פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הכספים
22/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 9:30

הצעת אישור להארכת זכיונות כריית פוספטים (הארכת זיכיון רותם וזיכיון צפיר של חברת רותם אמפרט נגב בע"מ)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
עופר כסיף
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאוי-זועבי
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

אלון טל
שלמה קרעי

יובל רז - סגו בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

שני מנדל-לאופר - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא סמט - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה

דודי קופל - היועץ המשפטי בפועל, משרד האנרגיה

מתן רטנר - מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה

עמנואל ברכפלד - ראש חטיבת הריכוזיות, רשות ההגבלים העסקיים

יובל לסטר - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

משה חדד - יו"ר מועצת העובדים, רותם אימפרט נגב בע"מ

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי99 - חברה לתועלת הציבור

סיוון כהן אביטן - רכזת קשרי ממשל- לחיות ללא מכרות

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת אישור להארכת זכיונות כריית פוספטים (הארכת זיכיון רותם וזיכיון צפיר של חברת רותם אמפרט נגב בע"מ)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא השני על סדר-היום: בקשה להארכת זכיונות כריית פוספטים, בהתאם לסעיף 5ג לחוק נכסי המדינה, תשי"א.

בפתח הדיון אני חייב לומר שיש כמה דברים בבקשה הזאת שהעלו הרבה מאוד טענות ושאלות. יחד עם זה, עלינו להבין שאנו נמצאים עשרה ימים לפני המועד. אני יודע שנעשתה עבודה משמעותית והתקדמות משמעותית גם על ידי משרד האנרגיה וגם על ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם על ידי החשב הכללי, בעיקר לעניין הערבויות לשיקום הנזק התעשייתי. לכן אנחנו נפתח את הדיון, אבל חשוב לומר, שוב, שהנושא של הערבויות חייב להיות לשביעות רצונה של הממשלה, של גורמי המקצוע, כדי שנוכל לאשר את הזיכיון.

זה צו, נכון?

מדובר בבקשה לפי סעיף 5ג לפי חוק נכסי המדינה שאומר שהממשלה לא תהיה רשאית בשם המדינה להעניק זיכיון לתקופה העולה על עשרים שנים בין לפי חוק זה ובין לפי חוק אחר, שנוגע למכרות או למחצבים של המדינה אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת. פה מדובר בזיכיון שהשנה מסתיימות 19 שנים בו. לכן הבקשה מבקשת להאריך את זה בשלוש שנים נוספות, כלומר החל בעוד שנה זה יעלה על 20 שנים, ולזה צריך אישור לפי סעיף 5ג לחוק נכסי המדינה.

מה הסמכות שלנו כוועדה, למשל אם נדבר על התמלוגים, אם אנחנו רוצים לעשות שינויים בזה - האם אנחנו יכולים לעשות? האם יכולים לעשת שינויים בתוך ההסכמים? כי זה הדיון. הדיון לא להאריך כן או לא. זה נובע מבעיות.

התמלוגים מוגדרים בחוק.

בדיוק. לכן אני רוצה שישמעו את זה – שאי אפשר לעשת עם זה כלום.

באופן כללי, מדובר בבקשה של הממשלה, אנחנו מאשרים או לא מאשרים אותה. ככל שמדובר בתמלוגים, אישור התמלוגים נקבע בחוק. ככל שמדובר בדברים אחרים צריך להבין במה מדובר ואיפה זה נקבע.

יש פה שלושה נושאים שעל סדר-היום. אחד זה נושא התמלוגים, אבל כדי לשנות את זה, צריך לשנות את החקיקה, לכן זה כרגע לא רלוונטי לדיון, למרות שיש הרבה מאוד שאלות סביב הסוגיה הזאת.

חלק מהחקיקה שינינו כבר לפני מספר חודשים.

זה גם נכון. הדבר השני, עניין הערבויות שחייבות להינתן כאן לעניין הנזק שנגרם כתוצאה מכריית הפוספטים, והדבר השלישי זה אורך הזיכיון – אנחנו מאשרים או לא.

זה הדבר היחיד שאפשר לשנות בו.

וגם התמורה לזיכיון.

נכון, זה בחקיקה, בחוק. אלה שלוש הנקודות. דווקא בנושא הערבויות אפשר לעשות. אני יודע שנעשתה עבודה בימים האחרונים, עוד מעט נשמע על זה את הפירוט על ידי גורמי הממשלה. קודם כל, מי מציג את הנושא? בבקשה.

כפי שנאמר, לפי חוק נכסי המדינה, תמה התקופה שאנו רשאים להאריך את הזיכיון. לכן אנו מגיעים לכנסת, לבקש את הסכמתכם. מדובר בכריית פוספטים באזור צין ואורון, מפעל שמעסיק עובדים רבים ומבצע פעולות כרייה לאורך שנים, כאשר תוך פעולות הכרייה יש נזקים סביבתיים שנעשים. כשאנחנו באנו לתת את הזיכיון, לקחנו את זה בחשבון. היינו בשיח עם יתר השותפים, משרדי הממשלה, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות התחרות, גם עם המשרד להגנת סביבה, עם כולם התקיים שיח עוד לפני שאני הייתי בתפקיד. בסופו של דבר הוחלט במסגרת הזיכיון על איזונים. האיזון המרכזי לגבי הערבויות, ביקשנו מהחשב הכללי שהוא מומחה בנושא, יובל רז, סגן חשב כללי, שייתן דעתו בנושא ונקבל - להבנתי, גם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו, נקבל את הסכמתו ואת מה שהוא קובע כתנאים מקצועיים. הוא יפרט אותם בהמשך, אם זה בסדר, את התנאים המקצועיים.

לעניין משך הזיכיון, בהתחלה התקיימו דיונים על הקצאה בפטור למשך עשור. הוחלט שזה לא נכון ונקבע שתהיה תקופה מינימלית של שלוש שנים. היתרות שנמצאות במכרות לא מאפשרות הרבה מעבר לזה. הבנו שפרק הזמן המינימלי שמצד אחד כן מאפשר משהו לחברה ויכולת עבודה, ומצד שני כן נותן למדינה לא לתת את זה בפטור לאורך שנים, ובהתחשב בזה שעתידו של שדה בריר עדיין לא ברור לגבי היקף העתודות שיש, והיקף העתודות משפיע על כמות הכסף שיכולים התעשייה או מתחרה פוטנציאלי יכול להשקיע, לכן בהתחשב בדברים האלה הוחלט על-ידי כלל משרדי הממשלה על הארכת התוקף בשלוש שנים. זה היקף הזמן שניתן. זה היקף המלאי שאנו מוצאים שקיים בערך בשדות ואנו מבצעים על זה בקרה גם באמצעות המכון הביולוגי וגם באמצעות מפקחים שלנו. זה הוביל אותנו למתן הזיכיון לתקופה של שלוש שנים, כפוף לערבויות שאם זה בסדר, החשב הכללי יובל רז יפרט.

אם אפשר הסבר – למה שלוש שנים? למה לא שנה או עשר או שבע? רק להבין למה דווקא שלוש.

היה דיון לגבי עשר שנים. דנים כל משרדי הממשלה ואומרים: נאריך את זה לעשר שנים, אבל זה פטור ממכרז. דרך המלך היא לעשות מכרז – לא פטור ממכרז. כולנו מעדיפים מכרזים. אבל במכרז, כשאתה ממכרז ואין יותר מדי מלאי, מי שבא, לא יכול להתחרות באמת. אתה יוצא למכרז ונותן למי שנמצא בקרקע את האופציה לגשת למכרז ומגיע כמדינה במצב נחות. לכן עדיף לך לבוא לפטור מצומצם בהיקף, וברגע שתראה שיש לך מספיק מלאי, צא למכרז ואז יהיו לך מתמודדים.

עוד שלוש שנים יהיה מלאי?

אנחנו מקווים שעתיד שדה בריר יהיה ברור, לטוב ולרע, אם יהיה או לא יהיה.

השאלה מה זה טוב ומה זה רע.

לכן לא חוויתי את דעתי. אם יהיו עתודות אחרות או לא יהיו - כל אחד מפרש את זה אחרת. אז למשקיע תהיה ודאות לגבי מה הוא מקים, מה הוא משקיע ומה הוא מקבל תמורת זה. האם הוא מקבל נכס שהוא יכול להשקיע במפעלי תעשייה שלו או אם הוא מקבל משהו, שאם אני אצא למכרז בסיטואציה הנוכחית, נתתי יתרון מובנה למי שמחזיק במפעלים ובמתקנים. לכן חשבנו שזה לא נכון. זה על דעת כלל המשרדים.

שתי שאלות: קודם כל, איך אתם מוודאים שהתמלוגים שהחברה משלמת של החברה משלמת משקפים באופן נאות את ההכנסות של החברה ואין פה עיוות חשבונאי? שנית, לגבי גובה ועוצמת הערבויות שהמדינה מקבלת.

יש פה כמה חברי כנסת שרוצים להתייחס ואז נענה על הכול. אני מציע שנשמע קודם כל גם את אגנס וגם את החשכ"ל. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

כשהתחילו הדיבורים על הארכת הזיכיון, התחלנו לדבר עם משרד האנרגיה ועם המשרד להגנת הסביבה על גובה הבטוחות הנדרשות אל מול החשיפות הצפויות למתן הזיכיון ובנזקים הצפויים. לכן אנו חושבים שיצרנו פה מערך בטוחות שהוא גם הגון ועם עונה על הצורך ועל הסיכון.

אולי אפשר לומר לנו כמה שילמה כי"ל בתמלוגים לאורך תקופת המכרז?

אנחנו כרגע לעניין הבטוחות. נחזור לשאלה הזאת.

זה שיפור משמעותי למצב הקיים ולבטוחות שכמעט לא קיימות כיום בזיכיון. הוספנו מחויבות במסגרת הזיכיון או הערבות או כתב ההתחייבות לשיקום הנזקים הסביבתיים מעבר למחויבות החוקית. הבטוחות שהגענו אליהן, הערבות הבנקאית הוכפלה ל-60 מיליון שקלים. זו ערבות מתגלגלת מתמלאת, כלומר אם נחלט אותה, רותם או חברת האם של רותם ימלאו את הערבות מחדש, את ה-60 מיליון שקלים, את הערבות הבנקאית. ערבות חברת האם – חברת האם היא כי"ל ICL, תיתן התחייבות שעומדת מאחורי החברה. היא תיכנס בנעליה אם רותם לא תוכל לעמוד במחויבות שלה ללא מגבלת סכום, כלומר כל נזק שייגרם כתוצאה מפעילות של רותם, ICL עומדת מאחורי החברה. בנוסף, באופן מיידי הם יצטרכו להעביר לנו בדרישה שלנו תוך מספר שבועות סכום של 60 מיליון שקל, אם נדרוש אותם, מעבר לחילוט הערבות הבנקאית, כלומר חברת האם. מעבר לזה גם הגענו להסכמה על קיזוז, אם יהיו בעיות של תשלומים, קיזוז תשלומים שהמדינה אמורה להעביר מסיבות כאלה ואחרות. הם מסכימים שנקזז להם עד סכום של 60 מיליון שקלים.

גם הקיזוז הוא בסכום של 60 מיליון?

יש ערבות בנקאית. הבנק שהם יעמידו לנו נותן ערבות בנקאית. אם הממשלה מחליטה לחלט, הם יהיו מחויבים לחדש את הערבות ל-60 מיליון שקלים. בנוסף יש התחייבות של חברת האם, ICL, לא מוגבלת, שהיא על כל הנזקים שקורים, אבל 60 מיליון שקלים מתוכם מיידית או תוך מספר ימים שנקבע בסיכום, הם אמורים להעביר לנו את זה. זה לא שהם יכולים להגיד שהם לא מסכימים להעביר את זה. תהיה להם זכות שימוע אצל המפקח, משרד האנרגיה לעניין הזה, אבל הם יצטרכו להעביר את הכסף.

יש בתוך כתב ההתחייבות של רותם יהיה הנספח הסביבתי, שאולי את זה כדאי שאגנס יפרטו, מה הם אמורים לשקם במהלך ובתום תקופת הזיכיון.

אנחנו עדיין לא יודעים מתי יהיה סוף הזיכיון.

הדיון כרגע הוא להאריך בשלוש שנים.

המשרד להגנת הסביבה, המנכ"לית, בבקשה.

אני רוצה לברך את משרד האנרגיה ואת משרד האוצר על ההתקדמות המאוד משמעותית בנושא הבטוחות, מה שהיינו לפני שנה במסגרת גם עבודה בין-משרדית שעשינו והעבודה שהיתה בחשב הכללי בנושא הבטוחות. נעשתה פה עבודה מאוד משמעותית, נותנת מענה סך הכול טוב לטעמי.

אומר כמה עקרונות לנושא. ראשית, בעצם הבטוחות מבטיחות את השיקום או לפחות נותנות בטוחה לכך שיהיה שיקום לא רק של אתרי הכרייה – גם השיקום התעשייתי. כשאנחנו הכנו נספח, גם זה היה יחד עם כל משרדי הממשלה וגם עם כי"ל, שמדבר על כל הזרמים של הפסולת התעשייתית, אם זה הנושא של השפכים, אגמי השפכים, הפוספו גבס, הרפש של הפוספו גבס וגם הרפש הרטוב והיבש. מדובר פה בפסולת תעשייתית מאוד-מאוד כבדה ורבה. המפעל הזה מייצר פסולת תעשייתית בהיקפים מאוד-מאוד גדולים, הכי גדולים בארץ, כמפעל.

זה כולל גם את מי התהום והנחלים שלידם?

לא כולל את מי התהום והנחלים. זה כן כולל את כל הפסולת התעשייתית. הטיפול במקורות של הזיהום יעזור לנחלים ולא יאפשר את המשך הזיהום. אני מדברת לא מי תהום וכו' אבל כן טיפול בפסולת התעשייתית. יש לנו גם הערכה של הפעולות עצמן, גם לוחות זמנים שקבענו גם עם כי"ל וגם את העלויות. יש לנו תוכנית שיקום שאם היא תיעשה, זה מהלך מאוד חשוב, וזה נכנס כנספח להסכם, זה דבר סופר חשוב לנושא של הזיכיון. הדבר הנוסף שהיה בתוך העקרונות שחשבנו שהוא חשוב, חברת האם. החשב הכללי, משרד האנרגיה הביאו לכך שחברת האם לוקחת אחריות, וזה לא רק המפעל עצמו רותם אמפרט. זה גם עיקרון מאוד חשוב. תודה.

נעשה הפסקה מתודית – יש לנו רביזיה להצביע עליה.

צו תעריף המכס והפטור ממס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021.

אני רוצה לנמק את הרביזיה. כדי לחסוך, אומר על שלוש הרביזיות יחד. אנחנו פה דנו ארוכות, אבל לצערי, היה פה משהו שהוא לא סביר ואפילו לא הוגן. העלינו הבוקר אנשים, וטוב שהעלינו אותם. אני מרגיש שהעלינו אותם על ריק כי שמענו אותם אבל לא הקשבנו להם. אולי אני וחבריי כחברי הכנסת הקשיבו. מבחינתי רשות המיסים לא הקשיבה להם. עצם זה שעברנו להצבעה ולא עשינו שום שינוי, ביקשנו על ה-20 ליטר שאמרנו שמפעלים לא נכנסים, ביקשנו על השמן הדראולי, על התחולה של זה, אמרו לך: זה לא טוב. במקור היה חודשיים, פה נותנים להם שבועיים. זה לא ראוי ולא נכון. נפגעו בזה וייפגעו בזה האזרח הקטן שישלם על זה. היה באריזות הקטנות. היה פה אדם שאמר: אני מוהל, כלומר 5% ו-95% מים משלם מס של 3 שקלים לליטר, כמעט 4 שקלים עם המע"מ. על מה אנחנו מדברים? רשות המיסים אפילו לא היתה מוכנה לשמוע אפילו. רשות המיסים כל פעם נכנסים לפה ויוצאים בריקוד - שמחים, מחויכים, הכול הולך להם. הכול מקבלים. זה שינויים מינוריים מה שעשינו. כשאנחנו שומעים את כל האנשים שעלו בזום ושהיו פה בוועדה, לא שמענו אדם אחד שמפרגן על זה: היה טוב. עצם זה ששורה תחתונה לא נכסה לפי דבריהם של רשות המיסים, נכסה רק 20% בעולם עיבוד שבבים ו-80% לא יכוסו, אנו מדברים פה על עוולה שנעשית לאזרח בגלל אי-אכיפה. לכן הייתי מבקש, לפתוח את הרביזיות ולעשות שינוי בכל זאת, ולו במעט.

תודה. אתה יודע שאני לא מסכים איתך. נעשתה פה עבודה משמעותית וגם שמענו את כולם, ולא רק בדיון הזה – גם בדיונים קודם. אני רוצה להעלות להצבעה את הרביזיה על צו תעריף המכס והפטור ממס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 4
נגד – רוב גדול
הרביזיה נדחתה.

הרביזיה לא התקבלה.

צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 4
נגד – רוב גדול
הרביזיה נדחתה.

הרביזיה לא התקבלה.

אלה צווים שיונחו במליאה שבעה ימים. צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון מס'), התשפ"ב-2021. זה צו שלא מונח במליאה – מאושר רק בוועדה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 4
נגד – רוב גדול
הרביזיה נדחתה.

הרביזיה לא התקבלה.

הצווים אושרו. חוזרים לדיון. התייחסות חברי הכנסת. ג'ידא, בבקשה.

תודה. אין הרבה דברים שאני שונאת בחיים, אבל אני שונאת מונופולים, כי זה מיתרגם אצלי אוטומטית לעושק האזרח הפשוט. הובא לידיעתי שעד היום כי"ל שולטת במונופול גז בזיכיון הכרייה, ובאה רשות התחרות למשרד האנרגיה ואומרת שצריך להתנות את הארכת הזיכיון של כי"ל בהמשך מכירה של קבוצות אחרות, קבוצת חיפה למשל, שהפעולות שלה תלויות בחומר גלם שכי"ל מייצרת ומשווקת. קבוצת חיפה זה תעשייה מקומית, מפעל מקומי, עם תעסוקה מקומית. המינימום שאנחנו יכולים לוודא זה שהם מאפשרים לאחרים גם לרכוש את חומר הגלם במחיר תחרותי.

שאין להם אפשרות לייבא את החומר הזה.

כן. זה מונופול. זה מרתיח אותי, הדברים האלה.

שתיים, אני מבינה שיש אפשרות לקדם מתווה שמקובל גם על המשרד לאיכות הסביבה, שמתווה את הנושא של הביטחונות. אני רוצה לוודא שאיכות סביבה כמשרד יהיה לה מספיק שיניים כדי להגיע למצב שמשרד לאיכות הסביבה יכול לקבל את התשובות האמיתיות ולא ששוב נגיע למצב שכי"ל, בגלל שזה מונופול, שאין למשרד הממשלתי יכולת לדרוש את התשובות שהוא אמור לדרוש.

העליתי את הסוגיה מול החשב הכללי ואעלה זאת שוב מול משרד האנרגיה. יש כמה שאלות מהותיות, במיוחד שלפני חמש שנים, לפי ועדת חוק ששינסקי, שכי"ל היתה אמורה לשלם וכמעט לא שילמה כלום, אני לא רוצה שעוד שלוש שנים נגיע ונגיד: אז מה כן אפשר לעשות? מבחינתי אני כן רוצה לתת כמה שיותר סמכות גם למשרדי הממשלה כדי לוודא שכל מה שאנו מבקשים וקובעים פה בחקיקה, שיתבצע, לחשב הכללי ולמשרד האנרגיה. אז אני חוזרת על השאלות שלי, מאוד פשוטות: כמה שילמה כי"ל בתמלוגים לאורך תקופת המכרז? על כמה רווחים? מה אחוז הרווחים האלו מסך כל התמלוגים? שתיים, אני שואלת את משרד האנרגיה: מדובר פה סביב 23 מיליון שקל על הפרשי תמלוגים. איך עשיתם את החישוב הזה? מה שאני מכירה במס, מדובר על 5% מתמלוגים פלוס 42% מס נוספים על רווחי יתר. איך הגעתם ל-23? תבררו, תציגו את החישובים הללו ואז נוכל להתקדם. תודה.

עופר כסיף.

תודה רבה. מאחר שאני צריך להגיש שאילתא במליאה, אני מבקש שלא תהיה הצבעה כשמגישי השאילתא לא נמצאים פה.

לא יודע. תלוי איך יתקדם הדיון.

זה לא יהיה תקין אם תהיה הצבעה כשאנחנו לא פה. אנחנו עושים את עבודתנו.

יש כמה וכמה בעיות עם הארכת הזיכיון. קודם כל, כפי שאמרה חברתי לנושא המונופול, אני מזכיר שלכי"ל רותם, וחשוב להדגיש שזה כי"ל רותם – שלא יהיה פה כיסוי כביכול, אם קוראים לזה רותם אמפרט – זה לא שייך לכי"ל. זה חברת בת של כי"ל ונקראת כי"ל רותם. זה חשוב, תכף אומר מדוע. יש מונופול בכריית הפוספטים, וגם במה שהוציאה רשות התחרות, גם בסעיף 7 וגם בסעיף 9ג, חוזרת רשות התחרות על הביטוי הבא: אנו ממליצים להתנות את מתן הזיכיונות בתנאי שיעזור על רותם אמפרט לסרב סירוב בלתי-סביר לספק פוספטים בפרט לקבוצת חיפה, וחוזרים על זה: בתנאי הזיכיונות תופיע חובה לפיה רותם אמפרט לא תסרב סירוב בלתי סביר לספק פוספטים לכל חברה. מאחר שזה מונופול, אני חושב שהנוסח הזה של רשות התחרות פגום, כי אל"ף, הוא אומר כפי שציטטתי – שזו המלצה – אנו ממליצים. שנית, מי קובע מהו סירוב בלתי סביר? אם באמת יוארך הזיכיון, ואני נגד הארכה, אני מבקש שיהיה ברור לגמרי, שיהיה קטגורית חובה על כי"ל רותם לספק פוספטים לכל צרכן ישראלי. לא סירוב סביר או לא סביר. חובה. בגלל המונופול. זה דבר אחד.

דבר שני, הנושא של הזיהום. כולנו יודעים, והכול כתוב לפנינו, שכי"ל רותם לא רק שהיא מזהמת. היא המזהם הגדול ביותר בישראל. היא אחראית ל-80% מהפסולת התעשייתית בישראל. וכפי שגם נאמר ונכתב על-ידי לובי 99, עלות הטיפול בפסולת שיצרו מפעלי הפוספטים עומדת על 330 מיליון שקלים. אני מצטט מהמסמך: "אף על פי כן משרד האנרגיה איננו דורש ערבות בנקאית לכך שפסולת זו תטופל, גם במקרה שחברת רותם תיסגר, מה שעלול להטיל את עלויות הטיפול בפסולת על הקופה הציבורית". אני מזכיר – אני מבין שיש פה סתירה בנתונים.

עשינו דיון על המסמך של לובי 99. קיבלנו כולנו את לובי 99. קיבלנו מענים, חלקם נאמרו כאן. הם אמרו את זה.

אני מעלה את זה שוב. אם יש סתירה בנתונים – נשמע. זו לא פעם ראשונה או אחרונה שיש סתירה בנתונים. מה שאין סתירה – שכי"ל רותם היא המזהם ככל הנראה הגדול ביותר בישראל, שזה פוגע גם במי תהום למשל וגם בתושבים באזור. זה חייב להילקח בחשבון. ואם הזיכיון מוארך חלילה, שהנזקים הללו קודם כל יצומצמו למינימום האפשרי – עדיף שלא יהיו בכלל נזקים, ושהעלות על הנזקים הללו תהיה על החברה. זה לגבי הזיהום.

זו פנייה להגנת הסביבה?

כן.

הדבר האחרון, חברי הכנסת, אני בשנה וחצי האחרונות יזמתי שני דיונים מהירים שהתקיימו בוועדת הכלכלה, שניהם סביב כי"ל בכובעים שונים כביכול. ב-27 ביולי 2020 העליתי לדיון מהיר שהתקיים בנושא – אני מצטט - תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום תמלוגים למדינה. אחת המסקנות - היה דיון ארוך - ואחת המסקנות – כי"ל עושה טריקים ושטיקים כדי לא לשלם- - -

- - -

אדוני, עוד התפרצות אחת אתה יוצא מהדיון. חבר כנסת יכול לומר מה שהוא רוצה. זו זכותו ואף אחד לא יפריע לו פה.

ואז נאמר, אני חוזר - כי"ל עושה טריקים ושטיקים במספרים ובכל מיני נוסחאות כדי לא לשלם תמלוגים לקרן העושר, ועכשיו אנחנו ניתן להם פרס?

באותו דיון אחת מההחלטות של ועדת הכלכלה – לא שלי – מי שיזם את הדיון דאז זו חברת הכנסת דאז השרה היום מרב מיכאלי, ויעקב מרגי היה יושב-ראש ועדת הכלכלה – ואחת המסקנות, ואני מצטט: "הוועדה קובעת כי על חברת כימיקלים בישראל, כמו כל החברות במשק, לשלם למדינה את כספי המיסים המגיעים לה".

ועוד יוזמה שלי לדיון מהיר שהתקיימה לאחרונה, ב-15 בנובמבר השנה, בנושא פטור שניתן למפעלי ים המלח, שהיא גם חברת בת של כי"ל, מחוב של 65 מיליון שקל דמי מים, וגם שם בין החלטות הועדה נכתב שהוועדה קוראת לפרסם וכן הלאה תשלום דמי מים לפי חוק המים בעבור הפקת מי בארות בתחום זיכיון ים המלח. הוועדה קבעה שיש לתבוע מבעל הזיכיון תשלום תמורת מים מופקים לקראת תום תקופת הזיכיון.

לא ייתכן שיאריכו זיכיון לחברת כי"ל, ולא משנה אם זה בפנים שלה ככי"ל רותם או כמפעלי ים המלח או כל דבר אחר, כשהיא נמנעת מלשלם תמלוגים, כשהיא פוגעת בסביבה ובתושבים, וכשהיא לא משלמת דמי מים. ועל זה ניתן לה מתנה? לא יעלה על הדעת.

תודה רבה. ינון אזולאי.

תודה רבה. נאלצתי לדחות את השאילתא שלי בגלל הדיון הזה. לא מקובל עליי הנושא הזה שיהיה ככה. היתה שאילתא שהפכתי אותה לרגילה במליאה. לא היה ראוי לעשות את זה, אבל בגלל שהנושא חשוב, אני פה. לי יש האפשרות לדחות – אני לא מאמין שלעופר היתה ולכן הוא צריך לרוץ.

קודם כל, למה זה הגיע רק עכשיו? למה אנחנו בלחץ של זמן? זו השאלה הראשונה לוועדה. אני שואל את משרד האנרגיה, את איכות הסביבה – למה עכשיו הזיכיון הזה צריך להגיע? איפה היינו כל השנה? איפה בחודשיים, שלושה האחרונים? היו מספיק ימים שיכולנו לדון בזה ולא להגיד לנו: יש לחץ, עומד לפוג ההסכם שלהם והיינו דנים בצורה יותר עניינית ויכולים לפתוח עוד דברים. לשים לנו את האקדח על השולחן, ולומר: אם לא יהיו, מצד אחד יהיו פיטורי עובדים – זה לא ראוי. היה מספיק זמן לדון על זה, ולא בסדר שמביאים את זה ברגע האחרון.

קודם כל, אתה צודק. למען ההגינות נאמר שנעשתה פה עבודה מאוד-מאוד משמעותית של משרדי הממשלה כדי להגיע לתוצאה שיש לנו עכשיו על השולחן, ובדקות האלה יש ניסיון לשפר עוד כמה דברים.

היו עשר שנים להאריך את הזיכיון לעוד עשר שנים.

אין לנו אחריות על 9.5 שנים הראשונות. אתה חבר פה בוועדה, אנחנו עוסקים יום-יום בהארכת תקנות שלא הוארכו שנים. יש פה לחץ. לכן אנחנו פה גם בימי חמישי וראשון כי יש לנו אחריות על מה שלא נעשה קודם. אבל אמרנו שנדבר על העתיד ולא על העבר.

דיברת על העבר, אז אחזיר אותך לעבר. גם ב-9.5 שנים האלה, זה מונח כמה חודשים הסיפור הזה ויכלו לדון בסיפור הזה ולהביא תוצאות אחרות. הנושא של ימי חמישי וראשון – יושב-ראש הוועדה הוא חרוץ ואוהב לעבוד גם בימי חמישי וראשון, והפניות התקציביות שמביאים אותן, גם הן לא קשורות אלינו ולא היינו צריכים לעבוד בחמישי וראשון, וגם עכשיו אפשר לעשות בשני, שלישי ורביעי ולא בראשון או חמישי. אפשר בראשון וחמישי להכין את החומר כפי שאני עושה או בשטח.

לעניין הזיכיון, אמר הסמנכ"ל, שאתם לא נותנים לעשר שנים, שזה היה ראוי ונכון, כי זה פטור ממכרז. אם זה פטור ממכרז, ואתם נותנים רק לשלוש שנים, אתם אומרים: מה יהיה עוד שלוש שנים? לא יודעים. אולי משאבי הטבע שם יירדו, ולא יהיה אפשר להפיק, אולי כן אפשר יהיה להפיק. אבל זה שאנחנו מבססים בעוד שלוש שנים, ויכול להיות שהיה רק לעוד שלוש שנים, כי כל פעם תגידו אותו תירוץ, אנחנו נותנים את הפטור ממכרז, מארעי הופכים אותו לקבוע. בשורה התחתונה זה מה שיקרה בעוד שלוש שנים, אם תחליטו להאריך את הזיכיון או לא. אם תחליטו להאריך בעוד שלוש שנים, כי תגיד שמשאבי הטבע לא נותנים לנו, תגיד: אני לא יכול לצאת למכרז כי זה לא משתלם ובצדק, זה לא משתלם לחברות אבל זה מה שיקרה. זה מה שקורה עכשיו. יותר מזה – יש פה נזק סביבתי. אין לכם צפי מתי זה נגמר. כששאלתי, אמרת: תלוי מה יהיה משאבי הטבע עד אז. אם אין צפי, תוציאו, תגידו: אנחנו מוציאים מכרז לעשר שנים. אם החברה הפסיקה להפיק את הרווחים שלה עוד שלוש שנים, המדינה תשפה אותה. אי אפשר לבוא בפטור ממכרז כשאנחנו לא יודעים מה לעשות. זו הערה, שיש לתת על זה את הדעת.

העלה פה עופר את קבוצת חיפה. אני לא מסתפק בזה שנגיד להם שהם חייבים לספק לספקים בישראל. הם חייבים לספק גם בלי העלאה במחיר, כי הם יכולים להעלות להם במחיר, ואז יגידו: לא משתלם לנו, נצטרך לסגור. אז קודם כל נספק לכל צרכן ישראלי, הוא יכול להיות יחיד, אבל גם אם יהיה אחר, שיהיה פיקוח על המחיר.

שיהיה פיקוח על הרשות לתחרות. אני הייתי עד עכשיו בוועדת חוץ וביטחון.

זה הנושא של חיפה, שיכול להיות עם עוד אחרים. מצד שני, כשאנחנו זועקים פה, לא להאריך את הזיכיון הזה, אבל יש להבין: יש 1,200 עובדים שעובדים שם כרגע. כשאני מייצג, אני אומר: השאלה שלי, נזק סביבתי – אני לא נכנס לזה. ברור שיש שם נזק, וכל אחד יכול לומר באיזו רמה זה. אבל יש לשים על המשקל את הנזק הסביבתי מול הנזק של 1,200 עובדים שהולכים הביתה. אני מסתכל על אותם 1,200 עובדים ואומר: אנחנו זועקים את זעקתם של העובדים, ומשרדי הממשלה יגידו לי: אתה צודק, אבל משרדי הממשלה, גם אתם צריכים לקחת אחריות שאם הולכים ומסיימים עם הזיכיון שלהם בעוד שלוש שנים, מה יקרה עוד שלוש שנים עם ה-1,200 עובדים? האם הם ימשיכו להיות בני ערובה של מפעל כזה או של המדינה? הם צריכים להביא את הלחם הביתה, צריכים להביא את הפרנסה. יש להם ילדים בבית. אז קודם כל אני רוצה לדאוג להם, אחר כך לכולם.

תודה רבה. אלון טל.

תודה רב, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לפתוח בגילוי נאות לחברי הוועדה וליושב-ראש לאחר התייעצות ותיאום עם היועצת המשפטית של הכנסת. לפני ארבע שנים אני יחד עם חבריי באקדמיה הגשתי תובענה ייצוגית נגד מפעלי רותם אמפרט והשכנה שלהם פרגלאס על הזיהום המתמשך באקוויפר חברת יהודה שהמשיך לזיהום מוחלט של נחל בוקק, אחד משלושת הנחלים הקבועים של הנגב. היועצת המשפטית מאפשרת לי להשתתף, אבל אני רוצה – זו תביעה ציבורית.

בסדר.

לפי דוחות שמתפרסמים מדי שנה או מדי שנתיים במכון הגיאולוגי, מפעל רותם אמפרט מזהם אקוויפר חברת יהודה בהיקף של 400 מיליון קוב מים, כלומר 400 מיליארד מים מזוהמים כתוצאה מהפעילות של המפעל הזה. לכן מדובר במזהם אולי הכי גדול בארץ. אני מופתע למה המשרד להגנת הסביבה החליט לוותר על אקוויפר שלם. מה גם שאחד הנחלים החשובים של הנגב, אתר לתיירות, נחל בוקק, נהרס, מ-500 מ"ג כלור גילינו 5,000 כתוצאה מזיהום מהאקוויפר. איך המשרד מוותר על הנחל במסגרת ההסכם? אני מופתע ומקווה שהשיקום יכלול.

אם היה מדובר במפעל רגיל אפשר היה להסתפק בהתייעצות, אבל מאחר שמדובר בעבריין סדרתי, מפעל שמאוד ידוע בתור סרבן מתחמק, אני מבקש שכל הערבויות וכו' יהיו בהסכמת המשרד להגנת הסביבה, לא בהתייעצות, כי חייבים משגיח שם. זה אחד המפעלים הבעייתיים ביותר בישראל. יש לי עוד הרבה מה לומר, וזה כפתיח.

תודה. ולדימיר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחזק את חבריי בנושא קבוצת חיפה. אני חושב שאנחנו חייבים לאמץ את הקביעה של רשות התחרות, ושזה יבוא לידי ביטוי בהחלטה שלנו.

בנושא התמלוגים, אני שאלתי ורוצה לוודא שאתם במשרד האנרגיה מוודאים שהתמלוגים שהחברה משלמת, ו-5% זה שיעור לא מספיק לדעתי, אבל זה מוגדר בחוק. אם נרצה לשנות את החוק, בהמשך נשנה את החוק, אבל היום אתם מוודאים ש-5% משקף את ההכנסות של החברה ומנטרל כל עיוות חשבונאי או תרגיל חשבונאי אפשרי שהחברה עלולה לבצע.

לגבי הערבויות, אני חושב שאנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להגדיל את הערבות. בעיניי הערבות צריכה להישאר במלוא היקפה המקורי עד 0 נזק לסביבה. בלי הגבלת זמן. זו נקודה חשובה, אני רוצה שתייחסו לנקודה הזאת.

לסיום, אני מבין שיש שיח בין משרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה. למיטב הבנתי, הרגולטור חייב להישאר משרד האנרגיה, ואם יש לו התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, זו הדרך הנכונה. אחרת אנו יוצרים בלבול בין משרדי המשלה שעלול לפגוע בתהליך עצמו.

תודה. נעמה.

תודה. לא אחזור על דברי החברים. אני חושבת הפוך מוולדימיר – בגלל שההיוועצות צריכה להיות בהקשר שאישום שהשיקום יתבצע כנדרש, הרגולטור הוא הגנת הסביבה, לכן לא להכליל אותם לא בהיוועצות זה דבר שלא ייעשה, ולכן גם פה אנו רואים שעל הזיכיון היתה פתאום היוועצות עם המשרדים. אז כשרוצים אפשר, וכשלא רוצים זה מסרבל. לא יכול להיות שהרגולטור הרשמי של הסוגיה הספציפית לא יהיה חלק מהדבר. חייבם להכניס את הגנת הסביבה.

הרבה מהתעשייה המזהמת היא לייצוא. כשכי"ל מייצרת מונופול לעצמה וכל השאר מובילה לייצוא, המדינה לא צריכה לשלם את המחיר הכבד של פגיעה בטבע, במשאבים ובבריאות הציבור, כשמה שניתן הוא לייצוא. בהקשר הזה רשות התחרות צודקת. אם כבר, שתאפשר ולא בהמלצה סבירה של פרשנות, יכולה להיות כזו או אחרת נגד. אם כבר שבירת מונופול, שבירת מונופול ויצירת תחרות אמיתית ואפשרות גם לכלכלה הישראלית לצמוח מזה. זו לא תעשייה מיטיבה אלא מזהמת. לפחות, אם ניתן פה הזיכיון, שכל העובדים לא ייפגעו. אם מדברים על עובדים, יש גם עובדים בקבוצת חיפה.

כל העובדים.

רשות התחרות הגדירה פה משהו נכון - שזה יהיה עד הסוף. לא מדברים על זה רק כשזה מתאים לנו, ואז נסוגים מהצד השני.

להקשר של העובדים, הייתי רוצה לדעת אולי מנציג ההסתדרות, אולי מנציג העובדים מה מצב תנאי ההעסקה שם. התעשייה זה העובדים שלה. רוצים לדבר על פיטורי עובדים - לא יכול להיות שרק מנכ"ל המפעל מדבר ואנחנו לא באמת יודעים. אשמח לשמוע האם ההסכם הקיבוצי מכבד, האם תעשייה כחול לבן שמאפשרת העסקה הוגנת, זה דבר שחשוב שנשמע אותו.

לגבי מה שאמר אלון טל - מדובר בחברה סדרתית שמפרה לא רק את ההתחייבות כלפי משאבי הטבע הציבוריים ופוגעת בטבע ומייצרת נזקים אקולוגיים חסרי תקדים; זה גם חברה שמפרה פעם אחר פעם את ההתחייבויות כלפי האינטרס הציבורי מהבחינה הכלכלית. רק באוקטובר ניתן לה פטור של 65 מיליון לכי"ל על תשלום מים מהמדינה. אנו דורשים מהם כסף 23 מיליון על הזיכיון ורק עכשיו נתנו להם פטור של כספים – יש פה תושבת ערד, יכלו לסייע לאזור הנגב – זה מה שאמור להיות מהמפעלים האלה. הם אמורים להיות מנוע כלכלי, מנוע צמיחה שאמור לסייע לאתם אזורים מוכים, בגלל המדינה. אתם באמת מלח הארץ. אתם הדבר הכי טוב שיש בנגב. לצערי, המדינה לא עושה מספיק כדי לייצר לכם מנגנוני צמיחה אמיתיים, כשהיא פוטרת חברות כאלה מתשלום. זה אמור להגיע חזרה אליכם. רק לפני חודשיים הסדר כזה שפוטר אותם, 65 מיליון. כפי שאמר עופר, בסוף כי"ל זו החברה. חברות בת זה דבר שעושים התאגידים. אי אפשר להפריד בין הדברים. צריך להסתכל עליהם כעל מקשה. לכן כל הסיפור הזה צריך להיות כסיפור שהוא בסוף תחת אותה קטגוריה ולא רק להסתכל על מפעל רותם. הקנס בעניין וגם על הפטור, 65 מיליון, איך אפשר לעשות עם זה משהו ואיך נוודא שזה לא יקרה?

תודה. נירה שפק.

תודה. אמירה כללית קודם כל - בסוף באנו לשנות, באנו לייצר מציאות אחרת. גם אני קיבלתי את המכתב של לובי 99, וקיימנו חברי ואני בסיעה ולדימיר דיונים. ביקשנו הבהרות וקיבלנו תשובות. אשתף את הדברים שקיבלתי עליהם תשובות, ואבקש שמעבר לאמירה שלי, יוצג מה שהוצג לי.

ראשית, יש תוכנית – הפער בזיהום הסביבתי ובפסולת שמוצג כאן וחוזרים עליה כולם, כולנו נגד, אבל זה המצב עכשיו והוא לא טופל שנים, וצריך להתחיל לטפל בו. אז אני מבינה שיש תוכנית למשרד להגנת הסביבה, ואני חושבת שאחד הכלים שיצרו במשרד האנרגיה, זה לייצר אותו מענה בערבות, וכאן אני מבקשת לשמוע את המשרד להגנת הסביבה. הרי הערבות הזו קיימת כדי לאכוף דברים. זה אומר שאם בתוכנית של המשרד להגנת הסביבה, שנגיד – אני לא יודעת – מתוך 330, הערכה, בתחולה יתקנו בשנה הראשונה X. לא עמד המפעל ב-X הזה, יש להם כלי מצוין אצל המשרד הרגולטורי – משרד האנרגיה – להפעיל את הסעיף כדי לטפל. לא צריך לחכות לסוף. ומה יפה בזה - האפשרות למלא את המחסנית מחדש, אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה לעשות בשנה הראשונה מה שצריך. לא נעשה – נפעיל, והבנתי ממשרד האנרגיה שזה ניתן כדי לתת כלי שיאפשר את זה. פשוט צריך לעבוד יחד. יש רשות רגולטורית שזה משרד האנרגיה, והמשרד להגנת הסביבה יש לה הכלים שלה לבצע ויש לה כלי נוסף שמאפשר משרד האנרגיה. בהקשר הזה, זה דבר מצוין ולא צריך לחכות לסוף. צריך לעשות בקרה, וזה מעניין את כולנו, אז נעשה בקרה כולנו שהזיהום הסביבתי ופינוי הפסולת נעשה.

הדבר השני לגבי התמלוגים. גם אני שאלתי את שאלת התמלוגים כמו חברי ולדימיר. הוצג לנו שנעשתה עבודה של השוואה מעבר להגבלת החוק, מה נהוג בגבייה בתחום הזה בעולם. אני מבקשת שיוצג פה בדיון – יש השוואה ודגשים למדינות אחרות, לסבירות המחיר? בבקשה תציגו את זה.

בנוסף, לוחות הזמנים. במצב הנתון היום, עם התעסקות באנשים שתלויים בזה, חשוב לנו לאשר את זה כמה שיותר מהר, וגם נושא רותם, ראיתי את עמדת רשות התחרות ואת הסעיף שהוטמע. סעיף 5 מדבר באמת על הנחיה פרטנית. ביקשתי לבדוק עם משרד האנרגיה האם יש בעיה להכניס סעיף נוסף. הבנתי שכל מה שרשות התחרות תמליץ, יוטמע. אז אין פה התנגדות לזה או מניעת מענה ממפעל תוצרת הארץ, ואם כך, יש סעיף 5 ונשמע מה אומרים ואני מבינה שאין התנגדות ממשרד האנרגיה, אז מבחינתי בהמשך לעבודה שנעשה מספר חודשים, אני מוצאת שיש פה מענה הולם.

תודה רבה. שלמה קרעי.

תודה, אדוני היושב בראש. אנחנו לא רואים בחומר שצורף, מה מופיע בזיכיון. מה מתוך ההסתייגויות של רשות התחרות באמת מופיע בזיכיון. דיברו על העובדים, ואני מצטרף לדברים שנאמרו פה רובם, אבל יש לנו כאן במסמך של רשות התחרות סעיף 5 וסעיף 7 שמדבר על כך שקבוצת רותם או כי"ל לא תעכב או תתייצר בירוקרטיה מסוימת ותפגע במתחרים שלה. איך זה בדיוק נכנס לתנאי הזיכיון, הדבר הזה? אנחנו בעד הארכה. שלוש שנים היא תקופה מספיקה ובסדר כדי לתכנן את העתיד בצורה יותר טובה. זה נדרש, יש שם אלפי עובדים במעגלים מצומצמים ונרחבים יותר אבל צריך לדאוג גם למתחרים שמשתמשים באותה תשומה, בתוצרת של רותם שהם לא ייפגעו כתוצאה מכך שמלאי הפוספטים האלה ילך וייגמר עם השנים. אנו יודעים שזה יספיק בין 3 ל-5 שנים, וצריך לוודא שמפעלים תוצרת כחול לבן שמייצרים כאן בארץ, שיש כאן עובדים גם במפעלים של המתחרים, גם הם לא ייפגעו. תודה. יש לך תשובה לגבי זה?

הם יענו. מיכל שיר.

לא אחזור על הדברים שנאמרו. רק אחזק את כל מה שקשור לתחרות. כל נושא הזיהום במדינת ישראל זה נושא נפרד וכנראה גם לוועדה אחרת, כי ישראל לדעתי לא באמת דואגת מספיק לנושא, ולו רק כי עדיין שוקלים להקים כל מיני מפעלים מזהמים ועוד בקרבת מקומות מגורים כאילו לא למדנו את הלקח הקודם.

אתעכב על עניין התחרות. זאת עובדה – ברגע שאין למפעלים ישראליים אופציה אחרת להשגת אותם חומרים, אי-אפשר להשאיר משהו לשיקול דעת, מאחר שאותו מפעל מייצר חומרים או מוצרים שהם בסוף מתחרים גם בכי"ל עצמה. לכן אני רוצה שהוועדה תשים לב לכל נושא התחרות. זה אחד הדברים שהכי חשובים לי. תודה.

נעבור להתייחסות גורמי החוץ. משה חדד, יו"ר מועצת העובדים של רותם.

אני שומע את כל האדונים המכובדים האלה שמדברים. אני מדבר מצד אחר לגמרי. אנחנו גרים באזור שאינו עשיר במקומות תעסוקה. המקום הזה עובד 60 שנה. יש שם מעל 1,200 עובדים בתעסוקה ישירה ועוד אלפים במעגל שני ושלישי, עשרות ומאות קבלנים. המפעל הזה מפרנס בין 4,000 ל-5,000 משפחות באזור הזה. כולם באזור דימונה, ירולם, באר שבע וערד, מקומות שאין בהם הרבה מקומות תעסוקה.

בחודשיים-שלושה האחרונים כל העובדים הולכים שפופים. חברת הכנסת הנכבדה דיברה על התנאים. יש לנו תנאי עבודה טובים מאוד, החבר'ה הצעירים – אנחנו בעיצומו של הסכם עבודה חדש שהוא תקוע, כי אין לנו ודאות. לא יודעים כלום. כל ההסכם הזה שאנחנו הולכים זה לדרוש ולשדרג לחבר'ה הצעירים. אנשים לקחו משכנתאות, אנשים עם חובות. אי-מתן הזיכיון הזה והידיעה שבעוד עשרה ימים, אם אין זיכיון המפעל נסגר, זה מכת מוות לכל האנשים האלה. אנחנו לא יכולים לחיות ככה. אני מלווה אישית את המאבק של בריר בשנים האחרונות שגם שם הכול מתגלגל לאט-לאט ושוב נגיע למצב שעוד שבוע נגמר העתודות שיש לנו במפעל ויגידו לנו: למה הגיעו כזה מאוחר.

פה הזיכיון הוא תנאי הכרחי להחזיק את האנשים האלה. שקלתי לעשות דברים קיצוניים – לעלות פה עם מאה אוטובוסים ולהביא את האנשים, שתראו בעיניים. כשאתם מדברים על כי"ל, אתם מדברים על האנשים האלה. זה האנשים שחיים ומתפרנסים מהמקום הזה. כי"ל לא מעניין, הבעלים לא מעניין, מקומות העבודה האלה הם בטוחים, טובים לנו, ואנחנו רוצים להמשיך לעבוד ולהתפרנס בכבוד, שייתנו לנו לעבוד.

כמה מתוך המועסקים הם מהחברה הבדואית?

יש לנו אחוז נכבד מאוד. בכי"ך יש בהעסקה ישירה ועקיפה מעל 3,500 משפחות.

תודה. מתן רטנר, משרד הכלכלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנושא של קבוצת חיפה ובכלל לתעשיית הדשנים בישראל. קודם כל, עמדת משרד הכלכלה והתעשייה היא שצריך להאריך את הזיכיון בהתאם להסכמות שהגיעו אליהן עם הגנת הסביבה, החשב הכללי ומשרד האנרגיה. השפעת המפעל היא חשובה מאוד, באופן ישיר תעסוקה של כאלף עובדים, כפי שאמרו. אבל חשוב להבין שיש פה שחושה מעגלים: המעגל הישיר: העובדים שעובדים במפעל עצמו, המעגל העקיף שזה תעסוקה של נותני שירותים שונים שרבים מהם מגיעים מהחברה הבדואית, מהסעות, מזון וכו', והמעגל השלישי שזה השפעה על האקוסיסטם עצמו של תעשיית הדשנים בישראל ומעבר לכך, תעשיית החקלאות ועוד.

לגבי קבוצת חיפה, דיברו פה הרבה עליהם אבל לא נתנו להם לדבר. הם ניזונים מהפוספטים שנכרים במישור רותם ומעובדים במפעל. עוד תשעה ימים ללא אישור של המשך עבודת המפעל, גם קבוצת חיפה לא תוכל- - -

לא, דיברו על זה שכי"ל אמר להם שלא יוכל להמשיך - על זה דיברו.

הנקודה ברורה. מרב דוד, לובי 99.

תודה, אדוני היושב-ראש. הממשלה עשתה השבוע כותרות על זה שהיא מכינה את הקרב הגדול על תום הזיכיון של ים המלח, ואנחנו נמצאים בפרומו על הקרב הגדול הזה מול כי"ל. ותראו איזה מסר משרד האנרגיה מעביר לחברת הענק. מה שקרה פה בשנה וחצי האחרונות זה כניעה בלי קרב. נותנים משאב טבע ששייך לציבור - בחינם. הערבויות לנזק הסביבתי הן מאוד-מאוד חשובות. שאלה חברת הכנסת שפק. ההסדר הזה שאתם שומעים עליו עכשיו לא היה בנוסח הנוכחי שלו קיים עד הימים האחרונים.

לכן עושים פה עבודה.

היינו בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לוודא שהדבר הזה קורה. זו הסיבה שהכנסנו את זה לנייר שלנו. בכל מקרה הבטוחות האלה הן לא תמורה למשאב הטבע. לכאורה אם היו מוציאים את המשאב הזה למכרז, היו דורשים תמורה. אז מדוע אנחנו מאריכים פה את הזיכיון ללא שום תמורה?

מה זה ללא שום תמורה?

אם היית יוצא למכרז, היית מבקש סוג של כסף, כי התמלוגים משולמים לפי חוק.

הערה – הנושא של ערבות כן היתה קיימת. ההערה היתה ובעבודה היא הורחבה והוטמעה. ניתן למשרד האנרגיה את מה ששלו.

התחלנו לפני שנה מערבות של 30 מיליון שקל רק לנזקי הכרייה בלי קשר לנזקי הפסולת התעשייתית.

משרד האנרגיה מספר מאחורי הקלעים שאנחנו מדברים על רותם אמפרט שהיא חברה הפסדית. ראשית, מהדוחות הכספיים של כי"ל, הם מאוחדים, אנו רואים שמגזר הפוספטים של כי"ל מרוויח כל שנה עשרות ומאות-מיליונים.

אני עברתי על הנתונים – הנתון הזה מייצג רק את ישראל או כולל מפעלים בעולם? שאלה מאוד חשובה.

אל"ף, אני לא יודעת כי הם מציגים נתונים מאוחדים. הדוחות שלהם הם מאוחדים. אני לא מכירה שכי"ל היא פילנתרופית, שמחזיקה עסקים מפסידים. אפילו כשהיא פילנתרופית, תשאלו את תושבי ערד, כשהיא תורמת לערד לא עושה את זה מפילנתרופיה אלא כדי לוודא שהתושבים לא נאבקים נגדה. אני לא מכירה מפעלים שמחזיקים עובדים כדי להיות הפסדיים, ובדוחות הכספיים שלהם הם אומרים בעצמם: מגזר הפוספטים הוא מגזר מרוויח. משרד האנרגיה גם אומר מאחורי הקלעים, והדברים האלה באו לידי ביטוי בדברים שלכם שאם הזיכיון הזה לא יוארך, אלף או 1,200 עובדים - יפוטרו. הם השתמשו באיום הזה גם כשרצו להטיל עליהם את מס ששינסקי. אף אחד לא מדבר פה על פיטורי עובדים. הרעיון הוא שאם אתם מקצים משאב של הציבור – שלמו, ודאי כשאתם ממש לא חברה הפסדית. אם למשרד האנרגיה יש הנתונים המופרדים של רותם אמפרט, והוא רוצה להראות לנו אותם, נשמח לראות ולהראות לחברי הוועדה, אבל הדבר הזה לא קיים ולא חשוף לציבור.

אני רוצה לסיים בסיפור. לפני עשר שנים הייתי כתבת במה שהיה אז חדשות 10.

לא סיפורים. נקודות.

עשיתי תחקיר על שדה בריר. עמד מול המצלמה שלי סמנכ"ל ברותם אמפרט בכי"ל ואמר: תוך שנים בודדות אין פה יותר פוספטים. והנה תראו, עברו עשר שנים והמשאב לא הסתיים. אז למשרד האנרגיה אין שום מושג כמה הדבר הזה שווה. בלתי נסבל שנותנים אותו ללא תמורה.

אני מציעה שתשאלו את משרד האנרגיה, ושאם הוא צריך שילך להערכת שווי ויגיד כמה צריך לשלם על המשאב הזה. הוא נותן פה כרגע מתנה שלהערכתנו שווה הרבה מאוד כסף, ללא תמורה. זה לא ייתכן. תודה רבה.

תודה. סיון כהן אביטן, בבקשה.

הגעתי מערד. אשמח להגיב על כמה דברים שעלו פה. שאלת למה זה עולה רק עכשיו בוועדה – כי כי"ל היא חברה שמתנהלת עם משברים, לאורך שנים. היא מחכה לרגע שבו הדבר הזה נפיץ, שבו אפשר לאיים בפיטורי עובדים, שבו זה יכול לעורר כותרות ולהפעיל לחץ על חברי הכנסת ועל השרים. כך היא מתנהלת לאורך שנים. זה דבר אחד.

שנית, דיבר יושב-ראש ועד העובדים על 1,200 עובדים. מהנתונים שאנו מחזיקים – וזה מתוך מעקב מאוד צמוד על מצבת העובדים – אנחנו מכירים שהנתון עומד על 700 עובדים בערך. זה גם המון.

ממש לא.

החבר שיושב לצידי ממשרד התעשייה והכלכלה יכולים ודאי לדרוש את הנתונים מרשות המיסים. יש רשימה של אנשים שמשלמים מיסים דרך רותם אמפרט, ואני בטוחה שזה נתון – עד היום, 40 שנה המאבק מתנהל - החברים לא הגישו מצבת עובדים עם מספרי תעודת זהות.

הדיון פה היום לא מתקיים בחלל ריק אלא הוא מתקיים כשברקע עומד הערר המאוד חשוב של השרה להגנת הסביבה נגד תמ"א 14ב ויוזמה של השרה להוביל בחינה מחודשת של מדיניות הפוספט. אתם מדברים על זה שהמשאב צפוי להסתיים לפי הנתונים שכי"ל מספקת בעוד כשלוש שנים, אבל זה בגלל שבשנת 2014 אישרו במועצה הארצית לתכנון ובנייה כרייה של 7.5 מיליון טון בשנה. לו היו משכילים לנהל את המשאב הציבורי הזה בצורה נכונה וחכמה יותר, והיו מגבילים את הכרייה ל-3 או ל-4 מיליון טון בשנה, היום היינו במצב שיש לפנינו עוד 13 שנים לפנינו של עבודה שבהן אנחנו מבטיחים תעסוקה לאותם עובדים ולא נמצאים כשחרב הפיטורין נמצאת על צווארם. כמובן שזה גם משליך על לחץ החברה על מקבלי ההחלטות בעניין שדה בריר, שכמובן שאני כאן בגלל העניין של שדה בריר, אבל חשוב להבין שהדבר הזה מתנהל כשהמדינה לאורך כל השנים משרד האנרגיה מפקח על המכרות. זה דברים שרשומים במסמכים רשמיים של המדינה, לא מחזיק בכלל הנתונים. יש פערי מידע חמורים שרק החברה מחזיקה בנתונים בעתודות, גם בהקשר העובדים, גם בהקשר של זיהומי הקרקע, גם בהקשר של ההכנסות הכול מאוד אפוף ומסתורי, אפשר לומר.

מועד הארכת הזיכיון לטעמי הוא בדיוק הזמן בו על משרד האנרגיה לבצע חשיבה מחודשת ולזכור שמדובר במשאב ציבורי שעל המדינה לנהל, ולא להיגרר אחרי החברה הפרטית שכל עניינה הוא שורת הרווח, אדוני גיא סמט. זו אחריות שלכם. זה משאב המדינה, וההשפעה של זה היא לא רק על תושבי ערד, דימונה, באר שבע אלא על כל תושבי מדינת ישראל.

מה שעומד פה על הפרק לדעתנו מלבד העניין של הערבויות, שהן ממש חשובות כי אם תגיעו לאזור הזה, תארו שזה לא זיהום של קרטונים וניילונים שמתגלגלים ברוח. הררי הפוספו גבס זה עשרות-מיליוני טונות שאין מה לעשות איתם. חייבים להשית את העלויות של השיקום האלה על ההחברה עכשיו, לא בעוד 3 שנים, ן-60 מיליון שקלים זה ממש לא מספיק, גם לא 180 מיליון שקלים. ממש-ממש לא מספיק.

תודה רבה. אבקש מנציגי הממשלה להתייחס למה שנאמר כאן ולשאלות שנשאלו כאן, גם בהיבט הערבויות שניתנו וההתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, גם בהיבט המלצת רשות התחרות וגם בהיבט התמלוגים ואורך הזיכיון וכל השאלות שנשאלו. בבקשה.

נשתדל, היו הרבה שאלות באמת. קודם כל אני רוצה לשקף את העבודה המאומצת שנעשתה פה. לא באנו לפה אחרי שפנו ואלינו ואמרנו: אנחנו מגיעים, נאריך להם מיידית. להפך, באה השרה, מקיימת דיון עמוק ואומרת: אני מבקשת שתסגרו את כל הדברים לפני שאני מגיעה לכנסת. שישלמו את כל התמלוגים שהם צריכים לשלם, שתתקנו את כל מה שצריך לתקן אם צריך לתקן, ושתיקחו את הערבויות שמתאימות. ובא משרד האנרגיה, משקי בזה מאות שעות, מעלה את הערבויות, מביא אותם לסיטואציה שאני לא מכיר, והייתי בהגנת סביבה 21 שנים. אני לא מכיר אף מפעל שיש נגדו כל הערבויות שיש פה. יש פה מסמך של ערבויות. אמרנו: נראה מה החשב הכללי טוען. אמרנו משהו, הלכנו אליו, הגביל את הערבויות אתנו. הראינו להגנת סביבה. הלוואי שעוד הרבה מפעלים אחרים, כי הארץ מלאה בזיהומים. פה אנו מביאים משהו חסר תקדים בהיקפו. לגבי התמלוגים, אנחנו גובים 80 מיליון שקל תמלוגים לאורך 2016 עד 2019 מאז תיקנה הכנסת, והכנסת תיקנה את החוק ב-2015 ומעלה את היקף התמלוגים מ-2% ל-5%.

נשאלתי לגבי מדינות אחרות, אז באנגליה למשל זה 2%. השרה אמרה לי: אתה לא מגיע לכנסת לפני שהם משלמים הכול. הם שילמו הכול והתקנו תקנות ששינו את יכולת הגבייה שלנו.

תוכל לחזור?

2%. שאלת אותי אתמול בערב, ניסיתי לבדוק את זה. גם בסין אומרים לי שזה 2%, אבל בסופו של דבר יושב פרופ' ששינסקי, המדינה אומרת לו: נותנים בחינם הוצאות טבע. תגיד כמה תמלוגים צריכים המדינה לגבות ואיך היא צריכה לגבות. תזכרו - תמלוגים זו שיטה אחת. יש שיטות אחרות.

לגבי התמלוגים - מתי הם שילמו את זה?

הם משלמים מקדמות לאורך כל השנים, שילמו מקדמות של 57.9 מיליון שקל, ואת היתרה –יחידת התמלוגים אצלי עשתה ביקורת, אמרה להם: אתם צריכים לשלם יותר כי לשאלתך, אנחנו לא רוצים להיות תלויים במידע שאתם נותנים. אנחנו רוצים להסתכל על השוק הבין-לאומי. מרוקו היא המדינה שמוכרת פוספטים. אנחנו רוצים לראות את המחירים שם ולהשוות אותם. לא להיות תלויים רק בשיטה החשבונאית שאתם מציגים אלא להסתכל על זה. ואין קשר בין הרווחים לזה. יש שנים שהם מפסידים ומשלמים תמלוגים, כי ככה נקבע תמלוג. אתה מנסה לקבוע אותו בגובה יחסית קטן ואז גובה מהם כל מיני מיסים. בשיטה הזו, שיש לנו רפרנס בין-לאומי, שינינו תקנות. התקנו תקנות. השרה אמרה: אתם מגיעים לכנסת רק אחרי שמתקינים את כל התקנות. התקנו תקנות. דודי התייחס, היועץ המשפטי תוך כמה זמן – לדעתי משהו של שלושה שבועות היתה התקנת תקנות. התקנו, גבינו, קיבלנו את הכסף, הגענו לכנסת כשהכול משולם, אין להם חובות. יש דוחות שאנחנו צריכים לבדוק של 20', 21'. 21' לא הסתיימה. 20' במהלך בדיקה. זה מסתכם ב-80 מיליון שקל. כ-20 מיליון שקל בשנה. זה תלוי במחיר הבין-לאומי. הפוספט בשנים האחרונות היה יחסית נמוך. בשנה האחרונה הוא עלה. ככל שימשיך להיות גבוה, הם ישלמו מס רווחי היתר. איך ששינסקי בונה את זה – אומר – גם בגז אגב: יש לכם תמלוג שאתם צריכים לתת למדינה. אחרי שנתתם את התמלוג יש רווחים עודפים - אנחנו ניקח ונראה כל הזמן מה הרווחים העודפים שלכם, רשות המיסים, ורשות המיסים צריכה לגבות את הרווח העודף. כך זה נגבה. לטעמנו מדובר באיזון מסוים.

נתתם בחינם, חילקתם, אתם מושחתים ואתם נותנים לחברים כל מיני דברים. אין שום קשר במציאות בין הדברים האלה לאמת. האמת היא שמשרד האנרגיה עובד בצורה מאוד שקופה. הלוואי - שיטת ההתייעצות שאנו עושים, ומראים את כל המסמכים – היו נוהגים כולם. אני מאחל לנו לדעת, התייעצות בחוק אוויר נקי או בחוק חומרים מסוכנים שיעשו עם משרד האנרגיה באותו בהיקף שאנו עושים. אנו גובים תגמול, בהתאם לחוק. אני לא יודע להיות שרלטן ולהמציא חוקים. התחילה הסקירה לפני הוועדה על-ידי היועצת המשפטית, אמרה: זה השיטה שקיימת, כך ניתן לגבות את החקיקה. יש אחוז שקבוע. אתם לא יכולים להחליט שמשנים. רוצים לשנות – לכו למכרז. מה יעזור לי מכרז? שאתן להם את זה בחינם? שהם יהיו היחידים שמתמודדים? השתגעתי? אני חייב לעשות את זה בהליך נורמלי, והליך נורמלי זה להיעזר באמצעות חקיקה שתוקנה ב-2015.

אני מבקש שתתייחס לסוגית התחרות.

אנו נקבל כל מה שרשות התחרות תגיד. אנחנו בעד זה שחיפה כימיקלים תמשיך לעבוד. אגב, למרות שהיא משתמשת בפוספט, אותו פוספט, לא גובים ממנו אותן ערבויות. זה פתוח שם. אבל אנחנו בזיכיון, ואני פונה להגנת הסביבה – תיקחו מהם מה שצריך, מכל החברות במשק. אנו מוכנים בנושא התחרות לקחת את כל מה שתמליץ רשות התחרות, ולהטמיע. אנו יכולים להקריא לכם מה הטמענו. תתקן רשות התחרות. אני לא הרגולטור בעל המומחיות בנושא. אני פונה אליהם גם בגז – אני ממונה על הגז, בגז הטבעי אני פונה אליהם כל פעם שיש בעיה.

לגבי ההתייעצות עם משרד לאיכות הסביבה, מקובל עליכם?

אנחנו כל הזמן מקשיבים להם.

כתב הזיכיון.

אנחנו מוכנים להקשיב ולשמוע התייעצות. לא הסכמה.

אנחנו מדברים על התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה. זה חייב להופיע בסעיף 3.

אנחנו מוכנים להתייעץ. אנחנו היינו שמחים שההתייעצות הזאת היתה נעשית הדדית.

התוכנית של אגנס נכנסת כנספח? כן או לא?

בעיקרון אנו מוכנים לזה. אני רוצה להבין את המשמעות, אבל בעיקרון אנו מוכנים שזה יהיה.

לדעתך השיקום צריך לכלול גם מקורות מים?

תשאל את אגנס.

בבקשה.

אציין את הנוסח הנוכחי של הזיכיון. לקחנו מההמלצות, המסמך של רשות התחרות, מילה במילה. אני מקריא סעיף 3(3) לטיוטת הזיכיון, שאומר: רותם אמפרט לא תסרב סירוב בלתי סביר, תספק פוספט לכל חברה. זו מילה במילה המלצת רשות התחרות בסעיף ההמלצות, סעיף 9.

מה לגבי המחיר, שלא יפקיעו להם מחירים? למשל בחיפה שהם היום היחידים. הרי יש שם סעיף שאומר משהו כזה.

אסביר. הביטוי סירוב בלתי סביר – זה ביטוי שמקובל לגבי מונופולים. מונופול, כשמספק את התצרוכת שלו, אסור לו לסרב סירוב בלתי סביר לספק. זה אומר שאם לקוח לא רוצה לשלם, המונופול לא חייב לספק לו. הוא צריך לספק לו במחיר שהוא משלם בעצמו עבור הדברים האלה או שהלקוחות אחרים שרוכשים אותם מוצרים או שירותים משלמים.

אנחנו במתווה שיש חברה שנסגרת מחר בבוקר, אם מפסיקים, אותה חברה כי"ל, למכור לה אותו מוצר, נסגרת. אין יותר חברה. אין לה מאיפה להשיג את החומרים האלה. לכי"ל יש ניגוד אינטרסים כי הם מתחרים במוצרים שלה, אתה משאיר את זה לפרשנות של מי? חברה קטנה? אין פה פרשנות.

היום אנחנו יודעים שכי"ל היא בעצם כביכול הספק היחיד גם לחיפה שגם הוא ספק יחיד. הוא מחליט מה זה בלתי סביר. לא כתוב מה זה בלתי סביר בחוק. נגעת בנקודה נכונה שעליה שאלתי – תגיד: אני רוצה לקחת סכום X. הוא העלה לו את המחיר. אומר: אני לא מוכן לשלם את המחיר הזה, למה הפקעת את המחיר? כי"ל הפקיעה כי נגיד שפחות משאבים, פחות יכולת להפיק. מצד שני אותו אחד שנמצא בחיפה, שהוא כולה 3% לפי הנתון שלו – צריך את זה כאוויר לנשימה.

כבר עשו את זה. כבר היו דיונים.

כבר אמרו.

איך אנחנו מעגנים את זה שהם לא יוכלו להשתמש בזה כנגדו ולהגיד לו: אנחנו רוצים להעלות לך את המחיר? מה אנחנו עושים לפעמים ללקוח – אומרים: זה מה שיש. אתה רוצה – תעלה את המחיר.

יש מסמך של רשות התחרות. כולנו מחזיקים בו. יש פה סעיף 5.

דיברנו בשפה של הגמרא. הבנת, נכון?

אני רוצה לשאול את רשות המיסים על ה-150 מיליון דולר במחלוקת של הרווחים ותשלום.

הוא עוד לא ענה על לעגן.

חיפה כימיקלים הם מומחים בתחום. אם יעלו להם את המחיר, הם יפנו או אלינו או לבית משפט וידרשו לקבל את זה במחיר- - -

כלומר הסעיף שקיים בפנים מספק אותך?

הוא סעיף שנוגע למונופולים. כך מגדירים חובה של מונופול לספק. זה מקובל.

ואתה אומר שאת סעיף 5 לא צריך להכניס. ציינתם שני סעיפים שנוגעים לחיפה. אחד נכנס, שני לא נכנס. משרד האנרגיה אומר: בהינתן שרשות התחרות תגיד להכניס, אנחנו מכניסים. רק תגיד – כן או לא.

שלוש ההמלצות שלנו כלשונן ייכנסו לרשיון.

סעיף 5 מבחינתך?

ההמלצות מפורטות בסעיף 9.

תסתכל בבקשה על סעיף 5. אם אתה אומר שלא צריך, זו עמדתכם. משרד האנרגיה שקוף לזה.

סעיף 5 זה ההמלצה בסעיף 9, לא לסרב סירוב בלתי סביר. זה אותו דבר. מה שקיים, מספק. הפרשנות הזו יכולה לשמש גם את חיפה כימיקלים, אם היא תרצה לטעון- - -

אבל אז אתה שולח אותם לבית המשפט לייצר הבהרות, מה זה בלתי סביר. אתה שולח חברה שמתפרנסת נטו מרצונה הטוב של חברה שהיא הרבה יתר גדולה ממנה ומהווה מונופול בשוק. אתה אומר: בכל פעם שאלה יטענו לא סביר - לכו לבית משפט.

זה קרה. אנחנו לא סתם מביאים משהו.

זו חברה שיש לה סדרתיות בתופעות האלה.

סליחה, זה לא יקרה. זה מה שאתה עושה, שולח אותם לבית משפט כל שני וחמישי.

היום הם קונים פוספטים והם ימשיכו לקנות פוספטים, ואם לא ימכרו להם פוספטים, הם יפנו אלינו ואנחנו נטפל בזה, או יפנו לבית משפט.

אבל למה לייצר את הפרצה הזו מלכתחילה? ידוע מראש שאין מאיפה להשיג פוספטים פרט לאותה חברה. אם היה ייבוא, היית אומר להם: תייצרו תחרות, תייבאו את זה מחו"ל. אין. יש לך חברה אחת שמהווה מונופול. יש לך חברה קטנה יותר שאין לה מאיפה לרכוש. עכשיו אתה אומר: החבר'ה הגדולים האלה, אני אומר לך- - -

אני אומר לכם שאתם חייבים לספק.

לא, כי אתה מוסיף שם מילת פרשנות ששולחת אותם השכם והערב לבתי המשפט.

אסביר למה חייבים לכתוב בלתי סביר – כי החובה לספק היא כפופה לסבירות. הלקוח הכי גדול של הפוספטים האלה זה רותם אמפרט עצמה, זה לא חיפה כימיקלים. לכן היא מספקת גם לעצמה וצריכה לספק לאחרים באותה מידה שמספקת לעצמה.

אבל הם מתחרים שלהם.

הם גם עשו את זה בעבר.

תבין מה הולך פה.

תנשמי. תירגעי. הכול ברור. אני רוצה לשמוע אותם. אני רוצה לקבל תשובות.

בעבר היו סכסוכים משפטיים בין כי"ל לחיפה כימיקלים, ולפעמים חיפה כימיקלים ניצחו וקיבלו פיצויים על דברים שעשו להם לא כדין. גם פה, האחריות על המונופול היא לספק כפי שהוא חייב לספק כפי שמספק לעצמו וללקוחות אחרים.

יש פה בעיה כפולה. קודם כל, יש לו פטור ממכרז. הוא בעל הבית.

התקשרנו לחיפה כימיקלים. שאלנו אותם: אתם רוצים לכרות את הפוספטים בעצמכם? הם לא רוצים.

כי זה לא משתלם להם. זה לא המקצוע שלהם.

ואם נרשום שתהיה עדיפות לתוצרת כחול לבן?

האיסור לסרב סירוב בלתי סביר נוגע לצרכנים ישראליים. זה אומר שחייבים לספק.

אפשר לרשום שתהיה עדיפות לתוצרת כחול לבן?

המילה חברה שמוגדרת בהמלצה שלנו, מוגדרת כחברה שרשומה בישראל.

אז תוסיף את זה. שיהיה רשום שתהיה עדיפות לתוצרת כחול לבן בכתב הזיכיון.

זה כתוב כבר עכשיו. נבהיר את זה באמצעות ההגדרה של המונח חברה.

לא רק גזר. גם מקל. מה קורה אם לפי רשות התחרות, למרות שאתם עושים את הדברים שלכם בצורה מאוד אמביוולנטית, אני חייבת לומר, אם אתם מגדירים אצלכם שהסירוב אינו סביר, במקום לגרור אותם לבית משפט, האם אפשר לקנוס? האם יש עוד דרכים? אז בואו נעשה את זה בחוק. גם מקל וגם גזר.

זה קבוע בחוק. את לא כותבת את זה בזיכיון. זה הסמכויות שלהם.

מה הקנס?

הקנס המקסימלי בחוק התחרות הכלכלית על הפרה של בעל מונופולים היא 100 מיליון שקל.

אבל כבר תבעו אותם בעבר. איפה הייתם אז? איפה המקל? לא באתם. כלומר אתה אומר שזה רשום אבל בפועל זה לא ישים.

אנחנו רושמים את זה עכשיו. יש לנו לגבי כתב הזיכיון שלושה דברים שאנו צריכים לוודא שקורים: אחד, הטמעה מוחלטת של מה שרשות התחרות כתבה פלוס התוספת שעכשיו דרש חבר הכנסת בליאק. שנית, שיהיה כתוב שהמשרד להגנת הסביבה מופיע בהתייעצות, והדבר השלישי שסוכם כבר – נושא הנספח שצריך להיות בתוך כתב הזיכיון.

אנחנו צריכים להכיר אותו. בעיקרון כן.

אתם מכירים אותו. נצביע על הארכת הזיכיון. אתיר רביזיה על זה עד שאראה את כתב הזיכיון. כשנראה שהכול בפנים, הרביזיה תשוחרר.

שלום, אני מאגף תקציבים באוצר, אין לי פה שום סמכות. מה שנאמר לגבי הארכת הזיכיון, יש ערך בהארכת זיכיון, בהארכת רשיון. זה משאב טבע ששייך לכולם. כן יש בעייתיות כפי שגיא אמר לצאת למכרז כשאין מתחרים. הזכירו את זה גם בוועדת ששינסקי 2. זה מאוד רע.

חשוב להדגיש משרד האנרגיה יעשה עבודה בשלוש השנים האלה ויבחן האם אפשר או לעשות משא ומתן עם החברה או לצאת ל-RFI או לצאת למכרז אם הוא יראה שהתנאים מבשילים או אם יש או אין- - -. בסוף כן צריך לראות שאנחנו לא ממשיכים לתת לאורך שנים את הזיכיון הזה בלי תמורה.

ברור.

- - -

לגבי התמלוגים, שוב - זו חקיקה ולא קשור להארכת זיכיון. תפקידנו כרגע לוודא שכל מה שהוועדה דרשה פה, יופיע בצו הזיכיון.

היא ניסתה לומר שלשרה יש סמכות לפי פקודת המכרות.

בסדר. הבקשה להארכת זכיונות כריית פוספטים, בהתאם לסעיף 5ג לחוק נכסי המדינה, תשפ"א-1951. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב גדול
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר.

הבקשה אושרה. כאמור אני מתיר רביזיה. אני רוצה לראות עוד היום את כתב הזיכיון.

מצטרף לרביזיה.

רביזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.