פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 9:09

מתווה הרכבת הקלה, המחלוקת על הפיצוי והצעדים לפינוי תושבי כפר שלם

חברי הוועדה: שרון רופא אופיר –מ"מ היו"ר
מוסי רז

משה אבוטבול
מיכאל מלכיאלי
קטי שטרית

חגית קובריגה שרעבי - יו"ר ועד תוואי הרכבת כפר שלם

אהרון מדואל - יו"ר ועד כפר שלם

ערן מורדוב - נציג התושבים

ליאור עומרי - אזרח

יאיר ארז - מנהל תחום תשתיות ותקציבים, משרד התחבורה

שירה יעקב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דנה צובר - משרד האוצר

רון רקח - מנהל אגף תשתיות לאומיות, משרד האוצר

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

עוזי סלמן - יועץ משפטי, עירית תל אביב יפו

אלי לוי - מנהל אגף נכסי העיריה, עירית תל אביב יפו

דפנה כהן - סגנית מנהלת , מרחב ת"א, רמ"י

שירה תם - רמ"י

ענבל קנקה - מנהלת אגף מקרקעין, נת"ע

לאה קריכלי

עופרה ארגס - חבר תרגומים


מתווה הרכבת הקלה, המחלוקת על הפיצוי והצעדים לפינוי תושבי כפר שלם

בוקר טוב חברים יקרים. היום ה-22.12.21, י"ח בטבת תשפ"ב. אנחנו מקיימים דיון שני בנושא המשפחות בכפר שלם. בדיון הקודם שקיימנו ב-23 בנובמבר 2021 הדיון היה בנושא מתווה הרכבת הקלה ופינוי משפחות כפר שלם ללא פיצוי הולם. היו מסקנות ברורות בסיכום הדיון אבל מסתבר שהדברים שסוכמו לא באמת מתרחשים, כך לפחות ממה שאנחנו שומעים גם מנציגי המשפחות וגם מחברי הכנסת שהגישו בקשה לקיים דיון בנוגע לעצירת הפינויים בכפר שלם, כך שהדיון הפעם יתעסק בסוגיית הפינוי ולא בסוגיית הפיצוי כפי שהיה בפעם הקודמת.

מי שהגישו את הבקשות לדיון הם חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס שלא נמצאת כאן הבוקר, ח"כ מיכאל מלכיאלי שהצטרף לבקשה ונמצא כאן איתנו וח"כ אופיר אקוניס שהודיע לנו שהוא לא יהיה נוכח. אני אתחיל איתך ח"כ מלכיאלי ואחרי זה נעבור לנציגים המקצועיים שנמצאים איתנו בזום. בבקשה.

בוקר טוב יו"ר הוועדה. קודם כל אני רוצה להודות לך שאת לא מרפה מהנושא הבאמת גדול וחשוב הזה ותמשיכי. אנחנו אחרייך. כמו שאמרת, יש נושאים שאין בהם קואליציה או אופוזיציה, זה נושא שהוא אנושי ממדרגה ראשונה.

אין ספק שאנחנו כל הזמן מדברים על הצורך בבנייה. מחירי הדיור עולים, צריך לבנות, מעולם לא התנגדנו לבניה, אני גם בעברי כחבר ועדת תכנון ובניה בירושלים תמיד דחפנו לבנות כי לצערנו הרב זוגות צעירים, אם אני הייתי מתחתן היום, לא הייתי יכול לקנות דירה.

מול הרצון הגדול ביותר של הבניה עומדות משפחות ועומדים בני אדם. ההתנהלות בשבועות ובימים האחרונים מול המשפחות, באיומים, בהפחדות, הדבר הזה הוא סותר ואנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה. כשמגיע קצין - - -

מה אתה יכול לשתף אותנו בסוגיית האיומים שאתה מציין אם אפשר?

כשבאים לאבא ואומרים לו 'תקשיב, אם אתה לא תעזוב, הילדים שלך יראו פה אלימות ויראו פינוי'. מה אתם בעצם אומרים לאבא? או שתעזוב, או שנפנה אותך בכוח והילדים שלך יראו, ייכנס להם, שנים לא תצליח להוציא אותם מהסיוטים האלה? כשבאים לאנשים מבוגרים ואומרים להם 'אנחנו נוציא אתכם מכאן בכוח לבתי אבות'.

מי זה אלה שאומרים?

קציני משטרה, הנציגות של הוועדות, לא יודע אם זה מנת"ע, מהעירייה, אנשים, אין ספק שנשמע מהנציגים יותר פירוט מי אלה האנשים. יש כאן דורסנות של מעצמה שלמה שחברו להם אם זה היזמים, אם זה העיריה, אם זה המשטרה, והולכים מול האזרח הבודד ומאיימים עליו.

ריבונו של עולם, אין לאף אחד התנגדות לבנות. יש במקום שטחים שמיועדים לבניה. יש במקום שטחים, לא ביקשו מכם כסף. אף אחד מהמשפחות לא מגיעה אליהם ואומרת 'אני רוצה כסף, אני רוצה להתעשר'. מדובר באנשים שרוצים לחיות את החיים שלהם כמו שהם חיו עד עכשיו. מדובר באנשים שזהו מפעל החיים שלהם.

אתן לך דוגמה, יש משפחה שגרה במקום, הלכו בגלל צרכי חינוך ילדים למקום מסוים וחזרו. לא מכירים בהם. הוא יכול להוכיח שהוא לא קנה דירה במקום אחר, הוא לא מישכן את זה להתפרנס. זאת אומרת הם תופסים כמעצמה מול יחידים ופשוט מתעללים ומאיימים עליהם. רבותי, אף אחד מהם לא דורש כסף. באים למשפחה מבוגרת, 'קחו 1.7 מיליון'. מה הם יעשו עם 1.7 מיליון? אם היינו עכשיו נמצאים ב-1990, יש להם מה לעשות עם 1.7 מיליון. היום עם 1.7 מיליון אין לך מה לעשות, בוודאי לא בתל אביב. בכלל, מי יכול לקנות היום דירה ב-1.7 מיליון?

ישנם אנשים שמציעים להם גם פחות מזה. הרי ניהלנו דיון בסוגיית הפיצוי ויש משפחות שקיבלו גם 300,000 שקלים כמדומני.

לדור השני 350,000 שקל. זו בדיחה, זה לעג לרש. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לעירייה, למשטרה, ליזמים, למשרד השיכון, למשרד האוצר, לא מקדמים שום פרויקט בצורה כל כך קשה לאנשים חלשים, לעצור את הכל. יש לנו את משרד האוצר. איך אומרים, אם הוא לא יודע לעזור לעצמאים בקורונה לפחות שיעזור למשפחות קשות היום שלא מחפשות להתעשר. לא מדובר באנשים שמנסים, תפסו איזה טרמפ לקבל כסף מהמדינה. ממש לא. יש שם שטחים שמיועדים לבניה, הם לא יעלו כסף למדינה, הם קיימים ואני מאוד מקווה שאנחנו נצא כאן בהחלטה, בקריאה מאוד ברורה לעצור את כל מסע האיומים וההסתה שיש שם, על מנת לבוא לאנשים בצורה הטובה ביותר, היעילה ביותר, ולהתחשב בהם. לא מאיימים על אנשים 'אני אפנה אותך בכוח ליד הילדים שלך', לא משתפים ילדים באיומים כאלה. תודה רבה.

תודה ח"כ מלכיאלי. אני רוצה להתחיל דווקא עם נציגי התושבים. אני חושבת שאתם מגיעים לפה פעם אחרי פעם, במזג אוויר סוער, אני חושבת שאתם הראשונים שקולם צריך להישמע. אתחיל איתך, חגית קובריגה שרעבי, יו"ר תוואי הרכבת כפר שלם, נציגת התושבים. תספרי לנו מה השתנה מאז הדיון האחרון שגם בו נכחת.

אחרי הדיון הראשון שנערך כאן מה שבעצם לפי מסקנות הוועדה הומלץ שישבו עם התושבים ויגיעו איתם להסכמות כאלה ואחרות. מה שבפועל קורה בשטח, מרגע סיום הדיון הואץ תהליך הפינוי, שוטרים מגיעים מדי יום ביומו לאורך כל היום, כולל בלילה. כשאני מדברת לילה אני מדברת בשעות - - -

מטעם מי הם מגיעים, הם אומרים?

מטעם נת"ע. הם מגיעים בסביבות השעה 22:00, 23:00 בלילה, מעירים אנשים מהשינה שלהם, נכנסים לחצרות ובעצם לוחצים באופן מאוד ישיר על לחתום עם נת"ע על הסכם פינוי. מה זה אומר לחתום עם נת"ע על הסכם פינוי? זה אומר, או שאתם מתפנים מרצון, לא רלוונטי אם אתם מקבלים או לא מקבלים, אתם פשוט חותמים על זה שאתם יוצאים. וכך בעצם לא יתבעו אתכם ביום הפינוי בכוח, זאת אומרת הם גם מאיימים שאם הם לא - - - בכוח, יתבעו אותם על הפינוי.

אני רוצה ברשותך ששוב תדייקי. באים אותם שוטרים, נציגים של נת"ע ואומרים 'תחתמו', כי אם לא תחתמו, מה יקרה?

יפנו אתכם בכוח. איך אומרים להם את זה גם?

יפנו אתכם בכוח גם בלי פיצוי? זה גם נאמר?

ותשלמו על הפינוי גם.

אומרים. 'אתם לא תקבלו שום דבר', יפנו אתכם ללא פיצוי ויתרה מכך גם יתבעו אתכם על עלות הפינוי עצמו. זאת אומרת גם תצטרכו לשאת בתוצאות הפינוי. בנוסף. מה שהם אומרים גם, הם אומרים 'אם לא תחתמו עכשיו' או לצורך העניין 'תחתמו מחר', או בכל פרק זמן שהם מציעים, הם לא מציעים פרק זמן של שבוע או שבועיים, הם מציעים מעכשיו לעכשיו. 'אם לא תעשו את זה, אני אבוא עכשיו, אני עכשיו מפנה, אני עכשיו מפרק את הבתים האלה'.

יתרה מכך, העליתי גם בדיון הקודם על זוג הנכים של משפחת לוי שנמצאים. משפחה סיעודית לכל דבר, הבית שלהם מונגש. מגיעים אליהם גם השוטרים ובעצם אומרים להם 'אם לא תתפנו, ניקח אתכם לבית חולים סיעודי'. הבת שלהם שהיא האפוטרופוסית שלהם אומרת להם 'אתם לא יכולים לעשות דבר כזה'. הם אומרים לה 'תקשיבי, אם הם לא מתפנים ואת מסרבת, אנחנו ניקח אותם מפה לבית חולים סיעודי'.

אני באה ואומרת דבר מאוד פשוט. בדיון הקודם נאמר פה על ידי נציג האוצר שמעטפות המכרז אמורות להיפתח רק בעוד שנה לבחירת קבלן ביצועי. זאת אומרת שבפועל תושבי כפר שלם - - -

את בעצם שואלת למה בכלל עכשיו מתחילים עם הפינוי.

לא רק זה. אני אומרת בפועל, תושבי כפר שלם הם לא הבעיה לעיכוב של הרכבת הקלה. הם לא הבעיה. הבעיה היא פתיחת מעטפות המכרז ובחירת קבלן לביצוע. אז אני אומרת למה אתם באים עכשיו, אחרי הדיון הזה ואתם רוצים לפנות אותנו בכוח, ולא רק שאתם מפנים אותנו בכוח, אתם גם לא נותנים פיצוי הולם.

אנחנו תיכף נבקש מהם לקבל תשובות. אני רוצה לאפשר גם לאהרון מדואל, יו"ר ועד כפר שלם. בבקשה.

בוקר טוב גבירתי יו"ר הוועדה. אני שמח על הדיון שמתכנס יחסית בהקדם. מה שקורה מאז הדיון הקודם, ואני לא רוצה להאריך, אלא לספר, מה שחברת נת"ע עשו בכפר שלם זה היה מהלך דורסני של נישול שאין כמוהו. זה היה מהלך של רמייה, הונאה, גזל, כשאת שומעת את סכומי הפיצוי שמוצעים למשפחות שנמצאות שם מ-1948 ואת רואה את הזריקה לרחוב.

כמה שנים אתה גר שם?

נולדתי שם גבירתי.

תגלה לנו בן כמה אתה.

אני בן 60. נולדתי בשנת 1961. הורי הגיעו לכפר שלם ב-1948. האדמות של כפר שלם הם שלנו לכל דבר ועניין. אגב, גם כך התייחסו כל השנים.

ואתה נחשב דור שני.

לא יודע איך הם מגדירים אותי בדורות, יכול להיות אפילו דור שלישי.

עוד לא הגדירו אותך?

לא, אני לא נמצא בתוואי של הרכבת. אני יו"ר ועד כפר שלם הכללי. כל הקריטריונים שחברת נת"ע והמינהל הכינו, ואני מאשים פה האשמה חמורה את ארז קמיניץ, המשנה ליועמ"ש.

הוא צריך להיות איתנו. הוא לא יהיה היום?

כן. ואני דורש שיתקיים דיון מיוחד במסמך שהוא הוציא גם בנושא ההפקעות בכלל בכפר שלם באופן כללי. ב-15 השנים האחרונות מתנהל מהלך פינוי דורסני נגד כפר שלם. אגב, על כפר שלם יש חוק. ב-1965, ארבע שנים אחרי שנולדתי חוקקו חוק על כפר שלם שקבע שלמחזיקים יינתן פיצוי אקוויוולנטי, שווה ערך להחזקות. החוק הזה מצד אחד מנע את זכות הרכישה, בגלל שהוא קבע שהשכונה הזאת מיועדת לפינוי בינוי, אבל מהצד השני הוא קבע פיצוי שווה ערך, אקוויוולנטי להחזקות שלהם. החוק הזה חל רק על שתי שכונות.

אז בעצם אתה אומר שהמדינה לא מכבדת את החוקים של עצמה.

לא, מה שאני רוצה לומר, המדינה בשנות ה-80, היה קריטריון של משרד הבינוי והשיכון, נתנו למחזיקים פיצוי הוגן והולם, לא השאירו אף אחד, אבל נתנו פיצוי הוגן והולם תמורת ההחזקות שלהם. החל מאפשר להגיד באמצע 2005, 2004, התחיל מסע דורסני נגד כפר שלם שאחד המובילים שלו זה קמיניץ, בקיצור, לנשל את האנשים. הם באו בסיפורים לא סיפורים, דרך לא דרך, נאבקנו איתם, הגענו לבג"ץ, עצרנו את המהלך בכפר שלם. ואז באה חברת נת"ע. חברת נת"ע השתמשו בפקודת הקרקעות, בהליך הפקעה שבעצם לא מותיר - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. את הפרטים האלה כבר העלינו בדיון הקודם. אני רוצה, מאחר והדיון הזה כבר עוסק במה שקורה - - -

לא, אני אגיד לך למה, גבירתי. אני אסביר לך למה.

בוא תסביר לי רגע מה המציאות שמתרחשת היום.

דקה, אני אסביר לך למה. אני רוצה להסביר, כיוון שעד עכשיו הלך לנת"ע די קל בכפר שלם, מאז שהם התחילו ב-2017, היו שם פיצולים, היו בעיות במתווה הרכבת, הם התנהגו שם בדורסנות וכמעט בלי מענה. בחצי השנה האחרונה תושבי כפר שלם התחילו להשיב מלחמה לנת"ע. ממש כך. וחברת נת"ע קלטה, במיוחד מהדיון הקודם, שהכף נוטה לרעתה, ואז היא פתחה בבליץ מדהים שאין כמוהו על תושבי כפר שלם שנותרו במתווה. אתה לא רואה דברים כאלה. עשרות שוטרים, אין להם מה לעשות, מסיירים ב- - -

כל יום?

כל יום.

כל יום, כל היום. בשעות לא שעות.

בניידות בוקר ולילה, תוך מאמץ, מפעילים מכבש דורסני מאין כמוהו לגרום לאנשים לצאת.

אני אתן לעוד נציג של התושבים להשמיע את קולו, ואחרי זה אני רוצה שנעבור לאנשי המקצוע, כי בעצם אתם מבקשים את התשובות שלהם וכך גם אנחנו בוועדה. ערן בבקשה.

תודה רבה על הדיון המהיר הזה. מה שאני רוצה לציין לגבי מספר אנשים שנמצאים על הציר, יש מכל הסוגים, מכל צבעי הקשת של האזרחים נמצאים שם.

קודם כל בוא נחזור שוב, בכמה תושבים מדובר? זה נתון - - -

מדובר בכ-16 משפחות, כאשר יש שם גם אנשי עסקים, גם אסירים לשעבר, גם אימהות חד הוריות עם ילדים, גם נכים. יש שם מכל הקצוות של האזרחים. מה שאנחנו רוצים לומר הוא שבעקבות ההתנהלות של נת"ע שגם ועדת הפינויים, שקראה לאחת מהתושבות השבוע להגיע, מביאים את הפרוטוקול של הישיבה, בפרוטוקול הישיבה מוחקים את מי שמופיע בישיבה. למה, אנחנו לא יודעים. תיכף גם נציג לך את זה, שתוכלי לראות את זה. קוראים להם מנת"ע לתושבת שהיא אם חד הורית, אומרים לה 'בואי לדבר', היא באה למשרדי נת"ע, ושם היא פוגשת שוטר שאומר לה, למעשה ללא הנציגים, רק עם היועץ המשפטי של נת"ע, שאומר לה 'יש לך יומיים לצאת מהבית', כאשר הם קוראים לה ברמייה לבוא ולנסות להידבר ולהסתדר.

מה קרה עם אותם תושבים שאמרו להם 'יש לך יומיים לצאת מהבית' וחלפו היומיים האלה?

נכון להיום לא קרה כלום, אולי בעקבות מזג האויר כנראה שנאלצו לעצור את זה.

יותר מכבש לחצים שעושים על האנשים.

למה, זה התחיל רק בשבוע האחרון? כי הדיון שלנו היה ב-23 בנובמבר, עבר חודש מאז.

שלשום היה דיון בוועדה, אם חד הורית עם שלוש בנות, אמרו לה 'בואי ננסה להסתדר'. אמרו לה 'אוקיי, בואי תיקחי 100,000 שקל ולא נחייב אותך בעבור ההריסה והפינוי, שכן אם לא תחתמי אז את תשלמי גם בעבור הפינוי וגם בעבור ההריסה'.

כמו שחגית סיפרה לנו.

כן.

תודה ערן. אני רוצה לפנות לגורמי המקצוע. נמצאת איתנו עו"ד ענבל קנקה מנת"ע. בוקר טוב. בבקשה, את שומעת מה אומרים התושבים. קודם כל אני רוצה להבין, למה אתם שולחים שוטרים כבר לבתים של התושבים. זה לא היה משהו שאמור היה לקרות.

סליחה, לא שמעתי.

את שומעת את טענות התושבים. אני רוצה לשאול האם הן נכונות, ואם כן למה אתם כבר מגיעים עם נציגי משטרה. עוד לא נפתח מכרז. בואי תסבירי לנו.

עלו כאן כמה נושאים. אני אתייחס אליהם אחד לאחד. קודם כל מבחינת לוחות הזמנים שלנו, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, צווי ההפקעה שפורסמו בסוף שנת 2017 נמסרו לכל המחזיקים בינואר 2018. כך שאנחנו נמצאים כמעט ארבע שנים מהמועד שבו ניתנה הודעה על הצורך בפינוי ובהפקעה ועד היום. לאחר מכן כמובן נוהלו הליכים משפטיים ובית המשפט המחוזי קבע שהפינוי יתרחש בחודש מרס 2020. לאחר מכן בית המשפט העליון, לבקשת נת"ע, דחה את מועד הפינוי לחודש אוגוסט 2020 ובהחלטות של בית משפט בצווי הפקעה, הפינוי כבר היה צריך להתרחש בשנה שעברה. כך שלא מדובר בפינוי של מהיום למחר או מהיום לעוד יומיים.

כן, אבל את זוכרת את המסקנות שהגענו אליהן בדיון הקודם.

מבחינת לוחות הזמנים, נאמרו כאן דברים על ידי משרד האוצר בפעם הקודמת ואני חושבת שהייתה הבנה קצת שגויה של מה שנאמר. מה שנאמר הוא שהמכרז, או תוצאות המכרז וההכרזה על זוכה של עבודות ה-PPP, הזכיין מטעם נת"ע לביצוע הרכבת הקלה היו צריכות להיפתח כבר לפני שנה. הן היו צריכות להיפתח לפני שנה בגלל שהיה לנו מועד לפינוי - - -

האם המכרז נפתח כבר?

המכרז לא נפתח.

אז אם המכרז טרם נפתח, למה אנחנו ממהרים לפנות תושבים?

משמע יש עיכוב.

אני מסבירה, חברת הכנסת. הסיבה שהמכרז עדיין לא נפתח היא כי מהרגע שבו אנחנו פותחים את המכרז ומכריזים על זכיין, המדינה ונת"ע צריכה להתחיל לשלם כל יום על עצם זה שהיא לא מוסרת את העבודות לאותו זכיין. אנחנו לא יכולים היום להתחייב לזכיין להעמיד את הקרקע, עד שאנחנו לא מפנים את כפר שלם.

אז את אומרת במילים אחרות 'אני קודם כל רוצה לפנות את התושבים, זה יהיה תהליך שיארך כמה שיארך, ואז המכרז בינתיים ייפתח והקרקע תהיה פנויה. אנחנו רוצים להכין את השטח'.

זה שקר, זה לא נכון.

זה דבר אחד. דבר שני, מעבר לכך לפני שנכנס עוד קבלן ה-PPP, יש קבלן נוסף שכבר מוכן, נמצא בשטח, זה אותו קבלן לעבודות אינפרה 1, זה עבודות העתקת התשתיות שנמצאות, קבלן ה-PPP אמור לקבל שטח ריק ומוכן לצורך הנחת המסילות והמערכות. הקבלן האחר שאתם רואים אותו ברחבי תל אביב שעובד, זה קבלן עבודות ההנדסה האזרחית, קבלן אינפרה 1, והוא קבלן שמעוכב כבר למעלה משנה, הוא לא נכנס לקרקע מכיוון שהקרקע עדיין לא פונתה.

אז האמירה שיש דחיה במכרז של עוד שנה היא לא נכונה. האמירה הנכונה היא שיש כבר היום עיכוב של למעלה משנה במסירת השטח, וזה בגלל הארכה.

את אומרת במילים אחרות שיש עיכוב, אני רוצה לראות אם אני מבינה אותך, את אומרת במילים אחרות 'יש עיכוב באשמת התושבים שבינתיים עושים שרירים ולא רוצים להתפנות'.

אני לא רוצה להאשים את התושבים, אני מציינת עובדות. כרגע יש עיכוב של שנה במסירה - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מתארת לעצמי שאת כמוני אמא לילדים, אני אמא לשלושה ילדים. האם יש הכרח להביא שוטרים לבית של הורים לילדים, אימהות חד הוריות, בשעה 22:00 בלילה, 23:00 בלילה, לאיים על תושבים, להגיד להם 'אם לא תתפנו אתם תאלצו לשלם את הפינוי'. זו דרכה של נת"ע? כך אתם עובדים?

אני אתייחס לשאלה הזו. אני נציגת נת"ע, אני עובדת בנת"ע, אני מטפלת בנושא של ההפקעות, אני לא נציגת משטרת ישראל. זה לא יהיה נכון שאני - - -

אבל משטרת ישראל מגיעה יחד אתכם. משטרת ישראל בסוף - - -

שאלת אותי שאלה, אני מכבדת אתכם וחשוב לי להשיב לך.

סליחה שניה, את ביקשת שנדייק בנוגע למכרז, אז בואי גם נדייק במשטרת ישראל. משטרת ישראל בסוף מבצעת את עבודתה. העבודה מבוצעת לאור הבקשות שלכם. משטרת ישראל לא באה ומפנה על דעת עצמה, קמה בלילה, מגרדת בראש ואומרת 'בואו נפנה תושבים'. היא מפנה תושבים כי נת"ע ביקשו לפנות תושבים. אז אני שואלת אותך, זה הזמן שהיה בלו"ז של המשטרה? כי אם כן, אני אבקש תשובה מהמשטרה.

שוב, אני לא יכולה להתייחס למועדים שבהם נכנסת המשטרה ולאופן ההתנהלות שלה. אני כן יכולה להגיד ולמסור, כמו שאנחנו שלחנו הודעות עוד לפני ארבע שנים וביקשנו את התושבים לצאת בהסכמה, וכמו שהיה פסק דין של בית משפט וגם אחריו שלחנו את פסק הדין לתושבים, אנחנו גם היום מפצירים בתושבים לצאת מהשטח בהסכמה בהתאם לאותם פסקי דין, בהתאם לתכניות שהוכנו.

לצאת לאן? מה זה לצאת, לצאת לאן?

רגע, חבר הכנסת, אני מיד אתן לך לשאול אותה שאלות. שניה אחת. את יודעת, בדיון הקודם שהתקיים רק לפני כחודש, לא תגידי בכנסת קודמת. בכנסת הזאת, הנוכחית, הרי עלתה סוגיית הפיצוי, וכשעלתה סוגיית הפיצוי כל חברי הוועדה היו תמימים, אין פה עניין של אופוזיציה וקואליציה כמו שאמר חברי ח"כ מלכיאלי, כל חברי הכנסת היו תמימים שבסוגיית הפיצוי, הפיצוי הוא לא פיצוי הולם אל מול מה שהתושבים אמורים לעשות. אז נגיד ואנחנו מסכימים איתך והם צריכים לפנות, והבקשה לפינוי כבר ניתנה לפני ארבע שנים, מה קורה פה בסוגיית הפיצוי? האם הסדרתם את סוגיית הפיצוי?

אני אתייחס לסוגיית הפיצוי. כמו שאתם יודעים, בהחלטת ממשלת ישראל מחודש ינואר 2020 הממשלה הנחתה את רשות מקרקעי ישראל, את מועצת מקרקעי ישראל לגבש קריטריונים לפיצוי בגין הפינוי בכפר שלם. מועצת מקרקעי ישראל עשתה את זה בחודש מרס 2020, גיבשה קריטריונים ופירסמה אותם. מי שקבעה את הקריטריונים בהתאם להחלטת ממשלה היא רשות מקרקעי ישראל. נת"ע היא גוף מבצע, נת"ע משלמת את אותם פיצויים בהתאם לאותן החלטות מועצה ועל פי החלטות ועדת פינויים שמתכנסת ודנה באופן פרטני לגבי כל מופקע וכל מבקש בקשה. מעבר לכך, נת"ע לפנים משורת הדין, בהנחיית משרד התחבורה ומנכ"ל נת"ע משלמת דמי הסתגלות, שאלה סכומים שמעבר למה שקבעה החלטת המועצה, הסכומים האלה ניתנים גם למי ש- - -

מה הם סכומי ההסתגלות? מה גובה הסכום?

סכומי ההסתגלות נעים בין שנה של שכירות לבין שלוש שנות שכירות, זה תלוי במצב הסוציאלי של אותו מופקע ובכל מיני נתונים אחרים, אם הוא קיבל פיצוי על פי החלטת ועדת הפינויים או שהוא לא קיבל פיצוי. אבל בכל מקרה המטרה של אותם דמי הסתגלות, יש להם למעשה מספר מטרות. מטרה ראשונה היא שמי שקיבל את אותם פיצויים על פי הקריטריונים של החלטת מועצת מקרקעי ישראל, עד שהוא ימצא דירה חלופית, לא יאכל את כספי הפיצויים ויוכל להנות מתקופה של שנה-שנתיים, שבהן הוא יוכל לשכור דירה ולחפש את אותו נכס חלופי שהוא רוצה לרכוש.

מטרה נוספת היא, שמי שחושב שהפיצויים שנקבעו לו בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל הם אינם ראויים, יוכל לגשת לבית משפט ובבית המשפט לתבוע את מה שהוא טוען שמגיע לו. מטרה שלישית אחרונה, חשוב לי רק להדגיש משהו, מטרה שלישית אחרונה היא לגבי אותם אלה שלא נמצאו כזכאים והם לא יכולים לקבל פיצויים בגלל מספר סיבות. חלק מהם יושבים אצלכם היום. זה אנשים שפונו בעבר, פוצו בעבר, מדינת ישראל נתנה להם פיצוי, הם קיבלו דירה חלופית, רכשו דירה חלופית ומסיבות כאלה ואחרו תחזרו לכפר והיום מבקשים שיפצו אותם שוב פעם שניה.

אז את אומרת בעצם במילים אחרות שאנשים שיושבים אצלנו היום מחזיקים בשני נכסים בידיהם?

לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שלפני מספר שנים אנשים שיושבים אצלכם או המשפחות שלהם פונו בעבר, פוצו על ידי ממשלת ישראל - - -

כל הכבוד להם שהם מייצגים את האחרים.

רגע. ח"כ מלכיאלי בבקשה.

היא משקרת במצח נחושה.

סליחה, אנחנו לא מדברים כך אצלנו בוועדה.

אני רוצה להגיד שני דברים. בקשר לסיפא של הדברים שלך, אם באמת זה נכון שמי שיושב כאן כבר קיבלו דירות והתעשרו, אז אני מאוד מעריך אותם, כי על אף שהם התעשרו וקיבלו דירות, הם באו לעזור לאחיהם המסכנים שלא קיבלו דירות. אז זכותם לבוא ולייצג אותם והם עושים את זה בכבוד. זה דבר אחד.

דבר שני, את מדברת כל כך הרבה ובצדק, שאתם בנת"ע כאילו מתעסקים עם המקרקעין, אתם לא משטרה. בסוף אתם מגיעים עם המשטרה, המשטרה מקבלים בסוף מכם את הכתובות, מקבלים מכם את המידע ואתם יחד נכנסים לבתים. שואלת יו"ר הוועדה האם מקובל עליכם כחברת נת"ע שאתם, כשאתם מגיעים יחד עם המשטרה או שולחים את המשטרה, האם אתם בעצם שותפים לאותו מסע של איום כלפי קשישים, איום כלפי נכים, או שאתם תגידו 'חבר'ה, אנחנו חברה מאוד מכובדת, לא מוכנים להיות שותפים לפשע הזה'. בואי תרימי את הכפפה, אנחנו סומכים עליך. תגידי 'אני חברת נת"ע, אחרי מה שאני שומעת כאן בוועדה, עוצרת את הכל, לא מוכנה להיות שותפה לדבר הזה, לפשע הזה'. תגידו את זה.

אתה מבקש תשובה, חבר הכנסת מלכיאלי?

אני אשמח מאוד. אם יש מה לענות.

אני מודה לך עו"ד קנקה. תודה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת שהצטרפו לדיון. אני תיכף אתן לכם להתייחס. אני רוצה קודם את התייחסות נציג מינהל מקרקעי ישראל? עד שנציג רמ"י יהיה איתנו - - -

אני רוצה להשיב למילים של עו"ד קנקה בעניין המכרז.

לא כרגע. אני אאפשר לך להשיב בהמשך.

דפנה כהן מרמ"י. בדיון הקודם שהתנהל גבירתי, אנחנו כחברי הוועדה פנינו בשאלה, רצינו לדעת האם ועדת הפינויים שקבעה את הקריטריונים לפיצוי התושבים הוקמה לצורך הטיפול בסוגיה זו או שהיא קיימת באופן קבוע ופועלת לפי נהלים סדורים, ועוד לא קיבלנו תשובה. אז האם נוכל לקבל תשובה לכך?

הנושא של ההחלטה של כפר שלם, קודם כל, אני רוצה רגע לעשות איזו שהיא הבחנה, כי הוועדות שאנחנו מדברים, הוועדה שאנחנו מקיימים, שיושב בראשה או מנהל המרחב או הסגן, זו בעצם ועדת הפינויים, הפיצויים, שפועלת בהתאם לקריטריונים שנקבעו בהחלטת המועצה. מועצת מקרקעי ישראל זו לא רשות מקרקעי ישראל. מועצת מקרקעי ישראל הוקמה על פי חוק, שר האוצר הוא היו"ר, מכהנים בה בעיקר נציגי הממשלה, נציגי הקק"ל ומשקיפים.

צריך לומר ולהדגיש יחד עם זאת שמתווה הפיצויים של כפר שלם בסופו של דבר הוא מתווה שמאוד מיטיב, כי בעצם למעשה הוא המתווה היחיד שנותן פיצוי מעבר לנכס ההסטורי היחיד. למעשה המתווה היחיד למשפחה שנכנסה - - -

אני רוצה ברשותך להבין גם לטובת הדיון ולטובת הנוכחים בדיון. אני פניתי אליך כנציגת רמ"י. את לא מייצגת את רמ"י?

אני נציגת רמ"י, כן.

אז לא הבנתי.

אני מרשות מקרקעי ישראל. אני לא מועצת מקרקעי ישראל.

אבל השאלה מופנית לרשות מקרקעין ישראל. לא למועצת מקרקעי ישראל.

אין בעיה. אז אני מנסה להשיב.

או.קיי. בבקשה.

רשות מקרקעי ישראל היא שותפה בוועדה, אני אשמח להשלים. קודם כל אני אלך לפיצוי ואחר כך נלך טיפה אחורה. למעשה אנחנו מדברים פה על מתווה יחיד שנתן שיכולות כמה משפחות למעשה לקבל פיצוי מאותה משפחה מורחבת. ליבת האי זכאים בעצם זה צעירים שקיבלו כבר פיצויים בעבר, או - - - לנכסים, או לא חיו בכפר ברצף, או שלא היו קשורים למשפחה השורשית.

אני לא אכנס עכשיו למשפחות ספציפיות, אני גם לא מכירה באופן ספציפי כל משפחה ומשפחה, אבל גם אם היום לטעמי יעלו בקצת או באיזה שהוא אופן את הפיצוי, זה לא יועיל לאותם אנשים שהם לא יהיו זכאים לקבל את הפיצוי.

מי שקבע את הפיצויים שאושרו בסופו של יום במועצת מקרקעי ישראל, זו ועדה שהייתה בראשותו של אביגדור יצחקי בתפקידו כ- - -

שהיא הוקמה במיוחד לסוגיית הפיצוי?

אני לא יודעת אם היא הוקמה במיוחד?

אז מי יכול לתת לנו על זה תשובה? כי אנחנו מבקשים תשובה מ-23 בנובמבר.

אולי משרד האוצר.

מי היא אמרה, מי הקים אותה?

היא מרשות מינהל מקרקעי ישראל, היא אומרת שאביגדור יצחקי הקים אותה.

לא, אביגדור יצחקי התחיל לעבוד בשלב יותר מאוחר. כל הסיפור של - - -

עוד לפני כן. לכן אני שואלת. אנחנו חוזרים לאותה שאלה שעלתה עוד בדיון שאת ביקשת שננהל.

אני אשמח רגע להשלים ואחר כך מבקשת גם שירה תם, שהיא מנהלת חטיבת השמירה על הקרקע ברשות, שתאפשרו לה לדבר.

אנחנו נאפשר לה, אז יש לך ברשותך עוד 2 דקות, כדי שנוכל לשמוע את כל גורמי המקצוע וגם את חברי הכנסת. בבקשה.

אין בעיה. עוד דקה. עיקר הקריטריונים גובשו בחברת חלמיש, חלמיש בסופו של יום היא בעלת הקרקע. מרבית הקרקע היא בבעלות שלה, אם לא בבעלות, היא מחכירה את הקרקע. הקריטריונים גובשו בחלמיש והובאו לאוצר. רשות מקרקעי ישראל הייתה שותפה בוועדה ואני חושבת שאולי היה מן הראוי שאם יהיו דיונים נוספים בנושא, שתזמנו נציגי חלמיש, הם גורם חשוב מאוד בנושא.

אוקיי. מה תפקידה של שירה?

שירה מנהלת חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל.

טוב. עד ששירה תעלה אני רוצה להגיד ב וקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לקטי שטרית, מוסי רז, ח"כ אבוטבול. אתם רוצים לומר משהו לפני שהיא מדברת?

אני הבנתי רק דבר אחד, שכרגע הגורם שבעצם זכה במכרז, הוא נפסל.

הייתה כאן נציגת נת"ע והיא טוענת שזה לא נכון ויש גורם שכבר צריך להתחיל לעבוד על הקרקע.

כן אבל עד שהוא צריך להתחיל - - -

היא מדברת על סוגיית עיכוב.

אני אומרת דבר אחד, מה ההיסטריה הזו שעכשיו אנחנו רואים כל שני וחמישי משטרה שמסתובבת מסביב שם. יש שם ילדים קטנים, יש שם אנשים מבוגרים, סף החרדה עולה. מה זה נותן? הרי עדיין עוד אין, המכרז יש איתו בעיה, גבירתי היו"ר, אני אומרת לך, יש איתו בעיה, ועדיין לא נבחר אף אחד.

אז הייתה נציגת נת"ע שטוענת שזה לא נכון, שיש פה עיכוב וזה לא נכון לגבי סוגיית המכרז.

אני אגיד לך משהו, התפיסה שלי היא שפה מזלזלים בוועדה. מזלזלים בנו כחברי כנסת. יש פה סוגיה, אנחנו מנסים לפתור אותה, אז הבהלה הזו אחר הפתרון ושליחת השוטרים כל פעם, הרי השוטרים עושים את התפקיד שלהם, מישהו שולח אותם.

זה בדיוק מה שאמרנו.

מה מטרת השליחה, אלא אם כן ליצור איזו שהיא אנדרלמוסיה ולגרום לתושבים להגיע למצב כזה, ולנו כל פעם מחדש לבוא ולהגיד 'חכו', אנחנו רוצים לחכות ולראות, אנחנו רוצים פתרון הולם שכל הצדדים ייהנו. אנחנו לא באים לפסול את הקו, לא באים להגיד שלא יעשו, אנחנו בעד. אבל עד שיהיה פתרון, עד שאנחנו נדע שיש שביעות רצון מכל הצדדים - - -

זה גם מה שסוכם בדיון הקודם.

מילא, אם לא היה קורה דבר כזה בעבר, הייתי אומרת לו. אבל יש לנו דבר שלא קרה לפני 20 שנה, קרה רק לפני שנתיים שזה ליפתא. כביש 1 שנבנה, הייתה שם מחלוקת לגבי הפיצויים. נתנו להם X, בסוף הייתה התערבות, את יודעת של מי? של חברי כנסת. שלנו. הייתה התערבות, בזמנו היה דודי אמסלם ואני לא זוכרת עוד מי, וגם אני הייתי מעורבת בנושא. ובסופו של דבר היה פינוי לשביעות רצונם של כל הצדדים. אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים שם 30, 40, 50 שנה, שהמדינה שמה אותם שם. אז אנחנו מפנים אותם ככה ב-, כאילו איזה יתוש על הכתף?

תודה ח"כ שטרית. מוסי אתה רוצה להתייחס?

אני התייחסתי בפעם הקודמת.

אתה מרגיש שעומדים בסיכומים שהיו לנו בפעם הקודמת?

אני לא ראיתי שמשהו השתנה מהפעם הקודמת. אני איחרתי אמנם קצת אבל לא התרשמתי שמשהו השתנה.

אז הדבר היחיד שהשתנה זה שהתחילו בפינוי של תושבים.

באיומים והפחדות.

כן, התכוונתי שלא השתנה לטובה. אני חושב, קודם כל אני אמרתי, יש חשיבות מאוד גדולה בפרויקט הזה, אני לא מטיל בו ספק, ודאי שצריך לעשות אותו. אבל לא צריך להגיע למצב שאנחנו נוכחים פה, נתתי דוגמאות פעם קודמת מפינויים אחרים במקומות אחרים, גם בתל אביב וגם מחוץ לתל אביב, שבהם הגיעו להסדרים יותר הוגנים עם תשלום הרבה יותר גדול, וזה מה שצריך להיות כאן. צריך להיות מצב שהמדינה תציע הצעה שהם ירצו לעזוב יותר ממה שהמדינה רוצה שהם יעזבו. וזה אפשרי. לא צריך בשביל זה יותר מדי כסף.

אתה אומר שלא צריך בשביל זה איומים והפחדות.

ברור. הרי עלות הפרויקט היא פי 1,000, אולי יותר.

100 מיליון שקל בחודש.

התכוונת עלות העיכוב של הפרויקט עוד מאז, הרבה יותר גבוה מעלות הפינוי שלנו.

סליחה, מי אמר עלות העיכוב?

אני. אמרתי, אני מתייחסת בהתאם למה שהוא אמר - - -

רגע סליחה, אנחנו לא מנהלים כך דיון בוועדה. אני מצטערת. כרגע חבר הכנסת מדבר ולא נכנסים לדבריו.

עלות הפרויקט היא פי 1,000 בערך, מדובר במיליארדים, שכמה מיליונים שצריך כדי לפצות פיצוי הוגן לא ישנו בכלל את עלות הפרויקט הזה והגיע הזמן לפתור את הבעיה הזו בצורה מסודרת, גם לא להתעכב. יש חשיבות שזה יתבצע - - -

זאת אומרת, אתה אומר שאפשר לעשות את זה גם בלי להתעכב, גם בצורה האנושית וגם לתת פיצוי הולם.

כן. ולהוסיף איזה פרומיל עלות לעלות - - -

גבירתי היו"ר. אמר פה נציג משרד המשפטים בפעם הקודמת תום פישר, זה שמו, הוא אמר 'נכון, הקרקע היא לא שלהם ואין להם את הזכות על הקרקע, אבל גם מי שנמצא כל כך הרבה שנים' - - -

יש לו זכות קניינית.

יפה מאוד. יש לו את הזכות הזו. ולכן היה צריך למצוא פתרון. אני נכנסתי באמצע דבריה של נציגת מקרקעי ישראל. אנחנו שם דיברנו האם ועדת הפינויים שקבעה את הקריטריונים לפיצוי הוקמה לצורך - - -

לא קיבלנו על זה תשובה. ויכול להיות שתיכף נקבל תשובה משירה. אני רוצה לתת לח"כ אבוטבול לומר משהו, ונעבור לגורמים המקצועיים.

קודם כל אני שוב שמח שהוועדה מקיימת את הדיון הזה וזה מוכיח שאנחנו גם קשובים לאותם אזרחים ותושבים, ולא מפקירים אותם חלילה. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, אחד הדברים הכי קשים לבן אדם זה לעקור את מקום מושבו, מקום גידולו וכל הדברים האלה. אנחנו רואים את זה דווקא, וכולנו יודעים את זה כי כולם פה יודעים קצת תנ"ך. הניסיון הכי גדול שהיה לאברהם אבינו, בין הניסיונות הגדולים, זה "לך לך מארצך". לעזוב את הבית, את המולדת, את הגדלות, את הילדות. אלה דברים שאי אפשר לוותר עליהם.

לכן אני אומר, גם אם יש אילוץ לעשות את זה בגלל כל זה שרוצים לעשות כל מיני פרויקטים ואחרים, יש שם שני חלקים שחייבים לבצע אותם. קודם כל את החלק הממוני, שבחלק הזה צריכים לדעת שאותם אנשים, גם כמה שניתן להם, זה לא הכסף פה, באמת לא הכסף, כמה שניתן להם, גם אם הם יקנו דירה אחרת או כל דבר אחר יש עדיין את הפציעה הזאת. עד היום אני פוגש אנשים שבאמת אתה רואה אותם, זה באמת דמעות, אלה שהיו מפוני גוש קטיף שאני פוגש אותם. לכן אני אומר פה צריך הרבה לעשות, וגם אם צריכים להמתין טיפה, ואני אומר את זה באמיתי. הנה, קטי נמצאת פה, היא גם - - -

בוא תתכנס לסיכום.

דקה, ח"כ רופא, אני מאוד חושב שכדאי להבין, כשאני הייתי ראש העיר בית שמש והיינו צריכים לעשות את הכביש הגדול שנקרא כביש 38. אני אומר לך שוב פעם, כמה שנים רק דיברנו על זה ועד שזה יצא לפועל, והיו צריכים לפנות במושבים שם כל מיני - - -

אבל מדברים על זה כבר ארבע שנים, אז מה אתה מציע?

אני רוצה להגיד לך שגם ארבע שנים, ואחרי זה היו עוד שנתיים של כל מיני ועדות והתכתשויות, ובסוף ראינו עד שזה יצא. והיום זה כביש לתפארת.

בוא נשמע רגע את גורמי המקצוע כדי שנוכל להפנות אליהם את השאלות.

תתני לי עוד חצי דקה. את השאלות אחרי זה תפני. אני באתי במיוחד, אני לא חבר בוועדה שלך, באתי לפה - - -

אני רוצה שתפנה אליהם את השאלות. אני אשמח.

דקה. את השאלה הזאת אני אשאיר לסוף, שאלה אחת לסיכום. לכן אני אומר, מעבר לזה צריכים לדעת שבסופו של דבר גם דברים מתעכבים, אסור ששנה לפני זה כבר לחפף אותם, אם יודעים שיש עוד אפשרות עוד טיפה למשוך זה עוזר להם.

דבר אחרון, אני חושב שהחברה ואלה שמבצעים את זה, ואני אומר פה משהו חדשני, אולי אף אחד לא אמר את זה אבל אני אומר את זה בתור עצה כאדם שגם עסק בחינוך הרבה שנים בחברה, אנא, אולי כדאי להפריש סכום מסוים מתוך כל הרווחים לעשות אולי איזו תכנית כזאת שתיתן להם תמיכה חברתית, גשמית, לא יודע איך להגדיר את זה, לאחרי זה. שכאילו גם אם הם יוצאים מאותם בתים - - -

אתה אומר שאותם סכומי הסתגלות שמדברים עליהם, לא רק יהיו לשכירות אלא גם לתמיכה.

שתהיה שם גם תכנית כזאת, תכנית תמיכה של פסיכולוגים, דברים כאלה. בלי לפגוע באף אחד, להשקיע גם בזה כי בסופו של דבר הם עושים צעד לא קל בחיים וצריכים לבוא לקראתם. תודה רבה.

תודה. זה רעיון בהחלט שצריכים אולי לחשוב עליו. שירה, נשמע אותך, יש לך 2 דקות כי אנחנו רוצים לעבור גם לנציגי משרד השיכון, האוצר והתחבורה.
שיכה

אני מנהלת חטיבת השמירה ברשות מקרקעי ישראל. לעניין השאלה שלכם על הוועדה, עוד ב-2016 הוקמה ועדה מקצועית לשמוע את הערות הציבור על אמות המידה והקריטריונים שנקבעו עוד על ידי חלמיש. מי שעמד בראשה היה מר אביגדור יצחקי ממשרד האוצר. הוועדה הזאת קיימה דיונים, שמעה את - - -

היא הוקמה במיוחד לצורך הסוגייה הזו? הוועדה?

לצורך הקביעה של הקריטריונים לפיצוי. היו קריטריונים שנקבעו על ידי חברת חלמיש. כל הנושא הזה של פיצוי וקריטריונים של כפר שלם, אנחנו מדברים כבר על עשרות שנים של דיונים עוד שהיו לפני כן. ב-2016 מונתה הוועדה הזאת כדי לשמוע את הערות הציבור, לשמוע את התושבים. הוועדה הזאת קיימה ישיבות, שמעה את התושבים, הטמיעה חלק מההערות.

אנחנו ברשות מקרקעי ישראל לא מכירים מתווה פיצויים כזה באף מקום אחר. זה מתווה פיצויים שמתייחס למתן פיצוי עד לדור שלישי, אין לו אח ורע בהסדרים אחרים אצלנו, שמועצת מקרקעי ישראל קבעה. מבחינתנו מדובר באמת בפיצוי שמיוחד לתושבי כפר שלם, שהוא הרבה יותר מיטיב מכל פיצוי אחר שהיה, כולל - - - פיצוי לנכס אחד, פה אנחנו מדברים על שלושה דורות.

אנחנו בדיון הקודם שהתקיים ב-23 בנובמבר עסקנו בסוגיית הפיצוי. והפעם אנחנו עוסקים בסוגיית הפינוי. בדיון הקודם ביקשנו, כלל חברי הוועדה, בעצם פנינו אליכם, הייתה פה נציגות שלכם בדיון ולא בזום ואנחנו אמרנו לכם 'בואו תגלו רגישות כלפי התושבים, תנסו להגיע איתם לאיזו שהיא פשרה, אל תזרקו אותם מחוץ לבית שלהם, תנסו למצוא פתרון שייתן מענה לצרכים הבסיסיים שלהם' וכולנו התחוור לנו ששבוע לאחר מכן מגיעים כבר נציגי נת"ע עם משטרה, דופקים להם על הדלת בשעה 22:00, 23:00 בלילה, ומבקשים מהם להתפנות.

אז קודם כל אני רוצה לדעת, כיו"ר הוועדה, האם זה על דעתכם? אתם שולחים אותם ב-22:00, 23:00 בלילה? מי עושה את זה? האם אתם יודעים מה קורה? במילים אחרות, יד ימין פה יודעת מיד שמאל?

תראו, הליכי הפינוי, מי שאמונה על הליכי הפינוי בפועל זה נת"ע וענבל הסבירה קודם כיצד זה מתנהל והיא תוכל להתייחס גם פרטנית. מי שכן יושב בוועדה, ואנחנו יושבים שם, בוחנים את הזכאות. אני רוצה גם לציין שנערכו הליכי שימוע לכל מי שדחו אותו, נעשתה בדיקה עניינית, גם אמות המידה שנקבעו לקו הסגול מיטיבים יותר ממה שנקבעו בעבר לתושבים אחרים של כפר שלם. הסכומים הועלו, נקבעו אמות מידה - - -

אז את בעצם אומרת, אני רוצה לראות שהבנתי אותך נכון שירה. את אומרת שהפיצוי הוא פיצוי הולם והפינוי צריך להיות מיידי?

אני לא אמרתי לא את זה ולא את זה, אבל אני אסביר את זה שוב.

לא אמרת שהפיצוי הוא פיצוי הולם?

לא, הפיצוי הוא פיצוי הולם.

מה זה הולם? 3,500 שקל למטר? מה זה הולם?

למה, זה כבר פחות.

אה, זה גם פחות. איזה יופי. נניח אדם שיש לו דירה של 100 מטר, 300,000 שקל, מה הוא יכול לקנות בתל אביב? זה הולם?

בסוף צריך לראות מי זה אותו שמפנים.

לבג"ץ לא העזתם להראות את הפיצוי הזה ב-2017, לא העזתם להביא את אביגדור יצחקי לבג"ץ. אמרתם שזה ייפתר בחקיקה בכנסת, כשהיה לכם את הלחץ של נת"ע הוצאתם את הקריטריון הזה מהאוב. הוא כבר נדחה ב-2016, אף תושב לא הסכים לו. אל תשקרו את הוועדה. ב-2017 היה בג"ץ ואתם לא הבאתם את זה לבג"ץ כפתרון לכפר שלם. אמרתם 'זה ייסגר בהסדר חקיקה בכנסת'.

סליחה. אנחנו לא מנהלים כך את הדיון. תודה שירה. אני רוצה לאפשר בבקשה לנציג משרד הבינוי והשיכון, נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, להתייחס לדיון.

לפני זה אני מבקש סליחה, בוועדת הכלכלה שרת התחבורה, יש דיון שהוזמנתי לשם.

אנחנו סולחים.

תשאל אותה איך נת"ע הפכו להיות כל כך אגרסיביים כלפי תושבים.

או למה היא עדיין מתעלמת מאיתנו.

תשאל את זה. הייתי ראש מטה של שר התחבורה, בחיים נת"ע לא התנהגו בצורה כל כך ברוטלית.

אנחנו איתכם, ותעמדו על זכויותיכם, אנחנו יחד.

חשוב לי שייאמר פה לטובת הדיון ונחזור ונגיד את זה, שאף אחד מאיתנו לא מתנגד למתווה להקמת מה שצריך להיות מוקם שם בשטח. זאת אומרת זה לא שאנחנו עומדים פה ואומרים 'בוא נתקע את הפרויקט הזה'. ממש לא, וחשוב לי שיובן שזה לא המסר שיוצא פה מהוועדה. המסר שיוצא מהוועדה ויצא גם בדיון הקודם ואנחנו רוצים לשוב ולחדד אותו גם היום, תעשו את זה בדרך הנכונה מבלי לפגוע בתושבים. תעשו את זה בדרך האנושית, גם בסוגיית הפיצוי וגם בסוגיית הפינוי. וכן, נתנאל, אני אשמח לשמוע אותך. בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו כמשרד לא אחראיים על הנושא של פינוי כפר שלם, אבל בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי של הכנסת הגענו לדיון. אבל אין לנו קשר לפינוי הזה.

אבל אתם אחראים על חלמיש.

לכם אין קשר לזה?

לא.

למה? בוא תסביר איך. אני לא מצליחה להבין.

אני אסביר. אנחנו עוסקים בנושא פינויים, אנחנו עושים בפינוי של פולשים לקרקעות של דיור ציבורי או לדיור הציבורי.

מי אחראי על כל סוגיית התכנית?

חלמיש היא חברה בת שלהם.

חלמיש זו לא חברה בת - - -

אני אסביר. חלמיש היא חברה ממשלתית עירונית, היא בבעלות ממשלת ישראל ועירית תל אביב, כאשר במקרה הזה - - -

בפיקוח משרד השיכון.

אמרתי. היא בבעלות ממשלת ישראל ועירית תל אביב. במקרה הזה היא פועלת כנציגה של רמ"י וההתעסקות פה בעצם היא דרך ההסדרים שדיברתם עליהם - - -

או.קיי. ומינהל התכנון כפוף למי?

משרד הפנים.

אז זה בכלל לא אתם. זאת אומרת זה משרד הפנים. אז לא היינו צריכים בכלל לזמן אתכם לדיון.

נכון.

אתם לא קשורים. זה מישהו אחר.

חצי מהדירקטורים של חלמיש, שר השיכון ממנה.

זה כן משרד השיכון.

בוודאי שזה משרד השיכון.

ברור. אבל את יודעת, זו השיטה, לזרוק את זה אחד מהשני. פשוט לא יאומן.

היו"ר, אני יכולה להגיב על כמה דברים שנאמרו?

הוא אומר שזה לא הוא, שזה משרד הפנים. טוב, תודה נתנאל, סליחה שגזלנו מזמנך. זה נשמע לי קצת מוזר, אבל אנחנו נעבור למינהל התכנון ברשותכם. רון רקח נמצא? אין לנו נציג של מינהל התכנון. דנה צובר מהאוצר נמצאת איתנו?

בוקר טוב. רק לחזק את מה שענבל אמרה קודם ולהבהיר שיש החלטה רשמית של משרד האוצר שלפיה אנחנו לא פותחים את המעטפות וממשיכים לשלב אינפרה 2 בפרויקט כל עוד מבוצע הפינוי. זה כמו שענבל הסבירה ומשרד התחבורה גם יוכל להסביר יותר טוב ממני, לקראת העבודות שצריכות להיעשות שם קודם, על מנת לאפשר לקבלן של אינפרה 2 להגיע ולהמשיך בעבודות. אנחנו לא מאפשרים לפתוח את המעטפות כל עוד פינוי כפר שלם לא יבוצע, וזאת מהסיבה הפשוטה, שדבר כזה יגרום לנזק מאוד מאוד גבוה מול הקבלן שצריך להגיע ולבצע את העבודות. מבחינתנו קיים עיכוב בפרויקט, בלי פינוי כפר שלם, פרויקט הקו הסגול פשוט לא יוכל - - -

המעטפות כבר נפתחו והזוכה נפסל.

סליחה, אני מעירה לך פעם שלישית.

אבל יש פה הערה מאוד חשובה שכדאי שהנציגה תציג את הדברים נכון.

סליחה.

המעטפות נפתחו והזוכה נפסל. תפתחו גוגל.

אני מבקשת להפסיק.

המעטפות לא נפתחו.

דנה, אני רוצה להבין. כי בדיון הקודם נאמר לנו שהמכרז עוד לא התחיל בכלל ושהמכרז הולך להיות רק בעוד שנה. אף אחד מאיתנו לא רוצה לעכב את הפרויקט, אמרתי את זה גם קודם לפני שעלית לדיון, אני לא יודעת אם שמעת. האם המכרז כרגע לא נפתח? בעצם כרגע אומרים לנו משהו אחר ממה שנאמר לנו בדיון הקודם.

אמרו בדיון הקודם שהמכרז נפסל.

נכון. ועכשיו בעצם אומרים משהו אחר. אני רק רוצה לראות שאני מבינה נכון. עכשיו אנחנו אומרים, אתם לא תפתחו את המכרז עד שהפינוי לא יושלם?

אני אשמח ברשותך לעשות סדר.

אז תעשי סדר. בבקשה.

כשאנחנו מדברים על עבודות לביצוע הרכבת הקלה יש לנו מספר שלבים. גם ענבל ציינה את זה קודם. אנחנו צריכים כרגע לאפשר לקבלנים לבוא ולהיכנס לשטח בשביל לבצע עבודות הנדסיות, לפני שמגיע הקבלן הבא שצריך לבצע את הפעולות של הנחת המסילות לצורך הענין שקוראים להן עבודות אינפרה 2.

ברשותך, הקבלן הזה שאמור לבצע את העבודות בשטח, זה כבר עבר מכרז?

אז אני אסביר. כרגע חברת נת"ע יצאו למכרז לעבודות אינפרה 2.

הם כבר יצאו למכרז לעבודות?

שניה. יצאו בעבר.

יצאו בעבר או ייצאו בעתיד?

שניה אני אשלים.

זה לא מה שכתוב בגלובס. כל מה שהיא אמרה לא נכון.

שניה, בואו נכבד אותה. אני מבקשת שנאפשר לה להסביר כדי להבין.

לא ראיתי כזה סילוף בוועדה.

שניה, אני לא מנהלת ככה דיון. סליחה. אני רוצה להבין שוב, דנה, ברשותך. אני מבינה שבעבודות כאלה, ושוב אני חוזרת ואומרת, אף אחד מאיתנו לא רוצה לתקוע את הפרויקט. אנחנו רק רוצים שזה יתנהל בצורה הראויה והאנושית ביותר, כי מדובר פה באנשים ואני בטוחה שגם את וגם משרד האוצר זו כוונתו. עכשיו בוא נבין רגע, הקבלן שאמור לבצע את העבודות של יישור השטח כבר נבחר? לזה כבר היה מכרז?

יש במכרז כמה תהליכים. יש את היציאה למכרז ויש את בחירת הזוכה במכרז. לעניין העבודות אינפרה 2 נת"ע יצאה למכרז, עדיין לא נבחר זוכה. ההנחיה שנתן משרד האוצר היא שנת"ע לא יכולה לבחור זוכה עד לפינוי כפר שלם.

עכשיו אני אסביר למה. המכרז שעליו אנחנו מדברים זה מכרז לעבודות אינפרה 2 שבו מבצעים את הנחת המסילות. לפני כן צריכות להתבצע בשטח עבודות הנדסיות בשביל שיאפשרו את בואו של הקבלן הבא. עד שלא יבוצעו עבודות אלה, אנחנו מנענו בעצם את ההכרזה על זוכה, מהסיבה הפשוטה שבמכרז אנחנו מתחייבים לזכיין על זמנים שבהם נמסור לו את השטח.

לפחות שלוש שנים.

דנה ברשותך, למתי התחייבתם?

אז אני אומרת ככה, בסופו של דבר אנחנו בלי ודאות של לדעת מתי יוכלו להסתיים העבודות ההנדסיות בשטח לקראת המכרז - - -

לא, את זה אני מבינה.

הזמנים תלויים במועד הכרזה על זוכה ואני לא יודעת להגיד - - -

תראי דנה, את מבינה שהנתון הזה הוא נתון קריטי. אני אסביר למה. הוא נתון קריטי פעם אחת כי אנחנו לא רוצים לעכב את העבודות. אוקיי? בואי נתייחס לעבודות, העבודות האלה חייבות להתרחש, ברור שהן צריכות להתרחש, זה מובן על כולם, יש פה תמימות דעים בוועדה שזה צריך לקרות. אבל בגלל שאין לנו את התאריך הזה, בגלל שאין את ההבנה, מתנהל פה כרגע פינוי של תושבים בצורה שלא מניחה את דעתנו ואני מניחה שגם לא את דעתך.

אז אני ממש אשמח להגיב. אנחנו מדברים פה על שלבים ולא על מועד. בסופו של דבר יש פרק זמן שבו צריכות להתבצע העבודות ההנדסיות בשטח. כבר היום אנחנו נמצאים בעיכוב - - -

של כמה זמן?

אבל זה לא בגללם. זה בגלל מה שקרה שם בתוך המכרז.

לא לא לא. כרגע אנחנו נמצאים בעיכוב בגלל שהעבודות ההנדסיות בשטח לא קורות. יש עוד כל מיני אירועים שקשורים למכרז, אבל הם פתירים והם לא רלוונטיים. ההנחיה - - -

300 מטר מכפר שלם מתוך 50 קילומטר מעכבים את העבודות. 300 מטר ציר מתוך 50 קילומטר.

ההנחיה שלנו בשביל לא לבזבז כספי ציבור לשווא היא שעד שלא תהיה לנו ודאות ונוכל לדעת מתי נגמרות העבודות ההנדסיות בשטח, אנחנו לא יוצאים למכרז שבו נצטרך לשלם אחר כך פיצויים לקבלן פרטי בגין אי עמידה בלוחות הזמנים האלה. ולכן עצם זה שהעבודות האלה לא מתבצעות כרגע, אנחנו מדברים על עיכוב בפרויקט. ואם תרצו חידוד אז גם משרד התחבורה יידע להגיד את הדברים.

דנה תודה על ההסבר. אני מבינה ששוב עלה לזום רון רקח ממינהל התכנון ואנחנו מבקשים לשמוע אותו. אחרי זה את יאיר ארז ממשרד התחבורה ואז נאפשר גם לתושבים לומר כמה מילים ונסכם.

קודם כל שלום. הייתי בקשב רב, פשוט נפל האינטרנט. אני רק אגיד שהות"ל, מינהל התכנון עוסק באישור התכנית שהממשלה אישרה ב-2017 ובאישור ליווי הביצוע של הקו הסגול. אז ככל שיש טענות, ולא שמעתי פה שעלו טענות לנושא הזה, אני זמין להשיב. בכל הנוגע להפקעות, מינהל התכנון לא עוסק בהפקעות בפועל. כך שאין לי כרגע מה להוסיף. אם יש לכם שאלות ספציפיות, אשמח להשיב.

כן. אנחנו רוצים להבין, קודם אמרו לנו שבעצם מי שאחראי על הוועדה שהוקמה, על סוגיית הפיצוי, על התאריכים מתי לפנות את התושבים, זה אתם. אז אני רוצה לשמוע ממך מה מידת המעורבות שלכם בפרויקט הזה.

מידת המעורבות היא - - -

רק בהליך התכנוני?

בהליך התכנוני. כן.

ח"כ שטרית, את רוצה להפנות אליו שאלה?

לא, אני פשוט מסתכלת על הכתבה. הייתי ממש רוצה לחזור, גיא לרמן, בסך הכל ב-1.12, זה לא כל כך רחוק. "השימוע שהתקיים בקבוצה משותפת לחברות שיכון ובינוי, אגד והחברה הסינית שניגשו יחדיו למכרז, משום שההצעה המשותפת של החברות נמוכה בכ-1 מיליארד שקל מהערכות השמאות שקיימות אצל נת"ע, קיים חשש שהדבר עשוי להצביע על כשל עתידי וטיפול הקבוצה בפרויקט בעתיד, שאם היא תזכה במכרז, גורמים בתחום מעריכים כי הסיבה הלא רשמית להליך היא גיאו-פוליטית, מפני שהקבוצה כוללת חברה מסין ויש ניסיון - - -" יש פה המון בעיות בכל התהליך הזה, "וועדת המכרזים של החברה הממשלתית נת"ע קיימה אתמול דיון ושימוע" יש פה עניין שהנושא הזה והתחושה הכללית שהנושא הזה לא סגור. אז למה לפנות ואחר כך, למה קודם כל לא לעשות את כל הסיפור.

אני להערכתי חושבת שתהיה פה דחיה של שלוש שנים לפחות, עד שכל הנושא הפרוצדורלי ייפתר. אז בינתיים בשלוש השנים הללו, בואו ניתן לתושבים וניתן לוועדה שהוקמה במיוחד להתיישב שוב ולנסות למצוא.

לא, תראי קטי, אנחנו לא - - -

אני רוצה להגיד לך משהו דווקא ברמה המוניציפלית.

אנחנו מחכים עם זה כבר ארבע שנים. לחכות עם זה שלוש שנים - - -

לא, זה יקרה. אם תרצי או לא תרצי זה יקרה. אני לא אומרת שצריך לחכות שלוש שנים. כל הפרוצדורה - - -

אני לא הייתי תוקעת לזה מקל בגלגלים, כי אני חושבת, בואי נגיד כך, את אמרת קודם ובצדק שמה שעיכב את הדברים זה לא זה שעכשיו התושבים לא מתפנים. זה כבר ארבע שנים הרי יש פה איזה שהוא תהליך שתוקע את זה. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עכשיו עושים את זה ממקום באמת גם יעיל, גם מהיר, גם הגיוני, שלא פוגע בתושבים - - -

יפה מאוד. זה לא סותר. לכן אני אומרת שבגלל שכל חודש יש עיכוב ועיכוב של הפרויקט, שבמילא עולה גם הרבה מאוד כסף, בואו שישבו הצדדים וינסו לסגור את הסוגייה הזאת. הרי את יודעת מה, אם לא היה תקדים, הייתי אומרת לך 'את יודעת, בואו נשב, בואו נדבר, חבר'ה, אולי תרדו', אבל זה לא. כי יש בדיוק תקדים בליפתא. ליפתא זה לא משהו שקרה בחו"ל. זה פה במדינת ישראל.

אני חושבת, עוד נקודה שאנחנו לא מדברים עליה בכלל. להערכתי עירית תל אביב פה פשוט פגעה בתושבים האלה. היא הייתה צריכה לדאוג לכך שהתושבים שלה מזה 50, 60, 40, 30 שנה, לא הגיוני, אני יודעת שליפתא הייתה מעורבות של עירית ירושלים, ראש העיר אמר, בזמנו זה היה ניר ברקת, הוא אמר 'אני לא מוכן שהדבר הזה יעבור לסדר היום מבלי שיפתרו'. אז התושבים של אדון ראש העיר, שיתכבד וינסה גם להיכנס ולפתור. זה כאילו הוא לצד הטייקונים או לצד כל האחרים לכאורה, ולא לצד התושבים שלו. התפקיד שלו זה לדאוג קודם כל לתושבים שלו ואחר כך לדאוג לדברים האחרים.

ואנחנו שוב בוועדה הזו חוזרים ואומרים כל פעם, לא פוגעים בקו. הקו הזה הוא הכרחי, הקו הזה ימנע הרבה פקקים במרכז הארץ, בתל אביב רבתי, אבל יש פה תושבים, יש פה אנשים שצריך לדאוג להם. הם לא משהו שהוא בר חלוף, הם אנשים שצריך לדאוג לפתרון הולם עבורם כדי שהם יוכלו לקבל את הפיצוי ההולם, לקנות משהו. אנחנו לא מדברים על איזה שהוא פיצוי, את יודעת - - -

וגם לנהל את הפינוי מהמקום האנושי והנכון.

בדיוק.

כן. יאיר ארז ממשרד התחבורה בבקשה.

אני רק רוצה להסביר לגבי הקו הסגול. כמו הרבה פרויקטים אחרים שהמשרד מקדם - - - פרויקט הקו הסגול הוא פרויקט רכבת קלה, הוא הולך מתל אביב דרך דרום תל אביב, גבעתיים, רמת גן, יהוד, אור יהודה, מגיע לגבעת שמואל. אם מקטע אחד בפרויקט הזה לא מושלם, אי אפשר יהיה להפעיל את הקו. כל מקטע יכול לעכב את כל התוואי. כרגע אנחנו נמצאים בעבודות לכל אורך התוואי, מלבד ה מקטע של כפר שלם.

כפי שהסבירה דנה וגם ענבל לפניי, הקבלנים בפרויקט הזה עובדים בשלבים, עובדים בטור למעשה, כאשר בשביל שהקבלן של המכרז הגדול שכולם מדברים עליו שהוא מכרז של מיליארדים, בשביל שהוא יוכל להיכנס ולעבוד, הוא צריך לקבל תא שטח נקי וזה העבודות שאתם רואים היום.

את זה הבנו.

זה שלוש שנים - - -

אין שום שלוש שנים. אנחנו כרגע נמצאים בעיכוב, עוד לא התחילו אפילו לעשות קידוחים בקרקע באזור הזה של כפר שלם - - -

יאיר ברשותך, את הנקודה הזאת הבנו. הבנו שעוד לפני שיצאו למכרז הגדול כרגע אמורים לעשות עבודות בקרקע כדי לאפשר שיוכלו להניח עליו בעתיד את המסילות. את זה הבנו. ושמה שתוקע את זה כרגע זה פינוי התושבים, זה העניין?

כן. משרד האוצר הוציא מכתב לחברת נת"ע שהיא חברה ממשלתית, והנחה אותה לא להודיע על הזוכים במכרז הזה - - -

שוב, אתה יכול להגיד מה שרת התחבורה?

משרד האוצר הוציא מכתב לחברת נת"ע שהיא חברה ממשלתית והנחה אותה לא לפתוח את המעטפות במכרז כיוון שהפינוי של כפר שלם מעכב את העבודות ומהווה איזה שהוא סיכון מכרזי. - - - 11 מיליארד.

אבל כבר פתחו את המעטפות.

המעטפות עוד לא נפתחו?

המעטפות נפתחו לבדיקה של ה - - - אבל אי אפשר להודיע לזוכים - - -

אתם לא יכולים להודיע על זוכה אתה אומר, עד שאתם לא מפנים את התושבים?

לא יכולים להודיע על זוכה ולחתום על הסכם.

הם פסלו את הזוכה גבירתי, אין קשר בכלל.

התושבים טוענים כאן שפסלתם את הזוכה, זה נכון?

ועדת המכרזים של נת"ע היא ועדת מכרזים עצמאית והיא מנהלת את התהליך, אבל - - -

אז אתה אומר במילים אחרות שאנחנו צריכים לחזור לנת"ע כדי לשאול אם הם פסלו את הזוכה או לא?

אני אגיד לכם שלא פסלו זוכה ולא הודיעו עדיין על זוכה במכרז.

זאת אומרת שלא פסלו זוכה?

היה שימוע. איך לא פסלו אותו? מה זה השימוע שהתקיים?

ועדת המכרזים של נת"ע מנהלת את התהליך - - -

- - -

סליחה, אנחנו לא מנהלים את הדיון ככה. אני מעירה לך פעם רביעית, אני לא רוצה להוציא אותך מהאולם. כן בבקשה.

ועדת המכרזים של נת"ע היא ועדת מכרזים עצמאית, היא מנהלת את התהליך המכרזי. יש כמה קבוצות שניגשו למכרז - - -

וכמה שידוע לך עדיין אף אחד לא נפסל ולא נבחר?

כן. לא נפסל ולא נבחר.

אז אתה אומר שהדבר היחיד שתוקע פה את כל התהליך זה פינוי התושבים וכדי שאנחנו נוכל לרוץ עם זה קדימה זה היה צריך לקרות מחר בבוקר.

ועדת המכרזים בנת"ע, אני לא יודע אם יש להם עוד שיקולים, כרגע יש התנייה של משרד האוצר שלא מאפשרת לנת"ע להודיע על זוכים במכרז הזה.

ועד כמה אתם מעודכנים ומעורבים כמשרד התחבורה, בוא נפסיק רגע לגלגל את הכדור, אני מרגישה בשעה ורבע האחרונות שאני במשחק כדורגל. סליחה שאני אומרת. שהכדור זז מהמשרד הזה למשרד הזה, מהמשרד הזה למשרד הזה. אז בוא נעצור שניה, בסוף זה גם משרד התחבורה. עד כמה אתם מעודכנים במה שקורה עם נת"ע, בזה ששולחים שוטרים באישון לילה למשפחות עם ילדים, לאמהות חד הוריות, ב-22:00, 23:00 בלילה. זה מקובל על שרת התחבורה?

אני לא יודע להגיד מה מקובל ומה לא מקובל על שרת התחבורה. בכל מקרה נת"ע היא החברה המבצעת מטעם המשרד ומטעם הממשלה, כמו שהמשטרה היא הגוף המבצע מטעם - - -, ברגע שיוחלט איך לפנות, ויש החלטה של בית משפט, ויש הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, אז המשטרה אמונה על זה ולא אנחנו קובעים - - -

אני מודה לך מאוד. תודה אדוני. אנחנו נעבור לנציג עירית תל אביב. אני אתן קודם ליועץ המשפטי של העיריה, עו"ד עוזי סלמן. אנחנו רוצים לשמוע ממך גם התייחסות למה שאמרה ח"כ שטרית. בסוף זה תושבים שלכם. איך אתם דואגים להם?

תראו, קודם כל ברור וזה נאמר קודם, שמדובר בפרויקט של תשתית לאומית. נת"ע חופרת בכל תל אביב, היא מפנה בכל תל אביב, הביצוע הוא ממשלתי במאה אחוזים. עירית תל אביב מסייעת איפה שהיא יכולה, וכאשר מדובר בפינוים, התפקיד, הסמכויות של העיריה מסתכמות במעטפת רווחתית, נקרא לזה. אם נוצרות מצוקות אנושיות בשטח, אז בוודאי שהעירייה נכנסת לתמונה ומנסה לסייע. אבל העיריה היא לא הגורם המפנה כאן. הפעילות הזאת היא - - -

אני מצטערת, אני רוצה רגע לעצור אותך. אנחנו שומעים פה יותר מדי 'זה לא הגורם שמפנה' ו'זה לא הגורם שמייעץ' ו'זה לא הגורם שמחליט'. בסוף הם תושבים שלך אדוני, של עירית תל אביב. אתה אמנם היועץ המשפטי ולא ראש העיר, אבל הם תושבים של עירית תל אביב. אני הייתי סגנית ראש רשות ואני ידעתי לדאוג לתושבים שלי. אני באמת שואלת.

אגב, אתה יודע, לא אנחנו היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. אתם הייתם צריכים לקיים את הדיון הזה. אתם הייתם צריכים לעבור מחברה לחברה, ממשרד למשרד ולדאוג לתושבים. אתם מחליפים את המשרדים הממשלתיים? תשתיות, איזה מן דבר זה? מדובר בתושבים שלכם. אתם הייתם צריכים לעלות על בריקדות כדי שהתושבים האלה יקבלו פיצוי הולם, אלא אם כן אתם רוצים איזה שהוא גירוש אתני. זה מה שאני מרגישה, שאתם שמחים שמוציאים את התושבים האלה מהאזור. אם זה היה צהלה לא הייתם מתנהגים ככה. אם זה היה אזור אחר לא הייתם מתנהגים ככה. אתם מתנהגים ככה כי כנראה יש לכם סיבה.

ח"כ שטרית, בואי ניתן לו לאפשר להשלים את תשובתו. בבקשה אדוני.

אני חושב שהדברים שנאמרו הם לא נכונים, אני חושב שעירית תל אביב דואגת לכל התושבים שלה באשר הם. לגבי כפר שלם, כפר שלם - - -

הוא דואג לצווי סילוק.

סליחה, אהרון.

סליחה, עו"ד סלמן. קודם כל אני מבקשת שיהיה כאן שקט. אנחנו לא מנהלים כך דיון. ואני אתן גם לנציגי התושבים לדבר, אמרתי. אז זה לא עוזר שאתם כל רגע מתפרצים לדיון.

זה כואב לשמוע. את מבינה את זה?

אני יכולה להבין, ואנחנו יחד איתכם.

תמיד יש התפרצויות - - -

לא גבירתי, אני לא מאפשרת לך לדבר כרגע. אנחנו יחד איתכם בכאבכם ולראייה שזה הדיון השני שמתקיים. אני מבקשת שקט, בואו נכבד את הנציגים המקצועיים שעולים לדיון. עו"ד סלמן, האם אתה יכול להסביר לנו בבקשה, להעמיד אותנו על טעותנו, איך אתם דואגים לתושבים שלכם?

אני אומר עוד פעם, תראו, לגבי כפר שלם, כפר שלם זו סוגיה שנמשכת המון שנים. ובאמת מה שעירית תל אביב עשתה מהבחינה הזאת, היא דאגה לאורך כל השנים להרחיב את שיעור הפיצוי לתושבים. זה מה שהיה לנגד עירית תל אביב.

אתה משקר.

אני מבקשת ממך לצאת מהדיון וכואב לי הלב שאניע ושה את זה. אני ביקשתי שתהיו בשקט. בבקשה עו"ד סלמן.

אני אומר, עירית תל אביב במשך כל השנים דאגה להרחיב את שיעור הפיצוי לתושבים בכפר שלם. הסיפור המורכב הוא באמת להיכנס לסוגיה המורכבת הזאת, אני לא חושב שזה נכון, אני רק יכול להגיד שהמתווה בסופו של דבר, המדינה היא זו שקבעה את שיעור הפיצוי. היכולת של עירית תל אביב הייתה רק בלנסות להשפיע להרחיב את שיעור הפיצוי עד כמה שניתן, ואני אומר, מהבחינה הזאת, המתווה שהמדינה אישרה לפיצוי, בכלל בכפר שלם, לאו דווקא בהיבט של נת"ע, הוא כמו שנאמר פה על ידי נציגי המדינה, מבחינת המדינה זה היה דבר חסר תקדים.

האם אפשר לבקש - - -

המדינה קיבלה את ההחלטה. היום עירית תל אביב במצב שמתקיים בשטחה פרויקט של תשתית לאומית, והעיריה, אמרתי, היכולת היחידה של העיריה במקרה הקונקרטי הזה לסייע הוא רק במישור הרווחתי. אנחנו לא יכולים ואנחנו לא נקרא לעצור את העבודות שמתקיימות בכל רחבי העיר וננסה - - -

לא, אדוני עו"ד סלמן, אתה הולך לכיוון לא נכון. גם אנחנו חברי הוועדה לא רוצים לעצור את העבודות, אנחנו בעד פיתוח, קידום תשתיות, בוודאי שאנחנו בעד כל התהליך המבורך שמתרחש בתל אביב, אנחנו רוצים לראות אצלכם מטרו ורכבת קלה, ויש פה ממשלה ששמה את זה בקדמת הבמה. אבל יחד עם זאת, כולנו אנושיים ואנחנו עכשיו בתושבים עסקינן. אז בוא נעצור רגע. פעם אחת אני רוצה לשאול אותך האם נחה דעתך כשישנם אנשים שמקבלים פיצוי של 300,000 שקל. זה אחד.

הדבר השני שאני רוצה לבקש ממך ונדמה לי שאני אבקש את זה פה בשם חברי הוועדה, האם אפשר לדעת מיהו הנציג שלכם שיעמוד בקשר אחרי הדיון הזה עם התושבים. אני רוצה שתהיה לי כתובת, שאנחנו נדע כחברי ועדה שיש מישהו בעירית תל אביב שדואג לסוגיה הזאת. כי בסוף, אתם מגיעים לכאן לוועדה ומבקשים סמכויות כשלטון מקומי, ואנחנו נמצאים כאן כדי לתת לכם גב. אז חלק מהסמכויות שלכם זה גם לדאוג לתושבים שלכם.

השאלה לגבי שיעור הפיצוי, שיעור הפיצוי הוא חלק ממתווה שלם שמפצה לפי דורות ומשך השהייה במקרקעין. לאף אחד שם אין זכות בעלות במקרקעין, הזכות שלהם נובעת בעצם מישיבה במקרקעין, לכן יש דירוג בשיעור הפיצוי. בדרך כלל אלה שמקבלים 300,000 שקל, בראייה של המדינה, ואני אומר עוד פעם, מי שקובע את המתווה של הפיצוי וכמה יפצו זה המדינה, זה לא העיריה.

מבחינת המדינה, ספק אם האנשים האלה זכאים לפיצוי. אבל כאן כן ניתן פיצוי וזה תוצאה של מאבק מתמשך וניסיון להרחיב עד כמה שניתן את שיעור הפיצוי בהתאם למשך החזקה בקרקע ובהיבט הדורי, זה נאמר פה גם כן, זו סוגיה מאוד מורכבת.

יש לי שאלה אליך. היה מתווה 1996 שבוטל, מתווה בנה ביתך. יש לך מה להגיד בנושא הזה? הייתם צריכים אתם בעצמכם לדרוש אותו, כי זה יכול היה להיות פיצוי הולם לתושבים האלה.

תראו, כל הרעיון, יש תכנית, האזור של כפר שלם יש עליו תכנית מאושרת, תקפה, עתירת זכויות בניה.

לא, הוא לא עונה לי. תענה לי על המתווה בבקשה. מתווה 1996.

הוא לא יודע מה זה. הוא דואג לתושבים.

זה היה מתווה 1996, היום מתווה - - - חדש - - -

אתם גרמתם למתווה נישול בכפר שלם. אתה הכנת את זה אלי לוי, אתה הכנת.

אהרון, אני מבקש לא להשתלח פה, זה לא - - -

לא, כי אתם מגדירים לאורך כל השיחה הזאת שלכם שאתם דואגים לתושבים ונורא חשוב לכם שהתושבים יקבלו את הפיצוי ההולם.

זה תפקידנו ואנחנו פעלנו בוועדה הזאת להרחיב כמה שיותר את הזכאות, גם לדור שלישי. לא להתחיל מדור ראשון ושני.

רגע, מי כבודו?

רגע, סליחה, בוא תציג את עצמך.

זה אלי לוי, מנהל אגף הנכסים. כל הרעיון בכפר שלם זה שהנושא התנהל כמשק סגור.

רגע, אני לא קיבלתי תשובה מי יהיה נציג העיריה שימשיך ללוות אותם אחרי ש- - -

אני יכול להגיד שכל הרעיון היה שהפיצוי בכפר שלם יהיה מתווה של משק סגור. כל מה שהקרקע תייצר, את כל היחידות דיור שיבנו שם, בסדר, אי פעם, שהכלי ילך לממן כמשק סגור את עלות הפיצויים. ולאחר שנעשו תחשיבים מלאים, התחשיב שכל מה שהקרקע מייצרת כמו בהתחדשות עירונית, הולך לטובת האנשים שגרים.

סליחה אדוני, אנחנו רק לא קיבלנו כאן תשובה, חברי הוועדה. אנחנו רוצים לדעת בסופו של הדיון הזה שיש נציג מעירית תל אביב ואתם תגידו מי הוא, שיש נציג מטעם עירית תל אביב שהוא הנציג שמייצג את התושבים ויודע לדאוג להם ודואג לכך שלא ידפקו להם בדלת ב-23:00 בלילה כי אין שום סיבה שזה יקרה. מי זה הנציג?

תראי, לעירית תל אביב יש המון נציגים בכל התחומים ויש הידברות כל הזמן עם אנשי כפר שלם.

מי? מי עושה את ההידברות?

שניה רגע. לגבי האנשים שמובילים פה את ה- - -

אדוני היועץ המשפטי, אתה לא עונה לי לשאלה. מי מקיים את ההידברות? שאלה נורא פשוטה. מי?

מי שמקיים את ההידברות - - -

אני רוצה שייכתב לפרוטוקול הוועדה מי נציג עירית תל אביב.

הנה, אני עונה. מי שמקיים את ההידברות עם האנשים בהקשר הזה, זו חברת חלמיש. זה אנשי חברת חלמיש. כמו שנאמר פה קודם, חברת חלמיש היא החברה שמונתה על ידי המדינה לנהל את הקרקע הזו. והיא חברה מעורבת ממשלתית עירונית וההידברות עם התושבים בהקשר הזה נעשה מול חברת חלמיש.

אנחנו מבקשים שאתם - - -

אני מבין מה שגבירתי מבקשת, אני מציע שאני אעשה איזו שהיא בדיקה אצלנו ואני אחזור לגבירתי עם תשובה.

אני מודה לאדוני. יופי. אז קודם כל שחברי הוועדה ישמעו, הוא יצטרך לחזור אלינו עם תשובה מי הוא נציג עירית תל אביב ש- - -

אני מאוד מקווה שעירית תל אביב הגדולה והמפוארת תבוא לקראת התושבים שלה בדיוק כמו שעירית ירושלים עשתה בסיפור של ליפתא. זו תהיה תעודת עניות לעירית תל אביב.

או.קיי. אז אתם תחזרו אלינו עם תשובה מי הוא נציג עירית תל אביב, שאני בטוחה שעירית תל אביב רוצה לדאוג לתושביה, מי הוא הנציג שפועל אל מול התושבים, לא רק אל מול חברות חלמיש ונת"ע והאוצר וכל מדינת ישראל שרוצה, שוב אני חוזרת ואומרת בפעם החמישית בדיון הזה, כן רוצה תשתיות חדשות, כן רוצה להתקדם. אנחנו רוצים לדעת מי הנציג.

אני מאוד מודה לך אדוני. תודה רבה. אני אתן תיכף לתושבים לדבר. אני רוצה לפני כן לשוב ולהעלות את שירה תם כדי לבחון - - -

את יודעת מה החשש שלי? אני מאוד מקווה שהם לא יורדים והם כן ישמעו את התושבים.

לא. הם יישארו. אני רוצה להאמין.

אני מאוד מקווה שהם יישארו.

שירה, אני ביקשתי לשוב ולהעלות אותך כי הייתי רוצה שאנחנו נראה איך אנחנו יכולים בהמשך לדיון הזה לבחון שוב מחדש גם את סוגיית הפיצוי, גם את סוגיית הפינוי, כדי שאנחנו נוכל לקיים את שני הדברים. מצד אחד לדאוג לתשתיות הולמות למדינת ישראל כי זה משהו מחייב המציאות, ומצד שני נדע שאנחנו נותנים מענה לתושבים שלנו לאזרחי מדינת ישראל, ותושבי שכונת כפר שלם הם אזרחי מדינת ישראל שווי זכויות בדיוק כמו בכל מקום אחר. אז שירה בבקשה.

אני אשמח גם שאגף תקציבים יתייחס. כמו שאמרתי קודם, בסוף מדובר בפיצוי שנקבע בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל שהייתה בעקבות החלטת ממשלה. מי שמבצעת את הפינוי זה נת"ע, אנחנו נכנסנו לתמונה כן כדי בסוף להיטיב עם התושבים ולתת להם פיצוי לא רק לפי הפקעה אלא לפי מתווה ייחודי שמתייחס גם לפיצוי לדור שלישי, ובסוף זה היה בעקבות החלטת ממשלה והחלטה של מועצת מקרקעי ישראל שאישרה, אני כן אשמח שתהיה התייחסות של משרד האוצר ואגף תקציבים שנמצאים כאן.

תודה רבה שירה. נציגי התושבים. חגית בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיב לעירית תל אביב. איך הם כן באים לטובת התושבים? יש פה משפחה מימיני, אדון ליאור עומרי, הוא אמור להתפנות בפינוי בכוח על תוואי הרכבת והוא מטעם עירית תל אביב, כמו עוד משפחות, קיבל צווי סילוק בנוסף, מטעם עירית תל אביב. אז לבוא ולהגיד שבאמת עירית תל אביב מלווה את התושבים, היא מלווה אותם גם בתביעות משפטיות. זה אחד.

טוב אבל אנחנו ביקשנו נציג.

לא, אין בעיה, אני רק מגיבה על מה שנאמר. זה דבר אחד. דבר שני, אני אגיב עכשיו בנושאים קצרים ולעניין. בנושא המשטרה, המשטרה כמו שציינתי, מגיעה בכל שעות היום מהבוקר עד הלילה, כן הם בליווי נת"ע, כן הם בתקשורת מלאה איתם בפלאפון, למי להיכנס, מה הם אומרים, הם כל הזמן מסתמסים איתם ואף בטלפון.

אני מקווה שנציגי נת"ע שומעים את זה.

הם בטוח שומעים את זה, והכל מוכח. זה דבר שני. נושא דחיית הפינוי שהיא דיברה עליה, שבית המשפט העליון קבע, ה-1 למרס, ה-1 באוגוסט, מאוד חשוב לציין שמירי רגב שרת התחבורה לשעבר היתה מעורבת בנושא הזה, אכן היתה איתה הידברות, היא עצרה את הפינוי בכוח על מנת להגיע להידברות ולהסדר הפיצויים ובעצם כל הנושא הזה, אבל מאחר שהיו בחירות והתחלפה הממשלה נכנסה לתפקיד השרה מרב מיכאלי שממנה אנחנו זוכים להתעלמות מוחלטת עד היום, ללא שום הידברות, שאת האמת, לא ברור לי איך שרה שאמורה לשרת את האזרחים שלה לא מוכנה לשמוע אותם, ובטח ובטח שהיא שומעת את הדברים גם מהדיון הקודם וגם מהדיון הזה.

נושא המשפחות הזכאיות והפיצויים שהם טוענים שיש פה אנשים שקיבלו או לא קיבלו, בואי רגע נפתח את זה. נתחיל מזה שהוועדה עצמה, שהוועדה שבעצם מתכנסת למען התושבים זו ועדה שהיא קודם כל מורכבת אך ורק מאנשי נת"ע ומאנשי מינהל מקרקעי ישראל, להלן, מוכח פרוטוקול, שאנשים מושחרים, ואין נציג משרד התחבורה, לא האוצר, לא שופט בדימוס, לא נציג התושבים, אף אחד.

זאת אומרת זה אך ורק - - -

אך ורק הם. איך בעצם ועדה היא גם שופט גם תליין וגם גזבר. אנחנו גם לצורך העניין אם מה שהם אומרים הוא לכאורה נכון והוא לא, אין לנו למי לפנות, אין מי שיבדוק את זה ושיאשר את זה.

קודם כל יש לכם למי לפנות. אתם כאן פעם שניה.

נכון, אבל מה קורה בפועל? אחרי שאנחנו יוצאים מפה יש האצה נוספת של המשטרה שמגיעה, ובסופו של יום שרת התחבורה, זו שאמונה לתת את ההחלטה ולהגיד 'רגע, עצרו, בואו נראה באמת מה קורה פה' היא לא עושה את זה. הפוך. כנראה שיש פה האצה.

כמו שאת שמה לב, זה כמו משולש ברמודה, הנושא של הרכבת הקלה. כולם יודעים שהיא קיימת, אבל אף אחד לא יודע מה קורה בפנים.

מה זאת אומרת?

זה מפעיל את זה, זה אומר את זה, ההוא לא יודע, כולם מפילים את זה לפה, 'אנחנו עשינו את המתווה' 'לא עשינו את המתווה', לא נכון, יש ועדה, אין ועדה, אני באמת מנסה להבין בשורה התחתונה. יש פה אנשים שכולם גם מדברים פה על המתווה עצמו, שאנחנו נתחיל מזה ש-80% מתושבי הרק"ל שזכאים לפיצויים הם זכאים, שימו לב מה אמרתי, הם זכאים, זה 330,000 כי הם דור שלישי, שבכלל לא ברור לי מה הטיב של הדורות, זה בית מול בית, זה אנשים מפה, מ'אנו באנו'. זה אחד.

את תיכף צריכה לסיים - - -

אני מסיימת את זה מאוד מהר, אני כבר בסוף.

את מדברת על חשבון כל התושבים? עוד מישהו רוצה להתייחס?

אולי יש, אני ממש בקטנה.

אז את צריכה לסיים.

בקיצור, מה שאני באה ואומרת, בסופו של יום רוב מי שנמצא כרגע על התוואי לא זכאי בכלל, גם לא לשקל. זהו.

הנקודה הובנה. תודה חגית.

אני רוצה ברשותך להתייחס למילים של ענבל קנקה, בעניין - - -

אתם יכולים להחזיר את מי שהוצא מהישיבה.

אני אלך להחזיר אותו.

אני רוצה להתייחס למילים של ענבל לעניין זה שהיא טוענת שכלל התושבים הנוכחיים היום הם לא זכאים והם כאלה שפונו או קיבלו או כאלה אחרים. אנחנו לא מבקשים שום פינוי לאף דייר שונה ממה שניתנו לאנשים שכן קיבלו. מה זאת אומרת? זאת אומרת שכל הדיירים שנמצאים היום על הציר לא נופלים מכאלה שקיבלו פיצוי מלא בעבור פינוי. זה כבר עניין פנימי של נת"ע, למי לתת ולמי לא לתת.

זאת אומרת, אתה אומר שישנם תושבים שכבר קיבלו פיצוי ופונו.

לא, אני אומר שיש פחות - - -

תן לנו מספרים.

כמה כבר פוצו ופונו.

היו בין 40-45 משפחות ונשארו 16.

פונו כ-30 בערך.

זאת אומרת נותרו 16 וכבר 45 פוצו?

לא. היה סך הכל 40-45, הם פונו במדרגות שונות, לאו דווקא במתווה הזה.

זאת אומרת סך הכל 30 כבר, נותרו 15 או 16 משפחות.

מה שאני רוצה לומר הוא שאנשים שכן קיבלו פיצוי מלא, לא שהוא מיטיב עם הדיירים אבל פיצוי מלא, לא נופלים מבחינת הקריטריונים מהאנשים שנותרו על הציר.

זאת אומרת אתה אומר 'בסוגיית הפיצוי, גם אנחנו צריכים לקבל פיצוי מלא, ואז נתפנה מחר בבוקר'.

ברור.

אנחנו לא נגד הרכבת.

ברור. אין לנו מניעה שהרכבת תיסע. לא רוצים להרע לאף אחד.

או.קיי. עוד מילה מאחד התושבים ואני רוצה לתת לחברי הכנסת לומר מילה ולסכם. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים בקצרה. קודם כל נושא המכרז, אני לא מבין איך נציגים רשמיים של המדינה מעזים להטעות את הוועדה במצח נחושה. המכרז של האינפרה אדום של המסילות נפתח.

לא. המעטפות במכרז לא נפתחו.

המעטפות נפתחו, חד משמעית המעטפות נפתחו, שיכון ובינוי ואגד היו הזוכות במכרז, חברת נת"ע פסלה אותם בגלל הדאמפינג זה עוד לא התפרסם בתקשורת, והשימוע האחרון התפרסם ב-1 בדצמבר, לגבי הדאמפינג. חד משמעית הם הטעו פה את הוועדה וחשוב שגבירתי תשים לכך לב.

הם מנסים בכוונת מכוון להפיל את האשמה על כפר שלם. הרי מה המגוחך פה? ציר הקו הסגול מונה עד כמה שאני זוכר לאורכו 40 קילומטר, הציר בכפר שלם הוא 300 מטר ועדיין לא התחילו באלנבי, לא התחילו בבן יהודה, לא התחילו את כל הציר מיהוד ועד צומת מסובים.

אז בעצם מה אתה אומר במשפט אחרון?

אני אומר בעצם שהם ניסו פה היום לעשות - - - על תושבי כפר שלם כדי להשלים את מסע הגזל - - -

אבל למה הם רוצים להתחיל דווקא אתכם? יש פה מסע גזל של מדינת ישראל, לא.

חד משמעית כן גבירתי, יש פה אינטרסים שונים, חד משמעית. אין שום סיבה ללהיטות הזאת של נת"ע לגבי כפר שלם. זה דבר אחד. הדבר השני שאני אומר משלים את זה, כשבאה נת"ע ואומרת 'הכנו מתווה', ועירית תל אביב – את לא אוהבת שאני משתמש במילה 'משקרת' אבל היא משקרת במצח נחושה ויש לי מסמכים. מי שהכין את המתווה זה עירית תל אביב. כך אמר אביגדור יצחקי במועצת ה- - - שהתכנסה ב-2016 והייתה צריכה לתת תשובה לבג"ץ שהגשנו, תושבי כפר שלם, לעצור תביעות משפטיות שהגישה נגדנו אז במאות עירית תל אביב. אביגדור יצחקי אמר להם 'תקשיבו, התושבים לא מקבלים את המתווה הזה, המדינה צריכה להגיב לבג"ץ אחרי שחמש שנים הוליכו אותו - - - ואני מציע שנעזוב את המתווה הזה בצד ואנחנו נגיד לבג"ץ שנושא כפר שלם ייפתר בחקיקה בכנסת. אז היה חוק כפר שלם בכנסת, ייפתר בחקיקה. ומה קרה? באמת המתווה הזה נזנח.

הגשתי אותו אגב. הגשתי את החוק.

כן. חברת נת"ע הגיעה אז לתסבוכת מול התושבים, פנתה לאוצר, היה אז קורונה ולא היו שימועים לא היה כלום, בעיצומם של ימי הקורונה דחפו את המתווה העבה של יצחקי והפילו אותו על ראש התושבים, כשלבג"ץ שנה וחצי קודם הם לא העיזו להציג אותו. הם אמרו שהנושא ייפתר בחקיקה בכנסת. זה מתווה גוזל מאין כמוהו. מתווה שהוא חרפה.

אומרת יפה ח"כ קטי שטרית 'תסתכלו על ליפתא. אם כפר שלם זה פרויקט לאומי, גם הרחבת כביש מס' 1 זה פרויקט לאומי. אם ליפתא זה כפר ערבי שבאו ב-1948 - - -

תודה אדוני, הנקודה הובנה. אני מודה לך מאוד. חברי הכנסת, אנחנו רוצים להתכנס לקראת סיכום. אתם רוצים להגיד מילה?

בסך הכל הכללי שרון את אמרת את כל מה שאמרתי. אני באמת חושבת שצריך לבוא לקראת התושבים.

לעצור את הפינוי, קודם כל.

אתם שוב מדברים באמצע?

סליחה.

אין פה שום סיבה לפנות לפני שהעסק הזה, לפחות, פחות או יותר מסודר ויש פה איזו שהיא שביעות רצון מצד התושבים. וגם שליחת השוטרים כל פעם מחדש, אני בטוחה שמחר יהיו שוטרים. היום מתקיים דיון, מחר יהיו שם שוטרים. זו תעודת עניות. אנחנו לא יכולים לפנות אזרחים, תושבי מדינת ישראל באמצעות משטרה, פינוי קורע לב, אלים לעתים, שאחר כך את יודעת, את ואני נצטרך לתת את הדין והחשבון בשלב מאוחר יותר כשאנחנו נראה מה זה יגרום לאותן משפחות, לאותם ילדים שהמדינה הזו אחר כך תצטרך להשקיע כל כך הרבה כסף כדי לנסות להעביר את הטראומה הזאת שלהם, לנסות לעזור להם ולסייע להם בזה.

אני חוזרת ואומרת, אני מדברת כל הזמן עם חברי שנמצא פה לימיני. יש תקדימים במדינה. אנשים פונו לשביעות רצונם. לא צריך להגיע איתם למצב כזה כל כך בקיצון. כל הכספים האלה, כל העיכובים, אפשר היה לקחת את זה ולהשקיע את זה בהם, בפיצוי שלהם, בפיצוי הולם. הרי ראינו בישיבה הקודמת את מה שמיעדים לתת להם, הרי זה לעג לרש. אנחנו לא מדברים על עיירת פיתוח נידחת ששם אפשר למצוא דירות ב-300,000 שקל, 400,000 שקל, 600,000 שקל. אנחנו מדברים על תל אביב, מה הם יכולים, אפילו חדר אי אפשר לקנות בסכום הזה.

אז אני חוזרת ואומרת, היה מתווה ב-1996, מתווה טוב, שיכול היה לגרום לכך שהתושבים יצאו מרוצים מהפינוי שלהם. לא יודעת, זו תעלומה אחת גדולה.

מה קרה שם בדרך.

ביטלו את המתווה. איזו שהיא יד נעלמה באה וביטלה את המתווה הזה בלי שום הגדרה ושום הסבר הגיוני למה לא לקיים את המתווה הזה. בואו תחזרו ל-1996, למתווה הזה, ואני מאמינה שגם התושבים יהיו מרוצים. וזה נהנה וזה לא חסר.

מה היה במתווה של שנת 1996?

אתם רוצים להסביר להם?

אני אסביר. במתווה 1996 איך שהוא נקרא, זה קריטריון משרד הבינוי והשיכון. המסמך מונה שבעה עמודים, מסמך מקיף, שהוא כולל שני מסלולי פיצוי, מסלול שוק חופשי ומסלול בנה ביתך. המסלול הזה מכיר בזכויות של התושבים, בעצם נותן להם שווי בעלות במתווה, ופונו על פיו בהסכמה מכפר שלם 400 משפחות, כפר שלם שהתפנה במידה רבה באותן שנים זה הודות לקריטריון משרד הבינוי והשיכון 1996.

אבל עכשיו משרד הבינוי והשיכון כבר לא - - -

ב-2004 מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הקריטריון הזה. ב-1997 המינהל עצר את הפינוי בטענה שדמי הפינוי גבוהים מדי. אבל ב-2004 המועצה - - -

אבל אתה אומר שכבר פונו כך 400 משפחות.

400 משפחות בשנות ה-90'.

ואתם מוכנים למתווה הזה?

אנחנו תמיד אמרנו את זה. גם החוק שלנו שהגישה חברת הכנסת שטרית מדבר על המתווה הזה.

תודה. ח"כ רז בבקשה.

כפי שאמרתי, צריך להגיע להסדר עם התושבים. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי לא צריך לעצור את הפינוי. הפינוי צריך להיות מיידי אבל מה שצריך להיות יותר מיד, זה ההגעה להסדר כזה ויש כל כך הרבה מתווים מהעבר, יש כל כך הרבה דוגמאות מהעבר, ושוב, העלות של זה ביחס לעלות הפרויקט היא כל כך שולית, שזה פשוט חבל שאנחנו משקיעים בזה את הזמן שלנו ואת המאמץ של העיריה, של המשרד, של התושבים. ממש חבל.

תודה ח"כ רז.

אני רוצה ברשותך משפט אחד.

ממש משפט אחד. בבקשה.

לעניין האינפרה 1, אינפרה 2 של נת"ע, שהם טוענים - - -

לא, סליחה, אנחנו לא חוזרים לזה. אני מצטערת. אני רוצה לסכם. תראו, זה הדיון השני שאנחנו מקיימים, קיימנו דיון ראשון לפני כחודש ימים, אולי בעצם בדיוק חודש ימים, ב-23 בנובמבר, בסוגיית הפיצוי. עלו אז טענות, חברי הכנסת היו כאן תמימי דעים וגם אז ביקשנו שהפינוי, אני אחזור אפילו על המסקנות כדי שהן ממש יונחו לפניי ואני אראה שאנחנו לא שוגים בהן, אבל נאמרו גם אז דברים מדם לבכם, נציגי התושבים, ואנחנו מבינים אתכם. לא קל לאדם להתפנות מביתו, בוודאי שלא. גם אם אתם, איך אמרת חגית, אמרת 'אנחנו מבינים ותומכים במתווה של הרכבת הקלה'. ואגב, חשוב שזה ייאמר גם מהצד שלכם. תיכף אני אגיד למה כוונתי.

יצאו אז דברים מהלב, וגם היום יצאו דברים מהלב שנכנסים אל הלב ונוגעים לאזרחי מדינת ישראל, ואני נוהגת לומר תמיד שמדינת ישראל היא סך כל חלקיה, גם אם מדובר בפריפריה חברתית, וזה חלק מהטענות שעלו כאן, שאם זה היה בצהלה אולי זה לא היה קורה. אני רוצה להאמין שבכל מקום במדינת ישראל, בטח הממשלה הזו שמביאה איתה רוחות של שינוי, מתייחסת לתושבים בצורה שווה.

אבל יחד עם זאת, ביקשנו גם אז, ואני רוצה לחזור ולבקש גם היום, התרשמנו אז שסוגיית הפיצוי שחברת נתיבי תחבורה עירוניים מעניקה לחלק ממפוני כפר שלם לא תואם את הקריטריונים ולא תואם את המצב בשטח.

אז אני רוצה להגיד כאן היום אחרי שני דיונים, לא צריך להמשיך ולהתעכב עם זה. כן צריך להוציא לדרך את כל פרויקט התשתיות ולא לעכב אותו. אבל יחד עם זאת חייבים, חייבים להבין שבפרויקט הזה יש לפני הפרויקט תושבים ויש גם אחרי הפרויקט תושבים כי בעצם אנחנו עושים את הפרויקט לתועלת התושבים, הרי למי מדינת ישראל עושה את הפרויקט? לכן אנחנו חייבים לראות את טובתם של אזרחי המדינה.

אני רוצה לפנות מכאן מהוועדה, לשוב ולפנות בפעם השניה לנציגי משרדי הממשלה ולבקש מהם לנסות ולבחון כיצד ניתן לפצות את התושבים. האם ניתן לשקול את הדברים מחדש, אני שבה ופונה לעירית תל אביב שהבטיחה לנו תשובה במרוצת הימים הקרובים, מי הוא הנציג שמייצג את התושבים, לא מי הנציג שמייצג את משרדי הממשלה. מי הוא הכתובת שלכם, בסוף הכתובת שלכם וחוזרים ואומרים את זה בכל דיון, שלטון מקומי חוזר ואומר בכל דיון, שהם הסמכות, שהם פוגשים את התושבים, שהקורונה המחישה את זה ביתר שאת ו'אנחנו איתם ואנחנו נותנים להם תמיכה' אז אני אומרת לעירית תל אביב, זאת הסמכות שלכם. אתם צריכים לדאוג לתושבים שלכם ואני רוצה לדעת מי הנציג.

אני רוצה להגיד לכם התושבים עוד משהו. עם כל ההבנה הגדולה, ויש הבנה גדולה ויש אמפתיה, בסוף הפינוי הזה יתרחש. זה גם משהו שאתם צריכים להבין אותו ולהפנים אותו. תבואו בלב פתוח ונפש חפצה לתוך הדיון הזה, ואנחנו מתחייבים כאן כחברי ועדה שנמשיך לעקוב ולא נשאיר אתכם לבד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.