פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 10:00

הצגת נוהל הטיפול בתלונות בעקבות פגיעה או הטרדה מינית במהלך טיפול רפואי

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ענת לייכטר - מנהלת תחום טיפול בהטרדות מיניות במטופלים, משרד הבריאות

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

שני מתן - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, משרד הבריאות

יעל שרר - הלובי למלחמה באלימות

נורית איתן גוטמן - עו"ס ארצית וממונה למניעת הטרדה מינית, שירותי בריאות כללית

כרמית קלר-חלמיש - איגוד מרכזי הסיוע

יעל אייזן - ממונה על מניעת הטרדה מינית, קופת חולים מאוחדת

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חיים שוייצר - סגן בכיר, פרקליטות המדינה

ענבל ברנר - יו"ר החב' למניעה של פגיעה מינית, הר"י

יעל נבון - מנהלת השב"ן, קופת חולים לאומית

טלי צינמון - נציבות פניות הציבור והממונה על הטרדות מיניות, קופת חולים מכבי

שרה טנקמן - מנכ"לית , קרן בריאה

אלה אלון - מנכ"לית עמותת אית"ך -מעכי

קרן גרינבלט - יועצת, המועצה הלאומית לבריאות האישה

ענת מימון

דלית אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הצגת נוהל הטיפול בתלונות בעקבות פגיעה או הטרדה מינית במהלך טיפול רפואי

בוקר טוב לכולן. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-27 לדצמבר 2021. אנחנו בהצגת נוהל הטפול בתלונות עקב פגיעה או הטרדה מינית במהלך טיפול רפואי. אני חייבת להגיד שבשעה טובה אנחנו היום עוברים על הנוהל הזה, אמנם חיכינו לו הרבה הרבה זמן, אני עדיין זוכרת לפחות בקדנציה הראשונה כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, קיימתי דיון כבר ב-9 לפברואר 2016 ובו התייחסנו לכל הנושא של פגיעות מיניות במהלך טיפול רפואי, והעלינו את הצורך.

לאחר פניה גם, אני חייבת להזכיר, עו"ד קרן גרינבלט שהעלתה את הצורך בנוהל כזה והעלתה את הבעיות שכרוכות הרבה פעמים בפגיעה תוך כדי טיפול רפואי או במהלך טיפול רפואי. דנו בזה כמה וכמה פעמים וכל פעם בדקנו איפה ההתקדמות בנוהל הזה, ולצערי הרב גילינו שוב לפני שבועיים, שעדיין מה שאנחנו אומרות זה נכון, אין מערכת שהיא חסינה מפגיעות מיניות ואנחנו תמיד בודקים כל מערכת לפי היכולת שלה להתמודד עם הבעיה ולא רק למנוע אותה, ולפני שבועיים גילינו לצערנו הרב תלונות רבות על גניקולוג שכנראה התלונות כמובן מתייחסות לפגיעה מינית והטרדה מינית, וסיפורים שוב מחזירים אותנו ללמה אנחנו צריכות לחכות שוב ושוב ושוב, חמש שנים או שש שנים כמעט, כדי לקבל נוהל, שעדיין גם יש לנו הערות ובטח היום נשמע כלפיו הערות.

קראתי את הנוהל, קראתי גם את החומר המצורף ואני חייבת להגיד שיש הרבה הערות. לפני זה אני מעוניינת שנתחיל דווקא מנציגות משרד הבריאות שהכינו לנו מצגת ולאחר מכן נפתח את הדיון להצעות ולהערות.

אני מאוד מקווה שמה שנשמע יענה על הרבה מהבעיות שהצפנו לאורך השנים, כולל בעיות של מעברים של רופאים שיש עליהם תלונות, גם בעיות של איך מטפלת המערכת כאשר יש תלונה. בבקשה גב' ענת לייכטר, מנהלת תחום טיפול בהטרדות מיניות במטופלים, ממשרד הבריאות. בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל תודה על ההקדמה. אכן באמת זה נוהל שעבדנו עליו, רובנו, כולנו, באמת הרבה מאוד שנים אבל בשעה טובה כן הצלחנו בסופו של דבר להוציא נוהל, גם אם הוא נוהל לא מושלם, אבל הוא בסך הכל מקדם הרבה מאוד תכניות והרבה מאוד אפשרויות לטפל בנושא של הטרדות מיניות ביחסי מטפל-מטופל, כשהמטרה העיקרית שלו הייתה ליצור כללים ברורים ואחידים, כי זה אחד הדברים שהיו חסרים לנו לטיפול בתלונות על פגיעה והטרדה מינית, ולתת באמת מענה ייעודי למטופלים ולשמור על כבודם וזכויותיהם.

אחד הדברים המשמעותיים שגרם הנוהל זה בעצם שיהיה גורם אחד אחראי מתכלל במשרד הבריאות לנושא הזה, לצורך העניין זו אני, אמנם בחצי משרה אבל זו אני, כרגע, כשאחת הפעולות המרכזיות יהיה נושא של איסוף וריכוז מידע על התלונות שנבדקו ונמצאו מוצדקות. יצרנו שיתופי פעולה עם הגופים המטפלים בתלונות כי עד אז זה היה לנו פחות, שזה הפרקליטות, המשטרה, נציבות שירות המדינה. קבענו איזה שהוא מודל לטיפול בתלונות שהוא קצת שונה, הוא היה שונה לפחות, בין קופות החולים למוסדות הממשלתיים, המוסדות הפרטיים והמטפלים העצמאיים, כשכל גורם יודע במה הוא מטפל ואיזה היזון חוזר הוא אמור להעביר למשרד.

אנחנו נעשה איזה שהוא סטנדרט של טיפול, של הכשרות והדרכות, אבל לפי הנוהל כל גוף חייב להכשיר ולהדריך את הצוותים שלו כדי להטמיע את הנוהל הזה על פי המתווה, וזה בעצם מייצר חובת מינוי גורם מטפל בתלונות בכל מוסד. במרבית המוסדות הגדולים זה היה, אבל במוסדות יותר קטנים, ומסתבר שיש הרבה מאד מוסדות רפואיים שהם יותר קטנים, ולא בהכרח היה גורם שמטפל בתלונות. יידוע ופרסום הנושא למטופלים על אפשרות להגיש תלונה הן במוסד הרפואי והן לנציבות קבילות הציבור, אז מעבר לזה שיש את זה באתר, אבל גם כל מוסד רפואי מחויב לפרסם את זה בשפות שונות, להנגיש את האופציה הזו למטופלים שידעו שאפשר להגיש תלונה כמו על נושאים אחרים שמפורסמים בקרב המרפאות.

הנושא הבעייתי שאולי הזכרת אותו קצת קודם, הנושא של מידע על פוגעים, כדי למנוע מעבר ממקום למקום זה נושא שהוא מאוד רגיש ואיזה שהוא חסם מבחינתנו וניסינו למצוא איזה שהוא פתרון שאחד מהם הוא באמת דיווח שכל מוסד בריאות חייב לדווח למחלקה הפלילית במשרד המשפטים על פתיחתו של הליך משמעתי במקרים של חשש להטרדה ו/או פגיעה מינית. זאת אומרת גם אם הם לא מדווחים אלינו, הם מדווחים למשרד המשפטים ושם יהיה להם איזה שהוא ריכוז של מידע על פוגעים שיכול להיות ש-,

למה שלא ידווחו לכם?

החסמים הם בעיקר חסמים משפטיים. עד שאין הרשעה אין לנו את הזכות לבקש או לדרוש דיווח כזה. הדיווח הוא רק מה שהצלחנו להגיע להסכמות, רק על תלונה שנבדקה ונמצאה מוצדקת. זאת אומרת שהיה איזה שהוא הליך משמעתי, פיטורין, השעיה, שהיה משהו. גם אם המטפל התפטר ולא מוצה התהליך - - -

אבל זה משאיר חור גדול. אנשים שמתלוננים נגדם ואם לא צוברים באיזה שהוא מקום את התלונות האלה, אפילו שלפי הטרמינולוגיה שהשתמשת בה, התלונות יצאו לא מוצדקות, אבל ההצטברות של תלונות בעצמה יכולה להוות אינדיקציה להתנהלות של האדם או הרופא או המטפל.

אני מסכימה איתך.

אם אין איפה - - -

בטיוטות המוקדמות הייתה בקשה של נציבות קבילות למקצועות רפואיים לרכז את כל התלונות, לא משנה מה, אצלנו, וזה עבר כל מיני התנגדויות משפטיות. יש פה איזו שהיא בעיה - - -

הכוונה היא למשרד המשפטים, שהייתה התנגדות? של מי? למה זה ירד?

יש את הנושא של חופש העיסוק. זאת אומרת יש איזה שהם פרמטרים מסוימים שבגינם מותר לפרסם - - -

אמורים לעשות איזה הוא איזון. יש מקרים שבהם כן יש גורמים שמתכללים כדי שמידע שהוא קריטי שיעבור, יעבור. לכן אני שואלת, בשל איזה קושי הסעיפים האלה ירדו ומי הגורם שאמר שבאמת אין את האפשרות. כי הרי גם דו"ח מבקר המדינה, אחת הנקודות שהוא הצביע עליה זה שחייבים שיהיה איזה שהוא גורם אחד שידע ויראה את כל התמונה. זה לא יכול להיות ש-, זה תלוי במה בוחר המתלונן, זה עובר ל-,

אני חייבת להגיד שזו אחת הבעיות המרכזיות שעלו בדיונים שניהלנו בעבר וגם בדו"ח מבקר המדינה, שאין שום גורם מתכלל והמידע לא מתרכז במקום אחד, דבר המאפשר להרבה מהאנשים הנילונים או האנשים שיש עליהם תלונות לחמוק מתחת לרדאר.

אז פתרנו את זה חלקית בכך שכל תלונה שאומתה, זאת אומרת משהו שכבר בגינו נעשה שם איזה שהוא תהליך של פיטורים, שהיה שם איזה בירור בתוך אחת המערכות והוא יצא מוצדק, שם כל התלונות האלה מועברות. זאת אומרת זה חלקי. אני חושבת שהנוהל נותן מענה חלקי, הוא לא נותן מענה לכל הדברים וזה - - -

אבל ד"ר זהר, אנחנו מנסות להבין מי בדיוק חשב שזה מנוגד לחופש העיסוק ולמה זה ירד. כאילו עם מי היה הוויכוח, מי גרם לזה שזה ירד מהטיוטות שלכם?

לדעתי יש בזום כמה משפטנים מהמשרד שהתעסקו בחלקים הספציפיים האלה, אני חושבת שכדאי לקבל מהם את ה- - -

כלומר משפטנים מתוך המשרד?

גם מתוך המשרד אבל לדעתי זה היה גם מחוץ למשרד. זאת אומרת זה היה משהו ש- - -

אני רוצה להבין, כלומר, אתן לא הייתן מעורבות בתהליך הזה?

היינו מעורבות.

הייתן. אז מי בדיוק? הטענות האלה היו של משרד המשפטים? של המשפטנים של משרד הבריאות? מה בדיוק?

עוד פעם, אני לא יודעת להגיד את הנקודה הספציפית הזו, אם זה באמת משרד המשפטים ואם כן אז איזו מחלקה כי אנחנו עובדים בכמה מישורים, ומי שעובד אצלנו מול משרד המשפטים מן הסתם זה המשפטנים שלנו.

אז תיכף נעלה משפטן של משרד הבריאות.

רציתי להגיד עוד דבר בהמשך למה שזהר אמרה, שאנחנו כן, שעוד פעם, שזה חלקי, שכן מקבלים תלונות שנמצאו מוצדקות, אנחנו גם בעצם מקבלים פניות ישירות אלינו והרבה יותר ממה שהיה בעבר. אז גם זה זו איזו שהיא הצטברות של מידע שכן מגיע אלינו. אני בתפקיד משהו כמו שנה וקצת, ואני רואה איך שזה הולך ועולה ואני באמת מקבלת הרבה יותר תלונות וגם קשרי העבודה והגומלין, אני חייבת להגיד, מול המוסדות, הם הרבה יותר הדוקים ויש הרבה יותר שיתוף במידע, מה שאפשר. אז כך שזה משהו שאני חושבת שכן הולך ומתפתח, אבל עדיין - - -

לומר לך את האמת, עכשיו אני אשמע את דעתם של המשפטנים, אבל מאוד חורה לי. פתחתי בזה שיש אדם שהוגשו נגדו תלונות, גניקולוג, בינתיים יכול להיות שהוא גם ממשיך לעבוד לפי הנוהל הזה ולפי מה שקיים עד היום. יכול להיות שהיו תלונות בעבר ונראו לא מוצדקות, ולא הגיעו ולא הצטברו באיזה שהוא מקום, כך שלהדליק איזו שהיא מנורה אדומה, ובינתיים הרופאים האלה ממשיכים לעבוד וממשיכים לבצע את מה שהם כנראה יודעים לבצע, בצד הטיפול הרפואי, והנשים צריכות לסבול מזה.

נכון. תכלס אני באמת מסכימה.

אפשר רק שאלה? לגבי הדיווח ליועץ המשפטי, זה רק מעל שלוש שנים, נכון? נחשב לעבירה מעל שלוש שנים?

כן. זה באמת נמצא כפשרה. ממש כפשרת ביניים, זו הייתה הצעה שלהם, 'בואו נמצא איזו שהיא פשרה', וזו הייתה הפשרה.

פשרה למה?

לרכז, זאת אומרת שהגופים - - -

לא, כשעושים פשרה זה אומר שיש שני צדדים שהעמדות שלהם כל כך נגד. אני לא מצליחה להבין.

עמדת המשרד הייתה שהם רוצים לקבל את המידע. עמדתו של ד"ר בעז לב, שהוא נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים, הייתה שהוא רוצה לקבל את המידע הזה.

קבילות הציבור זה מוסד שהוא תחת חסות של מי?

זו יחידה במשרד הבריאות שאליה מתקבלות תלונות על מקצועות הבריאות בכל מיני נושאים, זה יכול להיות רשלנות רפואית, זה יכול להיות נושאים אחרים וגם - - -

אז הדיון והפשרות, הכל התנהל בתוך המשרד בעיקר?

לא רק. עם גורמים חיצוניים גם. גם משרדים אחרים היו שותפים.

עם הקופות, עם המשרדים האחרים. זה לא רק. בסופו של דבר המידע לא רק מתקבל מתוך המשרד, אלא מתקבל גם מהקופות.

מה הטענה העיקרית להתנגדות להעביר עבירות שהן פחות משלוש שנים?

כאן זה בעצם איזה שהוא סעיף בחוק שמחייב להעביר על שלוש שנים. זאת אומרת זו עבירה שהיא חמורה ככל הנראה. ההתנגדות של הגורמים האחרים היא כי הרבה פעמים זה לכאורה. גם כי לא נמצא שזה עולה לכדי הטרדה מינית. הרבה פעמים זה יכול לעלות באמת כ- - -

עלה כהטרדה מינית וזה פחות משלוש שנים, העונש.

לא, זה בסדר, זה כן אפשר וכן תלונה שנמצאה מוצדקת, אבל זה לא חובת דיווח למשרד המשפטים. חובת הדיווח למשרד המשפטים היא עם תחילתו של ההליך, כשמדובר בעבירה חמורה. זה לא קשור בכלל לבירור, זאת אומרת זה לא סותר את הבירור.

וגם כן, כל אירוע שקרה במסגרת אחרת שהגיע לכדי בירור ונמצאה הטרדה מינית או נעשה איזה שהוא הליך של פיטורים או הפסקת עבודה או כל דבר אחר, גם על זה הם צריכים לדווח לנציבות. זה פשוט, יש חלק מהדברים שקרו שהבירור נעשה במסגרות עצמן ולא נמצא שם איזה שהוא משהו ודאי, את הדברים האלה לא רצו להעביר ויש קושי בהעברה כי מבחינתם זה לא דברים שעדיין הגיעו לכדי בירור. על המקומות האלה אנחנו לא הגענו לכדי הסכמה. שאר הדברים, כל מישהו שעזב מקום עבודה בגלל שנעשה איזה שהוא תהליך של בירור סביב הנושא של הטרדה מינית, כל הדברים האלה כן מהיום צריכים להיות מדווחים. אז לפחות חלק מהבעיה, אני לא יודעת אם היא נפתרה, אבל לפחות חלק מהדברים כן יקבלו איזה שהוא ריכוז. לא כל הדברים נפתרו לצערנו.

נראה לי שהסעיפים לא נכונים בהפניה לחוק העונשין. אלה סעיפים שמדברים בכלל על חובת מתן הודעה לעניין של הליך של שפיטה. אני חושבת שיש מצב שזה לא, סעיפים 268 ו-269?

נכון.

שאלה הסעיפים שמחייבים דיווח - - -

ליועץ המשפטי לממשלה.

אני לא רואה את זה בחוק. אני אשמח אם תוכלו - - -

יש את ההפניה לזה למטה.

זה מההנחיה?

זה מההנחיה. כן. דיברתם בעצם על מגבלות הנוהל, אנחנו בעצמנו כתבנו את מגבלות הנוהל כי אנחנו מודעים למגבלות האלה וכן מנסים לחשוב ולמצוא לזה איזה שהם פתרונות ורשמנו את זה ממש, הקטע שאין העברת מידע בין מוסדות בריאות כל עוד אין הרשעה, שלא ניתן למנוע מעבר מטפלים כל עוד אין הרשעה, שאין דיווח שמי על תלונות שלא נמצאו מוצדקות. הטיפול המשמעתי נכון להיום לפי פקודת הרופאים היא כרגע מוגבלת, הכלי היחיד שיש לנו זה הגשת קובלנה, וגם כאן על בסיס ראייתי מאוד מוצק. אין לנו סמכויות של התליית רישיון מהירה וזמנית אלא אם כן יש כתב אישום או רשלנות רפואית חמורה. יש לנו לקונות, אין ספק בכלל שהנוהל הזה הוא לא שלם, אבל הוא נותן איזה שהוא מענה שלא היה עד כה. זה מה שאפשר להגיד.

יש עוד דרך שצריך לעשות כדי שנוכל באמת להשלים את התמונה כמו שאת היית רוצה וגם כמו שאנחנו היינו רוצים. ברור לנו שכרגע הטיפול הוא לא מה שהיינו רוצים, אני חושבת שהנוהל נותן איזה שהוא אבן דרך בשיפור של מה שאת באמת, ופחות - - - במשרד ובמערכת ואין ספק שיש עוד דרך שצריך לעשות. אבל חלק מהדברים דורשים גם שינויים בחקיקה.

וכאן נשמח לעזרת הוועדה.

יש לי הרגשה כאילו באים אלי נציגים של משרדי ממשלה שחקיקה ממשלתית היא הרבה יותר קלה ומהירה כשרוצים אותה, ואני חושבת שאם נתקלתם לאורך שש שנים, זה לא שהצטרכתם לעשות את הנוהל תוך כמה חודשים ולכן קשה לעשות, ועלו כל הסוגיות האלה והקשיים שמחייבים שינוי חקיקתי, למה זה לא הגיע או לא עלה או לא הוזכר על ידי המשפטנים של המשרד, שיש צורך בתזכיר חוק ממשלתי שאפשר לקדם אותו הרבה יותר בקלות, מאשר שאנחנו נעשה. אני בשמחה אקדם כל חקיקה שתעזור לנשים, אבל זאת השאלה, למה אין תזכירי חוקים ממשלתיים שפותרים את הבעיות? כי זה מעמיד אותנו מול אותו מצב שעדיין, עצם הרעיון הזה שרופא יכול לקום יום אחד ולעבור למוסד רפואי אחר כי פשוט יש עליו תלונות או נחשף באותו מוסד רפואי שהוא מטרידן, ואז הוא יילך למוסד רפואי אחר בקלי קלות וימשיך את הפגיעות שהוא עושה, זה מטריף אותי. לפחות שש שנים התאזרתי בסבלנות כדי לפתור את הבעיה הזו, והנוהל לא פותר אותה. עדיין הם יכולים לעשות את זה.

אמרתי כל הזמן, הטרדות מיניות במיוחד על ידי גורמים מטפלים הן יותר קשות כי האישה או הנערה או הילדה או הילד נכנסים למקום שהם חושבים ששם יקבלו את הבטחון, יקבלו את הטיפול, יקבלו את העטיפה הזו, ושם, היכן שהם הכי חשופים – וסליחה שאני בוטה – אפילו מבחינה גופנית הם הכי חשופים, פוגעים בהם.

זה טוב שאנחנו מתקדמים לכיוונים טובים, ואמרתי, בשעה טובה. אבל הצעדים הם מאוד איטיים. מאוד איטיים. וחיי נשים תלויים בזה, וחיי ילדים תלויים בזה. יש מה להוסיף?

אלא אם כן המשפטנית שלנו, היא פשוט בזום, אני לא יודעת מי יש בזום, אם שני מתן יכולה אולי להוסיף משהו.

בוקר טוב לכולם.

בוקר טוב. אני בטוחה שעקבת אחרי הדיון ושמעת את השאלות שלנו.

כן. אני כאן מתחילת הדיון. אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ואני מלווה את נושא ההטרדות המיניות ביחד עם המשנה ליועצת המשפטית עו"ד טליה אגמון, שמן הסתם כולם מכירים אותה.

קודם כל אני רוצה לפתוח בכמה מילים. אני חושבת שמשרד הבריאות מההיכרות שלי, עם העבודה הצמודה של ד"ר סהר לביא וגב' ענת לייכטר וד"ר בועז לב עושים ימים כלילות ועושים עבודת קודש בהטמעת הנושא במערכת הבריאות. זאת לא עבודה קלה, זאת לא עבודה פשוטה, יש עוד משימות על שולחנו של משרד הבריאות והסוגיות האלה מעסיקות את משרד הבריאות וקברניטי המשרד בראש סדר העדיפויות, והרבה בזכות העבודה היפה והמורכבת הזאת, שבאה לידי ביטוי בין היתר גם בחוזר הזה.

צריך לזכור שהדבר הזה של הסוגיות של הטרדות מיניות לא בהכרח ולא בדיוק הוא הקפאסיטי של משרד הבריאות וזה מאוד מאוד קשה להטמיע במערכת מאוד קשה שכוללת המון ארגונים - - -

מה זאת אומרת?

גם בתי חולים לא ממשלתיים, גם רופאים פרטיים, זאת עבודת נמלים מאוד קשה - - -

גבירתי, אני חושבת שהוועדה הזו יודעת במה זה כרוך וכמה עבודה קשה נעשית- - -

- - את הדברים האלה כיוון ש- - -

תני לי לסיים בבקשה. אנחנו יודעים, וכן זה באחריות של משרד הבריאות, כי אלה אנשים שנותנים את השירות שהמשרד צריך לתת לאזרחי מדינת ישראל וחלק מהתפקיד של המשרד זה גם כן להיות מסונכרן עם משרדים אחרים שאחראים על הנושא הזה. אז בואי נעבור עכשיו לתשובות יותר - - -

אלה בדיוק הדברים שלי, אם אני אוכל לסיים את דבריי ולהסביר אותם.

לא, שניה. אני חושבת שהתפקיד בהופעת נציגי משרדים בוועדה זה לענות על השאלות שעולות. בינתיים יש אנשים של המשרד שהציגו את הנוהל ואני מלווה את זה כבר שש שנים. אני לא צריכה שיסבירו לי על התהליך. אני רוצה תשובות ממך בתוקף האחריות שלך על הלשכה המשפטית, על הקשיים שעלו מבחינה משפטית למה עדיין יש את הפרצות שקיימות, איפה היה הקושי, כמו שנאמר בעניין חופש העיסוק, על השאלות האלה אני אודה לך אם תעני לנו.

כמו שהתכוונתי להמשיך ולומר, הדברים האלה לא חד משמעיים. הטרדה מינית היא לא רק נושא של משרד הבריאות. יש הגשת תלונות במשטרה, יש גופים נוספים שחוקרים, לא ניתן להתייחס לזה כאחריות בלעדית של משרד הבריאות, כיוון שיש סמכויות מקבילות. כמו שציינו קודם חברותיי, יש חובת דיווח למשרד המשפטים לפי סעיף 269 ו-270. לפי סעיף 44 רבתי לפקודת הרופאים יש לנו אמנם התלייה זמנית. ברגע שיש תלונה במשטרה התיק הפלילי מקבל קדימות. אם יש תלונה לנציבות שירות המדינה, גם שם ידינו כבולות וצריך לראות את הדברים האלה. לכן פתחתי בדבריי אולי באריכות, אבל רציתי להסביר שלא תמיד אנחנו רואים את כל התמונה - - -

אני לא מבינה מה זאת אומרת כשיש תלונה בנציבות ידיכם כבולות.

אם בנציבות שירות המדינה יש תלונה לגבי הרופא, לנפגעת יש מספר אפשרויות. היא יכולה לפנות למשרד הבריאות לד"ר לב.

אני יודעת.

או.קיי. אז לכן ברגע שגורם אחר דוגמת המשטרה או נציבות שירות המדינה בודקים את האירוע הזה, בעצם משרד הבריאות מקפיא את הבירור, הוא לא יכול לפעול במקביל, וזה קורה גם באירועים אחרים שיש לנו, לא רק בענייני הטרדה מינית. יש בעיה - - -

אף אחד לא ביקש מכם לפעול במקביל. סליחה גבירתי, זה שמשרד רגולטור שם את הנהלים איך לטפל בעניין, זה לא אומר שאנחנו מבקשים מכם לרדת מהמשרד בירושלים לאיזו קופת חולים באיזה שהוא מקום ולהוציא את הרופא מהחדר ולהגיד לו 'אתה מורחק'. יש את הדרכים שהזכרת, אבל אנחנו צריכים לראות שיש איזו שהיא תפיסה. הנוהל בא כדי להגיד שמשרד הבריאות לא מרשה דברים כאלה תחת הפיקוד שלו ואלה הנהלים וכך מתנהגים וכך עוקבים אחרי תלונה'. אני לא מבינה. מה זאת אומרת? הנציבות אחראית על עובדי המדינה וזאת הדרך, ואתם יכולים להגיד 'הנציבות מטפלת'. אבל אנחנו מדברים על נושאים אחרים שקשורים לאנשים שיש נגדם תלונות וזה נסחב, והם יכולים לקום וללכת למקום אחר, ולטפל במקום אחר. איפה החסם בלהעביר מידע כזה שיש תלונות נגד האדם? למה אתם לא יכולים לצבור את כל התלונות במקום אחד? אלה השאלות העיקריות.

אנחנו יכולים לבדוק אפשרות עם משרד המשפטים כדי לאפשר את הריכוז של המידע הזה.

עוד לא בדקתם?

אנחנו יכולים לחזור לוועדה עם הסוגייה והבדיקה הזאת, ולבדוק את ה- - -

זאת אומרת שהסוגייה הזאת עוד לא עלתה ולא בדקתם?

הסוגייה הזאת עלתה והיא מלווה את הטיפול בחוזר ובנושא ההטרדות המיניות מזה שנים. למיטב הבנתנו יש פה עניין של פגיעה בחופש העיסוק, ואנחנו יכולים לחזור למשרד המשפטים ולחזור לוועדה לאחר מכן, ולנסות לאזן בין הפגיעה הזאת בזכויות הפוגע שעדיין אין נגדו איזה שהוא פסק דין. מדובר על תלונה, ולכן יש פה חשש לפגיעה בחופש העיסוק. אלו טענות משפטיות. אני חושבת שזכויות נפגעות העבירה חשובות לא פחות, אבל עדיין צריך לזכור שבמדינה דמוקרטית עומדת לפוגע חזקת החפות ואנחנו לא יכולים להתעלם מהטענה הזאת. אבל אנחנו שוב, יכולים לחזור - - -

גבירתי שניה בבקשה.

אני רוצה בבקשה לחדד את דבריי. נניח שיש תלונה על רופא שעובד במרפאה, לא התנהל הליך בירור כל שהוא, התלונה עוד לא נחקרה במשטרה, עוד לא הוגשה תלונה בפרקליטות נגדו, אז לבוא ולהעביר את המידע הזה וחלק מהתלונות תהיינה לא מוצדקות, יש פה טעם לפגם. יש פה פגיעה בזכויותיו הדמוקרטיות - - -

ומה עם זכויותיהן של הנשים שימשיכו לקבל, בדיוק כמו המקרה של הגניקולוג, שקיבלו ממנו טיפול בגלל שלא הועבר מידע, בגלל שלא היו אנשים שאספו את התלונות. אני רוצה רק להדגיש דבר אחד. אנחנו קיימנו דיונים גם על הטיוטה של הנוהל הזה ונשלחו למשרד שלכם אותן הערות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, ואני קיבלתי תשובה מהמנכ"ל דאז משה בר סימנטוב ב-2018, שכבר לקחתם בחשבון את ההערות של הוועדה הזו וקיימתם דיון עם משרד המשפטים. אז אל תגידו לי עכשיו שאתם לוקחים את ההערות שלנו ומקיימים דיון עם משרד המשפטים. ב-2018 כבר קיבלתם את ההערות שלנו, ב-2017. ב-2018 עניתם לי שקיימתם דיון עם משרד המשפטים והבאתם לי אותו נוהל בלי שום דבר מההערות שניתנו, ועכשיו מסבירים לי את הא'-ב' שדנו בהם ב-2016. סליחה. זה לא מתקבל על הדעת. ואני לא צריכה את ההסברים האלה.

את ההסברים האלה היינו לפני שבכלל עלה הרעיון של הנוהל, וזו אותה הדרך של ויכוח. לרופא מגיעות זכויות, למטפל מגיעות זכויות, והנשים? והילדים שנפגעים, מה איתם? אם המדינה לא תגונן עליהם מי יגונן עליהם? אבל הם אין להם כנראה איגוד מקצועי שמגן עליהם ושמפעיל כוח.

גבירתי, אנחנו כבר דנו בזה ואנחנו לחלוטין מכירים בזכויות של נפגעי עבירה ואנחנו רוצים לקדם אותן, הראייה לכך היא הנוהל הזה. עם זאת, אנחנו לא יכולים לפעול כנגד זכויות דמוקרטיות שיש לכל אזרח במדינה וכל עוד חזקת החפות עומדת לו ואין לנו אישור ממשרד המשפטים ומהגורמים הרלוונטיים, אנחנו לא יכולים לפעול אחרת. צריך לזכור שגם יש התנגדות של קופות וגורמים אחרים להעביר לנו את המידע הזה.

אנחנו יכולים לחזור ולעשות עבודה נוספת ואנחנו מכבדים את ההערות של הכנסת כמובן בעניין, אבל זה עדיין לא - - -

תודה. אני רוצה לתת לעו"ד קרן גרינבלט מהמועצה הלאומית לבריאות האישה. קרן לא רק ליוותה את התהליך הזה, אלא בעצם הייתה הראשונה שהציע את ההצעה לנוהל הזה, כאחד מהפתרונות. לאחר דבריה של קרן נפנה לנציגת משרד המשפטים, לשמוע את עמדתם בנושא. בבקשה קרן.

תודה רבה עאידה ותודה על המילים החמות והקרדיט.

מגיע לך.

זה לא רק לי, היו עוד גורמים שהיו מעורבים מהחברה האזרחית, וצריך לציין גם את עו"ד ליאת קליין שנמצאת איתנו, שהייתה מעורבת בתחילת הניסוח וגם את אית"ך מעכי שהיו מעורבות בהעלאת הנושא לאג'נדה וכמובן את הוועדה לקידום מעמד האישה שנתנה רוח גבית ואת הפלטפורמה לקדם את הנושא לאורך השנים האלה.

אני רוצה בקצרה לציין כמה נושאים מאוד חשובים סביב הנוהל שאני גם מאוד מתרגשת ומאוד מברכת שהוא יצא, ועדיין גם בהזדהות עם ענת ועם זהר ועם כולנו שמודעות וכואבות את זה שזה לא פותר את שלל הבעיות המורכבות סביב הנושא הזה.

דבר אחד שאני רוצה לציין זה הנושא של שש שנים שלקח מאז שיזמנו את המהלך הזה ועד שפורסם הנוהל. בעיני אחת הבעיות שגרמו לעיכוב הזה היא העובדה שבעצם לא היה מינוי רשמי מטעם שר או מנכ"ל המשרד לאורך השנים האלה ולא הייתה דרישה מאף גורם בתוך המשרד ללוחות זמנים מסוימים. אני מציינת את זה במיוחד לא כדי לבכות על חלב שנשפך אלא מכיוון שיש לנו נהלים נוספים בנושא של הטרדה מינית גם בין צוותים רפואיים לבין עצמם, וגם בנושא של החדרים האקוטיים שזה נהלים שמתמהמהים זמן רב ואחד הדברים שדרושים פה זה שגורם בכיר במשרד ידרוש את לוח הזמנים לפרסום, כדי שהדברים לא יקרו מתוך איזה רצון טוב של הפרקליטות - - -

או שגורם בכיר במשרד יחליט שזה נושא שהוא על סדר יומו של המשרד לתגבר את הכוחות שעוסקים בעניין, להוסיף תקנים למשל.

ולהקדיש את המשאבים הדרושים כדי שהדברים האלה יתקדמו, ולא מתוך איזה רצון טוב ונוסף על תפקידם אלא באמת מתוך דרישה של המערכת. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד, אחד החלקים החשובים ביותר בתוך הנוהל הזה זה נספח סטנדרט הטיפול. במקור הטקסט הזה היה חלק מהנוהל עצמו, הוא הוצא לתוך נספח, כלומר שהוא בעצם לא בדיוק חלק מחייב בתוך הנוהל, אבל בעיני הוא אחד החלקים החשובים ביותר. אני שמחה שהוא עדיין חלק, אבל אני חושבת שחובה על משרד הבריאות לעשות עכשיו עבודה כדי להביא לידיעת הציבור גם של המטפלים וגם של המטופלים והמטופלות את הטקסט הזה של מהו סטנדרט הטיפול ואיך אנחנו דורשים מהמטפלים במערכת לכבד את המטופלים, להסביר ולדברר את הטיפול, להסביר על כל מגע חודרני וכל חשיפה של הגוף, ולעשות את כל הדברים שבעצם מפורטים בנספח הזה. המטופלים חייבים לדעת על זה, ואם לא תיעשה עבודה של פרסום, של יחסי ציבור, עבודה ממש אקטיבית של משרד הבריאות להביא את הדבר הזה לידיעת הציבור, זה יישאר אות מתה וזה יהיה מאוד חבל וזו תהיה עבודה שתלך לפח.

דבר נוסף, אתמול בערב התפרסמה ב-YNET כתבה על ד"ר רופא שעבד באיכילוב, הוגשו נגדו כמה תלונות על התנהגות מטרידה מול מטופלות ועלו בכתבה תמונות נוספות. בסיפור הזה היו מעורבים מנכ"ל איכילוב שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, וצוות מניעת הטרדה מינית בבית החולים, והסיפור הזה נגמר במה שנקרא 'פרישה שקטה'. זאת אומרת הציעו לרופא הזה את האופציה לפרוש בשקט במקום שיפתחו נגדו איזה שהוא הליך משמעתי. אני מביאה את זה כדוגמה, שוב מדובר בגניקולוג, שוב מדובר בפגיעות מאוד חמורות, גם מילוליות וגם בהצעות חוזרות שמנצלות בעצם את מעמדו כרופא ואת ההיכרות שלו עם מטופלות צעירות, וגם ממש תיאורים של מקרי תקיפה לכאורה.

אז הנה סיבה, אם מישהו התפלא למה יו"ר הוועדה התפרצה לפני מספר דקות.

כן. אז הסיפור הזה של פרישה שקטה שהוצעה לבן אדם בעצם מעיד לנו על זה שהמערכת מעדיפה במקרים מסוימים לא לעשות רעש ולא לטפל כראוי, ואני חושבת שאחד הדברים שזה מדגיש, זה באמת את הנושא העיקרי של הדיון הזה עד עכשיו, שזה הסיפור של מעבר ממוסד למוסד. אני יכולה להעיד, לא התכוונתי להגיד את זה, אבל גם ההטרדה שאני עברתי על ידי רופא משפחה, אחר כך התברר לי על ידי רופא אחר שאותו רופא שהטריד אותי פוטר מחמישה מוסדות שונים לפני שהגיע אלי והטריד אותי, או אני הגעתי אליו, וזה הסיפור כולו.

בעצם עד שאנחנו לא פותרות את הבעיה הזאת, אנחנו לא יוצאות ידי חובה מהסיפור הזה. הפוגעים עוברים מקליניקה לקליניקה בלי שהמערכת יודעת לנקוט איזה שהם צעדים נגדם. אני שומעת אתמה שעו"ד שני מתן אומרת, אני חושבת שהגישה של חוסר האונים כי אנחנו במדינה דמוקרטית היא גישה לא נכונה, אנחנו במדינה דמוקרטית ויש לנו כלים להתמודדות עם ההגנה על חופש העיסוק, שהם כלים מידתיים לתכלית ראויה. התכלית כאן היא ראויה, ואני לא חושבת שלמישהו בדיון הזה יש ספק, ויש לנו כלים לחוקק חקיקה ראשית.

באמת כמו שצוין כאן היו לנו שש שנים לנסח את החקיקה הדרושה וזה לא נעשה, ואני חושבת שחשוב שאנחנו פרסמנו את הנוהל הזה עכשיו וכל הכבוד לנו, אבל עכשיו צריך להתחיל לעבוד. עכשיו צריך להתחיל להציג תכניות עבודה ספציפיות שכוללות בתוכן גם את ניסוח תזכיר חוק ממשלתי שמטפל בכשל הזה כדי שאנחנו נדע להתמודד עם הכשל המרכזי בעצם של הגנה על מטופלות ועל מטופלים עתידיים מפני פגיעה שאנחנו כבר בעצם יודעים עליה שעלולה להתקיים. תודה רבה לכם.

תודה קרן. אני מסכימה איתך. אמרתי את זה קודם, אני לא מבינה למה אין הצעת חקיקה כבר אם עמדתם מקרוב על הבעיה ועל הצורך בחקיקה. גב' לילך וגנר ממשרד המשפטים בבקשה.

בוקר טוב. אני מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. אני מקווה שנמצאים בזום גם לינה סאלם ממשרד המשפטים וגם חיים שוויצר מהפרקליטות. אני רק רוצה להגיד שאנחנו בעמדה מעט לא נוחה כיוון שהנוהל הזה לא תואם איתנו ולא עבר אותנו, אולי גם לא היה צריך, אין שום בעיה, אני לא באה בטענות, אני רק אומרת שנחשפנו לנוהל הזה - - -

החוק למניעת הטרדות מיניות זה לא באחריות שלכם?

הוא כן באחריות שלנו, הפן הפלילי באחריות של המחלקה הפלילית וההיבטים של דיני עבודה אצל לינה.

אתם לא הייתם שותפים לתהליך הזה?

אני באופן אישי לא הייתי שותפה לתהליך הזה, הבנתי שהיו דיונים מול הפרקליטות בהקשר של הדיווח לפי הסימן של העלמת העבירות של הליך של שפיטה ושנעשה תיאום מולם ולכן גם חיים שוויצר מהפרקליטות נמצא כאן בזום. אני לא ידעתי שיש איזו שהיא לקונה שנדרש תיקון חקיקה מצידנו ואני מאוד אשמח כמובן לסייע בכל דבר בהקשר הזה, אני רק אשמח שיפנו אלינו ויציגו בפנינו את הדברים כדי שנוכל להיות בלופ וכמובן נשמח לשתף פעולה. נכון שכרגע במצב החוקי הקיים יש איזה שהוא סימן בחוק העונשין שנועד לטפל במקרים שיש כל מיני פורומים, שזה יכול להיות גם דין משמעתי אבל לא רק דין משמעתי, למשל מדובר הרבה פעמים על פורום תקנה בהקשרים מסוימים, זאת אומרת פורומים שהתפקיד שלהם להטיל סנקציות מכל מיני סוגים שמפורטים בחוק העונשין, ואז יש איזה סוג של הסדרה, אני לא אגיד שזו הסדרה מי יודע מה רחבה, בחוק העונשין, שאם לפורום כזה עולה עבירה, ויש רשימה של עבירות בין היתר, לכן מכאן השלוש שנים שדובר עליהן קודם, עולה עבירה, הוא מחויב לדווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה מטופל בפרקליטות המדינה. לכן גם עוד פעם, חיים איתנו, והיועץ גם יכול להורות על הפסקת הליך השפיטה או הדין המשמעתי או מה שזה לא יהיה שיכול להטיל סנקציות. זו התשתית החוקית הקיימת.

לכן מן הסתם הפרקליטות, כשפנו אליהם, הם הציגו את המצב הקיים. אני לא הייתי מודעת לכך שיש פה איזו שהיא לקונה כי עבירות המין הן עבירות של שלוש שנים ומעלה.

אז לפי מה שאת אומרת, מה שקראתי היום בבוקר על הרב הזה, הסופר חיים ולדר, עכשיו הפרקליטות או היועץ המשפטי יכולים להורות על הפסקת התהליך שנעשה בבית הדין, כנראה סוג של בית דין חרדי שמטפל בתלונות האלה, ולהעביר את זה לידי המשטרה?

שוב, לפי החוק, לפי 270, היועץ המשפטי אם הוא מחליט לנקוט הליכים בבית משפט, הוא רשאי לצוות על הפסקת השפיטה האמורה עד לגמר ההליכים בבית משפט.

הכוונה זה דיווח לצורך האפשרות לעצור את ההליך המקביל, אבל זה לא עניין של גורם שאמור לראות או לתכלל או לדעת - - -

לא.

אני חושבת שהתכלית של זה הייתה למנוע מצב שההליך הפלילי ייפגע, לדווח על מקרים שראוי לטפל בהם בערוץ הפלילי, אני חושבת שבעבירות מין זה די בולט שיש מקרים שכן צריך לטפל בהם בערוץ הפלילי, אבל שוב, אני מציעה, בהקשר הזה אני מניחה שהייתה התייעצות שוב עם פרקליטות המדינה עם חיים שוייצר, אם תרצו לשמוע על ההליך הקונקרטי הזה שזה נישה בתוך הנוהל הזה, אז חיים נמצא איתנו. אבל אני חוזרת ואומרת, הנוהל לא תואם איתנו ואם יש פה איזו לקונה נשמח לסייע, רק אם נבין יותר במה מדובר.

או.קיי. אנחנו נתייחס לעניין הזה שתבינו במה מדובר כדי להכין איזה שהוא תזכיר חוק, בסיכום שלי.

אפשר להעיר משהו קטן?

כן.

סעיף 6.2.8 של הנוהל מתייחס ל"כאשר התלונה לא התבררה עד תום במקרה בו נשוא התלונה התפטר טרם סיום הבירור, תועבר התלונה בצירוף המסמכים והעדויות שנאספו עד לאותו מועד, פרטי המטופל יועברו בהתאם לצורך ובכפוף להסכמתו" זאת אומרת שכן יש התייחסות בנוהל למקרים שהייתה התפטרות או פיטורים לפני שביררו את התלונה. זאת אומרת שדווקא בחלק מהמקרים הנוהל כן - - -

ביחס לגיא רופא למשל.

למשל המקרה שתואר אתמול בערב, היה אמור לעבור.

ידווח למי?

למשרד.

או.קיי. יש לכם איזה שהוא מאגר? פיתחתם איזה שהוא מאגר של ה- - -

כן. יש לנו תוכנה שבעצם כל התלונות מרוכזות שם. אז כך שאם יש מקרה נוסף, זה מיד קופץ. אבל יש לנו מאגר מידע.

טוב. תיכף נתייחס לזה, כי מאגר מידע במקרים האלה זה לא רק לרשום את התלונה. אני רוצה לתת ליעל שרר, מהלובי למלחמה באלימות. אחריה אני רוצה לפנות לחיים מהפרקליטות.

תודה רבה. קודם כל אני אגיד תודה רבה לקרן גרינבלט שבעצם הכניסה אותי לעניין הנוהל הזה וככל שאני מתעסקת יותר באלימות מינית בתוך מערכת הבריאות כך מסתבר לי איזה היקף אדיר יש לתופעה הזאת. הסיפור הזה של פגיעה מינית בתוך מערכת הבריאות מתחלק לכמה אספקטים, אבל הפגיעה המינית של אנשי מקצועות הטיפול והרפואה במטופלות, הוא משהו שיש לו מאפיינים שונים.

אני חושבת שבתוך טפול רפואי יש אספקט של אמון, יש אספקט של פרטיות ויש אספקט של עירום שאין במקומות אחרים וגם אני אגיד את זה ממש בגלוי, ממה שאני רואה ומתרשמת, יש משיכה של אנשם שיש להם את הנטיה הזאת, לתוך המקצועות שמאפשרים את זה. זה דבר אחד.

העובדה שהמערכת מסביב מאפשרת להם להמשיך לפעול, זה דבר אחר ואנחנו כל הזמן רואות גיבוי של האנשים האלה בתירוצים שונים, וכל הזמן אנחנו רואות שלא מספיקות לא שלוש, לא ארבע, לא שש, לא 16 ולא 30 נשים כדי להוציא אדם אחד מחדר הטיפולים. ואני רגע רוצה להתעכב על העניין הזה.

הפרשיות האלה של רופאים ואנשי צוות רפואי שפוגעים במסות של מטופלות לא הולכות להפסיק. הפרשיות האלה הולכות לעלות שוב ושוב כי לאנשים האלה יש גישה ויש הזדמנות ומאפשרים להם את זה. גם במקרה של גיא רופא אנחנו שוב רואות שהיו תלונות חוזרות ונשנות, האדם עזב קופת חולים אחת והלך לבית חולים אחר, עזב את בית החולים ושוב ושוב זה מדווח גם אליו, גם לממונים עליו. ומה שקרה עם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר רוני גמזו, זאת חרפה ואני מצפה שהאדם הזה יוזמן לבירור, לא רק רופא. גם מי שאיפשר לו להמשיך את הדבר הזה, ואותה פרישה שקטה שקרן מדברת עליה, לא, אני לא מוכנה לכבס את זה במלים האלה. כאן מדובר באדם שידע שהרופא הזה ימשיך לפגוע, הכיר את התלונות עליו בעבר, החזיק בידו לא תלונה אחת על גיא רופא, יותר מתלונה אחת, זה ידוע לנו. ומה שקרה זה שהוא הציע לו דיל, 'בוא לא נעשה רעש, בוא לא נפגע בשום הטוב של איכילוב', האדם קם ויצא באמצע המשמרת והופ, פותח מרפאה, יכול גם מעבר לכביש, ולהמשיך. ורוני גמזו לא אמר שום דבר. וגם זאת עבירה משמעתית, ענת, לטיפולך.

אני אגיד עוד משהו גם לגבי אלקלעי וגם לגבי אריה לוין מוולפסון וגם לגבי רופאים אחרים שהולכים להתפרסם. זה ממש לא הולך להפסיק, כשבתוך המוסדות דואגים יותר לשם הטוב ופחות למטופלות.

אנחנו שמענו כאן שלקופות יש התנגדות, תאמינו לי, אני מאוד מבינה. זה לא כיף שהרופא מגיע מהקופה שלכם, אבל עוד יותר לא כיף להיות מטופלת עכשיו באינטרנט שמגלה שהרופא שלה נעצר ואף אחד לא עשה כלום והקופה הפקירה אותה, ובית החולים ידע והפקיר אותה, וכולם באים פה ואומרים - - -

יעל, תאמיני לי, הדברים כואבים. אבל בואי גם נתייחס למה ש- - -

אז אני לא רוצה להתייחס לנוהל, אני רוצה להתייחס רגע לחוק. למשרד הבריאות היו שש שנים כדי לתקן את תיקוני החקיקה הרלוונטיים ועכשיו כבר הצענו ביחד עם ענבר בזק את התיקון לפקודת הרופאים, שבעצם יאפשר למשרד הבריאות לפעול משמעתית מול רופאים בסל כלים יותר נרחב, מה שהם בעצמם מתלוננים עליו כבר שנים שהם לא יכולים לעשות, אבל אצבע לא נקפו, אף מנכ"ל וכבר עברנו כמה, וגם לא אף אחד שהיה מתחתיו.

גם בעניין הסיעוד יש לנו בעיה, אם עובדי סיעוד פוגעים במטופלות שלהם, הם לא כלולים בפקודת הרופאים, יש להם תקנות נפרדות, ולכן אי אפשר לנהל נגדם הליכים משמעתיים במסגרת הרגילה, אלא צריך להגיש נגדם קובלנות מלאות. גם, משרד הבריאות ממשיך להתלונן על זה, לא נוקף אצבע כדי לתקן את זה. ואני בכלל לא ארחיב לגבי עבודה פרה-רפואית אחרת, וגם לגבי עובדים אחרים בבתי חולים, כולל עו"סים ומטפלים אחרים שגם הם תחת הפיקוח של משרד הבריאות כמו פסיכולוגים וכולי, כלום אנחנו לא רואים. אני הייתי רוצה לראות באמת עבודה קצת יותר נמרצת ברמות היותר גבוהות, וכבר פנינו למנכ"ל לא פעם.

הנוהל הזה מתייחס לכל מי שמוגדר כמטפל. אם זה רופא - - -

נכון אבל לצערנו החוק לא מאפשר להתנהג אליהם אותו דבר.

נכון. החוק הוא כל סוג או מקצוע תחת פקודה אולי אחרת, אבל מבחינת הנוהל ולקבל את התלונות, הם כולם תחת הנוהל הזה.

נכון אבל לרוקח את יכולה לנקוט צעדים משמעתיים הרבה יותר נרחבים מאשר לרופא.

אני מפרידה עכשיו בין שני דברים. אני מפרידה בין מה שקיים בחוק שמחייב שינוי חקיקתי לבין שהנוהל הזה בא להסדיר את המציאות הכאוטית שהייתה בעבר, ועדיין יש פה חוסר סדר שצריך להתייחס אליו, ומבחינת חקיקה כמובן שצריך לעשות שינוי בחקיקה. הבנתי שיש הצעת חוק שאתן מקדמות עם ח"כ בזק.

נשמח אם היא תהיה ממשלתית.

טוב, זה את לא תפני אלי, בטח יש לה גישה יותר טובה לממשלה, הרי זה אחד מהשיקולים, אני בטוחה, מדוע נעשה הזיווג הזה. אז היא בטח תוכל לעשות את זה טוב ממני בלדבר עם הממשלה. תודה רבה. מר חיים שוויצר מהפרקליטות בבקשה.

שלום וברכה. אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה יו"ר הוועדה וגם אמרו לפניי קרן ויעל בניסיון שלנו, באמת הבעיה הקשה פה מבחינתנו כפי שאנחנו רואים אותה, זה אותה סגירה שקטה, אותו חוסר דיווח מקופות החולים אל עבר משרד הבריאות, יש לנו קשר מאוד טוב עם ענת ממשרד הבריאות אבל למעשה על אף שהנוהל מחייב, וגם החוק לפי הסעיפים שהזכירו, 269 ו-270 לחוק העונשין מחייב למעשה את קופות החולים וכל גוף שרוצה לקיים איזה שהוא הליך של שפיטה, פיטורי עובד וכולי, אם התעורר חשש לעבירה פלילית הם מחויבים עקרונית לדווח אלינו. בפועל מהניסיון שלנו, ואני פה מרכז ביחד עם מורן פולמן שגם איתנו וגם עם מירי קולומבוס, אנחנו מרכזים את הפניות של גופים שונים, לאו דווקא של משרד הבריאות אלא כל גוף שרוצה לקיים הליך משמעתי כזה או אחר, שהוא לא תחת הנציבות של שירות המדינה.

למעשה קופות החולים לא פונות אלינו בכלל. פניות ממשרד הבריאות אנחנו מקבלים רק ממשרד הבריאות עצמו, מענת, ומנוספים במשרד.

החוק מחייב אותם לפנות, נכון?

נכון. ככל שהם רוצים לקיים הליך של שפיטה, הם מחויבים בהודעה אלינו, ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו שזה אנחנו, ולמעשה החוק הזה לא מקוים, אני מבין וגם אני חושב שקרן דיברה על כך וגם יעל כמדומני, שבעצם הם עוקפים את החוק במובן הזה שהם לא מקיימים הליך של שפיטה סדור אלא בעצם הם נותנים לרופא להתפטר, הרופא מתפטר בעצמו ואז כביכול הם רואים עצמם כפטורים מהחוק, וייתכן שבהקשר הזה אנחנו צריכים גם לעשות חושבים ביחד עם לילך, אם צריך לתקן את החוק במובן הזה של לחייב איזה שהוא סוג של חובת דיווח שלא יאפשר את אותו מעקף שהרופא מתפטר ואז למעשה הדיווח לא מגיע אלינו.

בנוסף לכך, עוד נקודה שחשוב לי להעלות פה, רציתי להפנות אתכם להבדל משמעותי שקיים בין החוק שחל על עובדי מדינה, חוק שירות המדינה (משמעת) שגם גיא מאגף המשמעת שנמצא פה יכול להרחיב, לבין פקודת הרופאים, וזה מאוד רלוונטי כי במקרה הזה לרופאים לפעמים יש את שני הכובעים. הם גם עובדים בבתי חולים ממשלתיים ואז הם כפופים לחוק שירות המדינה (משמעת) וגם במקביל הם מקבלים בקליניקה הפרטית. ביחס לחוק שירות המדינה (משמעת), סעיף 47.א מדבר על אפשרות השעיה ברגע שהתחילה חקירה פלילית. "רשאי נציב השירות להשעותו גם אם התחילה חקירה פלילית של המשטרה שלדעת הנציב יש עימה קלון", הוא רשאי להשעות.

לעומת זאת בפקודת הרופאים החוק הרלוונטי הוא סעיף 44.א שמדבר רק על הגשת כתב אישום, שזה פער מאוד גדול שבעצם כל פער הזמנים הזה שבין פתיחת החקירה לבין הגשת כתב האישום שיכול לקחת זמן, בטח במיוחד עכשיו מדברים הרבה על המקרה של אלקלעי עם עשרות מתלוננות, החקירה מורכבת כמובן שלוקחת זמן, ובכל פרק הזמן הזה חוק שירות המדינה (משמעת) בעצם נותן לאגף משמעת את הכלים להשעות אותו מעבודתו בשירות המדינה, אבל בפקודת הרופאים בעצם כל עוד לא הוגש כתב אישום, למעשה למשרד הבריאות אין את הכלים לטפל בו.

אני אומר בנוסף, תיקון של 44.א לפקודת הרופאים כך שידבר על כתב אישום גם יכול לפתור בעיה אחרת, כי יש לנו גם בעיה עם חוק המרשם הפלילי. חוק המרשם הפלילי, ולילך יכולה להרחיב בעניין הזה, בעצם מטיל עלינו הגבלות ביכולת שלנו לדווח. גם כשאנחנו כבר מקבלים שיש לנו, כמובן אם הדיווח הגיע למשרד הבריאות אז משרד הבריאות מודע לו, אבל אם הדיווח לא הגיע דרך משרד הבריאות אז לנו יש קושי לדווח כי יש מגבלות של חוק המרשם הפלילי, יש לנו קושי לדווח על תיק שהוא עדיין לפני כתב אישום, או תיק שבכלל נסגר. אם תיק נסגר ויכול להיות שמבחינת העניין הפלילי הוחלט שלא להגיש כתב אישום אבל יכול להיות שמשרד הבריאות כן יכול לעשות איתו משהו, או חקירה פלילית של תיק שעדיין הוגש בו כתב אישום, חוק המרשם הפלילי מטיל הגבלות על יכולת הדיווח שלנו במקרים כאלה ותיקון של 44.א שינקוט כבר בשלב של פתיחה בחקירה פלילית ולא של הגשת כתב אישום, יכול גם לטייב את הקשר החוקי שלנו מול משרד הבריאות וכבר בשלב של פתיחה בחקירה פלילית גם בתלונות שלא הגיעו דרך משרד הבריאות, ככל שיהיו כאלה, נוכל מיד עם פתיחת החקירה לדווח על כך למשרד הבריאות.

תודה רבה. את האמת, אני פשוט מנסה להבין. אם בפרקליטות ידעתם על הלקונה שמחייבת חקיקה ואפילו יש לך את הפתרון, ומשרד הבריאות מדבר על זה שהם הבינו שיש לקונה בחקיקה, למה אתם לא מתקשרים עם המחלקה שיכולה באמת לפתור את הבעיה החקיקתית הזו? אני לא מבינה. ממש. למה? שש שנים, שוב אני אומרת את זה. שש שנים ואתם שולפים את הפתרונות, אתם יודעים איזה סעיף כבר צריך לשנות.

אני אומר ליו"ר הוועדה שבאופן ספציפי הפער שבין סעיף 44.א לפקודת הרופאים לבין הסעיף הרלוונטי המקביל בחוק המשמעת התחדד לנו עכשיו כשהתפוצצה הפרשה של אלקלעי ואגף המשמעת התחיל לפעול מולו בהליך של השעיה, התברר לנו שאי אפשר לפעול מול הטיפול בקליניקה הפרטית בגלל הלשון של סעיף 44.א, זה חידוד שהתחדד לנו ממש בימים האחרונים, לאור ההתפוצצות של פרשת אלקלעי.

אני אגיד משהו שאולי לא חוקי להגיד, אבל אני אגיד אותו. אני בטוחה שהאנשים שיודעים לשכנע רופא להתפטר ולצאת בשקט יודעים גם לשכנע אותו לקחת חופש ולשבת בבית, כי החוק לא מאפשר להם להשעות אותו. בכושר השכנוע משתמשים כנראה רק לכיוון אחד. אני בטוחה שאותם רופאים צברו הרבה ימי חופש והרבה ימי מחלה, שבסופו של דבר גם יקבלו עליהם שיפוי כספי, שישב בבית. כמו שמשכנעים אותו להתפטר, שישכנעו אותו או לא בשכנוע, שישב בבית. שלא יתנו לו עוד להטריד ולפגוע בעוד ועוד נשים. תודה לך. זה פשוט מקומם כל פעם מחדש. אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים, לשמוע למה אתם לא מדווחים ואיך אתם מטפלים במקרים האלה. נציגת שירותי בריאות כללית גב' נורית איתן גוטמן בבקשה.

בוקר טוב. לכללית יש נוהל מוסדר כבר מ-2003 שכולל גם טיפול בתלונות של מטופלות וגם של עובדות, יש את זה אצלנו בנוהל אחוד. יש לנו רישומים מ-2003 של כל התלונות שהוגשו אצלנו. יש לנו באמת קושי בנושא של הרופאים, בהעמדה לשימוע. יש לנו הרבה דין ודברים עם הר"י על הנושאים האלה. מאוד קשה לפטר רופא. ההליכים אצלנו הם באמת קשים והרבה פעמים הרופאים בוחרים להתפטר ואז באמת ידינו כבולות ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר. יש לנו רופאים שלוקחים חופשות מחלה ממושכות, ואז שוב אנחנו לא יכולים להמשיך את הטיפול בתלונה. זה מה שאני יכולה להגיד. אם יש עוד משהו שאת רוצה שאני אתייחס אליו?

מצד אחד את אומרת שיש לכם נהלים מאוד ברורים, מצד שני את אומרת שידיכם כבולות.

גם על פי החוק וגם על פי הנוהל יש את הבירור של התלונה ויש אחר כך את ההתייחסות המשמעתית. בירור התלונה נעשה על ידי הממונות למניעת הטרדה מינית, אבל מרגע שקבענו סיכום ומסקנות זה עובר לטיפול של הנהלת הכללית, הנהלת כל מוסד ומוסד, במישור המשמעתי. שם במישור המשמעתי, לא במישור של קביעת המסקנות על הבירור, אלא במישור המשמעתי משנקבעו המסקנות, שם, כאשר צריך להעמיד רופא או חושבים שצריך להעמיד רופא לשימוע, שם אמורה להיות ועדה פריטטית ביחד עם הר"י ושם באמת אנחנו בפועל ובמציאות נתקלים בקשיים גדולים מאוד בלהפסיק העסקה של רופאים.

היו כאלה שהפסקתם את העסקתם מ-2003 עד היום?

כן. אני בתפקיד רק מ-2018 אז אני לא יודעת להגיד לך מספרים, אבל כן. היו.

היו דיווחים לפרקליטות על מקרים? כי עכשיו שמענו שקופות החולים לא מדווחות.

פה אני חייבת להגיד שאני מכירה את הבקשה הזאת ממש לא ממזמן, ואנחנו נדווח לפרקליטות על פי מה שצריך ועל פי חוק.

מה, לא ידעתם לפני זה שהחוק מחייב אתכם לדווח?

אני באופן אישי לא הכרתי את זה.

איך זה יכול להיות? טוב. אני מבקשת שתשלחי לי כמה תלונות כאלה בקופה אצלך טופלו, מי היה הפוגע או הנילון, ומה בדיוק קרה.

על איזו תקופה את רוצה?

בשנתיים האחרונות.

בסדר גמור.

כדי להבין מה קורה שם.

או.קיי.

אני רוצה לתת ד"ר כרמית קלר חלמיש מאיגוד מרכזי הסיוע.

נאמר פה הרבה. אני רוצה להגיד שקודם כל אנחנו מגיעות מהשטח, אז בשטח אנחנו לא מרגישות שמדובר בבעיה שולית או במשהו קטן, אלא בפגיעות מיניות של רופאים במטופלות שלהם שפעם אחת נפגעות מהרופאים ופעם שניה נפגעות מהמערכת. אלה שכבר אוזרות אומץ והולכות להגיש את התלונה, והרבה פעמים מרגישות שלא קורה איתה כלום, שהן פוגשות את הרופא הזה שוב באותה מרפאה, שהוא עובר לתחום אחר.

שוב, נאמר פה הרבה ואני לא רוצה לחזור על זה. אנחנו מדברים על נוהל אבל מרגיש שהבעיה היא הרבה יותר גדולה מנוהל. היא בעיה מערכתית, מבנית, נרחבת. הנוהל זה פלסטר קטן על פצע שמייצג רעה חולה הרבה יותר רחבה מזה, ולכן זה מרגיש שצריך לעשות משהו הרבה יותר משמעותי.

יש את הקשיים של הקופות, נדידת הרופאים שאנחנו מכירים, יש את הגורם המתכלל שיש לו חצי משרה ומעט מאוד סמכויות. זה מרגיש שכאילו הידיים של כולם כבולות חוץ מהידיים של הרופאים שמממשיכים לפגוע.

לא דיברנו על בעיית הנציבות שאנחנו מכירות אותה ממשרדים אחרים, ממשרד החינוך - - -

תהיה לזה ישיבה מיוחדת בקרוב מאוד.

ובעיקר יש פה איזו תחושה של לופ משפטי שאנחנו לא מצליחות לצאת ממנו. עד שלא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע, פקודות הרופאים, צריך למצוא לזה איזה שהוא משהו מערכתי, איזו שהיא הסתכלות, איזה שהוא גורם מתכלל שידאג לזה שהדבר הזה גם ייפסק וגם כשמישהי באמת באה ומתלוננת, שיהיה טיפול מהיר, יעיל ומשמעותי בשטח. תודה.

תודה רבה. אני מסכימה איתך שהבעיה הרבה יותר רחבה ואנחנו דנו בה כמה וכמה פעמים ולצערנו הרב כל המערכות כנראה במדינה לא פיתחו דרכי טיפול נכונים במקרים האלה ובגלל זה אנחנו עוקבים. הנוהל היה אחד מהכלים שהיה צריך לעשות. אנחנו עוד לא נגענו לא בהכשרות ולא בהעלאת מודעות, ולא בהרבה נושאים. ואנחנו גם נדון בעניין של המסגרת החינוכית או בתי הספר בתחילת השבוע. יש לנו הרבה עבודה.

אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים לאומית, יעל נבון. בבקשה.

אני רוצה לציין שבאמת הכשלים שהועלו פה הם כשלים שאנחנו ערים להם וגם בשיחות שלנו עם משרד הבריאות הצפנו. אני לא מכירה לפחות אצלנו איזו שהיא בקשה או איזה קושי או איזה שהוא רצון לשמור את המידע אצלנו. נהפוך הוא. הייתי שמחה מאוד אם היו מחייבים אותי על פי חוק - - -

את מחויבת על פי חוק. לפחות חלקית. על עבירות מעל שלוש שנים.

אז אני אומרת, כשהיה מקרה חריג וחששנו בדיוק מהסיפור הזה של מעבר מקופה לקופה, ואנחנו יודעים שהם עושים את זה, עידכנו את משרד הבריאות ועירבנו אותם בהליך מול רופא.

אתם מדווחים לפרקליטות?

אנחנו גם לא הכרנו את חובת הדיווח לפרקליטות. המקרים שבהם עסקנו, או לפחות אני עסקתי בשנים האחרונות, אני לא בטוחה שהם עלו על רף הענישה שמחייב דיווח לפרקליטות. מכל מקום, אני יכולה להעיד על הבדיקה בלאומית שעל אף הקושי המובנה בלהפסיק העסקת רופאים, אנחנו נפרדנו מרופאים בלאומית שמצאנו שההתנהלות שלהם לא ראויה.

מה זאת אומרת 'נפרדנו'?

נפרדנו זה הפסקנו העסקה. או.קיי? אנחנו הפסקנו העסקה של רופאים שמצאנו שההתנהגות שלהם מהווה הטרדה מינית בדרך זו או אחרת.

דיווחתם על המקרים האלה לאן שהוא?

אז אני אומרת, עד פרסום הנוהל, אני לא זוכרת שהייתי שותפה לשש שנות המתנה לנוהל אבל בהחלט ידעתי שמשרד הבריאות מנסה לייצר נוהל, ובהיעדר נוהל ובהתייעצות אצלי במחלקה המשפטית שלנו, אני לא הייתי אמורה לדווח על הפסקה כזאת לגורם כל שהוא, וזה לא משהו שהוא מרצון שלי להסתיר את זה, אלא מרצון שלי לפעול על פי הנהלים ועל פי חוק. כך שאם הייתי מחויבת לדווח לגורם כל שהוא, זה היה מקל עלי. אגב, מה שלא ברור לי ונקודה שעדיין לא ברורה לי, זה בחובה לדווח למשרד הבריאות נניח, עדיין לא ברור לי מה הם יעשו עם התלונות האלה. כלומר מעבר לקיומו של מאגר מידע, שהוא דבר שצריך להקפיד על שמירתו בצורה מוקפדת, מה הם יעשו עם זה? אני דיווחתי על רופא שהפסקתי את העסקתו, פעלתי, נגיד, גם הבדיקה הייתה מהירה, גם הפסקתי העסקה, גם הודעתי להם. האם יש כוונה באופן יזום להודיע לשאר הקופות על הכשל בהתנהלות שלו? האם תחול עלי כקופה חובה לפנות למשרד הבריאות בטרם העסקת עובד חדש ולשאול אותם האם הוא כשר? זה נראה לי קצת לא סביר. נראה לי יותר סביר שאם יש בעיה בהתנהלות של רופא יהיה איזה שהוא ממשק, כי אחרת מה יוצא? הרי המטרה שלנו הוא לא שייווצר מאגר מידע אין-סופי במשרד הבריאות, אנחנו רוצים שיקרה עם זה משהו. הנקודה הזאת לא ברורה לי.

גם לנו לא ברורה, ואני שאלתי בדיוק כאשר נאמר שיש תוכנה, אמרתי שתוכנה לא אמורה רק לרשום, היא לא אמורה להיות דף אקסל כזה שמורידים עליו את מספר התלונות, אלא מה קורה אחרי שנכנס.

קודם כל, בהתייחס למה שיעל אמרה, אז זה נכון, היא דיווחה לנו על מקרה חמור ויש הליך משמעתי של הגשת קובלנה לגבי אותו רופא. זה קורה. לדווח על - - -

האם דווח לפרקליטות על אותו מקרה?

בוודאי.

אתם דיווחתם?

אנחנו דיווחנו.

לא קופת חולים.

הם דיווחו לנו די במיידי וברגע שהם פיטרו אותו, הם דיווחו לנו במיידי כך שכל ההליך הזה מהבחינה הזו היה מאוד מהיר, נכון שזה לוקח זמן כל הנושא של השימוע שלו והגשת קובלנה.

או.קיי. הוא נכנס לאותה תוכנה.

מעבר לתוכנה. הוא עבר לתהליך של הגשת קובלנה ולבית דין משמעתי. נכון שאין לנו את היכולת לדווח לקופות חולים אחרות לגבי העסקה שלו כן או לא כי הוא כרגע באיזה שהוא הליך, אין סיום הליך, אבל עוד פעם, אני יודעת שהוא לא מועסק. זאת אומרת בבירורים שעשינו איתו ועם עורך הדין שלו וכולי, והבהרנו לו שזה לא תקין שהוא יועסק במקומות אחרים, אני יודעת שזה קורה. הוא לא מועסק בשום מקום כרגע.

ואם מחר שוכרים אותו?

עוד פעם, אני אומרת, יש עם זה בעיה. יש כרגע בעיה. אני לא מכחישה. גם אמרתי את זה בהתחלה. אבל יש מקרים שאנחנו מצליחים ככה איך שהוא באמת למנוע את המשך, זה לא העסקה, אלא המשך עבודה שלהם. את ציינת קודם לגבי ימי חופשה וימי מחלה שאפשר אולי לשכנע רופא לצאת, זה במקרה שיש לו מקום העסקה, אפשר לשכנע אותו. אבל אם הוא בקליניקה פרטית אי אפשר לשכנע אותו כי אין לו ימי חופשה ומחלה שם. זאת אומרת זו בעיה. זו בעיה שהיא בעיה אמיתית שבאמת צריך לשלב כוחות וידיים ולראות איך בכל זאת אנחנו עושים את זה. זה לא שחיכינו שש שנים להיום כדי לעשות את זה אלא מנסים כל הזמן לעשות. זה באמת מאוד מורכב, בעיקר שאנחנו עובדים עם מוסדות שונים, מעסיקים שונים. צריך להגיע להרבה מאוד פתרונות.

טוב. כנראה שנצטרך גם לשמוע איך אפשר לעשות, לדון יותר לעומק, מה אפשר לעשות במקרים כאלה. אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים מאוחדת, גב' יעל אייזן. בבקשה.

בוקר טוב. אני בתפקידי כבר קרוב לעשר שנים. יש לנו נוהל, האמת שכמו בכללית, גם לנו יש נוהל פנימי שלנו. אני מבררת את התלונות וכמובן שההחלטה מתקבלת על ידי המנהלים. כן יש לנו רופאים עצמאיים או ספקי שירות, זה לאו דווקא רופאים. התלונות מגיעות גם על מטפלים שהם לא רופאים, ששם זה הליך הפסקת עבודה אחד, ויש לנו רופאים או מטפלים שהם שכירים ששם יש ועדת משמעת. אנחנו לא כפופים, לא עובדים כמו בכללית, אצלנו כן הופסקה עבודתם גם של שכירים. התהליך הוא תהליך משמעת אצלנו בארגון, וגם לא אחת דיווחנו למשרד הבריאות כשהאירועים היו מאוד חריגים.

מה שאמרת זה נכון, גם אם הם בתהליך משמעתי עבודתם הופסקה אצלנו, ודיווחנו למשרד הבריאות. יש בעיה, את רואה אותם אחר כך עוברים לקופה אחרת. יש בעיה עם זה. זה נכון. וזה כשל מאוד משמעותי. כך גם קורה שהם מגיעים אלינו. זאת אומרת הם עבדו אצל מישהו אחר, עבודתם הופסקה, אין לנו מושג שהיא הופסקה בשל כך ואנחנו מקבלים אותם לעבוד אצלנו ובהמשך מגלים ש- - -

השאלה שלי, אחרי שכל הזמן מדברים ואנחנו שומעים על כל מיני פרשיות כאלה או אחרות, לא חושבים לפעמים באמת לבדוק? אני ניהלתי ארגון שנים רבות, לפני שהייתי מקבלת מישהו או מישהי לעבוד, והייתי רואה שהיא עברה בכמה מקומות עבודה, או שפתאום הייתה לה קריירה במקום מיוחד והיא קמה והלכה, הייתי שואלת 'מה קרה, למה עזבת' ולפעמים הייתי מרימה טלפון למקום העבודה הקודם ושואלת אוף-רקורד 'מה קרה'.

אין ספק שזה נעשה כשאתה מגייס, שוב, אנחנו לא מגייס רופא אחד אלא המגייסים שלנו בודקים בלי קשר את כל המקצועות שהם מקבלים, לגבי הרזומה שלהם, ממליצים וכולי, עדיין אני יכולה להגיד לך בכנות שיש אנשים שעוברים ורק לאחר שמתקבלת תלונה ואנחנו מתחילים לברר, אנחנו מגלים - - -

זאת אחת מהבעיות כשדובר על מערכת שצריכה לעבור איזה שהוא גם שינוי תודעתי. המגייסים צריכים להבין שקיים בעולם משהו שנקרא הטרדות ופגיעות מיניות על ידי מטפלים, וכשזה ישב להם פה, זה יהפוך לאחד מהדברים שדרכם מסננים באיתורים שהם עושים או בקבלות שהם עושים לעובדים. אני חושבת שאחת הבעיות היא שלא מעבירים הכשרות מיוחדות או מדליקים אורות.

אני רוצה להוסיף, אני חייבת להגיד שמהלך עשר השנים האלה כל תהליך הבירור עבר שינוי מאוד משמעותי מבחינת הארגון שלנו בכל אופן, מבחינת מאוחדת. שוב, אנחנו עושים בירור מינהלתי, אנחנו לא עושים בירור פלילי. עם הכלים שעומדים לרשותנו התהליך עבר שכלול ודיוק, אנחנו נעזרים במומחי תוכן לעניין בהתאם לאותו מטפל והמומחיות שלו, אנחנו מחתימים היום את כל המטפלים שלנו בכל המקצועות על מסמך הנחיות למטפל, אחת לשנה אנחנו שולחים את זה לרענן. אנחנו מעבירים אותם לומדה אחת לשנה, אנחנו שוב, משתדלים, מה שאנחנו יכולים לעשות יותר, וכמובן שהיום גם שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות במשך השנים גם השתכלל. ואני חושבת שהמסמך הזה שנצטרך להעביר עם כל התלונות שנמצאו כמבוססות, יגדיל את החשיפה של כולנו בדרכים כאלה ואחרות לאותם מטרידים חוזרים.

תודה. ד"ר ענבל ברנר מהר"י בבקשה.

שלום ותודה רבה על ההזמנה. אני רק אציין שאני מטעם החברה לקידום איבחון טיפול ומניעה של פגיעה מינית, בהסתדרות הרפואית. אני חושבת ששמענו פה היום דברים פשוט נוראים. אני רוצה להגיד גם מתוך הניסיון שלי בתור פסיכיאטרית שמלווה נפגעות תקיפה מינית, פגיעה מינית בתוך טיפול רפואי או טיפול בכלל היא גרועה כמעט כמו פגיעה בתוך המשפחה בגלל הנושא של אמון, בגלל הנושא של הייחודיות של הטיפול הזה, ואני חושבת שכל עוד המערכת לא תבין את הדבר הזה ותעשה את השינויים, אנחנו נהיה תקועים באותו מקום. כל עוד יש מצבים כאלה של פרישות שקטות, כמו ששמענו, כל עוד הנוהל הזה ששוב, הוא חשוב, אבל הוא לא נותן מענה לבעיה המרכזית של מעבר בין מסגרות, אנחנו נהיה באותה סיטואציה.

אני יכולה להזכיר פה מקרה שהייתי מעורבת בו, שגם הנציגות פה במשרד הבריאות יודעות שנעשו דיווחים, בית החולים, ההנהלה העבירה דיווחים על מקרה של רופאה שעבדה בבית החולים, שכבר סיימה לעבוד, ופנינו גם לנציבות וגם למשרד הבריאות וזה היה משהו שהיה חשד שהוא עובר את הרף הפלילי בגלל שזה בטיפול נפשי, ושום דבר לא נעשה. וזה פניות חוזרות, באמת עשרות פניות. ואותה רופאה ממשיכה לעבוד במסגרת אחרת. וגם כשכבר יש דיווחים, אם זה המצב אנחנו בבעיה קשה.

אני חושבת שמה שחשוב שייצא מתוך הוועדה הזאת, כמו שכבר דובר ואני לא אאריך, חייב להיות גם שינוי ברמה של חקיקה וגם ברמה שבאמת תהיה אפשרות לעשות אכיפה וטיפול בתלונות האלה.

טוב שהגעת לאותה מסקנה כמונו, אבל נשמעה פה איזושהי רמיזה או אני לא יודעת מה, שיש קושי שברגע שגוף משמעת בתוך קופות חולים רוצה לדון בנושא של תלונות נגד רופאים, כאשר אתם יושבים, הר"י יושבת בתוך הגוף הזה, יש קושי בלנקוט בצעדים נגד הרופאים. מה העמדה באופן כללי של הר"י מהבחינה הזו? איך מתנהלים במקרים האלה?

אני חושבת שהרמיזה או מה שדובר, לא הבנתי עד הסוף, דובר אולי לגבי הלשכה לאתיקה של הר"י שאני בטח לא מייצגת אותה. אנחנו איגוד אחר בתוך ההסתדרות הרפואית שמטפל בנושא של השלכות בריאותיות של פגיעה מינית. אבל אני בכל זאת אגיד, ה לשכה לאתיקה של הר"י אין לה סמכות להתלות רישיון, אין לה סמכות לשלול רישיון, היא יכולה להרחיק מהר"י, היא יכולה לכנס איזו שהיא ועדה, לתת איזו שהיא נזיפה, אין לה שום סמכות מבחינת ההעסקה של הרופא. צריך להבין את הדבר הזה.

אז בשביל מה יושבים בתוך הגוף הזה? מה התפקיד שלהם בתוך הגוף אם אין להם שום סמכות?

מה התפקיד של הלשכה לאתיקה של הר"י?

כן. אם יושבים בתוך ועדות המשמעת בתוך קופות החולים, מה התפקיד שלהם שם?

אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודעת להגיד אותו. אני לא יודעת אם הם יושבים בוועדות משמעת בקופות החולים. יכול להיות שקופת החולים פונה - - -

זה נציגי ועד הרופאים של הר"י. אני לא יודעת אם זה ועדת אתיקה.

או.קיי. והייצוג שלהם הוא על פי מה? תקנון פנימי שלכם, של קופת חולים כללית?

אני חייבת להגיד שמאחר וההליך המשמעתי לא קשור אלי, אני לא יושבת בוועדות האלה אז אני לא יודעת לומר לך את הפרטים האלה.

אז אולי עם המידע שתשלחי לי, אם אפשר במחלקה אצלכם, שישלחו לי את המידע גם כן לפי מה, ומה התפקיד שלהם בתוך הדיונים האלה ומי בדרך כלל נוכח, האם זו ועדת האתיקה או ועד הרופאים, כי ברגע שאני שומעת שזה אולי ועד רופאים אני מבינה שזה הסניגוריה של הרופא באותה ישיבה. או.קיי. תודה. אני רוצה לתת לעו"ד לינא סאלם ממשרד המשפטים ואחריה אלה אלון מנכ"לית אית"ך מעקי.

שלום. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן אבל אני מצטרפת לדבריה של לילך. אני כרפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה לא קיבלתי את החוזר הזה לפני כן, אני מבינה שזה בעצם - - -

זה נוהל.

נוהל, חוזר מנכ"ל. אני מבינה שזה נוהל פנימי של משרד הבריאות וכמובן הם לא חייבים להתייעץ איתנו, אבל אני כן יכולה להגיד שזה לא הגיע אלינו. השיח עם הפרקליטות, אנחנו גם לא היינו חלק ממנו, אני גם לא יודעת בעצם על איזה כוונת תיקון חקיקה מדובר ומה בדיוק הלקונה שמצביעים עליה. יש לזכור שהמסגרת שאני רלוונטית לה, החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, מסדיר בעצם את החובות של מעסיק במקומות עבודה ואם יש צורך בעצם ליצור יחס שונה או חובות אחרות על מעסיקים, אז יש להסתכל על זה כמובן בראייה רחבה ולקחת בחשבון שהציפו במסגרת הוועדה גם דיון על קשיים בגלל פתיחה של קליניקה פרטית. אז אני לא בטוחה שהמענה הוא בעצם בחוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, אבל השיח הזה מוקדם כי אנחנו נשמח מאוד כמובן לקבל את המידע שנצבר אם זה בעקבות השיח על החוזר, אם זה בעקבות השיחות הפנימיות של הוועדה של משרד הבריאות, שלא היינו צד לה.

אני כן רוצה להגיד, על אף שזה משהו שחלק גדול מהמשתתפות כאן יודעות אותו, אנחנו באמצע הליך טיוב של החוק למניעת הטרדה מינית כבר תקופה ארוכה. יצאנו במהלך הזה בשנה שעברה בפברואר ואנחנו דנים מחדש בכל הנושא של הגדרת הטרדה מינית ואנחנו צפויים להוציא בקרוב שאלונים לציבור ביחד עם שולחנות עגולים.

זה נכון שאנחנו לא עושים את התיקונים האלה על מנת להתייחס ספציפית לגופים מונחים על ידי משרד הבריאות למשל, אבל כן ניתן לתת יחס לקבוצות מוחלשות כפי שהציגה ענבל, אם זה מטופל ואם זה חולה נפש ואם זה אנשים עם מוגבלות שלא ב-100% החוק מכסה אותם. זה שיח שעכשיו מתנהל במשרד המשפטים ואני יודעת להגיד לכם שאנחנו מאוד נשמח לקבל את חלק לפחות מהדיון שהיה כאן כדי שנשלים את המידע ונוכל להתייחס בצורה יותר מחושבת לטענה שיש צורך בתיקון חקיקה. תודה

תודה. גב' אלה אלון בבקשה.

שלום. אני מנכ"לית אית"ך- מעקי משפטניות למען צדק חברתי. אני קודם כל חייבת להגיד שאני קצת מזועזעת מחוסר ההגנה על נשים שבא לידי ביטוי בתפיסה שחופש העיסוק קודם לזה שנשים יוכלו להגיע לטיפול רפואי ולהיות מוגנות. אני חושבת שטוב שפורסם הנוהל ושעדיין יש כמה פערים שמאוד חשוב להתגבר עליהם.

פער אחד זה הנושא של זמן בדיקה של מקרה, שזה משהו שלא הוגבל בנוהל, למרות הערות שלנו שחייבים להגביל את זה, לא יכול להיות שבדיקות יכולות להתמשך תקופות מאוד ארוכות ואין לזה שום הגבלה, והנושא הנוסף זה כמובן מה שעלה עד עכשיו, זה הנושא של צעדי הביניים נגד רופאים. הצעד היחיד שאפשר לנקוט בו בגלל שהם יכולים לעבוד בכמה מקומות במקביל, זה הנושא של התליית רישיון. אני חושבת שכל עוד עדיין לא תוקן החוק כדי לאפשר התלייה גם לפני הגשת כתב אישום או הליך משמעתי, אפשר להיעזר בחלק הראשון של הסעיף שמדבר על רופא שגר ברשלנות חמורה לפגיעה חמורה במי שהיה תחת טיפולו. אני חושבת שפגיעה מינית במטופלת בהחלט נכנס לפגיעה חמורה ורשלנות זה כולל גם מעשים מכוונים שהם לא עומדים בסטנדרט, אז אני חושבת שזה משהו שבשלב הזה אפשר להשתמש באמצעי הזה. כל הנושא של טיפול מיידי עד שהדברים מגיעים לידי החלטה, זה משהו שקיים בכל תחום, וחייב להיות גם בתחום הרפואי.

תודה. אני רוצה לתת לגב' טלי צינמון ממכבי. אם אפשר 3 דקות מקסימום.

אפילו פחות. אני מודה על הדיון החשוב הזה ואני כן רוצה גם להודות על הנוהל החשוב הזה, נכון שהוא לא פתר את כל הבעיות ויש עדיין, וחשוב באמת שאנחנו שמים אותן על סדר היום אבל הוא עשה סדר והוא חשוב ואני אסביר.

קודם כל אנחנו בקופות, או לפחות אדבר בשם הקופה שלי, עושים תהליך מאוד מעמיק ומהיר ככל הניתן, ומתייחסים בכובד ראש לכל תלונה על הטרדה. צריך להבין שכשאנחנו מדברים על תלונות על הטרדה אנחנו לא מדברים על מעשה סדום ואינוס ובעילה אסורה ויחסי מין בתוך טיפול נפשי וכן הלאה וכן הלאה, אותן עבירות שאמורים לדווח לפרקליטות. יכול להיות אמא שבאה עם הילדה לרופא ילדים והדוקטור ליטף את הילדה והאמא הגישה לנו את זה כהטרדה מינית.

אני לא מקלה ראש, אני חושבת שצריך היום לחנך את הרופאים מה כן ומה לא עושים וכיצד העולם השתנה, אבל אי אפשר על דבר כזה לרוץ - - -

מה זאת אומרת העולם השתנה? סליחה, הדברים אולי קצת, מה זאת אומרת 'הרופא ליטף את הילדה והאמא חשבה שזה הטרדה מינית'? אני בטוחה שאם הוא ליטף לה את השערות היא לא תחשוב שזה הטרדה מינית ותלך עד כדי כך שהיא תגיש תלונה. בואו לא נקל ראש בדברים.

לצערי חלק מהתלונות הן כאלה. חלק מהתלונות הן מילוליות. שיח של רופא בתוך חדר טיפול, רופא שאומר למטופלת 'זה לא סקסי לעשן', המטפלת מבחינתה זאת הטרדה מינית. גם מהרופא לא מצופה לומר כזה דבר למטופלת, הוא צריך לחנך אותה איך נכון לנקוט בטיפולי מניעה וכמה חשוב שהיא תפסיק לעשן, אבל הביטוי 'סקסי' אין לו מקום בחדר הטיפול. הרבה מאוד מהתלונות מסתיימות בזה שאנחנו מזמנים את הרופא להנהלה להדרכה, להתראה, להזהרה, לנזיפה. לא כל המקרים מסתיימים בתלונה שנמצאה מוצדקת, וגם כשנמצאה מוצדקת ההליך המשמעתי שאנחנו נוקטים לפי החוק למניעת הטרדה מינית הם גם הליכי ביניים כאלה שבאמת לא הצריכו דיווח.

אני מבחינתי מברכת על הצורך לדווח למשרד הבריאות במקום שהתלונה עולה כדי הטרדה מינית וחשבנו באמת שיש מקום להפסיק את ההתקשרות וזה לא מעניין מבחינתי אם ההתקשרות עם הרופא הסתימה בשקט או בוועדת שימוע, אני חושבת שצריך ליידע על זה ועל זה אני מברכת, כי עד היום באמת הפרשנות המשפטית שאנחנו קיבלנו לחוק למניעת הטרדה מינית שאנחנו מחויבים לסודיות לשני הצדדים וכל מה שהוסבר פה עד עכשיו ואני לא רוצה להרחיב, אבל נכון להיום, ככל שתהיה תלונה מוצדקת שהיא עולה כדי הטרדה ואנחנו חושבים שזה מצדיק הפסקה של העסקה של רופא, זה ידווח מיידית למשרד הבריאות בין אם זה בשקט ובין אם זה בקול רם, וזה ממש מבורך.

הנוהל הזה גם עושה סדר מבחינת ההכשרות וצריך להבין, אנחנו עושים הכשרות ומשתתפים בכנסים ותולים אמנות בחדרי המרפאה של רופאי נשים ויושבים ועושים איתם סימולציות, ועושים המון המון פעולות כדי למנוע את הדברים האלה, אבל הנוהל עושה סדר מי רשאי לעסוק בנושא, איזה הכשרות צריכות שייעשו, איזה מקרים אנחנו חייבים לדווח.

ואני חושבת כן, שכבודו במקומו מונח, זה נכון, שעדיין אני יכולה להגיד שהיה רופא ממש בשנים האחרונות שהיו לו שלוש תלונות וכשמתסכלים על כל אחת בנפרד, גם אם היא עלתה כדי הטרדה זה לא היה משהו שהצביע על משהו חמור, אבל בתלונה השלישית הבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך להעסיק את הרופא הזה כי זה סוג של שיח שהוא מנהל עם המטופלות על יחסי המין שלהן שחורג בצורה ברורה ואחרי כל השיחות וההבהרות שנעשו איתו, ואנחנו מאוד דאגנו שהרופא הזה ימשיך אחר כך להיות מועסק בקופה אחרת, ודיווחנו למרות החשש למשרד הבריאות, כי זה נראה לנו מספיק חמור, זה לא היה עולה כדי מה שדובר כאן על עבירות שצריך לדווח, אבל דיווחנו על זה ובאמת הם בדקו את התלונה, קיבלנו אישור מהמטופלות, נפגשו איתן, נפגשו עם הרופא, בחנו אם זה מצדיק טיפול משמעתי מבחינתם והתליית רישיון של הרופא. ומבחינתי זה באמת התפקיד של הנציבות.

אני חושבת שכל התהליך הזה של השש שנים האלה גם גרם לזה שנמצא אדם עכשיו שזה התפקיד שלו לעקוב אחרי הדברים, לנהל את המספרים, לנהל את הדיווחים, להקפיד על הכשרות, לקבוע קווים מנחים. צריך לתת את הכבוד גם למקום הזה. זה קידום מאוד מאוד גדול של הדברים.

תודה רבה אבל אני חייבת להגיד שיש צורך בלהבין, אני תמיד אמרתי שבסופו של דבר אולי נוכל לשרטט את הקווים של מה זה הטרדה מינית, אבל ברגע שאישה או נערה או אמא של ילדה מרגישה שהייתה פה הטרדה מינית, צריך להבין, הרגש של הקורבן הוא ההגדרה הכי טובה. כי בדרך כלל אנשים שמטרידים מינית בודקים את הגבולות כל הזמן במינון של העבירה שלהם. כלומר הם בודקים כמה אפשר לחצות את הגבול הזה ולפגוע, וכל פעם מגדילים את המינון. ובגלל זה אמרתי שהצטברויות של תלונות יכולות להעיד, אפילו אם העבירה היא לא מה שנקרא עבירה קשה.

ככל שאנחנו מדברות יותר אנחנו מבינות כמה יש צורך בהעלאת המודעות והכשרות בתוך הצוותים האלה, ואני עדיין דוגלת שכל מי שעוסק באיזה שהוא מקצוע שיש בו פן טיפולי או חינוכי, חייב עם ההכשרה המקצועית שלו לתפקיד, לעבור הכשרה בעניין הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, כך שברגע שהוא מקבל את הרישיון שלו כרופא, כפיזיותרפיסט או כל מקצוע אחר, יקבל גם רישיון שהוא עבר הכשרה מיוחדת והבנה מה זה פגיעה מינית.

נשארה לנו אחת שנרשמה לדיון, אני רוצה לשמוע אותה ואחר כך נסכם. שרה טנקמן מקרן בריאה.

תודה. אני מזדהה עם כל מילה כאן ועם כאב הבטן. כפעילות שטח נותרנו במצב של חוסר אונים כשמגיעות אלינו תלונות, יש בעצם ברירה אחת וקיצונית, לפנות לתקשורת. אנחנו יודעות שאחרת שום דבר לא ייעשה.

אני רוצה להעלות ספציפית לגבי הנוהל שני דברים שחסרים פה. דבר ראשון מסגרת זמן ואכיפה. לגבי מסגרת זמן, אני חושבת שצריך היה להגדיר בתוך הנוהל מסגרת זמן לטיפול בתלונה, כדי שלא נהיה במצב שלוקח שנים ובינתיים נשים נוספות ממשיכות להיפגע. ובמקרה שיש מספר תלונות אז בנוהל צריך להיות זמן קצר יותר לטיפול בתלונה. דבר שני אכיפה, לגבי מסגרת הזמן למדוד את המוסדות היכן שהמקרה לא מתברר, למדוד על עמידה בזמנים שהוגדרו.

בנוסף אני רוצה להתייחס לנספח שקרן הזכירה. הנספח הכל כך חשוב שכולל הנחיות לבדיקה אינטימית. כאן זה מתווסף לנהלים מצויינים של הר"י, של קופות חולים שכבר יצאו. אני רוצה גם לציין לטובה את קופת חולים מכבי שתולים בכל מרפאה את הזכויות של נשים, את אמנת קרן בריאה לטיפול גניקולוגי, וגם בית חולים שיבא, אבל חסר מנגנון אכיפה. חסר פרסום יותר רחב של זכויות בבדיקה אינטימית וגם מנגנון אכיפה מדד איכות אוכל בקרה אחרת שיוודאו שאכן קופות חולים ומרפאות מטמיעות ועומדות בנהלים. תודה רבה.

תודה. את האמת, אני חייבת להגיד, פתחתי בזה ואני עדיין מדגישה, שאנחנו שמחות שהיום יש לפחות את הנוהל. אמנם אנחנו נמשיך ללחוץ כדי לשפר את הנוהל הזה וכדי לעקוף את כל הקשיים שמסביב לאכיפה הנכונה ופיקוח והגנה על המטופלים או מטופלות מעצם האפשרות של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות לאורך הטיפול.

אנחנו אמרנו שהכניסה לחדר הטיפול יש בה אופציות או גורמים שיכולים לסכן את הקשר הזה שאמור להתקיים בין מטפל ומטופלת, אבל בגלל זה ביקשנו את הנוהל ובגלל זה ביקשנו גם ומעבירים את הביקורת היום, ואני מאוד מקווה שלפחות עברנו איזה שהוא שלב שנוכל עכשיו לעבוד יותר קשה כדי לשפר אותו.

אבל נשארו מולנו כמה שאלות מאוד מהותיות מאחרי הנוהל הזה המחייבות תשובות גם כן מהמשרד. אחת מהשאלות המרכזיות זה התלונות ואיך שנאמר, התוכנה שרושמת את התלונות, צריך לדעת מה התכנית לעשות עם התלונות האלה ואיך אפשר להשתמש במאגר הזה כדי להבין קודם כל אם יש פה רצידיביזם שעוד לא עלו עליו של אדם מסוים, ודבר שני איך משתמשים במידע הזה כדי למנוע העסקה מחודשת.

שאלה נוספת היא מה תהליך ההכשרות והטמעת הנוהל הקיים בתוך המסגרות השונות, כולל מסגרות שהן לא בהעסקה ישירה על ידי המשרד, אבל בעיני עדיין זה הסמכות והאחריות של המשרד לדאוג להן כמו בקופות חולים ואולי הגיע הזמן לבדוק מחדש את החוזה שמקשר בין קופות החולים לבין המשרד ולבדוק אם יש שם סעיפים שמחייבים קופות חולים בעניין של הטרדות מיניות. אני לא יודעת, אולי כבר נעשתה העבודה הזו, אבל אני חוששת מאחר שאני שומעת מכל קופה התנהלות אחרת, שזה לא מעוגן מספיק בתוך ההסכמים האלה.

אחת מהבעיות הנוספות היא מערך בקרה. זה טוב שיש נוהל, אבל מישהו צריך לעשות את הביקורת האם הנוהל הזה נכפה במקומות העבודה, אם זה בתוך המשרד, ביון עובדי המשרד או של המדינה, או במסגרות טיפוליות כמו בתי חולים, ויש עוד נספח שזה הספקים של קופות חולים, שהם אפילו לא עובדים של קופות חולים. אבל איך חושב המשרד לפתח איזה שהוא מערך בקרה, כי להסתמך על מה שקיים היום לצערי הרב אני אומרת, או בכוונה או לא בכוונה, או בגלל חוסר בכלים, לא הוכיח את עצמו. צריך איזה שהוא כלי בקרה ברור, מנגנון בקרה ברור בתוך המשרד. ועל זה צריך לפנות.

הנוהל הזה גם צריך להגיע לציבור המטופלים והמטופלות, הן צריכות לדעת שיש מנגנון שמתפתח והן יכולות לגשת ולהגיש תלונה, ועל זה גם כן צריך לדעת איך הולכים לפרסם את העובדה של אפשרות להגיש תלונה, ומה הזכויות של המתלוננת בתהליך. שמעתי הרבה על הזכויות של האדם שמתלוננים נגדו. אני רוצה לדעת איך המשרד יעביר מסר, איך יפרסם למתלוננת שיש לה גם זכויות במקרה הזה.

ברור ועלה הרבה על העניין של הלקונה הקיימת בחקיקה בשני דברים. מצד אחד את הנושא של הזרמת המידע בעניין אנשים שמתקיים נגדם איזה שהוא תהליך ואיך אפשר, האם זה מספיק לעשות שינוי בפקודת רופאים או פקודת הסיעוד או ללכת בכל תת קבוצה ולעשות את השינוי, או האם יש אפשרות אחרת. אנחנו חושבות גם, ואני מבקשת עכשיו ממשרד הבריאות, לארגן איזו שהיא פגישה, ואם אתן רוצות אנחנו יכולות גם לארח אתכן בפגישת עבודה של משרד המשפטים עם משרד הבריאות ועם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לדון איך אפשר לחשוב על דרכים ופיתוח חקיקה שתעזור בפתרון הלקונות האלה.

אני חושבת שבאמת שהכי כדאי שאנחנו נזמן פגישת עבודה כזו ונראה איך זה מתפתח. יש הצעה שאנחנו נדון בה גם בפגישת העבודה הזו, על כך שמשרד הבריאות יפעל לקדם חקיקה שתאפשר התליית רישיון כשיש הצדקה. יכולים להגדיר את ההצדקה בחקיקה הזו שהיא אולי מספר תלונות, או תלונה חמורה וכולי, ולא רק כשיש כתב אישום אלא כצעד מקדים כדי לאפשר לא להמשיך את העבודה והפלת עוד קורבנות בדרך.

אני רוצה לפנות, ואני אפנה בכתב ליועץ המשפטי של הממשלה לאור הפרשיה שדובר עליה מהבוקר בתקשורת, על ולדר, ולבקש באמת שהיועמ"ש יצווה על הפסקת התהליך הקיים ולהעביר את זה לידי המשטרה והפרקליטות. מדובר שם על 22 תלונות שכבר הוגשו נגד האדם, וביניהן גם תלונות מאוד חמורות.

אני חושבת שכדאי מאוד שהתהליך הזה יקרה וכמה שיותר מהר, כדי לא לראות סוג של פתרונות כמו שאני עומדת לדבר עליהם באמת, של המקרה של הרופא שבשקט התפטר, ואני רואה את זה בחומרה רבה, ואני גם כן אפנה לפרופ' גמזו ואני חושבת שהגיע הזמן גם לבדוק פתרונות כאלה, ומי שעומד ומתווך לפתרונות כאלה, יש עליו אחריות. בסופו של דבר הרופא הזה ימשיך לעבוד ויגרום עוד נזק אולי או עוד עוולות נגד מטופלות אחרות ואי אפשר לעבור על זה. זה סוג שבעיני גובל בסיוע בביצוע עבירות, ברגע שנותנים לאדם לצאת בקלות כזו.

אני לא רוצה להקשות יותר במילים כי את הפרטים שמעתי בתקשורת ולא יותר. אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את התרבות הזו של הגנה בין אנשי המקצוע האחד, אם זה כפי ששמעתי בדיונים שמתקיימים בקופת חולים, או בכלל באופן כללי, הניסיון לחסום. צריכים להבין שערך של הגנה על אדם וטיפול באדם לא נגמר בטיפול הפיזי וגרימת עוול נפשי מאוד גדול שמתלווה לכל החיים, ורופאים צריכים לדעת שהשבועה שלהם לטפל בכל אדם בשיא המסירות, לא כוללת בשום פנים ואופן את הזכות לפגוע או להטריד מינית, והמערכת עצמה צריכה להקיא מתוכה אנשי מקצוע, כמה שיהיו בכירים, אם יתברר שהם עסקו בזה.

תודה לכולכם. אנחנו נפעל המשרדים, ואני מאוד מקווה שנצליח גם לפתח את הנוהל בצורה יותר טובה. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.