע שבעקבות הדברים של עו"ד אביגדור פלדמן מאתמול וקשר שיצרת אתו היום אני מסירה את שמי מהבקשה. אני חייבת לומר שאני הצטרפתי לאחר שראיתי אותו שותף, וכמורי ורבי, לאחר שהבנתי מה שהוא אמר, אז אני – בלי להעביר ביקורת על אף אחד אחר – מסירה את שמי. זה לא אומר שאין שאלות שלא עולות בעניין כל מה שקרה אבל אני משתתפת כרגע כחברת ועדה ולא כמגישת הבקשה.

תודה. אם כך אני פונה לשני חברי הכנסת הנוספים המציעים. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה גם על קיום הדיון. התחקיר חשף כמה וכמה אירועים שחלקם יכולים להיות בעיניי שנויים במחלוקת וחלקם בעיניי לא יכולים להיות שנויים במחלוקת. אני אגיד בתחילת הדברים שעם חלקם – אני גם התראיינתי לאותו תחקיר – יש לי היכרות בלתי אמצעית במסגרת התנועה למשילות ודמוקרטיה, שהיום עו"ד זאב לב מחליף אותי בה, מאז שנהייתי חבר כנסת. במסגרת התנועה למשילות ודמוקרטיה עסקנו רבות בחלק מהסוגיות שנדונות בתחקיר ובראשן עניין המאגר.

אני רוצה לנסות להציג את הבעיות שעולות בעיניי מהתחקיר, ממה שקדם לו ושבא אחריו ממעוף הציפור, ובהתאם לצורך נצלול קצת לתוכן. הטענה בגדול, בלי להיכנס כרגע לאיזושהי רזולוציה, היא שהנהלת בתי המשפט, אני אומר זאת בעדינות, איננה מגיבה טוב לביקורת, וזה באמת בעדינות. בתחקיר נדונו כמה דוגמאות לאותה אי הגבה טובה לביקורת וגם הועלו טענות.

המסגרת הראשונה – שאם אחר כך תרצה עו"ד זאב יציג אותה יותר – היא הנושא של מאגר המידע. מאגר המידע הוקם בעצם להתמודד עם ביקורות על שופטים, איזשהו מאגר שהנהלת בתי המשפט הקימה לעצמה למרות שיש מערך שפועל בפרקליטות המדינה בכלל על כל עובדי המדינה שמקבלים כל מיני מתקפות ברשתות חברתיות וכדומה. המערך פועל, הסדרתו היא בעייתית מאוד בפרקליטות המדינה, שהיא גוף אכיפה.

אבל הוקם מאגר מקביל, דומה, שונה – נוהל הסרת פרסומים – שהנהלת בתי המשפט הקימה לעצמה, שהוא היה לא תקין. לא אני אומר שהוא לא תקין, היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא תקין וכתוצאה מדרישתו השימוש במאגר, לפחות למיטב ידיעתי, הופסק. אני מאוד מקווה שכך אכן קרה. בהקמת המאגר הזה ובתפעולו בעצם נוצר סוג של ממשק לא טוב ולא נכון בין תיקי בתי המשפט, אנשים שמבקרים שופטים או עובדי מערכת בתי המשפט, ומנגנוני הנהלת בתי המשפט השונים, ממשק שהוא לא בריא ולא נכון במדינה דמוקרטית. להבנתי זו בעיה שהיא מאחורינו והיא טופלה. לצערי, היה צריך את ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה אבל בסדר, מוטב מאוחר. אבל הכשל הזה הוצג בתחקיר ואליו יתייחסו.

כשל שני שהוצג בתחקיר, שלדעתי אותו לא פתרנו – ואם נעשה איזשהו פרומו להמשך, מה שהתרחש אחרי התחקיר ואולי לפניו אפילו הדגיש את הבעייתיות יותר – הוא מה היחס בין חיסיון התיקים שמתנהלים בבתי המשפט אל ממשק הדוברים/העיתונאים/הנהלת בתי המשפט. זאת אומרת, האם יוצא מידע מתיקים חסויים באמצעות דוברות בתי המשפט/הנהלת בתי המשפט לגורמים שונים, יהיו זה עיתונאים ויהיו זה אנשים אחרים? זה ברמת הפשטה גדולה.

ברמה יותר נקודתית מוצג בתחקיר – ולמיטב ידיעתי המידע הזה לא נתון למניפולציות או לא מוכחש בהקשר הזה, ואם אני טועה יתקנו אותי – העברת מידע ספציפית לאותה בלוגרית לורי שם טוב שנעשתה ע"י הנהלת בתי המשפט, לכאורה גם מתיקים חסויים, למרות שעל זה היה איזשהו ויכוח, אבל בכלל הועבר אליה מידע והייתה תקשורת בינה לבין הנהלת בתי המשפט ודוברות בתי המשפט אחרי שכבר היא נודעה כגורם בעייתי, הורשעה בתיק מסוים, ברק לייזר שלח מכתב בעניינה שאמר שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת, פנה בנושא הזה למיטב ידיעתי ללהב וליועץ המשפטי לממשלה. למרות המודעות לבעייתיות שבאותה לורי שם טוב דוברות בית המשפט המשיכה להעביר אליה מידע, ויש תכתובות בנושא הזה, כולל טענה שחלק מהתכתובות הגיעו מתיקים חסויים.

כשל נוסף שגם הוא לכאורה לא שנוי במחלוקת זה עצם העובדה שיצא מידע. זאת אומרת, גם אם לא כל המידע שהגיע לידיה של לורי שם טוב הגיע מהנהלת בתי המשפט או מהדוברות באמצעות אותו מנגנון של פנייה וקבלה שנטען, וחלקו הוכחש וחלקו לא, זה לא משנה. בסופו של דבר התגלתה דליפת מידע מאוד-מאוד משמעותית. ברור שלידיה של לורי שם טוב הגיע מידע שלא היה אמור להיות בידיה והנושא הזה לא תוחקר, או לא תוחקר כנדרש, כראוי, וצריך להיות מתוחקר כנדרש או כראוי.

ואחרון אחרון חביב, על אותה תוספת שעליה יש מחלוקת, ואליה גם התייחס למיטב ידיעתי עו"ד פלדמן ואולי בגללה גבי משכה, זה למקד את האשמה או את הדיון בברק לייזר עצמו, ביועץ המשפטי, שזה שנוי במחלוקת, והשאלה מה נחשף ע"י לורי שם טוב, מה נאמר בחקירתו ומה לא נאמר בחקירתו. בנושא הזה, למיטב הבנתי, עיקר המחלוקת. אבל על ארבעת השלבים הראשונים אני לא זיהיתי, לא בתגובות שניתנו אחר כך על ידי הנהלת בתי המשפט, לא במידע שיצא, אפילו לא במה שהגיב עו"ד פלדמן, מחלוקת עובדתית על-כך שאירע כשל והוא לא נחקר.

אני אסיים כי אני רוצה שאחרים ידברו ואני חושב שחשוב מאוד שידברו, בייחוד הנהלת בתי המשפט, תחקירים וכדו'. אני כן רוצה להתייחס למה שאירע אחרי התחקיר. אדוני היושב-ראש מכיר את זה שהתירוץ גרוע יותר מהמעשה. לפעמים קורים דברים כאלה. לכאורה לפני התחקיר נטען שעדותו המכחישה של ברק לייזר על עדותה של לורי שם טוב היא חסויה ולכן לא מוסרים אותה. לא מסרו אותה מהפרקליטות, לא מסרו אותה מהנהלת בתי המשפט, לא מסרו אותה. אבל כאשר קם הצורך להכחיש או לדברר מדוע התחקיר של "זמן אמת" לא נכון – ושוב, אני לא דן כרגע בנכונות הטענות – אותם תמלילי חקירה שהיו חסויים עד אותו רגע פתאום מצאו את עצמם אצל כל מיני גורמים, עיתונאים ואולי אחרים.

רק רגע, זה היה חסוי כשהיה לנו נוח, עכשיו גילינו שמתפוצץ לנו תחקיר "זמן אמת" בפנים אז עכשיו זה לא נוח, פתאום חומרים חסויים יכולים לצאת. יכול להיות שאם הם היו מוצגים בהתחלה התחקיר היה משתנה, או לא היה משתנה. ניתן לאנשים שעשו את התחקיר אולי להגיד על זה אם יהיה זמן אבל זה לא משנה בעיניי, כי מה שמשנה בעיניי זו השאלה האם דוברות בתי המשפט והנהלת בתי המשפט עושה בחומרים חסויים כרצונה, או שהיא כלי להנגיש את החומרים הגלויים לעיתונאים באופן שוויוני או לפי מדיניות מסוימת.

מה קורה פה במידע? איך זה נחקר? איך דליפות המידע מטופלות? בגדול אני אומר, מעבר לנושא "זמן אמת" אני חושב שאנחנו נצטרך מתישהו בוועדת חוקה לדון בכלל באופן שבו מאגרי מידע נשמרים, מתוחזקים, בהנהלת בית המשפט ובגופים אחרים, אבל הנהלת בתי המשפט כגוף ספציפי, כי כעניין שבעובדה אנחנו יודעים שהמידע יצא החוצה. את זה אנחנו יודעים בין אם אנחנו שמים את האצבע על אדם מסוים, בין אם אנחנו אומרים שסתם המערכת לא מאובטחת.

תודה. המציע הנוסף, יו"ר הכנסת לשעבר, חה"כ לוין, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני אתנצל בפתח הדברים שאני אתקשה להיות כל כך פורמלי כמו חברי וכל כך ממלכתי, למרות שממלכתיות היא חשובה אבל לפעמים יש גם צורך לומר דברים בעיניי קשים, בוודאי כאשר מדובר במערכת שהיא זרוע מרכזית במערכת המשפט. אני רוצה להזכיר לכולנו שאין מערכת במדינה שיש לה עוצמה וכוח כמו שיש למערכת המשפט. היכולת לקחת אדם וליטול ממנו את חירותו, אגב, אפילו בשלבים מוקדמים של תהליך ע"י מעצר, ונדמה לי שבוועדה הזאת לא צריך להכביר מילים בעניין הזה, הדבר הזה מחייב זהירות עצומה בהפעלת הכוח הזה, רגישות עצומה לאופן שבו הדברים נעשים ונראים, החלת נורמות מחמירות במיוחד ולא מקלות במיוחד וחרדת קודש.

לצערי הרב, התחקיר הזה – ואני רוצה לומר כאן למי שערכו את התחקיר, ואני לא דיברתי עם איש מהם עד היום, שאני חושב שהציבור צריך להודות לכם על אומץ הלב בכלל לגעת ולעסוק בסוגיה הזו ולבדוק באומץ מערכות שבדרך כלל גם לא אוהבות ביקורת וגם לא עושות חסד עם מי שמעז לבקר אותן, ואת זה אני אומר לצערי מניסיון אישי.

עכשיו אני אומר לגוף העניין. אדוני, הבעיה מתחילה עוד הרבה לפני התחקיר ועוד הרבה לפני הנושא. הרי מציאות שבה יועץ משפטי ודובר בגוף כל כך גדול ומרכזי הם בעלי קשר אישי היא מצב בלתי תקין על פניו שמזמין בעיות ואירועים מהסוג שראינו. אני אומר חד-משמעית: לאנשים מותר להתאהב ומותר לחיות ביחד ואנחנו בוודאי לא נגד זה, אבל במצבים ובתפקידים מסוימים אין מה לעשות, לא דרים שני הדברים האלה ביחד, עם כל הקושי שבדבר. נקל רק לחשוב מה היה קורה בהרבה מאוד גופים אחרים במצב הזה ואיזו חוות דעת היו יוצאות על הצורך לייצר הפרדה ושאחד מוכרח לעבור לתפקיד אחר וכו'. לא מדובר בשני בעלי תפקידים שעובדים אולי בשתי מחלקות שיש ביניהם קשר אבל הם בעמדות זוטרות.

אני שואל את מנהל בתי המשפט: ולו לצורך העניין הייתה מתגלה מחלוקת מקצועית, משמעותית, בינך לבין הדוברת שלך והיה צורך בייעוץ משפטי בעניין הזה, באיזה מצב היינו נמצאים? הרי זה מצב בלתי סביר על פניו, בלתי נסבל, בניגוד למה שפסקי הדין שהמערכת שאתם אמונים עליה כל הזמן מטיפים וכותבים יום ולילה. אבל הנפוטיזם הזה, ה"חבר מביא חבר", והמשפחתיות הזאת וה"מי שירים יד על ביתי אני אקטע אותה כי זה מין בית פרטי שלי, זו לא מערכת משפט של מדינה. אני חושב שזה דבר בלתי נסבל, קהות החושים הזאת.

אני באמת לא בא בטענות לאף אדם במישור האישי שלו. כל אחד רוצה להיות בתפקידו ואם המערכת מאפשרת לו אז למה לא. אבל אני אומר לך, אדוני מנהל בתי המשפט, זו אחריות שלך. אתה היית צריך לומר: רבותיי, עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות, ולא לחכות שיתרחש אירוע מן הסוג הזה. זה דבר ראשון. צריך לשים סוף לדבר הזה ובאופן מידי, לא רק נקודתית אלא כנוהל עבודה כללי.

הדבר השני שצריך לומר הוא שאנחנו מגלים מצב של הסתרה שיטתית של מידע, של חומר ושל האמת, כולל בפני ועדות הכנסת, שזו נדמה לי גם לא הפעם הראשונה שכבר היו בהן דיונים, לפחות בחלק מהנושאים שנוגעים לעניין הזה. אני לא יכול להיכנס ואני לא גוף חוקר, ואני גם מוכרח לומר שהתקשיתי להתרשם מהמאמץ החקירתי העצום שנעשה פה, בלשון המעטה, בוודאי בהשוואה למקרים אחרים. אבל אני כן אומר שזה ברור לגמרי שאם מתנהלת מערכה – שאגב אולי היא מוצדקת – של הנהלת בתי המשפט אל מול אותה גברת לורי שם טוב, לא יכול להיות שביד השנייה אתם תעבדו מולה, אתם תשלחו לה חומרים, אתם תתכתבו אתה בהתכתבויות ידידותיות כאלה וכל הדבר הזה יוסתר לחלוטין.

אם התחקיר הזה לא היה לא היינו יודעים על זה עד היום. אני שואל שאלה פשוטה: למה זה הוסתר? הלוא לכאורה היה לכם אינטרס הכי פשוט לבוא ולהגיד על השולחן: רבותיי, אנחנו כבולים במערכת כללים, לשיטתכם הזויה, שמאלצת אותנו למסור מידע לאדם שאנחנו נאבקים מולו כי אנחנו יודעים מה הוא יעשה עם המידע הזה. זה הרי הדבר הכי פשוט שהיינו מצפים שמיד תציפו על השולחן, תזעקו אתם ותדרשו שדברים ישתנו, אם יש צורך אפילו בחקיקה. אבל מה שקורה בפועל הוא הפוך. ביד אחת נלחמים, ביד השנייה אנחנו רואים מין מערכת קשרים מוזרה. ממש מוזרה. אני חושב שהדבר הזה לא נבדק עד תום, הוא מחייב הסבר וההסברים שניתנו לפחות את דעתי לא הניחו, ונדמה לי, אדוני היושב-ראש, גם לא יכולים להניח את דעת הוועדה וכדאי שנקבל אותם.

הערה שלישית. אפשר להתייחס כאן באמת להרבה דברים – ואני שמח שנמצא אתנו גם ראש לשכת עורכי הדין, שאני מברך אותו בהזדמנות הזו, זו הפעם הראשונה שהוא נמצא כאן בקדנציה הזו. אנחנו עדים למדרון מסוכן מאוד שבו זכויות, גם של נאשמים וגם של נפגעים, נרמסות ברגל גסה ובאופן שיטתי בהרבה מאוד היבטים. אז יש לזה צד אחד שדיברנו עליו, כאשר עוצרים אנשים בווידאו קונפרנס או לפעמים בשיחת טלפון, פשוט דבר נורא, דיברנו על זה כאן בהרחבה. אבל יש גם צד שני והוא יצירת מצב שבו בעצם משדרים ללקוחות של עורכי דין: תבחר את עורך הדין הנכון, לא במובן הזה שתבחר את עורך הדין שיאבק על זכויותיך בצורה המקצועית והמיטבית אלא במובן זה שמערכת יחסיו וקשריו עם המערכת לא יהיו כאלה שיאונה לך רע אם תבחר בו.

המציאות שמתגלה בתחקיר הזה – ויכול להיות שיש לכם הסבר טוב לתת, ואם יש אני בוודאי אשמח להירגע ולהבין שהכול מצוין, אבל התחושה היא שהייתה מוטיבציה להוציא ולתת פרטים על תיקים מסוימים לאנשים מסוימים בדרכים מסוימות כתוצאה מעורך הדין שניהל את התיקים האלה והרצון לשדר מסר מסוים, כנראה גם אליו וגם אל אנשיו.

אני אגיד יותר מזה. גם אם זה לא נכון – ואני מקווה שתוכלו להראות כאן שזה לא נכון, ואני רוצה להאמין שלא כך היה, ואם היה קרה בטעות וקרה במקרה – אני חושב שצריכים הייתם, ועדיין צריכים, לעשות מאמץ עליון לעקור, ולו תחושה כזו, ולייצר שיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין. יכול להיות להקים איזשהו גוף או מערכת משותפת שתטפל בדברים האלה, שעורך דין שיש לו תחושה שזהו המצב תהיה לו כתובת ברורה שתטפל בעניינו בדרך כזו שהדבר הזה יסולק וירד מסדר-היום, כי אחרת נדמה לי שכולנו מבינים אנה אנו באים.

אנחנו כבר נמצאים במצב שבו המערכות שאמונות על אכיפת החוק מנסות לשכנע ולהכתיב לאנשים מי ייצג אותם בכל מיני נסיבות, וקשה על הרקע הזה לא לראות גם את האירוע הזה כמשתלב פנימה לתוך הדבר הזה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבדיוק בשביל דבר כזה אנחנו, כוועדה כאן, קיימים, כדי לעקור דבר מן הסוג הזה מהשורש. אני אשמח לקבל התייחסות לכל הנקודות האלה. תודה.

תודה. אני רק אומר בהקשר הזה שאני חושב שבמוקד הדיון שלנו ראוי להעמיד באמת את הסוגיות המערכתיות. חברי הכנסת כמובן חופשיים לחלוטין לעלות את השאלות שמעסיקות אותם ולהדגיש את הדגשים שהם חושבים שצריך להדגיש. דעתי שלי היא שבדיון מן הסוג הזה השאלות המערכתיות הן השאלות החשובות. ישנן זירות ראויות יותר, מתאימות יותר, טובות יותר, לעסוק בפרטי התנהלות ספציפית כזו או אחרת, הגם שאין צנזורה על מה הוועדה - - -

אלה שאלות מערכתיות. אין כאן עניין אישי. עיני אינה צרה באף אחד ואני לא מייצג אף עורך דין. העניין הוא מערכתי לחלוטין.

הכול בסדר. לפעמים דיון יכול לנטות לצד הזה, יכול לנטות לצד אחר. ישנן גם וריאציות שונות לאותו הדיון, לאותה המוזיקה המתנגנת. אני אומר את דעתי. אני חושב שאנחנו נועיל אם הדיון הזה יהיה דיון שבאמת יעסוק בסוגיות מערכתיות. אני אומר עוד פעם, בהחלט יכול להיות שיש סוגיות יותר קונקרטיות שצריכות עדיין להתברר וישנן זירות נוספות שבהן הסוגיות האלה יכולות להתברר. אני מציע לחבריי חברי הכנסת לשמוע את עמדת הנהלת בתי המשפט, אלא אם מישהו מכם רוצה להתייחס לפני.

אני אומר בעקבות דברים ששמעתי מחבריי רק הערות קצרות. שמעתי מחבר הכנסת רוטמן את הביטוי "יכול להיות שהטענות לא נכונות". זו אמירה חשובה מאוד. יכול להיות - - -

זה נאמר רק לגבי אחד מהסעיפים.

בסדר. יכול להיות שלא היינו מתכנסים. גם חבר הכנסת לוין דיבר על תחושה – "צריך לעקור תחושה" – אז כשפותחים דיון על יסוד האמירות האלה, ברוח זו אני חושב שכדאי עכשיו לשמוע את השופט מרזל.

בבקשה, חבר הכנסת בן גביר. לאחר דבריו נפנה למנהל בתי המשפט, כבוד השופט מרזל.

אני שומע את הדברים ותוך כדי ביקשתי מהעוזרים שלי להביא לי בדחיפות פסק דין שאני זוכר של בית המשפט העליון, פסק דין בעניינו של ידידיה בארי נגד אמירה כוכבא-שבתי, אם אני זוכר נכון. זה הסיפור של הרב עובדיה יוסף, שביקשו להעמיד אותו לדין כי הוא אמר על השופטים כל מיני דברים. אז בית המשפט העליון אמר דברים חשובים ביותר שנדמה לי שברשות השופטת, ואני אומר את זה כעורך דין שנים רבות, לא תמיד מפנימים:

"הביקורת הציבורית חשובה היא לרשות השופטת. היא מבטיחה בסופו של דבר אמון הציבור בשפיטה. השופטים מקבלים ביקורת זו באהבה. מבינים הם כי במשפט המתנהל לפניהם הכול עומדים לדין, בעלי הדין והדיין עצמו. יודעים הם כי ביקורת עליהם, ואף ביקורת קשה, היא חלק מהאיזונים הנחוצים בחברה דמוקרטית. ביקורת מטבעה אינה מחמיאה. היא נעשית כדין כאשר היא תרבותית ועניינית, כאשר היא מעוגנת בעובדות, אך הגבול בין המותר לבין האסור לעתים מטושטש והצורך לשמור על חופש הביטוי עשוי להצדיק גם הימנעות מתביעה בשל התבטאות שחוצה את הגבול".

אני חושב שאני היחיד בחדר שהעמידו אותו לדין, הגישו נגדו כתב אישום על הכרזה הבאה: השופט – לא אגיד את שמו, למרות שברבות הימים אנחנו מתראים, עכשיו הוא כבר לא שופט, הוא שופט בדימוס, אבל חיבקתי אותו במסדרונות כי למדנו להכיר אחד את השני, לפני שהכרתי אותו הדבקתי מודעה – השופט "כך וכך", חזור לבאר-שבע, אתה שמאלני. על הדבר הזה, אדוני היושב-ראש וגבי לסקי, הגישו נגדי כתב אישום, על זילות בתי המשפט והעלבת עובד ציבור. יצאתי זכאי כמובן, כמו רבים מכתבי האישום, אבל - - -

הוכחה מיטבית שמערכת הצדק עובדת, גם כשמדובר - - -

לא, זו הוכחה מיטבית שמערכת הצדק לא עובדת.

ניהלתי משפט שלוש שנים. אבל זו הוכחה אחת – שהמערכת המשפטית לא תמיד יודעת לקבל ביקורת, ואני אומר זה באמת בעדינות ובכבוד. אני באמת מכיר את הדמויות, מכיר את האנשים. אגב, תתפלאו, יש הרבה שופטים שאני חושב שעושים עבודת קודש, אבל יש ביקורת גם. הטענה שלי היא שיש מי שמשתיק את הביקורת. ההתנהלות הזאת מול ביקורת היא גול עצמי כי בסופו של דבר מה שנפגע זה אמון הציבור.

אני רוצה להגיד עוד משהו כי נציג לשכת עורכי הדין כאן. אני מאוד מעריך אותך, עו"ד חימי, אבל אני חייב להגיד שבתקופה שלך ההתנהלות נראית כאילו אתה חלק מהמערכת, חלק מהשופטים. זה התחיל אפילו, אגב, בשבת שאתה ואני היינו בעניין המשפט העברי, שבאת והצהרת שם שאתה מקווה שיורם דנציגר יהיה נציג בוועדה למינוי שופטים מטעם עורכי הדין. אני לא יודע איך שופט לשעבר יכול להיות הנציג מטעם לשכת עורכי הדין.

אבל הסיפור כאן הוא אחר. האינטרס שלך, ולא רק האינטרס שלך, האינטרס שלהם, של כבוד השופט מרזל והאינטרס של כל מי שמערכת המשפט יקרה לו, זה כן להוציא את הביקורת וכן להשמיע את הביקורת. לפעמים, לא תמיד, מרגישים שזו מערכת שלא יודעת לקבל ביקורת. זה חייב להשתנות. יש כאן דיון חשוב מאוד. התחקיר הזה הוא עבודת קודש ויש כאן שאלות שחייבות להישאל וחייבים לקבל עליהן תשובות, מה קרה מאז, מה נעשה, איזה לקחים הופקו.

אבל יש כאן שאלה הרבה יותר מהותית והיא עד כמה מערכת המשפט – במקרה שלנו מולנו נמצאת הנהלת בתי המשפט, חבל אגב, ויש לנו מחלוקת עקרונית כנראה עם היושב-ראש בנושא הזה, שלא מזמינים לכאן שופטים מכהנים כי אני הייתי רוצה גם לראות את נשיאת בית המשפט העליון כאן בדיון, בכל הכבוד וכל הערכה, ויש לי הערכה, אבל חשוב שגם היא הייתה באה לכאן.

אכן עמדתנו בסוגיה הזאת שונה.

רק אציין שבעבר התקיים דיון בוועדת חוקה עם נשיאת בית המשפט העליון, אין סוגיית הסניוריטי, אין חסינות, הכול בסדר.

מכיוון שהייתה הערה לגבי עמדת היושב-ראש אני מרשה לעצמי, חבר הכנסת בן גביר, לומר שעמדתנו בעניין הזה היא שונה. אני לא טענתי שבשום סיטואציה אין מקום להתדיינות בין נושאי משרות שיפוטיות לבין ועדות הכנסת. ציינתי בעבר ואני מציין גם עכשיו שקיים נוהג נכון בבית הזה שהדיון הזה לא מתקיים תחת הסיטואציה של זימון נושאי משרות שיפוטיות ע"י הוועדה. יש מקום לשיח, יש מקום לדיון. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הדבר מוגדר בסמכויות של הוועדה או לא, אני אומר מה עמדתי.

אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי אף אחד לא רוצה ואומר שאם יזמינו לכאן את כבוד נשיאת בית המשפט העליון מישהו יעשה לה כאן משפט שדה. חלילה. ממש חלילה. אני לא חושב שמישהו מבין את הפרשנות לזימון כלקחת מישהו ולהביא אותו לכאן בכוח. אבל אני חושב שצריך להיות שיח. אני חושב שבמסגרת השיח הזה צריך לשאול שאלות נוקבות. השאלה הנוקבת שאני רוצה להדהד כאן, ואני אומר עוד פעם שאני מקווה שהיא לא תעסיק רק את הדיון הזה אלא תעסיק גם עוד דיונים ותפרנס הרבה דפים מהפרוטוקולים של הכנסת, זו הביקורת על הרשות השופטת.

אני אומר לכם דבר אחד ואחרון: כמה שיותר ביקורת – היא צריכה להיות אדיבה אבל אף אחד לא מת גם מדברים שבמסגרת חופש הביטוי קצת יותר מקוממים ומרגיזים – יותר אמון. כמה שפחות ביקורת, כמה שיותר יסתירו, כמה שיותר ינסו לחפות, לגונן ולעשות דברים כדי למנוע אותה, זה לא אתם ולא אנחנו, זה הציבור שם שמסתכל ואומר: אני לא מאמין לזה. תודה.

תודה, חבר הכנסת בן גביר. כיוון שאנחנו בדיון שאני מקווה שהוא בעיקר בסוגיות מערכתיות אני אחזור רגע לנקודה שהתדיינו עליה. אני שם בצד את השאלה הפרוצדורלית, את שאלת הסמכויות, אבל אחד הדברים שבעיניי חייבים להבין הוא שגם בתפיסה שכל רשות, טוב שתחווה את עמדתה ודעתה על התנהלות הרשות האחרת, חייבת להיות לטעמי הבחנה מאוד-מאוד יסודית בין תפקידה של הרשות המחוקקת למול הרשות המבצעת בכל הנוגע לפיקוח פרלמנטרי, לבין מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

זה לא בא כדי להציע שאין מקום לשיח, שיכול להיות גם שיח ביקורתי, של הרשות המחוקקת כלפי הרשות השופטת. זה רק בא להציע שהמחשבה שאותם מנגנונים, אותם דפוסי עבודה, אותן פרוצדורות, אותן סמכויות שיש בידה של הרשות המחוקקת בפיקוח שלה על הרשות המבצעת הם כמעט בהגדרה לא אותה מערכת כלים שצריכה להיות בשימוש בדיאלוג בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

אם ישנו צורך בפיתוח סוג של ארגז כלים למערכת השיח בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת אז יכול להיות שצריך לשקוד על המלאכה הזו. אבל הניסיון לקרוא אל תוך מערכת היחסים בין שתי הרשויות הללו את ארגז הכלים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת – אני חושב שיוצא שכרנו בהפסדו. זה נושא בעיניי לדיון מאוד משמעותי. עלו פה הרבה הצעות במהלך השנים. זה נושא מאוד כבד שצריך לחשוב עליו בשום שכל.

אני מציע שנעבור לכבוד השופט יגאל מרזל, מנהל בתי המשפט. הוזכרה כאן לשכת עורכי הדין, בוודאי נזמין אותך, חברנו ועמיתנו, עו"ד חימי, אם תרצה להתייחס לדברים. בבקשה, השופט מרזל.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדברים שעלו כאן של פתיחות שלנו לביקורת. אני אומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו פתוחים לביקורת. אנחנו כאן היום מקיימים את הדיון הזה. אני אתייחס לכל אחד מהדברים שעלו ואם תהיינה שאלות נוספות או בקשות נוספות אנחנו ערוכים לענות להן. הגענו לכאן גם עם אנשי מקצוע שיוכלו לתת תשובות, אם יהיה צורך, בעניינים נוספים. כפי שהוועדה הזו יודעת, אנחנו באים לדיונים, מתמצאים כאן ככל שנדרש ומוכנים להשיב על כל עניין שקשור בהתנהלותנו.

אמון הציבור, חבר הכנסת בן-גביר וכל הנוכחים האחרים, הוא בליבת הפעילות שלנו. גם אנחנו מאמינים ששקיפות, שנכונות לקבל ביקורת, שנכונות לבחון את עצמנו באופן שוטף, בין אם לפי פנייה, בין אם לפי תחקיר זה או אחר ובין אם מיוזמתנו שלנו, היא לא רק אפשרות שיש לנו אלא גם זכות ואפילו חובה, ואנחנו עושים את זה באופן שוטף. שאלתם כאן שאלות וביקשתם מאתנו לתת התייחסות ואנחנו בהחלט נעשה את זה.

אני רוצה לבוא ולומר בפתח הדברים שכל העיסוק שלנו כאן הוא בנושא מסמכים חסויים ובחיסיון, אם אני עושה רגע התמקדות בנושא הדיון כאן. יכול להיות שיהיו ביקורות גם בעניינים אחרים אבל זה נושא הדיון כאן היום. מערכת בתי המשפט רואה חשיבות רבה ביותר בשמירה על מאגרי המידע, על פרטיות, על נתונים של בעלי דין, עורכי דין, כל מה שאנחנו מנהלים, בוודאי כאשר מדובר בתיקים שמתנהלים בדלתיים סגורות ושיש להם חיסיון כזה או אחר לפי דין.

המערכת היא מערכת מאוד גדולה, היא מורכבת אבל אנחנו בודקים את עצמנו בעניין הזה כל הזמן. אנחנו לא חפים מטעויות, כמו כל מערכת גדולה אחרת, אבל אנחנו רואים בזה דבר מאוד-מאוד חשוב, ודווקא בגלל שאנחנו רואים בזה דבר כזה חשוב, דווקא בגלל זה, כאשר פנו אלינו עם הממצאים של התחקיר – לא הממצאים המלאים אבל בטפטופים, נגיד את זה כך, לאורך הדרך, וזמן קצר לפני התחקיר קצת יותר בצורה מפורטת עם הטענות – אני, כמי שעומד בראש הנהלת בתי המשפט, הגורמים שעובדים אתי, לקחנו את הטענות האלה בשיא הרצינות. כיוון שהאשמה, הטענה, שבאה בתחקיר היא טענה והאשמה חמורה. היא לא מדברת על כשל טכני שלפעמים קורה, היא לא מדברת על חולשת אבטחת מידע, זאת הייתה ונותרה טענה – אני אומר "נותרה" לצערי אבל לא מאוחר מדי לחזור מטענות שכנראה אין להן בסיס – שגורם או גורמים ונושאי תפקיד בהנהלת בתי המשפט העבירו במודע ובמכוון חומר מסווג החוצה. זו הטענה.

אם הטענה הזאת נכונה זו בהחלט טענה חמורה ואשר על כן בדקנו אותה לעומק. כשהגיעו הנתונים אמרנו: זה לא נכון – לא כי אנחנו חסינים לביקורת ולא כי לא בדקנו, אלא כי בדקנו ולא היה בסיס לטענות, ותכף אני אסביר. זה לא פוטר אותנו מהצורך להמשיך ולבדוק כל טענה מהסוג הזה. זה גם לא פוטר אותנו מהחובה לוודא שמקרה מהסוג הזה, ככל שהיה – אבל הוא לא היה – לא יקרה. אבל את הטענות בדקנו ואמרנו לעורכי התחקיר: הטענות האלה במקרה הזה חסרות יסוד. לא היה ולא נברא ואין שום הוכחה ואין כל ראיה למה שאתם טוענים. אין כל בסיס לאמירה שאומרת שמי מהאנשים שהוזכרו בכתבה, בין אם זה היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט ובין אם זה מישהו מהדוברות, אין כל ראיה – ואני אומר לכם את זה גם היום, עורכי התחקיר – אין לכם שום ראיה שכך היה.

אני אעבור על הדברים. בסופו של דבר מה שהיה בתוך התחקיר עצמו זו הקלטה מתוך חקירה של שני הנאשמים שמשוחחים אחד עם השני. אחת מהם, הגב' שם טוב, מואשמת בשורה של אישומים חמורים, מטבע הדברים אני לא אתייחס, אני גם לא מכיר, זה לא קשור לעניין, אבל כל מה שהושמע זה שיח בין נאשמים. אני לא צריך לומר כאן לחברי הכנסת הנכבדים, ובכלל לכל הנוכחים, שלקחת שיחה בין שני אנשים ועליה לייחס איזושהי טענה, איזושהי טענה כלפי מישהו – סליחה שאני אומר את זה – זה לא רציני.

אז מה כן היה? היו טענות לגבי חומרים – ואני אתייחס פה גם לדברים שאמר חבר הכנסת רוטמן – חסויים שמצאו את דרכם מחוץ למאגר הנתונים של מערכת בתי המשפט. זה שמדובר בחומרים חסויים, בחלקם, לא באופן מלא, לא הכחשנו שבחלק מהחומרים האלה אכן מדובר בחומרים חסויים, אבל השאלה היא איך הם הגיעו החוצה כי זאת הייתה הטענה בתחקיר.

אז קודם כל ננקה רגע את השטח. לגבי חלק מהטענות שעלו בתחקיר, לא מדובר בתיקים שהתנהלו בכלל בדלתיים סגורות אלא בתיקים פתוחים לציבור, ואני מיד אגיע לנושא של העיתונאי, איך אפשר לקבל מידע ואיך עמדנו בקשר עם הגברת שם טוב. אבל רק כדי להפיס את דעתנו, הצגתם כמה מקרים, חלק מהם מקרים של תיקים שפשוט עד היום – אני לא רוצה לחזור על השמות – פתוחים לציבור. זאת אומרת שלא מדובר בכלל במידע חסוי.

הצגתם גם מקרים נוספים, למשל תיק האונס בגן העיר, שמידע הגיע החוצה ולא היה צריך להגיע. אני אומר גם, הוא לא היה צריך להגיע החוצה והשאלה איך הוא הגיע החוצה היא השאלה החשובה. אנחנו אמרנו והגבנו לכתבה, ואנחנו שבים ואומרים: ידוע לנו על התיק הזה שהייתה פריצה על ידי האקר למערכת בתי המשפט – זה תוחקר – בגלל חולשת אבטחה. אנחנו בדקנו את העניין הזה וטיפלנו בו, אבל אין פה מקרה של העברת מידע חסוי.

תיק נוסף שהתייחסתם אליו הוא תיק שהוגשה בו בקשה לחיסיון למעלה מחצי שנה אחרי שהוא נפתח. זאת אומרת שהייתה תקופה מסוימת שהדיון בו התנהל בצורה אחרת. והבולט מכולם, אולי הממצא הכי מרכזי שאתם עסקתם בו, הוא לכאורה מייל של דוברות בתי המשפט שנכתב בתגובה לגב' שם טוב שבו לכאורה נטען שהועבר מידע. אבל כשמסתכלים על המייל הזה רואים שאין שם צרופה, זאת אומרת שלא עבר דבר, אין את הסימן של צרופה. כותבת הגב' שם טוב: אני מבקשת מידע מסוים, ועונה לה נציגת הדוברות: הרצ"ב – לא המצ"ב, הרצ"ב – מה שאת מבקשת, חסוי. אז אין לכם - - -

בסופו של יום זה - - -

תודה, אדוני. שמענו אתכם הרבה, עכשיו תורנו להשיב לכם.

אדוני, מכיוון שכולם יקבלו זכות דיבור זו לא השיטה שבה אנחנו מנהלים דיונים כאן.

תודה, אדוני. אין לכם בשורה התחתונה, לא היה ואין עד היום, שום ראיה להעברת מידע. עכשיו נגיד יותר מזה, העניין הזה נחקר בידי משטרת ישראל, אין אבן שהם לא הפכו בעניין הזה, הגיעה המשטרה בסוף למסקנה שצריך לסגור את התיק הזה בלי שום טיפול נוסף וחזקה על גורמי החקירה שהם בדקו ובדקו את כל העניינים האלה מההתחלה ועד הסוף.

ואם לא די בכל הדברים האלה, התפרסם אתמול בתקשורת מכתב שכתב לא אחר מאשר עו"ד אביגדור פלדמן, והדבר הזה חשוב ואני מודה לגברתי היום שהיא באה ומציגה את הדברים באופן אחר, כי מי שצפה בתחקיר הזה לא יכול היה לפתוח עיניים סביב אמירה של סנגור בכיר מוכר שבא וקורא להנהלת בתי המשפט לא פחות מאשר התנהלות של ארגון פשיעה. אמירה חמורה ביותר. חמורה ביותר.

והנה, אותו עורך דין נכבד כותב מכתב שבו הוא אומר את הדברים הבאים – אני אומר את זה לכם, תחקירנים נכבדים – "הוטעיתי ע"י תחקירני התוכנית בזדון או ברשלנות". אני מצטט, כן? לא את כל המכתב אבל אתם ודאי מכירים אותו וקראתם אותו לא פעם ולא פעמיים. "הוצגה בפניי תמונה מדומה, מקורות לא אמינים שלא נבדקו כראוי. צר לי כי נפלתי בפח של תרגיל חקירתי בזוי כדי להציג תכלית לא ברורה". כותב עו"ד פלדמן: "לאחר עיון בכל החומרים שהצגת בפניי" – לעורך הדין שהציג לו את זה – "הגעתי למסקנה כי ידעו היטב שגברת שם טוב משתמשת ללא בסיס בשמו של עו"ד ברק לייזר".

אני ממשיך לצטט: "אני לא יכול לשפוט ולקבוע אם התוכנית זמן אמת התעלמה ביודעין מחומרים אלה והציגה בפניי תמונה מסולפת של חצי אמת הגרועה משקר שלם, או שהיא התרשלה בבדיקת החומרים".

איזה חומרים?

אני מקריא כרגע ממכתבו עו"ד פלדמן.

נאפשר גם כמובן זכות תגובה. לא תישמע פה טענה ללא זכות תגובה.

"כך או כך הפכה התוכנית לשותפה לעלילותיה של לורי שם טוב ושימשה כלי בידה להפיץ שקרים ובדותות על מערכת בתי המשפט ויושרתה". הוא מוסיף: "אני מודע לגמרי לעובדה כי בהשתתפותי בתוכנית הענקתי לכאורה חותם אמת לבדותות של לורי שם טוב הנסמך על המוניטין שלי כעורך דין פלילי. לתחושתי", כתב עו"ד פלדמן, "נוצלתי ע"י התוכנית והדבר חורה לי מאוד". ולבסוף, סוף דבר "צר לי שסייעתי לפגיעה חמורה בכבודו של מר ברק לייזר ובכבודה של מערכת בתי המשפט".

אני אומר חזרה שוב ושוב – אני מיד אגיע לטענות המערכתיות שנראה לי שהן לב העניין – לא מאוחר מדי, אני אומר את זה גם לתחקירני התוכנית, שאני בטוח שעושים עבודה עיתונאית עליונה, לבוא ולומר: הוטעינו. עכשיו, כשאנחנו רואים את הכל, אנחנו צריכים לחשוב על הדברים אחרת. אמר כאן חבר הכנסת: אנחנו פתוחים לביקורת, נדמה לי שגם התקשורת לפעמים – אני אומר את זה בצורה מסויגת – צריכה לדעת ולבוא ולומר: טעינו, לא דברים כהווייתם. אני מקווה שיגיע הרגע ויגיע המועד שבו הדברים האלה יקרו.

עכשיו אני רוצה לדבר על העניינים המערכתיים וגם להתייחס לטענות שעלו כאן. בסופו של דבר, מערכת בית המשפט, שהיא המערכת שעוסקת בכל הניהול הזה של התיקים והטיפול בעניין הזה, היא מה שעומד פה בלב העניין במישור המערכתי, איך אנחנו מגנים על המידע ועוסקים בו. מערכת בית המשפט היא מערכת שמתבצעות בה 18 מיליון פעולות ביום. ביום. נפתחים במערכת יותר מ-850,000 תיקים בשנה, עם למעלה ממיליון דיונים, מוגשות למעלה מ-3 מיליון בקשות בשנה. אבל בתוך המערכת מבוצעות – אני חוזר על המספר – 18 מיליון פעולות ביום.

זאת מערכת מאוד-מאוד מורכבת. היא נחשבת מערכת מובילה. היא לא חפה מכשלים מערכתיים מחשובים. אנחנו יודעים גם מגופים אחרים רציניים ביותר, חברות ביטוח, בתי חולים וכיו"ב – אני לא רוצה להגיד שמות, כולם מכירים את המקרים – שאין מערכת שחסינה מטעויות. אבל אנחנו משקיעים המון כסף, המון משאבים והמון חשיבה כדי למנוע גם מצבים – לא מאלה שעלו בתחקיר, כי לגבי זה אני מקווה שהצלחתי להסביר מדוע אין יסוד לדברים של העברה אנושית מכוונת, העברה זדונית – כדי להגן על המערכת הזאת ולעשות אותה טובה ככל שניתן.

אני רק רוצה לדווח כאן לוועדה כי אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה בתחום העיסוק השוטף שלכם – גם ראיתי שזה עלה בדיונים אחרים ודיבר על כך כאן גם חבר הכנסת רוטמן – על נושא מאגר המידע, וחבר הכנסת לוין מהם הלקחים. בין היתר אני רק אומר בקצרה, אם תרצו אנחנו נתייחס אחר כך יותר, שאנחנו מקימים בהנהלת בתי המשפט יחידה ייעודית שתעסוק רק בנושאים האלה של חיסיון ואבטחת מידע. זה נושא מרכזי בתוכנית העבודה של מבקר הפנים של הנהלת בתי המשפט. אנחנו שוכרים חברה שעוסקת בסקר סיכונים שתאיר את עינינו אם ישנן פינות נוספות שאנחנו לא ערים להן. אנחנו גם נפגשים עם גורמים. כל מי שבא ואומר: יש לכם חולשה במערכת או קושי, אנחנו נפגשים אתו, שומעים על הבעיות ומנסים לשפר אותה.

מערך הסייבר הלאומי, שוודאי מוכר לכם מדיונים אחרים, שותף שלנו, מנחה אותנו. מבצעים בדיקות חדירה למערכת שלנו על בסיס שוטף בהתאם לתקנים בינלאומיים, שאנחנו עומדים בהם, כדי לראות אם המערכת שלנו עובדת נכון וטוב. אנחנו עושים הרבה מאוד תרגילים לבדוק את המערכת, הכשרה ניכרת של שופטים בעניין הזה, של עובדים.

אגב, יכול להיות שהבעיה היא מתחת לפנס. התקשורת, עיתונאים יכולים להיכנס - - -

אני מיד מגיע לזה כי זה חלק מהטענות שעלו אבל אני רק רוצה להגיד במישור הכללי כי זה חשוב לי, יש לנו ועדה מתמדת שעוסקת בנושא הזה של חסיונות ובודקת את כל המצבים שישנם, ועוד דברים נוספים שקשורים להרשאות, לניטור גישה וכו'.

עכשיו ברשות אדוני אני אתייחס רק לדברים הספציפיים שעלו מצד חברי הכנסת הנכבדים. לחבר הכנסת רוטמן, האמירה שאנחנו לא מגיבים טוב לביקורת – אני מניח שזו הבעת דעה.

בוודאי.

אני חושב שאנחנו כן מגיבים טוב לביקורת. אנחנו קודם כל מגיבים לביקורת, אנחנו כאן ואני משיב לשאלות וגם חבריי. אני חושב שתגובה טובה לביקורת היא תגובה עניינית, היא תגובה שמכבדת את המבקר ומכבדת את מושא הביקורת וכך אנחנו נוהגים. הזכיר אדוני את נושא הכפשות השופטים, את הנוהל, אז כפי שאדוני אמר, הנוהל הזה תוקן והנושא הזה בא על פתרונו, מבלי לגרוע מהנושא המאוד בעייתי של הכפשות שופטים, שהוא לא הנושא כאן כרגע. אגב, לא רק הכחשות של שופטים אלא גם הכפשות של נבחרי ציבור אחרים.

אבל כבוד השופט, איפה הגבול? יש בין הכפשה לבין ביקורת - - -

אפשר להגיד "שמאלני" לשופט בלי כתב אישום.

נכון. אפשר להגיד "שמאלני" אומרת גבי לסקי. אנחנו לא על הרבה דברים מסכימים, אני וגבי לסקי, אני חושב ששנינו מסכימים שמותר להגיד "שמאלני" לשופט.

האמירה שלי שאתם לא מגיבים טוב לביקורת הייתה כי אתם קודם הכחשתם את קיומו של המאגר, אחר כך לא הסכמתם לסגור אותו, וגם אחרי התערבות של היועץ המשפטי לממשלה התעקשתם להמשיך לקיים אותו ככיפוף ידיים. זו הייתה הטענה הספציפית שלי על חוסר התגובה הטובה לביקורת.

חה"כ רוטמן, תודה. יש כאן אמירות חשובות גם של חברי הכנסת וגם של מנהל בתי המשפט. בבקשה.

קודם כל צריך לומר בהקשר הזה, הכפשות של נושאי משרה ציבורית, אישי ציבור, חברי כנסת ושרים וכו', מצד אחד יש את חופש הביטוי – וזה ברור לחלוטין, ואנחנו מגנים עליו ונגן עליו על פי כל אמות מידה שנדרשות – מצד שני יש נקודה שבה אני חושב שלכולם ברור שנחצה איזשהו קו שהוא עבירה פלילית, שהוא איום על חיים של אדם, איום על פגיעה באדם - - -

מסכים, בזה כולנו אתכם.

זה לא אתנו, כולנו עם הנקודה הזו. אשר על כן, הנושא של הטיפול בעניין הזה והנושא של ההכפשות הוא נושא רגיש וצריך למצוא בו את נקודת האיזון. מערכת בתי המשפט שמה לה למטרה לנסות למצוא כאן את נקודת האיזון שתהיה מקובלת על כל הגורמים, לרבות על היועץ המשפטי לממשלה, ונקטה והוציאה נוהל, שאני חתום עליו והוא מפורסם, שנוקט אמת מידה מצמצמת ביותר, מצמצמת ביותר, אשר למקרים שבהם ניתן לשקול, ואולי אפילו לא לעשות, איזשהו צעד בנושאים האלה. הנוהל מפורסם, אני לא אחזור על כולו, אני רק אומר שגם כתוב בו בהתחלה שמדובר במקרים חריגים, שיש לנקוט במשורה בכלל בעניינים האלה – יש שורה של דברים שכתובים בנוהל עצמו – לקחת בחשבון את חופש הביטוי, אמת המידה היא פגיעה ממשית בהסתברות קרובה לוודאי וכו', לפי פסיקת בית המשפט העליון.

איזה נוהל זה?

נוהל 3/2018, נוהל טיפול בפרסומים פוגעניים ברשת. בסוף – הרי אנחנו תמיד רוצים לראות את השורה התחתונה – כמות המקרים שבהם נעשה בכלל שימוש בנוהל הזה בנוסחו המעודכן היא כמות זניחה בשנים האחרונות. אנחנו מדברים בשנים האחרונות על סדרי גודל של 5 מקרים ומדובר במקרים חריגים.

נמצא אתנו גם בזום יושב-ראש נציבות השופטים, השופט ירון לוי, המוכר לכם בוודאי אני מניח מדיונים אחרים שהתנהלו כאן. אם יהיה צורך הוא גם יוכל לבוא ולהסביר עד איזו נקודה לפעמים זה מגיע לשופטים, ממש עד רמת רדיפה, איומים, דברים מן הסוג הזה. זה לגבי הנוהל. אבל שמחתי לשמוע מחבר כנסת רוטמן שהעניין הזה בא על פתרונו, אבל זו, דרך אגב, דוגמה לדבר שכאשר מושמעת טענה וביקורת אנחנו מטפלים בכך.

זו אולי הדוגמה ההפוכה אבל בסדר.

נדמה לי שזו לא פעם ראשונה שאנחנו לא נסכים.

כנראה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה שכן עלתה בתחקיר, נסוגונו לאחור כרגע בעניינים האחרים אבל אני כן רוצה לחזור. עולה שוב ושוב הטענה הכיצד גב' לורי שם טוב, שכבר דיברנו על כך כרגע שהיא נאשמת אבל שהייתה לה התנהלות בעייתית, כיצד בכלל היא קיבלה גישה לחומרים. אז בואו נעשה רגע סדר בעניין הזה. עיתונאים במדינת ישראל – ואני בטוח שהבית היקר והנכבד הזה מגן על חופש העיתונות, מגן על עיתונאים – זכאים לקבל מכוח נהלים של מערכת בתי המשפט מקדמת דנא דבר שנקרא "היתר עיון כללי". ההיתר הזה ניתן מכוח תקנות בתי משפט (עיון בתיקים).

אני רוצה להסביר. כל אדם יכול לראות פסקי דין והחלטות שניתנות ושהם פתוחים לציבור, אבל יש גם דבר שנקרא תיק בית המשפט. תיק בית המשפט כולל גם כתבי טענות ופרוטוקול. אם אני אדם פרטי ורוצה לעיין בתיק אני צריך להגיש בקשה ספציפית בתיק וניתנת בו החלטה. אם אני עיתונאי, הדין והנהלים מאפשרים לי להגיש בקשה לקבל היתר עיון כללי. כאשר ניתן לעיתונאי היתר עיון כללי, המשמעות היא על פי רוב שהוא יכול לראות – אני רוצה להדגיש את זה כי זה נורא חשוב – כתבי טענות ופרוטוקולים בתיקים שאינם חסויים, בתיקים שאינם חסויים, בתיקים שפתוחים לציבור לפי הסיווג שלהם אבל אדם פרטי היה צריך להגיש בקשה.

עכשיו אנחנו מגיעים לעניינה של גב' שם טוב. גב' שם טוב החזיקה בתקופה הרלוונטית, מושא התחקיר - - -

לא, זה לא נכון.

אני כבר אמרתי קודם, האמירה "לא נכון", אני מציע לכם לחשוב עליה עוד פעם.

מיד אדוני יוכל להתייחס.

אתה רוצה שאני אראה לך את התעודה?

יש לי אותה.

אז אם יש לך אותה אל תגיד שזה לא נכון.

אדוני, סליחה, זו פעם אחרונה שאני מעיר את ההערה הזאת: הדיון הזה, בסופו של דבר, הכל יכול לעלות בו, אבל הוא גם מוגבל בזמן. התפקיד שלי הוא להחליט מה לדיון הזה, לא באופן כללי, הוא יותר חשוב ומה חשוב אבל פחות. את ההתדיינות בין הנהלת בתי המשפט לבין תאגיד השידור הציבורי, שני מוסדות ציבוריים מפוארים - - -

גלעד, אל תעשה לזה רדוקציה, סליחה. זו לא אמירה נכונה.

חה"כ רוטמן, זכות הדיבור אצל המנהל.

אבל אתה מבין שכאשר מעלים טענות עובדתיות נקודתיות: לא נשלח מייל, כן נשלח מייל, לבוא ולהגיד: הוא עכשיו ייתן נאום של שעה וכל מי שינסה להכחיש אותו זה דו-שיח, זה לא - - -

אני אנהל את הוועדה כראות עיני וכך אני מתכוון לנהל את הדיון הזה. אין בכך כדי לומר שהטענות של מי מהצדדים המעורבים בדבר לא חשובות. אבל ב-25 דקות שנשארו לדיון אני אחליט לדיון הזה מה יותר חשוב מערכתית ומה לא. אם יהיו חברי כנסת שירגישו שישנם עוד דברים לברר ברמה העובדתית, מגוון הכלים עומדים לרשותם, לרבות חזרה לוועדה הזו. אדוני המנהל, חשוב לנו לשמוע התייחסות נוספות, אז בבקשה.

אני אשתדל לקצר. למותר לציין, אתם מכירים את תעודת העיתונאי, גב' שם טוב החזיקה תעודת עיתונאי ומכוח זה, אני מדגיש, ניתן לה היתר עיון כללי, לא כזה שמאפשר לה לקבל תיקים חסויים, ולכן אף אחד לא נתן לה תיקים חסויים, לא נתן לה מידע מתיקים חסויים וגם היא לא הייתה זכאית לקבל אותו. מכוח זה התאפשר לה לקבל מידע מתיקים פתוחים לציבור בסיווג שלהם. חשוב לומר את זה. שאלו אותנו כאן הכיצד בכלל מערכת דוברות נשאר אתה בקשר שעה שהתגלה שמדובר במבקשת שיש אתה - - -

עבריינית מורשעת.

זו לא הייתה השאלה. השאלה הייתה מדוע הדבר הזה לא הוצג לוועדה ולא הוצג פומבית כל הזמן ולא הרמתם דגל אדום ואמרתם "לא יכול להיות שאנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה הזו".

כאשר דוברות בתי המשפט החלה לראות את הבעייתיות בהתנהלות של הגב' שם טוב באופן כללי – ובנושא הזה דברים עלו בתחקיר, זה דווקא היה נכון – דוברות בתי המשפט נקטה פה בצעד שהגביל את יכולתה של הגב' שם טוב לקבל מידע מכוח היתר העיון הכללי. תיקים חסויים גם כך היא לא הייתה זכאית לקבל אבל הגבילו עוד יותר את היתר העיון הכללי שהיה לה במובן הזה שעיתונאי "רגיל" יכול לקבל גישה למערכת בית המשפט כדי לראות את התיקים הפתוחים, במקרה שלה בשלב מסוים דוברות בתי המשפט הודיעה לה שהיא צריכה לפנות פרטנית ורק בתכתובות יכולה לקבל מידע, וזה היה אותם מיילים שאתם הסקתם מהם משהו אחר אבל כך היה עם הגב' שם טוב.

לכן אני עונה לאדוני, מערכת בתי המשפט לא סברה שמצב הדברים הוא רגיל, לא סברה שאנחנו יכולים להתנהל פה כרגיל ולכן נקטה צעד. יכולתם לשאול אותי: למה לא שללו לה לגמרי את היתר העיון ופגעו וכו'? אנחנו נוקטים בעניין הזה, גם היום וגם בעבר, גישה זהירה. אני יכול רק להניח שאם היינו נוקטים פה בצעד כלפי עיתונאי בגלל דברים שהוא מפרסם, אתם הייתם קוראים לי כאן לדיון והייתי בא עוד פעם – כי אני פתוח לביקורת כמו כל המערכת – והייתם שואלים אותי מכוח מה הנהלת בתי המשפט שוללת היתר עיון מעיתונאי, מה עם חופש העיתונות, מה עם חופש הביטוי, ולכן נקטנו בזה זהירות.

יש נוהל בעניין הזה?

כן, יש נוהל מפורט בעניין הזה, הוא מפורסם, מי יכול לקבל. יש רשימת מקבלי ההיתר, מסרנו אותם גם לפי חוק חופש המידע.

אדוני המנהל, אני רק אבקש ששני הנהלים שהוזכרו, האחד נוהל הסרת פרסומים פוגעניים והשני הנוהל הזה, או בכלל מערכת הנהלים שנוגעת לקשרי הנהלת בתי המשפט עם מחזיקי תעודת עיתונאים, יישלחו לוועדה.

בסדר. אני רק אומר שבנושא הזה – דיברתם פה על לקחים ושאלתם – עשינו עבודת מטה באופן עקרוני שבאה לדייק את היתרי העיון הכלליים. כך לדוגמה, אם עיתונאי הוא עיתונאי במקומון קטן באיזושהי עיר שדה אין בהכרח צורך שהוא ידע את כל הנתונים, אפילו אם הם פתוחים לציבור. אנחנו מבקשים מהעיתונאים להודיע לנו מה בדיוק הם מבקשים ומשתדלים להתאים את ההיתר הכללי לצורך שיש.

אגב, יש תיקים פתוחים אבל שבתוכם יש דברים חסויים, אתם צריכים להיות ערים גם לזה.

נכון, אנחנו ערים, זו אחת הבעיות. זו מערכת כל כך גדולה שאנחנו צריכים לאפשר לעשות את המידתיות והאיזון בין היכולת לחשוף מסמכים לבין מסמכים שלא יכולים להיחשף, כמו תזכירים, חוות דעת רפואיות וכיו"ב.

במדרג הזכויות המוגנות אני מקווה שכולנו מסכימים שהמערכת והנהלים צריכים להיות מעוצבים בדרך כזו שמה שמוגדר חסוי נשאר חסוי וזה מעין עדיפות עליונה. אני לא נכנס כרגע לדיון, יכול להיות שבאמת בהמשך, בלי קשר לדיון הזה, נכון לשמוע במסגרת הפעולה של הוועדה בתחום הגנת הפרטיות בכלל למול כל רשויות השלטון לקיים דיון. אבל כאשר משהו מוגדר כחסוי, פה אני מניח שכולנו מסכימים.

אבל יש גם בעיה עם תקנות סד"א החדשות, שלא מאפשרים להגיש תביעה מבלי להוסיף את הפרטים של קורבנות העבירה.

זה לדיונים אחרים.

שאל חבר הכנסת רוטמן לגבי מידע חסוי שבתחקיר כאילו יצא ולא תוחקר. אז אני מקווה שהסברתי שלא רק שהעניין תוחקר, תוחקר בזמן אמת – למילים "בזמן אמת" יש כפל משמעו – מעבר לכך, זה תוחקר גם כשהתקבלו הטענות וזה מתוחקר באופן שוטף. אנחנו משתדלים להפיק את הלקחים ונראה לי שהצגתי את העניין הזה.

לחבר הכנסת לוין רק אני אומר שכל נושא העסקתו של עו"ד ברק לייזר במקביל להעסקתה של דוברת בתי המשפט, עו"ד איילת פילו, נעשה על פי הסדרים מול נציבות שירות המדינה, הסדרי ניגוד עניינים שהם חתומים - - -

אבל אתה מבין שזה לא יכול להיות? אתה מבין שאתה כראש מערכת, תהיה לך מחלוקת מול הדוברת, תזדקק לייעוץ משפטי - - -

חבר הכנסת לוין.

איך זה נראה כשזה דווקא במערכת בתי המשפט? בואו לא ניתמם. זה מצב - - -

אדוני המנהל, הייתי מאריך את הדיון אבל יש לנו את סף המליאה אז בבקשה משפט אחרון בעניין הזה.

בדיוק מצבים כאלה, אדוני, מחייבים שקיפות ומחייבים הסדרה.

לא, הם צריכים להימנע, לא שקיפות ולא הסדרה.

שקיפות ישנה – זו המשמעות של הסדרי ניגוד עניינים – וגם הסדרה. שאלת שאלה, בדיוק בשביל מצב כזה יש הסדר ניגוד עניינים.

אבל הם לא מחייבים לא שקיפות ולא הסדרה, הם מחייבים מניעה. אסור להיות במצב הזה. זה הכול.

מה לעשות, אבל חושבים אחרת בעניין הזה. אני רוצה לסכם במשפט אחד.

אבל, אדוני, בשביל זה הוועדה הזו קיימת. אי אפשר לברוח מהמחלוקות, קיבלנו איזו תשובה ובזה נסגור את הדיון.

אני רוצה רגע לסיים ולסכם כך: אמון הציבור – וזה מה שדיבר עליו חבר הכנסת בן-גביר – הוא יסוד מיסודנו. נאמר הרבה פעמים שזו מערכת שאין לה ארנק ואין לה חרב, אלא רק את אמון הציבור, וזה נכון. אנחנו רוצים שיהיה אמון לציבור. צריכים לשמר אותו. צריכים לפעול כל הזמן בעניין הזה. חלק מהשמירה על אמון הציבורי היא הקשבה לביקורת ומתן מענה לטענות.

אני מקווה שהצלחנו ושהראנו כאן במהלך הדברים שלנו – ואם צריך יש כאן גורמים נוספים – ראשית, שלקחנו את הטענות האלה ברצינות, שבדקנו אותן ואנחנו בודקים אותן באופן שוטף. שנית, שבאופן ספציפי וקונקרטי ביחס לטענות שהועלו אין ראיה לזה, אין בסיס לזה, ובסופו של דבר זאת נשארת טענה – ציטטתי מדבריו של עו"ד פלדמן – שאין לה יסוד. לכן הגיע הזמן לבוא ולומר שמה שנאמר בתחקיר לא על סדר היום ולא עומד, ואת שאר הדברים אפשר לבדוק כפי שאנחנו עושים באופן שוטף. תודה רבה, אדוני.

אדוני, אני רוצה רק לשאול שאלה אחת, אני חושב שהתייחסת לזה, רק כדי להבין ולדייק. בעקבות הטענות שהועלו בתחקיר, בין אם קיבלתם אותן לפני, בין אם אחרי, כמנהל בתי המשפט אתה מודיע לוועדה שהתקיימה בדיקה קונקרטית סביב שאלת העברת המידע לאותה עיתונאית?

חד-משמעית, אדוני. התקיימה לפני. אמרתי כבר, גם משטרת ישראל אפילו בדקה את זה. עם כל הכבוד לי כמנהל בתי המשפט, הבדיקה נעשתה, התיק נסגר ללא שום יסוד, גם נציבות שירות המדינה, כל אפיקי החקירה שישנם מוצו, ובכל זאת, אדוני, משעלו הטענות נבדקו הדברים עוד פעם וננקטו גם כך אמצעים כדי שלא יינקטו. לאחר הדברים האלה, איננו מערכת מושלמת ואנחנו פה מוכנים לכל ביקורת וטענה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה לומר עוד פעם, אני לא מתנגד לטענה העקרונית ויכול להיות שגם זה דיון שאנחנו צריכים לקיים באופן יותר רחב. אני חושב שחשוב שנכיר בעובדה שדיני ניגוד העניינים לא מגיעים באופן מידי לסיטואציות של מניעה. מנעד האפשרויות בכלל בתחום ניגוד העניינים מציע תחנות שונות בדרך, שהכי רחוקה שבהן היא מצב של מניעה.

יכול להיות שאינני בקיא מספיק בדין, למיטב ידיעתי, אני אינני מכיר הוראת חוק שקובעת שבהעדר יחסי מרות בשירות המדינה, במערכות אחרות שהן שלטוניות או ציבוריות, צבא, רשויות ביטחון אחרות, שאם נרקם קשר זוגי בין אנשים שאין בהם כפיפות ניהולית אז יש איזשהו צורך להגיע למצב של מניעה. זה בהחלט מצב שמסדיר או מחייב הסדרה. בעניין הזה אני חושב שגם אנחנו צריכים להקפיד שאין לנו אלא את עקרונות הדין כשאנחנו עוסקים בחופש העיסוק של פלוני או אלמוני וכו'. אם יש הוראת דין שמחייבת מצב של מניעות כאשר אין יחסי כפיפות ניהולית אז - - -

אז אני אעיר את עיניך, אדוני היו"ר, בשני משפטים קצרים. המשפט הראשון הוא שהרי ברור וכל אחד מבין שיועץ משפטי, אולי אין כפיפות אבל לפחות בדין הקיים היום – ואני בוודאי חולק עליו ופועל לשנות אותו – ההשפעה שלו והיכולת שלו, כולל להורות מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, מה הוא כן מאשר ומה הוא לא מאשר, בוודאי יוצרת מציאות שהיא לא שני אגפים נפרדים שאין ביניהם ממשק אלא דבר אחר לחלוטין.

ב', וכאן אני בהחלט מתחבר לדברים של מנהל בתי המשפט, הדבר הכי חשוב הוא אמון הציבור. אפשר לעטוף את זה בהמון הסברים, נחתם הסדר ניגוד עניינים וכו'. אי אפשר להשיג את אמון הציבור כאשר העניין נראה כמו איזה עסק משפחתי. זה לא עובד, אדוני המנהל. בין המסר שאתה מעביר, שהוא כל כך נכון, לבין הביצוע בשטח, הפער כאן זועק לשמיים. אני אומר את זה מבלי להטיל שום דופי באנשים הספציפיים שהדבר נוגע בעניינם, לא הזכרתי את שמם אפילו במילה. אני חושב שלמערכת כמערכת אסור להימצא במקום הזה.

תודה, חבר הכנסת לוין. דעתנו בסוגיה הקונקרטית הזו, שבעיניי היא לא לב הדיון שלנו ואני לא אהפוך אותה ללב הדיון - - -

אדוני היו"ר, אני ביקשתי מידע מאוד אינפורמטיבי ולא קיבלתי תשובה, מאוד נקודתי.

כבודו מיד יחזור. אני רוצה להמשיך בדיון. יש לנו לפחות עוד שני דוברים שחשוב לנו לשמוע את עמדתם. כולם חשובים אבל זה במגבלות הזמן.

לפני זה עניין טכני. אנחנו הודענו ב-15:45 על רביזיה להצבעת הוועדה על הכנת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 38), התשפ"ב-2021, כ/877, שהוועדה אישרה את הבאתה לקריאה שנייה ושלישית. יש רביזיה על ההחלטה. אני אצביע נגד הרביזיה. מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה
בעד הרביזיה – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נדחתה. תודה.

אני מבקש רשות דיבור בחוק הזה.

אנחנו תמיד שמחים לתת לך רשות דיבור, גם אם הבקשה מוגשת אחרי הזמן. אנחנו חוזרים לדיון. ראש לשכת עורכי הדין, עו"ד חימי, מבקש להתייחס. לאחר מכן נשמע את העיתונאים שעסקו בדבר ואנחנו כמובן נפנה לחברי הכנסת ונחתור לסיכום. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לומר שיש לי הערכה גדולה לרשות המחוקקת, לרשות המבצעת וגם לרשות השופטת. נאמר פה שלפעמים הרשות השופטת לא מגיבה טוב ואני מסכים עם האמירה הזאת. אבל ניסיתי לבדוק עם עצמי, ומדי פעם אני מדבר עם המנהל, כשאתה מותקף כבר שנים ארוכות – מערכת המשפט נמצאת תחת מתקפה גדולה – קשה להגיד. גם אני, ברמה האישית, כשמתקיפים אותי כאיש ציבור – באיזשהו שלב אתה לא מגיב נכון.

יש הבדל בין ביקורת למתקפה. מותר להביע ביקורת, בטח על מערכת כל כך חזקה. אגב, אתה היית גם צריך להביע ביקורת.

ברשותך, חבר הכנסת אני אשיב לך. יש לך טעות. אני יושב פה לצד הנהלת בתי המשפט אבל הייתי צריך לשבת באמצע כי היריב הכי גדול שלהם זה לשכת עורכי הדין. אנחנו רבנו איתם על תקנון הסד"א, רבנו איתם על הוצאת תביעות השיבוב - - -

על מה אתה מדבר? הוצאת שניים מהוועדה כי הם שאלו יותר מדי שאלות. פרופ' איינהורן שאלה יותר מדי שאלות, הוצאת אותה. נו, באמת, אבי, לערבב אותנו אי אפשר. אני מחבב, אני מעריך, אני אגיד לך - - -

חבר הכנסת בן גביר, ככל שיש לך מחשבות שצריך לדון בוועדה הזו בהחלטות של לשכת עורכי הדין, אני מציע לך להגיש הצעה דחופה לסדר.

התקן שלך זה חופש ביטוי, אל תבוא לכאן ופתאום תעשה שוני.

בינתיים אתה מונע מעו"ד חימי להשמיע את דברו.

חלילה וחס.

חה"כ בן גביר, אני אפיס את דעתך בדוגמה. למשל עכשיו, בעודנו יושבים פה, שר המשפטים שלח הודעה ששוב פעם התחיל הנוהל - - -

פותחים את הרשימה.

למה פתחו את הרשימה? לראשונה מאז שלשכת עורכי הדין הוקמה חשבנו שראוי שיהיה עורך דין פרטי אחד מבין ארבעת השופטים ואכן כך נעשה.

להצלחה אבות רבים.

אני לא אגיד את מה שאני יודע אבל אני יודע יותר ממה שאתה חושב.

תגיד את מה שאתה יודע, ויום אחד גם יגיעו המינויים.

בהפתעה גמורה, בלי פרוטוקול, בחדרי חדרים, בשיטת חבר מביא חבר.

לא בשביל זה התכנסנו כאן היום.

אני לפעמים שמח מי היריבים שלי, זה מגדיר אותי. נמשיך, ברשותכם. לגבי התחקיר, אני כמובן בעד התחקיר אבל צריך לומר את האמת, בסוף-בסוף, כל מה שהיה בתחקיר הזה זו התנהלות לכאורה של עו"ד ברק לייזר. כאשר אני רואה את ההתייחסות של אביגדור פלדמן, שהוא באמת מורנו ורבנו בתחום הפלילי, ועליו בטח לא תגיד שהוא מתלקק, נכון?

אני מאוד מעריך אותו.

אתה קורא את הטורים שלו, אתה קורא את הביקורת שלו.

גם שיתפנו פעולה בכמה תיקים.

מאה אחוז. כאשר הוא אומר דברים מפורשים, וכאשר חבר הכנסת רוטמן כל הזמן שואל "מאיפה החומרים? מאיפה החומרים?" יש פרוצדורה פלילית, זה לא המקום לומר איך מציגים חומרים. אבל בסופו של יום, כל התחקיר הזה עומד לא על מאגרי המידע. אגב, מאגרי המידע, אני רוצה לומר לכם, זה היה בתקופה של המנהל הקודם, היועץ המשפטי נכנס לתמונה, קרה מה שקרה - - -

מסר מידע לא נכון לוועדת כנסת. אתה רוצה להציג הכול? בוא נציג הכול. מסר מידע לא נכון למענה לבקשת חופש מידע, אמר שהם לא אוספים מידע אישי למרות שבנוהל מופיע שהם כן אוספים מידע אישי. יש גיליון הרשעות שלהם, בואו לא נשחק משחקים.

הכול בסדר. שמחה, אני גם רוצה להגיד לך שבמגע ובשיח עם שופטי משפחה למשל, החיים שלהם הם חיים מאוד קשים. הרבה אנשים רוצים לעזוב את העבודה הקשה הזו. אין להם חיים. מה שקורה ברשתות זה איום ונורא. כל זוג שמתגרש מוצא לנכון להשמיץ, לקלל, לגדף ולסכן שופטים מכהנים.

אל תכליל, לא כל זוג שמתגרש, אבל איפה שנכון נכון. אנחנו בזים למתקפות אישיות. אגב, אני 20-30 שנה עם ביקורת על בתי משפט, עדיין מעולם לא באתי לשופט בביקורת לא - - -

חוץ מזה שאמרת שהוא שמאלני ואז הוגש נגדך כתב אישום.

חוץ מזה שאמרתי שהוא שמאלני.

חבר הכנסת בן-גביר, ישנם עוד מספר חברי כנסת שמבקשים להתייחס וזמננו לא רב.

לדבריו של חה"כ לוין, אם היו מטילים וטו על לורי שם טוב בקבלת חומרים היו אומרים שזו סתימת פיות.

לא אמרתי להטיל וטו, אמרתי: תבואו ותרימו דגל ותגידו יש לנו בעיה, תחשפו אותה ותגידו אנחנו צריכים לייצר כלי להתמודד עם העניין הזה, ולא לספר שנלחמים בה וביד השנייה מעבירים את החומרים, כאילו שאף אחד לא יודע, מתחת לשולחן.

עו"ד חימי, אנא סיים כי אנחנו צריכים לסיים.

אני רוצה לסכם במשפט אחד ולהתייחס לשתי נקודות של חבר הכנסת יריב לוין. לגבי הזוגיות, יש נהלים במדינה הזו. אגב, אני אספר לכם, הדוברת עבדה איתי לפני הרבה שנים במשרד, היא אישה ראויה, כואב לי הלב אם היא הייתה נאלצת לעזוב את תפקידה, או ברק לייזר.

נו, באמת, מה הקשר?

אבל פנו לנציבות המדינה, אלה הכללים. אולי צריך לחשוב עליהם שוב. לא קרה שום דבר.

מקפידים על כל זה? הרי זה לא מקרה ראשון שיש, יש לנו עוד מקרים שאנחנו מכירים.

אני רוצה לומר לסיום עוד משפט אחד. ראיתי את התחקיר, קראתי את החומרים, לא נפל דופי בפעולות הנהלת בתי המשפט. יש לי ביקורת, זה לא המקרה שראוי לביקורת. תודה.

אני מבקש מאת חברי הכנסת, אני חושב שחשוב שנעשה סבב התייחסויות נוסף אחרי שנשמע את דברי העיתונאים. בפתח הפנייה אליכם אמירה ובקשה: כשם שהוועדה הזו עומדת על חשיבות חוסנה ועצמאותה של הרשות השופטת, הוועדה הזו עומדת על חשיבותה הגורלית של עיתונאות חוקרת, חסרת מורא במדינת ישראל. חשוב לי שלא ייצא, חס וחלילה, מהדיון הזה שאנחנו מטילים ספק.

אנחנו לא עסוקים כאן בבירור ספקות מצד אחד, גם לא מהצד השני. העיתונאים צריכים לעשות את תפקידם ללא מורא. מטבע הדברים, עיתונאות היא לא רשות חקירה פלילית. אי אפשר לצפות מעיתונאות חוקרת, שאין לה את הכלים שעומדים לרשות רשויות חקירה, להגיע לרזולוציה שרשויות חקירה יכולות להגיע אליהן, ועדיין אנחנו רוצים שיהיו תחקירים משמעותיים על פעולתן של כל רשויות השלטון השונות.

המלצתי ואני חושב – זכות הדיבור היא בידיכם – שהדיון מה מדויק ומה לא הוא דיון חשוב, אני לא בטוח שהפורום הזה הוא הפורום היעיל. אני חושב שהתחקיר העלה סוגיות מערכתיות. חברי הכנסת עמדו על זה. אני חושב שגם הנהלת בתי המשפט לא כופרת בעובדה שהתחקיר סימן סוגיות מערכתיות של אבטחת מידע, של העברה, של חידוד נהלים. אני חושב שהדברים האלה הם חשובים והצעתי לכם, מכיוון שאנחנו לא עסוקים כאן בדין ודברים כרשות חוקרת, גם להתייחס לסוגיות העקרוניות. בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים בהמשך לתחקיר ששידרנו ואני רוצה להגיד שאני יושב פה לא רק כעיתונאי אלא כאזרח במדינת ישראל, אזרח שרואה במערכת שלטון החוק מערכת חשובה ביותר, אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה שלנו, וביושבי ובאומרי כן הקשבתי פה בקשב רב לדברים שנאמרו בשעה וחצי האחרונות, במיוחד לדבריו של כבוד השופט מרזל, ופשוט נדהמתי, נדהמתי איך לאחר שידור תחקיר שלכל הפחות צריך לעורר סימני שאלה קשים ביותר, לא נאמרה פה ולו מילת ביקורת עצמית אחת.

אפשר לדבר מכאן ועד להודעה חדשה על בדק בית פנימי ועל כיצד בודקים את הנהלים ולהלעיט את עו"ד פלדמן במידע שקרי, מסולף ומעוות מתוך פרוטוקולי חקירה, שהוצאו לאחר שלנו נאמר שהם חסויים, לאחר שידור התחקיר, בהדלפות מגמתיות לתקשורת, וצריך לשאול מי נתן את ההוראה להדליף את אותם חומרים לאחר שידור התחקיר, שעלינו נאסר לראות אותם, וכיצד הם הודלפו הלאה במהלך שמאשש אחד לאחד את מה שאנחנו אמרנו בתחקיר.

אני חושב שההתנהלות של הנהלת בתי המשפט, שיושבת כאן ובוחרת לתקוף את העיתונאים שעשו ימים כלילות כדי להביא אמת אל המסך, היא שערורייה שאין כדוגמתה. אתם, במה שאתם עושים, מאששים אחד לאחד את מה שנאמר בתחקיר. לקחת לאחר שידור התחקיר חומרים חסויים מתוך פרוטוקולי החקירה של מר ברק לייזר ולהדליף אותם החוצה לעיתונאים, כאשר כשאנחנו ביקשנו את הדברים האלה לפני שידור התחקיר נאמר לנו שאי-אפשר לקבל אותם. כאשר הנאשמים בתיק ביקשו את החומרים האלה הפרקליטות בשמכם התנגדה לכך, וראה איזה פלא, לאחר שידור התחקיר החומרים האלה מוצאים את מקומם מעל עמודי העיתונים.

ואתם יושבים פה ואומרים שלא נפל רבב בהתנהלותכם, שבדקתם את עצמכם, שאין סימני שאלה, שלא הודלפו חומרים רגישים למי שהוגדרה על-ידכם כאויבת המערכת, שהיא עבריינית מורשעת, שלאחר שאתם קובעים את הדברים האלה אתם ממשיכים לנהל אתה מערכת יחסים של "יקירתי", "מכובדתי", "בכל שעה תקבלי את כל מה שאת רק רוצה". עיתונאית אתה קורא לה, כבוד השופט מרזל? אני מכיר תעודה אחת בישראל שהיא תעודה פורמלית, נקראת תעודת לע"מ. הגברת לא החזיקה בתעודת לע"מ בעת קבלת החומרים.

אנחנו בדקנו היטב את הנהלים של הנהלת בתי המשפט המאפשרים היתר עיון והיתר גישה למערכת. אנחנו עומדים מאחורי כל מילה ומילה שנאמרה בתחקיר, ולא רק אנחנו, מערכת "זמן אמת" כולה, תאגיד השידור הציבורי, היועצים המשפטיים שלו. הפרק עומד ונמצא באוויר ואנחנו עומדים מאחורי כל מילה שנאמרה בו. צר לנו שדווקא מי שאמונים על שמירת החוק עושים בו שימוש למטרותיהם האישיות כדי לנקות אותם מאחריות במקום לקיים בדק בית אמיתי, ביקורתי, כזה שישמור על אמון הציבור.

אפשר לשבת פה עד מחר ולדבר על אמון הציבור במילים יפות. ההתנהלות שלכם – וסליחה על המילים הקשות כי שמעתי אתכם בקשב רב אבל לחץ הדם עלה – ההתנהלות שלכם לאחר שידור התחקיר, בפרט לאחר שידור התחקיר, אני כרגע לא נכנס למחלוקת על שורה ארוכה של נושאים שכנראה מצויה במחלוקת בינינו לגבי העובדות, ההתנהלות שלכם לאחר שידור התחקיר צריכה להדאיג כל אזרח בישראל, לא משנה אם הוא מהצד הימני של המפה הפוליטית, מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, חושב שמערכת המשפט ראויה לביקורת או שהיא נגועה באקטיביזם מוגזם. אנחנו לא מדברים מהפוזיציה הזאת בשום צורה. תודה רבה.

תודה. איתי עמיקם, דקה אחת.

דקה אחת. אני פשוט נפגעתי באופן אישי מהכינוי של לורי שם טוב "עיתונאית". כל מי שקרא וראה איך היא מתבטאת, לקרוא לגברת הזאת עיתונאית זה עלבון למקצוע ועלבון שלי אישית. הציגו פה תעודות עיתונאי שאין להן שום תוקף. הנהלת בתי המשפט, לי, כעיתונאי, שולחת מייל שהיתר העיון הוא נגזרת של תעודת הלע"מ. אני מקריא מתוך מסמך של הממ"מ, מרכז המידע של הכנסת, שכותרתו "הנפקת תעודת עיתונאי – סקירה משווה: הבעלות על תעודת עיתונאי מטעם אגודת העיתונאים אינה מקנה כיום למחזיק בה זכויות בקשר עם הממשל". זו התעודה שהם הציגו. לכן תמוה איך בדיעבד הם מנסים להצדיק את הקשר שבכלל לא היה אמור להתקיים.

תודה. כפי שאמרתי, אני אבקש את הנהלים. אנחנו חותמים את הדיון עוד כ-12 דקות בשל המליאה. האם ישנם חברי כנסת שעוד לא התבטאו ומבקשים להתייחס? חבר הכנסת בגין, חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת סעדי. בבקשה.

אני לא ראיתי את השידור. לא מרבה לראות שידורים בטלוויזיה. אני קראתי את התגובה המפורטת של הנהלת בתי המשפט לטענות שונות בלי לדעת עוד, נראות לי התשובות. עכשיו נפתחה כאן שאלה אחרת: מה קרה אחר כך? יכול להיות שיהיו תשובות טובות לכך אבל זה לא היה חלק מן הדיון שנקראנו אליו.

באופן מערכתי, אדוני, בכל זאת, נשמעו פה שתי הערות צד, המכונות ע"י השופטים אוביטרים: אחת, האם מותר לומר על שופטים שהם שמאלנים? והשנייה, האם חובה על בן-אדם שהיועץ המשפטי מורה לו לחתום על הסכם ניגוד עניינים לחתום עליו? ובכן, ודאי שאני לא אתערב בשאלת חופש הדיבור אבל כאשר אדם אומר בשידור טלוויזיה נפוץ: נכתב שהשופטים הם שמאלנים שנבחרו בקפידה – נו, אז איך אפשר לבוא בטענות, כמובן כשאיש הציבור הזה מוכר כימני והוא גם נאשם שאומר את הדברים על שופטיו? - - -

אז אסור לו להגיד כי הוא נאשם? תשלול ממנו את הזכויות כי הוא נאשם? אני לא מבין את זה.

חה"כ בן גביר.

אתה צריך לצאת ולזעוק, לא אני. אתה צריך לצעוק על זה.

חה"כ בן גביר, אני נוטה להאזין לדברי חברי הוועדה עד תומם ואז אומר את דעתי.

אני לא טענתי לעבירה פלילית אבל אני גם שמעתי שאותו אדם עצמו סירב לחתום על הסכם ניגוד עניינים כפי שהורה לו היועץ המשפטי, כפי שנציגו הבטיח בבג"ץ. עכשיו, אחרי כל זה, להסביר לנו על חופש הדיבור, זה גם לפתחם של כמה מחברי הכנסת.

תודה, אדוני. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

אדוני, תודה רבה. תודה על הדיון, תודה על הדברים שנשמעו פה. אני רוצה לחזור לשני דברים: אחד, אנחנו חייבים וחייבות לזכור שבמרכז התחקיר באמת הייתה פגיעה מאוד חמורה, בעיקר בנשים ומתלוננות שפרטיהן האישיים יצאו. זה דברים שלא צריכים לקרות. שמעתי מכבוד השופט מרזל שהדברים האלה נבדקו, אני מקווה שיש כבר ממצאים על הבדיקה הזאת ושהדברים האלה לא יחזרו על עצמם כי הפגיעה היא חמורה ביותר ומערכת המשפט חייבת לתת את ההגנה המלאה לאותן מתלוננות כי הרי זה חלק מההליך.

דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו: בדבריו של עו"ד פלדמן, שכאמור הסרתי את שמי מהבקשה בגלל דבריו, הוא גם אומר – ואני רוצה שתיקחו את זה גם לתשומת לבכם – שככל הנראה התשובות שהעיתונאים קיבלו ממערכת בתי המשפט כשהם פנו אליהם לא היו מספקות. הייתה תשובה כללית של דחיית הטענות אבל לא נכנסו והתיישבו עם העיתונאים והעבירו חומרים בצורה מסודרת. זה מה שנכתב ע"י עו"ד פלדמן.

מאחר שלא מדובר באשמות כלפי בן-אדם פרטי כזה או אחר אלא בשמה של המערכת אז אני כן חושבת, מאחר שאנחנו רוצים תקשורת חוקרת ואמיצה שנכנסת לכל התחומים, שאנחנו כאן צריכים לדאוג לכך שאם הביקורת מופנית גם בתי המשפט, השיח יהיה כזה שכל החומרים יהיו בפני התחקירנים, כדי שבאמת יצא משם תחקיר אמת ולא רק הכחשות לא מלאות. אני מתבססת שוב על הדברים של עו"ד פלדמן.

ולכם, עיתונאים יקרים, להגיד שרק מי שיש לו תעודת לע"מ הוא עיתונאי זו פגיעה במקצוע העיתונאי.

זה לא מה שאמרנו.

אני הוצאתי פסקי דין שאנשים שאין להם תעודת לע"מ, הם עיתונאים, ואסור לקחת חומר מצולם שלהם וכל זה. אז אל תצמצמו עכשיו.

זה לא מה שהוא אמר.

הוא לא דיבר על זה, גבי.

מכיוון שאנחנו נקבל את נוהלי מערכת המשפט בהקשר הזה זה יהיה דיון שיתקיים במועד אחר, אם יהיה מקום לקיימו, וככל הנראה יש מקום לקיימו. בבקשה.

אני מודה על הדיון הזה. אני גם אשמח לראות את הנהלים. דווקא אני, שחושבת שאנחנו צריכים מערכת בתי משפט עצמאית וחזקה, כשיש משהו שאנחנו רואים במערכת שהוא לא תקין, אנחנו צריכים להיות הראשונים שצריכים להגיד את זה למערכת.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני הייתי חלק מהמערכת המשפטית המון שנים ואולי אני אחד המבקרים העקביים למערכת הזאת, גם של בית משפט עליון. תמיד הייתה ביקורת אבל לא מתקפה ולא על מנת לקטול את המערכת הזאת, כפי שחלק עושים היום. זו לא ביקורת, זו מתקפה. ואתם, שמתייגים ורוצים ומתגאים שאתם רוצים למנות שופטים ימניים - - -

מי דיבר על שופטים ימניים? איפה אמרו שופטים ימנים?

שרת המשפטים הקודמת התגאתה שהיא ממנה שופטים ימניים.

זה לא מה שהיא אמרה, היא דיברה על שופטים שמרנים.

זה הדיון כאן?

זה לא הדיון.

אין לך מה לדאוג, אם זה מה שהיא אמרה, היא מינתה הפוך.

לכן אני אומר, אלה שכל הזמן האשימו את בתי המשפט, ובמיוחד את בית המשפט העליון, שהוא סניף של מרצ ושמאלנים – אני אמרתי ההפך והבאתי דוגמאות. אבל ברגע שבית המשפט העליון מאשר הפקעת קרקעות, מאפשר חיסולים, מאפשר מעצרים - - -

לך בכלל יש ניגוד עניינים. הם פסלו את מרזל ואת בן ארי בגלל שאתה ביקשת ואותו הם לא פסלו, אז מה אתה רוצה, שלא תהיה ביקורת?

אז אני בניגוד עניינים.

בטח שאתה בניגוד עניינים. אתה הגשת את העתירות.

בסדר גמור. שקלתי את עמדתך ודחיתי אותך.

בית המשפט העליון אישר הפקעת קרקעות, מעצרים מינהליים, לא שמעתי אף אחד שאומר: וואלה, זה בית משפט בסדר, כל הכבוד, אבל ברגע שבית משפט נותן פסק דין על חופש ביטוי קמה מהומת אלוהים. בוודאי שצריך לחקור את הדברים שעלו. אני מכיר גם את מנהל בתי המשפט, גם את היועץ המשפטי שנים, אבל אם יש הדלפות זה מכה. זה מכה בכל מקום. אנשים יודעים, יותר לפעמים מהנאשמים, את הפרטים, את החקירות וכל זה. בוודאי שיש מקום לחקור ואני סומך עליכם שתחקרו ותסיקו את המסקנות. כל הכבוד לעיתונאים שעושים את העבודה שלהם, הם צריכים להמשיך ולעשות תחקירים.

יש רק שאלה אחת לנציגי הנהלת בתי המשפט שנמצאים פה: האם מישהו מכם העביר את הפרוטוקולים של החקירה של ברק לייזר לעיתונאי או לגורם כלשהו מחוץ למערכת אחרי התחקיר הזה? כן או לא? שאלה פשוטה.

לא.

אני, מכובדיי, רוצה להקריא את הודעת הסיכום הבאה: הוועדה שמעה את עמדותיהם של חברי הכנסת המציעים. הוועדה רשמה לפניה את התייחסותה של הנהלת בתי המשפט לסוגיות שעלו בדיון, בדגש על אבטחת מידע ועל הסדרת הנהלים הנוגעים לקשרי הנהלת בתי המשפט עם עיתונאים, בעלי דין, באי כוחם ובעלי עניין אחרים ותמשיך לעסוק בנושאים אלו. הוועדה שבה על החשיבות הרבה שיש בהקפדה על עצמאותה וחוסנה של הרשות השופטת ועל שמם הטוב של נושאי משרה ציבורית. באותה נשימה הוועדה מכירה בחשיבותה של העיתונאות החוקרת ובתרומתה הגדולה לחוסן הדמוקרטי ולערכים של שקיפות ואמון הציבור. הוועדה מאמינה כי שתי תכליות אלו יכולות וראויות לעמוד זו לצד זו והאמת והשלום אהבו. מי בעד? מי נגד?

לו הייתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע נגד.

יש לך זכות הצבעה.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הודעת הוועדה נתקבלה.

תודה, מכובדי. זו הודעת הסיכום של הוועדה שתועבר למליאה. יום טוב לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.