פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
21/12/2021

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת החוץ והביטחון
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 9:00

1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
איתן גינזבורג
רות וסרמן לנדה
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
אוסמה סעדי
שלמה קרעי

השר לביטחון הפנים עמר בר לב
נציבת שירות בתי הסוהר, רב-גונדר קטי פרי
תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, אכ"א, צה"ל

עמרי גילה - יועמ"ש משרד הביטחון

אריאל סיזל - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות באג"ת, משרד האוצר

פזית תדהר - יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה בן גיי - רמ"ד נגדים וזכאויות שכר, משטרת ישראל

רנית גרוס - רמ"ח סגל, המשרד לביטחון הפנים

עירן נהון - יועמש שבס, המשרד לביטחון יפנים

תמי עזרא - רחט כוח אדם שב״ס, המשרד לביטחון הפנים

אורלי ענבר - רמ"ד ארגון ותקינה, המשרד לביטחון הפנים

רותם סיוון - יועמ"ש במשרד לביטחון הפנים

סרן נעם בר-לב - דוברת רח"ט תומכ"א, צה"ל

מירי פרנקל-שור

דפנה סידס כהן

רמי בן שמעון




הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021, מ/1482
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021, מ/1481

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (שירות במשטרה ושירות מוכר). מדובר על גיוס של חיילים לשורות המשטרה ולשירות בתי הסוהר ולא למג"ב. מג"ב זה סיפור אחר. אנחנו דנים כאן בהארכת החוק ב-3 שנים נוספות לפי בקשת משרד הביטחון. כל העסק הזה קצת עלה לכותרות בעקבות האירוע שהיה בשירות בתי הסוהר, וזה ברקע, אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה, ולכן חברי הכנסת יבקשו לקבל תשובות מהגורמים המוסמכים. בואו נתחיל את הדיון. אני מקווה שיהיה דיון פורה וענייני. אנחנו חברי הכנסת, אנחנו רואים את עצמנו כנציגי ציבור ודואגים לנערים בני 18 שמתגייסים על-פי חוק לצבא הגנה לישראל. חלקם, כמו שאנחנו מבינים ויודעים, נשלחים למשימות בגופים חשובים מאוד אחרים ואנחנו כאן בשביל לדון בזה. אני באמת מאוד מבקש גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, גם משמאל וגם מימין, מכל החברים כאן שדיון יהיה ענייני ושלא ניקח את זה למקומות פופוליסטים, אלא נתמקד בעיקר ונעשה את מה שצריך, כמה שמתבקש מאיתנו כחברי כנסת. בבקשה, מי ראשון הדוברים?

אדוני אולי יגיד עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות לחוקים האלה.

עד לסיום הדיון. עד לפני הצבעה, עד סיום הדיון.

עד לפני הצבעה.

אנחנו צריכים לדון בהסתייגויות ולהצביע עליהן.

בוקר טוב, אדוני השר לביטחון הפנים.

עוד דבר שלא אמרתי. אנחנו מאחדים את הדיון. הדיון יהיה גם על המשטרה וגם על שירות בתי הסוהר. נעשה דיון מאוחד. אין הבדל בין שני הגופים האלה ולכן הדיון יהיה מאוחד.

אבל לא ממזגים את החוקים.

יש גם טעם - - -

צריך את אישור ועדת הכנסת למיזוג חוקים.

אנחנו נתחיל את הדיון. הדיון יהיה מאוחד. תכף נחליט אם אנחנו רוצים למזג החוקים האלה. אני לא מבין למה הם באים בנפרד, יש הרבה היגיון בלאחד אותם ולא לעשות שני דיונים בנפרד. אם כאן התנגדות לאף אחד, אז אנחנו אולי נבקש מוועדת הכנסת.

לא. בטח שאנחנו מתנגדים, כי כל החוק צריך להיות בנפרד.

אבל זה אותו חוק.

אבל במליאה יש דיון על כל חוק בנפרד, יש לנו מה לומר על כל דבר בנפרד.

בכל מקרה אנחנו ממזגים אותם.

אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

זה אותו רעיון, זה לא אותו חוק.

עזבו, חבר'ה, אני בוחר את המריבות שלי. אין שום בעיה, לא ממזגים. הכול בסדר, אין שום בעיה. השר לביטחון הפנים, אתה רוצה להתחיל בבקשה.

כן. תודה רבה. ראשית, תודה רבה. תודה רבה יושב-ראש הוועדה שנענית לבקשתי להופיע בפני הוועדה. אני רוצה להתחיל ברקע קצר ואחרי זה במה שעומד כאן לדיון. אז נדבר על נתונים: ב-1995 הוחלט אז שמספר מצומצם יחסית של צעירים וצעירות שמתגייסים לשירות סדיר, יעברו לשירות במשטרה. זה התחיל ב-1995. היום, בחוק הזה, מדובר על 1,161 תקנים שמתוכם 89% מאוישים. אני לא זוכר את הסיבה שהייתה ב-1995, אבל הייתה סיבה ספציפית. אני לא זוכר אותה.

היו יותר מדי חיילים בצה"ל.

לא, לא. אני לא חושב שזאת הסיבה. לפחות בדיון בממשלה - - -

הוחלט להעביר חיילים למשטרה ולשב"ס. היה יותר מדי כוח אדם בצה"ל.

אולי רח"ט תומכ"א יודע. לא משנה. ב-2006 הוחלט שחיילים וחיילות סדירים יהיו בשב"ס. שם הייתה עסקת חבילה. זאת אומרת, עד אז אסירים ביטחוניים, בגדול, לא היו באחריות שב"ס. אחריות הזאת הועברה לשב"ס ובתמורה כזאת או אחרת הוחלט שחיילים וחיילות סדירים יהיו בשב"ס. היום זה עומד על 760, התקן או 760 כאשר 84% מהם מנוצל, זאת אומרת, לא כל התקן. מתוך המשרתים, 35% נשים. זה הרקע.

מאז 1995 ומאז 2006 החוק מוערך כל 3 שנים, ונשאלת השאלה למה בעצם מדובר כאן בהוראת שעה ל-3 שנים. אם זה נמשך כל-כך הרבה שנים, למעלה מ-25 שנה בצה"ל ו-15 שנה בשב"ס, למה בכלל נכון לעשות את זה להוראת שעה ולא להפוך את זה להוראת קבע? זאת לדעתי השאלה העקרונית. אבל בהנחה שעכשיו אנחנו כרגיל נמצאים כמה ימים לפני הרגע שצריך להאריך את זה, אז הדבר הנכון לעשות זה להאריך את זה ב-3 שנים כפי שהוארכה הוראת השעה עד היום.

כשאני חושב למה מישהו יכול לחשוב אחרת ולחשוב שהוראת השעה צריכה להיות יותר קצרה, אני חושב על 3 סיבות שעלולות להיות. הסבה הראשונה היא הסיפור עם העדות של מפקד כלא גלבוע בנושא הסוהרות. הסיפור, כפי שאנחנו יודעים, היה לפני 4 שנים. פרקליט המדינה נתן הנחיה לחקור מחדש את הנושא, לפתוח את החקירה, לחקור את הנושא וזה בטח לא סיבה שבגללה צריך לחשוב לקצר את זה מ-3 שנים לשנתיים או לשנה או מה שלא יהיה. וכמו שהיינו אומרים, עכשיו כשהתברר שבצה"ל יש סגן-אלוף שצילם חיילות במקלחות, אז עכשיו צריך לעשות איזה פעולה, לא יודע מה, לסגור את כל המקלחות או לפטר את כל סגני אלופים בצבא, משהו גומה. לכן אני ממש לא רואה קשר בין האירוע שהיה לפני 4 שנים שנקרא הסרסור בסוהרות לבין השאלה אם להאריך לשנה, לשנתיים או ל-3.

הסבה השנייה שיכולה להיות, כמו ששמעתי, למה שיהיו בסדיר? אם צריך עוד סוהרות או אם צריך עוד שוטרים, אז שיהיו במה שנקרא בקבע. במשטרה ובשב"ס זה לא בקבע, אבל שיהיו סוהרים וסוהרות ולא סדירים. אז השאלה הזאת היא כמובן שאלה במקום, אבל היא מתייחסת בעצם לכל מה שנקרא ימ"לים. זאת אומרת, כל השירות של סדירים מחוץ לצבא. שירות לסדירים מחוץ לצבא, אני מניח שרובכם יודעים, אבל אני אחזור על זה עבור הפרוטוקול – זה גם הולך לשב"כ, וגם הולך למוסד וגם הולך למשטרה וגם הולך לשב"ס וגם הולך לרשות שמורות הטבע וזה גם הולך למורות חיילות ובטח יש עוד כל מיני דוגמאות.

טוב, שב"כ ומוסד, בשביל שמישהו או מישהי תהיה בשב"כ או במוסד, זה גוף שעוסק בביטחון, אז איכשהו זה יותר הגיוני. אבל גם אם אנחנו הולכים לפי ההיגיון הזה, אז זה שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל הם בהגדרה גופים ביטחוניים ובטח בהשוואה לרשות שמורות הטבע או למשרד החינוך ומורות חיילות. לכן אני לא חושב שזה טיעון.

כמובן, אם תשאלו את משטרת ישראל או אם תשאלו את השב"ס, נציבת השב"ס שנמצאת כאן –היא תוכל לדבר בעד עצמה – היא מאוד תשמח כמו המפכ"ל לקבל, אם זה במשטרת ישראל, 1,161 תקנים ובשב"ס 760 תקנים, בוודאי שישמחו. אבל כפי שאתם יודעים, יש עניינים תקציביים ומגבלות תקציביות. ולכן אני מציע בהקשר הזה לא לשפוך את התינוק עם המים. אפשר להיות הכי צודקים בעולם, אבל לא רלוונטיים.

הוועדות למיניהן כל הזמן – רשום לי ב-2009, 2010 – תמיד המליצו לצמצם. הטענה שלך שהיא צודקת, אז למה הם הלכו הפוך? קיבלנו מסמך שהלשכה המשפטית של ועדת החוץ וביטחון כתבה, והוא מספר על הוועדות שישבו ב-2009 ו-2010 וביקשו לצמצם את הרעיון הזה. למה הם ביקשו לצמצם אם אתה כל-כך צודק?

אני לא יודע. תשאל את מי שכתב את חוות הדעת הזאת.

ועדת בן בסט, ועדת ברודט, ועדת לוקר.

חברים, אני מנהל את הדיון. חברי הכנסת מגיבים אחרי שידבר השר ותדבר רב-גונדר קטי ואחרי זה ידבר תת-אלוף אמיר ודמני. אחרי זה חברי הכנסת, כל אחד בתורו ידבר ולא לפני זה ותוך כדי.

אין בעיה. אבל אני רוצה חוות דעת של הייעוץ המשפטי לגבי הדיון המשולב שאתה עושה פה על 4 נושאים שהופיעו בסדר-היום בנפרד.

בסדר גמור. בבקשה, השר.

בכל אופן, אני אתייחס לקריאת הביניים של חבר הכנסת פרוש. כמו שאמרתי – לא התייעצתי על זה עם הנציבה – אבל אם משרד הביטחון יחליט לקחת בחזרה את האחריות על העצירים הביטחוניים , יש לי הרגשה שנציבה שב"ס תשמח לוותר על 760 התקנים האלה. והאפשרות השנייה, אם במקום 760 תקנים של סדירים שכידוע העלות שלהם למדינה היא מאוד מאוד נמוכה, אם במקום זה המדינה תקצה 760 תקנים שוטפים לשב"ס, אני גם משוכנע שהארגונים ישמחו לקבל את זה.

אז בעצם התייחסתי לשתי סיבות שלדעתי יכולות להעלות כאן סימן שאלה לגבי ההערכה: האחת, אמרנו לגבי הסיפור עם העדות של מפקד כלא גלבוע; והדבר השני, במקום סדירים שיהיו אנשים בתקן מלא.

הסיבה השלישית, שמעתי אותה מחברים בוועדה, היא הרצון של הוועדה לחוקק את החוק הנרחב לגבי שירות חובה בצה"ל ושירות אזרחי ושירות ביטחוני-אזרחי וכל הדברים האלה. בתור אחד שישב גם בוועדת שקד בכנסת ה-19 שעסקה בנושאים האלה וגם בוועדת – מי ישב בראש הוועדה בכנסת ה-20?

חבר הכנסת אמסלם.

כן. חבר הכנסת אמסלם. אז ראשית יש לי ניסיון ארוך והיכרות. אבל הניסיון שלי אומר שאם מישהו חושב שאם במקום הארכה של 3 שנים תהיה הארכה של שנה ועל-ידי זה משרד הביטחון או מערכת הביטחון תילחץ ולכן היא תזרז את החוק האחר היותר רחב, אז לדעתי הוא פשוט לא חי במציאות הישראלית ולא במציאות שלנו בכנסת. כל מה שקשור במערכת הביטחון, מערכת הביטחון לא תספור לשנייה ולא מעניין אותה לשנייה אם השירות בשב"ס ובמשטרה יסתיים בעוד שנה או בעוד 3 שנים. זה לא יהווה שום לחץ. תיאורטית יכול להיות, אבל זה לא יהווה שום לחץ על מערכת הביטחון. זה אתגר עצום, אני בהחלט חושב שיש מקום לחקיקת חוק נרחב כזה, אבל זה לא מה שיזרז אותו.

לסיכום, אני יכול לומר כמה דברים: אחד, לעשות כמו שאמרתי קודם, להחזיר את האסירים הביטחוניים לאחריות משרד הביטחון ולשחרר את השב"ס מזה ולוותר על 760 הסוהרים והסוהרות האלה, אני בטוח שמשרד הביטחון יתנגד והשב"ס ישמח. אני לפחות בתור השר לביטחון הפנים אשמח כי זה מוריד מאיתנו אחריות, אבל אני חושב שמבחינה עניינית, מבחינת מדינת ישראל, שירות בתי הסוהר זה הארגון שצריך לטפל גם באסירים ביטחוניים ולכן צריך את התוספות האלה.

הנקודה השנייה, החלפת סדירים בתקני קבע. שוב, כולנו נשמח זה לא מחובר לשום מציאות. והדבר השלישי, דרך זה ללחוץ על מערכת הביטחון שלכן היא תיאלץ תוך שנה או בשנה הקרובה להגיע לחקיקה רחבה. שוב, מערכת הביטחון, זה לא מה שנלחץ אותם. דבר אחרון, אני יכול להגיד לכם וזה גם התפרסם בעקבות פגישה שלי עם שר הביטחון ובעקבות האירועים שחווינו, לצערנו, ב"שומר החומות" של התקוממויות, כולל התקוממויות לאומניות כנגד המדינה, בעיקר חווינו את זה בערים המעורבות וכן הלאה. שר הביטחון ואני חושבים שדווקא נכון להעלות מבין הצעירים והצעירות שמתגייסים לצה"ל את המספר של אלה שישרתו במג"ב ואת אלה שישרתו במשטרה הכחולה.

יותר מזה, גם כפי שאנחנו יודעים מחוז ש"י של משטרת ישראל הוא מחוז שמשווע לשוטרים נוספים, ובשיחה שלי עם שר הביטחון עלה שאם באמת בסופו של דבר יוחלט על תוספת תקני סדיר שילכו למשטרה, חלקם, אלה שילכו למשטרה הכחולה, חלקם ילכו גם לחזק את מחוז ש"י. אז אני חושב שיש כאן אינטרס לאומי מכל כיוון שאנחנו מסתכלים עליו. אני חושב שההתלבטות פתאום אחרי 25 שנה או פתאום אחרי 15 שנה בהקשר של השב"ס, לקצר את זה מ-3 שנים לשנה או לשנתיים, אני חושב שזה לא במקום. מה שנכון לדון זה האם לא להפוך את זה להוראת קבע ולא להוראת שעה. כמובן שבלוח הזמנים הנוכחי זה בלתי ניתן, אבל בתקווה שהוועדה תחליט לאשר את הוראת שעה ל-3 שנים, בהמשך ייערך דיון ולא תחת לחץ זמנים ולוח זמנים צפוף האם זה לא נכון להפוך את זה להוראת קבע ולא להוראת שעה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. רב-גונדר קטי, בבקשה.

בוקר טוב, יושב-הראש, בוקר טוב לכולם. ראשית אני אציין שכפי שאמר השר לבט"פ, מאז 2005 כשהועברו אלינו מתקני הכליאה הצבאיים מגידו, עופר וקציעות, מצה"ל לשב"ס ועם זאת הועברה משימת האחריות עליהם והוחלט על שירותם של חיילי סדיר בשירות שב"ס כחיילי חובה.

במקביל? אלו שתי החלטות מקבילות?

במקביל בהחלט. עם העברת המתקנים, המשימה הועברה עם קביעת תקינת חיילי הסדיר לשירות בשב"ס כחיילי חובה. התקינה בראשית הדרך עמדה על כמעט כ-1,000 תקנים. עם השנים ובמהלך 5 השנים האחרונות נעשתה עבודת מטה, היום התקינה עומדת על 760. אבל לפני כ-5 שנים היא עמדה על 960. מעולם לאורך השנים לא אוישו התקנים ב-100% וגם בשנים האחרונות אנחנו עומדים בין 75% ל-84% איוש. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רח"ט תומכ"א ועם ראש אכ"א בצה"ל ואנחנו מקיימים ועדות עתיות ואנחנו מקיימים קשרי עבודה לאורך השנים.

מבלי להפחית מחומרת האירוע שעלה בציבור ביתר שאת אחרי עדותו של מפקד כלא גלבוע, גנ"מ מפרדי בן שטרית, ומבלי להפחית בחומרתו, אני רואה את האירוע כחמור. וכפי שנאמר, פרקליט המדינה הורה על פתיחת התיק מחדש. עדיין אני סבורה ואני רוצה לציין כאן שהאירוע ייבחן וייבדק, אבל מדובר במאות סוהרים וסוהרות חיילי חובה, ממוצע של 400 בשנה, שמתגייסים לשב"ס לאורך 15 השנים האחרונות ואנחנו רואים אותם כאנשי הסגל שלנו, כסוהר וסוהרת בקבע. כל תהליך הקליטה, החיול, הליווי, החניכה נעשה כאחד הסוהרים שלנו. יש מערך ת"ש ומערך חינוך לטובת החיילים ובנוסף הם מקבלים מעטפת וליווי של קציני מש"א ביחידות וקציני הרווחה ביחידות.

לאורך השנים פיתחנו גם מסלולי קידום לגיוס לקבע. הנתונים שאני אציין הן מהשנים האחרונות. רק בין 2017 ל-2021, 50% ממסיימי השירות חובה בשב"ס ביקשו להתגייס לקבע. ככול והם עברו את הקריטריונים ואת מסלול לגיוס – כשהם מבקשים לעבור מסדיר לקבע יש מסלול גיוס אחר והם אמורים לעבור מספר מבדקים בתחומים שונים. אני אציין שבקרב חיילות החובה שסיימו האחוז עומד על למעלה מ-40% רצון להתגייס לקבע. המספרים האלה לטעמי מעידים בעד עצמם. אנחנו פיתחנו מסלולי עידוד קידום לחיילים בשנים האחרונות. רק בקורס הקצינים האחרון סיימו 3 חיילים וחיילות את קורס קצינים ונכנסו למסלולי הקידום בקצונה, בין אם כמפקדי אגפים ובין אם כסגני מפקדי משמורות. לאורך השנים יש לנו עוד בעלי תפקידים, מש"קים וקצינים שקודמו מקרב החיילים. אני חושבת שבעניין הזה של העסקת חיילים בשירות בתי הסוהר, זה ארגון ביטחוני. רק אתמול היה אירוע מאוד קשה בבית סוהר נפחה של תקיפה סוהר. החיילים והחיילות מועסקים אך ורק במתקנים הביטחוניים.

אפשר ואני מזמינה אתכם וחלקכם הייתם בביקורים אצלנו, אפשר לדבר ולשוחח עם החיילים והחיילות על שביעות רצונם ועל מה שהם מקבלים בשירות. הם רואים בזה שירות ערכי בשליחות ציבורית ושירות בארגון ביטחוני. אני לגמרי מסכימה עם השר שהוראת השעה כל 3 שנים אנחנו מאריכים אותה, היא צריכה באמת לדון סביב השולחן באשר לחקיקה. אבל אני סבורה שנדרש להאריך אותה ב-3 שנים נוספות בעת הזו ובוודאי לא לפגוע ברצף השירות החשוב הזה של החיילים והחיילות.

אני אגיד שבנושא כוח אדם השמיכה תמיד קצרה בכל הגופים, בוודאי וביתר שאת בגופים הביטחוניים. כמו שאמרתי, אחוזי האיוש אף פעם לא מלאים ובסוף התקנים של חיילי חובה הם כתקנים של קבע והם משרתים במשרות ברזל. זאת אומרת, ביומני זקיפות, בזקיפות באגפים, בכל המעטפת ובכל הצירים באגפים הביטחוניים, בכל נקודות הברזל. ובעצם כל תקן כזה הוא תקן לאיוש להוציא את סדר- היום בבתי הסוהר לפועל.

אני אציין שבשבועות האחרונים עסקנו בנושא הזה ביתר שאת באשר לסביבת העבודה והקמתי ועדה רב-מקצועית בשיתוף של אשת ציבור מתחומי המגדר. אנחנו נעסוק בזה ונמשיך להעמיק בשירות של החיילים והחיילות אצלנו.

תודה רבה. רח"ט תומכ"א.

בוקר טוב. כפי שהציג פה השר וגם הנציבה, אנחנו מאיישים מכוח החוק את השב"ס והמשטרה. כרגע הנתונים הם שאנחנו מאיישים 760 תקנים ב-81% איוש בשב"ס, מתוכם כשני שליש הם גברים, ומתוך 1,161 תקנים במשטרה, אנחנו מאיישים 1,079, זה 93%. שם החלוקה המגדרית היא הפוכה: שני שליש הם נשים ושליש הם גברים. צריך להגיד שאחוזי האיוש אכן הם לא מלאים, וזאת מפאת העובדה שראשית, אנחנו מתעדפים ראשית כל את היעדים הקריטיים של צה"ל ומאיישים אותם לפני וזו פונקציה של סדר עדיפויות וקדימויות, והיקף הכוח אדם איננו מספק. והדבר השני והחשוב הוא שאנחנו משפצים בימ"לים ובשב"ס ובמשטרה על פי רצון הפרט, קרי, לצורך העניין, אם מישהו או מישהי אינם מעוניינים להתגייס, הם אינם מתגייסים וגם יש מנגנון - - -

שמתגייסים לגופים האלה.

לגופים האלה, בוודאי. תודה על התיקון. למעשה, יש גם פרק זמן של 3 חודשים שבמסגרתו החיילים והחיילות יכולים לחזור לשירות לצה"ל וצריך להגיד שגם מעבר לזה, והיו מספר הערות בעניין הזה גם בוועדה לביטחון הפנים לפני כשבועיים-שלושה, ואנחנו נעשה את המקסימום כדי שגם אם חיילים או חיילות יבינו שהם אינם מעוניינים בהמשך, אז אנחנו נקבל אותם חזרה לצה"ל. צריך להגיד שיש תהליכים מאוד מסודרים לפני הגיוס, בשיתוף עם המשטרה ועם השב"ס, שבהם אנחנו מדובבים ועושים כנסים טרום גיוס ותהליכים שבמסגרתם האנשים שמגיעים בסופו של דבר לשם מקבלים את כל המידע ושואלים את כל השאלות. כפי שגם אמרה הנציבה, סך הכול, המוטיבציה של האנשים שמגיעים ליעדים האלה, בדרך כלל אלה אנשים שרוצים להיות שם, הרבה מהם בגלל שהם מעוניינים להיכנס שם לקבע - - -

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי היא נקודה חשובה. כל מי שמגיע למשטרה או לשירות בתי הסוהר, הוא בא על פי רצונו ויש לו 3 חודשים ראשונים בהם הוא יכול להתחרט. וגם אם לוקח יותר זמן להתחרט, אז מאפשרים - - -

נכון. ולכן אחוזי האיוש - - -

אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לזה בהמשך אבל נציגת קבילות שוטרים וסוהרים התייחסת לזה בדוח. צריך לקחת את האמירה הזו קצת יותר בזהירות. לא כל מי שלא רצה – הרי חוק שירות ביטחון מאפשר למי שהוצב בשב"ס או במשטרה במשך תקופת זמן מסוימת, לבקש לחזור לצבא. אני פירטתי את זה בסקירה ששלחנו לחברי הכנסת, בדוח של שנת 2018 אומרת נציבת קבילות שוטרים וסוהרים שהשב"ס – אני אחפש - - -

עמוד 8 למטה.

נכון. אני מזמינה את חברי הכנסת לסעיף 29 בסקירה שלנו: מעיון בדוח נציבות קבילות שוטרים וסוהרים לשנת 2018 עולה כי חיילים המשרתים במשטרת ישראל הגישו מספר רב יותר של קבילות ביחס לחלקם היחסי בקרב השוטרים. בין הנושאים המרכזיים בעניינם קבלו החיילים, היו נושאי רווחה, יחס המפקדים, טיפול רפואי ואי-כיסוי הוצאות רפואיות, הליכי העמדה לדין משמעתי, מניעה ביקורים במהלך - - - וכו'. ובסעיף 30, בנוגע לסוהרים - - -

והחזרה לשירות בצה"ל בניגוד לרצון שוטר החובה.

בנוגע לסוהרי החובה, מספר הקבילות תאם את חלקם באוכלוסיית הסוהרים והן היו בעיקר בנושאים של אי-החזרה למרות בקשת סוהר החובה, אי-כיסוי הוצאות וכו'.

זה לא סותר את מה - - -

אני חושב שזה ממש לא סותר את מה שאמרתי. בכל זאת אני אחדד את הדברים ואני אומר את זה עם כל הזהירות, בכל זאת אני עומד מאחורי כל מה שאני אומר: מנגנון השיבוץ של צה"ל לגופים הימ"לים הוא מנגנון שלפיו אם חייל איננו מעוניין להגיע לשם, הוא לא מגיע לשם. המנגנון גם אומר שבשלושה חודשים הראשונים החייל יכול לחזור.

האם אתם מביאים את זה לידיעתם בצורה מפורשת?

בוודאי שמביאים. ואמרתי שגם יש כנסים לפני הגיוס. אנחנו מנהלים דבב עם כל החיילים, לא רק עם חיילי השב"ס ושח"מ. במסגרת הכנסים האלה הדברים גם מובאים לידיעתם. מכיוון שאנשים ממלאים שאלון רצונות לפני שהם מתגייסים, אז אנחנו משתדלים לשים את האנשים שמעוניינים בכך כבר שם, כמובן במגבלות שאם יש לו פרופיל קרבי, אז אני אשים אותו בחיל קרבי. אבל מי שמעוניין להיות שם והוא מתאים בנתונים, הוא שם. ולכן מרבית האנשים שמגיעים לשם לכתחילה, הם האנשים שמעוניינים בכך. ואת זה אני אומר לא בזהירות אלא בוודאות.

אני אמרתי שבוועדת ביטחון הפנים קיבלנו הערה על-כך שאין לנו מנגנון מספיק מסודר בכל מה שנוגע לאנשים שנמצאים שם מעל 3 חודשים. ואני אמרתי שאנחנו נתקן את העניין הזה על מנת שגם יידעו מעבר לזמן הזה.

איפה נמצא מג"ב באירוע הזה?

מג"ב לא קשור. מג"ב הוא חיל קרבי לכל דבר. גם שם המוטיבציה היא מאוד גדולה. במג"ב יש אחוזי איוש מלאים, מעל 104% איוש. ואנחנו גם בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים ועם מפקד מג"ב וכל הגורמים הנוספים. אנחנו חיזקנו את מג"ב בחודשים האחרונים עוד יותר אל מול האתגרים ויש לנו שיתוף פעולה מצוין עם מג"ב בהיבט הזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא שואל סתם, אני רוצה להבין. הרי יש לנו כאן שתי הצעות חוק, אחת נוגעת לשב"ס ואחת לשטרה, אז מה המקום של מג"ב?

מג"ב לא בדיון כאן.

מג"ב זה מכוח חוק שירות ביטחון.

חוק שירות ביטחון מסדיר את מג"ב בהסדר אחר לחלוטין.

אני רוצה להבין. אני מבין שהרבה מאוד חיילים שמתגייסים לצה"ל, משרתים במג"ב מתוקפו של חוק אחר, אבל זה בעצם אותו דבר. זה חייל שמשרת במשטרה.

נכון. אבל זה משהו אחר. בסוף הוא הולך לחיל קרבי.

אמרתי את זה בהקשר שאחוזי האיוש שאינם מלאים זה פונקציה של סדר עדיפויות ופונקציה של העובדה שבסוף יש אנשים שאנחנו מתכננים שיגיעו לשם אך הם אינם מעוניינים להיות שם ולכן האחוזים הם יותר נמוכים. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שלצה"ל יש מחויבות מאוד מאוד עמוקה כלפי משרתיו, חיילי החובה במקרה הזה, וגם חיילים שאינם משרתים בתוך הצבא עצמו ולכן אנחנו ראינו את הפרסום הזה בדאגה רבה, אם כי זה לא הנושא שבו אנחנו נמצאים עכשיו. הנושא עכשיו זה הארכת הצו שמאפשר לי את היכולת לשבץ חיילים במשטרה ובשב"ס החל מינואר 2022 והדבר הזה מתחייב לצורך השמירה על הכשירות של הגופים האלה.

לעצם העניין של העדות של מפקד כלא גלבוע, החליט שר הביטחון עם הרמטכ"ל ובתיאום עם הגופים שאנחנו הקמנו ועדה בראשות תת-אלוף גיא חסון שהתחילה כבר את העבודה שלה, והיא מסיימת את העבודה עד 31 בינואר. במסגרת העבודה הזאת בודק תת-אלוף חסון בצוות עם כלל הגורמים הרלוונטיים את כלל היעדים שצה"ל משבץ בהם חיילים, לאו דווקא רק המשטרה והשב"ס אלא כלל היעדים, ותנאי שירות שהחיילים שאנחנו שולחים לשם זוכים להם. ואני מניח שבעקבות המסקנות שלו אנחנו נעשה שיפורים ושינויים נוספים כמו שאנחנו עושים בכל דבר כשאנחנו לומדים את הלקחים. אבל עניינית - - -

ודמני, ביקורות כוח אדם כמו שקוראים בשירות הסדיר של חיילים, מי עושה - - -

יש גופים שהם קשורים בצה"ל כמו יחידת סגלים מיוחדים, משרד הביטחון. מי שלא בצה"ל, האחריות לביצוע הביקורות היא על הגופים עצמם.

ומערכת הביטחון לא מבקרת אותם?

לא. הסברתי לפני שנייה שהצוות הזה בודק תנאי השירות בכל הגופים, כולל המשטרה והשב"ס, והמסקנות שלו מן הסתם אנחנו נרחיב את הבקרה ואת האכיפה שלנו כלפי חיילים שאנחנו שולחים לגופים האלה.

אתה כצבא, אבל מערכת הביטחון עצמה לא - - -

אני מייצג את מערכת הביטחון. הצבא עובד תחת הגדרות של מערכת הביטחון. צריך לציין גם שאנחנו משבצים במשטרה ובשב"ס חיילים לטובת כל מה שקשור למעטפת הפרט, אם זה מש"קי ת"ש ואם זה מש"קי כוח אדם, גם זה מתבצע בתיאום איתם על מנת שיקבלו את הטיפול כמו שמקבלים חיילי צה"ל. גם בנושא הזה יש דברים שאנחנו רוצים לשפר ואנחנו נעשה את זה בחודשים הקרובים. תודה רבה.

תודה רבה. אני פותח את הדיון עכשיו לחברי הכנסת. הראשון יהיה חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, זה דיון מאוד מאוד חשוב שהתעורר לא רק בגלל הצורך השעתי להארכת החוק אלא לאור ההתרחשויות שנחשפנו אליהן בחודשים האחרונים, ולכן הדיון הזה אין חשוב ממנו. אני רוצה לפתוח ולומר שאחד הדברים הכי חשובים שיש לחבר כנסת הוא לא רק לעסוק בסוגיות אסטרטגיות גדולות אלא בסוגיות הפרט והכשל הקולוסלי שנחשפנו בפניו בחודשים האחרונים הוא עמוק פי כמה מאשר מנסים לתאר אותו כאן, ולכן דרושים מאתנו האחריות ואומץ הלב בתור חברי כנסת וחברי הוועדה שבשום אופן לא לתת הארכה ל-3 שנים. אני כבר אומר את זה בהתחלה, כי הארכה ל-3 שנים כמוה כחותמת על דבר שפשוט לא עובד. הדבר הזה לא עובד במשך שנים רבות. ושאל מקודם חבר הכנסת פרוש והעלה את הנושא ואני כבר אומר לכם, לא הייתה ועדה אחת שחשבה שזה עובד. אני אמנה לכם את הוועדות האלה שכל פעם שדנו, אמרו שזה פשוט לא עובד.

מה זאת אומרת לא עובד?

שהשילוב של החיילים בנושא השב"ס הוא ראוי והוא עובד טוב. הייתה כאן ועדת בן בסט שקבעה נחרצות שזה לא עובד וקראה להפסיק.

אני לא מבין מאיזו בחינה.

מבחינת השילוב, מבחינת מיצוי הכוח, מבחינת תנאי השירות, כל הדברים – צריך לקרות ועדת בן בסט ולראות אותה.

שתיים, הייתה ועדת כהן ב-2010 שקבעה בדיוק אותו דבר, הייתה ועדה שנקבעה על-ידי מבקר המדינה שקבע גם הוא וכרגע הוא עוד פעם יושב על המדוכה. ולכן יש פה שאלות נוקבות. אני טוען שגם אם אנחנו מבינים את צורכי השעה, וזו השאלה הגדולה, צריך לדעת כרגע איך לנהוג בצורה אחראית ולא כאילו לבוא ולומר: זה עבד ובוא ניתן כפי שאמרת ידידי היקר, באמת יקר, השר לביטחון פנים עמר בר לב. אני אומר שאנחנו לא יכולים לתת פה, אנחנו לא חותמת גומי. בתוך השאלות האלה עלו סוגיות מאוד מאוד חשובות שגם קשורות לדוח שלא הוזכר כאן בכלל וזה הדו"ח של גלעד ארדן מ-2019. אותו דוח שקבע שכל המערכת של האסירים הביטחוניים חייבת שינוי דרמטי בכל המערכת בגלל האוטונומיה, כל הסעיפים מאותה ועדה שהורכבה מאנשי שב"ס, מה גם ששום דבר לא נעשה איתה. לצערי הגדול, אני אומר. השר אוחנה רצה להעלות את הדבר הזה אבל ראש הממשלה לשעבר, היום יושב-ראש האופוזיציה, כנראה כך אומרים, זה לא עניין פוליטי, חשש ממהומות בכלא, חשש ממהומות בשטחים, ולא העלו את הדבר הזה, אבל דרשו שם רביזיה עצומה בכל הדבר הזה וגם היא לא נעשתה.

אז מה כן יש לנו בתוך המערכות האלה? צריך לזכור שחיילות שהוצבו וחיילים שהוצבו בתוך השב"ס מתחילת הדרך, וזה קרה ב-2004, ב-2005, הרעיון היה שהם יהיו באבטחה היקפית וחלילה לא בתוך האגפים, מה שקרה בינתיים. זה היה הרעיון: אך ורק במגדלים. וגם אז מי ששירת בשב"ס היה די סקפטי לגבי הדברים האלה.

שתיים, בתוך הדברים האלה נאמרו כאן מספר דברים, גם על-ידי תת-אלוף אמיר ודמני, ברור לנו לחלוטין ואין פה בכלל עוררין שאין מעטפת הגנה לחיילים בשירות מחוץ לסד"כ כמו שיש להם בסד"כ. גם אתה אמרת חלקית, אבל אין להם את הדבר הזה. ולכן מקרים שציינה גם היועצת המשפטית מקודם, ואולי היועצת המשפטית תרצה להרחיב בנושא הזה, מקרים רבים אם יש לנו של, אחד, חיילים או חיילות שרוצים לחזור לצבא או לא מרוצים ואין להם מענה; ושתיים, אין להם גם את המענה ההיקפי שיש בנושאים של יוהל"מים ובכל הנושאים הגדולים שנחשפנו אליהם. לכן יש לנו פה למעשה עדות לכך שגם המערכות הטובות שרוצות לעשות טוב בתוך המערכת, והצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל הם צריכים בהחלט גדולים ואנחנו מבינים את השירות של חיילים בתוך מקומות כאלה, לא תמיד יודעים לתת מענה נכון ואנחנו מתגלגלים מכשל לכשל תוך אמירה: תראו, עם התגלגלנו עד עכשיו, חברי השר לביטחון הפנים, אז בוא נתגלגל באופן קבוע. לא. צריך פה לעצור. העצירה הזאת היא לא באה על מנת למנוע את השירות וכן הלאה אלא לתת חשיבה.

אני העליתי, כידוע לכם, הצעת חוק שהגיעה לוועדת השרים – וביקשו ממני לחכות איתה – שאמרה שיוצא צבא משרת לפי סעיפים 24 עד 26, זכאי למעטפת תמיכה לטיפול בענייני הפרט, לרבות בירור תלונות על הטרדות מיניות, שתינתן לידי גורם ייעודי בצבא ההגנה לישראל. ודיברתי גם בהצעת החוק על הביקורת שתבוא לכאן לוועדת החוץ והביטחון ותהיה. אנחנו ראינו שלאורך השנים גם ועדת החוץ והביטחון לא נתנה על כך הדעת. היא לא דנה בצורה עמוקה בנושא הפרט. יש רבים בטח שרוצים לדבר ויש לי המון לומר, אני דיברתי עם הגורמים הכי מרכזיים בצבא, לרבות מפקדות הכי בכירות בצבא ומפקד הצבא עצמו וכן הלאה, ואין אחד שאמר לי שזה בסדר מה שקורה, אלא רוצים רביזיה גדולה. ולכן לסיכום הדבר הזה, דרושה לנו כרגע עצירה של חשיבה. יש לנו אחריות כחברי כנסת, יש לנו אחריות לשמור על החיילים, אנחנו האבא והאימא של החיילים, והדבר הזה לא יכול להיעשות, לא בגלל שמישהו רע אלא בגלל שהתנאים הם שונים. יש לי פה אמירות גדולות מעדויות גדולות ולכן אני לא רוצה להתחיל להרחיב עליהן, גם במשטרה וגם בשב"ס כמובן. צו השעה הוא, על מנת לא לעצור את המערכת, לתת לה לתפקד ולעשות רביזיה עמוקה בתוך המערכת.

טענו בפנינו כרגע, וזאת האמירה האחרונה, ששר הביטחון עושה כבר כרגע את העבודה ומינה ועדה, נכון? והיא תעשה את העבודה. אז אני אומר ככה שני דברים: אחד, חברי הכנסת יש להם אחריות עצומה. אנחנו חיכינו הרבה זמן למערכת הביטחון. קרה פה גם מעשה שאני אומר אותו כאן בוועדה: שר הביטחון ושלוחיו מפעילים לחץ עצום על חברי הכנסת כאילו זה לא להם לטפל בנושא הזה. אנחנו עובדים על זה. אז יש לי חדשות בשביל כולם: אנחנו גם עובדים על זה, זהו אחריות שלנו. אני לא חיכיתי לדבר הזה, הוא הגיע לפתחי ואז נערמו העדויות ואמרנו שחייבים לעשות משהו. חברי הכנסת יש להם שליחות. אפילו אנחנו כולנו חברי קואליציה, יש לנו אחריות לקואליציה. אבל האחריות העליונה שלנו, כמו שאמרתי בנאום שלי בכנסת, בנוסף לנושאים האסטרטגיים, הוא נושא הפרט. ואם אנחנו נמשיך לפגוע בנושא הפרט בצורה כזאת, אנחנו באמת איננו מצדיקים את השליחות הציבורית שלנו.

לכן אני מבקש מהיושב-ראש ומחברי הוועדה, חבריי כולם, שכרגע אנחנו לא נאשר את ה-3 שנים, נחשוב על אישור קצר יותר על מנת שנוכל להמשיך לעבוד ולמצוא את הדרכים – אני מציע חקיקה – למצוא את הדרך לעגן ולהגן בתוך המערכת הזאת את היחסים בצורה שלא יהיו לנו יותר הפרות וכולנו נצא נשכרים, כי אם נמשיך בדרך הזאת, אנחנו נהיה בעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה והחריגות פתאום תתפוצצנה והתקשורת תתפוצץ. זה לא עניין של תקשורת, אלא זה באמת עושה לנו נזק מתמשך בתוך המערכת. אני מודה לך על הזמן, אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אנחנו נלך לפי הסדר עכשיו. יוסי שיין ביקש להיות ראשון כי הוא צריך ללכת.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שנתת לי לרשות דיבור. אני דווקא אופוזיציה רוצה להיות הרבה יותר ליברלי, ובהסתייגות שלי אני אגיש הצעה שמאוד ליברלית בגלל שאני חושב שצריך להתחשב במה ששמענו קודם גם מהשר וגם מהנציבה וגם מתת-אלוף ודמני. אבל אני לא רוצה לפרט ולדבר לפני שאני שומע את הייעוץ המשפטי בעניין הזה. אני קיבלתי מסמך מהם ונהיה לי שחור בעיניים. לפי מה שהם כותבים באמת לא שייך להמשיך. איך אנחנו עושים את זה? איך אנחנו רוצים להמשיך את זה? שמענו את השר, הנציבה ואת תת-אלוף ודמני – אדרבה, בואו נראה אתכם, תנו לנו חלופה למה שיש היום. אני לא יודע איך להתייחס לעניין הזה. אם הייתי צריך לשפוט, לפי מה שאני חושב הייתי הרבה יותר ליברלי ויש לי הצע כזו. אבל נשמע קודם כל את הייעוץ המשפטי.

את רוצה להגיב?

כדאי שחברי הכנסת - - -

עוד מעט הייעוץ המשפטי יגיב. חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להוסיף נתון שבינתיים לא הופיע כאן אבל צריך להופיע על סדר-היום שלנו וזה שלמיטב היכרותי עם המספרים, צפי המחזורים שצה"ל יקבל בשנים הקרובות משקף עליה משמעותית במספרים. כלומר, לצה"ל יגיעו יותר חייבי גיוס וגם צפויי גיוס, אלה שבדרך כלל מתגייסים, בתמונת המצב שיש לנו כרגע ב-2021. לכן השאלה הזאת צריכה להימדד גם אל מול הגידול הצפוי במספרים. דיבר חברי פרופ' יוסי שיין בלהט מוצדק על הפרשיות האחרונות ששמענו, ואנחנו חייבים לוודא שהגופים שמקבלים חיילי צה"ל מטפלים בהם כמו שצריך והכשלים ששמענו עליהם וגם אלה שלא שמענו עליהם, והם יותר מדאיגים אותי, מטופלים. לא סתם שאלתי את שאלתי על מג"ב, כי למרות שאנחנו לא דנים היום מבחינה חוקית על מג"ב, כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב בהחלט מג"ב הוא בעיניי ראי מעניין. למה? כי חיילי צה"ל מתגייסים למג"ב מכוח סעיף אחר שהוצג כאן לפניי, לכן הוא לא נדון היום מבחינה חוקית, אבל הוא דוגמה נהדרת, אחד, לחיילי צה"ל שלא משרתים בצה"ל אלא בגוף שכפוף למשטרה; שתיים, יש ביקוש אדיר לחיל הזה וזה שינוי, זה לא היה ככה. כשאני התגייסתי לצה"ל, מג"ב היה נחשב הפח – מי שהלך לשם היו החיילים הפחות מוצלחים. היום אני שומע בצה"ל על מצב שבו צריכים קצת להוריד חיילים ממג"ב כדי שהם ילכו לגולני ולגבעתי, עם נקצין שנייה. תמונת המצב הזו מראה שכנראה במג"ב, בתוך אותה משטרת ישראל, אם כי תת-גוף, עושים כנראה עבודה טובה ובחורים צעירים בגיל 18 וגם בחורות רוצים להגיע למג"ב ורואים את השירות שם כאיכותי במיוחד.

לאור זאת אני מציע, שקודם כל, אנחנו לא נקבל את ההצעה שמונחת לפנינו כפי שהיא ונדרוש ממשרד הביטחון להביא באמת קודם כל לתקופה קצרה יותר, ובזמן הזה אנחנו נדרוש באמת לראות את התמונה המלאה. אני חושב שצה"ל והשב"ס, שימו לב, צריכים לקבל יותר חיילים, לא פחות ממה שיש להם היום, לטובת המקומות הנכונים, ובתנאי שהם יוכיחו שהם מטפלים בהם כמו שצריך. יותר מזה, בשנים הקרובות אנחנו נלך לאחד משני מסלולים: או קיצור שירות או יותר חיילים שמשרתים ביחידות מחוץ לצבא ההגנה לישראל, אבל בביטחון המדינה, כי יש יותר חיילים. ולכן זו התמונה שאני מצפה לקבל ממשרד הביטחון. מצד אחד, טיפול טוב יותר ומצד שני, תוכנית עבודה שרואה את המספרים האלה במבט רחב יותר, כמו שקורה במג"ב. תודה.

חבר הכנסת טור פז, אמנם יש צפי לעליה בגידול החיילים, אבל לפי מה שמוצג בפני הוועדה גם מספר הפטורים עולה. זה גם נושא שצריך לקחת בחשבון.

דיברתי על אחרי הפטורים, אבל בסדר.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני הבוקר מרגישה קצת זקנה, אני חייבת לומר, כי המשפט שאני חושבת על זה שאני רווה קצת נחת, וזה משפט נורא זקן. אני נבחרתי לכנסת ב-2013, אחרי שכיהנתי 5 שנים כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. לא הייתי צריכה לראות את הפרשיות שהתפוצצו, לא הייתי צריכה לראות את הכותרות ולא הייתי צריכה את התקשורת בשביל לדעת על הכשלים והקשיים שקיימים בשירות חיילות במשטרה ובשב"ס, ולכן אני אומרת שאני רווה נחת, כי כשעלה הנושא הזה כאן במליאת הוועדה, ואני הייתי חברה גם בכנסות קודמות בוועדת חוץ וביטחון, אני הייתי היחידה שהתנגדתי. אני אומרת את זה כדי לשבח את עצמי, כי כל הנושא של היחס לחיילים ולחיילות בשירות המשטרה והשב"ס לא עניין אף אחד: יש צורך ביטחוני, אנחנו עונים על הצורך הביטחוני וזהו. נגמר העניין.

עכשיו, אנחנו באים לפה שוב כל פעם – וזו גם שיטה – בשיטה שאנחנו בממשלה הזאת אמרנו שגם נשנה אותה, השיטה הזאת שכל הזמן חייבים כי בסוף דצמבר הכול נגמר, חייבים כי הגיוס מגיע בינואר, חייבים לאשר כי זה הביטחון, ביטחון, ביטחון. רגע. גם לא אמרנו שאנחנו זורקים אתכם ואומרים שלא מבינים את הצורך המיידי. אבל אנחנו מצפים גם לאיזשהו פידבק חזרה להבנה שיש פה אירוע שהוא לא סתם מתקיים בהוראת שעה שוב ושוב ושוב, ולא סתם ועדות ביקשו לדון ולצמצם ולהציע חלופות, ושוב אנחנו מגיעים לדיון על האישור המיידי שהוא הכי דחוף וברגע האחרון, ואין שום דיון מהותי. אני לא מכירה את דיון מהותי, תתקנו אותי חברי הוועדה, כי היו שנים שלא הייתי, פה אם היה איזשהו דיון בוועדת חוץ וביטחון על כל ועדות המשנה, כולל ועדת משנה לכוח אדם שכן הייתי חברה בה, שדנו בתנאי השירות שלהם בשב"ס או במשטרה.

בוועדה לביטחון הפנים.

אני לא מדברת עכשיו על הוועדה לביטחון הפנים אלא על ועדת חוץ וביטחון - - -

מיכל רוזין, אני יכול לשאול שאלה שלך אני לא יודע בכלל אם לא אני יכול לשאול אותך שאלה, לא אותם: האם יש הבדל בתנאי השירות בין חייל שמשרת במשטרה לבין חייל שמשרת בצה"ל.

כן. אני מגיעה לזה. במשך שנים, מכיוון שאני באה מהתחום, אני חייבת לומר שאני גאה בצה"ל, בתהליך שהוא עבר במשך השנים ששיאו הוא אולי הקמת מרכז מהו"ת, מי שלא מכיר, זה מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתוך הצבא, מטעם הצבא, עם עובדים סוציאליים, עם מערך, עם הכשרה על-ידי מרכזי הסיוע והוא עושה עבודה מאוד טובה. כן, נכון, פגיעה מינית יש בכל מקום, אל תגידו לי: הנה, יש את אותו אחד שפגע מינית. תמיד יהיו. פגיעה מינית יש בכל מקום. השאלה מה עושים למניעה, והשאלה מה עושים אחרי שיש את האירוע, איך מטופל האירוע. ומכיוון שאני לא חושבת, וזה גם מאבק שלי הרבה שנים, שבמשטרה לפחות יש התייחסות, וראינו את השנים האחרונות, יש התייחסות הולמת, ראויה, נכונה לכל סיפור ההטרדות המיניות, פגיעות מיניות. אני לא חושבת שהם יודעים בוודאי איך לעשות את זה מול החיילות. והחיילות משרתות, ופה זה חשוב העניין הזה, יש הבדל, חבר הכנסת רם בן ברק, בין אם את משרתת ביחידה שרוב המשרתים איתך הם מה שנקרא קבוצת השווים, נכון שיש מפקדים ויש כל מיני דרגות שונות, אבל בסופו של דבר את משרתת עם יחידת השווים, כלומר, בני גילך בעיקר, במשטרה זה לא המצב. כלומר, יש פה חיילים בודדים שמוצבים בתוך חברה בוגרת, מבוגרת, ולכן מערך היחסים הוא שונה.

אנחנו לא שמענו פה בכל הדיון הזה – קודם כל, אני שומעת מהשר שהוא רוצה להותיר את המצב על כנו, אפילו לא מביא מתווה, שמענו את זה רק מהצבא, מתווה של איך יצומצם או איזו בחינת חלופות. אני את מוכנה לעשות את המאבק איתך מול האוצר, כי בסוף אני חושבת שהמטרה של כולכם שסוהרים יהיו אנשי מקצוע, סוהרים וסוהרות אנשי מקצוע עם הכשרה, אנשים בוגרים שמקבלים משכורת ולא חיילים חיילות, וכך גם במשטרה. דרך אגב, מורות חיילות הן תחת חיל חינוך בצבא, הן לא תחת משרד החינוך. ואני מסכימה איתך שצריך לדון בכל המערך, איפה מציבים חיילים וחיילות. בסוף, שירות חובה במדינת ישראל הוא מנדטורי, אין בחירה. לילדים שלי, לי לא הייתה בחירה, אני הולכת לצבא ובסוף אני עושה מה שאומרים לי. ואם אני הולכת לשירות חובה, אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לשקול היטב מה אנחנו מבקשים הילדים והילדות שלנו לעשות בצבא, וזה כולל הכול ואתה יודע שהתפיסה שלי בעניין הזה רחבה. אז אני מבקשת שנעשה דיון מהותי שיתייחס גם לנציב קבילות, גם שתגיע לפה מרכז מהו"ת אם בכלל יש לה קשר עם החיילות האלה ומה היא עושה בעניין, איך היא מכשירה שם? הרי אין לה זכות בכלל להכשיר שם את בעלי התפקידים. זה צריך להיות היוהל"ם של המשטרה – היא גם לא נמצאת כאן, היא גם לא אומרת איזה מין תוכניות, יש איזה הכשרות יש. הרי יש פה התערבות שצריכה להיות התערבות שונה. בכלל צריך להיות על שוטרות ועל סוהרות ועל כל הנושא של השוויון המגדרי, אבל בוודאי כשמדובר בחיילות צעירות. אני לא שומעת שום תוכנית כזאת, אין פה פיקוח על אופי המנגנון, איך הוא מתנהל, איך אנחנו שומרים ושומרות על החיילים והחיילות האלה, ושוב באים אלינו מהר מהר בשם הביטחון, אוי ואבוי, תאשרו. אז אני מצטרפת לבקשתו של חבר כנסת שיין, אנחנו לא עושים את זה בשביל דווקא, אנחנו עושים כי אנחנו חושבים שאם נקצר את זמן ההארכה, יגיעו לכאן עם המסקנות של הצבא, יגיעו לכאן מי שאחראי מטעם המשטרה והשב"ס, ונוכל לקיים דיון מהותי, אמיתי. ואם יהיה צורך, שוב נצביע על הוראת שעה כדי לחדש או אפילו על חוק, אם זה מה שנכון. תודה.

יושב-ראש הוועדה, אני פשוט צריך ללכת. רק רוצה להגיד הערה קצרה.

אני רוצה לשאול שאלות את השר לפני שהוא הולך.

בבקשה, אדוני השר.

אני צריך ללכת. הערה קצרה. האחריות של הכנסת ושל ועדות הכנסת לבקר את הרשות המבצעת היא אחריות ברורה ולכן אם דנו או לא דנו בשנים האחרונות במסקנות של ועדה כזאת או אחרת, זה אחריות של הכנסת אם היא לא דנה ולא בעקבות זה חוקקה חוקים כאלה ואחרים, כולל אם זה מגיע לוועדה הזאת מספר ימים לפני ה-31 בדצמבר שצריך להאריך את זה. אז לכן לדעתי צריך להפריד את הדברים. מחד, בהחלט תפקידה של הרשות המחוקקת לבקר את הרשות המבצעת ובמסגרת זה את כל הגורמים, בוודאי את המשטרה ואת שב"ס וכבאות והצלה, בוודאי את כל מה שקשור במשרד שלי. אבל בכלל.

אבל כאן אתם משנים. אתם רוצים להעביר חיילים בעיקר למחוז ש"י, אולי כדי לטפל באלימות המתנחלים שהגדרת. זה ממש לא כמו שהיה בעבר. באת לכאן עם אג'נדה אחרת לגמרי, ואנחנו רוצים שתישאר כאן לשמוע ולענות לשאלות.

חבר הכנסת שלמה קרעי, לא דובר כאן - - -

לא יכול להיות שהוא הולך לפני שאנחנו מדברים כאן.

אל תיקח את זה לשם, תעשה לי טובה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשאול שאלות. זה לא יכול להיות שהוא רק יגיד לנו מה לעשות - - -

אני לא אומר לכם מה לעשות. אני ביקשתי להביע את דעתי. אני לא הייתי חייב להוא הנה להביע את דעתי. ביקשתי להביע את דעתי. חברת הכנסת סטרוק, הייתי כאן הרבה מאוד שנים ששרים בכלל לא באו הביעו את דעתם.

תודה רבה באמת שאתם באים לכנסת - - -

שלמה, אני מבקש ממך - - -

לא, מה זה? אף אחד לא עושה לנו טובה כאן. אדוני היושב-ראש, אתה תגן על כבודה של הוועדה שלך ושל הכנסת.

חבר הכנסת שלמה קרעי - -

ברוכים הבאים, חברי האופוזיציה, לוועדה.

- - אתה תגיד מה שאתה רוצה והוא יגיד מה שהוא רוצה ואתה לא תגיד לו מה להגיד, עם כל הכבוד. בבקשה, אדוני, תמשיך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שמי שמופיע בדרך כלל במליאת הכנסת זה סגן השר. סגן השר עונה על כל השאילתות, מגיע לכל הדברים. השר, לא ראינו אותו. יש הזדמנות לדבר איתו בסוגיה כל- כך קריטית ודרמטית וחשובה, היה ראוי שהוועדה שלו תעסוק ותחקור את זה. אנחנו הפכנו את הבעיה הזאת לבעיה של צה"ל. זו בכלל לא בעיה של צה"ל.

חבר הכנסת סופר, עוד דקה מגיע הזמן שלך לדבר. בבקשה, אדוני השר.

זאת ההערה היחידה שרציתי לומר. לדעתי, אחד לא קשור לשני.

השר, אם תוכל להישאר כאן עוד חצי שעה, אני חושב - - -

לא. אני לא יכול כי יש לי לוח זמנים שנקבע מראש ואני מצטער. גם ההודעה על הוועדה הזאת – דרך אגב, היו לי 7 פגישות שביטלתי בשביל להגיע לוועדה הזאת – קיבלתי הודעה לוועדה הזאת אתמול בחמש אחרי הצוהריים.

גם אנחנו ביטלנו פגישות כדי להגיע וכדי שתהיה כאן ונוכל לשאול אותך שאלות.

תודה רבה.

תודה רבה.

רגע, אדוני היושב-ראש, במחילה, אני אומרת זה כי זה מעניין אותי וחשוב לי לשמוע את מיכל רוזין ואת יוסי שיין, אבל קודם כל שנוכל לשאול שאלות את השר. הוא הולך בלי להשיב על שאלות אלמנטריות. איך אפשר - - -

הוא אפילו לא נענה לבקשה שלך לחצי שעה נוספת, תראה איזה ביזיון, אדוני היושב-ראש.

טוב. חבר הכנסת סופר, בבקשה.

קודם כל, גם אני הכרתי את הוועדה הזאת תוך כדי זה שהגעתי וצפיתי וראיתי שיש דיון על זה בערוץ הכנסת. לא הכרתי שיש על זה דיון ולכן אני מבקש בקשה טכנית, שיהיה זמן להסתייגויות, והייתי שמח בכלל אם היינו מקיימים דיון נוסף ומעמיק יותר בסוגיה הזאת.

אפשר להגיש הסתייגויות עדיין.

תנו זמן להכין אותן.

קצת יותר זמן. טכנית אין לי אפילו עוזר פרלמנטרי פה בהקשר הזה.

אני כן חושב שהבקשה של חבר הכנסת שיין לקדם לאשר את זה לתקופה קצרה היא נכונה ואני אסביר גם למה. אני חושב שהסוגיה הזאת שהתפוצצה לנו דרך הבריחה מכלא גלבוע ודרך פרשיית הסוהרות מעידה על בעיה ארגונית קשה שיש לנו בשב"ס. וגם אם היא לא מעידה, היא בוודאי דורשת בחינה מעמיקה, ואני אסביר. יש הבדל בין חקירה פלילית וועדה שחוקרת את כל התרבות הארגונית שקיימת בשב"ס ואלה היבטים אחרים לגמרי. למשל הטיפול בכוח אדם, למשל כל מיני נורמות פיקודיות – העלתה חברת הכנסת רוזין את המורכבות של חיילות שמשרתות במציאות הזו. ואני רוצה לומר שאני מרגיש לא בנוח, למרות שצה"ל תמיד תופס יוזמה ומוביל, אבל האחריות בעיניי, אלא אם כן יש פה איזה באג, היא בכלל לא קשורה לצה"ל. מהרגע שהחיילות האלה עברו לשירות בתי הסוהר, בדיוק כמו שקורה במשטרה או כמו שקורה במג"ב, האחריות המלאה צריכה להיות של הבט"פ ושל שירות בתי הסוהר. הביקורת החיצונית שיעשה את צה"ל, היא לא צריכה להיות. יש מערכת בשל ביקורות של מערכות הביטחון – הן צריכות לבקר את שב"ס, הן צריכות לבקר את מה שקורה שם מבחינת הטיפול בכוח אדם, מבחינת התרבות הארגונית, מבחינת כל הדברים.

אני חושב שהשר לבט"פ היה צריך להקדיש פרק מרכזי בחקירה, ואמרתי את זה ואני אחזור על זה עשרים אלף פעם, בוועדת החקירה הממלכתית הממשלתית לנושא הסוהרות. בעיניי אי-אפשר בכלל להפריד בין הבריחה מכלא הגלבוע לתרבות הארגונית הקלוקלת שמתגלה לעיננו, לכאורה, לאור הנתונים שיש שם. אי-אפשר להפריד.

ולכן ההתייחסות של השר לבט"פ, כולל זה שהוא קם והולך עכשיו באירוע, הזה גם אם יש לו דיון מאוד חשוב, בעיניי הוא לא מבין את האירוע ולא מבין את המציאות, וזה שהוא לא טרח בחיים לעשות את זה ולהסביר את זה במליאת הכנסת. הוא היה צריך להופיע בעצמו לאחר התפוצצות פרשייה כל-כך חמורה בעקבות פרשייה לא פחות חמורה ממנה. הוא היה צריך להופיע בעצמו והוא לא עושה את זה. כל עוד שהוא לא משנס מותניים והנציבה לא משנסת מותניים בעניין הזה, ועדת חקירה בראשות מפקד בכיר, אני לא מכיר את המערכת של השב"ס, שצריכה לעסוק בעניין הזה. את צריכה לקבוע את זה. זה לא צריך להיות תפקיד של הפרקליט, זו לא חקירה פלילית. חקירה פלילית תתקדם במקביל. אני בטוח שאם אירוע כזה זה היה קורה בצה"ל, הרמטכ"ל לא היה מסתפק בדבר הזה, כי אני מכיר את הארגון הזה, מכיר את מפקדיו ולא ככה אני מתרשם שזה קורה בשב"ס, ובגלל זה אנחנו מגיעים להפקרות המוחלטת הזאת, ביזיון. פשוט "חומות של תקווה", אם לא היה הסרט הזה, לא היינו מדמיינים שדבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל וזו האחריות שלכם ואם לא יהיה פה זעזוע ואם אנחנו – וזה תפקידך אדוני היושב-ראש – לא נזעזע את המערכת הזאת, לא יקרה פה שום שינוי. אנחנו פושעים כלפי החיילות שאנחנו שולחים לשם, אנחנו פושעים כלפי ביטחון מדינת ישראל, אנחנו פושעים ערכית אנחנו, מורידים את מדינת ישראל למקום הכי נמוך שהיא יכולה להיות, וזה לא קשור מי היה השר לבט"פ ומי היה אז ראש הממשלה, זה הסיפור שלנו.

לכן אני חושב שאסור להאריך את החוק הזה ביותר מ-3 חודשים ואתה צריך לקאדר אותם, 30 שניות תחזרו ועוד 30 שניות תחזרו. ומערכת הביטחון צריכה לדעת לבקר את כל הגופים האלה וזה בכלל לא צריך להיות הסיפור של צה"ל. צה"ל צריך להיות עסוק בדברים אחרים, הוא לא צריך להיות הבייביסיטר לנורמות הנמוכות שיש בשב"ס. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת סופר.

רק שהתפקיד שלנו זה לא לזעזע את המציאות אלא לשנות אותה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. סליחה, לא ראיתי לא ראיתי שאת יושבת כאן. חברת הכנסת לנדה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הדבר הזה מאוד מאוד קריטי וטוב שאנחנו מתכנסים פה. אני קודם כל רוצה לומר שהתנהלו המון דיונים מפורטים ומעמיקים בנושא הזה. היו פה לא מעט אנשים שהיו חלק מהם בוועדה לביטחון הפנים הזה ולכן אני לא יכולה להסכים עם הטענות שלא התנהלו דיונים מעמיקים בהקשר הזה.

דיברנו על ועדת חוץ וביטחון. בואי תדייקי. אם את מדייקת אותי, אז תדייקי. אמרתי שבוועדת חוץ וביטחון, על השירות, לא על מה שקרה אלא על השירות עצמו של חיילים וחיילות בשב"ס ובמשטרה לא התנהל פה דיון שנים.

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני לא דיברתי ספציפית עלייך. את לא היחידה שאמרת את זה. כל ועדה, למעט הוועדות החסויות, מתפרסמת לעיני כל חברי הכנסת והתנהלו דיונים מעמיקים בסוגיות הספציפיות הללו אין-ספור פעמים בוועדה לביטחון הפנים שאני חברה בה.

לא בנושא הזה, גברת וסרמן. שום אופן לא דנו בנושא החיילות. לא דנו. אנחנו בדקנו.

היינו גם בדיונים האלה.

אני לא הפרעתי לכם למרות שלא הסכמתי עם רבים מהדברים שלכם. אני כיבדתי אתכם, וזה לא מכובד, על אחת כמה וכמה שאנחנו חברים, אתם לא מכבדים אותי. אני מבקשת להגיד את דבריי.

ראשית, אין מספיק תקנים. כל הנושא, המועד של הדיון הזה, ואני מכבדת את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רם בן ברק, נקבע בשל פקיעת הוראת השעה ב-31 לחודש. יש פה צורך לאומי וחשוב להפריד, קרה מקרה נוראי לגבי אותן סוהרות בשב"ס, זה דבר אחד שחייב להיות מטופל, יטופל וכו'. אבל בואו רגע נסתכל על המאקרו: אין מספיק תקנים בשב"ס ואין מספיק תקנים במשטרה. עכשיו, ברמה הלאומית אנחנו בעצם לוקחים ומאגמים משאבים, משאבי אנוש למעשה, ופה מדבר תא"ל אמיר ודמני, גורם בכיר מאוד בצה"ל, אחרי ששר הביטחון וצה"ל הקימו צוות משותף שכבר התכנס מספר פעמים ב-6 בדצמבר כדי לדון ספציפית לגבי בדיקת הליווי של חיילים וחיילות באותן יחידות גם לגבי מערך הת"ש, גם לגבי דברים נוספים, כדי שחלילה לא יקרה מצב נוראי ואיום שהוביש את כולנו, גם אותי, גם לי יש בנות, ואת כולנו, אין עוררין על זה ושזה לא יקרה שוב.

אמר תא"ל אמיר ודמני שמתקיים שיפור מערך הבקרה על תנאי השירות, שזה מחויב המציאות, ואת זה חובתנו לבקר. בוועדה לביטחון הפנים, שזאת מטרתה, חובתנו לבקר את זה מדי פעם ואנחנו נשמח לשמוע. עכשיו, בחודש-חודשיים הקרובים אותו צוות משותף לצה"ל ולמשרד הביטחון יציג את הנתונים שלהם, יש בו גם נשים בכירות, גם גברים בכירים ואנחנו נשמח לשמוע, לבקר ולהביע את דעתנו על אם הדברים נכונים או לא-נכונים. אבל התקנים מחויבים המציאות. בתוך הסוגיה של הצבת חיילים, האם נשים חיילות צריכות רק בפנים או במערך האבטחה החיצוני כמו שחבר הכנסת שיין הזכרת באחד הדוחות, ועל זה אפשר לדון. זאת סוגיית מיקרו לעומת סוגיית המאקרו, שהיא מחויבת המציאות. ואני מבקשת מתא"ל אמיר ודמני לדבר על ההשלכות ולהסביר לוועדה המכובדת הזאת מה תהיינה אותן ההשלכות במקרה שלא יקרה מה שיקרה ב-31 בדצמבר ובעצם כל הגיוס ידחה לפברואר ומה תהיינה ההשלכות על הארגונים המאוד חשובים ביום-יום של כל מדינת ישראל.

אז אני בקשת מכם להפריד ואני אומרת את זה מתוך כבוד ויראת כבוד לסוגיה הנוראית והאיומה שקרתה. האם אנחנו יכולים לקבל ממצאים, לא יכולים, אנחנו חייבים לקבל ממצאים לגבי החקירה של מה שהיה, שלעולם לא תחזור על עצמה שוב. אבל דווקא הבריחה, חבר הכנסת אופיר, הבריחה מהכלא מלמדת דבר מאד חשוב, כמה חשובה העבודה האחודה של כל מנגנוני הביטחון ולא להפריד בין מנגנוני הביטחון. בסוף אנחנו מדינה אחת, עם אסטרטגיה אחת, איגום משאבים אחד שנדרש לכול, ולכן עלינו לשתף פעולה לטובת הטוב הכללי של מי שאנחנו מייצגים, שזה בראש ובראשונה, הציבור. לכן אני מבקשת לדעת מהן ההשלכות אם אנחנו לא נקבל את ההחלטה. ואני גם מציעה דבר אופרטיבי: פעם בשנה להביא את דברים ולבחון אותם מחדש בוועדה הזו, בוועדה לביטחון הפנים. זה דבר ראוי, זה דבר נכון ואנחנו צריכים לתת את הדעת ואת הדין והחשבון בפני הציבור. אבל לא לעשות את זה, זה לחטוא לביטחון מדינת ישראל.

זה פופוליזם.

אני האדם הכי לא פופוליסטי בכנסת הזאת. אני גם לא פוליטיקאית, זה לא פופוליסטית. זה באמת לא במקום.

לומר שאנחנו פוגעים בביטחון ישראל זה פופוליסטי.

ממש כך. ממש כך.

תכבד חברי כנסת אחרים. זה לא - - -

זה לא פופוליסטי? אז מה זה?

בסדר. תודה רבה. חברת הכנסת סטרוק, ואחרי זה – חבר הכנסת שלמה קרעי, ואחריו אוסאמה סעדי.

אחרי הייעוץ המשפטי אני מבקש דקה.

בבקשה. אני רוצה להגיד לכם משהו לפני שאנחנו ממשיכים, הערה קטנה, קיבלתי עכשיו פתק מהעוזרת שלי ששואלת האם דעתך היא עדיין כלפני הדיון. ואמרתי לה לא. דעתי פתוחה לחלוטין. אני שומע כאן את הכול, אנחנו נקבל החלטה על פי מה שנשמע כאן. אני פונה גם למי שהגיש את ההסתייגויות, אני מבקש לשמוע כשאתה מדבר לא מה רק מה לא, אלא גם מה כן, כדי שנוכל להגיע, אני מקווה, להחלטה משותפת של כל מי שיושב כאן בשביל שכולנו נוכל - - -

להפסיק לשדר את הדיונים ואז נדבר לעניין.

אנחנומדברים תמיד לענמיין.

אני באמת רוצה להפוך את הדיון הזה לא לניגוחים, אני רוצה להגיע להחלטה שהיא תהיה טובה למערכת, היא תספק אותנו כחברי כנסת וכדי שנוכל להמשיך קדימה ולהוציא את הוועדה הזאתי מהכאוס שיש במליאה ומההתגוששויות האלה, זה לא מתאים לוועדה הזאת. בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בשני דברים טכניים. ראשית, בנוגע להסתייגויות, מכיוון שרק אתמול בשעת ערב מאוחרת קיבלתי בכלל את ההודעה על קיומו של הדיון הזה, אני מבינה שחברים הרשומים בוועדה קיבלו לפני כן ואנחנו קיבלנו קצת באיחור. אז נכון שחבר הכנסת פרוש הגיש חבר הכנסת קרעי הגיש הסתייגות. אני מבקשת שיינתן לנו זמן לנסח הסתייגויות. אני חושבת שזה גם ראוי טכנית, אבל גם אם ממילא זה הגיוני כי אני רואה שהדיון פה הולך לדיון מהותי, אז ממילא צריכים גם לתת את הזמן לזה.

הדיון הזה היה סודי?

לא היה סודי. הופץ רק לחברי הוועדה.

פשוט לא מפיצים למי שאינו בוועדה את כל החומרים.

אני גם משבחת אותך מאוד, אדוני היושב-ראש, על זה שאתה נותן פה זכות דיבור בנחת, שישמעו את הדברים כי באמת אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מאוד חשובה. אני לא יודעת כמה פעמים מגיעה לשולחנם של חברי כנסת הזדמנות לממש את חובתם כלפי הציבור עד כדי-כך כמו במקרה הזה, ואני אסביר למה אני מתכוונת. תראו, לנו יש תפקיד של מחוקקים, אבל יש לנו גם תפקיד של מפקחים על עבודת הממשלה. זה תפקיד לא פחות חשוב. ובמקרה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, שני התפקידים האלה משתלבים ואם לא נדע לשלב אותם, ממש, אבל ממש נחטא לתפקידנו. אני רוצה לפתוח קודם כל בשאלה הלא נעימה אבל היא חייבת להיות מונחת כאן, וזה עד כמה אנחנו כחברי כנסת יכולים לסמוך, ויסלחו לי כל נציגי הממשלה שנמצאים כאן שכולם מכובדים מאוד בעיניי, עד כמה אנחנו יכולים לסמוך עליהם כשהם מדווחים לנו דיווח כלשהו. ואני אגיד למה אני מתכוונת. אחרי הדיון האחרון שהיה בוועדה לביטחון הפנים בראשות חברת הכנסת בן ארי ביקשתי לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים שהתקיימו בכנסות קודמות על סוגיית הסרסור בסוהרות, והעברתי את הפרוטוקולים האלה לחברתי, חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, שהיא תעבור עליהם ותסתמן לי, סליחה, את השקרים. את השקרים, אדוני היושב-ראש. והיא סימנה, אני לא אקריא את כולם, היא סימנה לי הרבה שקרים, אני אקריא 2 ברשותך, כי זה חשוב שנשמע ונבין ונפנים ונחשוב מה אנחנו עושים עם זה. כרגע אני מחזיקה פרוטוקול ששולי עברה עליו, אני מאוד מודה לשולי. פרוטוקול מיום שלישי, כ"ט בסיון תשע"ח, 12 ביוני 2018, בוועדת הפנים, ושם אומרת הגברת שרון שוען, שהיא ראש אג"ם שירות בתי הסוהר – זה היא או הוא? – האדון שרון שוען, ראש אג"ם בשירות בתי הסוהר, במשרד לביטחון הפנים באותם ימים, והוא אומר ככה: אסירים ביטחוניים לא הם אלה שקובעים את שיבוץ הסוהרים בתוך האגפים ובתוך בית הסוהר. נקודה. מי שקובע את השיבוץ של הסוהרים אלה המפקדים, זה מפקד המשמרת ולא קמ"ן. אני חוזר ואומר, מי שקובע איזה סוהר לעבוד באיזה אגף ובאיזו משמרת, זה מפקד המשמרת שלו, באישור מפקד בית הסוהר - - -

את מאשימה אותו שהוא שיקר באותה נקודת זמן?

בהחלט - -

זו האשמה חמורה מאוד, חברת הכנסת סטרוק.

- - משום שאנחנו יודעים היום שמי שקבע שהסוהרת תיכנס לאותו מחבל, יימח שמו, זה היה הקמ"ן, ואנחנו יודעים את זה.

את חושבת שהוא ידע את זה כשהוא דיבר? נו, באמת.

רם, אתה יכול להגיד, אפשר לומר שהוא לא ידע. זה יש אפילו היום פיליטונים, סקצ'ים על הקטע של הוא לא ידע. אז במחילה, אני חושבת שכשמופיע עובד מדינה בכיר בפני ועדה של הכנסת, הוא צריך לוודא ולדעת ולא לבוא לכאן מתוך חוסר ידע. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, כי אז אנחנו נאמר, אדוני היושב-ראש, על כל מי שמדבר בפנינו – אני נורא מצטערת שאתה לא מקשיב לי – אנחנו נאמר על כל מי שמדבר בפנינו שאנחנ לא יכולים לסמוך על דבריו לא בגלל שהוא משקר אלא בגלל שהוא לא יודע.

אני מוכרח להגיד לך, חברת הכנסת סטרוק, אני לא רוצה להפריע לדבר אבל זה לא בסדר מה שאת עושה.

אז אל תפריע לי לדבר אם אתה לא רוצה להפריע לי לדבר.

זה לא בסדר מה שאת עושה.

אומרת הגברת דורין אוחנה, לפי הפרוטוקול מנהלת אגף במגידו, בשירות בתי הסוהר: אני לא מכירה דבר כזה שאסיר או דובר של אסירים יבוא ויבקש סוהרת או סוהר. עוד פעם, אתה יכול לומר שהיא לא מכירה והיא לא ידעה והיא לא רצתה לדעת או לא טרחה לדעת, אבל אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, כשיושבים מולנו עובדי מדינה, אנחנו אמורים לצפות מהם לדעת ולצפות להם למסור נתונים.

את חושבת שביודעין הדברים האלה קרו?

אני אומרת שוב, אמילי - - -

שישבה אותה גברת אוחנה וידעה מה הולך לקרות ואישרה את זה?

אחד מן השניים: או שהיא באמת לא ידעה – היא ידעה שהולך להיות דיון על נושא שכבר היה בכותרות כמה וכמה פעמים והיא לא טרחה לברר עד העצם, או שהיא שיקרה. אני לא יודעת, אבל אותי זה מאוד לא מרגיע. זה לגבי השקרים.

עכשיו לגבי השב"ס, ואני רוצה לדבר גם על המשטרה, אני כבר אומרת מראש שלא תחתוך אותי בסוף נושא השב"ס. אני חושבת שלא יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת נפטיר כדאשתקד. אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי קודמיי בעניין הזה למעט רות שהיא חברה טובה שלי, אבל אני חולקת עליה בעניין הזה, אי-אפשר להפטיר כדאשתקד, כל המערכת לאורך השנים עם הסיפור הזה של הסוהרות משחקת את משחק שלושת הקופים שלא רוצים לא לראות לא לשמוע ולא לדעת. הסיפור של הסרסור הוא נורא אבל הוא קצה קרחון של הרבה מעבר לזה, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שיין ובצדק. ואי-אפשר להתנהל כאילו כלום לא קרה. זה בדיוק המקום של הכנסת לבוא ולומר שצריך לשנות ולהכריח לשנות באמצעות השיניים שיש לנו כחברי כנסת בחקיקה. זה בדיוק המקום לשים איזשהו גבול.

ההצעה יוסי שיין היא מאוד ישרה ומאוד הגונה כי הוא אומר שלא נתקע אף אחד בחוסר יכולת לתקופה הקרובה, אבל כן נגיד שאנחנו גבול כי צריך לעשות פה בירור רציני וסדר ושינוי רציני. אני חושבת שזאת הצעה מאוד מאוד ראויה. זה ביחס לשב"ס. אני רוצה להגיד עוד בהקשר של השב"ס שאני לא מתחילה להבין ואני מבקשת שנפתח את זה פה, למה צריך לשים סוהרות באגפים שבהם נמצאים גברים? אני חושבת שזה ניסיון שקשה לעמוד בו, בטח אם הן נכנסות פנימה. אולי אם הן היו נשארות בחוץ, כפי שאמר יוסי, אז זה אירוע אחר. אבל הן נכנסות פנימה והגברים האלה הם מחבלים. אני לא חושבת שבכלל מותר לעשות דבר כזה. צריכים להחריג את הסוהרות מהאירוע הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר על המשטרה. ולגבי המשטרה יש לי בעיקר שאלות ואני לא רואה מי בכלל יכול להשיב על השאלות. יופי, ממש לידי, נהדר. סליחה. אני בקשת מאוד לקבל מידע מסודר. החיילים שמגיעים למשטרה לא רק במה הם בעצמם עוסקים, אלא לאן הם מפנים כוח אדם. כי לדוגמה, אמר כאן השר לביטחון הפנים לפני שהוא הלך, שזה מפנה לו כוח אדם למחוז ש"י. ולא מכבר התפרסמה כתבה – אני לא יודעת אם היא נכונה או לא נכונה – אבל אני רוצה לבקש מידע מסודר אם היא נכונה או לא נכונה. התפרסמה כתבה בערוץ 13 שחיילי החובה שיועברו למשטרה הם יאפשרו למשטרה להעביר יותר כוח אדם למחוז ש"י ודווקא לטיפול באלימות המתנחלים. אני במקרה חיה במחוז הזה, סופגת את מה שקרה שם, אם היו שואלים אותי ואת כל מי שחי במחוז ש"י, היינו אומרים: תנו לנו יותר חיילים שיגנו עלינו ולא שוטרים שירדפו אותנו. ועוד מעט אנחנו נכנסים לדיון אחר, אדוני, אני לא רוצה להוציא מילה קשה מפי - - -

כדאי מאוד כי כבר אמרת כמה מילים די קשות.

על האירוע המזעזע שבו נהרג אהוביה סנדק. זה אירוע שבו יש עודף שיטור ועודף מוטיבציה, וזה בזמן שכל מי שנוסע בכבישים שלנו, אין מצב שהוא יגמור נסיעה בלי לחטוף אבן, בלי לחטוף בקבוק תבערה. אז אני רוצה להבין אם זה נכון - - -

הכוונה של השר הייתה, ואני מחדד, קודם כל, זה לא מתנחלים, זה מתיישבים. כדאי שתתחילי להשתמש בטרמינולוגיה שמחברת ולא - - -

אלימות המתנחלים, אני אשתמש. אלימות המתנחלים זה הביטוי שלו, לא שלי.

אני עונה לך. הכוונה של השר הייתה שכדי לפנות חיילים שיוכלו לשרת בהגנה על התושבים ולעשות את המשימה הצבאית שלהם, ייקחו יותר שוטרים שיתעסקו בפשיעה הפלילית וחיילים לא יצטרכו להתעסק בזה. לכן את צריכה להיות מרוצה מזה ולא להיות נגד זה. זו הערת אגב, אני לא רוצה להפריע לך, תמשיכי בבקשה.

תודה. אבל אני בכל זאת רוצה לקבל נתונים מסודרים, במחילה, מהמשטרה לאן משובצים החיילים שמגיעים למשטרה.

בכל מחוז ש"י יש היום חוסר שיטור בצורה מובהקת. ראינו את זה בוועדה לביטחון הפנים. חסרים שם שוטרים. תחנות המשטרה אומרות שחסרים להם שוטרים. מה לעשות, יש אירועים פליליים גם בקרב המתיישבים וצריך לטפל בהם, וצריך במקביל לשמור על המתיישבים ועל הצירים כדי שהמתיישבים לא ייפגעו. אני לא חושב שזה יהיה נכון עכשיו להביא את הדיון הזה לכאן ולהפוך את זה לדיון, כי זה לא הדיון.

אבל אנחנו לא חושבים כמוך, אדוני היושב-ראש.

אוקיי. בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האינפורמציה. אני מכבדת אותך מאוד כיושב-ראש הוועדה, אני עדיין חושבת שזכותי כחברת כנסת לבקש - -

זכותך ניתנת לך בכל הכבוד.

- - מהמשטרה. אז אני מבקשת שוב לדעת לאן משובצים החיילים, איזה כוח אדם הם מפנים ולאיזה משימות. ואני רוצה לשים פה על השולחן פניה שקיבלתי מתושבים בלוד שהם ראו את אותה כתבה שאני ראיתי בערוץ 13 ואמרו: סליחה, אם מביאים חיילי חובה למשטרה, אנחנו רוצים אותם אצלנו ולא במחוז ש"י. אז אני חושבת שגם חובתה של הוועדה לבחון לאן משובצים החיילים ולאן הם מפנים כוח אדם, כי בסוף אני אנחנו פה בוועדה כולנו, אנחנו אלה שבידיים, כמו שכשמצביעים על צו 8 – לי יצא, אדוני היושב-ראש, להצביע ב"צוק איתן" על צו 8. לי יצא להרים את ידי על גיוס של חיילים בצו 8. זו החלטה לא פשוטה. אתה שולח חייל, אתה לוקח אותו מהאזרחות ושולח אותו לקרב. פה אנחנו לוקחים חיילים, אנחנו לוקחים אלף ומשהו חיילים ומעבירים אותם למשטרה, אנחנו אחראים למה שיקרה איתם, אנחנו אחראים לשאלה האם סדרי העדיפויות ואיך הם השתנו של המשטרה בעקבות זה - - -

גברתי, את יודעת שיש פרק זמן של 4-3 דקות לחבר כנסת - - -

זה דיון משולב של 4 נושאים, אדוני היושב-ראש. 4 נושאים שילבת בדיון אחד.

הייתי מסיימת מזמן. הפסקת אותי 3 פעמים.

אז אני מבקש ממך לסיים זה הכול.

אני הייתי מסיימת מזמן לולא שהפסקת אותי 3 פעמים.

תסיימי עכשיו.

אני רוצה להבין מה סדרי העדיפויות של המשטרה בשיבוצים האלה, גם של החיילים שישובצו וגם של כוח האדם שהם יפנו. אני חושבת שהוועדה צריכה לדון בסדרי העדיפויות האלה. ואני רוצה עוד נקודה אחת לדעת. אני מבינה שהחוק הזה עבר קודם בממשלה, אני רוצה לדעת האם הממשלה והאם ראש הממשלה קיבלו את אותם נתונים שאני מבקשת כעת לקבל. כלומר, לאן ישובצו החיילים במשטרה ולאן יועבר כוח האדם המשטרתי לתגבור, באיזה מקומות - - -

ולאיזה מטרות.

האם החלוקה הזו היא על דעת חברי הממשלה ועל דעת ראש הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת סופר וגם לדברים שאחרים אמרו כאן לפני כן. אני גם חושב בנושא הטכני שהארכה ב-3 שנים כאשר מתקיים עכשיו הליך של בחינת הנושא שצפוי להסתיים בחצי שנה הקרובה, זה משהו שהוא לא מובן ולא ברור וגם השר שעזב אותנו ובעיניי ביזה את כבודה של הוועדה ואת כבודה של הכנסת, גם הוא לא התייחס לדבר הזה. אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק בהקשר למטרות. יש לנו כאן כמה נושאים, אז נדבר בנפרד לשני הנושאים. קודם כל, בנושא של השב"ס, בעיניי אם אנחנו מאריכים אפילו ביום אחד את הוראת השעה, צריכה לבוא הסתייגות בצידה שחיילות לא ישובצו באגף של אסירים ביטחוניים. אגב, פורסם אתמול שבעקבות איומי חמאס ואיומי האסירים בוטלו כל הסנקציות והוחזרו כל ההטבות לאסירים הביטחוניים. אני לא יודע עד כמה זה נכון, עד כמה זה לא נכון, אבל בוודאי ובוודאי כשעוד מתנהלת חקירה על מה שקרה עם הנושא של החיילות, הבנות שלנו, ילדות בנות 19-18 שנעשה מעשה כל כך מזעזע, לפחות כשאנחנו באים ומאריכים את הוראת השעה, גם אם בשנה בסופו של דבר, צריך לסייג את זה ולומר שתהיה הנחיה מפורשת שחיילות בשירות חובה לא ישובצו במקומות האלה. למה אנחנו צריכים לשלוח אותם ללוע הארי? אני פוגע בארי כשאני אומר את זה. זה בנושא של השב"ס.

בנושא של המשטרה, יש כאן איזשהו מסך עשן. דיברה חברת הכנסת וסרמן, ואני מתחבר בהחלט לאחריות הלאומית ולכך שאם יש צורך ביטחוני וצורך לאומי, אז בוודאי שאנחנו צריכים להיות בעדו. אבל אנחנו לא יכולים להצביע בעד דבר כזה עם מסך עשן כל-כך סמיך שלא יודעים מה המטרות בסוף. הרי השר בר לב, לא רק בשיחות פנימיות, בשיחה עם תת-מזכירת המדינה של ארצות הברית, אומר שהנושא העיקרי שעלה בשיחה זה טיפול באלימות מתנחלים. עכשיו, אני חושב שזה מבזה וזה מזעזע שהשר לביטחון הפנים במקום להתעסק עם מה שבאמת קורה במדינת ישראל ועם הטרור בערים המעורבות ועם הטרור, אין יום שהוא לא קשה מקודמו. והרפיסות הזאת שהוא מציג היא מזעזעת בעיניי. אבל לבוא ולאפשר לו להמשיך - - -

אני בטוח לא אאשר יותר דיונים שמשודרים אונליין כי אני רואה שהופכים את הבמה הזאת להעביר מסרים - - -

אדוני היושב-ראש, יש לנו במות אחרות, אנחנו לא מגיעים רק לכאן כדי לומר את מה שיש לנו. אבל הדברים הם אמיתיים, הם לגופו של עניין והם נוקבים גם אם לא מוצא חן בעיניך לשמוע את זה. זה חלק מתפקידנו להציף את הדברים ולהעביר ביקורת נוקבת, ואני חושב שהשר בר לב כשהוא לא נמצא כאן, אז הוא מקבל את הביקורת היותר נוקבת בזכות ולא בחסד. מגיע לו את הביקורת הזאת כי הוא גם לא נשאר כאן כדי להשיב לה. אז כשהשר בר לב בא ומבקש, באיזושהי עסקה עם שר הביטחון גנץ, הארכת הוראת שעה ושיבוץ של חיילים במשטרה, שכנראה כדי להקצות יותר כוח שיטור לטיפול באיזושהי הזיה שהוא קורא לה "אלימות מתנחלים", אני לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר דבר.

אני רוצה באמת לדעת ואני מצטרף לבקשה, לקבל מידע לאן מוקצים אותם חיילים בחובה. לאן הם ילכו. אגב, לפי מה שפורסם הם ילכו בכלל לתפקידי מטה כדי לפנות שוטרים לצרכים ביטחוניים. נושאים של מטה זה בכלל אסור לפי החוק. אני רואה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, גם בחוק משנת 1998 יש כאן יחידות שרק אליהן מותר לקחת חיילים בשירות חובה במטרה – מסיימת כאן היועצת המשפטית – הרציונל העומד בבסיס תפקידים אלה הוא ההקשר ההדוק לתכלית הביטחונית. ככל שמתרחקים מהתכלית הביטחונית בתפקידים בהם משרתים חיילים מחוץ לסד"כ צה"ל, נסוגה ההצדקה לשיבוץ חיילים בתפקידים אלה.

אני רוצה לשבץ חיילים בתפקידי מטה כדי לפנות שוטרים למשימות ביטחוניות, זה ההיפך הגמור. זה בניגוד לחוק. אין לו בכלל סמכות לעשות דבר כזה. ואם זאת המטרה שלו, אנחנו צריכים להתנגד לזה.

זו גם לא משימה ביטחונית לטפל באלימות המתנחלים, עם כל הכבוד.

תודה. תודה. תפקיד המשטרה לטפל בעבירות פליליות, לא משנה מי מבצע אותן. בשביל להיות הגון לגבי השר לביטחון הפנים שלא הוזמן לוועדה הזאת וצלצל אלי אתמול וביקש להופיע ופינה לעצמו את הזמן הזה כי היה לו חשוב להגיד את מה שאמר. אז זה לא שהוא הוזמן והלך. זה לא הסיפור. יכול להיות שהייתי צריך להזמין אותו - - -

אם ככה, האשמה תלויה בך שלא הזמנת אותו מראש.

זו כבר בעיה שלי ולא בעיה של השר, אז אני מבקש לשמור על כבודו.

הנציג המשפטי של משרד הביטחון, בבקשה.

צוהריים טובים. ברשותכם, אני אציג בקצרה את הבקשה של המשרד בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים ואת הרקע לבקשה. הסיבה שאנחנו פה היא כדי להאריך את שתי הוראות השעה הרלוונטיות של הצבת חיילים בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, סעיפים 24א ו-24ב בהתאמה. אני רוצה להדגיש שנאמר פה שאנחנו עושים הארכת אוטומטית של החוקים האלה מפעם לפעם. צריך להגיד שזה לא מדויק. בהארכה הקודמת ב-2018 הוועדה הזאת התנתה את ההארכה הנוספת בהקמת צוות מקצועי שיסתכל על כל ההצבות מחוץ לצה"ל. ואכן הוקם צוות כזה ברשות סמנכ"ל משרד הביטחון, בהשתתפות כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, צוות קרני בהשתתפות משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד המשפטים. והצוות הגיש את מסקנותיו לשר הביטחון לפני מספר חודשים כמדומני, ולעניין השירות במשטרה ובשב"ס הצוות המליץ על הותרת המצב על כנו גם לעניין היחידות שבהן יוצבו חיילים וגם לעניין היקף החיילים שיוצבו בשב"ס ובמשטרה - - -

הצוות דן גם בפרשת הסרסור בסוהרות?

מיד אתייחס לנקודה הזאת.

סליחה, אני רוצה להעיר. הסיפור הזה של הסרסור בסוהרות הוא סיפור מזעזע, חמור. צריך לטפל בו במלוא חומרת הדין. אבל צריך להגיד ביושר, גם בצבא ההגנה לישראל יש אירועים חמורים מאוד שקורים, לצערי הרב, ומטפלים בהם. זה שהיה איזשהו אירוע אחד, הוא לא מעיד על הכלל, למרות שאני מקבל את עמדתו של סופר שצריך לבחון את התרבות הארגונית - - -

אין להשוות האחד לשני. כמו שדיווחה לי מפקדת בכירה בצה"ל, ואני מצטט אותה: אל תשווה אחד לשני. לצה"ל יש מנגנונים מסוימים. החיילים בשב"ס, החיילות אינן כפופות, אין להן אבא ואימא - - -

אבל זה חלק מהעניין של הוועדה הזאת. אנחנו צריכים לדאוג שחיילות שמשרתות במשטרה, חיילים וחיילות – אנחנו מדברים בגוף נקבה, אבל זה חיילים וחיילות.

חיילים – זה כולל גם חיילות, אגב. זה לפי העברית התקינה.

תודה. חיילים שמשרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר, תהיה להם כתובת וטיפול נאות. זה יכול להיות על-ידי זה שנקדם את החוק של פרופ' שיין, זה יכול להיות על-ידי זה שנבקש מהגופים האלה לבנות את אותו מנגנון שיש בצה"ל. אנחנו נכריז על המנגנון. אבל בגלל שהיה מקרה עכשיו, חמור ככל שיהיה, לא צריך להגיד שמפרקים את העסק.

ברור. מקבלים את זה.

עכשיו בבקשה תסיים ואחרי זה חברת הכנסת שפק וחבר הכנסת אוסאמה. קודם אוסאמה, אתה הגעת לפניה.

יושב-ראש הוועדה, מספר נקודות קצרות, אני אעשה את זה ממש בקצרה. הצוות אכן המליץ להשאיר את המצב כמו שהוא לעניין המשטרה והשב"ס. ויותר מזה, הצוות העלה את האפשרות להפוך את הוראות השעה להוראות קבועות מכיוון שהן מוארכות מפעם לפעם במשך 15 או 25 שנה. אבל לבסוף הוחלט לא להאריך את ההוראות כהוראת קבע כדי לאפשר לצוות מתווה השירות שהוקם בהחלטת הממשלה לבדוק את כל ההסדרים של השירות מחוץ לצה"ל, והכוונה היא גם להתמקד בסוגיות האלה במסגרת הצוות שהוקם זה מכבר.

ההמלצות של הצוות הובאו לשר הביטחון. שר הביטחון קיים דיון מעמיק והקשה בשאלות ובסוף החליט, לאור הצורך במשטרה ובשב"ס והמטרות הלאומיות, לקבל את ההמלצות של הצוות הבין-משרדי. ומשכך הוגשו לוועדה שתי טיוטות הצעת החוק בבקשה להאריך את הוראת השעה וכן לאשר את המספרים שמוצעים.

בעניין האמירה של האירוע בכלא גלבוע, אז צריך להגיד שזה אירוע שהרעיד את אמות הסיפים של משרד הביטחון ושל צה"ל, וכמו שנאמר, מיד כשזה קרה הוקם צוות בראשות תת-אלוף כדי לבדוק בדיוק מהי מעטפת שחיילות וחיילים בכל הגופים שמחוץ לצבא מקבלים, הן ת"ש והן הטרדות מיניות. הצוות הזה כבר התכנס פעמיים והוא אמור להגיש את המלצות שלו לשר הביטחון ולרמטכ"ל עד ל-30 בינואר. ואם צריך לעשות תיקוני חקיקה, לדוגמה, דובר פה על היוהל"ן של המשטרה שאין לה סמכויות או דברים כאלה, אז נביא את התיקונים לוועדה ונעשה אותם.

למה לא חשבתם – אם ב-30 בדצמבר פוקעת לכם הוראת השעה, למה לא חשבתם להקדים את המסקנות לפני ה-30 בדצמבר? למה צריך ב-30 בדצמבר להאריך ורק בסוף ינואר להביא את המסקנות? משהו פה לא הגיוני. אתה לא מדבר איתנו על עוד חצי שנה.

זה מאוד הגיוני כי הצוות הזה הוקם בהתאם לנסיבות הציבוריות והדרישה לאור המקרה המאוד קשה שהיה. גורמים מדיניים לא נשארו אדישים, ובצדק. ושר הביטחון הקים את הצוות הזה ביחד עם צה"ל, כאמור עם גורמים בכירים וגם נשים בכירות בצה"ל כדי לבחון את הדבר הזה לעומק, וייתן את המסקנות שאנחנו נעבור עליהן, נבקר אותן, נבחן אותן כיאה לוועדה בכנסת.

- - - לשחרר את הוראת השעה.

לכן מה שאומר נציג משרד הביטחון זה בעצם שאין סתירה בין הדברים. יש מאקרו ויש מיקרו. המקרה המזעזע, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, המיקרו חייב לא להישנות. הכול צריך להיעשות כדי שזה לא יישנה. אבל אין קשר סיבתי בין המיקרו הזה לבין הצורך לתגבר שני ארגונים לאומיים חשובים בעוד חיילים.

חברת הכנסת לנדה, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. בבקשה תמשיך.

לא קיבלתי.

גם אורית סטרוק לא קיבלה ולכן לא הערתי לך - - -

- - - אבל הקשר מונח בחוק. בדיוק זה התפקיד של חברי הכנסת: לעגן דברים כאלה בחקיקה.

יכול להיות שזה יהיה חלק ממה שנחליט כאן בסוף.

ברשותכם, שתי נקודות אחרונות. הצוות שהקים שר הביטחון הוא הפלטפורמה כדי לעשות את התיקונים. ואם צריך לעשות תיקוני חקיקה ולתת סמכויות ליוהל"ן במשטרה או כל דבר אחר שהצוות יעשה, אני סמוך ובטוח שהשר יביא את זה לוועדה ויציג את המסקנות של הצוות לוועדה ונוכל ליישם את זה.

אבל קודם בואו תהיו חותמת גומי ואחר כך תהיו חותמת גומי על מסקנות - - -

תודה רבה לך. תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק.

נקודה אחרונה, ברשותכם. נאמר פה על-ידי השר לבט"פ ועל-ידי הנציבה שהמשימות הלאומיות של השוטרים שהם מבצעים במסגרת המשטרה והשב"ס הן כבדות משקל ומשמעותיות. המשמעות של אי- הארכת ההסדר בעת הזאת, יהיו לכך משמעויות הן על הגופים עצמם והן על חיילי החובה שמוצבים בגופים. זאת אומרת, יש חיילים שרוצים לשרת שם, רואים את זה כחלק מבניית קריירה, ובגלל זה מוצע כרגע לאשר את הצעות החוק הממשלתיות שהגשנו לוועדה ולאשר את מספרי החיילים לשני הגופים.

יש נתונים כמה חיילים ששירתו במשטרה ובשב"ס בסופו של דבר התגייסו למשטרה ולשב"ס?

ציינתי קודם את הנתונים.

כ-40% הביעו רצון בשב"ס.

יש לנו 50% שמביעים רצון, מתוכם 40% הם נשים.

כמה בסופו של דבר התגייסו לשב"ס?

אני אתן לך את הנתונים.

מי שלא התגייס זה בגלל התאמה, לא בגלל שהוא - - -

זה כמו לשאול כמה תלמידים - - -

עכשיו נציגת המשטרה, בבקשה.

במשטרת ישראל ב-4 השנים האחרונות התגייסו 671 9שוטרי שח"מ לתפקידי קבע בתפקידים ליבתיים.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני באתי להביע את העמדה שלנו שאנחנו נגד שני החוקים האלה, שתי הצעות החוק האלה. אנחנו הצבענו גם במליאה נגד. הצעת החוק הראשונה שמדברת על הצבת חיילים בשב"ס לאסירים ביטחוניים בלבד, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. התפקיד של השב"ס הוא לפי החוק וסוהרים וסוהרות מוכשרים לטפל באסירים, בין אם הם אסירים פליליים בין אם הם אסירים ביטחוניים. להביא יחידות של חיילים לטפל, במירכאות או שלא במירכאות, באסירים ביטחוניים, ואנחנו עדים למה שקורה בבתי הכלא של האסירים הביטחוניים, אנחנו בוודאי נגד. אם יש חוסר בכוח אדם וכל זה, אז צריך לפתור את זה בשב"ס עצמו ואין לאבחן וכל האבחנה הזאת היא אבחנה לא חוקתית בין האסירים מסוגים שונים. הסוגייה הזאת, אדוני היושב-ראש, עומדת לפתחו של בג"ץ עכשיו. יש בג"ץ בדיוק על העניין הזה של אבחנה והפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

לגבי הצעת החוק השנייה, אנו גם מתנגדים ואנחנו רואים בחומרה. זו הביקורת הקשה שלנו על המשטרה, שהמשטרה עדיין לא מתייחסת אלינו האזרחים הערבים כאזרחים שווים אלא כאויב, ואת זה ועדת אור קבעה, לא אני. ועדת אור קבעה. ואנחנו רוצים ומחכים ליום הזה שבאמת יהיה שיטור אזרחי ויתייחסו אלינו כמו שצריך. אני רק מסתכל על - - -

אני חייב לשאול אותך. אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר. אני באמת לא מצליח להבין את מה שאתה אומר. אנחנו עושים עכשיו שינוי גדול בכל מה שקשור לטיפול המשטרה בחברה הערבית. אנחנו עושים מאמץ עצום לגיוס שוטרים מהחברה הערבית לשורות המשטרה. כן, יש כאן הצעת חוק שאומרת שבגלל המצב הלא פשוט שהחברה הישראלית נמצאת בו מבחינה פלילית, רוצים לחזק את המשטרה. לצורך העניין הזה מגייסים - - -

אדוני היושב-ראש, כאשר עושים וצה"ל והמשטרה יקימו חטיבות לערים המעורבות ולטפל בערים המעורבות, זה המשך של ההסתה נגד - - -

אבל זה לא הדיון.

זה לטפל - - -

מה זה לטפל? זה כמו שמדברים על משילות בנגב, כל הזמן הסתנה נגד הנגב.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, קודם כל מדובר גם על תגבור של מג"ב לגבי הערים המעורבות. יש לנו בעיה בערים המעורבות, בעיה של לאומנות גם ערבית וגם לא וגם יהודית. יש שם הרבה מאוד בעיות פליליות בתוך הערים המעורבות, אתה יודע את זה יפה - - -

בעיות - - - צריך לטפל בזה. אין חולק, אדוני - - -

מדובר כאן בהוראת שעה שאמורה לחזק את המשטרה, אמורה לחזק את שירות בתי הסוהר. אני לא מבין איך זה נהפך לסיפור של ערבים ויהודים. ממתי זה נהפך לסיפור של ערבים ויהודים?

לחזק בתי סוהר, למה באסירים ביטחוניים? תגיד לי. לחזק בתי סוהר, הייתם אומרים: יש מחסור בשב"ס, אנחנו מביאים חלק מהחיילים לחזק את שב"ס וגם בגלל האסירים. אתם מפלים. אתם מפלים ומאבחנים בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

אני לא מצליח להבין את הגישה הזאת. הרי אף אחד - - -

אם זה היה רק לחזק את השב"ס – זו גישה, זו גישה לגופו של עניין.

כי צה"ל נותן את האנשים למשימות ביטחוניות, כך על פי החוק, נכון או לא?

נכון.

יפה. ועכשיו, חלק מהסיפור הזה של האסירים הביטחוניים זו סוגיה ביטחונית. הם אסירים ביטחוניים, זו סוגיה ביטחונית. ולכן על פי חוק הם מוצבים שם. אין בינינו ויכוח לגבי אסירים ביטחוניים, הרי מי שנתפס עושה פעולת טרור, לא משנה אם הוא ערבי או אם הוא יהודי, שמים אותו בבית סוהר. אין על זה ויכוח. ואין ויכוח שצריך לשמור עליהם בבתי סוהר. אני חושב שבגישה הזאת שלכם אתם דואגים להמשיך לעשות את ההפרדה הזאת. ואתם טועים בגישה הזאת.

אנחנו עושים הפרדה? מי שעושה הפרדה זה הם, לא אנחנו.

אתם טועים בגישה הזאת.

מי שעושה הפרדה, אדוני היושב-ראש - - -

אתה צריך להיות בעד החוק הזה ולא נגד החוק הזה.

מי שטועה בגישה זה לא אנחנו.

אני חושב שאתם טועים - - -

כאשר יש יחידות מיוחדות לערים המעורבות, אז זו בדיוק הנקודה שלנו. צריך שיטור, צריך משטרה לאכוף את החוק ולמגר את הפשיעה. צריך למגר את הפשיעה ואת האלימות.

יש יחידות מיוחדות במקום שיש בו בעיות פשיעה גדולות. זה מה - - -

רם, אנחנו בעד. אתה יודע שתמכנו בחלק מהצעות החוק שבאו למגר את התופעה של האלימות והפשיעה בחברה הערבית. בוודאי שתומכים.

ברור.

אבל כאשר מפרידים ומביאים לנו יחידות של צבא לערים שלנו, בוודאי שנתנגד, ולכן אני בא. אני לא חבר בוועדה, אני לא יכול להגיש הסתייגויות או להצביע, אבל אנחנו מבקשים רשות דיבור למליאה.

בוודאי שתקבלו אישור דיבור במליאה וגם בוועדה. אני אדבר על זה איתך בנפרד. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

מתי היועצת המשפטית תתייחס?

עוד מעט. אחרי חברי הכנסת.

אחר כך אני רוצה לדבר. לאור עמדתה אני רוצה להגיד את מה שאני הולך להגיד.

בסדר גמור.

אני רוצה להעיר קודם כל לצה"ל ולמשרד הביטחון, אנחנו מעירים את זה לא פעם, על זה שמגיעים בדקה האחרונה. לא יכול להיות שכתוב שב-31 בדצמבר זה מסתיים, ומכניסים אותנו בוועדה ללוחות זמנים כאלה. מספיק עם זה, ממש מספיק עם זה. אני רוצה לעשות את העבודה הפרלמנטרית שלי ואתם לא מאפשרים לי לעשות אותה.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו למטרת הדיון, האם לאשר שירות במשטרה, שירות מוכר בשירות בשב"ס, שח"מ בשב"ס. אז אני רוצה להגיד כמה דברים. אני מוטרדת מעצם הבקשה לאשר את סעיף 4 ו-5. כי בהחלטה 3377 משנת 2015 נקבע שתתקיים ועדה לבחון מה צריך ואיך צריך. לאחר מכן, בהחלטת ממשלה 3466 ב-2018 נתבקשתם כלל הגופים לבחון מה עושים, איך בודקים, מה צריך, כמה צריך. אני רוצה להזכיר שבהחלטה 4366 – קרעי לא כאן, אבל זו הערה אליו – מ-2018 שר הביטחון, שר הבט"פ ושר האוצר לא הנוכחיים, אלה שהוא עכשיו כועס למה אין תגובות וזו אמירה פוליטית שלא מקובלת עליי, היו צריכים לבוא עם המסקנות. אם הם היו עושים את עבודתם, כנראה ב-2021 לא היינו נדרשים להחליט בלי לקבל את יתר הנתונים.

אי-אפשר להתעלם ממה שקורה. נכון שזה אירוע ואנחנו רואים שמאחורי הגמל יש שיירה ארוכה שעל חלקה, ודמני, דיברתם כבר בפעם הקודמת, הצגתם שבאמת יש בעיה ארגונית בבקרה, לא כמו החיילים בשח"מ ובשב"ס. ואני חושבת, וזה אליך היושב-ראש, האם צריך – כנראה שצריך, אני גם מכירה את הנתונים שפורטו כאן, בטח באזורי הפריפריה, בטח נשים, נכנסים אחרי זה למעגל משח"מ לשירות משטרתי ואנחנו רואים שהם גם מגיעים לקצונה - - -

בממוצע 100 בשנה. קודם זה היה - - -

זה חשוב לי, גם כנציגת הפריפריה, וזה לא פחות משפיע. אבל בשם זה לא נאשר בלי. ולכן אני מבקשת, יש ועדה שאמורה להתכנס ולדון בדברים האלה, מכיוון שזה דצמבר וסליחה על הביטוי, הכניסו אותנו להיריון כי אחרת מה יקרה עם הגיוסים, ואני מסכימה עם האמירה - - -

אני מאוד מקווה שלא הכניסו - - -

כן. זה ביטוי, אני לא יודעת אם הוא טוב - -

לא.

- - אבל זה יצא.

אני מבקשת להאריך את זה לא יותר משנה וחצי. זה יאפשר היערכות תכנונית, אני מכירה את תכנון צה"ל. זה יאפשר לגמור את הוועדה ולבוא ולהציג לנו. ואם לא תגיעו בשבוע האחרון, בדקה ה-99 שוב, אז כנראה שנוכל לעשות את זה כמו שצריך. יש לכם חצי שנה לפי מה שקראתי בחומרים לגמור לעבוד, אז יש לכם חצי שנה ועוד שנה להיערך. אני מבקשת לא לאשר הארכה של יותר משנה וחצי. אשמח שבסיכום תתייחס לקטע הזה - - -

היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אני לא קיבלתי תשובות מהמשטרה. אשמח לקבל אחר כך.

אני מבקשת להתייחס בדברים שלי ל-3 היבטים שקשורים להצעת החוק הזו. האמירה הראשונה, אני רוצה לדבר על הספרה שבה מגיעה הצעת החוק הזו לדיון בוועדה; האמירה השנייה שלי, ההיבט השני שלי יתייחס להצעות קונקרטיות להצעת החוק; ואני גם מבקשת להתייחס להצעות שעולות כאן במבט צופה פני עתיד.

הצעת החוק, ההיבט הראשון, באיזו ספרה בעצם באה הצעת החוק הזו לדיון. על שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק להקצאת חיילים, כ-2,000 חיילים, לשירות בשב"ס ובמשטרה. עוד יובא בפני הוועדה אישורי צווים להקצאת חיילים לשירות המוכר במוסד, בשב"כ, במשרד הביטחון ובגופים ביטחוניים נוספים וגם ביחידות אזרחיות. עוד יובא בפני הוועדה הצעת חוק שתסדיר את נושא גיוס בני הישיבות לצה"ל. בנוסף לזה, מחר אמורה הוועדה לדון בנושא ביטול קיצור השירות. כל ההצעות הללו קשורות אחת בשנייה, למשל, אם מגיעה הצעת חוק לביטול קיצור השירות, לעמדתי על הוועדה לבדוק שהקצאת חיילים מחוץ לסד"כ הצה"לי האם מקרב החיילים האלה יכולים להיות חיילים שיכולים למלא את התפקידים שחסרים בצה"ל. בטח קיצור השירות צריך להיבחן לאור הצעת חוק הגיוס. ולכן אבל האמירה הראשונה שלי לוועדה, כיוון שהצעות החוק קשורות אחת לשנייה, המלצתי לוועדה לא לאשר את שתי הוראות השעה אליהם ל-3 שנים.

ההתייחסות השנייה שלי היא התייחסות להצעת החוק שעומדת בפני הוועדה, לשתי הצעות החוק. אנחנו בעמוד 9 לסקירה שהפצנו לחברי הוועדה. אנחנו ממליצים מספר המלצות. חלק מההמלצות שלנו אני מבקשת שהוועדה תאשר לכלול בהצעת החוק כבר עתה. אני מדברת על סעיף קטן (ב). המלצתי לוועדה שנציב קבילות שוטרים וסוהרים שדן גם בחיילי חובה ובשוטרים חובה יגיש דוח מיוחד לוועדה ככל שהוא מתייחס לשוטרי חובה ולסוהרי החובה. זו המלצה שאפשר לקבל כבר עתה. בנוסף, אנחנו מציינים בסעיף קטן (ד) לסקירה שלנו פרמטרים שונים לגבי דוח שתבקש הועדה כדוח חובה שיוגש לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על מנת שהפרמטרים שיוגשו בדוח יתנו בעתיד בסיס עובדתי ותשתית עובדתית שחסרים לוועדה כאשר היא באה לדון בהצעות החוק הללו. ולעמדתנו, הפרמטרים האלה יהוו תשתית עובדתית ויסייעו בעתיד כאשר באים לדיונים.
עכשיו אני רוצה לדבר בהמשך להצעה של חבר הכנסת שיין וגם אנחנו חשבנו על-כך, לגבי חיזוק הקשר שבין צה"ל לחיילים שמוצבים במשטרה ובשב"ס. נכון שחוק שירות ביטחון קובע שחיילים שמוצבים במשטרה דינם כשוטרים וחיילים שמוצבים בשב"ס דינם כסוהרים, אבל לעמדתנו הגעתם של החיילים האלה היא דרך חוק שירות ביטחון. גיוס החובה הוא לא גיוס למשטרה והוא לא גיוס לשירות בתי הסוהר, אלא הוא גיוס לצה"ל, ודרך צה"ל מתקיים חוק שירות חובה ולכן לעמדתנו צריך לחזק את הקשר שבין צה"ל לבין החיילים שמוצבים בגופים אלה. אנחנו ממליצים לחברי הוועדה להקים מנגנון פנימי בתוך צה"ל שיעמוד בראשו גורם בכיר וכל המנגנון הזה שאנחנו חושבים שצריך להיות בצה"ל, הוא אמור לפקח על הקשר עם החיילים שמוצבים במשטרה ובשב"ס. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה את ההצעה הבאה. לפני שאציע את ההצעה אני גם חושבת שצריך למצוא את הדרך שחיילים וחיילות שמוצבים בשב"ס ובמשטרה, יוכלו גם לקבול לנציב הקבילות בצה"ל, לנקח"ל. ונכון שהמלצות הנקח"ל מחייבות את צה"ל ולא יכולות לחייב את המשטרה והשב"ס, אבל בכל זאת צריך למצוא את הדרך שהמלצות נציב קבילות חיילים יבואו להמלצה בפני הגופים הללו. אלה מספר הצעות שאנחנו מבקשים לכלול בהצעת החוק הנוכחית.

ומה המנגנון? לגבי המנגנון שאני מציעה לוועדה לאישור הצעת החוק שמתייחסת להקמת המנגנון הפנימי בתוך צה"ל שמטרתו לחזק את הקשר שבין צה"ל, המשטרה ושב"ס. נקבע שעיקרון הקמת המנגנון ייקבע בחקיקה והפרוט יבוא בתקנות. ולכן אני ממליצה לוועדה להאריך את הצעת החוק בחצי שנה. כאשר יבואו התקנות ויאושרו על-ידי הוועדה, אנחנו נקבע כבר במנגנון בחקיקה שניתן יהיה להאריך את תקופה הצעת החוק לאיזה זמן שתקבע הוועדה, למשל לשנתיים או ל-3 או לשנה, כפי שתקבע הוועדה. המנגנון הזה מבטיח את הקמתו של מנגנון שתפקידו יהיה לקשר ולפקח על החיילים שנמצאים בצבא ובמשטרה.

דבר אחרון. אני מבקשת להתייחס לגבי ההצעות שאנחנו שומעים כאן לתגבור המשטרה בתפקידי שיטור בעלי אופי פלילי. תראו, חוק שירות ביטחון הוא בעצם חוק גיוס בכפייה של כל נער ונערה. אין אפשרות אלא להתגייס לצה"ל. והתכלית שעומדת בבסיס השירות בצה"ל הוא הוא על תכלית הביטחונית. כפי שכתבתי בסקירה לגבי התפקידים, אבל הדברים שלי נכונים גם עכשיו, ככל שאנחנו מתרחקים מהתכלית הביטחונית, מתערערת ההצדקה להצבת חיילים בתפקידים האלה. זה מעורר שאלות חוקתיות קשות מאוד והדרך לעשות את זה היא שירות בעל אופי אחר. יש לכך הצעות, אנחנו כבר התייחסנו לנושא הזה עוד ב-2014 בוועדת שקד, ובטח הדרך לעשות זאת היא לא דרך הצבה של גיוס לצה"ל דרך חוק שירות ביטחון.

אלא מה, שירות אזרחי?

שירות אזרחי ביטחוני, שירות מוכר, יש הרבה דברים. אפשר להתחיל, לא צריך לחכות הרבה שנים לנושא. יש לנו הצעות ואפשר לקדם את זה ולא להעביר חיילים לשירות במשטרה.

אני יכולה להציע הצעה לסדר?

עוד רגע. חבר הכנסת פרוש, רצית לדבר אחרי היועצת המשפטית.

לא הזכרתי במילה ואני גם לא רוצה להיכנס לעניין הזה לומר מה העמדה של היהדות החרדית בכלל, ובעיקר בשאלה של שירות נשים. הייתי מרקיד את כולם בעניין הזה, אז אני לא מתייחס - - -

שירות נשים או שירת נשים?

גם לזה אתה יודע שאני לא מסכים. אבל כרגע אנחנו מדברים על שירות נשים. אצלנו זה ייהרג ואל יעבור, אז אני לא נכנס לשאלה הזו. אני גם לא מתרגש מחברי הקואליציה שאומרים עכשיו שלא ייתכן, לא ניתן להם 3 שנים, זה לא ילך. בסוף אנחנו רואים את זה גם במליאה, הקואליציה מתיישרת לפי מה שהנהלת הקואליציה מבקשת, והנהלת קואליציה פה מבקשת 3 שנים אני לא חושב שמישהו אחר יעשה אחרת.

אני מודיע לך שזה לא - - -

אני הפריתי לך? כך זה יהיה.

לא. זה לא נכון.

אני רוצה לומר את שלי. אני יודע שאם לא מאשרים יש בעיה לאותם גופים שעד עכשיו הם יש להם את השירות הזה ומקבלים את זה. ואם לא נקבל את זה מהצבא, אם הם לא יקבלו את זה מהצבא, אז זה תקציבים חדשים, דיונים עם משרד האוצר וכדומה ומי נותן להם את זה. אני גם בטוח שאם נניח נבוא עם הארכה של שנה וחצי שאמרה את זה חברת הכנסת שפק, גם אחרי זה יבואו לבקש עוד הארכה, תנו לנו עוד שנה וחצי.

אני מציע ככה: מאחר ולכל הצעה שתהיה פה ותקבל פה, בסוף תבוא בקשה חדשה של הארכה נוספת, בואו נהיה ליברלים וניתן הארכה של 5 שנים, ואחרי זה, אחרי ה-5 שנים, כל שינוי או הארכה נוספת, נצטרך רוב של 80 חברי כנסת במליאה שיצביע עבור זה. אז אני יודע ש-5 שנים וגמרנו את העניין הזה, ואחרי 5 שנים יותר זה לא בא לעולם. זו ההצעה שלי ואני אגיש את זה כהסתייגות בשני החוקים.

תודה רבה.

לא תכננתי את זה, אבל חבר הכנסת פרוש הרים לי להנחתה כי באמת אין הבדל. הרמתם גבה כשהוא אמר 5 שנים, אבל זה אותו דבר להגיד 3 שנים. אין הצדקה. אני רוצה להציע הצעה לסדר. מכיוון שאין פה הסכמה, לא אופוזיציה קואליציה וגם לא בתוך הקואליציה, אני מציעה לדחות את ההצבעה. לנסות לשבת, גורמי המקצוע עם היועצים המשפטיים, לנסות להכניס חלק או את כל ההמלצות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הביא לכאן. אני כמובן אתמוך בהארכה של שנה כדי שנשמע מה הצוות בצבא הגיע למסקנות ונוכל לעשות פה דיון מהותי וענייני. מצד אחד, לא נתקע את הצבא וענייני הגיוס ולא נתקע את השב"ס והמשטרה, את המשרד לביטחון הפנים, לקבל את החיילים ב-1 בינואר. עם זאת, נקיים סוף-סוף, פעם ראשונה, דיון מעמיק, מהותי וענייני על אופי השירות של חיילים מחוץ לצבא. ולכן אני מציעה לקבל את הדברים האלה, לא להצביע היום, לשבת עם היועצים המשפטיים לנסות לנסח את זה כחלק מהצעת החוק וכמובן לקצר את הוראת השעה, ועל-כך נצביע מחר או בשבוע הבא. תודה.

פרופ' שיין, בקיצור עכשיו כולם.

כי אני חושב שקרו כאן כמה דברים חשובים. אחד, זה בלי הציניות של פרוש, ואמרה את זה חברת הכנסת סטרוק, שבדרך כלל אנחנו לא קיימנו שום דיאלוג בינינו עד כה. יש נושאים שהם נושאים שקשורים בנפשנו. ולכן הקואליציה הזאת, אנחנו אוהבים את הקואליציה הזאת, לא קשור, אבל יש נושאים, אנחנו חברי כנסת ויש לנו אחריות שילוחית ברמה של חברי כנסת ולכן אנחנו דואגים, כולם פה דואגים, כולל ואין לי שום ספק, אנשי משרד הביטחון ואנשי הצבא וחברתי חברת הכנסת וסרמן לנדה. אין לנו שום ויכוח בנושא הזה. יש לנו ויכוח לגבי הגישה. הגישה שלנו שאנחנו רוצים לזעזע את אמות הסיפים לא במובן של לזעזע אלא לתת נורת אזהרה. עד כאן לא התחוללו שינויים לפני שאנחנו - -

יש צוות של שר הביטחון שעוד חודש אמור לתת מסקנות.

בסדר, היא הנותנת.

אנחנו עברנו על כל הצוותים – את איחרת – על כל הצוותים שעבדו עד עכשיו. אין לי בכלל ספק שהצוות הוא חשוב, אבל הרבה אנשים אחרים עובדים ויודעים גם כן מה נכון ומה לא וחושבים. אף אחד פה אין לו את כל האמת ואנחנו יודעים. שתיים, אני אומר שלאור מה שמתחולל כאן, אני חושב שאנחנו רוצים הרי לאפשר שהשירות הזה ימשיך ושיהיו דברים, אבל יש שינוי מהותי. אני הגשתי הצעת חוק מאוד ברורה וצילמתי את זה לחברת הכנסת סטרוק. הצעת החוק הזאת נותנת מעטפת הגנה לחיילים ולחיילות בתוך המערכות תוך כדי השינויים האחרים שהם שינויים הרבה יותר סטרוקטורליים. אני מבקש לצרף את הצעת החוק שלי כחלק ממעטפת ההגנה הזאת.

אני אשמח לקבל אותה גם, חבר הכנסת שיין.

ואחר כך לאמץ את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, יש פה מספר סעיפים שהם בנויים לתוך מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. ב-31(2)(ב), (ג) ו-(ד), הדברים האלה יכולים להיות מצורפים ואז כולנו פה עשינו שירות טוב לחיילי וחיילות צה"ל וגם לארגונים בהם מדברים לצערי סרה לעתים, ואני אומר את זה, אתם לא יושבים פה בבית משפט, אבל זה מעורר בכם, כפי שגם אמרו לי אנשים מתוך הארגונים שלכם, הם חפצים בשינוי הזה כי אנחנו התנהלנו באיזה פרפטום מובילה כזה ועכשיו הגיע הזמן ואסור להחמיץ את הרגע הזה כי המערכות נוטות להמשיך ולהאריך כפי שאנחנו חושבים. הפעם לא. הפעם נעשה את זה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני שאלתי שאלות את המשטרה, אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שתינתנה תשובות.

בסדר גמור.

יושב-הראש, אני יכולה להתייחס?

בבקשה, בקצרה מאוד כי אנחנו כבר אחרי הזמן ויש לי עוד דיון.

תודה לך. ראשית, אני אגיד שהארגון עומד בפני תקופה מאתגרת וימים מאתגרים ואנחנו נמשיך לעסוק במלאכה שלנו, מלאכה מאוד תובענית של עבודה בתוך כותלי הכלא. ומכאן אני מוצאת לנכון וחובה לחזק את ידי הסוהרים והסוהרות על מלאכת הקודש שהם עושים בתנאים לא פשוטים, זר לא יבין זאת.

ארצה להתייחס למספר דברים שעלו כאן. דוח הקבילות שציינה היועצת המשפטית של הוועדה מונח בפנינו לפחות אחת לשנה. אני רק אגיד שהנשר של החיילים והחזרה של החיילים במסגרת ה-3 חודשים, בשנים האחרונות המגמה היא של ירידה משמעותית בנשר. אם ב-2019 חזרו במסגרת ה-3 חודשים 64 חיילים, ב-2020 חזרו 41 במסגרת ה-3 חודשים מרצונם וב-2021 חזרו 22 חיילים. יש עוד מספר ימים עד סוף השנה. המספרים מעידים שאנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את התנאים שבהם משרתים החיילים והחיילות ואנחנו עושים מאמצים לשימור כוח האדם בתוך הארגון שלנו, כי כמו שאמרתי קודם, השמיכה קצרה, אבל אנחנו לא נחזיק בכוח אף חייל ואף חיילת שלא רוצים להישאר בארגון.

לעניין האמנה והתפקיד של החיילים, חבר הכנסת שיין המכובד, מחוץ לחומות. אכן באמנה ב-2005 נכתב שחור על גבי לבן יעסקו מחוץ לחומות במעטפת. אבל ב-2006 האמנה תוקנה, תוקפה ואושרה שהם יעסקו בתוך מתקני הכלא. בכל היחידות, מפאת העדר תקנים ליוהל"ניות בתוך היחידות, בשב"ס יש יוהל"ן והעוזרת שלה. זה הכול. אין מערך שלם, אין תקינה שלמה. פה זה לא הדיון, אני רק אגיד שאנחנו תיקננו במהלך השנים, בנוסף על תפקידן, או קצינות רווחה או עובדות סוציאליות או קצינות אחרות או קצינים אחרים שהם ממוני יוהל"ן והם הכתובת לכל הסגל שלנו, לרבות החיילים והחיילות.

אני אציין שהונח בפניי בנובמבר 2021, ציין את זה היועמ"ש של משרד הביטחון, דוח שמפרט ובדק לעומק את המנגנונים שתכליתם השמה של חיילים וחיילות בגופים שונים, בין היתר במשטרה ובשב"ס. חד-משמעית נקבע שם והדברים נבדקו לאורך זמן, לאורך חודשים, גם לגבי המשטרה וגם לגבי שב"ס שהתהליך הוא תקין והמנגנון יישאר ויישמר. עכשיו, באמת הסוהרות היא מקצוע, אין ספק. אנחנו משקיעים משאבים כדי להדריך בגיוס, בקורסים, משאבי כוח אדם ומשאבים תשתיתיים ומשאבים כספיים. ברור, סוהרות היא מקצוע, זר לא יבין זאת. מי יסתכל בלבן של העיניים של מחבל, של רוצח או של עבריין מין? העבודה היא תובענית. אמרתי שאתמול בערב היה לנו אירוע של תקיפה של סוהר בתוך אגף חמאס, להגיד שעכשיו פתחנו להם את כל התנאים בגלל שיש איזה איומים? נהפוך הוא, עשרות אסירים על הפוסטות אתמול בלילה ברחבי כל הארץ לענישות ובידודים. אבל הקלות הבלתי נסבלת של אמירות שנאמרות.

מרכז מהו"ת עלה כאן. מרכז מהו"ת של צה"ל מוכר לשב"ס מזה עשור. אני הייתי ראש אגף, הייתי ראש מנהל משאבי אנוש 4.5 שנים, בין השנים 2012 ועד 2016. מרכז מהו"ת היה חלק בלתי נפרד מהטיפול שלנו בחיילות ובחיילים ואנחנו בקשרי עבודה מצוינים. בזמנו גם היוהל"ן של צה"ל הייתה באה ומבקרת ומבקרת גם בלשון ביקורת, ומשוחחת ועושה שיחות חתך עם חיילים. בכל ביקור שלי בכל מתקן אני אוספת את החיילות לבד, בלי המפקדים, בלי המפקדות, ושומעת את הדברים. היה האירוע ב-2017. הארגון טעה. בהתחלה הכחשנו ואחר כך טיפלנו בו כפי שטיפלנו בו. אנחנו עוצרים ומתקנים כמו בכל ארגון ביטחוני אחר. אבל לשפוך את המים עם התינוק, זה ממש לעשות עוול לכל הארגון ולצבוע אותנו בצבעים שלא נכונים. לא רואים את העשייה בתוך החומות. אנחנו עושים הרבה דברים במסירות ובעיקר - - -

אני יכולה להגיד משהו? לא אמרתי שום דבר כל הדיון הזה. אני רק רוצה שיהיה ברור, לפעמים יש תחושה, בעיקר כשהדיונים פתוחים, שזה כאילו אנחנו ועדת חוץ וביטחון נגד הצוותים שמגיעים לכאן. ואני רוצה להגיד בעיקר לקטי פרי על דברים שהיא אמרה, שאתם עושים עבודת קודש וכולנו מכירים בזה. וגם אם לפעמים אנחנו נופלים בדברים שאנחנו אומרים, זה לחלוטין לא נגדכם. ואנחנו כולנו מאוחדים סביב נושא אחד ואני מאוד מודה לכם שאתם פה.

תודה רבה חברת הכנסת אמילי, דברים מאוד חשובים אמרת.

אני רוצה לסכם לעת הזאת, לשעה הזאת, ואני רוצה להמשיך את הדיון בשעה 14:00. בין 14:00 ל-16:00 יש לי זמן פנוי לוועדה ואנחנו נעשה המשך לדיון. אז ראשית אני רוצה להצטרף לדברים של אמילי, להגיד גם לשירות בתי הסוהר וגם למשטרת ישראל, תודה רבה על השירות המצוין שאתם עושים לנו, עובדים ימים ולילות בעבודה חשובה, מאתגרת, קשה, לא הכי מתגמלת בעולם, ועל זה אנחנו מעריכים מאוד ומודים לכם מאוד. זו אמירה מאוד חשובה, תודה אמילי שאמרת את זה.

אין ויכוח בין כל חברי הוועדה, לדעתי, כמעט בין כל חברי הוועדה, על זה שאנחנו צריכים להמשיך לתגבר את היכולת של משטרה ושב"ס בכוח אדם לתפקיד. יש ויכוח האם זה צריך להיות חיילים, או אם זה חיילים, איך מטפלים בהם, על פי הצעתו של חבר הכנסת שיין. יש שתי גישות. גישה אחת אומרת שהם צריכים להיות חלק מהצבא והם צריכים לפנות לכוח אדם של הצבא ולמנגנון שלהצבא. וגישה אחרת אומרת שצריך לבנות בתוך הארגונים עצמם את המנגנונים שידעו לתת את המענה הטוב ביותר. ועוד לא החלטנו בסוגייה הזאת.

אני מאוד מאוד רוצה להגיע להסכמה, חברת הכנסת סטרוק וחב הכנסת קרעי שלא נמצא כאן, אני רוצה להוריד את ההסתייגויות, אני רוצה שנחליט כולנו ביחד על איזשהו מתווה שאנחנו כולנו יכולים לחיות בו ושיש פה אלמנט של שיפור. נראה לי שכשמדובר בעניינים ביטחוניים, זה הדבר הראוי.

לא הזכרת אותי, אז אני יכול להיות נגד.

לא, לא.

בכל מקרה אני אהיה נגד.

בוודאי שאותך. אמרתי קרעי כי קרעי - - -

תבקש ממנו אישור.

הפתעה מטורפת.

בוודאי שאתה חלק מהעניין. הייתי רוצה להגיע להסכמה. אני מבקש, קודם כל, להגיד תודה רבה לכם הנציגים ואתם משוחררים. מצד שני, אני מבקש שניפגש שוב חברי הכנסת מכל הסיעות ב-14:00. אני מבקש שיקראו גם לשלמה קרעי שהגיש את ההסתייגויות, יבוא לדיון. ונשב ביחד וננסה להגיע לאיזשהו מתווה שיענה על ה-31 בדצמבר וגם ייתן את הזמן ואת היכולת בזמן קצר להכניס את התיקונים הנדרשים על-פי מה שחברי הכנסת רוצים והחוק של יוסי.

כלומר ב-14:00 אתה רוצה לעצב את החוק מחדש בעצם?

אני רוצה שבשעה 14:00 נגיע להסכמה לגבי מה אנחנו מאשרים או היום או מחר בוועדה ובאיזה מנגנונים אנחנו עושים בשביל לראות שזה מיושם כמו שצריך, ההערות שלנו. ולכן הסיכום עכשיו זה שב-14:00 נפגשים אצלי בחדר או בחדר הוועדה לדיון סגור של חברי הכנסת בלבד.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת בסיכום שלך, אם אפשר, להוסיף על לוחות הזמנים. לא יכול להיות שאנחנו - - -

אבל אנחנו נדון על זה בישיבה הזאת.

אני אומרת מבחינת הצבא, לבוא אלינו - - -

מהבחינה שהם הגיעו לקצה?

בדיוק.

בסדר. יש להם נסיבות מקלות. לא בדיוק הייתה ממשלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:12.