פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
04/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 14:00

פניות ציבור בנושא מחסור בשירותי ניידות טיפול נמרץ (נט"ן) בערבה

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר

טטיאנה מזרסקי

אלי יפה - מגן ד"ר, מגן דוד אדום

רונן בשארי - תמ"ג, ראש אג"מ מד"א, מגן דוד אדום

משה מוסקוביץ - מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה

וגיה חורי - מנכ"ל, חב' חיאת, אגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל

מאלק שחאדה - מנהל אדמיניסטרטיבי, חב' חייאן, אגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל

עלי נעמה - ד"ר, מנהל רפואי, חב' חייאן, אגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל

יאיר חברוני - מנהל שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

גאיה עופר - צוות בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

זאב פלדמן - ד"ר, יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה

במבי אריאלה צורי - שדלנית, ארגון רופאי המדינה

מירב מאיר - שדלנית, ארגון רופאי המדינה

בני בן מובחר - ראש מועצה אזורית מבואות חרמון

עידן גרינבאום - ראש המועצה האזורית עמק הירדן

נטע שושן - יועצת תקשורת, מועצה אזורית ערבה תיכונה

יעל שביט - יועצת תקשורת, מועצה אזורית ערבה תיכונה

ניצן סלע בלום - מתכללת בריאות אשכול גליל מזרחי, אשכול גליל מזרחי

ראובן חיים בלך - סגן ראש אגף מבצעים, ארגון זק"א - איתור חילוץ הצלה

הילה זהבי - כלכלנית במרכז לשלטון מקומי

טל חסין - צוות בריאות, האגודה לזכויות האזרח

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, צב"י - ארגון צרכני בריאות

נדב דוידוביץ' - יו"ר פורום בריאות הציבור בישראל, ההסתדרות הרפואית בישראל

אוהד גבאי - רופא שיניים

אורית אביבי - תושבת מושב עין יהב

אירית שחר - מנהלת בריאות וגיל שלישי, מועצה אזורית ערבה תיכונה

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים

פניות ציבור בנושא מחסור בשירותי ניידות טיפול נמרץ (נט"ן) בערבה

צוהריים טובים לכולם, ה- 4 בינואר 2022, ב' בשבט תשפ"ב. אני פותחת את הישיבה בשמי ובשם צוות הוועדה, אנחנו שולחות את תנחומינו למשפחות קציני צה"ל שנפלו הלילה ועם הכאב הגדול ובאמת, העצב העמוק שאני בטוחה שכולם שותפים אליו, אנחנו ממשיכים לסדר היום. דיון הוועדה המיוחדת לפניות הציבור יעסוק היום במחסור בניידות טיפול נמרץ בערבה, בגליל ובגולן. תודה לכל מי שהגיע, סליחה לכל מי שלא היה יכול להיכנס, בשל מגבלות הקורונה ואנחנו שמחים שיש איתנו גם לא מעט משתתפים בזום. סדר הדברים יהיה כזה, שאני אגיד כמה מילים לפתיחה, לאחר מכן חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי תתייחס, אם יצטרפו חברי כנסת נוספים, אז אני אאפשר גם להם להתבטא, לאחר מכן אני אעביר את זכות הדיבור לגברת אורית אביבי מעין יהב, שפנתה לוועדה לגבי מצב הניידות טיפול נמרץ בערבה, אחת מאלפי פניות שמגיעות לוועדה, מידי שבוע ובהקשר הספציפי הזה, אחת מעשרות פניות ולאחר מכן ניתן זכות דיבור לראשי הערים והמועצות שנמצאים איתנו בזום ולאחר מכן אנשי המקצוע.

אז קצת ככה לרקע, מדינת ישראל חרטה על דגלה שיוון לכל אזרחיה, התפיסה הזו מעוגנת במספר חוקים ובהקשר של הדיון הזה, בחוק זכויות החולה 1996, שבו נאמר: שלכל אזרח הזכות לקבל טיפול רפואי, ללא אפליה מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית, גיל בסייגים, או מסיבה אחרת דומה. גם חוק בריאות ממלכתי מגדיר כי מדינת ישראל, תספק שרותי בריאות שווים לכל אזרחיה. בקורונה ראינו איזושהי קפיצת מדרגה בחלק מהשירותים, כולל בשרותי האמבולנסים והטיפול הנמרץ, אני מבינה ולפחות קוראת בתקשורת ומשיחות שערכתי עם חלק מכם, שיש איזה ריגרסייה בדבר הזה, אני מקווה שנוכל למצות את הנקודה הזאת כאן.

דוח מבקר המדינה שפורסם לפני כחודשיים, על החלטת הממשלה 2262 שעוסקת בפיתוח הצפון ומחוז חיפה, מצביע על מצב העגום של הרפואה בפרפריה, בדגש על הצפון ולכך שאזרחי הצפון ממתינים יותר בתורים, נוסעים מרחק גדול יותר, נהנים מהיצע פחות מגוון, חולים יותר וחיים פחות. יש לזה קשר הדוק גם לשירותים עליהם אנחנו נדון פה בישיבה. כשבעצם, הנושא הראשי, אם רפואה דחופה טרום אשפוזית, בתחילת ההכנות לדיון הזה התכוונו לעסוק בעיקר בניידות טיפול נמרץ, אבל ככול שהתווסף יותר מידע ויותר פניות, הבנו שצריך להרחיב את זה לאמבולנסים, רכבי הצלה וגם ניידות טיפול נמרץ, עם האבחנה בין אט"ן לנט"ן ועוד תתי סוגים לרכב "בימבולנס", למדתי כל מיני, אולי אני טועה במנוחים, אני בטוחה שאנשי המקצוע ידעו לדייק. אז אני מעבירה את רשות הדיבור לגברת אורית אביבי, מעין יהב, בבקשה, בזום. ברשותכם רק מכיוון שיש הרבה מאוד דוברים, אנחנו ננסה להקפיד על שלוש דקות רשות דיבור לכל דובר. בבקשה.

תודה רבה, אורית אביבי ממושב בין יהב, שיזמה את הפנייה. אני מבינה שהעניין בכותרות ואני מסבירה. כרגע בערבה מדימונה ועד אילת אין ניידת טיפול נמרץ, זמינה 24/7 לסבר את האוזן, זה 220 ק"מ במדינת ישראל, שאין שירותי טיפול נמרץ. בערבה יש כ-10 אלפים תושבים, על פני הערבה, כביש 25 למי שלא יודע, כביש 90, שניהם כבישי דמים מאוד מאוד מסוכנים, עם הרבה תאונות, הרוגים ופצועים. יש לזה השלכות מאוד רבות, אנחנו מרוחקי אשפוז, יש קטגוריה כזאת במדינת ישראל, של מורחקי אשפוז, יש קרן שמממנת את הפינוי למרוחקי אשפוז, מי שגר מעל 30 ק"מ מרחק מבית החולים הקרוב, יש קרן שמממנת את זה. אנחנו גרים בסביבות 150 ק"מ לבית חולים הקרוב ואין לנו ניידת טיפול נמרץ. מאוד חשוב לדייק מה ההבדל בין בימבה לניידת טיפול נמרץ, לאמבולנס לבן, עם כל הכבוד, זה רק מכוניות - - (שיבוש בקו)

אורית אנחנו שומעים אותך מקוטע.

אני אנסה לדבר יותר חזק. אני אומרת שרכבים זה מצוין, אבל מה שחשוב ומה שמציל זה לא הרכבים, אלא זה מי שיושב ביניהם, מה הצוותים, מה גודל הצוותים, מה ההכשרה שלהם וכשבאים להתעסק עם זה חייבים להבין את המשמעויות של זה, כי זה מציל חיים. כרגע בערבה יש בסביבות 10 אלפים תושבים מצומת הערבה ועד אילת, שכוללים אוכלוסייה שהולכת ומזדקנת, כוללים עובדים זרים, כוללים תלמידים, ילדים, נשים, עובדים, אבל זה חלק מהסיפור, כי החלק הגדול מהסיפור זה 12 מיליון אנשים שעוברים על כביש הערבה וזה נוגע לכל תושב אזרח במדינת ישראל, שיש כאן כמעט שליש מהמדינה, ללא שירותי טיפול נמרץ זמינים 24/7, לראייה, יש ב- אני אקח שנייה את עניין של מצפה רמון וירוחם, שם מוצבות רק ניידות טיפול נמרץ, אין שמה אמבולנסים לבנים והפער הוא אטומי, הוא אדיר, פער אדיר, במקרה של טיפול מציל חיים, כל דקה, כל ק"מ, הוא קריטי מאוד ורק שלא תערבבו כאן עכשיו את העניין של המסוקים, כי עוד פעם, מסוק זה גם עניין של פינוי וזה לא עניין של טיפול רגעי נקודתי.

במקרים כאלה, לאוכלוסייה מסביב יש המון משמעות, כשיש איזשהו אזעקה, או איזשהו תאונה, או איזשהו קריאה באזור המרכז, הביפרים של אלפי מתנדבים מצפצפים ואנשים מגיעים עם האמבולנסים ובלי האמבולנסים, פה האוכלוסייה מאוד דלילה, אין פה צוותי רפואה קבועים, אין פה בתי חולים בסביבה, אין ב"טרם", אין כאן מרפאות קידמי, אין פה תושבים שמתנדבים, כאילו, אין בכלל מתנדבים של איחוד הצלה, אין כמעט גופים נוספים, כך שבמקרה של מציל חיים, יש לאוכלוסייה המון המון משמעות וכאן האוכלוסייה מאוד דלילה, כרגע המענה כאן הוא אמבולנס לבן עם חובש אחד, שזה משהו שהוא לא הגיוני, אי אפשר גם לנהוג את האמבולנס וגם לטפל בפצועים מאחורה, בשום מקום במד"א מלבד בתחנת ספיר, לא מוצב אמבולנס לבן עם חובש אחד בלבד, על 220 ק"מ, על 12 מיליון אנשים שעוברים על הכביש, זה משהו שלא קיים בשום מקום, זה לא אמור להיות קיים ולא נותן מענה, אם דיברת על שיוון זכויות לכל בנאדם במדינת ישראל, לקבל מענה מציל חיים, פה המצב לא מתקיים והוא לא רק נוגע לתושבים, הוא נוגע לכל מי שעובר על כביש הערבה, מטייל בשטחים, תיירים, אוטובוסים, משאיות.

אני אתן לך דוגמא אישית מעציבה מאוד מאמא שלי, היא חולת סרטן ולא סתם אומרים שפרפריה החיים קצרים בשלוש שנים, אני בטוחה שזה נכון. שכבה על הרצפה, בין המיטה לארון, במשך שעה וחצי, במושב עין יהב, בחורה בת 74 שהתמודדה עם סרטן, בשביל שאמבולנס טיפול נמרץ יגיע מדימונה, זה שעה נסיעה, זה 80 ק"מ, איפה עוד מקום בארץ יש 80 ק"מ, שעה נסיעה לניידת טיפול נמרץ הקרובה, עכשיו לא לדבר על זה שאם היא תפוסה, אז הניידת הבאה היא בבאר שבע, זה שעה וחצי נסיעה, שגם היא יכולה להיות תפוסה. ברגע שניידת מפנה מפה, זה שעה וחצי לכל כיוון לבית חולים הקרוב, זאת אומרת האזור נשאר ללא מענה. תודה רבה לכם.

תודה רבה אורית, הנקודות ברורות ותודה גם על השיתוף במקרה האישי. מאיר צור, ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה, איתנו? אוקי, אם לא, אז אנחנו מתקדמים עם ראשי המועצות והערים, בני ביטון, ראש עריית דימונה ואחריו אנחנו עולים צפונה, בני בן מובחר, ראש מועצה אזורית, מבואות חרמון.

שלום לכולם.

שלום רב.

תודה רבה על המפגש הזה שהוא כל כך חשוב. אני רוצה להגיד לאורית, כמי שנמצא בקבוצת המטיילים שיורדת לעין יהב וגם נשארים לישון שמה לפעמים, זה חשוב מאוד מה שאתם מציגים, באזור שלכם לא הייתה נסיעה אחת, שפגשתי אפילו אמבולנס לבן, אז זה עניין חשוב, חשובים כל המקומות ואני רוצה לברך אותך יעל חברתי היקרה, על הכינוס של הוועדה ולהגיד לכם ככה, תראו, באשכול הגליל המזרחי יש 180 אלף תושבים, גולן, גליל מערבי, גליל הכי צפוני, שזה מטולה עד קדרים, בואך טבריה, על האזור הזה כולו שני אמבולנסים בלבד של טיפול נמרץ. כביש 90 הוא כביש אדום, מצומת עמיעד עד הכניסה לקריית שמונה, מוכר, ידוע ולצערי המספרים מדברים בעד עצמם, אבל כל יישובי הפריפריה נמצאים מכביש 90 אחד מזרחה, אחד מערבה, שלכל אחד כשהוא שרוצה לרדת לכביש 90 ושהוא רוצה להגיע למרכז רפואי זיו בצפת, שזה גם, לא בכל המקרים מפנים אותם לשם, זה לוקח סדר גודל של למעלה מחצי שעה בממוצע, בכלל יישובי אשכול הגליל המזרחי.

אנחנו עשינו בדיקה, יש פה אנשים שבדקו, יש פה אנשים שיושבים איתי שבדקו על בשרם ועל גופם ואני רוצה להגיד ככה, בבדיקה עם אלי בין, אומר שהוא מצדיק את הצורך, בלי שום קשר לתפקיד שלו, הוא חושב שבאמת נכון באזור שלנו להוסיף לפחות אמבולנס אחד של טיפול נמרץ, הוא דיבר בשביל שאנחנו לא נעמוד פה ונפטפט ללא מספרים, על סדר גודל של 1.8 מיליון ₪ בשנה. אני חושב שהאזור הזה חייב את התמיכה ואת הגיבוי ואת הסיוע לאמבולנס אחד של טיפול נמרץ, לאזור של 180 אלף תושבים, זה מה שיש היום באשכול הגליל המזרחי ואני מקווה שאנחנו נמשיך ונגדל, אבל כשמשפחות חדשות באות לפה, הם לא מסתכלות רק על נוף, מים וחינוך, הם מסתכלות גם על שירותי הרפואה בחירום שניתנים להם במקרה הצורך ולכן אני פונה ומבקש, אנחנו זקוקים במיידי לאמבולנס חירום שיגיע לכאן אמבולנס טיפול נמרץ נוסף למערכת. תודה.

תודה רבה לראש המועצה, יושב ראש אשכול גליל מזרחי, בני בן מובחר. ראש המועצה האזורית עמק הירדן, עידן גרינבאום, איתנו?

שלום, ראש המועצה האזורית עמק הירדן עידן גרינבאום, נעים מאוד ובמקרה הזה, גם בכובע השני שלי, יושב ראש וועדת הבריאות של מרכז המועצות האזוריות החדשה, שהוקמה בדיוק כדי לדבר גם על הסוגיות האלה ואני מברך קודם כל, כמובן, על עצם העלאת הסוגייה ועצם העובדה שגם בני ידידי ומאיר צור מהדרום ואנשיו כולם נמצאים פה, רק מראה עד כמה הנושא הזה חשוב. שתי מילים להוסיף מעבר לדברים שבני אמר ולמספרים, צריך לזכור, שאנחנו גם אזורי תיירות, אני כראש המועצה האזורית וכיושב ראש איגוד ערים כנרת, אירחתי השנה 3.5 מיליון ישראלים בחצי שנה בחופי הכנרת. עכשיו, לא לדבר לא על הפקקים ולא על הכמויות, אבל אם מישהו חוטף אירוע שצריך נט"ן בעין גב, אז גם אם יהיו שניים, או שלושה הנט"ן הזה לא יצליח להגיע, בגלל העומסים הלא נורמאליים שיש פה בעונות הבוערות ולכן צריך לתת את הדעת, לא רק על הגדלת הכמות, אלא גם על פריסה נכונה, שבאמת תאפשר לייצר שירות זמין יותר על כל המרחב הצפוני הזה, מכביש 90 בצפון ועד בואכה אילת, כל המרחב הזה צריך לקבל מענה, הרבה יותר טוב בנושא של ניידות טיפול נמרץ. אצלנו זה לפחות חצי שעה ואם אני לא טועה, מדובר במגן דוד אדום על סטנדרט של שמונה דקות, אז תעשו את החשבון בעצמכם ואנחנו משלמים בסוף בחיים שלנו ותודה שוב לכל אלה שיזמו את הדיון הזה.

תודה רבה לך ראש המועצה, אם יש עוד ראשי ערים ומועצות שנמצאים איתנו, תכתבו בבקשה בזום וננסה לאפשר לכם לדבר. אני רוצה לעבור בבקשה לנציג משרד הבריאות, יאיר חברוני, מנהל שירותי חירום והצלה. נמצא איתנו?

שלום, צוהריים טובים. אני מודה לך יו"ר הוועדה ולכל מי שהציף את הנושא הזה. הנושא הזה אכן מוכר לנו, גם בשנתיים האחרונות, לצד הקורונה, נושא פריסת מערך האמבולנסים במדינת ישראל, הוא אתגר, גם בשגרה וגם בחירום. משרד הבריאות, לצד מגן דוד אדום גוף ההצלה הלאומי, מקיים בעצם פריסה ואני מניח שאחריי ידברו אנשי מד"א, יציגו באופן פרטני את הפריסה של האמבולנסים. כשאנחנו מדברים קודם כל על אמבולנסים, כשאנחנו מדברים כמובן על אמבולנס לבן שמאייש חובש רפואת חירום, אנחנו מדברים על ניידת טיפול נמרץ, עם רופא, דבר כזה כמעט ולא נמצא היום, נמצא בארגוני הצלה פרטיים ומגד דוד אדום שמפעיל בערך את האט"נים שזה בעצם, ניידת טיפול נמרץ בצוות של פרמדיק בכיר ופרמדיק נוסף, או פרמדיק וחובש. לצד זה כמובן, יש גם בנקודות, אם ניקח לדוגמא, את כביש הערבה, גם ניידות טיפול נמרץ - - שכמובן הם נותנות את המענה לצה"ל בארגונים בשגרה בתפיסת הביטחון שלהם באזור, אבל לעיתים הם גם מסייעות, כמענה לאירועים אזרחיים שמאתגרים אותם באזורים שלהם, אז נכון, כפי שנאמר כאן, אם אני מסתכל על הגזרה הדרומית אילת יש את אט"ן אילת, יש את אט"ן דימונה, יש את אט"ן תמר באזור ים המלח, שעקרונית מכסה בעצם עד פארן שזה חצי שעת נסיעה. יש בערד אט"ן וכמובן, למרות שהוזכר כאן, יישום החלטת ממשלה מ-2019, גם מסוק באילת, מסוק שלישי, לצד שני מסוקים נוספים שפועלים בשדה תימן בבאר שבע וגם הם להזנקה דרומה.

המסוק השלישי מסוק אילת, שחונה בבית חולים יוספטל ופועל בעצם, מתחילת ספטמבר, ביצע עד היום מעל כ-50 פינויים לאירועים שונים, זו החלטת ממשלה, שהיא יושמה ובעצם קרמה עור וגידים בחודשים האחרונים. צריך לזכור, שלצד הדברים האלו שאני אומר, גם בשנה האחרונה וגם מד"א יזכיר זאת במספרים, אנחנו תגברנו למשך שלושה חודשים, קיבלנו תקצוב מיוחד מהאוצר, לאור העלייה בנתוני הקורונה, תגבור של ניידות טיפול נמרץ בערים ובמרחבים השונים, לצערי, התקציב הזה נלקח מאיתנו על ידי האוצר, עם הירידה בין הגלים, לאור נתוני הקורונה. אני אומר עוד נתון, אנחנו לאורך כל השנה, גם בעבודות קודמות, אנחנו מציגים את הפערים האלו וזו דרישה שעולה מידי שנה, אנחנו מצליחים להרחיב, לא באופן גורף, השנה מד"א הוסיף עוד נקודה בבית ג'אן בצפון. אנחנו בהחלט מעמיקים מידי שנה את השיפור ואת השירות, אבל צריך לזכור גם, כפי שנאמר כאן על ידי הדובר האחרון, עידן, שגם אם נשים חמש ניידות טיפול נמרץ, בנקודה מסוימת ובסופו של דבר, תהיה קריאה שרחוקה מהם והם יצטרכו לצאת ולתת מענה, הכיסוי לעולם לא יהיה כיסוי מושלם. אנחנו כמובן שואפים לכיסוי רחב יותר. אנחנו אל מול מד"א, אנחנו אל מול משרד האוצר בעניין הזה, אנחנו לא נחים ולא שוקטים ומשתפרים משנה לשנה, אולי זה לא מספיק, אבל בהחלט אנחנו מתקדמים, כמו עם המסוק, כמו עם ניידות טיפול נמרץ נוספות שנוספו בשנה האחרונה, כפי שאמרתי, גם לצד הקורונה.

אוקי, תודה רבה לך אדוני. ראשית אני רוצה להודות לך שהצטרפת אלינו, למרות המשימה הגדולה, הלאומית, שהיא חלק ממשימה גלובלית סביב הטיפול בקורונה. אני מבקשת שתישאר איתנו גם להמשך הדיון, כי לי כבר יש שאלות, רק אני רוצה לפני שנפנה את השאלות, כן לאפשר לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, להגיד את דברה. חברת הכנסת מזרסקי, עוסקת רבות בנושא הבריאות, היא חברה בוועדת הבריאות, היא מגיעה מרקע של בריאות בגליל, אז בבקשה חברת הכנסת.

תודה רבה, גברתי יושבת ראש, חברת הכנסת יעל. אני כאן גם בכובע של יושבת ראש השדולה שהקמתי והצטרפו אליי כ-20 חברי כנסת, גם תושבי פריפריה וגם חברי כנסת אחרים, שלא נשארים אדישים לפערים העצומים שקיימים במערכת הבריאות. השדולה לצמצום פערים בתחום הבריאות במדינת ישראל וזה לא רק פערים בין פריפריה, זה פערים גם במגוון שירותים שמספקים לאזרחי מדינת ישראל, אז זה לא חדש, גם דנו לפני כשבועיים, בוועדת הבריאות, בנושא של מחסור חריף במיטות טיפול נמרץ והתשובות נמצאות בידי משרד האוצר. אני רוצה לשאול האם נמצא כאן איתנו נציג של משרד האוצר?

כן.

אז אני רציתי לשמוע כאן תשובות, גם שמענו שהיה תקציב מסוים שניתן כתגבור, בתקופת הקורונה, תקופת הגל הראשון והשני של הקורונה ואנחנו עכשיו מתקרבים לגל החמישי והעומסים במערכת הבריאות הם עצומים, גם באשפוזים וגם ניידות, אמבולנס ואני שמחה לראות כאן גם נציגים של חברה פרטית של חייאן ואיחוד הצלה ומד"א, אתם עושים עבודת קודש ואם לא אתם, פשוט, אנחנו נשארים ללא, זה יעלה לנו בחיים, אז תודה רבה על העבודה שלכם ואני שוב כחברה בוועדה, גם הוועדה המיוחדת לפניות הציבור וגם כחברה בוועדת הבריאות, רוצה לשאול תשובות של משרד האוצר, איך הם נותנים מענה ומצמצמים את הפערים.

תודה רבה ואני מתחברת לבקשתה של חברת הכנסת, אבל עוד לפני משרד האוצר, אני כן אשמח לחזור ליאיר חברוני ממשרד הבריאות, אחרי הסקירה המעניינת שנתת, האם אנחנו נוכל לקבל נתונים מספריים? כמה ניידות פר נפש, יש בחלוקה למחוזות, כמה מרחק, או זמן, אני לא יודעת פשוט איזה פרמטרים אתם בודקים, אני כן מוצאת לנכון לציין, שאנחנו ביקשנו מספר פעמים לפני הישיבה, לקבל נתונים ועד רגע זה, לא קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות, זה כשלעצמו חמור בעיניי, שמשרד ממשלתי לא מעביר לוועדה בכנסת נתונים, אבל אולי עכשיו במהלך הדיון, אפשר יהיה לתקן את זה ולשמוע ממך באמת אחרי המדיניות והחזון והערכים גם מה קיים בפועל בשטח.

אז כך, קודם כל, פנייתך בנושא בקשה לקבל את הנתונים האלו, לצערי, לא הגיע אליי, מה גם שאת הנתונים האלו, תיקנון של ניידת לפי מספר נפשות, זו לא בעצם השיטה. אני מניח שאנשי מד"א שנמצאים באולם, יוכלו להתייחס לפריסה, אני מקבל אותה מהם והם יוכלו לחשוף אותה בפני הוועדה הנכבדה, היא לא סודית, זו רשימה שקופה לחלוטין, אנחנו בהחלט מכירים אותה, אבל הרשימה המדויקת והמעודכנת נמצאת בידי אנשי מגן דוד אדום.

אתה הרגולטור אדוני? אתה אחראי על זה?

סליחה?

אתה הרגולטור של הדבר הזה? של שירותי חירום והצלה במדינת ישראל, אתה האחריות והסמכות בידיך?

נכון.

ואני כחברת כנסת צריכה לפנות למד"א ולארגונים אחרים? אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, מי אחראי על מה ומי מעביר מידע על מה וגם אולי, איך הפניות בתוך משרד הבריאות עוברות, כי גם דיברנו עם אנשי המשרד טלפונית, זה לא רק נשלח במייל, אז אני רוצה שנרשום לעצמנו פעמיים, שתי הערות, בעיניי חמורות, שמתקשרים מוועדה בכנסת וההודעה לא מגיעה לכבודו ופעם שנייה, זה שאתה שולח עכשיו, חברת כנסת, יו"ר וועדה לאסוף נתונים במקומות אחרים, אחר כך גם את התקציב תשלח אותי לגייס במשרד האוצר, זה לא נראה לי סביר ותקין, אנחנו נסכם את זה בסוף הדיון. אם עד סוף הדיון, תוכל כן להמציא את הנתונים, לפי הפרמטרים שאתה תחליט, כמות אוכלוסייה, מרחק מבית חולים, כמות מתנדבים, כל פרמטר שאתה כרגולטור אוסף, בודק, מדווח אחר כך, זה עבד, זה לא עבד, פה צריך עוד משאבים, כדי שזה יעבוד, בוודאי יש לך את הנתונים האלה, אני מבקשת לקבל אותם בהקדם. תודה רבה. אני רוצה לעבור לפרופסור זאב פלדמן, הוא איתנו בזום? יושב ראש ארגון רופאי המדינה.

קודם כל, תודה על הקידום, אני דוקטור.

סליחה.

אני הייתי רוצה לומר כמה מילים, שאנחנו עוסקים כאילו במובן מאליו, שזה הזכות להגיע לקבלת טיפול רפואי מציל חיים בזמן, אבל כנראה שלא, קיימים טיפולים מצילי חיים, שיש חלון זמן מוגבל לקבלם, לדוגמא בטיפול באירועים מוחיים ובשבץ מוחי, החובה המוסרית של המדינה היא לבנות מערך פינוי שיאפשר גם לתושבי הפריפריה לזכות בטיפולים האלה ובזמן, אז מעבר לצורך הברור, צריך לשכלל גם את הריחוק הגאוגרפי ולשדרג את הזמינות של שירותי הפינוי, כולל מסוקי פינוי, אני שמח מאוד שבאילת, כבר זה הפך לשגרה ולנורמה, אבל אני חושב שאולי צריך להרחיב את הנושא הזה, על מנת לאפשר באמת, לתושבי הפריפריה סיכוי טוב יותר, להגיע לזכות בטיפול רפואי בזמן, דבר שגם יציל חיים, אבל גם ימנע נכות קשה, במקרים של שבץ מוחי. תודה.

תודה רבה, ד"ר זאב פלדמן ואנחנו נעבור לסבב התייחסויות של ארגוני ההצלה שנמצאים איתנו פה בחדר הדיונים ובזום. ראשון נאפשר לנציג מד"א, אדוני, בבקשה, תציג שם ותפקיד בבקשה.

אלי יפה, סמנכ"ל קהילה במד"א. קודם כל, מד"א עובד כתף אל כתף עם ראשי הרשויות, אנחנו בהחלט מסכימים עם רן, גם אנחנו חושבים כמו שגם אמרו ממשרד הבריאות, בהחלט, יאיר, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להגדיל את הפריסה של ניידות לטיפול נמרץ, בכל רחבי מדינת ישראל ובפריפריה. אנחנו בהחלט, חושבים שפינוי מוסק הוא פתרון, אבל צריך להוסיף מסוק נוסף גם באילת. מבחינת נתונים, ככה מלמעלה, אם תרצו אחר כך מה שאנחנו יכולים לתת, אז בשמחה, אבל יש לנו 25 ניידות לטיפול נמרץ פריפריים צפון, נגב וגליל. בשנה האחרונה, כמו שאמר נציג משרד הבריאות, בהחלט, קיבלנו תקציב למשך שלושה חודשים, להרחיב את השירות, השירות הורחב, נתן את התוצאות שלו, אבל כמו שהוא הורחב, כעבור שלושה חודשים, נדרשנו לעצור אותו ואכן עצרנו.

דבר נוסף, ב-2017-2018 כבר עשינו עבודה בשיתוף עם חברי כנסת, עם חבר הכנסת מיקי זוהר ועוד, עשינו עבודה מאוד מאוד מסודרת, איפה ומה צריך להרחיב בעיננו את שירותי רפואת החירום, האמבולנסים והניידות לטיפול נמרץ במדינת ישראל, בפריסה רוחבית מצפון לדרום, היא הוגשה, יש לה עלות וכנראה בגלל העלות, או מסיבות אחרות, היא לא עברה, לא קודמה ואנחנו מצרים על כך, כי אנחנו חושבים שהדבר הזה, בסופו של דבר, הוא הכי בעיננו כמובן, הוא הכי מהותי בהצלת חיים וצריך להשקיע קצת כסף בזה, אי אפשר לקבל את הכול בחינם והתוכנית הזאת אפשר ליישם אותה מהרגע להרגע וראינו את זה בשנה שעברה, יישמנו, זה קיים, אפשר ואפשר סך הכול לסגור משהו פרוצדורלי עם משרד האוצר, אבל זה גדול עלינו בנושא זה ולכן אנחנו פה בכנסת, צריך לזכור, בסוף, ניידת לטיפול נמרץ, איפה שהיא לא תהיה, בערבה, היא כלי הפסדי, כלומר, צריך לממן אותו.

החיים הם הפסדיים.

נכון, בדיוק, זה חייב לבוא עם איזשהו, אין אפשרות לייצר מזה הכנסות וזה צריך לבוא מאיזשהו תקציב ותקציב אנחנו יחד איתכם, פשוט יחד איתכם, צועקים את אותה צעקה, אנחנו רואים את זה יומיום, אולי קצת יותר אינטנסיבית, אבל אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לקבל את ההגברה שלו, כמובן, שוב, עשינו כמה פעולות עם משרד הנגב והגליל, פעולות יפות מאוד, יש לנו הרבה מאוד מתנדבים, בצפון ובדרום, הרבה מאוד נהגי אמבולנס, הרבה מאוד חובשים, יש פרמדיקים, יש רופאים, הם יוצאים לקריאות, אבל זה לרגע הראשון ואחריהם בהחלט, צריכה להגיע ניידת טיפול נמרץ, לפעמים אמבולנס, תלוי לפי המקרה ולפנות את החולים לבתי החולים, כך שאנחנו בהחלט יחד איתכם פה, זה לא שני צדדים, אנחנו ממש איתכם ומה שאפשר, מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו נעזור בשמחה רבה.

תודה רבה אדוני, ברשותך, כן מספר שאלות שיש לי. ראשית, העבודה שציינת שהכנתם, מאיזה שנה היא?

2017-2018.

רגע, ברשותך.

שם ותפקיד בבקשה.

רונן בשארי, מנהל אגף מבצעים. אז קודם כל לסבר את האוזן של הוועדה, למה המענה, אז בסופו של דבר יש ניידת טיפול נמרץ, שהיא בעצם הרמה המתקדמת לטיפול, יש את הרמה הבסיסית, שזה אמבולנס ויש מערך שלם שנקרא 'תגובה מיידית', שמורכב ממתנדבים ועובדים של מגן דוד אדום, אני אסבר לכם את האוזן, זה משהו כמו 20 אלף מתנדבים בפריסה ארצית, שהם גם עובדים וגם מתנדבים, שבעצם, זה בדיוק ה'בימבולנס' שאמרת, שזה רכב חשמלי, שבעצם, יושב עליו צוות מתנדבים והוא נותן בעיקר בערים, בגלל שזה רכב חשמלי והוא לא יכול לנסוע בנסיעה בינעירונית. יש את האופנועים שהם תגובה מיידית, שחלקם הם בפריסה עירונית, חלקם הם בפריסה בינעירונית וכשאני אומר בינעירונית, זה אומר, שיש אופנועים עם כוח סוס יותר חזק, שכן יכולים להגיע במהירות. יש אמבולנס לבן, שמוחזק על ידי הישובים, כמו הגברת שמעין יהב, שבקיבוץ שלה, יש אמבולנס יישובי שמוחזק וממומן על ידי תקציב משרד הבריאות, אז אם אנחנו מסתכלים לצורך העניין על הדרום, אז יש משהו כמו עשרה אמבולנסים יישוביים כאלה שממומנים מתקציב משרד הבריאות והם מתנדבים של מד"א, אנחנו מכשירים אותם כנהגי אמבולנס חובשים.

המציאות קצת תופחת על פנינו, בגלל שהתושבים שם א', מתחלפים, רמת ההתנדבות, אתם מכירים ויודעים, יורדת ופוחתת ולכן הגרעין של ההתנדבות, הוא לפעמים קטן, למרות הרבה קורסים והרבה מאמצים שאנחנו משקיעים, אז כל המשאב הזה של מתנדבים, זה בהתאם לזמינותו, שאם מתנדב עובד בבוקר, אז מן הסתם הוא יותר פנוי בערב ולכן המענה הוא צריך להיות משותף, א', צריך להגביר את ההתנדבות, כי זה חלק מהקהילה וחלק מהתרומה של התושבים וכמובן, במקביל, גם להוסיף תקנים ולהוסיף ניידות טיפול נמרץ ואמבולנסים, זאת אומרת, שזה תוכנית רב שלבית משולבת, בין התנדבות ובין שכר ומתקנים.

בנוסף, אמרתי אמבולנסים קהילתיים, זה אמבולנס, לצורך העניין, אם אנחנו לוקחים לדוגמא, את המגזר החרדי, שלומדים בישיבות וכיוצא בזה, אז אנחנו נותנים להם אמבולנס שנמצא אצלם בישיבה וכשיש מקרה חירום בגזרתם, הם יוצאים, נותנים מענה וחוזרים. זאת אומרת יש הרבה הרבה נתדבכים בשירות זה לא רק הנט"ן והלבן וכמו שהזכיר פה, הכנרת, בסדר, זה נכון, שלוש מיליון מבקרים היו בכנרת, אז בכנרת שמנו סירה, שהסירה היא על בסיס מתנדבים, שנותנת מענה טיפול נמרץ, שבין היתר, זה לטובת אלה שבאים לכנרת לשחות, אבל מצד שני, היא גם נותנת מענה לתאונות דרכים, בעוטף הכנרת, כאשר הכבישים פקוקים, הסירה נוסעת וחותכת מצד לצד בעצם, מגיעה לחוף ומשם הצוות שהוא טיפול נמרץ, ברוב הזמן, יורד עם הציוד, עולה על הכביש, נותן טיפול ראשוני, עד שמגיעה ניידת, או אמבולנס. אתם יודעים, התקציב של מד"א הוא מוגבל. דרך אגב, לשאלתך, התוכנית הגדולה נעשתה ב-2018, ההיקף שלה הוא כ-80 מיליון שקל.

כדי לצמצם את הפערים שאתם מציבים, צריך תקצוב שני- - -

זה בכלל לפריסה ארצית.

תוספת 80 מיליון שקל בשנה כדי לצמצם את הפערים.

בשביל לצמצם את הפערים, גם בפריפריה וגם במרכז. צריך לסבר את האוזן, בסופו של דבר, הפריפריה היא רחוקה מבתי חולים וכיוצא בזה, זה מחד, מצד שני, כמות המקרים שם, היא מאוד מאוד פחותה ואז עולה השיקול, בין ריכוז עירוני, כפרי ופריפריאלי, דרך אגב, אלה שלושת הרמות, יש את המגזר העירוני, יש את המגזר הכפרי ויש את המגזר הפריפריאלי זה רמת הגולן ומה שאתם מכירים ערבה וכיוצא בזה. יאיר נציג משרד הבריאות, הציג פה את בית ג'אן, בית ג'אן ב-1.1 ממשלת ישראל הקציבה ופתחה שם ניידת טיפול נמרץ, יחד עם זאת, אנחנו כארגון לא מרימים את הידיים ורואים אחריות מלאה ואנחנו מבצעים כל מיני פעולות, על ידי גופים וולונטריים ועובדה שבג'וליס ובדליית אל כרמל, פתחנו יחד עם ה"קרן לידידות" ובתרומה שלהם ובסיוע שלהם, ניידות טיפול נמרץ המרנו מאמבולנס, כמו כן, מ-2018 מד"א על בסיס תקציבו, ככול שהוא יכול, פותח ומשפר את השירות, הן על ידי תוספות של רכבי הצלה, אם לוקחים אמבולנס משדרגים אותו לניידת טיפול נמרץ, כמו שנעשה במצפה רמון, כמו שדובר פה, איפה שמופעל רק נט"ן, הבסיס שלו היה אמבולנס לבן וככול שהתקדמנו ויכלנו, אז שדרגנו את האמבולנס לניידת טיפול נמרץ, שהעלויות שלהם, כמובן, הם לא באותו סדר גודל וכמובן, יש אמבולנסים כוננים שנותנים מעטפת ויש את המתנדבים ובסופו של דבר, זה נדבך שיכול להיות שלאמבולנס לוקח זמן להגיע, אבל אנחנו משקיעים בכל הכוננים, בכל המערך תגובה המיידית, שהם התגובה המיידית, עד להגעת האמבולנס וזה עושה בעצם, מגשר על הפערים, עד להגעת רכב ההצלה, אז ככה שהוועדה תדע ככה, בתוך העולם הזה של ה-EMS הטיפול הטרום אשפוזי.

ב-2018 ישבנו על המדוכה, חבר הכנסת מיקי זוהר, שהיה יושב ראש הוועדה לשוויון חברתי הוביל את העניין, דרך אגב, יש הסכמה עם השלטון המקומי ועם ראשי רשויות. מד"א מזדהה עם כל ראשי הרשויות שדיברו פה, אין לנו בכלל מחלוקת, ואנחנו חושבים שהם צודקים. העניין הוא שבסופו של דבר, גם משרד הבריאות היה בתוכנית הזהו, חלקה הקטן מומש באמצעות מד"א בתקציביו הדלים, ככול שאנחנו יכולים אנחנו כן פותחים, חלקו מומש בקורונה, דרך אגב, לא בגלל, אלא בגלל עומס ולחץ שנוצר, הרבה אמבולנסים התעכבו במיונים בגלל עד שעשו בדיקות קורונה וכיוצא בזה, כמות העברות והויסותים, זאת אומרת, אני אקח את העירונים, אם אני תושב ירושלים ובעצם, כל בתי החולים בירושלים, לא יכלו לקבל חולה קורונה, בעצם, היינו צריכים לנסוע עד למרכז הארץ, מה שהאריך את זמן הפינוי, זמן הסבב של האמבולנס והתנתקותו בכלל מהמרחב שהוא אמור לשרת אותו. אז באמת ב-2020, אם אני לא טועה, משהו בסביבות אפריל, אושר תקציב של 40 מיליון ₪ על בסיס התוכנית של ה-80.

אוקי, אז, כל הזמן יש לי עוד ועוד שאלות.

בסופו של דבר, פתחנו את זה, פתחנו בעיקר בפריפריה וגם במרכז הארץ. עכשיו, כשבאים מהרגע להרגע ואומרים לך יש לך 40 מיליון שקל, בסוף את צריכה כוח אדם, עכשיו ה-80 מיליון שקל היא תוכנית רב-שנתית, שמד"א ישים את כל המשאבים של הניידות, הציוד, ההכשרות וכיוצא בזה ובמהלך של שלוש שנתי, חמש שנתי, בסופו של דבר, אפשר להעמיד את כל השירות הזה של ה-80 שנותן, עכשיו, רק צריך לשים לב, כן, זה ב-2018, אנחנו ב-2022 כבר, אבל עדיין אם אנחנו נממש את ה-80 מיליון שקל, בהחלט הרמנו מדרגה גבוהה מאוד, מה שמדינת ישראל לא עשתה שנים ולשאלתך, האם מישהו הכתיב זמנים וכיוצא בזה, אז זה משהו שהוא לא כול כך ברור, יש הסכמות, כי ברגע שהמדינה תקבע לוחות זמנים, היא גם צריכה לממן את זה.

יכול להיות שהתקציבים שהושקעו סביב שנת 2020 והקורונה, הושקעו גם בהכשרה של כוח אדם, בציוד שנמצא אצל כל מתנדב, זאת אומרת, זה דברים שהם נשמרים, רק צריך איכשהו לתחזק את זה.

כל הכסף והמימון של התוכנית, היא אך ורק לתקני הפעלה. כל הציודים, כל ההכשרות, כל הניידות טיפול נמרץ והאמבולנסים, הכול על חשבון מגן דוד אדום.

בסדר, אני מרגישה שיש כאן איזה תחושה סביב השולחן, כאילו אנחנו בשני צדדים שונים של המשימה, אנחנו ביחד בדבר הזה.

לא, לא, ממש לא, אנחנו ביחד.

אוקי, הוכשרו צוותים בכל הארץ סביב נושא הקורונה, כל מתנדב כזה קיבל איזשהו ציוד, אני לא יודעת, אולי לא, אולי כן, איפה זה נמצא?

ההכשרה של המתנדבים קיימת 90 שנה במד"א, תמיד היו, מאז שאני באתי למד"א, אוטוטו הרבה שנים, תמיד היו מתנדבים בערבה, תמיד היו מתנדבים בצפון, הם קיימים, הם נמצאים שם, גם אם מתחלפים, אנחנו מכשירים כל הזמן, עשינו תנופה אדירה בחמש שנים האחרונות יחד עם משרד הנגב והגליל ועם הרבה מאוד מתנדבים, הם נמצאים יש להם ציוד, הם יוצאים לקריאות, אם יש קריאה שהיא רלוונטית, לא כל הקריאות רלוונטיות להם, כי לדוגמא, שבץ מוחי באמת צריך, כמו שאמר הרופא קודם, הוא צריך צנתור, או שהוא צריך טיפול תרופתי, אבל בבית חולים, הכונן הוא לא באמת הפתרון, לחנק, לעצירת שטף דם, אז הכוננים האלה קיימים, הם נמצאים בהמוניהם בצפון ובדרום ובמרכז.

אחר כך אמבולנסים לפינוי, יש לנו 150 אמבולנסים רכבים גדולים, אמבולנסים בנגב ובגליל, שמופעלים על ידי מתנדבים, בכל מיני צורות, זאת אומרת, יש גם איך לפנות לבית חולים, הדיון שאנחנו נדרשנו אליו פה, זה ניידות לטיפול נמרץ, שהוא בהחלט, משדרג בצורה אדירה, כי למעשה, אנחנו מביאים את החדר מיון. עכשיו, אנחנו הגשנו עוד תוכנית למשרד הבריאות וזה אנחנו קוראים לה "מד"א קהילה", שאנחנו יכולים לבדוק את החולה בבית, בעין יהב, לא תמיד חולה שהתעלף בעין יהב, הוא לא מרגיש טוב, לא תמיד צריך לפנות אותה עד סורוקה.

אוקי. הציג יושב ראש אשכול גליל מזרחי, ראש המועצה אזורית מבואות חרמון, אלי בן מובחר, נתונים שהוא קיבל ממנכ"ל מד"א, אלי בין, שאת הפער בגלילי המזרחי, בנושא הזה, של ניידת טיפול נמרץ, אפשר לסגור עם ניידת אחת, שעלותה מיליון וחצי ₪ כולל הפעלה, כך הוא ציין.

1.8 כן.

1.8.

כן, אז הניידת עלינו, אנחנו מגייסים את הניידת, אנחנו נגייס את המוניטור, את הציוד.

ה-1.8 זה רק על תקני כוח אדם. שזה כולל שבתות חגים, 365 שבעה ימים, 24 שעות.

אוקי. בסדר גמור.

דרך אגב, זה הסכום שממומן היום בבית ג'אן.

ברור, בסדר גמור.

בסופו של יום מה שאני רוצה להגיד לוועדה, כשהמדינה מחליטה להכניס יד לכיס, מה שנקרא, היא יודעת לעשות את הזה.

על זה הדיון.

ובלי תקציב רב שנתי מעוגן על ידי כל המשרדים.

ברור. בסדר גמור, יופי תודה.

גברתי יושבת הראש אני רוצה להוסיף, אפשר לשלב את התוכנית שמקדם משרד הבריאות על הכשרת עוזרי רופאים, זה מקצוע חדש שעכשיו משרד הבריאות מקדם את המתווה, שאפשר לשלב את העבודה של עוזרי רופאים ביחד עם צוותי מד"א ואיחוד הצלה, זה יכול להיות תגבור בכוח אדם, אבל תלוי מה יהיה התקצוב והוספת תקנים, אבל זה אפשר לשלב ולתת מענה ואיכותי לאזרחים.

אוקי, תודה רבה. נציגי איחוד הצלה, איתנו פה. שם ותפקיד בבקשה.

ממשה מוסקוביץ משה מוסקוביץ: משה מוסקוביץ: משה מוסקוביץ: משה מוסקוביץ:

מושיקו מוסקוביץ, מנהל אגף מבצעים באיחוד הצלה. אז קודם כל למי שלא מכיר באיחוד הצלה יש 6,000 מתנדבים פרוסים בכל הארץ, עוד 45 אמבולנסים שפרוסים בכל הארץ, ארבעה ניידות טיפול נמרץ שפרוסים בכל הארץ, הם לא עובדים כל הזמן, הם לא כמו במודל של מד"א 24/7, אבל הם בהחלט עובדים וכל המענה שלהם וכל הפעילות שלהם היא ללא עלות, ללא שום עלות, להבדיל ממד"א פה שהוא בעצם גם רוצה מהמדינה כסף, גם מהרשות כסף וגם מהאזרח כסף, שיש פה איזושהי בעיה ואני רוצה להגיד משהו, הרבה פעמים רשויות מתקשרות אליי, חלק מהראשי ערים, חלק דיברו איתי וגם שלשום הייתי אצל ראש מועצת שוהם והוא קודם כל לא מרוצה מתפקוד מד"א שם והוא אומר שלוקח הרבה זמן ואני גם מכיר את זה, גילוי נאות עבדתי במד"א, גם אצל רונן, עבדתי שם בתפקיד בכיר במבצעים, אבל זה לא העניין, העניין שהוא לא מרוצה מהשירות ואנחנו זה לא המודל שלנו להפעיל את זה, אבל מה שקורה הרבה פעמים, שאנחנו באים וזה דווקא טוב, שטוב שהוועדה תשמע את זה.

אנחנו באים הרבה פעמים ברצון טוב, לעשות דברים טובים למועצה ואנשים מכירים את זה פה ואני חושב שגם את ואז אנחנו נפגשים עם ראש המועצה ורוצים לשים אמבולנס ורוצים להפעיל אותו ואז מד"א רואה את זה, פתאום יש אמבולנס יש הכול, רק שאיחוד והצלה לא יהיה ויש לי את זה כתוב, יש לי פה צילום, אני גם יכול להראות, כותב לו סמנכ"ל במד"א אני אביא לך הכול, רק אל תדבר עם איחוד הצלה, קודם כל , אני שמח שזה קורה, דרך אגב, אני מאוד שמח שבזכות הפעילות שלנו והתמונות שאנחנו מפרסמים, אנשים הרוויחו, אני פשוט, זה כמו תשבץ אני עובר, מועצה אזורית גזר טופלה, אני עובר הלאה, אז ככה שזה טוב, אז זה קודם כל חשוב להגיד את זה.

לענייננו, יש לנו מתנדבים שפועלים ללא עלות, יש אמבולנסים שפועלים ללא עלות, אנחנו מוכנים גם להרחיב את זה גם בעין יהב, אין לנו בעיה, זה האג'נדה שלנו. אני חושב שהתקציבים לא צריכים ללכת רק למד"א, כמו שאמרתי, מד"א בסוף הוא גוף עסקי, הוא אומר לך את זה גם, הוא לא גוף לאומי, הוא גוף עסקי, הוא אומר את זה: אני רוצה כסף, אני רוצה 1.8 אני אפעיל לך, את רוצה להביא לי אני אפעיל לך, תביאי 40 מיליון אני אפעיל לך. אני חושב שיש עוד, יש פה גם את ארגון חייאן, למה שהוא לא יקבל גם כסף על הניידת טיפול נמרץ שהוא מפעיל, אם מד"א היה אומר אני לא לוקח מהתושב והכול ממון מקופת חולים, ממומן מהמדינה, ממומן מאיפה שהם רוצים.

אבל אנחנו לא דיברנו על איחוד הצלה.

משה מוסקוביץ: אני הייתי איתך מה אני לא מבין, אני עבדתי איתך.

אבל אתה לא מבין שום דבר.

משה מוסקוביץ: אני עבדתי איתך. אני לא מבין, אתה אמרת לי בוא - -

אל תריבו, אני אתן לכם להגיב.

לא, כבודה, אני לא יכול לשמוע, שמד"א –

משה מוסקוביץ: אני לא הפרעתי לך, שסיפרת סיפורים פה.

אני לא יכול לשמוע שאנחנו גוף עסקי.

גם אם הם קשים ואתה תגיב.

לא, אבל המרצע יצא מהשק, זה בדיוק ההתנהלות, כי אפשר לספר סיפורים.

לא, אבל אני מנהלת.

משה מוסקוביץ: מה תספר, לא הפרעתי לך, מה תספר.

מושיקו בוא, תיצמד לעובדות ולא לתחושות.

משה מוסקוביץ: אני אין לי בעיה עם עובדות.

אז אל תגיד שאנחנו לא גוף עסקי.

משה מוסקוביץ: אתם יותר גרוע מעסקי.

והתפקיד שלך לא היה בכיר באגף מבצעים, אז - -

משה מוסקוביץ: לא? לא?

לא. עזוב.

חברים. אני אתן לכם זמן להגיב, תן לאדוני לסיים.

משה מוסקוביץ: סתם דוגמא, שממחישה גם מה שאני אומר, הם אמרו פה סירה בכנרת, 90 שנה למד"א, לפני קום המדינה דרך אגב.

אני רוצה למקד, אני רוצה לדעת, האם כל אזרחי מדינת ישראל מקבלים את השירות רפואי בחירום שהם זקוקים לו?

משה מוסקוביץ: לא, ממש לא.

אוקי, אז בוא תנסה להתמקד בדבר הזה ומהמקום שלך, אתה לא מבקר משרד הבריאות ולא מבקר משרד האוצר מהמקום שלך.

משה מוסקוביץ: בסדר, אבל אני בסוף אזרח וה-1.8 מיליון יוצא מהכיס שלי בסוף.

אבל אתה לא יושב פה כאזרח, אתה יושב כבעל תפקיד, אז תהיה ענייני.

משה מוסקוביץ: אני מאוד ענייני ואנחנו מוכנים להרחיב את הפעילות וכל הראשי מועצות שדברי איתם וכל הראשי
ערים הם ערים לפעילות שלנו והפעילות שללא עלות. אנחנו אין לנו בעיה להרחיב, איפה שתגידו ואיפה שתרצו, אני רק אומר שהכסף הזה צריך לחלק אותו לכל המקומות, כי בסוף, אם מד”א לוקח כסף עד עכשיו, אז אני חושב שבסוף יש פה עניין עסקי, זה כל מה שאני אומר.

אתה אומר מכיוון שהדיון הזה, בסופו של דבר, הוא על תקציב, אתה מציע שתהיה בחינה של הדבר הזה.

משה מוסקוביץ: בדיוק.

תודה רבה.

משה מוסקוביץ: זה הכול.

אוקי, בבקשה, רק להגיב, אבל בצורה עניינית.

לא, ענייני מאוד. בסופו של דבר, מד"א הוקם על פי חוק, הגוף הלאומי של מדינת ישראל, שאמור לתת את השירות השוויוני, בהתאם לכללים של הרגולטור, לא אנחנו ממציאים אותם, בסופו של דבר, אנחנו לא גוף עסקי, כל ההכנסות, איך הוא אמר, גם מקבלים כסף מהאזרח, אז כבר הפסקנו לקבל כסף מהאזרח, יש הסכמים מול הקופות, הקופות מעבירות את הכסף למד”א ישירות, בשוליים, בשוליים.

משה מוסקוביץ: אתה משקר פה בוועדה, אבל רונן.

אני לא משקר, הוועדה יכולה לבדוק את זה.

משה מוסקוביץ: אז אני מציע שתבדוק.

בשוליים בשוליים, אחרי - -

משה מוסקוביץ: אתה משקר.

אחרי שקופות החולים, עם הזכות של החבר בה לא משלמת עבורו, אז החלק היחסי, או שמשלמים
50 אחוז, או משלמים רבע אחוז, או לא משלמים בכלל, רק אז מד”א פונה לאותו אזרח וגובה את הכסף, דרך אגב, המדינה זה המנגנון שהמדינה מצאה, זה צו אגרות, זה לא קשור למד”א, מד”א גם לא קובע את סכום הנסיעה באמבולנס, לא קובע את המרחק ולא קובע כלום, זאת אומרת, בסופו של דבר, עכשיו אני אגיד דבר מאוד פשוט, בסופו של דבר, מד”א מבוקר על ידי מבקר המדינה, על ידי מוסדות המדינה, הכול שקוף, התקציב שלו עובר למשרד הבריאות ולאן שצריך על פי חוק, בסופו של דבר, אני לא ארגון וולונטרי ואני מכבד את כל מי שיושב פה, בסדר ואני גם אמרתי את זה גם בוועדת הבריאות, אין מונופול להצלת חיים, אבל יש בסופו של דבר, גוף לאומי, כמו שיש משטרה אחת, כמו שיש כיבוי אחד, לא כל מי שמחזיק ארבעה גנרטור הוא פתאום חברת חשמל, בסופו של יום, מה שמציעים זה את המערך התגובה המיידית שציינתי בפני הוועדה שמבוסס על - -

משה מוסקוביץ: אבל אין לך אותו, אתה סתם מחרטט.

שמבוסס - - -

זה לא לעניין.

לא, הרמת התבטאות הזאת בכלל לא רלוונטית, אני פשוט באמת, אני חושב שהרמה פשוט לא - -

הגבת את תגובת מד”א זה בסדר גמור.

בסופו של דבר, יושבים פה גופים, חייאן, לצורך העניין, עושה עבודת קודש במגזר.

לא, אבל אתה גם לא תיתן ציונים, בואו ננסה להישאר בדיון הענייני.

בסופו של דבר הוא גוף עסקי.

זה בסדר גמור שיש כאן גם גופים עסקיים, סליחה, בסוף אנחנו עוסקים בשירות לאזרחים.

דרך אגב, אנחנו באותו צד, אני לא מתווכח, אני רק מנסה, בשביל אלה ששומעים אותנו גם, בסופו
של דבר, יש ציבור ששומע את הוועדה, הדיון הוא די חשוב, שוב, בסופו של דבר יש גוף לאומי שאמור לשרת, בהתאם לכללים של מדינת ישראל.

הנקודה הובהרה, תודה רבה, בבקשה, נציג חייאן.

לי קוראים דוקטור נעמה, אני ממרכז רפואי חייאן. אני רוצה לשאול רק שאלה אחת מאוד חשובה, גברתי היקרה. שירות טיפול נמרץ זה מאוד חיוני, מאוד חשוב לכל אזרחי המדינה. אני רוצה לשאול את מד"א, אנחנו נמצאים ומאיישים שתי ניידות טיפול נמרץ, במרחק מטר מאתנו החייאה, מתי קמה מד"א על על הרגליים, הודיעו לנו שיש להם החייאה מעבר לכביש, הם גוף לאומי להצלת חיים, מתי הודיעו לחייאן, תשמעו יש לכם החייאה מעבר לכביש רק, תצאו אתם ניידת טיפול נמרץ, הם לא מזמינים, היה תוכנית ממשרד הבריאות לאייש מערך כוננים, מערך כונני חירום, הם צריכים להזעיק את כל כונני החירום, אנחנו מחוברים למערך הכוננים, מד"א מחכה עד שמגיע האמבולנס שלה למקום ומתחיל להזעיק ניידות טיפול נמרץ של חייאן, או ניידת טיפול נמרץ אחרת, זה משחק מאוד לא בריא.

רגע, שנייה, סליחה כבודו, מה שבעצם את הרוצה להגיד, שבמקומות שבהם אתה פועל - -

אין שיתוף פעולה, כי הם גוף עסקי לחלוטין הוא אכפת לו מהקריאה שהוא ייקח אותה, אני לא מזלזל בעבודה של מד"א.

בסדר, אני חושבת שצריך לעשות פה עבודה הרבה יותר עמוקה סביב הרגולציה כנראה של הדבר הזה. אותי מעניין לדעת איך אתם רואים את השירות שניתן לאזרח בסופו של דבר, האם אזרח במקומות שבהם אתה פועל, מקבל את אותו שירות, גם אם הוא בסכנין וגם אם הוא ביפו?

לטעמי - -

תגיד אתה כרופא שמנהל בחייאן.

קודם כל אני לא נותן שירות באזור במגזר הערבי, אני נותן שירות לקיבוצים, מושבים, ובכרמיאל, ובאזור גוש משגב אני נותן מענה ואני מתקדם והשירות שלי מורחב. אני מפעיל ניידות טיפול נמרץ, שהם בפיקוח משרד הבריאות, בצורה מאוד הדוקה ובצורה מאוד יעילה ואני עושה עבודה מאד מוצלחת, אבל מד"א עובד בצורה, האגו שלו לא יוותר ועל כל קריאה לא יוותר, שיודיע לי על קריאה שקוראת ממני מטר שיש החייאה ואני אגיע, זה מענה של טיפול נמרץ. היה אירוע של מירון, הזעיקו ניידת טיפול נמרץ מחדרה ומחיפה, אמרו שאין צורך בנו, הגענו, עשינו החייאות. היה אירוע בכפר הוורדים בבריכת שחייה, לא הודיעו לנו, הגענו ופינינו ואיחוד הצלה הם אומרים שאין צורך, אל תגיעו.

בסדר גמור, אני מבינה שיש פה נושא הרבה יותר רחב מהפריסה של הניידות.

בדיוק. אני רק ברשותך.

אדוני שם ותפקיד בבקשה.

מאלק שחאדה, המנהל אדמיניסטרטיבי של חברת חייאן. אני רוצה ללכת לשני כיוונים, כיוון אחד בנושא של העניין שיש חוסר, קיים חוסר בטוח, בנושא של ניידות טיפול נמרץ, בכל המדינה ואיפה שתשימי ניידת טיפול נמרץ יש לה צורך חשוב, זה נושא מאוד מאוד חשוב, אבל קיימת גם במקביל, איפה ואיפה בין התושבים, כי יש תושבים שמגיע להם הקרן של מרוחקי ישוב, שאם מישהו מועבר במד"א, הוא מקבל את השירות הזה, מי שמועבר עם חברה שמקושרת עם משרד הבריאות, הוא לא מקבל את התמיכה הזאת, הוא אמור לשלם מהכיס שלו, אם אין לו זכות החזר של קופות חולים, אנחנו נלחמנו ב-96 עד היום, הגענו להסדרים לטובת האזרחים עם קופות חולים, גם הלקוח שלנו לא משלם, אותו דבר כמו מד"א ולא מקבלים כלום, לא מקבלים גרוש מכל המדינה.

מה אני רוצה להציע כאן, איפה שיש נגיד חייאן ויש חברות פרטיות, יש הרי כמעט 50 אחוז ממד"א חברות פרטיות שקיימות והם נמצאים במדינה והם נותנים שירות. היום יש אירוע נגיד, דוגמא של אירוע רב נפגעים, או אירוע חירום לאומי, או מלחמה, מד"א אמור להתעסק עם הדברים החשובים נגיד, יש את החזית האחרת, שהיא האוכלוסייה, תנצלו אותנו שם, למה אתם לא מנצלים אותנו? קחו את כל העזרה מאיתנו, תנצלו אותנו אנחנו נותנים לכם שירות חינם. יש ניידת טיפול נמרץ שמקושרת למשרד הבריאות ואמבולנסים, תנצלו אותנו, קח את הניידת שנמצאת אצלך בג'וליס, שאני במרחק שם נותן שירות של חמש דקות, שים אותה בערבה, שים אותה בגולן למעלה, בלי כסף, בלי שתקבל כסף ואין צורך לכסף, אתה איפה שנמצאים חברות אחרות שמתחרות במד"א, מד"א בא ומנגח אותם רק, זה האגו החמור. קח את הנט"ן שלך, יש לך שני נט"נים נצל אותי, קח אותו לגולן.

ברור, אני אתייחס לזה בסוף דבריי, סליחה רגע, התייחסות של נציג מד"א, ואחר כך אם עוד בזום, מועצה אזורית מבואות חרמון, בני בן מובחר מחובר יושב איתו דוקטור אוהד גבאי, אני אשמח אחרי מד"א לשמוע את דוקטור אוהד גבאי.

אני רק רוצה להגיב לדברים ששמעתי, אני לא אעביר ביקורת בסדר, אני באמת אשמור על, הוא הוביל פה לנגח את מד"א, אבל אני אשמור על העניין, כי כשאמבולנס לבן מגיע וצריך ניידת טיפול נמרץ, אז הצוות של חייאן לוקח את החולה ובורח ולא מחכה לניידת טיפול נמרץ,

אמרת לא ואז זה מה שעשית. אני לא יאשר פה לשון הרע והוצאת דיבה.

חס וחלילה הכול לכאורה, בסדר, אני רק אומר בסופו של דבר, אני לא יכול לבוא ולשמוע פה דברים.

אז תתייחס עניינית.

לא, אני לפחות שומר על איזושהי מסגרת שאני מקווה שהיא מסגרת עובדתית יצוקה. מה שאני רוצה להגיד על החירום, כי זה חלק עכשיו שנמצא ואם יאיר ממשרד הבריאות ירחיב על זה אם הוא ירצה. בתרחיש המלחמה, או בתרחיש רעידת אדמה, יש עכשיו עבודה עם משרד הבריאות, לנושא כל האמבולנסים הפרטיים כמשאב לאומי, להכפיף אותם ולהפעיל אותם בחירום תחת מד"א, תחת המוקדים של מד"א, זה לא משהו שאנחנו זורקים, או לא מתייחסים.

מי מנהל את התהליך הזה?

משרד הבריאות, כי בסופו של דבר, עוד הפעם הוא הרגולטור, דרך אגב, זה דבר שאנחנו יזמנו אותו, בסדר, אנחנו רואים עין בעין את צורכי הציבור ואת הצרכים של מדינת ישראל, אנחנו לא מתכחשים לזה וכיוצא בזה, אני אפסיק פה, כי אני לא רוצה לעבור ל - -

בזום ד"ר אוהד גבאי איתנו, כן.

שלום, קודם כל תודה רבה על ההזדמנות ושלום לכולם. שמי אוהד גבאי, חבר קיבוץ איילת השחר, אני נשוי פלוס שלושה, בן 43, רופא שיניים במקצועי. בדקות הקרובות אני רוצה להעביר לכם מעט מחוויה אישית לקריאה שלי שקשורה מאוד לדיון היום. אני לפני כחצי שנה, ב-16.6.21 עבדתי במרפאת השיניים בקיבוץ שמיר, במהלך העבודה, רגע לפני שאני ניגש לטפל במטופלת, אני מרגיש חוסר תגובה של יד ימין, הסייעת ואני מבינים מייד, דקה אחרי, במה מדובר ומזמינים אמבולנס, מכיוון שאנחנו מכירים את המצוקה פה של האזור החלטנו שחייבים לקצר טווחים עם האמבולנס ולנסוע ברכב הפרטי שלי, שהסייעת בעצם נוהגת. ביציאה לרכב, גם הרגל מאותת לי שמשהו לא בסדר, אני מתחיל לצלוע, מצליח להתיישב בעצם בכיסא שליד הנהג, אבל הרכב לא מניע, רק לציין שבחוץ 40 מעלות.

לצאת מהרכב אני כבר לא מצליח, באותם רגעים אני מחליט בעצמי, להתקשר למד"א, שיחה ועוד שיחה ועוד שיחה ובכל פעם רמת הלחץ עולה, כשאני מבין שהם פשוט לא מגיעים. בהמשך יספרו לי האנשים הטובים, שהם גם המטופלים שלי, חברי קיבוץ שמיר, שחיכינו שם יותר מידי זמן, אם לדבר בזמנים ולהיות עדין, בין 30 ל-40 דקות לדבריי האנשים. עכשיו, תתארו לכם אותי, יושב שם ב-40 מעלות חום וממתין לאמבולנס שייפנה אותי, כל כך הרבה זמן, כשאני בהכרה מלאה ומבין טוב מאוד רפואית את המצב ויודע שהזמן הוא מאוד מאוד קריטי והאמבולנס לא נראה באופק. כשכבר פינו אותי לבית חולים צפת, הבית חולים הכי קרוב פה ואבחנו בעצם, שמדובר באירוע מוחי, חיכיתי עוד שעה וחצי לנט"ן, שיפנה אותי לבית חולים נהריה, שם יש בעצם, מחלקת נוירוכירורגיה.

אני כבר חצי שנה בשיקום, שלושה חודשים בבית לוינשטיין והיום במרכז שיקום פה במבואות חרמון, הבטחתי לעצמי ולנשים המיוחדות שמלוות אותי פה, מירה והגר שאחת מלווה אותי מתחילת דרכי המקצועית והשנייה מלווה אותי בתהליך השיקומי שיעשה הכול כדי לספר את הסיפור שלי בכל הזדמנות, כדי להביא לשינוי. אתם מבינים פשוט, שזה יכול היה להסתיים אחרת. אני מודה לכם, תודה רבה.

תודה רבה לך, ד"ר גבאי, זה היה מאוד מאוד חשוב, בהזדמנות זו נברך גם את אנשי מועצה אזורית מובאות חרמון, באשכול המזרחי על מרכז השיקום החדש, שמוכיח פעם נוספת, שאפשר לעשות שירותי בריאות טובים ומתקדמים ואיכותיים, גם באזורים מרוחקים יותר, שוו בנפשכם שד"ר גבאי, היה צריך להמשיך את השיקום שלו במרכז הארץ, מכיוון שלא ניתן לעבור שיקום באזור הגליל המזרחי, אז הרבה בריאות ותודה לכל העוסקים במלאכה. אני מעוניינת שנחזור לנציג משרד הבריאות בזום, אבל רגע לפני, כן, חשוב לי להגיד, המקרה הזה הוא המקרה הקלאסי שאני ראיתי לנגד עיניי, כשהתכוננו לדיון הזה.

זה בסדר גמור, שבינכם יש מחלוקות וביקורות ואולי לי יש מחלוקת, או ביקורת על גופים כאלה ואחרים, מה שפה חשוב, זה איך האזרח בקצה וזה לא האזרח הקטן, זה האזרח הגדול, חווה את השירות, שאנחנו כל אחד בתפקיד שלו, גם מי שבתפקיד ציבורי וגם מי שבארגונים עסקיים, איזה שירות אנחנו מצליחים להעמיד עבור אזרחי מדינת ישראל, בוודאי, כשאנחנו עוסקים בבריאות והצלת חיים, זו השאלה שעומדת לפנינו וסיפור כזה, על שבץ מוחי בקיבוץ שמיר וזה היה יכול להיות גם במג'דל שאמס, או בקריית שמונה, או בשלומי, כנראה מקבל מענה אחר מגוש דן ומרכז הארץ ואני לא רוצה שאנחנו נטאטא את הדבר הזה, זו האמת, מי שגר רחוק הסיכוי שלו להינזק באירוע של שבץ מוחי הוא גדול יותר, עכשיו, את זה אני אומרת שלא מונחים בפניי הנתונים, כי לא קיבלתי אותם וביקשתי מכל הגורמים וזה כתם גדול מאוד על כל מי שעוסק בתחום הזה. אז בבקשה, אדוני, לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות, רק שם ותפקיד.

וגיה חורי, מנכ"ל חברת חייאת.

בבקשה.

לצערי הרב, שמענו פה נציג משרד הבריאות, הוא לא הזכיר מילה אחת על חברות פרטיות, קודם כל, שום מילה, כאילו החברות הפרטיות לא קיימות במדינה. מה עם החברות הפרטיות בקשר לתקצוב, דיברו פה על תקציב מהמדינה, מה איתנו? אנחנו מפעילים גם ניידות טיפול נמרץ, השירות הכי טוב בארץ, באזור שאני עובד, ניידות טיפול נמרץ משרתים אזור רדיוס מסוים, אך ורק וזמן תגובה לכל מקרה זה מדקה עד חמש דקות, זה המקסימום, לכן אחוז ההצלחות שלנו בקריאות זה 40 אחוז, זה מחקר שנעשה בבית חולים רמב"ם. דיברה הבחורה הראשונה על מרוחקי ישוב, אבל היא לא יודעת , כולם יודעים פה, מרחקי אשפוז לא חל על חברות פרטיות, רק למד"א, אני הגעתי לבג"צ בעניין הזה ב-2008, הם אמרו שזה חלק מתקציב המדינה, בג"צ לא מתערב, הדבר הזה היה פותר הרבה בעיות. חוץ מזה, התביעה הישירה עם קופת חולים, כל מה שאנחנו לא עושים עם משרד הבריאות, אף אחד לא רואה אותנו בכלל, רק למד"א, למה? הדבר הזה אם פותרים אותו, אני מחר בבוקר מוסיף שתי ניידות טיפול נמרץ באזור שלי.

אוקי, אתה אומר שהחברות הפרטיות, הן חלק מהפתרון וצריך לקחת את זה בחשבון.

אף אחד לא מזכיר, לא רואה אותנו.

נציג משרד הבריאות עכשיו ואחר כך בבקשה, נציג משרד האוצר. יאיר חברוני, בבקשה.

טוב, העלו כאן הרבה נושאים חשובים מאז שדיברתי לאחרונה, אבל אני ממש אתייחס בשורה אחת. לצד מגן דוד אדום, אנחנו גם מפקחים כפי שנאמר, יש באולם הדיונים את חייאן, חיאת, איחוד הצלה, בנוסף אליהם יש עוד מעל כ-160 ארגוני הצלה פרטיים, שחלקם עמותות, ארגונים ציבוריים למטרות רווח, פרטיות, בסופו של דבר, גם הם עובדים ברישוי משרד הבריאות, לא לכולם יש ניידות טיפול נמרץ, לחלק יש אמבולנסים רגילים, לחלק אופנועים, כמו איחוד הצלה וכדומה. אנחנו פועלים, כפי שנאמר, על ידי נציג מד"א קודם לכן, להוציא חוזר מנכ"ל, אנחנו ממש בשלבי העבודה האחרונים שלו, אנחנו אוספים הערות, הפצנו טיוטה, גם לארגוני ההצלה, גם למד"א, גם למוסדות הרפואה האחרים ואנחנו לקראת פרסום של חוזר שבעצם אומר את הדבר הפשוט הבא: החפפה של ארגוני הצלה באסונות, בחירום, אנחנו נרחיב את זה בהמשך, גם לשגרה, כפי שנאמר ותואר כאן, להיעזר בארגוני הצלה אחרים, שמוכרים על ידי משרד הבריאות, מרושיינים על ידי משרד הבריאות, אבל צריכים להבין דבר אחד חשוב, מד"א הוא גוף ההצלה הלאומי, לצד אותם ארגונים, הוא זה שמחויב בפריסה הארצית על פי חוק, הוא זה שמתוקצב לפריסה ארצית, על פי חוק.

וכמובן, כפי שאמרנו בהתחלה בדרישות שלנו, זה עולה מידי שנה, אל מול משרד האוצר. חברה פרטית גדולה ומקצועית ככול שתהיה, יכולה יום אחד להחליט לשים את האמבולנסים שלה בערבה ויום אחר, על פי זכותה, על פי המודל העסקי שלה, להציב אותה בצפון וזו בחירתה וזה בסדר. אנחנו רוצים לאגד את החברות האלו, במצבים שבהם אנחנו חושבים שצריך את עזרתם לצד מד"א, אבל תחת מד"א, כלומר, החפפה של ערוץ מקצועי אחד, שבעצם מהווה הזרוע הביצועית של משרד הבריאות באירועי שגרה, שגרת חירום וחירום.

אוקי, ואדוני, מה בעצם מתכוונים לעשות? הוגשה תוכנית על ידי מד"א, בשנת 2018, שכוללת את התקצוב הדרוש, איך בסופו של דבר זה יבוצע? האם זה יהיה משרד הבריאות מול מד"א, האם יהיה מכרז?

את שואלת לגבי התקנים הנוספים של האמבולנסים.

כל מה שצריך, כדי שכל אזרח במדינת ישראל יקבל שירות רפואי וחירום וטרום אשפוזי.

אז אנחנו פועלים במספר צירים, כפי שהסברתי, האחרון שבהם, זה ההסדרה רגולטורית, מקצועית, בעקבות חוזר מקצועי, שיכפיף את הפעולה של שאר הארגונים, כמובן, גם מציאת מקור תקציבי להחלתם של אותם ארגונים, מכיוון שהם לא מתוקצבים על ידי משרד הבריאות, זו קובייה אחת. הקובייה השנייה טופלה וקיבלה את המענה, כפי שהוזכר כאן, קודם לכן, אמנם באופן מוגבל בין גלי הקורונה ואנחנו מותחים אותו, אנחנו מידי שנה מתקצבים את מד"א בסעיף שיפור שירותים, התקציב הזה לצערנו, הוא לא גדול מידי וכל פעם מד"א בוחרת בעצם בנקודה מסוימת לשפות ולשפר אותה, אנחנו כן בשיח מול האוצר, מידי שנה להגדיל את הסעיף הזה, כדי שמד"א דוגמת בית ג'אן, יוכלו מידי שנה להרחיב גם את העניין הזה, לכן לסיכום אנחנו פועלים במספר צירים, כפי שתיארתי, מספיק? לא מספיק, אנחנו בהחלט, גם בשיח אל מול האוצר וגם בעבודה הפנימית שלנו, חושבים בעזרת הכלים שציינתי והפתרונות שציינתי להרחיב ולתת פתרון רב שנתי וזה בנוסף למה שיישמנו עד היום, כמו המסוקים האזרחיים בפורייה, בשדה תימן ובבית חולים יוספטל באילת.

אוקי, רגע לפני משרד האוצר, בני בן מובחר ראש המועצה ביקש להוסיף משפט, אז בזום בבקשה.

אני רק רוצה בהמשך לדברים שאמרת גברתי היושבת ראש, המרכז שיקום שנפתח במבואות החרמון, היום עם המתנה של 26 מטופלים, שחזרו הביתה מבית לוינשטיין, לא המטופלים שנמצאים ב-און ליין, ב- waiting list 26 מטופלים מחכים לשיקום והם נמצאים בבית שלהם ומקבלים את ההפניות לבוא בין פעם, פעם, שלוש בשבוע לפה, כל כך חשוב מרכז שיקום ומרכז רפואי וחדר מיון קידמי, שאת יודעת כמה את עובדת על זה, אנחנו יודעים כמה את עובדת על זה, שיהיה כאן בקריית שמונה, ראש החץ שלנו כאן בגליל, על מנת שאנשים יוכלו לקבל את הטיפול הראשוני, כולנו יודעים הטיפול הראשוני, המגע הראשוני, האבחנה הראשונית, יכולה לפעמים להציל חיי אנוש. תודה.

תודה רבה. בבקשה, משרד האוצר, גאיה עופר איתנו, צוות בריאות באגף תקציבים.

שלום. אז כן, צוות בריאות באגף תקציבים, כמו שנאמר כאן תקציב מד"א ממומן בבסיסו רובו ככולו, מגביית אגרות, בין אם מקופות החולים וגם מהציבור וגם קבלת תשלום עבור הספקת שירותים שהוא מספק בתור ספק. הצריכה של המדינה ממגן דוד אדום, גדלה בשנים האחרונות בעשרות אחוזים והגיעה ב-21 ל-145 מיליוני שקלים וכידוע, לפני חודשיים, תקציב מדינה אושר, במסגרתו, משרד הבריאות ומערכת הבריאות, קיבלו תוספות תקציב מאוד משמעותיות, בתוכם גם התוספות האמורות לתמיכה בארגון מד"א ומשרד הבריאות מתעדף את צורכי הבריאות בהתאם לשיקול דעתו המקצועי והשיקול דעת הזה, התיעדוף הזה מתבטא בתקציבו ובתקציב שאושר. באשר לשיקול לגבי פריסת שירותים, הוא לא נתון לשיקול דעת של משרד האוצר, אלא תיעדוף של מד"א ומשרד הבריאות.

לא הבנתי מה אמרת. אנחנו מציפים פה שיש פער בשירותי הבריאות שמקבלים אזרחים שגרים במקומות מרוחקים. הפער הוא בכל שירותי הבריאות וספציפית בדיון הזה, אנחנו עוסקים במחסור בניידות טיפול נמרץ, ניידות נוספות, בעיקר בערבה, בגולן ובגליל. את כמי שאחראית על התקציבים שמופנים למשרד הבריאות, האם הנושא על שולחנך? מה מתכוונים לעשות בשנת העבודה 2022? מה התוכנית לחמש השנים הבאות? או שאת אומרת שאני מכירה שזה הפער ואין לי כוונה לעסוק בזה כמשרד האוצר של מדינת ישראל.

הנושא בהחלט על שולחננו והוא בא לידי ביטוי בתקציב המדינה שאושר לשנת 22 וכולל הגדלת תקציב משמעותית, לתמיכה בארגון מד"א. התיעדוף של פריסת השירותים וחלוקת התקציב הזה, זה תיעדוף של משרד הבריאות, שרואה את צורכי הבריאות של תושבי הפריפריה כמכלול ומתעדף את התקציבים שיועדו גם למטרות אלה וגם לכל המטרות החשובות האחרות של משרד הבריאות והוא מתעדף ביניהם, זה נכון גם בפריסת השירותים וגם לשלל התוספות התקציביות שניתנו בשנת 22.

גאיה יכול להיות שהייתי צריכה להתחיל את הדיון איתך, כי את אומרת יש תקציבים, גם משרד הבריאות מתעדף את זה וכבר מד"א לקראת התחזקות והתעצמות, אני חוששת שאלו לא פני הדברים, אני אתייחס לכך בסיכום. מבין הנוכחים, מישהו עוד רצה להגיד משהו. בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף שכרגע הנושא גם, לפני שבוע היה וועדה, זה גם מה שקשור לחייאן שהוא אמר. הנושא של המידע יש בעיה רק חשוב שהיושבת ראש תדע את זה, יש כרגע בעיה של המידע, מד"א לא מביא את המידע לארגונים פרטיים, לאמבולנסים אחרים וזה גם משהו שיקל על התושבים בפריפריה, זה משהו שחשוב, שדנו בוועדה אחרת.

בסדר גמור, התייחסות נוספת בבקשה.

רק הערה קטנה גם, בנושא של החירום הלאומי, אנחנו גם נתנו שירות, אנחנו בתקופה מ-96 עד היום, עברנו הרבה אסונות, לצערנו, בצפון, במלחמת לבנון השנייה, אנחנו העברנו מעל 50 אחוז מהנפגעים אנחנו העברנו אותם, אלו מהטילים, שנפגעו מהטילים אנחנו העברנו חברתנו, אבל מה קיבלנו כלום, מאף משרד ממשלתי.

אוקי, בבקשה, התייחסות מד"א.

דנו פה על הרבה דברים. בסופו של דבר, הדבר המרכזי ונקרא לזה 'הפיל שבחדר' זה התוכנית הגדולה של ה-80 מיליון שהיא בהחלט תשפר גם א' אני מאחל לרופא שיניים, בריאות וכיוצא בזה. התוכנית דרך אגב, נותנת מענה בדיוק ליישוב שלו, ככה בגדול, נותן מענה לגזרה שהוא גר בה וצריך להתמקד ב-80 החירום זה חירום. דרך אגב, ככול שהמדינה תממן את התוכנית הגדולה, התוכנית הזה מהשגרה תהפוך לתוכנית חירום ותיתן מענה גם בחירום, לכן בסופו של דבר, השגרה היא הבסיס למענה בחירום ובטח, לתרחישי החירום ולמלחמה הבאה. תודה.

אוקי, תודה רבה, ראש עיריית דימונה, בני ביטון, מבקש את זכות הדיבור, תודה אדוני, אם אני לא טועה, גם סגן יו"ר השלטון המקומי, בבקשה, בני ביטון. יצא, אוקי, הילה זהבי, כלכלנית במרכז לשלטון מקומי.

שלום לכולם. אני מצטרפת למה שדיברו כאן ראשי רשויות, כמובן, שעולה מכולם שאין התאמה בין השירות לצרכים בשטח וזה דבר שהוא חשוב מאוד לתושב וחשוב מאוד לקדם אותו ואנחנו גם תמכנו בהצעת חוק שעלתה בשנת 2020, היא בעצם מהווה תיקון לחוק מגן דוד אדום והיא לא קודמה, לאור התפזרות הכנסת בזו אחר זו, ארבע פעמים ברציפות, על פי ההצעה, שר הבריאות יקבע הוראות בעניין שיעור של ניידות טיפול נמרץ לנפש, או בעניין פריסתן ברחבי הארץ, בתוך זמן קצר ולכן ההצעה הזאת אני חושבת שהיא עושה שכל בעניין הזה של מענה לצרכים בשטח. בנוסף, דבר מאוד חשוב שאנחנו אמרנו ותמכנו בהצעה, שהמדינה תישא בעלות הפעלת ניידות טיפול נמרץ, בניקוי האגרות המשולמות, כיום הרשויות המקומיות משלמות שליש מהגירעון של ניידות טיפול נמרץ של מד"א ואנחנו חושבים, גם לדידן של הרשויות וגם לדידו של מרכז השלטון המקומי, ששירותי הבריאות אינם שירותים מוניציפליים ואין כל סיבה הגיונית לכך שהרשויות ימשיכו לממן את שירותי הבריאות המסופקים לתושבים. תודה רבה.

הילה, סליחה, אני צריכה הבהרה בעניין הזה. באיזה רשויות מקומיות אנחנו רואים השתתפות ועבור איזה שירות?

אז יש הרבה מאוד רשויות שמשתתפות בעלות הזאתי, לא יכולה להגיד לך כמה, אבל לדעתי זה הרוב ומה השאלה השנייה עוד פעם, לא שמעתי.

בעבור איזה שירות?

בעבור הפעלת שירותי נט"ן, כמו שזה נשמע, גם שירותי אט"ן וגם שירותי נט"ן, סה"כ מדובר על 40 מיליון ₪ בשנה וגם למד"א יש את הנתונים הללו.

זה רשויות מקומיות בכל הארץ, שמתקצבות את הפעילות הזאת?

כן. כן.

זאת אומרת בלי הבחנה בין מרכז לפרפריה?

כל הרשויות בארץ, לכל רשות יש הסכם שונה עם מד"א, יש הסכמים ישנים, יש הסכמים חדשים יותר.

מה קורה ברשות מקומית שלא יכולה להשתתף?

צריך לבדוק, מה הסיבה שהיא לא משתתפת, כל רשות מקומית זה סיפור אחר.

למד"א יש נתונים על הדבר הזה? יש רשויות מקומיות שאין בהם ניידת טיפול נמרץ, כי הרשות המקומית.

אני מציע שנציג משרד הבריאות ידבר על זה, כי אני פשוט לא מתמצא בתקציבים.

יאיר ממשרד הבריאות איתנו?

אני יודע שזה כן אכן שליש/שליש/שליש, זה מה שהמדינה קבעה.

בבקשה. יאיר השאלה היא לגבי ההשתתפות של הראשויות המקומיות, במודל ה-שליש/שליש/שליש.

מה שאני מכיר זה עניין תקציבי, זה פחות אצלנו, אני אבדוק את זה, אבל ממה שאני מכיר הוא שהמודל הוא בכל רשות מקומית במדינת ישראל, הוא אכן זה המודל של שליש/שליש/שליש, לגבי אם רשות מקומית לא יכולה, יש איחוד בין רשויות, אבל אני אבדוק את זה, הנתון הזה הוא לא לגמרי מולי.

אז מי יודע לתת על זה תשובות?

אני אבדוק את זה ואני אשיב לוועדה, לאחר הדיון.

אוקי, אני אגיד לך מה מטריד אותי, כמי שהייתה מנכ"לית בשלטון המקומי, בסוף קופת היריעה או המועצה האזורית היא מוגבלת והיא מבוססת בעיקר על גביית ארנונה מהאזרחים, הארנונה בתל אביב דומה מאוד פעמים רבות לארנונה בקריית שמונה, או בסכנין, או בשלומי, או בדימונה, לא העלב אם לא ציינתי איזשהו אזור בבקשה. מבחינת העלות לאזרח, פר מטר, אבל בתל אביב יש לנו את הארנונה שאינה למגורים, שמאפשרת לעריית תל אביב לספק לאזרחים שרותי חינוך ברמה הרבה יותר גבוה, בפר ילד מה שנקרא, שירותי תרבות ברמה הרבה יותר גבוהה ולפי מה שאני שומעת כאן, אז אפילו בשירותים מצילי חיים, כמו פינוי בניידת טיפול נמרץ, זה נשמע לי לא סביר, לא ראוי, שרשות מקומית בפרפריה שבוודאי היכולת שלה לגבות ארנונה, שאינה ממגורים, ארנונה ממסחר ועסקים, תתלבט האם להפעיל ניידת טיפול נמרץ, עבור תושביה ועבור האורחים שיש באזור, או התיירים, אולי הדבר הבא, זה שגם בבית החולים תהיה השתתפות של הרשות המקומית שליש/שליש/שליש, אבל אני מבקשת גם ממך יאיר, להיכנס לעובי הקורה ואני לוקחת על עצמי גם ללמוד את הנושא. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, דברים לסיום?

לא תודה, הסיום שלך.

טוב, נציגה אחרונה, אירית שחר, ממועצה אזורית ערבה תיכונה, מנהלת בריאות וגיל שלישי, אני רק מבקשת לתמצת, שלוש דקות, שמענו כבר נציגה מעין יהב. בבקשה.

נתמצת, תודה רבה על ההזדמנות. אני רק אוסיף לגבי כל מה שנאמר, שהנתונים שהוצגו פה, חלקם אינם מדויקים, כי ניידת טיפול נמרץ שמגיעה מאזור תמר, לא יכולה לתת מענה במרחק של 40 דקות נסיעה מהערבה, מה שהוצג על ידי יאיר חברוני, הרשות שלנו מממנת משמרת שנייה של מד"א, כי לא ברור למה אין תקציב לממן משמרת שנייה של אחר הצוהריים ובעצם, מ-12 בלילה כל השירות אמבולנס לבן, אנחנו לא מדברים אפילו על טיפול נמרץ, הוא על מתנדבים ואם אין מתנדב למצוא, שקב"ט המועצה לא מוצא מתנדב להקפיץ, אז הבנאדם יכול לחכות ולחכות עד שיפנו אותו. עכשיו, מבחינת תקציב 2022 המועצה עסוקה בלמצוא מקורות, כדי למממן את המשמרת השלישית, שאף אחד, אף גורם במדינה לא מצא לנכון לתקצב. בחודש אפריל קיבלנו לחודש, ניידת טיפול נמרץ ממד"א, לניידת הזאת הייתה הרבה פעילות, אבל אחרי חודש הניידת נעלמה וזה קצת 'לעג לרש', להביא ניידת לערבה ואז אחרי חודש לקחת אותה ומאז אנחנו מנסים להתנהל בכוחות עצמנו, אבל זה מבחינתנו מצב שהוא בלתי נסבל והוא לא יכול להמשיך להתקיים ואנחנו בקשר עם כל הגורמים גם עם מד"א וגם עם יאיר חברוני, כבר דיברתי אתו לפני שנה על כל הנושאים האלה ובסופו של דבר, אם התיעדוף הוא נישאר תיעדוף, אז אנחנו פחות כנראה חזקים ויותר רחוקים וקטנים ויש מישהו שהחיים שלו כנראה שווים יותר.

תודה רבה לך.

דרך אגב, הדברים מדברים בעד עצמם, זה חלק מהתוכנית שהופעלה, שאמרתי מרץ 2020, עובדה שהפריפריה אכן קיבלה אכן תיעדוף, גם בתוך ה- 80 מיליון.

לחודש. לחודש, אז זה קצת.

החודש זה לא מד"א, פשוט התקציב נגמר למשרד הבריאות ואנחנו הפסקנו על פי ההנחיה שלהם, זה לא שאנחנו רצינו להפסיק את זה.

מבחינתנו הכול היה ממשיך ואפילו יותר.

הפריפריה קיבלה יותר בחודש הזה, כי תרחיש האימים שהיינו נתקלים בו, אם הפריפריה לא הייתה מקבלת את זה, לא היה מאפשר המשך מגורים סבירים במקומות האלה. זאת אומרת, הפערים הם כאלה גדולים שבעת חירום, זאת אומרת, גם במלחמה, כשתהיה בצפון לא עלינו, אני מניחה שיהיה תגבור.

זה המשנה תוקף של התוכנית שהיא מתייחסת לאו דווקא, זה גם למרכזי ערים, אבל בעיקר ובדגש לפרפריה, שזה הדיון שלנו.

אז, ברשותכם אני מסכמת, קודם כל, פעם נוספת ברכות לכל העוסקים במלאכה, בסוף אתם נמצאים בשטח ביומיום פוגשים את אזרחי ישראל, ברגעים הקשים ביותר שלהם. אני בטוחה שזה לא פשוט בשגרה וזה בטח לא פשוט עכשיו בתקופת הקורונה. אתם גם הראשונים שמתגייסים והתגייסתם בגל הפינויים הראשון, כשעוד לא ידענו מה עומד בפנינו ועכשיו במתחמי החיסונים והבדיקות ויחד עם זאת, מצאתם את הזמן להגיע לכאן ועסוק גם בנושאי ליבה שקשורים לשירותי הבריאות של מדינת ישראל, אז תודה לכם וברכות.

בבסיס הדיון, בעצם, עמדה השאלה, האם במקרה חירום בריאותי נפוץ ושגרתי, של התקף לב, שבץ מוחי, תאונת דרכים, אזרח ישראלי מקבל את אותו שירות, כשהוא נמצא ברמת הגולן, בערבה ובגוש דן ואני חושבת שהתשובה, למרות שלא קיבלתי נתונים מספריים, היא ברורה, התשובה היא לא, חד משמעית, אם כל אחד מאיתנו, חלילה מישהו מבני משפחתו יחווה אירוע לבבי, אנחנו נעדיף - אם אפשר להעדיף דבר כזה - שזה יהיה בירושלים, או בגוש דן ולא חלילה, באזור מעלות תרשיחא, למרות שיש שם תחנת מד"א מצוינת, אבל כשהאמבולנס משם יוצא עם הציוד למרחק חצי שעה נסיעה ואחר כך עד בית החולים נהריה ומצב הכבישים וכל הסיפור, אנחנו יודעים מה קורה באזור מעלות תרשיחא, עד חזרת האמבולנס לגזרה וזה התשובה לשאלת הבסיס הזו של הדיון הזה, היא מטרידה ומפה מבחינתי, אנחנו יוצאים לדרך, אני יודעת שרבים לפני כבר עסקו בזה ואני מעריכה את זה שהם עסקו בזה, אבל מבחינתי אנחנו עכשיו יוצאים לאיזושהי דרך, כדי שנשאל את עצמנו שוב את השאלה הזו בעוד פרק זמן, התשובה תהיה אחרת.

כדי שנוכל לענות על השאלה הזאת תשובה אחרת, אנחנו צריכים קודם כל לדעת את המספרים, במה אנחנו עוסקים, לדעת האם יש תקינה במדינת ישראל, תקינה של כוח אדם רפואי בחירום, תקינה של מתנדבים, תקינה של ציוד רפואי, תקינה של נהגים, של אמבולנסים, של ניידות טיפול נמרץ, של מסוקים, של כל רכיב אחר. לצערי, כפי שציינתי, לא קיבלתי את הנתונים לפני הישיבה הזו, אבל אנחנו נפעל כך שיהיו לנו את הנתונים להמשך הדרך והנתונים צריכים להיות בכל הפרמטרים שציינתי וכל הפרמטרים הרפואיים האחרים, שאני אולי לא בקיאה בהם, אתם המומחים לנושא, משרד הבריאות מומחים לנושא, לא אני.

איך אפשר להעביר נתונים אליכם?

אני אציין את זה. לגבי הכשרת כוח האדם והמתנדבים, הנושא הזה הוא נושא גדול ונפרד מעבר לציוד, לא ברור לי איך הנושא הזה מתבצע, אם הוכשרו מתנדבים במהלך תקופת הקורונה, איך אנחנו משמרים את אותם מתנדבים, איך אנחנו מאפשרים להם להמשיך להיות תורמים וחיוניים בקהילות שמהם הם מגיעים, נושא המתנדבים במקומות המרוחקים, דלילי האוכלוסייה, הם אתגר כפול, כי כפי שציינו האנשים מעין יהב, אבל זה נכון לישובים אחרים ולאזורים מרוחקים נוספים, קודם כל, ההיצע הוא מוגבל, יישוב של 300 משפחות, יכול לספק כמות מתנדבים נמוכה מיישובים גדולים יותר וכשהמתנדבים לא נמצאים, אז מי האחראי, מי בסוף יכול לספק את השירות בזמן חירום רפואי. אנחנו גם יודעים שיש פערים תרבותיים, אנחנו מוצאים לדוגמא במגזר החרדי, רמת התנדבות בארגוני רפואה וארגוני חירום מאוד מאוד גבוהה ואנחנו רואים במגזרים ואוכלוסיות אחרות, לדוגמא, ביישובים ערבים, רמת התנדבות נמוכה יותר, זה כן נתונים שקיימים בפניי, להתנדבות באופן כללי והאם האחריות שלנו מדינת ישראל, משרד הבריאות, משרד האוצר, אולי משרד נגב גליל, לראות איך אנחנו עוסקים בהעלאת רמת ההתנדבות במקומות שבהם אנחנו זקוקים לעוד מתנדבים.

נושא נוסף שעלה, זה ההשתתפות של הרשות המקומית, אמרתי כבר את דעתי ואני אגיד פעם נוספת, לא נראה לי סביר שלשירות מציל חיים, הרשות המקומית תצטרך לשאת ב-33 אחוז מהעלויות ואם רשות מקומית אין לה, אז לא יהיה את השירות הזה, כמו שציינתי אולי ובהמשך גם זה יהיה לבתי חולים, או לבניית מקלטים, רשות מקומית שלא יהיה לה, אז לילדים לא יהיה מקלט לרוץ אליו, נשמע לי כמו משהו שאנחנו נצטרך להיכנס לעובי הקורה ולבחון. בסמכות הוועדה לבקש מידע ממשרדי הממשלה ומכיוון שלא קיבלנו את המידע, אני מבקשת שנקיים הצבעה, אני וחברת הכנסת הנוספת, שאנחנו מבקשים כוועדה, הוועדה המיוחדת לפניות הציבור של הכנסת, ממשרד הבריאות להעביר נתונים לוועדה, על פריסת ניידות טיפול נמרץ, אמבולנסים, אנשי צוותים רפואיים טרום אשפוזיים בחירום, בפריסה ארצית, לוועדה, ככול שנצטרך בנתונים נוספים ממשרד הבריאות, אני מקווה שלא נצטרך להביא את זה לצבעה פה בוועדה ופשוט בפנייה ישירה למשרד הבריאות נקבל את הנתונים.

ההצבעה השנייה שאנחנו נקיים, זה על קבלת נתונים ממד"א, גם על פריסת האמבולנסים, המתנדבים, הניידות טיפול נמרץ, הכשרות המתנדבים וכל תקצוב שיש לכם בנושא.

הצבעה
אושר

ברוב קולות זה עבר. אני מבקשת בתוך 60 ימים לקיים דיון, שבו משרד הבריאות יציג את התוכנית לצמצום הפערים, כששוב, אין בידי את הפערים, אחרי שנקבל את המידע, אז נראה מה הפערים, אבל אני חושבת שאין וויכוח, גם אדוני, יאיר חברוני, גם גברתי גאיה עופר ממשרד האוצר, ברור לנו שיש פערים, אני רוצה בתוך 60 יום לקיים פה דיון, שבו משרד הבריאות יציג את התוכנית לצמצום הפערים בנושא ניידות טיפול נמרץ, אמבולנסים וצוותי רפואה טרום אשפוזיים, בערבה, בנגב, בגליל, בגולן ובעמקים. נזמין את כל המכובדים שהגיעו ומפה נתקדם. חומרים אפשר להעביר למנהלת הוועדה, היא נמצאת פה בדיון, הגברת אתי שבתאי, תודה לכולם, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 15:32.