ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 27/12/2021

יישום הרפורמה בבנקאות והקיצוץ במסגרות האשראי, הצעה לדיון מהיר בנושא: "צמצום מסגרות כרטיסי האשראי בתחילת 2022, תוביל לפגיעה אנושה בשכבות החלשות ובקשישים"

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 9:00
סדר היום
יישום הרפורמה בבנקאות והקיצוץ במסגרות האשראי
הצעה לדיון מהיר בנושא: "צמצום מסגרות כרטיסי האשראי בתחילת 2022, תוביל לפגיעה אנושה בשכבות החלשות ובקשישים"
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
לימור מגן תלם
אורי מקלב
חברי הכנסת
יעקב מרגי
אוסאמה סעדי
מיכל שיר סגמן
מוזמנים
יובל טלר
גרי לסקי


רכז פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר
ממונה כרטיסי אשראי, בנק הפועלים

נמרוד שגב - חטיבת המחקר, בנק ישראל

שי אבו - יושב ראש, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

נעם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר

לינור דויטש - מנכ"ל, לובי 99

בת-אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אילנית מדמוני - בנק ישראל

עירן פאר - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל
מוזמנים באמצעים מקוונים
שמוליק מזרחי - יו"ר הסתדרות הגמלאים, ההסתדרות הכללית החדשה

רועי פולקמן
דרור שטרום


יו"ר פורום מחוללי תחרות פיננסית
מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן
מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אורנית אפלבוים - חבר תרגומים

יישום הרפורמה בבנקאות והקיצוץ במסגרות האשראי
הצעה לדיון מהיר בנושא
"צמצום מסגרות כרטיסי האשראי בתחילת 2022, תוביל לפגיעה אנושה בשכבות החלשות ובקשישים"
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בוקר טוב לכולם. יש לנו היום סדר יום עמוס בוועדת הכלכלה, נדון על עניינים בוערים מאוד וקצת רגישים. אנחנו ננהל את הדיונים בסדר והקשבה. על סדר היום: יישום הרפורמה בבנקאות והקיצוץ במסגרות האשראי. יש לנו היום גם דיונים על חקלאות והטלה, אנחנו נקפיד מאוד על התנהלות הדיונים.

וועדת הכלכלה זיהתה את הסוגייה של צמצום מסגרות האשראי כחלק מהשינויים ברפורמת הבנקאות, מה שנקרא דו"ח שטרום. זיהינו שזה בסוף פוגע בחלשים, והאמת שגם משרדי הממשלה זיהו את זה. לכן הוציאו הוראת שעה שמקטינה את צמצום מסגרות האשראי של כרטיסי האשראי, ביחס לכוונה המקורית.

קיבלנו עדויות קשות מאוד, גם של עסקים, גם של אזרחים, שהדבר הזה פגע בהם. לפעמים צריך להודות כשעושים רפורמה, חלקים ממנה לא משרתים כראוי את המטרה שלשמה הם נועדו. אנחנו בעד תחרות, ועשינו פה את אחת הפעולות הגדולות ביותר בתחרות בין בנקים בתוך חוק ההסדרים, רפורמת הבנקאות הפתוחה.

בסוגיה הספציפית של מסגרות כרטיסי האשראי, נדמה שאפילו היה פה ניסיון להשיט על האזרח הקטן את המחיר שישלם למען תחרות, אפילו מדומיינת אשר לא התממשה בפועל. מי ששילם את המחיר על הסעיף הזה של צמצום מסגרות כרטיסי אשראי, הם האזרחים והעסקים. אנחנו נרחיב וניתן דוגמאות בנושא.

לא יזיק גם למחוקקים, גם לרגולטורים וליוזמי החוק להגיד: בסעיף הזה טעינו. בסעיף של צמצום מסגרות כרטיסי האשראי לא קידמנו תחרות, ופגענו באזרחים. לכן צריך שתהיה החלטה חד משמעית על אותן שנתיים שבהן נידון הסעיף הזה. החלטה מידתית וטובה שלא פוגעת באזרחים.

הוועדה יזמה את הדיון בעצמה, ולאחר זמן גם הוגשה בכנסת הצעה לסדר היום של מספר חברי כנסת: אורי מקלב, מיכל שיר, אוסאמה סעדי, ינון אזולאי ודוד ביטן, אשר נמצא באבל ואנחנו שולחים לו ניחומים, ושישוב במהרה ובריא. זו יוזמה גם של הוועדה וגם של חברי כנסת, וזה הגיע לרבים מבאי המשכן.

בפתח הדברים אני רואה תופעה חמורה. ביקשנו ממרכז המחקר והמידע לחקור עבורנו את הפגיעה, ולהציג לנו נתונים אובייקטיביים של הפגיעה באזרחים כחלק מצמצום מסגרות כרטיסי האשראי. בדו"ח אנחנו רואים שהתשובה שקיבלו מבנק ישראל, זה שהנתונים הללו סודיים. לכן הם לא יכלו לתת אותם.

הבוקר אנחנו רואים שבנק ישראל, בשעה 8:20, שלח לי מצגת. זה לא ראוי לשלוח מצגת בבוקר הדיון. נעלה אותה בהמשך. יכול להיות שמסקנות בנק ישראל הולכות בהלימה עם הטענה שהסעיף הזה פוגע באזרחים, אבל לא ברור איך לא נתתם נתונים למרכז המחקר והמידע. נתונים ללא שמות. מישהו פה לא שקוף עם הכנסת, לא משתף פעולה עם הכנסת במסירת נתונים? האירוע הזה חמור, והוא לא יעבור לסדר היום. אני אשב עם המפקח על הבנקים לתחקיר, איך זה שלא נתנו נתונים, ואיך זה שב-8:20 יש מצגת עם אותם נתונים שביקשנו. זה כבר לא סודי הנתונים, אפשר להציג אותם.
יעקב מרגי (ש"ס)
זה גם לא סודי שבזמן אמת עושים תחקיר. תאגיד השידור הציבורי עושה תחקיר על הסיפור של הבנק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
על איזה אחד?
יעקב מרגי (ש"ס)
על התחרות בבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כדי שנפתח את היום בצורה שאולי נבין כמה זה כואב לציבור, אנחנו נראה שלוש דקות של תוכנית ששודרה אתמול. אחר כך אני אגיד לכם למה אני מראה את זה. בבקשה.

(מוקרנת כתבה).
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה אני מראה לכם תוכנית טלוויזיה שבסך הכול מתבססת בחלקה על דו"ח שאנחנו הזמנו ממרכז המידע והמחקר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה אומר הכול.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הראיתי לכם את זה מכמה סיבות. הגיע הזמן שלא הטלוויזיה תביא לנו את הגילויים והחשיפות, הגיע הזמן שהרגולטורים, רשות התחרות, כל אחד שאחראי על מישהו יביא לנו כל שבוע חקירה וחשיפה. במקום שהם יביאו אנחנו הולכים לטלוויזיה לראות מה גילו, על הגז בבית או על דברים אחרים.

הסיבה השנייה שהראיתי לכם את זה, היא כי צריך לשבח את העיתונות והתקשורת, את השדרנית שעוסקת שמעט מאוד מבינים אותו, ובשפה פשוטה מסבירה לאזרח איך הוא נפגע מרפורמה שנועדה לעשות תחרות, והיא מבוצעת על גבו.

בפתח הדיון, אני רוצה לשאול גם את האוצר, גם את בנק ישראל וגם את חברות כרטיסי האשראי כמה שאלות. אנחנו ניתן לבנק ישראל, לאוצר ולמרכז המחקר והמידע להציג התייחסות ראשונית, ואחרי זה סבב חברי כנסת, כולל יוזמי הדיון. לאחר מכן נמשיך עם גופים ונציגים נוספים.

משרד האוצר, אני רוצה לשאול אתכם האם זה טריוויאלי בעיניכם לקדם סעיף של תחרות, כשבפועל הוא פוגע באזרחים? האם נתתם את דעתכם על העובדה שאזרחים ייפגעו בהכנסת הסעיף הזה? האם ווידאתם שכל אזרח שקוצצה לו מסגרת אשראי בכרטיס אשראי בבנק, באמת היה יכול לקבל כרטיס אשראי בחוץ? איזה מענה נתתם לקשישים, למבוגרים, לאנשים ללא אוריינות פיננסית?

כרטיס אשראי בנקאי עושים בבנק, בשביל כרטיס אשראי חוץ בנקאי צריך להיכנס לאתר, למלא נתונים, ולפעמים מתקבלת תשובה שלא ניתן לקבל כרטיס אשראי. מישהו כתב שבגלל שהוא בחל"ת, הוא לא יכול לקבל כרטיס אשראי. מתוך שלושת חברות כרטיסי האשראי, שתי חברות לא יודעות לתת כרטיס אשראי לעסק. לא יודעות לפתוח כרטיס אשראי לח"פ.

אני רוצה לשאול את בנק ישראל, זאת התחרות שאתם רוצים להביא? השארתם חברת אשראי בתוך בנק, בדקתם איפה הריביות על אשראי חוץ בנקאי הכי גבוהות? תגלו שהעלויות של כרטיסי האשראי החוץ בנקאיים והריביות על האשראי שניתן להם, מהגבוהים ביותר.

החברה שלא הוצאתם מתוך הבנק מובילה בעלויות, בעלות הכרטיס ובעלות הריבית. אחרי כל ארבעת השנים האלה, תזוזות של 2%, של 3% בפעילות של כרטיסי האשראי. איך אנחנו עשינו רפורמה בה מקצצים לעסקים קטנים את מסגרת האשראי, והם לא יכולים לקבל בחוץ?

אגב תחרות כל כך גבוהה, יש בסף הכול שלוש חברות של כרטיסי אשראי. כל השאר מסתובב סביבן, בשמות ומותגים, בפטנטים. יש 40-50 מותגים של כרטיסי אשראי, אבל שלוש חברות של כרטיסי אשראי. אחת עוד נשארה בתוך בנק, ושתיים מבחוץ. אנחנו עושים מהפכה בנקאית, ובסוף האזרח משלם.

מישהו הבין את זה, ועשה את אותה הוראת שעה לשנה, לא נרד יותר מ-7500. למה אנחנו צריכים כל שנה להתעסק בפגיעה באזרחים?

אנחנו ניתן עכשיו להתייחסות, בנק ישראל, אוצר, מרכז המחקר והמידע, ואחרי זה חברי הכנסת. תהיו בבקשה קצרים. בנק ישראל, בבקשה לענות לשאלה למה לא הבאתם את הנתונים למרכז המחקר והמידע, כאשר עכשיו אתם מציגים אותם. בבקשה, בנק ישראל.
אילנית מדמוני
בוקר טוב, אני אילנית מדמוני, מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים. ראשית, לגבי הנתונים, אני אכן עניתי לנועם. נועם ביקש נתונים פרטניים על בנק לאומי ובנק הפועלים, ועלינו חלה חובת הסודיות. אנחנו לא יכולים להעביר נתונים פרטניים.

הנתונים שאנחנו מציגים היום הם נתונים אגרגטיביים. כדי לעשות את הניתוח – מה שאנחנו הבנו מנועם, זה שהוא רוצה את הנתונים הפרטניים.
נעם בוטוש
אני רוצה לתקן. אחרי הבקשה, אמרתי שאם אי אפשר להציג את הנתונים של הפועלים ולאומי, אז אני מבקש לקבל נתונים אגרגטיביים. ענית לי שגם את זה אי אפשר.
אילנית מדמוני
לא, נתונים אגרגטיביים?
נעם בוטוש
כן, ביקשתי על כלל מערכת הבנקאות. אמרתי שאני מבין את חובת הסודיות על גופים מסוימים –
אילנית מדמוני
אז אני אחדד את מה שאמרתי. אתה שלחת עוד בקשה לקבל את הנתונים לפי הוראות החוק – יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, על זה עניתי. אני לוקחת אחריות כי אני זאת שעניתי. את הצמצום של 5,000, לא קיים הנתון.
נעם בוטוש
אני יודע, אבל ביקשתי נתונים על מסגרות אשראי וניצול מסגרות אשראי, בדיוק את הטבלה ששלחתם הבוקר.
אילנית מדמוני
את זה אפשר להוציא מהדו"חות הכספיים –
נעם בוטוש
זה מה שביקשתי. עניתם לי שאי אפשר.
אילנית מדמוני
אז אני מצטערת, אני לא הבנתי. אני לוקחת על עצמי את הטעות, לא הבנתי את הבקשה השנייה שלך.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ההבדל בין הדו"ח שלך לשלו זה שזה הגיע אלינו שבוע קודם ויכלנו לקרוא. הדו"ח שלך הגיע ב-8:20 הבוקר. נראה לך בדיון שמתחיל ב-9:00 שזה הגיוני להתייחס לדברים שהוצגו לנו ב-8:20?

המ"מ זה הגוף הכי אובייקטיבי במדינה. אתם מדברים על שקיפות, בנק ישראל. הוא מבקש ממך לתת לו הנתונים איך שבא לך, ואת משאירה אותו בלי כלום כך שהוא לא יכול לשרת אותנו כחוקר שלנו. להביא לנו מידע אובייקטיבי, האם יש כאן פגיעה באזרחים או אין?

את יודעת איך אספנו את הנתונים על פגיעה באזרחים? היינו צריכים לכתת רגליים, לדבר עם עסקים ואזרחים, כשיש לנו גוף מחקר טוב שלא מקבל את הנתונים. תעשו בדק בית איך קרה שלא ידעתם לתת את הנתונים, ועכשיו יש לך את כל הנתונים. בזה נסיים את הפרשה הזאת, ועכשיו לעצם העניין. תציגי את הדברים ואת עמדתך בסוגייה הזו.
אילנית מדמוני
אז קודם כל, אין לנו המלצה. ברור לנו שיש שקלול תמורות בין עידוד התחרות, שזו התכלית המקורית של החוק, לבין פוטנציאל הפגיעה בציבור בזה שיצמצמו את המסגרות, ולקוח שאולי לא רוצה להנפיק כרטיס נוסף או שאין לו את האפשרות, יוגבל והפעילות שלו בכרטיס תצומצם.

אני מדגישה את זה מלכתחילה, זה חוק שנקבע בהחלטה של שר האוצר וועדת הכלכלה. אנחנו יכולים לבוא להציג סדרי גודל, להראות תמונה מסוימת, אבל בסופו של יום אין לנו המלצה. המחוקק קבע איזון, והוא צריך לראות אם האיזון הופר –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה זה המשפט אין לנו המלצה? אף פעם אין לכם המלצה או רק היום? למה היום אין לכם?
אילנית מדמוני
יש פה דברים שהמחוקק קבע, שני דברים על המאזניים. מצד אחד, הוא רוצה לעודד את התחרות, ליצור ביקושים בקרב הציבור. הרי ברגע שמצמצמים לציבור את המסגרות, יוצרים ביקוש. אם הייתה לי מסגרת של X שקלים, והיא צומצמה לי, אני צריכה לעשות שימוש בכרטיס, ונוצר אצלי ביקוש לעוד מסגרת.

אני יכולה ללכת ולהנפיק, או לפחות לבקש שינפיקו לי כרטיס חוץ בנקאי. אני אולי יכולה לפתוח –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל הם לא עושים את זה אוטומטית. את ידעת ששתי חברות בכלל לא פותחות כרטיס אשראי לעסקים?
אילנית מדמוני
אנחנו יודעים את זה, אבל אפשר גם לקצץ יותר לציבור – אף אחד לא אמר לבנקים "אתם צריכים להוריד באופן אחיד לכולם ב-50%". השיקול הוא שיקול עסקי של הבנק למי הוא מוריד. אנחנו מניחים שהבנק יודע, מכיר את לקוחותיו ואת הצרכים, ויכול להבין שאם לקוח לא מקבל בחוץ, אז כנראה שלאותם לקוחות הוא פחות יצמצם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קיבלתם תלונות על הפגיעה של חוק מסגרות כרטיסי האשראי בבנק ישראל?
אילנית מדמוני
אנחנו באופן פרטני לא קיבלנו תלונות, למיטב ידיעתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
איך יכול להיות? הבנקים אמרו ששלחתם אליהם תלונות. יש לכם בחור בשם אייל חדד, הוא נמצא פה?
אילנית מדמוני
אייל חדד הוא מהמאגר, הוא לא מהפיקוח על הבנקים. הם עוקבים אחרי נתוני האשראי. ברשותך רגע, אני אנסה –
יעקב מרגי (ש"ס)
מה זה מהמאגר?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא הבנתי, את לא קיבלת תלונות על בעיות של מסגרות אשראי שנובעות מכרטיסי האשראי? הבנקים העידו ששלחתם אליהם תלונות על לקוחות שנפגעו וביקשו עזרה.
אילנית מדמוני
ברשותך, אנחנו נבדוק את זה. אני לא מטפלת בפניות הציבור, ולמיטב ידיעתי לא התקבלו תלונות. אני שוב מחדדת, יש פה שני צדדים. המחוקק צריך לבוא ולראות אם האיזון הופר או לא. מצד אחד, רוצים לעודד תחרות, ומצד שני המחוקק ידע מראש שתהיה פה פגיעה באזרחים. הוא ידע וצמצם ב-50%.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
הוא ידע את זה ב-2015 לפני עידן הקורונה.
אילנית מדמוני
נכון, בגלל זה המחוקק נתן לשר האוצר סמכות לבוא ולשנות, גם את שיעור הצמצום וגם את היקף המסגרת המינימלית שצריך לשמור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה בחרתם היום להיות ניטרליים? כשאתם רוצים לקדם משהו, יש לכם עמדה מאוד ברורה מה אתם רוצים לקדם.
אילנית מדמוני
אנחנו חושבים ששני הצדדים הם צדדים חשובים. אחד, לא לפגוע בלקוחות, ומצד שני, כן לעודד תחרות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז את אומרת שזה היה צריך לקדם תחרות. יש מדד שנקרא HHI, נכון? הוא היה בהיקף התפלגות אשראי בנקאית צרכנית, לפי בנק. הוא היה בהיקף של 0.21 ב-2016, וב-2020 הוא 0.20. התקדמה התחרות בעקבות הדבר הזה? זה היה כלי אפקטיבי, אם מדד הריכוזיות נשאר אותו דבר?
אילנית מדמוני
אבל התחרות נמדדת בהרבה מדדים, גם באשראי, גם במדד הזה, ובעוד הרבה מדדים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז באיזה מדד הסעיף הספציפי הזה של מסגרות כרטיסי אשראי יצר תחרות בבנקים? תני לי דוגמאות איך נוצרה תחרות בארבעת השנים האחרונות, סביב הגבלת מסגרות אשראי של כרטיסי אשראי. תני לי דוגמה מדידה של קידום התחרות.
אילנית מדמוני
המסגרות בארבע השנים הראשונות לחוק, זאת אומרת עד 2021, הבנקים לא נדרשו לצמצם. הם היו צריכים לעשות את הפעימה הראשונה החל מסוף ינואר 2021, ולהמשיך עם הצמצום למשך שלוש שנים. יש לנו נתונים בסוף הכול של שנה אחת.

מה שאני יכולה להגיד, זה שרואים ירידה משמעותית בכלל המערכת הבנקאית בהיקף המסגרות. אנחנו יכולים להניח –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני רוצה לשמוע מספרים. אנחנו לא בפילוסופיה.
אילנית מדמוני
אז אפשר לראות בשקף, זה סך המסגרות בכל המערכת הבנקאית, בנקים גדולי, ובנקים קטנים. אנחנו רואים שהיה לנו עד שנדרש הצמצום ב-2020 שישים ושתיים מיליארדי שקלים של מסגרות, ואפשר לראות את הנתון שירד משמעותית –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו רוצים לדבר על כרטיסי אשראי היום.
אילנית מדמוני
זה מסגרות בכרטיסי אשראי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מה השינוי?
אילנית מדמוני
מ-62 ירד ל-56.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה שהם ביצעו את ההוראה שלכם, זו לא הייתה השאלה.
אילנית מדמוני
זו הוראה של המחוקק, זה לא הוראה של בנק ישראל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הם ביצעו את הוראת החוק, את זה הבנו, אנחנו לא צריכים לראות. אמרנו להם להוריד ולקצץ והם קיצצו. אבל איפה השינוי בדברים האחרים?
אילנית מדמוני
אני התבקשתי לבוא היום, ואני מוכנה לבוא לדיון נוסף אם צריך להציג עוד נתונים. התבקשתי והגעתי מוכנה לנתונים של מסגרות האשראי, וזה מה שאני מתכוונת להציג. אם צריך עוד דיון עם יותר נתונים, יש דו"ח שלם של וועדת היישום שאותו אפשר גם להציג. הוא דו"ח משותף של משרד האוצר ובנק ישראל.

אפשר לבוא ולהציג, לפרוס את כל הנתונים והצעדים שעשינו. אתה מכיר כי ישבת פה –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אילנית, כתוב כאן בפירוש שהנושא לדיון היום, אותו קיבלתם כבר מזמן, הוא צמצום מסגרות כרטיסי אשראי אשר תוביל לפגיעה בשכבות החלשות ובקשישים. זה הנושא שקיבלת. ראית את זה? זה הנושא שבאת בשבילו, אז מה התשובה?

מהי עמדת בנק ישראל, זה פוגע או לא פוגע בחלשים?
אילנית מדמוני
אתה מבקש ממני נתונים, אני רגע רוצה להראות עוד נתון של חברות כרטיסי האשראי. שאלת אם יש מענים, בוא נראה רגע את הנתון בחברות כרטיסי האשראי. אנחנו רואים שבבנקים הניצול בכרטיסים עלה, אבל זה הגיוני. אם השימוש נשאר קבוע פחות או יותר והמסגרת ירדה, אז מונה ומכנה, כאשר משהו משתנה, ברור שהניצול עלה.

בחברות כרטיסי האשראי הניצול לא עלה, אבל בואו נראה למה. יש גידול מאוד משמעותי בהיקף האשראי והמסגרות שמעמידות חברות כרטיסי האשראי. אם הניצול לא עלה, זה אומר שהשימוש בפועל של הלקוחות בכרטיסים החוץ בנקאיים – מסיטים פעילות לכיוון הכרטיסים החוץ בנקאיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כמה אחוזים במהלך ארבע שנים עברו לאשראי חוץ בנקאי?
אילנית מדמוני
אין מעבר מלא, מנפיקים כרטיס נוסף.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כמה אחוז הנפיקו כרטיס נוסף? כמה כרטיסי אשראי במספרים, באחוזים?
אילנית מדמוני
כרטיסי אשראי חוץ בנקאיים, קרוב ל-50% מהכרטיסים במשק הם כרטיסים חוץ בנקאיים. נכון שהלקוחות קודם כל משתמשים בכרטיסים הבנקאיים, לפעמים הם מחזיקים יותר מכרטיס חוץ בנקאי אחד מהסיבה שהם מקבלים הטבות, מועדונים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אותנו לא מעניין הלקוחות הגדולים שאולי עברו. אנחנו צריכים להתמקד בדבר אחד, בלקוחות הקטנים, אלה שמסגרת –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה תהיה ראשון הדוברים, אני אתן לך עוד קצת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מכיוון שלא הייתי ראשון הדוברים, תן לי רק –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה תהיה אחרי האוצר והמ"מ.
אורי מקלב (יהדות התורה)
רק שאלה אחת, מה שאותנו מעניין זה דווקא הלקוחות הקטנים. אנחנו צריכים לפלח את השוק ואת החשבונות, לאלה שהייתה להם עד 2015 מסגרת של 20,000 ₪. בוא נראה מה קרה איתם. האם הם עברו לחברות אחרות או לא?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היא לא רוצה להתעסק בפגיעה באזרחים, זה לא מעניין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא היה צריך כמו עיוור באפלה לקחת כמה עברו וכמה לא עברו. יכול להיות שיש מעברים ויש פעילות, אבל זה לא נעשה בלקוחות שמעניינים אותנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תגידי, בדקת למשל את עלויות הכרטיסים והריביות בהשוואה בין חוץ בנקאי לכרטיס בנקאי? את בנק ישראל, וזה האינטרס הצרכני. את יודעת את ההבדל בעלויות בין כרטיס חוץ בנקאי, גם בריביות וגם בעלות הכרטיס, מול מה שקורה בבנק עצמו?
אילנית מדמוני
בעל פה אני לא זוכרת, אני כבר אבקש אותו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני אתן לך רמז. זה יותר יקר.
אילנית מדמוני
בחוץ בנקאי?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. האינטרס של האזרח בישראל זה להוציא אותו מהבנק, להקטין לו את מסגרת כרטיס האשראי כדי שיעשה עוד כרטיס ולא ינהל את עצמו בצורה נכונה כי פתאום יש לו שני כרטיסים, וזה גם יעלה לו יותר בחוץ?
אילנית מדמוני
ההחלטה היא לא החלטה של בנק ישראל, זו החלטה של המחוקק.
קריאה
אנחנו כמחוקק יכולים לשנות את זה, אם זה לא בסדר, נשנה את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה, אילנית. האוצר, בבקשה.
יובל טלר
קודם כל, לגבי הנקודה האחרונה שהעלית, לגבי הנושא של הריביות, כן צריך לעשות הפרדה בין הנושא של האשראי לבין הנושא של כרטיסי האשראי. בסוגיית האשראי מדובר בסוגייה נפרדת. זה נכון שהוועדה והחקיקה נועדה לקדם תחרות בעולמות האלה.

אגב, אנחנו כן רואים כניסה משמעותית יותר של שחקנים חוץ בנקאיים לעולם האשראי הצרכני. גם הנתון שאדוני היושב ראש הציג קודם לגבי מה קרה ב-2016 –
יעקב מרגי (ש"ס)
אבל אתה מדבר בכלל, הדיון מתמקד במסגרות אשראי בכרטיסי אשראי. אל תברח למחוזות אחרים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה היה הרציונל שלכם, שהם ילכו לכרטיס אשראי חוץ בנקאי. שלחתם אותם לשלם יותר.
יובל טלר
הרציונל היה שתהיה תחרות גדולה יותר ושיהיו עוד שחקנים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תחרות מוזילה מחירים. יובל, לא יהיו פה –
יובל טלר
חד משמעית, אדוני היושב ראש. אבל בשביל זה צריך להסתכל מה קרה למחירי כרטיסי האשראי, וזאת שאלה נפרדת ממחירי האשראי.

מחירי האשראי הם סוגייה אחרת, ולכן אני מנסה בשביל לחדד – במחירי כרטיסי האשראי, אני לא מכיר נתון שהמחירים של כרטיסי האשראי הבנקאיים זולים יותר –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אל תכניס מילים. אנחנו מדברים על מסגרות האשראי בכרטיסי האשראי, לא מחירי כרטיסי האשראי.
יובל טלר
אז על איזה מחיר אתה מדבר?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
על הריבית שצריך לשלם.
יובל טלר
אבל אין ריבית שצריך לשלם –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כשאני עושה קרדיט והמסגרת –
יובל טלר
אף אחד לא משלם ריבית על המסגרת. זה לא חלק ממה שקורה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה לוקח הלוואה בכרטיס האשראי. יובל, אתה איש רציני ואתם מנופפים בשם התחרות. אם הייתם קשובים לאירוע הזה הייתם בודקים מה קורה במספרים הקטנים, מי משלם על זה. אז אתה לא יודע.

בחברות כרטיסי האשראי, ריבית קמעונאית ממוצעת 9.2. לא נגיד את השמות, לא נעליב. 10.3, 7.5. זה ממוצע הריביות הקמעונאיות. מ-7.5 עד 10.3. באזור הבנקאי זה יכול להיות 4-6. זה מה שקורה בפועל.

אנחנו שלחנו אותם לשלם ריבית כפולה בחוץ, בשם התחרות? זה מה שעשינו? החברה שלא הוצאת מהבנק, כשבודקים את הריביות שלה היא מהיקרות ביותר. בשם התחרות שולחים אותם לשלם יותר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו נסביר לך איפה העלייה הדרמטית. כשאדם בא לחנות ואין לו את המסגרת כי היא קטנה, כשהמסגרת הייתה גדולה הוא היה משלם בתשלומים. מה קורה כשהמסגרת קטנה והוא חייב לקנות רהיטים או מוצרי חשמל? הוא לוקח הלוואה שמציעים לו, ואז הוא משלם ריבית של בין 8%-15%. זה מה שקורה כשאתה מצמצם לו את מסגרת האשראי ואין לו עוד כרטיס.

כמה הוא משלם בסופו של דבר? נניח שהמסגרת שלו הייתה 20,000 ₪, והוא יכול היה לקחת 10,000 מתוך הסכום הזה ולחלק בתשלומים, מכיוון שהמסגרת שלו צומצמה החנות לא נותנת לו אז הוא לוקח הלוואה.
יובל טלר
גם הריבית שאתה מדבר עליה עכשיו זה ריבית שהבנק לוקח ממנו, זו לא ריבית שחברת כרטיסי האשראי לוקחת ממנו. לכן מה שאני מנסה –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה לא הבנת מה שהוא אומר, זו הלוואה בתוך כרטיס האשראי. אתם שלחתם אותם לכרטיסי אשראי חוץ בנקאיים לא בגלל שהכרטיס עולה כסף או שמהסגרת היא בחינם, שלחתם כדי שחברות יתנו אשראי בחוץ ולא בבנקים. האשראי הזה יקר יותר, אתה לא רוצה לראות את העובדות. אתה יודע את זה או לא?
יובל טלר
אני יודע את זה, חד משמעית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שולחים אותם החוצה לשלם יותר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא לא רק יותר יקר, הוא גם לא נגיש. הם בנים חורגים אצל אותן חברות האשראי, הן לא רוצות אותם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מקלב, הוא יקבל חמש דקות להציג את עמדת האוצר, וכשאתה מסיים תגיד לנו מה בכוונתכם לעשות מעשית. אחרי זה המ"מ, ואז חברי הכנסת.
יובל טלר
ברשותך אני אתחיל מהסוף ואני אגיד שאנחנו עדיין בבדיקת הנתונים. לצערנו לא הצלחנו לקבל עד למועד זה את כל הנתונים המלאים בשביל לקבל החלטה מושכלת. דווקא בכלל המורכבות של ההחלטה הזאת וההבנה שלנו –
יעקב מרגי (ש"ס)
מכובדי, אולי תכו על חטא על זה שבחקיקה סירסתם את התחרות והרפורמה? אולי תאמרו את זה במפורש. אני לא בא בטענות לבנק ישראל, הם אנמיים בכלל בפיקוח. בחקיקה, אני לא יכול לבוא אליו בטענות. אפשרתם את כל המכירות האלה, לברוח מהתחרות לבנקים הגדולים. אני אוכיח לך את זה כשאני אקבל את רשות הדיבור. לפחות קצת צניעות, תכו חטא על זה.
יובל טלר
מרגי, אני רוצה להבהיר משהו. ועדת הכלכלה יזמה את הדיון הזה, וקבעה אותו בתאריך, אחרי זה בדיון במליאה ובאו ח"כים ואני שמח, אבל זה היה הסדר.

אדוני, תן לנו תשובות. אל תפריעו לו. יש לנו שעתיים, תנו לנו עוד רבע שעה ואז תדברו. בבקשה.
יובל טלר
אני שוב אתחיל מהסוף בזה שלצערי אני לא יודע לבוא עם החלטה שיש לנו בידיים, שאני יודע להגיד שלשם אנחנו הולכים. הסיבה לזה היא שחלק מהנתונים עדיין חסרים, ואנחנו מנסים להבין את הדברים שאתם מדברים עליהם.

בסופו של דבר יש שתי תכליות שהמחוקק ראה לנגד עיניו כשהוא קידם את הצעת החוק. מצד אחד, תכלית של קידום תחרות כמו שאילנית דיברה עליה קודם. בסופו של דבר הכניסה של שחקנים חדשים לתוך המערכת שיציעו עוד כרטיסי אשראי ועוד מסגרות אשראי לצרכנים, וכך יוכלו לתת להם שירותים והתחרות תשתכלל.

הצד השני של זה הוא בסופו של דבר הרצון שאותם לקוחות לא ייפגעו. לכן בסופו של דבר בשנה שעברה –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין מצבים שאתה אומר "טעינו, זה היה חוק מיותר"? אתם לא יודעים להגיד משפטים כאלה? אתם אומרים מצד אחד, מצד שני, אנחנו ניטרליים, יש מידתיות.
יובל טלר
ממש לא אמרנו ניטרליים. מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו מנסים לגבש עמדה כמה שיותר מהר. לצערנו, לא קיבלנו מידע מלא לשם קבלת החלטה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מתי תקבלו?
יובל טלר
אנחנו מקבלים אותם בטפטופים. אני מקווה שבזמן המאוד קרוב. זאת לגמרי המטרה שלנו, מבחינתנו הנושא הזה נמצא בחשיבות עליונה. אנחנו מבינים את ההכרח הדחוף בגלל שבסוף ינואר אנחנו מגיעים למקום שאם לא נעשה משהו המסגרות יקוצצו.

אני כן רוצה להזכיר שני דברים. א', שנה שעברה, בדיוק בגלל הסיבות האלה, הגענו ואמרנו שיש קורונה והעולם משתנה, ואנחנו כן רוצים לראות איך עושים את הדברים האלה בצורה חכמה. לכן עשינו את הצמצום הזה ביחד עם ועדת הכלכלה ויושב הראש הקודם, וראינו איך אנחנו בסופו של דבר מאזנים בין שתי התכליות האלה.

בסוף החקיקה נתנה סמכות בשלוש גזרות. הסמכות הראשונה היא שיעור ההפחתה, האם הוא 50% כמו שהיה במקור, האם מגדילים את שיעור ההפחתה, האם מצמצים אותו.

הדבר השני שהמחוקק קבע זה מה המסגרות שבגלל נמצאות בתוך התחשיב שאנחנו מדברים עליו. בחוק קבוע 5,000, ושנה שעברה העלנו ל-7,500. זה בעצם להגיד לבנקים "אל תסתכלו על כל מי שנמצא מתחת ל-7,500, הוא לא מעניין. לא משווים אותו לא ב-2015 ולא עכשיו".

הנקודה השלישית, וזה מה שהחוקק הכניס, עוד קריטריון, שבסופו של דבר אומר לבנקים "גם כשאתם מקצצים, תראו למי אתם מקצצים". זה אומר ש-
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל נתת לו חופש פעולה. אל תגיד תראו למי, הוא לא יראה למי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לחזקים לא מקצצים. איפה שיש לו רווח הוא לא יקצץ.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה חושב שאחד שמחזיק פק"ם של 100,000 ₪, מישהו יכול לגעת לו בחשבון? זה שבמינוס 20,000 ₪, עושים אתו מה שרוצים. לאן הוא ילך עם המינוס?
יובל טלר
לכן מה שנקבע בחקיקה זה גובה מסוים של מסגרת, שמתחתיה אי אפשר לקצץ. זה אומר שנקבע של 7,500 בתור תקרה. זה אחד מהמספרים שהוא נפרד מה-7,500 הקודם שדיברנו עליהם, וזה במטרה להגן על אותה אוכלוסייה חלשה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה, יובל. אתה עוד תתייחס. בוא תיתן את התובנות שלך מהאירוע הזה, ונעבור לסבב חברי כנסת.
נעם בוטוש
אז אני אגיד בקצרה שרוב הדו"ח שלנו, מכיוון שלא היו לנו נתונים, מתייחס לנתונים מתוך וועדת היישום בנוגע לתחרות. כמו שיושב הראש אמר, רואים שיש ירידה מאוד מתונה בתחרות באשראי הצרכני הבנקאי. בעיקר יש ירידה בחלקם של שני הבנקים הגדולים, אבל עדיין בסך מערכת הבנקאות לא הייתה ירידה במדדי הריכוזיות.

גם אם דיברנו על מדדים אחרים, מדדי רווחיות, אם זה ריבית או מרווח אשראי, אנחנו רואים שינויים מאוד מינוריים בשנים האחרונות, בעיקר 2020 שזה הרבה רגולציה שהייתה במשבר הקורונה.

לגבי כרטיסי האשראי, דיברנו על נתון ההתפלגות. בכרטיסי האשראי הפעילים נכון לסוף 2020, שליש הם חוץ בנקאיים ושני שליש הם בנקאיים.

אני אגיד לפיקוח על הבנקים, אנחנו עובדים בצורה מאוד טובה בדרך כלל, אני לא יודע איפה זה התפספס. חבל שהנתון הזה של הטווחים, שזה מה שביקשנו, טווחים, התפלגויות לפי הכנסות, כלומר איזושהי אינדיקציה שנוכל לתת לחברי הכנסת. חבל שלא קיבלנו את זה ולא יכולנו להציג בדו"ח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה לך, נעם, על התמציתיות. אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה על שיתוף הפעולה, אנחנו מעריכים ומודים על כך שוועדת הכלכלה מטפלת בעניין הזה של צמצום מסגרת האשראי. אנחנו כחברי כנסת הגשנו הצעה לדיון מהיר ונלחמנו עליה. עוד ועוד חברי כנסת הצטרפו לזה כדי להעלות את זה לסדר היום.

זה טוב שזה נמצא גם במסגרת של דיוני הוועדה וגם במסגרת של דיון מהיר. יש לזה משמעות בכנסת עם סיכום והחלטות שעולות ומונחות על שולחן הכנסת ושולחן המליאה. אני חושב שזה משקף את המצוקה שיש לציבור.

קודם כל, צריך להגיד ביושר שהכוונות טובות. אין לנו טענות על הכוונות לעשות תחרות בין הבנקים או בין מסגרות האשראי, ולהוסיף שחקנים לאותן המסגרות. זה דבר טוב. השאלה היא, מה שקרה זה שבמשחק של הגדולים הקטנים יצאו מהמשחק, הם לא בעניין והם לא לקוחות מחוזרים. לא רק שהם לא מחוזרים, הם גם לא רצויים ואפילו נדחים.

אותם לקוחות, ואנחנו מדברים על פלח שוק מסוים שהוא לא עיקר, הוא נקרא בעלי ההכנסות הנמוכות, האוכלוסייה החלשה יותר. כולנו יודעים במסגרות מה זה מסגרת אשראי של 5,000, זו המסגרת הכי קטנה ומצומצמת שיכולה להיות. גם לבני זוג שמרוויחים שכר מינימום, נותנים להם יותר מ-5,000.

אנחנו מדברים על כך שגם בעלי הכנסה מינימלית לא יוכלו לקבל את מסגרת האשראי של ההכנסות שלהם. היום הכל נעשה דרך כרטיס האשראי, שהוא המניע של משק הבית. הוא זה שהיום קונים אתו הכל. גם קנייה של 20 שקלים קונים היום במסגרת האשראי. ככה זה מתנהל היום וזה נותן ביטחון ללקוחות.

אתם יודעים מה הפגיעה? זו פגיעה שמשבשת את כל הניהול. משפחות כאלה, כשאתה כבר לא יכול לקנות בכסף שאמור להיות לך במשך החודש, אתה סוגר לאזרח את המחייה השוטפת והנצרכת ביותר לילדים.

אתה יודע מה ההרגשה כשאתה עושה קניה שבועית או דו שבועית, מגיע לאותה רשת צרכנית עם עגלה או שתיים, והקופאית אומרת לך שאתה חסום? אתה יודע מה המשמעות של זה? מעבר לבושה, מה זה נותן?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בלי הצדקה או סיבה. אדם שכל חייו מתפקד יציב ועומד בחובותיו, פתאום בשם התחרות חסמו לו את החשבון והוא לא יכול לקבל כרטיס בחוץ.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הכרטיס חסום. אתה בא לבית מרקחת, חנות בגדים, ובעל החנות בסוף אומר לך שאתה לא יכול לשלם. זה קורה יותר ויותר. מבחן התוצאה לפלח הזה משקף משהו שאני לא חושב שאתם הייתם רוצים אותו, משתי סיבות.

קודם כל, אין כאן כוונה לפגוע בלקוחות. המטרה הייתה לעזור ללקוחות לקבל מסגרות יותר זולות. בסופו של דבר, הרי הלקוחות לא משלמים את האשראי. מי שמשלם את האשראי זה אותו בעל עסק. הצרכנים לא משלמים ריביות. על פי רוב הם לא קונים במסגרת, הם משתדלים ורוצים.

עכשיו אנחנו מכריחים אותם ללכת ולסגור בקשות של תשלומים, ולא תהיה להם ברירה אלא לקנות את זה עם ריביות. זה דבר אחד.

באופן המעשי, מה שקרה ב-2017 היה תאורטי. היום אנחנו מספיק זמן יודעים מה קרה. עם הקורונה ובלי הקורונה, אנחנו יודעים שלגבי הפלח את זה צריך להגדיל את זה. המספר עליו חשבנו, 5,000, לא מתאים למציאות.

אנחנו לא מדברים על שינוי סדרי בראשית. כמו שידענו לשנות את זה בקורונה ל-7,500, בואו נעלה את זה ל-10,000 ₪. בזה אנחנו אומרים שכל התחרות וכל הנתונים יהיו מבורכים. האנשים האלה שצריכים מסגרות אשראי גדולות, שילכו לעוד תחרות. אנשים שהם הצרכנים הקטנים, תשאיר להם את המסגרות שלהם. כולנו יודעים מה הפירוש של 10,000 ₪ בקנייה חודשית או במשק בית שכמעט הכל הולך דרך כרטיס האשראי.

כשאנחנו מדברים על מבחן התוצאה בנושא הזה, הוא קודם כל הפרקטיקה. אנחנו יודעים שזה לא הולך להשתפר. אני רוצה להגיד לכם במיוחד, ובזה אני אסיים, הלקוחות האלה לא מקבלים – גם קשה להם ההתנהלות במסגרת בנקאית וחוץ בנקאית, הם לא שם. הם חיים את חיי היום-יום.

כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות זה גם אנשי פריפריה, זה פלח שוק שהוא לא אלה שבאים להתמודד ותן להם ללכת – בקושי עם הבנק הם מסתדרים. הם לא רוצים עוד מסגרות אשראי. בואו ניקח את הפלח הזה ונשים אותו בצד, וניתן להם את מה שהם צריכים בפרקטיקה של מסגרות האשראי. בואו נראה בעוד כמה שנים איך זה מתנהל. תודה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. מיכל שיר, בבקשה.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
תודה רבה, אדוני יושב הראש. כל הנושא של צמצום מסגרות האשראי הוא על בסיס הניתוח הצליח, החולה מת, מה שנקרא. הרעיון בשנת 2015 לפתוח את התחרות הוא רעיון שבזמנו היה טוב, רק לא לקח בחשבון את תקופת הקורונה.

מי שלא ניצל את מסגרת האשראי שלו, גם אם הוא לא מנצל אותה באופן שיטתי, זאת עדיין סוג של כרית ביטחון. שוב, תקופת קורונה, כן חל"ת, לא חל"ת, הוא עדיין צריך את כרית הביטחון הזו. לסגור לו אותה זה אסון.

אנחנו יודעים על הרבה מאוד עסקים, הרבה מאוד אנשים שבתקופת הקורונה – וזה איזשהו נושא שלא מדברים עליו, של אנשים שכבר פנו לשוק השחור והאפור כדי לקבל הלוואות, במיוחד עסקים קטנים. בדיוק כמו שאדוני היושב ראש הזכיר קודם, אותן חברות אשראי חיצוניות לאו דווקא יתנו כרטיס אשראי –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הן לא יודעות איך. יש שלוש חברות של כרטיסי אשראי, אחת יודעת איכשהו לתת לעסק כרטיס, והיא לא תמיד מסכימה. השתיים האחרות לא יודעת. עסק קטן שסגרו לו בבנק את המסגרת, לא יכול לקבל בחוץ. יש פה עסק שכתב לנו שהוא על סף סגירה בגלל הדבר הזה.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
אתה יודע על מה לא מדברים? לא מדברים על זה שהבנקים הם גם אלה שצמצמו את האשראי בתוך הבנק לעסקים תוך כדי תקופת הקורונה, בטענה שזו הוראה של בנק ישראל. אגב, בנק ישראל והמפקח על הבנקים לא שמע על כזאת הוראה, ועדיין מצמצמים מסגרות אשראי של עסקים קטנים.

זה חוסם כרגע גם את האזרחים וגם את העסקים הקטנים. אם אנחנו רוצים באמת תחרות, זה אומר שלא כמו שדיברנו כאן, שלוש חברות כרטיסי אשראי הן אלה שישלטו בשוק, כלומר לפתוח את התחרות באמת על ידי הקמה של חברות נוספות של אשראי. לא שאותו מונופול ימשיך לשלוח זרועות של חברות בת, כי זה לא עוזר לתחרות.

הדבר השני, צריך להקים יותר בנקים, שתהיה גם תחרות אמיתית לבנקים. זה לפתור בעיה מהשורש, ולא לשים פלסטרים שברגע שהספינה קצת מטלטלת כמו שקורה לנו בתקופת הקורונה, כולם טובעים איתה. זו לא יצירת תחרות אמיתית.

אני חושבת שכדי לפתור, ומי כמוך יודע שאני רק שומעת תחרות ואני מייד קופצת, אני חושבת שתחרות זה דבר בריא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קופצת בעד תחרות.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
בעד, בוודאי. אני גם אזרחית וגם הייתי בעלת עסק. מי שלא ניהל עסק קטן מימיו, לא יודע מה זה לקום בבוקר ולירוק דם, מה זה לחפש את האשראי, מה זה שברגע שעובד לא מגיע או כן מגיע, והיום בתקופת הסגרים והקורונה, זה סיוט.

כשאתה חוסם את האזרח מצד אחד וחוסם אותו מהצד השני, מה מצפים שהוא יעשה? איך מצפים שהוא יתנהל? זאת הבעיה. כשרוצים לפתור בעיה, צריך לפתור אותה מהשורש וליצור תחרות אמיתית על ידי כניסת שחקנים חדשים אמיתיים לתוך נושא מסגרות האשראי והקמת בנקים חדשים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה, מיכל. אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת. תודה על הדיון החשוב שיזמת, וגם אני וחבריי אורי מקלב ומיכל שיר ביקשנו דיון מהיר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וינון אזולאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן באמירה ברורה שאי אפשר להמשיך עם זה. אתה יודע בנק ישראל וכל הבנקים יודעים איזה ביקורות אנחנו נותנים להם. על הבנקים הגדולים, על התחרות, על סגירת הסניפים. אין דיון שאנחנו לא מעלים את הנושא הזה.

יש משל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. אולי הכוונה הייתה טובה –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא חייבים לצעוד את כל הדרך, אפשר לעצור ולחשב מסלול מחדש. לא להגיע לגיהינום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק. הכוונה הייתה טובה, ליצור תחרות. כמו שאמרת, תחרות בסופו של דבר צריכה להוביל להוזלת המחירים. אנחנו לא רוצים תחרות שתפגע ותייקר את המחירים והריביות.

ברגע שאתה בא ומצמצם, הרי מה הבעיה? לקוחות גדולים או בינוניים, ממילא יש להם כמה חשבונות בנק וכמה כרטיסי אשראי. הם לא צריכים את זה. אנחנו מדברים על השכבות הכי חלשות, אלה שהמסגרת שלהם היא 5,000-7,000 ₪. בתוך שבוע-שבועיים הם כבר סוגרים. אלה שהולכים לקנות עגלות, איך שאמר חברי מקלב, ואז צריכים לשלם בתשלומים בלי ריבית.

מה אתם באים ואומרים להם? אנחנו מורידים לכם את המסגרת ל-5,000 ₪. איך אפשר לחיות ב-5,000 ₪? אתם יודעים שבשכבות האלה האנשים האלה חיים מחודש לחודש, מעבירים גירעון של החודש הזה לחודש הבא ולזה שאחריו. איך הם קונים מוצרי חשמל? ב-12 תשלומים. אתם באים ומורידים להם את המסגרת ל-5,000 ₪. גם העסקים לא מקבלים.

לפחות כשהחשבון אצל הבנק, הבנק יודע מי הלקוח, איזה הכנסות, פיקדונות וערבויות יש לו. אתה שולח אותו לחברה חוץ בנקאית שלא יודעת מי הלקוח. אכפת לה רק מהרווח. יכול להיות שיבואו ויגידו לו "תשמע, יש לך חודש-חודשיים בלי עמלה", אבל הוא לא יודע איזה ריביות. אנחנו יודעים שהריביות בחוץ יקרות.

בגלל כל החוקים האלה שאתם מביאים, גם חוק השימוש במזומן, חוק הגבלת כרטיסי אשראי, הגבלת המסגרות, לאן הולכים? לשוק האפור והשחור. שחור משחור. בחברה הערבית אנחנו נכווים מהשוק הזה.

יש היום תופעה שגם עסקים וגם אנשים רגילים מסתבכים כי הם הולכים לשוק השחור ולוקחים הלוואות.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
בקורונה היה זינוק מטורף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היה זינוק, ואז איך גובים את זה? באלימות, בירי, בהפחדות ורציחות. אנחנו רוצים להילחם בזה. אחת מהמטרות של התוכנית –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היישום של החוק בשנת קורונה, בשם התחרות, פוגעים באזרחים בשנת קורונה.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
אתה יודע, אדוני יושב הראש, זה חלק מרפורמת שטרום החוק הזה. מה לא יישמו בחוק? יש מה שנקרא זאפ השוואות מחירים. כלומר, אזרח יכול להיכנס לתוך אתר של משרד האוצר, וכולם מתחרים על מי נותן לך את המחיר הזול ביותר על הסכום שהכנסת. זה רעיון מבורך. זה חלק מרפורמת שטרום, וזה רק חוק אחד מכל הרפורמה. איפה זה?
קריאה
זה חלק מחוק ההסדרים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חלק מהתוכנית הממשלתית למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית זה להילחם בשוק האפור והשחור.

זה נתונים של בנק ישראל, אולי 1%-2% מסך האזרחים היהודים במדינה, אין להם כרטיסי אשראי. אצלנו ליותר מ-20% אין כרטיסי אשראי בכלל. על איזו תחרות אתם מדברים? אולי ליותר מ-20% אין חשבונות בנק. לאן הם ילכו? לשוק השחור.

אתם מדברים על עידוד תחרות, בבקשה. הבנקים סוגרים סניפים אצלנו, סוגרים מחלקות עסקיות, שולחים מישהו 20-30 ק"מ בשביל להגיע למחלקה העסקית. ככה רוצים לעודד תעסוקה, תעשייה, עבודת נשים.

אני אומר לכם, אתם צריכים לעשות חשיבה מחודשת לגבי כל הסוגיות האלה. כשאמרתי את הנתונים האלה על אחוז הערבים שאין להם חשבון בנק או אחוז הערבים שאין להם כרטיסי אשראי, השר בדוכן המליאה היה בהלם, הם לא ידעו. תביאו נתונים, זה לא נתונים סודיים. תגידו לנו איך זה משפיע על האזרחים, אלה שהמסגרת שלהם הייתה 7,500.

אדוני יושב הראש, עוד חודש זה יירד ל-5,000 ₪.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה לא ירד, לא נאפשר את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם אנחנו בתקופת קורונה ועכשיו נכנסנו לגל חמישי, והמדינה בחצי סגר, אנחנו צריכים לבוא ולדחות את הביצוע הזה בשנה לפחות. נבקש מבנק ישראל לתת את כל הנתונים, לקיים עוד דיונים, ואז בסוף התקופה להחליט איך לעשות את זה.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
אדוני יושב הראש, זה חשוב לא רק להגיד מה לא, אלא גם מה כן כי אחרת אנחנו נשארים בתוך המונופול הזה –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה דיון מהיר שמציג מסקנות לכנסת, שולח תשובות. אנחנו נשיב לכנסת את המסקנות והמשימות. מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אדוני יושב הראש, תודה רבה על העקביות, זה עוד דיון אחד מכמה דיונים שאתה עושה בסוגיות של הורדת יוקר המחיה והתחרות. בעיקרון, תחרות היא לא קודש קודשים. היא טובה כשהיא משיגה את היעדים שלה. לכן, אנחנו לא מקדשים את המושג תחרות. מקדשים רק את זה שהתחרות תביא את התוצאה הנכונה.

יש פה פרדוקס. כולנו רוצים תחרות. במסגרת חקיקת הרפורמה נקבע שיש לצמצם את מסגרות כרטיסי האשראי כדי לעשות ניוד לחברות חוץ בנקאיות. אדוני יושב הראש, אני שואל אותך שאלה. כשאתה שולח אדם לרוץ למרחקים ואתה קושר לו חבל ומושך אותו מאחורה, האם הוא יגיע ליעד? זה מה שעשינו.

השליטה בכרטיסי האשראי גם החוץ בנקאיים, בחלקה הגדול נשלטת על ידי הבנקים. בנק אחד בכלל לא שחררתם מכרטיס האשראי שלו. כרטיסי אשראי חוץ בנקאיים חדשים חסרי כלים להתמודד עם הדואופול שלא פירקתם אותו, של בנק הפועלים ובנק לאומי.

הגיע הזמן שהמדינה תרצה להכניס – יכול להיות שהיא לא רוצה, כמו שהיא לא רוצה לצמצם את המכוניות בכבישים. אתם נותנים הטבות מס וזורקים מאות אלפי מכוניות כל שנה לכבישים. המדינה מדברת בשני קולות. המדינה לא עשתה כהוא זה כדי להכניס שחקנים חדשים לשוק הבנקאות.

שני בנקים גדולים שולטים כמעט כ-70%. מי יכול להתמודד איתם? חברת כרטיסי אשראי חדשה יכולה להתמודד עם בנק הפועלים? מקס יכולה? בטח שהיא תסרב, אין לה את הכלים. איך אפשר להתמודד איתם?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז הממשלה לא תיתן את הכסף לחוץ בנקאי, הלקוח יעשה עוד כרטיס וישלם להם ריביות גבוהות כדי לייצר תחרות. מעמיסים עליו את העלויות של התחרות.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
לך תעקוב אחרי כל כרטיסי האשראי שלך.
יעקב מרגי (ש"ס)
לכן אני אומר, בזמן שחוקקנו את החקיקה היינו צריכים להיות ערים לכך שהתחרות לא תהיה אמיתית. צריך להודות, לא תהיה כאן תחרות גם עוד עשרים שנים. גם אם נתקן ונעודד, אין, אף אחד לא יכול להתמודד מול הגוליית הזה שנקרא הדואופול של הפועלים ולאומי.

אלא אם כן, תגידו שאין לכם עניין בזה. יש עניין ביציבות הבנקים הגדולים, ולא מעניין מעבר לכך. אם לא תדברו בקול של תחרות והוזלה, תעשו את כל הצעדים כדי שלא יהיה.

הטעות השנייה זה לאפשר בחקיקה לבנקים לבחור למי הם מקצצים ולמי לא. אנחנו כמחוקקים צריכים לדאוג לאזרח לקבל את השירות הזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אסור היה לאפשר את זה.
יעקב מרגי (ש"ס)
5,000-7,500 זה רק ההיסטוריה שנצברה בכרטיס. מכאן זה אוטומטית חסימה. ברגע שהתקבלה ההחלטה, באותו רגע נחסם הכרטיס כי יש כבר היסטוריה של אשראי.

גם לחברות החוץ בנקאיות החדשות יש לי טענה קטנה, למרות כל המגבלות. נכנסתן למשחק הזה, תביאו מעצמכן. הבטחתן לבנק ישראל, ואני לא יודע מה היו תנאי הרישיון והזיכיון, תיכנסו באומץ למשחק ולא צעד אחד קדימה ושניים אחורה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ותתנו לעסקים כרטיס אשראי.
יעקב מרגי (ש"ס)
כשיש להם את האפשרות הם נסוגים אחורה מחששות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תתנו לעסקים כרטיסי אשראי, שתיים מהן לא נותנות כרטיסי אשראי לעסקים.
יעקב מרגי (ש"ס)
לכן לסיכום אני אומר, אין מה לעשות. הגעתי למסקנה שתחרות בבנקים לא תהיה, גם לא בשוק האשראי. אני מקווה שבנתוני האשראי הם ישתפו פעולה. אני קורא לך אדוני יושב הראש, לחוקק מקצה שיפורים, לזהות את הכשלים ברפורמה הראשונה ולהביא אותם. לא תהיה תחרות גם ב-20 השנים הבאות. תודה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה לך מרגי. סמי אבו שחאדה, בבקשה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני מודה לך מאוד על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להצטרף לידידי מרגי לגבי העניין הזה של תחרות. המילה הזו מאוד מטעה. יש פתגם בערבית שאומר שלפעמים ישנם דברים נכונים, אבל מה שאתה עושה עם האמת הזו היא בעייתית, עוולה.

מה זה השיח של תחרות? זה כמו להביא עכשיו אדם על כיסא גלגלים, לשים אותו על המקצה של האצנים האולימפיים, ולהגיד להם להתחרות. אתה מעודד אותו ושואל אותו למה הוא לא משיג אותם אם הדרך פתוחה. הוא לא ישיג אותם, זה לא יקרה.

אני מבקש לקיים את הדיון הזה בפעם הבאה עם נתונים ברורים בין החברה היהודית לחברה הערבית, בין החברה החרדית לחברה הלא חברתית, בין המרכז לפריפריה. הבנקים סוגרים סניפים בחברה הערבית. עזבנו את האזרחים הערבים לשוק השחור משחור, כמו שאמר אוסאמה. מה עכשיו?

גם את המעט הלא קיים רוצים לקצץ? אני באמת לא מבין. אדוני, זה מנוגד למדיניות הממשלה. הכיוון הזה מנוגד. מדיניות הממשלה אומרת שצריך להילחם בפגישה בחברה הערבית. בשביל לעשות את זה, צריך לסגור את הברזים לשוק האפור.

אתם עושים בדיוק את ההפך, אתם פותחים להם ברז הרבה יותר גדול. הדבר הזה מסוכן. זה עולה לא רק בבושה, שהיא גם מאוד קשה, זה יעלה להם גם בבושה עם העגלה בסופר אבל גם בחיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה כדור שלג שאי אפשר לעצור אותו.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
מחצית מהחברה הערבית מתחת לקו העוני.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו נביא נתונים. בדו"ח המשופר של המ"מ על מסגרות אשראי וכרטיסי אשראי, נביא נתונים ממוקדים גם על החברה הערבית.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
וגם על החברה החרדית וגם על הפריפריה, שנראה את כל התמונה. אתה יודע מה, אולי אפשר לעשות רפורמה שהיא שונה במקומות מסוימים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אגב, יש לי חבר שיש לו 30,000 ₪ מסגרת. הוא תמיד השתמש ב-10,000 ₪ כי הוא אחראי. ביום אחד הורידו לו 20,000 ₪. הוא לא הרגיש את השינוי, אבל אדם שיש לו 5,000 –
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
מי שלא צריך את זה, מי שזה לא חונק אותו ולא מוריד אותו לשוק האפור והשחור, אני יכול להבין. אבל אנחנו יודעים שמי שיש לו כמה מאות אלפי שקלים בצד, הם לא עושים לו את זה. הם לא מדברים אתו בכלל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לו כמה חשבונות בנק, יש לו פק"ם. הוא לא צריך את האשראי שלהם, הוא משחרר מהפק"ם.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
בתקופת קורונה, אנחנו יודעים שגם מעמד הביניים נפגע, ולפעמים האשראי הזה שאתה לא משתמש בו –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תגידו, ראיתם אדם בן 80 נכנס לאתר לעשות כרטיס אשראי? ראיתם עולה חדש שעושה את זה? אי אפשר לעשות כרטיס חוץ בנקאי בבנק, צריך להיכנס לאתר.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אדוני, לי אין. חלק גדול מהאזרחים לא משתמשים בדברים האלה, וגם לא יכולים. רק מי שיש לו יכול להתנהל כלכלית בצורה שונה. מי שאין לו חנוק כל החודש, וגם אין לו אופציות. את המעט שיש לו פה אנחנו מנסים לקצץ. אני חושב שזה כיוון לא נכון.

הדיון הבא שלנו צריך להיות עם נתונים יותר ברורים, עם כל הפילוחים שאנחנו צריכים, וגם כשאנחנו נרצה לחשוב על פתרון, אנחנו נלך לפי הצרכים של האזרחים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין זמן, עוד חודש ההוראה הזאת פוקעת ואנחנו צריכים להביא הודעה אחרת. מירב, היועצת המשפטית, כמה מילים.
מירב תורג'מן
אני מבקשת לשים את הדברים בהקשר הנכון של החוק, ולהזכיר שזו הגנה אחת מיני רבות שנחקקו בחוק בשנת 2017, בעיקר בסעיף 9 לחוק. זה נועד לאפשר כניסה לשוק של חברות כרטיסי אשראי מופרדות, להגן עליהן כדי שיהיה להן מספיק מידע וגישה ללקוחות.

ההוראה הזו שמחייבת צמצום מסגרות אשראי אמורה להיות בתוקף עד סוף ינואר 2024. החוק קבע שבתום ארבע שנים מיום התחילה, ועד תום שבע שנים מיום התחילה, דהיינו מ-2021 עד 2024, יש חובה לצמצם את מסגרות האשראי ל-50% ולקבוע שמסגרת אשראי לא תפחת מ-5,000 ₪.

הרפורמה הזו כולה לא מבוססת בלבד רק על ההוראה הזו, ולא בטוח שעל ההוראה הזו תקום ותיפול הרפורמה. חבר הכנסת מרגי, גם בעת חקיקת החוק חברי הכנסת הביעו חשש לפגיעה בלקוחות, ולכן חברי הוועדה ביקשו בזמנו להסמיך את השר לשנות הן את השיעור של 50% והן את מסגרת האשראי המינימלית, כפי שנחקק בצו שעתיד לפקוע בסוף ינואר הקרוב.

בכל מקרה, ההוראה הזו תהיה בתוקף עד לתום שנתיים מינואר. זאת אומרת –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השנתיים האלה יכולות לעשות נזק עצום למאות אלפים, אם לא נסדר את זה.
מירב תורג'מן
יכול להיות שבאמת יהיה נכון לקבל החלטה שהיא לא רק למשך שנה בלבד, אלא לתקופה ארוכה יותר, עד שההוראה הזו אמורה לפקוע.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
שנתיים עלולות לייצר מצב שבו החוק לא ייושם בכלל, ואז צריך לשים לב –
יעקב מרגי (ש"ס)
נתוני האשראי בחוק ההסדרים, למתי חייבתם את הבנקים?
מירב תורג'מן
אתה מדבר על חוק מידע פיננסי? החוק הזה עתיד להיכנס לתוקף ביוני הקרוב, זה תחילה מדורגת לגבי סוגי מידע.
יעקב מרגי (ש"ס)
אם רוצים לעשות סדר, צריך ליצור חפיפה. זה אחד הכלים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני חושב שמספיק שיגדירו שנתיים באזור הזה של 10,000, לא לפגוע בהם, ואז אפשר להתקדם.
מירב תורג'מן
גם בשנת 2016 כשהתקיימו הדיונים סביב הרפורמה הזו, ביקשו להכניס את האפשרות להשוות עלויות. זה אכן לא נכנס לתוקף בשל קשיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה, מירב. לינור דויטש, לובי 99, בבקשה.
לינור דויטש
תודה רבה כבוד היו"ר. אני לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. קודם כל, אני רוצה לעשות סדר בדברים שנאמרו כי אני מרגישה שיש קצת בלבול. אני ישבתי פה מ-2015 במהלך כל חקיקת שטרום. מה שקרה במקור, המסקנות של הוועדה בכלל לא רצו שלבנקים תהיה אפשרות להוציא כרטיסי אשראי.

היה מאבק אימתני בתוך הוועדה, והם נכנעו ללחצים של הבנקים ואמרו: אוקי, ניתן לכם לספק כרטיסי אשראי באופן מוגבל, וכדי שנעשה את זה ועדיין תהיה אפשרות לחברות כרטיסי אשראי להתקיים, אנחנו נחליט שהחל מעוד 5 שנים תהיו חייבים לצמצם את המסגרות לחצי, כדי שחברות כרטיסי האשראי והבנקים האחרים יוכלו להתחרות.

חשוב להגיד שכל החוק הזה חל אך ורק על הפועלים ולאומי. הבנקים שעכשיו לא מופיעים פה, דיסקונט, בינלאומי ומזרחי, הם מחכים לצמצום הזה כדי להתחרות בבנקים הגדולים.

מה שקרה זה שלבנקים הגדולים היו חמש שנים לצמצם את המסגרות, ובמשך חמש שנים הם לא עשו כלום וחיכו לרגע האחרון. עכשיו, בלחץ, הם מקצצים פתאום. הם גם לא סתם מקצצים כמו שאמרו מרגי ומקלב, הם בוחרים ממי לקצץ, והם עושים את זה דווקא לאלה שאין להם.

בואו נסתכל על הנתון שבנק ישראל הביא, שימו לב מה מופיע בשקף. יש רק 30% ניצול של המסגרות. זה אומר שכל מה שאנחנו מדברים פה, בסך הכל 30% מנצלים את המסגרת שלהם. יכול להיות שה-30% האלה מושטים על אלה שכן משתמשים, ופה תפקידה של וועדת הכלכלה ובנק ישראל לבוא לבנקים ולשאול איפה ה-70% שלא משתמשים? מהם תורידו, לא מה-30%. זה בהחלט בסמכותה של הוועדה.

בלובי 99 אין דבר שאנחנו דואגים לו יותר מהשכבות החלשות, חשוב להעביר את זה. אבל אסור גם להתבלבל ולזרוק את התינוק עם המים. אני כל הזמן מחכה לנתונים שיראו באופן רוחבי שיש פגיעה – ההבדל הוא עכשיו בין 5,000 ל-7,500, לא על זה ייפול דבר.

אם עכשיו יבואו ויגידו באופן חד משמעי ש-7,500 זה מה שיציל, אני מוכנה לחיות עם זה בשלום. אבל א', לא הובאו נתונים שתומכים בזה, ושנית, הדגש שמושם על קיצוץ המסגרות בעוד שהבעיות האמיתיות כפי שציינה מיכל –

מרגי, שאלת מה קורה עם בנקאות פתוחה, למה זה נכנס לתוקף רק ביוני, זה מה שאמור להוות תחרות אמיתית. אתה צודק, היה לנו על זה מאבק ענק. הצלחנו בעזרת מיכאל להקדים את זה קצת, אבל לא בהרבה. אתה צודק שזה מה שאמור לפתוח תחרות.

מה שאני רוצה לומר זה שהדגש בוועדת כלכלה, הרפורמה הזאת היא רפורמה שעוקבה באופן אקטיבי והוכנסו מקלות בגלגליה לאורך כל הדרך. לכן צריך להיזהר עם זה שעכשיו אומרים שלא תהיה תחרות, ולהיכנע לדואופול.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
את בכוונה לא אומרת מי הכניס לה מקלות?
לינור דויטש
מה זאת אומרת, הבנקים הגדולים, חד משמעית. לאורך כל הדרך אני מנהלת את המאבק הזה כבר חמש שנים, וכל פעם נותנים סיבות למה לעקב.

מקלב דיבר פה על עלייה ל-10,000 ₪. אני חושבת שבשום פנים ואופן לא, אסור לפרוץ את המסגרת. על 7,500 אפשר עוד לדבר, אבל מעבר לכך זה פשוט להרוג את הרפורמה.

אני חושבת שצריך להיזהר ולשים את הדגש עכשיו לא רק על הסתכלות על הזווית הקטנה, אלא להסתכל במאקרו. יצא דו"ח של וועדת היישום באוגוסט האחרון, בואו נדון עליו, בואו נדבר על חקר בנקאות פתוחה, בואו נדבר על זה שהבנקים חונקים את חברות הפינטק ולא נותנים להן אפשרות להתחבר כמו שהם אמורים לעשות בחוק. בואו נדבר על מה קורה עם הפרדת כאל מדיסקונט, שלא קרתה ברפורמה.

יש דברים באמת גדולים שאנחנו צריכים לעסוק בהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה לינור, דיברת באופן רחב.
לינור דויטש
אני רק רוצה לומר –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני מסכים איתך, אבל לצערי אמרת שלובי 99 זה האזרחים הפרטיים, אז תעשו מחקר. לכו הביתה, תבדקו מי נפגע.
לינור דויטש
אבל מיכאל, תראה את הנתונים שהציגו לך בנק ישראל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אל תחכי לבנק ישראל, את לובי של הציבור. לכי לבדוק את הציבור, תעשי סקר, תשאלי את הציבור, האזרח הקטן, האם הדבר הזה פגע בו. תשאלי קשישים האם הם נפגעו, עולים חדשים. תשאלי עסקים איך הם יכולים להוציא כרטיס חוץ בנקאי, כששתי חברות סגורות בפניהם. הדבר הזה לבדו היה צריך לגרום לך להשתגע.
לינור דויטש
אז אני רק רוצה להגיב –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו בקורונה, עסקים קורסים, מגבילים אותם בבנק ושולחים אותם לפתוח בחוץ, ובחוץ הדלתות סגורות. זה נראה לך סביר?
לינור דויטש
אז קודם כל, אנחנו לא יודעים שהדלתות סגורות. בנתונים שאנחנו מכירים חברות כרטיסי האשראי נותנות, ובנקים אחרים נותנים. אני יכולה לומר לך שבנקים אחרים אומרים שהם רק מחכים שיבואו אליהם.
יעקב מרגי (ש"ס)
השאלה אם זה באותה מידה, האם זה סכום משחק אפס. האם מה שצומצם פה נקלט פה. את יכולה לומר לי את זה?
לינור דויטש
בתור התחלה, אתה יודע שאם לוקחים למישהו את המסגרת, לצורך העניין לא מחייבים את הבנק להודיע על זה שהוא משוחרר. אפשר להוציא הודעה שאם סגרת למישהו את המסגרת, כדי שחברות כרטיסי האשראי יידעו בכלל לפנות אליו. היום זה לא המצב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
פנו לחברות כרטיסי האשראי והן לא נתנו כרטיסים.
לינור דויטש
אני לא מכירה את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תבדקי את זה, את דוברת של הציבור.
לינור דויטש
אם יש בעיה פרטנית, אני האחרונה שאגן על חברות כרטיסי האשראי. הבנקים האחרים צריכים להתחרות עם הפועלים ולאומי, ואני יודעת שזה גם מה שהם רוצים לעשות. אבל צריך לשים לב גם מה האלטרנטיבה, כי אם משאירים –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לנו פה תיעוד של אזרח בחל"ת, יש מאות אלפים שהיו בחל"ת, היישום הזה הוא השנה, הצמצום הכואב הזה בשנת קורונה. מאות אלפים בחל"ת. אותו אדם כותב באתר האינטרנט שהוא רוצה כרטיס אשראי חוץ בנקאי כי הגבילו לו את המסגרת, ועונים לו שבגלל שהוא בחל"ת הוא לא יכול לקבל.
לינור דויטש
אם יש מקרים פרטניים, כמובן שצריך לפתור אותם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה לא מקרים, זה רוחבי.
לינור דויטש
תחשוב תמיד מה האלטרנטיבה. אם אנחנו לא נפתח לתחרות, הדבר היחיד שיהיה לך – אתה אמרת לי אתמול על בנק הפועלים בירוחם, זה מה שיישאר לך לנצח, לא תהיה תחרות, לא יפתחו בנק חדש, לא תהיה אפשרות לבנק הדיגיטלי. כל זה שמוקם עכשיו בנק דיגיטלי זה בזכות הרפורמה הזאת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ב-70 שנים יש 700 רפורמות, ויש בנק אחד בירוחם. זה מה שראינו.
לינור דויטש
אתה צודק, אבל כדי שזה לא יהיה המצב עוד שנה או שנתיים, אנחנו חייבים שהרפורמה הזאת תצא לפועל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
על גב האזרח לעשות עוד פטנטים? מילא היית קובעת שהחברות החוץ בנקאיות שעושות כרטיסי אשראי לא יוכלו לעשות את זה בעלויות יותר גבוהות מהבנקים.
לינור דויטש
אבל המסגרות הן ללא ריבית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הריביות על האשראי שהם נותנים.
לינור דויטש
תשווה לריבית שהבנק לוקח על המינוס. פועלים ולאומי לוקחים 15% על מינוס, אז זה לא נכון להשוות את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תראי את הנתונים, זה יותר גבוה מהבנקים. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אנחנו בעד תחרות, ועשינו פה צעדים דרמטיים בתחרות על הבנקים. אבל אתם לא רואים שיש סעיף דבילי? הסעיף של כרטיסי האשראי וצמצום המסגרות שלו הוא דבילי. הוא פגע בחלשים. אין כנות להגיד שטעינו? בהכול אתם צודקים, תמיד? כל רפורמה צודקת?

עשיתם רפורמה על הגז, חלוקת הגז בישראל. אמרתם הולכה חברה ממשלתית, חלוקה חברות פרטיות, הפרטה חשוב. הולכה, הכל בוצע בחברה ממשלתית. חלוקה לא בוצעה בנהריה, אין גז. מחירי הגז בגליל ובנגב שונים בשם רפורמה, בשם תחרות.

אתם לא יכולים להגיד שטעיתם פעם אחת? אין אומץ ציבורי, בהכול אתם צודקים, בכל רפורמה, בכל סעיף. תגידו שטעינו, ונתקן את זה. עוד לא ראיתי פקיד אחד אמיץ שמסוגל להגיד שהייתה טעות בסעיף הזה.

שמוליק מזרחי, נציג הגמלאים, בבקשה.
שמוליק מזרחי
אני מודה על הדיון המעניין הזה. אני בא לחזק את ידיך, אדוני יושב ראש הוועדה, ואת חברי הכנסת שדואגים לציבור הרחב. אני חושב שהטיעונים שלכם נכונים וצודקים, ואני מחזק אתכם בשם גמלאי ישראל. תמשיכו לשמור על האזרחים שזקוקים להגנה מפני הבנקים והחברות שפוגעות בציבור הוותיקים במדינת ישראל. תבורכו, אני מאוד מודה לכם. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אני מחזק אותך, אדוני יושב הראש, ואת יתר חברי הכנסת. תודה רבה לכם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. שי אבו, איגוד היועצים והמאמנים.
שי אבו
קודם כל, חזק ואמץ על דבריך הקודמים. הייתי פה לפני שנה, יושב הראש היה מרגי, הוא יכול לספר כמה פעלתי מאחורי הקלעים. כתבתי באותו מכתב אז בזמנו שיהיו מאות אלפי לקוחות שיהיו נתונים לחסדיהם של גופים חוץ בנקאיים, ומה שאמרתי קרה בפועל.

אם יש משהו שנאלם מעיניהם של חברי הכנסת, זה שיש חוק מאגר נתוני אשראי שגם נכנס. יש היום ציון לכל אדם. כאשר קורה מצב שלאדם יש החזרה או אי כיבוד תשלום כלשהו, המשמעות היא שאין לנו ציפייה לא מהבנקים ולא מחברות האשראי שיקבלו את אותו אדם כי רק דבר אחד עומד מול עיניהם, וזה הרווחיות שלהם.

בסוף את הציבור לא רואים. אנחנו רואים את המציאות הזאת, שככל שאנחנו נצמצם את המסגרות, ואז קבענו איזשהו רף שהיה 7,500, יצמצמו את זה עכשיו פחות, אנחנו נגלה יותר ויותר אנשים שיגיעו למציאות בה הם לא יכולים לעמוד בזה.

אני אגיד לך משהו, הורדתי את המסכה ואני רוצה להגיד שניה. שאלת קודם איפה אותם נציגי ציבור אמיצים. אני דיברתי עם אנשים מהאוצר ומבנק ישראל, ותרשה לי להגיד לך מה הם אומרים בשיחות: "תשמע שי, הרפורמה הזאת לא נתנה מענה לבעלי עסקים. הרפורמה הזאת באמת פוגעת".

אני מרגיש שיש פחד, שעצם המילה תחרות, או אם הוא יגיד משהו, הוא פגע בדבר הקדוש שנקרא תחרות. בינתיים מה שקורה זה שפוגעים בציבור. פוגעים בציבור שיש לו לילות לבנים ללא שינה, שהולך לשוק אפור ושחור.

רוצים תחרות? הגיעה הזמן לעשות הפרדה בין כאל לדיסקונט. רק כדי שנבין, אדם משלם רישיון רכב, הוא לא עובד מדינה שמקבל אחזקה בחינם. הוא משלם את זה או בתשלום אחד או בקרדיט. המשמעות של קרדיט היא שזה מייקר את העסקה.

גם בתשלום לחברת החשמל, אם האזרח משלם בתשלומים זה בקרדיט. בזמנו ניסיתי לקדם הצעת חוק. גם הארנונה בקרדיט. אז שאף אחד פה לא יספר סיפורים למשמעויות הללו.

אני רוצה להגיד, חברים, אם אתם רוצים לעשות איזושהי רפורמה – אני רוצה דווקא לציין משהו לטובה בחברת האשראי, כי ראיתי שדווקא בנושא ההלוואות יש התעוררות מסוימת, אחוז פחות מהבנק בחברת מקס, לא משנה. ראיתי שם איזשהו נתון.

כאשר אתם מסתכלים, ותראו לנגד עיניכם את כל המכלול של הרפורמות שאתם עושים. מצד אחד, אנחנו רוצים לצמצם את המזומן, מצד שני, צריך לצמצם את מסגרות האשראי, מצד שלישי, בשבוע שעבר דנתם פה על חברות שכל תכליתן זה לנסות לשפר את דירוג האשראי של אותו אזרח מסכן, שתר אחרי משהו. בואו תעצרו ותחשבו בבקשה, ותבינו שטעיתם. לטעות זה לא דבר נורא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. רועי פולקמן, פורום מחוללי תחרות, בבקשה.
רועי פולקמן
תודה אדוני יושב הראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רועי, אני רוצה לציין בשביל הבהירות והשקיפות, האם אתם מייצגים את חברות כרטיסי האשראי החוץ בנקאיים?
רועי פולקמן
גם שתי החברות המופרדות, מקס וישראכרט חבורת בפורום. אנחנו ארגון כמו התאחדות התעשיינים. הפורום מייצג גם את חברות הפינטק, וגם את שתי החברות שעליהן דיברתן, ישראכרט ומקס.

שמעתי בקשב רב את חברי הכנסת שאני מאוד מעריך, והדבר היחיד שמפריע לי זה קודם כל עניין הנתונים. נאמרו פה כל מיני דברים. בדקתי בזמן הדיון האם שתי חברות לא נותנות כרטיסים לחברות בע"מ, וקיבלתי תשובה חד משמעית. אני מקווה שהם ידברו כאן. זה לא נכון, הם כן נותנים כרטיסים לחברות בע"מ.
קריאה
הם פשוט שקרנים.
רועי פולקמן
אני לא יודע מחירים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה זה לא יודע? אתה צריך לדעת, אתה מייצג אותם. מה אתה לא יודע? יש לנו סירובים של עסקים לכרטיס אשראי.
רועי פולקמן
אדוני, קודם כל אני עומד בראש פורום שתפקידו לקדם תחרות. אני לא לוביסט שלהם, אני לא אחראי למחירים שלהם. אני יכול להגיד לך מה בדקתי. יש לי היסטוריה גם בזמן שישבתי כחבר כנסת וקידמתי את הרפורמה, שאני עובד עם נתונים.

ראשית, ביקשתי להבין כמה אנשים קיבלו סירובים. אומר אבו, שהוא גם איש יקר שעושה דברים חשובים, שמאות אלפי אנשים נפגעים. קודם כל אני רוצה לומר, וניסיתי להבין מי דחף נתונים מאחורי הדיון. בסוף אנשים ניזונים מנתונים.

קודם כל, אני אומר כאן לחברי הוועדה ולך אדוני יושב הראש, יש הבדל תהומי בין הדרך שבה בנק הפועלים מתנהג לבין הדרך שבה בנק לאומי מתנהג. אני מציע לך, אתה מדבר על נתונים, ותכף אני אראה לך כל נתון שאני מכיר.

קודם כל תבינו שבנק הפועלים כבר מינואר 2021 קיצץ מסגרות, ולמיטב ידיעתי, בקושי. מדובר על אלפים בודדים מתוך מאות אלפים. אני לא אגיד את המספר המדויק שלפחות אני יודע אותו, שבכלל הגיעו לסף ניצול המסגרת כשמדובר ב –
קריאה
עם כל הכבוד, הוא לא מכיר אותם. אתה לוביסט של חברות כרטיסי האשראי ותגיד את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
פולקמן, אנחנו מכירים הרבה שנים ואני יודע שאתה איש רציני ויסודי. הדיון היום מתייחס לצמצום מסגרות כרטיסי האשראי.
רועי פולקמן
אני רוצה לדבר על עובדות. אני רוצה לספר לך ולחברי הוועדה, יו"ר הוועדה הקודם וחברי הוועדה היקרים, התקשר אליי לפני הדיון נציג של אחד הבנקים הקטנים, ואמר לי: אני רוצה לדעת אם אתה נלחם על המסגרות, כיוון שהדרך היחידה – אנחנו מפחדים, אנחנו לא נבוא לדיון, אנחנו לא נדבר. הדרך שלנו להשיג לקוחות, בנק קטן, לא חברת אשראי מופרדת, היא רק באמצעות התהליכים האלה.

אני קודם כל ביקשתי לראות נתונים. אין שום סיבה שהבנקים יצמצמו מסגרות לאותה אוכלוסייה שעליה דיבר אורי מקלב, אוסאמה סעדי, חברי הכנסת הנכבדים וחבר הכנסת מרגי. אין שום סיבה. אפשר לצמצם מסגרות בלי לפגוע באותה אוכלוסייה שעליה מדבר שי אבו.

שנית, בסוף אם נישאר במצב בו יש בנק אחד לאותה גברת בת 80 בירוחם, אז נכשלנו. אני מצפה מחברי הוועדה לראות את זה במכלול, שאומר אין בעיה, לא צריך להוריד את המסגרות ל-5,000, יכול להיות שזה נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רועי, אני מתרשם שאתה מרוצה מהמצב הקיים.
רועי פולקמן
בוודאי שלא. מה שאני בא ואומר –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה אתה חושב שצריך לעשות?
רועי פולקמן
אז קודם כל אני מבקש מיושב הראש והחברים לקיים דיון נפרד על מצב הרפורמה. אתה מדבר איתי על עסקים קטנים. הדו"ח שהוגש באוגוסט מראה ש-95% מהאשראי במשק ניתן לעסקים קטנים רק מהבנקים. איך יכולה להיות תחרות? אתה מדבר איתי על מחירים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בדקת את הריביות החוץ בנקאיות מול הריביות בבנקים?
רועי פולקמן
זו עוד טעות בדרך שבה הצגת את הנתונים. על מסגרות אין ריביות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא על זה, על הלוואה על בסיס כרטיס אשראי.
רועי פולקמן
אבל אותה אוכלוסייה שעליה דיברה מיכל שיר, דיבר עליה שי ומה שאמרו מרגי ואוסאמה על קנייה במסגרת, אין שם ריביות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו לא דיברנו על זה, דיברנו על הלוואה של כרטיס אשראי. הריביות שנובעות מההלוואות בכרטיסי האשראי.
רועי פולקמן
בריביות על הלוואות אכן יש בעיה, והמחירים לא השתפרו. אני מסכים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז את האזרח החלש אתה שולח לכרטיס חוץ בנקאי, שאתה יודע שהריבית גבוהה יותר. לשם אתה שולח אותו.
רועי פולקמן
רוב האזרחים שעליהם אתה מדבר מדברים על מסגרת ולא על הלוואה. המסגרת לא עולה כסף.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי הם תמימים, הם עושים כרטיס חוץ בנקאי והם לא יודעים שכשהם ייקחו שם אשראי זה יעלה להם יותר. אני לא יודע את זה, עם תואר ראשון, שני ותעודת הוראה. עולה בת 70 מאתיופיה יודעת איזו ריבית היא תשלם על האשראי שיינתן לה?
רועי פולקמן
פה אתה טועה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זו הלוואה על כרטיס אשראי, אני לא טועה. אתה טועה, באשראי של כרטיס אשראי חוץ בנקאי ממוצע הריבית הכי גבוה שיש, והחברה שלא הופרדה בדיסקונט היא מהגבוהות ביותר.
רועי פולקמן
מיכאל, אתה איש חכם מאוד, אבל במקרה הזה אתה טועה בעובדות. הדיון על הרוב – אני מזמין אותך לבקש –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תתמודד עם הנתונים לגבי גובה הריבית.
רועי פולקמן
הרוב המכריע של אותם אנשים שקוצצו להם המסגרות, אומרים להם לקחת מסגרת, לא הלוואה, מיכאל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
פולקמן, החברות שאתה מייצג, הן לוקחות כל אחד שפונה אליהן? אם הוא בחל"ת, הוא יכול לקבל כרטיס אשראי אצלכן? מאות אלפים היו בחל"ת, הם יכולים להגיע אליכם?
רועי פולקמן
קודם כל, אני ביקשתי –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתם הרי לוקחים רק מה שטוב לכם, וזה הרי הגיוני, כי אתם חברה עסקית.
רועי פולקמן
אני לא עובד בשביל חברות האשראי, אני מקדם תחרות בשם חברות פינטק וגם יושבות פה חברות האשראי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה יודע מה האכזבה שלי פולקמן? יש הבדל בין להגיד שרעיון התחרות נכון, ומרגי אומר שצריך להילחם בבנקים, היינו פה אריות כשעשינו את רפורמת הבנקאות הפתוחה, ונעשה עוד דברים. אבל אין לכם כנות כשזה מגיע לחלשים ביותר, אתם שוכחים אותם.

עוד לא ראיתי את הלוביסטים, עוד לא ראיתי את הפורום לעניים. עוד לא ראיתי את הלוביסטים של העניים שידברו בשמם. אין לעניים כסף לשלם על לובי. מדובר ב-25% מהאוכלוסייה הישראלית.
רועי פולקמן
מיכאל, לפחות כלפיי, זה לא פייר לומר את זה כיוון ש –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז למה אתה לא מתייחס ספציפית, כשיש פה פגיעה בחלשים? אתה מדבר מסביב. חלשים נפגעו פה. אתה מסכים איתי שחלשים נפגעים פה?
רועי פולקמן
קודם כל, אם אנשים נפגעים צריך לתקן ואתם תתקנו. אני לא מקדש את נושא המסגרות, שלא תבין אותי לא נכון. אני בסך הכל אומר, אתה יודע שבזכות הרפורמה עמלת סליקה לעסק קטן ירדה מ-1.2% ל-0.8%. אני לא יודע אם הוועדה מודעת לזה. אתה יודע כמה כסף נחסך לעסקים קטנים בגלל שנכנסה תחרות?
ברי רוזנברג
אבל חברות כרטיסי האשראי לא מעבירות את הכסף לעסקים על הסליקה היומית. אנחנו מעבירים את הכסף, הן לא מעבירות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ברי, חכה לתורך. פולקמן, אני הפרעתי לך, אז יש לך דקה לסיים בלי הפרעות.
רועי פולקמן
אני קודם כל אתכם לגמרי, אם מישהו נפגע צריך לתקן. אני ביקשתי לראות נתונים, כמה אזרחים הגיעו למצב שכמו שתואר כאן על ידי אוסאמה ומרגי אכן הגיעו למצב שאין להם יותר מסגרת.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני לא דיברתי כמו סעדי וכמו מקלב, עם כל הכבוד. אני נגעתי בנקודות הספציפיות.
רועי פולקמן
אתה צודק לחלוטין. אדוני יושב הראש וחברי הוועדה, אם צריך לא להוריד את המסגרות ל-5,000 צריך לתקן את זה, אמרה את זה לינור דויטש. אני מקבל את זה. אבל בסוף הדבר היחיד שיטיב עם אותה אוכלוסייה חלשה, ונעשו המון טעויות, זה שתהיה תחרות.

כל עוד עסק קטן מקבל הלוואה רק מהפועלים ולאומי, שהם בנקים מצוינים ומגיע להם להרוויח, אבל כל עוד אין תחרות הדבר הזה לא יעבוד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
על זה אני דיברתי, שאין תחרות.
רועי פולקמן
אין את העזרה לחלשים. ראינו ריביות גבוהות והריביות הגבוהות על האוברדרפט, תבדוק כמה משלם אזרח שנכנס לאוברדרפט בבנק. את זה תשווה לעלויות שיש בחוץ. לכן אני מסכם בלומר כך: אם צריך לתקן, תתקן אדוני יושב הראש וחברי הוועדה.

אבל אחד, את סך המסגרות צריך להמשיך להוריד, תדרשו גם מבנק לאומי לא לפגוע בחלשים, אין שום סיבה שהם יקצצו לחלשים. פשוט תדרשו את זה מהם. שנית, תקיימו פה דיון על הצעדים הנדרשים להמשך התחרות, כי לאזרח החלש רק תחרות תשפר את המצב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. ברי רוזנברג, בנק לאומי, בבקשה.
ברי רוזנברג
תודה רבה אדוני היושב ראש, אני ברי רוזנברג, מנהל רגולציה בבנק לאומי. ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה על דואופול. בנק לאומי הוא לא בדואופול. בנק לאומי הוא מספר ארבע באשראי צרכני, מקדימה בחזית יש את דיסקונט –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כל אחד בוכה איפה שכואב לו. בשוק הבנקאי –
ברי רוזנברג
בדו"חות הכספיים של הבנקים, שחור על גבי לבן, בנק דיסקונט שכאל לא הופרה ממנו הוא מספר שתיים באשראי הצרכני, לאומי מספר ארבע. זה בשביל הפרוטוקול.

לגופו של עניין, בשנים האחרונות נעשו רפורמות גדולות כתוצאה מהגברת התחרות הבנקאית. הדברים הגדולים והמשמעותיים, הפרדת חברות כרטיסי האשראי נעשתה, רפורמת הבנקאות הפתוחה נעשתה אצלך בוועדה, מעבר לסליקה יומית נעשה. זה שחברות כרטיסי האשראי לא מעבירות את הכסף בניגוד למה שפולקמן אמר, זה כבר עניין אחר. ניתנה אפשרות לחברות כרטיסי האשראי לגייס אג"ח. הרבה מאוד דברים שמטפלים מערכתית בנושא התחרות.

יש את הסעיף הספציפי, סעיף 9 ג' הקטן שמדבר על צמצום מסגרות האשראי. אדוני יושב הראש אמרת את זה, ממה שאני שומע מהרגולטורים שאני דיברתי איתם, הם לא יעזו להגיד את זה כאן. זה סעיף מטופש, צריך לומר את זה. אין בו שום דבר לקידום התחרות, אבל יש בו פגיעה אנושה באנשים.

אני רוצה לתת נתונים. כל מיני אנשים המציאו פה נתונים מפוקפקים ומקושקשים, שאין לי מושג מאיפה הם הביאו אותם. הנתונים שאני מדבר עליהם הועברו לבנק ישראל למשרד האוצר ואפשר לראות אותם. אני רוצה לדבר עליהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בנק ישראל בחר לא להציג לנו.
אילנית מדמוני
אסור לנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אגרגטיבי.
אילנית מדמוני
שני בנקים זה לא אגרגטיבי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז היית מוסיפה עוד בנקים, את בנק ישראל. היית מוסיפה את כל הבנקים לדו"ח.
אילנית מדמוני
אבל אין לנו דיווח על הנתון הזה, מאחר וההוראה חלה רק על בנק לאומי ופועלים, אנחנו דורשים את הדיווח רק מלאומי ופועלים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז את הפיקוח על מילוי ההוראה על שני הבנקים, אתם יודעים לעשות. אבל לדווח על פגיעה בחלשים על ידי שני בנקים אתם לא יודעים לעשות, כי אסור לכם. מותר לכם לאכוף הוראה, אסור לכם לדווח על פגיעה בחלשים של שני בנקים. זה מידת סדום.
ברי רוזנברג
עם כניסת הסעיף לתוקף, בנק לאומי קיצץ כ-11,000,000,000 ₪ מלמעלה מ-500,000 לקוחות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מתוך כמה?
ברי רוזנברג
בערך כ-24,000,000 ₪. צריך להבין שבפועל אתה מקצץ יותר, כי הסעיף האזוטרי הזה, המאוד לא חכם הזה, דיבר על איזשהו מספר שהיה בשנת 2015. מאז המדד עלה, הצריכה עלתה, החוק לצמצום השימוש במזומן יצא ועוד דברים נוספים.

אם המתווה הקיים, שאנחנו חושבים שהוא לא ייתן מענה, לא יוארך, אנחנו נצטרך לקצץ עוד כ-4,000,000,000 ₪ ולפגוע בעוד כ-400,000 לקוחות.

אני רוצה להסביר משהו, כי נאמרו פה שקרים נוראיים על זה שאנחנו בכוונה מקצצים לחלשים. באנו וחשבנו, דין פרוטה כדין מאה, ולכן אנחנו – וכל הנתונים נמצאים אצל בנק ישראל ואצל משרד האוצר. אנחנו מקצצים לכולם, מגדול ועד קטן, לפי אותו יחס. כלומר, לפי הניצול שלו בפועל כי אנחנו רוצים למזער את הפגיעה. זה מה שאנחנו עושים והנתונים נמצאים.

הנתונים מראים שנכון לעכשיו הניצול של לקוחות, בוודאי לקוחות חדשים, 50% מהלקוחות נמצאים בניצול של מעל 80%. לקוחות שהם בעלי מסגרות נמוכות יותר, קרי מתחת ל-20,000 ₪, הם נמצאים בניצול מאוד קרוב ל-100%. יש לזה משמעויות מרחיקות לכת על יכולת התפעול והתפקוד של משקי הבית האלה.

אני אגיד יותר מזה, גם ההגנה שניתנה לא נותנת כמעט כלום. היא מקלה, אין מה להגיד, אבל מי יכול לחיות מ-7,500 ₪? איזה משק בית? אני רואה במה שהציגו שיש מחשבה, שאני רוצה להאמין שהיא הזויה, ש-7,500 ₪ וירידה באחוזים ל-50%. תבינו מה המשמעות של דבר כזה, זה כמו לא לעשות כלום.

כדי שיהיה לך כסף ולא לקצץ לאותן מסגרות של חלשים, אתה צריך שיהיה לך משהו במלאי. כשאתה מוריד את האחוזים למטה ומגדיל את זה ל-50% אתה לא משאיר. צריך להבין את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
משפטים אחרונים, ברי.
ברי רוזנברג
אני רוצה להגיד דבר אחד. על פגיעה אין ויכוח. בנק ישראל, אני חס וחלילה לא מטיל דופי, יכול להיות שיש אי הבנה. יש לנו המון פניות מבנק ישראל, וגם פניות ישירות של לקוחות שנפגעו. גם אנשים פרטיים, גם עסקים קטנים –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתם יכולים להעביר למ"מ, גם בנק הפועלים וגם אתם, דוגמאות ונתונים ללא שמות?
ברי רוזנברג
בשמחה, חבל שהם לא פנו אלינו מלכתחילה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אולי נדבר איתכם ישירות.
ברי רוזנברג
כמובן בלי נתונים ספציפיים של לקוח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לנו מותר להציג את הפגיעה באזרחים גם של שני בנקים.
ברי רוזנברג
משפט אחרון, אדוני. אני רק אגיד לגבי הנושא של הפגיעה, אנחנו מוצפים באלפי פניות יום-יום. שמעתי אנשים שדיברו, מי שלא רואה לקוח בעיניים, מי שלא רואה עסקים קטנים לא מבין בכלל על מה מדובר. לא שמענו נתונים, קשקושים ובלבולים. מי שנמצא מול לקוחות רואה את הדבר הזה.

הסעיף הזה הוא סעיף מטופש, ומה שצריך לעשות זה למחוק אותו. אם לא נעשה את זה, לפחות להקטין את הצמצום בצורה ניכרת, הרבה יותר מהמתווה שיש היום.

אין וויכוח על זה שיש פגיעה. על זה שזה מעודד את התחרות, יש מחלוקת גדולה. המסקנה מתבקשת, תודה.
לינור דויטש
שזה מה שבנק לאומי אומר, לדעתי זה –
ברי רוזנברג
את לא ראית לקוח בחיים שלך, את לא מייצגת חלשים. אין לך מושג.
לינור דויטש
אתה בוחר ממי אתה מקצץ. את מי אתה מייצג?
ברי רוזנברג
את צריכה להתבייש. תראי כמה אנשים פונים –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תעצרו. אני אגיד לך משהו, אני לא קונה כל מה שהבנקים הגדולים יספרו לי. אני אומר לך, שאנחנו גם לא נתאהב רק בשנאת בנקים. אם יש לקונה שאנחנו המחוקקים הבאנו, אנחנו אשמים. הוועדה הזאת אשמה שהיא הסכימה לסעיף הזה. אנחנו אשמים שהבאנו את הסעיף הזה על האזרחים, לא אף אחד אחר. וועדת כלכלה בישראל טעתה כשהסכימה לסעיף הזה.
יעקב מרגי (ש"ס)
למה אתה מאשים את הוועדה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי היא אישרה את הסעיף הזה. הסעיף הזה אושר בחוק, וזה לא משנה מי ישב כאן. וועדת הכלכלה טעתה ופגעה באזרחים. אנחנו יודעים להגיד שטעינו. לא האדם, אנחנו אשמים פה. תתחילו לדבר בכנות, טעינו כשאישרנו לכם את הסעיף הזה.
יעקב מרגי (ש"ס)
הייתי מגיע למסקנה כזו אם בנק ישראל היה מביא לי תמונת מצב מה צומצם באמצעות הבנקים, ומה נקלט בחברות החוץ בנקאיות. זה נתון שאני צריך אותו היום כדי לאושש אותו היום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה לא יכול לקבל, זה רק שני בנקים, אסור להם לתת לך את הדו"ח.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני לא מקבל את הטענה הזאת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה יכול לחוקק חוקים לשני בנקים, אבל אתה לא יכול לקבל דיווח על שני הבנקים.
יעקב מרגי (ש"ס)
אז נחוקק שיהיו חייבים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה יכול להחליט על שני בנקים חוק וסעיף שחל רק על שניהם, אבל אתה לא יכול לקבל דיווח מה קרה עם זה.
יעקב מרגי (ש"ס)
איזה פיקוח זה? איזו רגולציה תהיה אם יש חורים שחורים במידע?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דרור שטרום, בבקשה. יש פה כתב אשמה, בוא נדבר עליו.
דרור שטרום
שלום רב. קודם כל, אם יש פה כתב אשמה, בדרך כלל מקובל שהנידון נמצא בחדר. חבל לי שלא התאפשר לי להיות בדיון בפני הוועדה. עוד יותר חבל לי שמבלבלים –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני גם רוצה לדעת בשביל השקיפות, האם אתה מייצג חלק מהגופים האלה או עובד למענם?
דרור שטרום
לא, אני לא מייצג אף אחד מהגופים האלה. חבר הכנסת ביטון, אני מאוד מכבד אותך, גם עבדנו יחד ברפורמת הבנקאות הפתוחה. זו פעם רביעית, ויעיד על כך חבר הכנסת מרגי, ששואלים אותי אם אני מייצג.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אל תיקח את זה אישית, זה טוב ששואלים.
דרור שטרום
בפעם הרביעית אני מסביר שאני לא עובד עבור אף חברת כרטיסי אשראי או גוף חוץ בנקאי. אני לא עובד עבורם, לא מייצג אף אחד, ובסך הכל עליתי למרות שלדעתי הייתי צריך להיות בחדר. אני מקווה שיהיה עוד דיון כדי שאוכל להציג את הנתונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יהיה עוד דיון ואתה תוזמן לחדר. מגבלות הקורונה הכבידו פה.
דרור שטרום
מאה אחוז. חמש נקודות קצרות שאני רוצה להביא בפניכם, כי אני פשוט סיימתי לפני שעה את הבקשה שאני משגר הבוקר למשרד האוצר ולבנק ישראל, להפרדת חברת כאל מבנק דיסקונט. כך קורה שלרגל הכנת הבקשה שמשתרעת על פני כעשרה עמודים, הכנתי בסיס נתונים.

בסיס הנתונים שלי הוא כמובן ממה שאני יכול ללקט באמצעי, אבל הוא פורש תמונה מאוד יפה גם על מצב הרפורמה, גם על מצב התחרות, גם מי לוקח ריביות של מעל לעשר אחוז, ואילו חברות אשראי לוקחות ריבית הרבה יותר נמוכה, 3% יותר נמוכה.

זאת הנקודה המעניינת בעיניי, כי אני לא אכנס כאן לשאלה של פגיעות, אני מאמין שהמכתבים והפניות אליך הם אותנטיים לגמרי, אין לי ספק שאנשים נפגעו.

יש שני דברים חשובים מאוד. האחד, שהוועדה תבין מאיפה הגיע הסעיף הזה –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל למה אמרת שלא תיכנס לפגיעות? זה לא מעניין הפגיעות באזרחים, אשר נובעות מסעיף בחוק?
דרור שטרום
אמרתי בדיוק הפוך. לי יש רוחב נתונים שמצביע על מה מצב התחרות, הבדלי הריביות שיש בין חברות כרטיסי אשראי שונות, ולכן אני רוצה בארבע נקודות פשוטות להביא את הדברים בפניכם. תעשו עם זה מה שאתם מבינים, אני מקווה שיהיה עוד דיון כדי שאפשר יהיה להתווכח פנים מול פנים גם עם הנציג של בנק לאומי שאמר דברים לא נכונים.
הנקודה הפשוטה היא זו
ישנה עלייה של עשרות אחוזים בהיקף המסגרות של חברות כרטיסי האשראי, למעלה מ-40% מערב הרפורמה ועד היום. גם בשנה האחרונה ישנה עלייה כפולה ממה שמציינים בפניכם.

שנית, בשלב הראשוני ידענו שהריביות של חברות כרטיסי האשראי יהיו מעט גבוהות מהבנקים, ויש הבדל תהומי בין הריביות של חברות כרטיסי האשראי שהופרדו מהבנקים, מהפועלים ולאומי, לבין הריביות של חברה שלישית שלא הופרדה מבנק דיסקונט. אמרתי כבר קודם, זה הבדל של שליש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה זאת אומרת ידענו? אתה עושה רפורמה, שולח את האזרח לעשות כרטיס, ואתה יודע שהוא ישלם יותר? זה נראה לך סביר? אתה אמרת שידענו שחברות חוץ בנקאיות יעלו יותר מהבנקים, ועדיין נעשה רפורמה ששולחת את האזרחים לעשות שם כרטיסים. רפורמה אמורה להוזיל עלויות, לשרת את האזרח.

נציג בנק הפועלים, בבקשה.
עירן פאר
יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, בוקר טוב. אני עירן פאר, מנהל הרגולציה של בנק הפועלים. אם בנק הפועלים היה מחליט מחר בבוקר לחתוך את מסגרות האשראי ב-50%, הייתי יושב פה וחוטף אש צולבת מכולם ובצדק. היו טוענים שאנחנו פוגעים בלקוחות, שאנחנו עושים עוול, שאנחנו לא בסדר ואיך בנק יכול להתנהל ככה.

זה לא היה הבנק שעשה את זה, המדינה עשתה את זה כדי לעודד תחרות. הסבירו לנו שזה לטובת הגנות לחברות כרטיסי אשראי. כשאמרנו לפני חמש שנים שזה יפגע בלקוחות, אמרו לנו שהם לא מנצלים את המסגרת שלהם אז לא תהיה להם בעיה, וגם נתנו להם פתרון, 5,000 ₪.

הוועדה לא קבעה מנגנון עדכון ל-5,000 ₪ האלה. 5,000 ₪ בשנת 2015 מבחינת שימוש בכרטיסי אשראי, שעולה ב-7.5% כל שנה, זהו 8,200 ₪.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה אומר דברי טעם, אני רק רוצה את שמך ותפקידך.
עירן פאר
עירן פאר, מנהל רגולציה בבנק הפועלים.

אמרו לנו שלקוחות חלשים לא ייפגעו ויוכלו לקבל כרטיס חלופי מחברות כרטיסי האשראי. זה שני דברים לא נכונים. אחד, לפי הנתונים שלנו 50% מהלקוחות שהולכים לבקש כרטיס נוסף לא מקבלים אותו מכל מיני סיבות.

השני, בגלל שמנגנון 5,000 ₪ לא עודכן ולא נקבע מנגנון לעדכן אותו, זה נשאר אותו סכום היום בשנת 2021, תחילת 2022. מאז 2015 עברו שבע שנים, הסכום הזה לא רלוונטי. שימוש בכרטיסי האשראי עולה ב-7.5% בשנה.

אפליקציות תשלומים כמו ביט עובדות על כרטיסי אשראי. שימוש בכרטיסי אשראי מתפשט לארנונה וחשבונות חשמל, הכל עם כרטיסי אשראי. זה מוצר בסיסי של הלקוח ובעצם לוקחים את זה ממנו. אומרים לבנק לחתוך 50%.

באוקטובר 2021 עשינו קיצוץ כדי לעמוד בדרישות החוק. קיבלנו באותו חודש 10,100 פניות למוקד הטלפוני שלנו בלבד, אני לא מדבר על הסניפים. לקוחות שאמרו לנו "למה אתם עושים לי את זה? אני לקוח טוב, אני לא חייב לכם כסף, אני עומד בתשלומים שלי, למה אתם פוגעים בי?".

לצערנו, אנחנו פוגעים בכולם. פוגעים במנהל היחידה שאחראית על זה, בכרטיס אשראי שלי, ההורים שלי בנצרת עילית והשכנים שלי, וגם בירוחם, בדימונה ובתל אביב. אנחנו פוגעים בכל הלקוחות, לא מבדילים בין אף אחד. חותכים לכולם באותו שיעור לפי הצריכה שלהם.

הנתון הממוצע שהוצג פה הוא נתון לפני הקיצוץ. לינור אומרת ש-30% זה לא בעיה, אבל זה לפני הקיצוץ. הקיצוץ יביא את הנתון הממוצע ל-82%. זה נשמע לכם מעט, אבל זה לא רלוונטי כי הנתון החשוב זה הפגיעה המקסימלית. צריכת כרטיס אשראי היא לא לינארית, הלקוח בחודש אחד מוציא 4,000 ₪ ובחודש אחר 10,000 ₪. כשלקוח משלם בתשלומים, כל התשלומים נכנסים למסגרת שלו. כשהוא נוסע לחו"ל, כשהוא קונה מקרר, ריהוט, כשהוא עושה קנייה גדולה ומשמעותית זה מגיע לצריכה המקסימלית.

אנחנו צריכים להסתכל על הצריכה המקסימלית, והנתונים שלנו מראים שבשנת 2022, על בסיס השימושים של 2021, הצריכה תגיע ל-133%. לא נוכל לאפשר את זה כי זה עבירה על החוק, אנחנו נאלץ לסגור את זה ב-100%.

ב-2021 בגלל הקיצוץ שבוצע, 179,000 לקוחות נתקעו במסגרת שלהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה הכוונה?
עירן פאר
הכוונה היא שהם הגיעו לבצע קנייה ולא יכלו לבצע אותה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זאת אומרת שגם דירוג האשראי שלהם ייפגע, כי חסימה כזאת פוגעת.
עירן פאר
לרובם הגדול, 60% מהם, נתנו מסגרת חד צדדית זמנית לאותו חודש. בשנה הבאה לא נוכל לעשות את זה, כי לא יהיו לנו מסגרות לתת יותר כי הגענו לתקרה שלנו ויש חוק שצריך לעמוד בו.

בשנה הבאה 461,000 לקוחות ייפגעו, ייחסמו משימוש בכרטיס שלושה חודשים בשנה. זה המון. אנחנו מבקשים שהמספר עליו דיברנו בשנה שעברה 7,500 ₪, יישאר, וגם הצמצום של 45% יישאר. זה גם לא מספיק. אם אנחנו רוצים להקל על לקוחות ולאפשר להם לחיות כמו שצריך, צריך להעלות ל-10,000 ₪ ולהעלות את ה – ל-60% כדי לתת גם לעסקים.

מה הבעיה עם העסקים? יש פה בעיה עם זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה הכוונה לתת לעסקים?
עירן פאר
לשמור על הכרטיסים שלא יקצצו להם את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה? כי הם לא יוכלו לעשות אוטומטית בחוץ?
עירן פאר
נכון. כי יש שם חלופה. מאחר ואני פחות בקיא בזה, אני מבקש שתתן את רשות הדיבור לגרי, ראש יחידת כרטיסי האשראי שלנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
גרי, בבקשה. אנחנו לקראת סיום הדיון.
גרי לסקי
שלום לכולם. אני רק אגיד מילה אחת לגבי הנושא של כרטיסים עסקיים. הבעיה בכרטיסים עסקיים זה המסגרות הגבוהות. לדוגמה, מגזר ההייטק שיש לו צורך רב בעסקאות הן אינטרנטיות והן עסקאות לבטוחה, אנחנו מדברים על מסגרת ממוצעת שיכולה להגיע גם ל-1,000,000 ₪.

בחוץ בנקאי, אין מצב בעולם שמישהו יכול לתת מסגרת כזאת ללקוח עסקי, בין אם הוא יכול טכנית לעשות את זה במערכות או לא, אלא בגלל החיתום והעובדה שאין לו מידע על הלקוח כמו שיש לבנק. פה יש כשל מאוד גדול.
קריאה
אני מבקש מילה אחת לסיכום. אני מבקש שהמסגרת של 8,200 ₪ שזה שווה ערך ל-5,000 ₪ ב-2015, ואם יהיה 10,000 ₪ נוכל לתת ללקוחות את המסגרות בחזרה –
קריאה
אני פגוע מעצם המחשבה שלכם והזלזול באינטליגנציה שלנו. אתם לועגים לאינטליגנציה שלנו.
קריאה
אדוני, אני אציג עוד נתון אחד חשוב. האינדיקציה הכי טובה שבה אפשר לראות אם מישהו מצא אלטרנטיבה בחברת כרטיסי אשראי, זה נקרא הרשאה לחיוב חשבון. זאת אומרת, אני רואה בחשבון הבנק האם יש לי הרשאה לכרטיס חוץ בנקאי.

לכל האנשים שקיצצנו להם, אותם מאות אלפים, רק ל-4% יש הרשאה לחיוב חשבון. תבינו לבד מה זה אומר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבנו.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני שואל למה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בנק ישראל לא יכול לענות לך, כי זה רק שני בנקים.

אנחנו חייבים לסיים. יהיה עוד דיון כמובן, אנחנו צריכים להביא לכנסת מסקנות. אנחנו נגיד את המסקנות וגם יהיה דיון המשך לדיון הזה. עכשיו דרור שטרום, אחר כך בנק ישראל, אחרי זה האוצר ואז אני אסכם. בבקשה.
דרור שטרום
נקטעתי בדיוק בנקודה שבה הגעתי עם ארבע הנקודות שלי למסקנה שאומרת דבר פשוט. בגלל שבפני אדוני נמצאות פניות של אנשים שנפגעו, אני מציע שלפחות בשלב הזה ועד שלא תהיה תמונה מלאה של נתונים בפני הוועדה, כן להשאיר את הסכום ולא להוריד אותו מתחת למה שהוא היום, דהיינו 7,500. זאת כדי להיווכח שאכן אין פגיעה מהותית בציבור וגם כדי לברר מדוע מכשילים מעברים לכרטיסים חוץ בנקאיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דרור, אני רוצה לשאול אותך עם יד על הלב. אתה יודע שאנחנו בעד תחרות, ושירתנו פה והיינו לוחמים גדולים בטירוף של זמן בחוק ההסדרים, מה שלא עשו פה שנים. עם יד על הלב, הרפורמה בכללותה יש בה המון מרכיבים חשובים, אבל עשיתם סעיף לא תפור, לא יצרתם אוטומטיות כדי שזה שנפגע יוכל לקבל את זה בחברות חיצוניות, אין אוטומטיות. עסקים בכלל לא יכולים לקבל, וזה הנתונים שלנו. חברה אחת נותנת, שתיים אחרות לא.
יעקב מרגי (ש"ס)
כי שני המכובדים שיושבים פה מוכרים לנו לוקשים. הם מצד אחד הרגו את ההורים שלהם, ומצד שני מבקשים חנינה בגלל שהם יתומים. הם לא מאפשרים את התחרות ולא מזרימים את המידע.
קריאה
אבל כרטיס האשראי לא אצלם. חלק מהטענות שלכם צודקות, אבל חלק גדול מהסיבה שחברות האשראי החוץ בנקאיות לא מעזות ולא מצליחות להתחרות ולקלוט את כולם, זה בגלל שרוב המידע לא נגיש להם.

בנק ישראל, עם כל הכבוד, נותן כתף חמה לבנקים וכתף קרה לחברות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כשמישהו עושה עשרים פעולות, הוא אומר שפעולה אחת לא מוצלחת ויש להקפיא אותה. למה אין את האפשרות הזאת? למה בשיח, מתוך עשרים פעולות נכונות של קידום תחרות, נעשתה פעולה לא מבושלת, זה לא קרה. 4% מאלה שהוקטנו להם המסגרות קיבלו הרשאה לחיוב, כלומר יש להם כרטיס אחר.
יעקב מרגי (ש"ס)
אדוני יושב הראש, אני מקבל את מה שאתה אומר על החשש והצורך לקחת צעד אחד אחורה, אבל זה לא יכול להיות בלעדי. זה לא יכול להיות בלי תשובה בצעדים אחרים שמעודדת תחרות. אי אפשר לתת להם את זה ולחסום את כל הצעדים האחרים שמעודדים תחרות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לנו עוד עבודה.
דרור שטרום
אני רוצה במשפט אחד, חשוב לי לומר שבהחלט הסעיף טעון שיפור מבחינת מנגנונים שבדיוק חבר הכנסת מרגי מצביע עליהם. דהיינו העברת המקל מיד ליד, העברת המידע. היום לדעתי חברת כרטיסי אשראי לא יודעת אפילו שיש לה ביד כרטיס של מישהו שקוצצה לו המסגרת, אלא אם כן הוא פונה אליה. העובדה שכמו שקראנו, הבנקים מפחידים לקוחות שאם יהיה להם כרטיס אשראי חוץ בנקאי לא תוכל לקבל שירות בסניפים, זה מכשול מהותי שצריך להיפטר ממנו.

דבר אחד חשוב למען הצדק ההיסטורי שתדעו. מאיפה הגיע הסעיף הזה? הסעיף הזה הגיע משום שבגרסה הראשונה של המלצות הועדה, נאמר שכל כרטיסי האשראי ילכו לחברות כרטיסי האשראי, והבנקים יעסקו בשלהם.

באו הבנקים ואמרו לא, אנחנו גם רוצים להנפיק כרטיסי אשראי, ואנחנו מתחייבים שאנחנו נוריד את נתח השוק שלנו כדי לאפשר תחרות לחברות החדשות.

אני לא רציתי את הפשרה הזו כיו"ר הוועדה. היו מחברי הוועדה, ומפאת הכבוד והזמן אני לא אנקוט בשמות או בזיהוי שלהם, שרצו את הפשרה הזאת והלכנו עליה.
קריאה
ישבו עליהם לוביסטים כבדים.
דרור שטרום
היום קל להם לבוא ולהגיד תראו מה אתם עושים, פתאום הבנקים הגדולים זועקים את זעקת היתומים והאלמנות. הייתי מתייחס לזה טיפה בחשדנות, לצעקה ולאותנטיות שלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רק בשביל הפרוטוקול, יש יתומים, יש אלמנות, יש עניים ויש עושק. החלש מתחלש והחזק מתחזק. מי שיש לו שומנים, רזרבות, הרבה כרטיסים והרבה חשבונות ופק"מים, האירוע הזה לא מדגדג לו. מעמד ביניים גבוה ועשירים לא פנו לוועדה על הסעיף הזה.
דרור שטרום
בהחלט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בנק ישראל, התייחסות.
אילנית מדמוני
חשוב לי לציין שוב את נושא המידע. החוק שמגביל אותנו בהוצאת מידע ואכן אם הבנקים, בנק לאומי ובנק הפועלים מעוניינים להציג את המידע שלהם פה זו זכותם המלאה. אנחנו כבולים תחת החוק מלהוציא מידע על שני בנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לי שאלה לוגית. אתם אוכפים סעיף שנועד לשני בנקים –
אילנית מדמוני
אבל הסעיף הוא מאוד פשוט לאכיפה. הוא אומר לחשב 50% -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתם אוכפים סעיף שמיסודו נועד לשני בנקים. אתם לא יכולים לדווח על השלכות הסעיף ופגיעה באוכלוסיות בשל הסעיף הזה?
אילנית מדמוני
אז אני אגיד, לגבי הפגיעה באוכלוסיות לא צריך שום נתון פיננסי להבין שאם יש ניצול במקור של 40% ובאים ומקצצים את המסגרת ב-50% בצורה של מספרים גדולים, אז מגיעים למקסימום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל המקסימום הוא לא נורא, מגיעים לתשלומים שנעצרים.
אילנית מדמוני
הכוונה בלהגיע למקסימום זה תשלומים שנעצרים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ישב פה הממונה על הבנקים ואמר לי בפירוש. יש כאלה שהאשימו אותו שתפקידו להגן על הבנקים, הוא אמר לא. הייעוד שלי הוא לשמור –
השר לביטחון הפנים עמר בר לב
גם לי הוא אמר את זה, אבל הוא לא עושה כלום כדי לאשש את מה שהוא אמר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הייעוד שלי זה לשמור על היציבות של הבנקים, אבל גם לדאוג לצרכן. יש לך עוד משפט לסיום?
יעקב מרגי (ש"ס)
את באה לדיון, תסלחי לי, מדברת לעניין, אבל רק על הסעיף בלי להתייחס לתמונה הכוללת שכולנו פה מחויבים מסביב לשולחן לעידוד התחרות והוזלת האשראי. את לא מתייחסת לזה וזה מקומם.
אילנית מדמוני
זה הדו"ח המלא שוועדת הכלכלה קיבלה. צריך לקיים על זה דיון ייעודי, על הדו"ח המלא.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני מדבר עם בנק ישראל. כשבנק ישראל מתייחסים לסעיפים שמדברים על זה שזה לא מיישם את זה, צריך גם לומר למה זה לא מיושם. אולי הוא אשם. אם יש סיבות אחרות שיאירו את עינינו – את יושבת ונותנת לנו נתונים קרים ונקודתיים סביב המסמך הזה.
אילנית מדמוני
אנחנו נשמח להציג יחד עם משרד האוצר את הדו"ח המלא, את כל הניתוחים ואת כל ההשלכות. זומנו היום לבוא ולדון על הסעיף הספציפי.
יעקב מרגי (ש"ס)
וגם על זה לא קיבלנו תשובות.
אילנית מדמוני
גם היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהסעיף הזה הוא אחד מתוך מיני הגנות רבות שניתנו כמו איסור תפעול הנפקה לידי שני הבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לכם שפה משפטנית, הגנות ינוקה. רוב האזרחים לא יודעים מה זה ינוקה. ינוקה זה כנראה תינוק. כלומר, הגנה על החלש, על התינוק שעוד לא התחיל ללכת.
יעקב מרגי (ש"ס)
לא זה על החברות הקטנות שיוכלו להיכנס למשחק. אתה כיו"ר וועדת הכלכלה זועק את דמעת העשוקים, אבל הם לא מבינים, זו לא השפה.
אילנית מדמוני
המשפט האחרון שאני אומרת, אנחנו לא קובעי המדיניות. אנחנו באים ומציגים תמונת מצב. שר האוצר וועדת הכלכלה, אם חושבים שהסעיף עשה לא טוב, מוזמנים לשנות. אם חושבים שהסעיף עושה טוב –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אילנית, זו לא עמדה שמקובלת עלינו. כשבנק ישראל רוצה משהו, הוא עולה על בריקדות ונלחם בכולם. יש לו עמדה דיי ברורה מה חשוב לו. כשעושים משהו לבנקים שלא מתאימים לו, תאמיני לי, הוא שורף את המועדון. כשיש לכם רצון אתם מפעילים אותו. כאן פשוט הרצון לבדוק האם אזרחים נפגעו ברפורמות, זה לא קיים.
יעקב מרגי (ש"ס)
הרפורמה באה להם על הראש, וזה טוב שהיא לא מצליחה. זה טוב להם שהיא נגררת ושהיא זוחלת. זה בא על הראש שלהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה, האוצר.
יובל טלר
אני אתחיל בשתי נקודות. דבר ראשון, חבר הכנסת מרגי אמר קודם שתחרות היא לא קודש הקודשים. אנחנו ממש מסכימים לזה. התחרות היא לא מטרה, המטרה בסופו של דבר היא שדברים יתגלגלו לצרכן והלקוח במחירים, בשירות, באיכות של מוצרים, במגוון.

בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים פה. אגב, שאלת הטעיתי לא טעיתי, בסופו של דבר הגענו גם שנה שעברה וגם עכשיו אנחנו בוחנים את הנתונים כדי לדייק –
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה יכול להגיד שטעיתם בסעיף הזה? אנחנו כוועדת כלכלה לקחנו את האשמה, ובכלל הסעיף הזה אושר בוועדת רפורמות. בגלל שאנחנו הכנסת, הכנסת טענתה. אנחנו לא מתביישים להגיד שטעינו לאשר לכם סעיף מוטעה.

עכשיו אני שואל אותך, האוצר, אתם טעיתם בסעיף הזה?
יובל טלר
בשביל לדעת אם טעינו וצריך לתקן, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע, נכנסים לתוך הנתונים. זו בדיוק המטרה, לחפור עוד בנתונים ולדעת לגבש תמונה מלאה, נכונה של מה קרה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עד מתי תחפרו?
יובל טלר
אני מקווה שבזמן המאוד קרוב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו נקציב לכם זמן.
יובל טלר
לחץ הזמנים יושב עלינו, ואנחנו מאוד מודעים אליו ומנסים לסגור את הדברים מהר.

לגבי הסוגייה שהעלה קודם נציג בנק לאומי לגבי מספר ההרשאות לחיוב חשבון שנפתחו, חשוב להבין מה קרה לאנשים שיש להם שני כרטיסים. כבר לפני זה היה להם כרטיס אשראי בנקאי וכרטיס אשראי חוץ בנקאי, ולהבין מה קרה לצריכה בכרטיס האשראי החוץ בנקאי.

אמר הנציג של בנק לאומי, בסופו של דבר אתה מודד את זה בהצלחה, אז אחת ההצלחות זה כמה אנשים הוציאו כרטיס חדש. הצלחה נוספת יכולה להיות בכמה אנשים הסיטו שימוש מכרטיס האשראי הבנקאי לכרטיס האשראי החוץ בנקאי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עוד לא דיברנו על זה שאנחנו מעודדים אנשים שיהיו להם שני כרטיסים, והם מאבדים שליטה על ההוצאות שלהם, אין להם בקרה. הם מגדילים את החובות ואת המינוסים בשם התחרות. קחו אשראי, קחו הלוואות בכרטיסים החדשים, קחו הלוואות בריבית גבוהה.

כולם מודים פה שאין להם גב, לחברות אשראי החוץ בנקאיות אין את הגב של הבנק. הם לא יודעים לגייס כסף בזול כמו בנקים, אז הם צריכים לתת הלוואות יקרות יותר, מה לעשות. זה טבע העולם. אנחנו אומרים תחרות, ושולחים את האנשים להלוואות על בסיס כרטיסי אשראי בריבית גבוהה.

יובל, אתה רוצה להגיד משפט לסיום?
יובל טלר
נראה לי שסיימתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו מסכמים. הוועדה תומכת בקידום ועידוד התחרות בבנקאות, עשתה ותעשה כל שביכולתה כדי לקדם את התחרות. בסוגריים, הרבה בלופים בתחרות, מעט תנועה בין בנקים בינתיים. הרבה בלופים בכרטיסי אשראי.

נניח שהוצאתם מהבנקים שתי חברות כרטיסי אשראי, ואחת עוד לא הוצאתם. כל כרטיסי האשראי בישראל עכשיו מדלגים בין שלוש חברות. זאת תחרות? שלוש חברות? כבר בנקים יש יותר. איך קרה שיש רק שלוש חברות כרטיסי אשראי בישראל? זו תחרות? זה לא פוטנציאל לקרטל? זה לא פוטנציאל בפני עצמו לניצול האזרחים?

יחד עם זאת, הוועדה סבורה שקידום תחרות צריך להוביל להורדת מחירים. וודאי שלא להוביל לכך שאזרחים מהשכובות החלשות בחברה יידרשו לשלם יותר על אשראי והלוואות שלוקחים בכרטיסים חוץ בנקאיים. ודאי שלא יוביל לכך שכשהם פונים לחברות החוץ בנקאיות כעסקים או כמוחלשים, או כאנשים בחל"ת ויקבלו סירוב לפתוח כרטיס אשראי חוץ בנקאי.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר לסיים לגבש את עמדתו בדחיפות ולהביא לאישור הוועדה צו בנושא שינוי השיעור והסכומים לעניין צמצום מסגרות אשראי, לפי סעיף 9 לחוק, עד ליום 10.01.2022, ולהביא אותו לשנתיים, לגמור את הסיפור הזה בפעם אחת. בין אם זה 7,500 או 10,000 כדי שלא יהיו חסימות של הוצאות. צריך לשמור על הפתרונות הקודמים, אולי לשפר אותם לסכום של 10,000 ₪ כפי שהוצע פה על ידי כמה גופים.

הוועדה מבקשת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבחון את הנתונים שנמסרו רק היום מבנק ישראל בנושא מסגרות האשראי, וגם העובדה שהבנקים הואילו לתת לא באופן ישיר למ"מ את הנתונים, ולהביא לוועדה מסמך מעודכן בתוך אותם עשרה ימים, כדי שנוכל להתייחס.

בתוך המסמך הזה מבקשים מהמ"מ גם למקד מאמץ והתבוננות ספציפית, מה קורה בעולם כרטיסי האשראי החוץ בנקאי בחברה הערבית, בחברה החרדית ובקבוצות המוחלשות ביותר באשכולות אחד עד ארבע וכולי.

הוועדה תקצה מועד מיוחד לדיון כללי ביישום הרפורמה על הצלחותיה, חסרונותיה ואתגריה, ותיתן מבט כולל על הרפורמה בבנקאות.

הישיבה ננעלה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים