פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ישיבה משותפת של ועדת ביטחון הפנים וועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
ופרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שני, ד' באדר ב' (07 במרץ 2022), שעה 11:00

היערכות גופי הממשלה להילולת הרשב"י במירון – בהשתתפות השר לשירותי דת מתן כהנא

חברי הוועדה: מירב בן ארי – יו"ר ועדת ביטחון הפנים
יוליה מלינובסקי – יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים ושירותי דת יהודיים

יעקב מרגי
יואב בן צור

השר לשירותי דת מתן כהנא
גל שם טוב - משנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת

צבי טסלר - פרויקטור מירון, המשרד לשירותי דת

סנ"צ ירון ארם - מזכיר מינהלת מירון, המשרד לשירותי דת

מאיה גיגי - מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון הפנים

עמנואל הלון - עו"ד, יועמ"ש צפון, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ אלעזר כהנא - יועמ"ש משטרת ישראל

תנ"צ שאול צמח - ממ"ר אשר, משטרת ישראל

תנ"צ משה אדרי - רח"ט אבטחה ורישוי, משטרת ישראל

נצ"מ צחי שרעבי - סגן המזכיר הביטחוני, משטרת ישראל

שבתי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, משטרת ישראל

תומר חזות - יועמ"ש הגנה ואש, הרשות הארצית לכבאות והצלה

טפסר/מ טיראן שמר - הרשות הארצית לכבאות והצלה

טפסר/מ אוסקר פוקס - הרשות הארצית לכבאות והצלה

נורית רוזנטל - יועצת מינהל התכנון

עדי אלימלך - רמ"ד מבצעים, משרד הביטחון

נועה אבירם - מנהלת אגף תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסף סגל - ראש מטה אסדרת עיסוקים, משרד הכלכלה

ברכה כהן - מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה מחוז צפון, משרד הבריאות

נועה טמיר חסדאי - מנהלת חמ"ל הבריאות הלאומי, משרד הבריאות

ד"ר חיים רוטברט - רופא נפת צפת, משרד הבריאות

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הלל וואזנר - מנהל אגף אסטרטגיה ומחקר, המשרד לשוויון חברתי

רב-מגן אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

תמיר ברקין - מנהל מרחב צפון, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ידידיה לאו - רכז לענייני חרדים, מרכז השלטון המקומי

קרן פטל - מנכ"לית מועצה אזורית מרום הגליל

יוסף שווינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

שי קורן - מנהל מרחב גליל עליון, רשות הטבע והגנים

נועה טל - קק"ל

שי שמאי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

תני פרנק - נאמני תורה ועבודה

לאה קריכלי – מנהלת ר ועדת ביטחון הפנים
לאה גופר – מנהלת ועדת מיזמי תשתית לאומיים ושירותי דת יהודיים

ירון קוונשטוק



היערכות גופי הממשלה להילולת הרשב"י במירון – בהשתתפות השר לשירותי דת מתן כהנא

בוקר טוב לכולכם, אנחנו פה בדיון משותף בין הוועדה לשירותי דת יהודיים והוועדה לביטחון הפנים בנושא של ההכנות להילולה במירון השנה. כולנו זוכרים את מה שהיה לנו לפני שנה, אף אחד מאיתנו לא רוצה בשום פנים ואופן לחזור לאותן מראות. עלינו לעשות הכול שההילולה השנה תהיה בצורה הכי בטוחה והכי טובה שניתן. נעשו מאמצים גדולים על ידי המשרד לשירותי דת, וגם כמובן הפרויקטור שיושב פה על ידי, שהוא מתכלל את האירוע. עלינו ללמוד את הלקחים. יש ועדת חקירה ממשלתית שפועלת לבדוק את ההתרחשויות שם. אנחנו לא שם, אנחנו צריכים להסתכל עם הפנים קדימה. מה נעשה כבר? מה ניתן לעשות? באיזה מתכונת? היום יש פה את כל הגורמים הרלוונטיים שייתנו תשובות. בבקשה, גברתי.

ברשותך, אני אפתח כמו שאני פותחת את ועדת ביטחון הפנים. אז היום ה-7 במרץ 2022, ד' ב' אדר תשפ"ב. הנושא הוא היערכות גופי הממשלה להילולת הרשב"י במירון, דיון משותף של ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ושל ועדת ביטחון הפנים. ראשית, אני מברכת את חברי השר מתן כאן, שר הדתות, על ההשתתפות שלו, על ההתעקשות שלו לקיים את הישיבה הראשונה על מירון, ראשונה מתוך עוד אחת שתתקיים במאי, להגיע לפה ולתת תשובות, בעיקר לציבור שצופה ומחכה. ובאמת אחת ההמלצות הראשונות של מסקנות ועדת הביניים היא שאתה תתכלל, כמובן עם הפרויקטור, את הנושא של מירון.

אני רוצה כמה מילים על מירון. בל"ג בעומר 30 באפריל 2021 התרחש האסון החמור ביותר בתולדות המדינה, אסון הילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון. בעקבות האסון, בעקבות מעיכה וחנק שנגרמו בדחק הקהל במתחם ההדלקה של ישיבת תולדות אהרון, נספו 45 גברים וילדים ונפצעו 145 בני אדם. בעקבות האסון הממשלה הכריזה על יום אבל לאומי ועל ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופטת בדימוס מרים נאור, זיכרונה לברכה. מדי שנה נערכת הילולת מרון בל"ג בעומר בצפיפות ובדוחק, ובמתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, שאליו כבישי גישה צרים, בו יש מבנים ישנים, ורוב ההרחבות שלו נוצרו במאה ה-21 כדי לקלוט את ההמונים.

אני לא אכנס לכל הפרטים של האירוע, אני כן יכולה להגיד, שקראתי לעומק את מסקנות הביניים של הוועדה. אחד הדברים המטרידים ביותר בעיניי, ואליו אני מניחה שתתייחס, זה קודם כול שאירועים דתיים לא נמצאים בתוך התחום של רישוי עסקים. כשאדם חילוני עושה הופעה של שלמה ארצי, הוא צריך לבוא למשטרה, לאותה חטיבה של רישוי, ולהביא מפיק, להביא מהנדס. אבל לצערי באירועים דתיים אין את הדברים האלה, אז אני אשמח שתתייחס לזה.

אני מאוד מקווה שיש כאן נציגים של משרד התחבורה, כי גם חלק מהאירוע הוא גם נושא ההסעות, שגם לזה אני ארצה לשמוע התייחסות. וכמובן, כיצד אנחנו נערכים גם להילולה במירון שתתקיים השנה, אבל גם בכלל, בתור השר הממונה, לגבי האירועים האלה של הקהילה הדתית. הייתי אומרת שהכתובת הייתה כאן על הקיר, אבל במקרה הזה, בניגוד לאירועים אחרים, לא הייתה בכלל כתובת, כי כל מה שנוצר זה בעצם הטחת האשמות הדדיות בין הגורמים המעורבים.

המרכז הארצי למקומות קדושים פה? מי שמתכללים עכשיו את האירוע, שקיבלו פטור מחובת המכרזים.

שנייה, תני לי לסיים ואחרי זה תשאלי. אני רק רוצה להגיד משהו למשפחות של ההרוגים שצופים: אני חושבת שהצדק ההיסטורי שאני אעשה עם המשפחות, מעבר כמובן לתמיכה בהן, לתת להן את ההיסטוריה שתיעשה כאן היום – בעיניי זה אמיתי, זה לא קלישאה – ולשנות את מתווה מירון לדורות הבאים, ובכך למנוע את האסון הבא.

אני חושבת שקיבלת הזדמנות חשובה מאוד, ולכן הודיתי לך בהתחלה ואני גם מודה לך עכשיו: אני מכירה אותך, אני יודעת כמה אתה רציני, ואני בטוחה שבכלל ההתייחסות עכשיו תהיה רצינית. ברור לי שמירון הבא לא יהיה, אבל אנחנו גם לדורות הבאים צריכים למנוע אסונות כאלה, כי אסון כזה לא התרחש לנו במדינה, ויש לנו את האחריות של כולם פה, גם שלי וגם של יוליה, שגם לא צריך להגיד תודה רבה על ההתכנסות לדיון הזה, כדי למנוע אסונות כאלה בכלל, ובטח אסון כמו מירון בפרט. אני מודה לך. בבקשה, אדוני השר מתן כהנא, השר לשירותי דת.

שלום, חבר הכנסת מרגי, אני שמח שבאת. ראשית, אני רוצה להודות לכן, חברותיי יוליה מלינובסקי ומירב בן ארי, על הכינוס של הוועדה הזו. אנחנו במשרד לשירותי דת רואים חשיבות עצומה בקיום של הדיונים האלה, כי המפתח להצלחת האירוע השנה ובשנים הבאות זה האמון של הציבור בתהליך שאנחנו מבצעים בהכנות לקראת האירוע. ואני חושב שבעזרת השם, כשיבינו את התהליך שעוד מעט הממונה על האירוע, צביקי, יסביר פה, יבינו כולם את התהליך שאנחנו מקיימים.

הדבר שמוביל אותנו זה הרצון העז לקיים את האירוע במירון השנה. לכאורה היה הכי קל להגיד: השנה אין אירוע, או לעשות משהו מאוד מאוד קטנטן. אנחנו לא שם. אנחנו רוצים לעשות אירוע, שיאפשר לכל מי שחפץ בכך להגיע ולציין את הילולת רבי שמעון בל"ג בעומר במירון, וזה הפרמטר שמוביל אותנו. חשוב לי להדגיש פה לציבור ולכל המעורבים, שזה אירוע א-פוליטי לחלוטין. גם אם במשרד הדתות קורים דברים שיש לגביהם מחלוקות בציבור וכו', עניין מירון הוא א-פוליטי באופן מלא ומוחלט. בשום פנים ואופן אנחנו לא מכניסים אליו שיקולים פוליטיים, רק שיקולים של קיום מסורת אבות ובטיחות של החוגגים.

התהליך שצביקי, הממונה על האירוע, מוביל הוא תהליך מאוד מאוד רציני ומאוד מאוד משתף. עוד מעט צביקי יראה לכם עם מי הוא נפגש בדרך ואת התהליך שהוא קיים, אתם תראו שאין מישהו רלוונטי, כולל נציגים של הציבורים, המשפחות השכולות – כולם הם חלק מהתהליך הזה, וזה קריטי מאוד להצלחת האירוע. פרמטר מוביל מבחינתנו זה ועדת החקירה. ועדת החקירה הוציאה מסקנות ביניים, ובגדול אנחנו נצמדים למסקנות הביניים של ועדת החקירה. יש לזה מספר יתרונות, נעמוד עליהם בהמשך.

אני אומר לכולם: נדרש רצון טוב מכולם כדי שהדבר הזה יצליח. אתם תכף תראו שיש דברים של חקיקה, ודברים שאין חקיקה ותקנות וכו'. אם לא יהיה רצון טוב של כל המעורבים, אז יש סיכוי שדברים ישתבשו, ולכן חשוב לנו הגיוס של כולם. פה אני קורא למנהיגי הציבור, אני שמח שחבר הכנסת מרגי כאן, ציפיתי לראות כאן יותר חברי כנסת מהסיעות שמייצגות את רוב האנשים שמגיעים להילולה, כי התמיכה של מנהיגי הציבור, והקריאה של מנהיגי הציבור לכלל הציבור לשתף פעולה עם ההנחיות שייצאו ועם הסדרנים וכוחות הביטחון היא קריטית כדי שהדבר הזה יצליח, ואני משוכנע שכך יהיה.

משפט אחרון. השנה הזו היא שנה אחרת מהשנים שלפניה וגם מהשנים שאחריה. בשנה הזאת יש עדיין הרבה לקונות. אני מזכיר לכולם: ועדת החקירה עדיין עובדת. אין מסקנות של ועדת החקירה. האתר עדיין לא נראה כמו שהוא ייראה בעוד שנתיים מהיום. הכל המצב החקיקתי לא נראה עדיין כמו שהוא ייראה בעוד שנתיים מהיום. יש עדיין מספר לקונות, שאנחנו בתוך הצוות שצביקי מוביל אותו, משתדלים לזהות את כל הלקונות האלה ולהיכנס אליהן, ולא להשאיר שום דבר ליד המקרה.

לכן פה בוועדה הזו, אני אומר לך, מירב, ולך, יוליה, אם יעלו נקודות, אנחנו נשמח לגלות אותן מוקדם ולקבל החלטות. אנחנו לא מתכוונים להשאיר דברים ליד המקרה, וחשוב לנו למלא את כל החללים שעלולים להיווצר במתווה הזה, בגלל המצב הייחודי שאנחנו נמצאים בו השנה. ואני אומר את זה גם בהקשר, שלא צריכים לחשוב שמה שיהיה שנה זה בהכרח מה שיהיה בשנים הבאות. השנה הזו היא שנה מאוד מאוד ייחודית, חייבים לעבור את השנה הזו בהצלחה, כדי שנוכל להמשיך קדימה לשנים הבאות אחריה.

אז אני מציע שניתן לצביקי לעבור על המצגת שהוא הכין פה. מי שרוצה, שירשום לעצמו שאלות, כי אם עכשיו נתחיל בשאלות מתפרצות אז זה יהיה ברדק בעיניי.

אין שאלות. היחיד שיכול להעיר הערות ביניים זה מרגי.

אה, יופי.

למזלי הרב, זה חוק מרפי, תמיד מתנגשים לי שני דיונים חשובים שאני רוצה להיות. יש דיון שאני יזמתי בוועדת החינוך.

אנחנו סומכים עליך, מרגי.

אז בואו נראה קודם כול מצגת, אם יש לך כמה דקות.

לא, אני לא אוכל להיות פה, אבל אני אעקוב אחרי זה.

אתה רוצה אבל להתייחס לפני, אם אתה הולך?

זה לא חכם. בואי נראה, עשו עבודה. סתם לזרוק סיסמאות על הבוקר?

בבקשה.

שלום לכולם, אני צביקי טסלר. לפני חודשיים נכנסתי לתפקידי, ואני כבר בפתיחה רוצה להגיד, שמהיום הראשון ההנחיה שהשר חוזר עליה, אמר אותה גם פה: להתנהל באופן מקצועי לחלוטין, נקי מכל שיקול, למעט השיקול של קיום ההילולה בביטחון, ותוך שמירה על שלום הציבור.

(הצגת מצגת)

נכנסתי לתפקיד הזה ומהר מאוד נפלה עליי חרדת קודש, גם בגלל התמונות שאנחנו רואים כאן והאסון הנורא שקרה בשנה שעברה, וגם בגלל ההבנה של המשמעות של הילולת הרשב"י לציבורים גדולים במדינת ישראל והמקום שזה תופס בחייהם, והבנה שצריך למצוא את הדרך לקיים את ההילולה כמיטב המסורת, וזאת כמובן מבלי לפגוע בשלום הציבור.

למעשה בעקבות האסון מה שקרה עד היום, אנחנו יודעים, זה מינוי ועדה חקירה ביוני 2021, המלצות ביניים של ועדת החקירה בנובמבר, אימוץ ההמלצות על ידי ממשלת ישראל בדצמבר, ומכאן ואילך אנחנו מתקדמים.

השינויים העיקריים שיש השנה לעומת שנים קודמות – בראש ובראשונה זה ההסדרה הניהולית שעמדנו עליה, שר ממונה; יש גם צוות מנכ"לים שמלווה את התהליך; פרויקטור שזה אנוכי, או הממונה, כפי שאבשלום קור מקפיד שנגיד; וחברת הפקה שנשכרה לנהל את האירוע, לארגן אותו, מה שלא היה בשנים קודמות.

המתווה עצמו, הדברים העיקריים ששונים, וגם הם לאור מסקנות ועדת החקירה, זה שיתקיים אירוע הדלקה אחד מרכזי; שתוגבל חלוקת המזון בהר; שלא יהיו מאהלי משפחות, שתפסו חלק ניכר מהמקום של ההר, אני יודע להגיד היום שגם חלק מהמקומות האלה נסגרים היום ככאלה שאינם בטיחותיים; הגבלת קהל שיכול להיות בו זמנית במרחב ההר; והגעה בתחבורה מכורטסת, דהיינו נשלטת להר.

ועכשיו ובמהלך כל הימים שיהיו עד ההילולה – הסדרת תשתיות נרחבת שמתרחשת בהר, בהובלה של רשות לאכיפה במקרקעין במשרד האוצר, שעושים שם עבודה מאוד משמעותית של הסרת מפגעי הבטיחות ומבנים שאינם חוקיים. ואנחנו בהתאמה נצטרך להתאים את ההר ואת תשתיות ההר להילולה במעלה הדרך.

מה עשינו עד כה? אז כאמור, מינוי פרויקטור; צוות מנכ"לים שנפגש כבר פעמיים; אושר ופורסם המתווה, שנתתי כאן את הכותרות שלו, עוד רגע נראית למעט יותר פרטים; המינוי של המפיק – "עזריאלי הפקות" זו החברה שתפיק את האירוע; פעולות תשתית בהר – גם הריסה, גם שיקום, גם הסדרת בטיחות.

הרבה מאוד מפגשי תיאום שאני מקיים באופן אישי עם נציגי הקהל. כשאני אומר נציגי הקהל, זה נציגים של חסידויות, של מגזרים שונים שעולים להר, פועלים בהר, לרבות ארגוני חסד שפועלים בהר, וגופים שונים שהיו שותפים בצורה כזו או אחרת להילולה ולארגונה. עם כולם, כל מי שמבקש כמובן להיפגש, כל מי שאני מצליח למצוא בעצמי, אני נפגש איתו, וזה כדי לשמוע וללמוד ולהבין את האתגרים הגדולים שיש באירוע הזה, ויש הרבה מאוד אתגרים.

כמו כן, קיימנו מפגשי תיאום עם המשפחות השכולות. אנחנו מתכננים לתת להן מקום בהילולה. ולכן היה לנו מאוד חשוב גם לשמוע אותם, לשמוע את דעתם. 43 משפחות, 45 חללים, לא כולם מאותו מגזר. דעותיהם שונות כמו שדעותינו שונות, וצריך למצוא את דרך המלך ואת הדרך הנכונה גם לתת מקום לאסון הגדול הזה השנה.

הדבר האחרון שהתחלנו לטפל בו זה נושא החקיקה. אני אומר התחלנו, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, זה לא פשוט, זה מורכב. החקיקה נועדה לתת מענה לשלושה היבטים עיקריים: זה הגבלת קהל, הגבלת הדלקות ותהליך הרשאה לקיום אירועים. צריך להגיד, תהליך החקיקה נועד לאפשר לממש את המלצות ועדת החקירה. המלצות ועדת החקירה בלי הליך חקיקה יהיו בהסכמה, אבל לא באופן חד משמעי שאפשר לקיים אותו.

מה נשאר לנו עד כאן? הגאנט העקרוני שלנו: אנחנו מתכוונים במהלך החודש הזה לקיים סדנת שותפים, לאסוף את נציגי כל מי שעולה להר – גם קהל, גם מארגנים – ולעשות יום משותף שמסתכל על הדברים, בוחן אותם ומהדק את שיתופי הפעולה; להכשיר חניונים; לקיים תכנון יותר מפורט, מבצעי ממש בקטן של ההילולה; ואינשאללה להצליח להשלים חקיקה גם בתקופה שהכנסת בפגרה. זה יהיה בהחלט מאתגר. אם לא תהיה חקיקה אנחנו נפעל בהסכמות.

בחודש אפריל אנחנו נשלים את התכנון, נשלים את ההכשרות גם של חניונים, גם הכשרות בהר בבטיחות, בכל מה שקשור בזה, ונקיים אישורי תוכניות לכל הגופים שפועלים. ובמאי זה כבר היערכות בהר. 19-18 במאי, ל"ג בעומר תשפ"ב, הילולת הרשב"י.

עיקרי האתגרים שלנו – ופה אני יורד למעט פרטים, לא הרבה מדי. מוקדי הפעילות העיקריים שיש לנו במעגל ההר – עוד מעט נבין מה זה מעגל ההר – זה ההדלקה המרכזית שמתקיימת בערב ל"ג בעומר; טקס ההתייחדות, שעוד לא קבענו בדיוק מתי הוא יתקיים, כפי הנראה למוחרת לפנות ערב; התנועה בציון הקבר – לאורך כל ההילולה מתקיימת תנועה בציון הקבר, אירוע מאוד מאתגר. ציון הקבר הוא קטן, כמות האנשים שרוצה להיכנס גדולה, כמות האנשים שרוצה להתפלל, לומר תהילים, גדולה. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך לעשות את זה בדרך נכונה, בשביל שכמה שיותר אנשים יוכלו באמת לעבור בציון הקבר. והתקהלויות ספונטניות מתואמות ברחבי ההר – תפילות, שירה, ריקודים, טקסי חלאקה – כל הדברים שמתרחשים כל שנה בהר. בסופו של דבר המקומות הבטוחים שבהר יהיו פתוחים.

תוכנית מפורטת של מרחב וזמן במעגל ההר – זה אחד האתגרים הגדולים שלנו, להגיע לתוכנית מפורטת, שאנחנו יודעים להגיד בכל שעה משעות ההילולה, מה צפוי לקרות בהר, איפה צפוי לקרות בהר, ולתאם את זה בדרך הנכונה.

התוכנית המפורטת של תנועת הקהל, כשתנועת הקהל מתחילה מהבתים ונגמרת בבתים, בדרך היו בהילולת מירון, זה מבצע תחבורה ענק שצריך לתכנן אותו. וגם תנועת הקהל הרגלית, מהרגע שירדו באוטובוסים ונכנסים למרחבי ההילולה, גם שם צריך לנהל את תנועת הקהל. מאוד מאוד מאתגר, בגלל הקהל הגדול שרוצה להגיע, שאנחנו גם רוצים לאפשר לקהל גדול, ככל הניתן במגבלות הבטיחות, להגיע.

הסדרת האירועים במעגל שיפולי ההר – עוד מעט נבין גם מה זה מעגל שיפולי ההר – אבל במעגל הזה, שהוא לא הר עצמו, מתקיימים לא מעט אירועים, התקיימו גם בעבר לא מעט אירועים. הדרך האחרונה להסדיר אותם זה באיזשהו תהליך הרשאה ולא באופן ספונטני לגמרי. גם זה אחד האתגרים שאנחנו עובדים עליהם.

תהליך עצמו של הרישוי או ההרשאה של האירועים הוא תהליך שאו שהוא יהיה בחקיקה כאמור או שהוא יהיה בדרך של הסכמה.

ואת כל הדברים האלה אנחנו גם צריכים להסביר לציבור – שהתנועה להר, התנועה בהר תהיה שונה. מה שמצפים מהאנשים ושהאנשים צריכים לצפות מההילולה זה שונה משנים עברו. אנחנו מקפידים על הבטיחות, לא מתפשרים על הבטיחות, וזה גוזר גם התנהגות נדרשת של הציבור.

אלה המעגלים או המתחמים שיש לנו בהר – מתחם ההר עצמו, שבתוכו ציון הקבר, עוד רגע נראה עוד מרחבים שיש בו; מתחם שיפולי ההר; מתחם סובב ההר; ותוכנית התחבורה שאמורה להביא את כל הקהל אל ההר.

בתוך מתחם ההר עצמו, חוץ מהעובדה שיש את ציון הקבר כמקום קבוע, גם שם יתקיים טקס ההתייחדות, שמה תתקיים ההדלקה המרכזית, ושם יהיו מתחמי התקהלויות שונים, כאמור, לשירה, ריקודים, תפילה, טקסי חלאקה וכיוצא בזה.

במעגל שיפולי ההר יש מתחם של ישיבת בני עקיבא, מתחם גדול, והמושב מירון עצמו, מתחם עוד יותר גדול. והטרמינלים, ששם אנשים יורדים והולכים להר. ומתחמי שירות שונים לאנשים שמגיעים בנסיעה ארוכה, יהיו שם גם מתחמי שירות.

במעגל סובב ההר יהיו החניונים המרוחקים או תחנות מעבר או תחנות ויסות. תוכנית התחבורה בכללותה עוד לא הושלמה ועוד לא סוכמה לפרטי פרטיה, ולכן אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק איפה יהיו החניונים – חלקם יודעים, חלקם לא – אבל יהיו גם במעגל סובב ההר לא מעט אתרים שבהם יגיע קהל ומשם ימשיך להגעה להילולה עצמו.

תנועת הקהל מן החוץ פנימה – התנועה מהחניונים ותחנות המעבר, מסומנת בחץ אדום, אל הטרמינלים היא תנועה מנוהלת ונשלטת, דהיינו אי-אפשר יהיה להגיע בדרך אחרת חוץ מאשר בתהליך מכורטס בתחבורה ציבורית במקטע המדובר הזה. ואנחנו רוצים לדעת ולשלוט בכמות האנשים שמגיעה למרגלות ההר, על מנת שבהר לא נעבור את כמות האנשים המותרת מבחינה בטיחותית.

רק שאלה, על איזה מספר אנשים אתם מדברים עכשיו?

מספר האנשים נגזר בסוף מהשטח הפנוי שיהיה בהר. מכיוון שעדיין מתבצעות שם עבודות תשתית, אז אנחנו לא יודעים להגיד מספר מוחלט כרגע.

הערכות?

אלפים. לא רע, זו הערכה.

מתי אתה תמדוד את ההר?

ברגע שאנחנו נבין. אני מניח שתוך שבוע או שבועיים אנחנו נבין איזה מקומות בהר מספיק בטוחים לשהיית קהל, ואז נוכל להשלים את המדידה ולדעת. הוועדה נקטה במספר של 20,000 כשהיא מדדה את כל ההר. אנחנו מבינים שיש היום שטחים שאולי אנשים לא יוכלו להיות בהם מסיבות בטיחותיות, וכנראה שזה יהיה מעט פחות. כמה פחות? אני לא יודע.

לא, כי ההיערכות של משרד התחבורה למשל צריכה להיות לפי המספר שאתם חושבים שיהיה שם. זאת אומרת, דבר גורר דבר.

נכון.

זאת אומרת, כמה שנדע יותר מהר על איזה מספר בטיחותי אנחנו מדברים, ככה ההיערכות של המשטרה, של משרד התחבורה, של הדברים מסביב. זאת אומרת, זה המספר הקריטי.

כמה שיותר מהר הוא ימדוד את ההר, הוא ידע כמה שטח. בטח אתה יכול גם לעשות שעות, להחליף אוכלוסייה.

החלפות משמרות.

כן, המגבלה היא מגבלה של בו זמנית. והפעולות שאנחנו עושים זה כדי ליצור תנועה על ההר ותחלופה. כל הדברים כמובן נכונים.

האזור שכרגע שמנו עליו איזשהו כתם בהיר כזה הוא האזור או המרחבים שאותם חברת ההפקה המפיקה, דהיינו זה האירועים המרכזיים, האירועים שמשרתים את ההילולה שמתרחשת במעגל ההר, במתחם ההר עצמו, וכמובן כל החניונים וכל הטרמינלים ומתחמי השירות שמשרתים את כל המעגל הזה.

אירועים נוספים, ויש אירועים נוספים ביישובים בסביבה, לרבות מירון, לרבות בר יוחאי, לרבות ספסופה, צפת וכו' וכו' – אירועים נוספים הם אירועים שלא מנוהלים, או לא מופקים ליתר דיוק, על ידי המפיק שאותו שכרנו כדי להפיק את ההילולה, אבל הם מתקיימים במרחבים הסמוכים להר.

רגע, אז מי מנהל אותם? שלא יהיה לנו אסון במקום אחר חס וחלילה.

השאלה מי מנהל את האירועים בל"ג בעומר ברחבי הארץ היא בהחלט שאלה. האירועים הסמוכים, מה שהיה מקובל בשנים קודמות ואנחנו חושבים שזה נכון, זה תהליך רישוי שנעשה לכל אירוע ואירוע בפני עצמו. אם חסידות מסוימת רוצה לקיים טיש בחצר מסוימת במושב, אז יש לה מפיק שפונה לרשות המקומית, פותח תיק רישוי, מקבל את התנאים.

זה עכשיו עובד ככה?

כן, זה גם פעל ככה בשנים קודמות.

אוקיי, אז השלטון המקומי מעורב בעניין הזה?

השלטון המקומי מעורב בעניין הזה.

זה מעגל ההר. אנחנו רואים את הצבע הצהוב של העולים להר. האזור הסגול – ישיבת בני עקיבא. בית העלמין של מירון – המשולש שנמצא בחלק המערבי. מושב מירון זה כל מה שעוטף ממזרח את אזור ההר. והדרכים, בעיקר דרכי המילוט, שמסומנות כאן באדום.

המערך הניהולי, ההיררכיה הניהולית – מה שחדש בהיררכיה הניהולית זה מה שמוקף באדום: זה השר לשירותי דת שקיבל אחריות על ההילולה, צוות המנכ"לים; אנוכי כממונה על ההילולה, עם מינהלת שעובדת ביחד איתי; מה שעוד חדש זה המפיק, שנשכר על ידי המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, יחד עם כל הגופים שעובדים איתו – זה מנהל האבטחה, מנהל סדרני הבטיחות ומנהל הבטיחות. אלה האנשים שעובדים עם המפיק. והמפיק, בדומה לתהליך רישוי, למרות שפה לא נדרש תהליך רישוי, מקבל את התנאים להרשאה לקיום האירוע מהמשטרה, מכיבוי אש, ממשרד הבריאות. וכאשר נדרש הרשאות ממחזיקי קרקע, יש מחזיקי קרקע שונים במרחב הזה, אז נדרשת גם הרשאה ממחזיקי הקרקע. אבל זו ההיררכיה התהליכית שעל פיה אנחנו מארגנים ומנהלים את ההילולה.

סליחה, אתה יכול להגיד לי בכמה תקצבנו את כל האופרציה הזאת? מה התקצוב? כי הדבר הזה דורש כסף.

בשנים קודמות התקצוב היה 15.5 מיליון שקל, שמשרד האוצר שם לטובת האירוע הזה, בעיקר להכשרות תשתיות, חניונים וכל מה שקשור בנושא. השנה אני משער שזה לא יהיה פחות מזה, זה כנראה יהיה יותר.

אתם קיבלתם כסף כבר?

לא מכיר שיש לנו היום בעיה תקציבית למימוש האירוע.

אוקיי.

עוד שקף אחרון. תודה על ההקשבה, ואם יש שאלות אז מבחינתי לפחות זה זמן טוב.

אני רוצה רק לדעת לגבי המדידה, כי מהמדידה בעצם נובע כל השאר – תחבורה, כמו שיוליה דיברה, האירועים הקטנים. זאת אומרת, כרגע עובדים פיזית על ההר כדי להוריד את אותם מבנים שיש בהם סכנה בטיחותית? ולאחר שיסיימו להוריד את אותם מבנים, יש לך - - -

זה לא רק להוריד. כרגע בעיקר אני אקרא לזה השיקום, אני אתן דוגמה. ההר בנוי מפלסים-מפלסים. המסלעות או הטרסות שמסדרות את המפלסים, חלקן אינן בטוחות. ועכשיו נשאלת השאלה: האם אני יכול בלו"ז יחסית קצר לחזק אותן ולאפשר שהייה באותה טרסה או באותו מרחב, או שאני לא יכול ואז אני סוגר אותו? זה יכול לשנות אולי באלפים בודדים, אבל זה משנה בקצת את כמות האנשים שיכולה להיכנס להר.

וזו החלטה של מהנדס הבטיחות?

כמובן. זו החלטה רק של אנשי המקצוע, במקרה הזה אפילו לא שלי.

ומה עם המבנים הבלתי-חוקיים שנבנו שם בלי היתרים?

כל מה שבלתי חוקי וניתן להריסה מבחינת צווי בתי משפט כבר נהרס. כל מה שעדיין לא ניתן להריסה, כי אין צו בית משפט שמאפשר את זה, עדיין לא נהרס. לדעתי מועמדים לתקופה הקרובה עוד שניים או שלושה מבנים שהם רלוונטיים להילולה הקרובה. כשאנחנו מסתכלים, בערך 90%, אני חושב, מהמבנים הלא-חוקיים שמה כבר טופלו. 80%–90%.

אני רוצה עוד שאלה לגבי מסקנות הביניים: אחד, לא ראיתי שהתייחסת לטקסים של החלאקה.

התייחסתי במילה אחת באמת.

אז בעצם אין יותר חלוקת מזון, רק שתייה?

נכון. אין חלוקת מזון, תהיה חלוקת שתייה כמובן.

מוכרים שם?

במירון לא מוכרים.

לא מוכרים?

במירון לא מוכרים, במירון מחלקים. חלק מהאירוע זה חלוקה.

חבל שאצלנו אין את הדברים האלה. מה זאת אומרת?

תהיה חלוקת מזון. קוראים לזה הכנסות אורחים.

- - -

זה לא כמו שאת הולכת להופעה בפארק, שיש לך דוכנים. אין את זה.

יהיו, אבל לא בהר עצמו, אלא יהיו במה שקראתי לו שיפולי ההר, דהיינו במרחב המושב.

יהיה אוכל?

כן, כן.

שאפשר לקנות?

ברוב המקרים זה הכנסות אורחים ומקבלים.

היו בעיות מאוד קשות עם השירותים בהר מירון, שמעתי על זה המון המון תלונות.

איזה שירותים יש שמה? כימיים?

השירותים הם שירותים שמניחים אותם לקראת האירוע, כי נפח האנשים עולה בצורה מאוד מאוד משמעותית. וגם השנה יונחו שם שירותים. אנחנו ניתן את דעתנו כדי שיהיה מספיק.

אם כבר עושים, אז זה צורך חיוני לאנשים.

אוקיי. אז נעבור למשטרה? ממ"ר אשר, בבקשה.

בוקר טוב, אני מפקד מרחב אשר בתפקידי בשוטף, ואני התבקשתי לפני חודשיים, כשהקימו את המינהלת, להיות בעצם קצין הקישור או למעשה נציג המשטרה במינהלת אצל צביקי. למעשה אני מייצר חיבור. צריך להבין שהמשטרה בהקשר של מירון עובדת במספר מישורים. קודם כול יש את האירוע, שהוא מנהל ישירות על ידי גורמי הפיקוד והשליטה, להלן מפקד המחוז הצפוני. יש את כל סוגיית התנועה, שהיא נתח משמעותי בכל האירוע, ודיברתם עליו גם בתחילת דבריכם, והוא מנוהל על ידי ראש אגף התנועה. יש את עבודת המטה ברמה ארצית, שמובלת על ידי אגף המבצעים, בראשות ראש אגף המבצעים. כמובן שלצד כל זה יש את עניין הייעוץ המשפטי. ואנחנו מייצרים איזשהו מנגנון שמשתכלל או בעצם מאחד את כל הדברים הללו.

מה שאני יכול לומר בהקשר הזה כרגע זה שעד כה המשטרה למעשה רצה. צריך לזכור שהמפיק, אם אני זוכר נכון, יצא לדרך לפני בערך שבועיים, זה משהו כמו עשרה ימי עבודה. ועדת החקירה בדבריה הפצירה במפקד המחוז לרוץ ולהתחיל לקדם את עבודת המטה, וזה בדיוק מה שנעשה. כלומר עבדנו בשני מישורים – עד צביקי ומצביקי. האתגר שלנו היה לסנכרן, מרגע שהמינהלת יצאה לדרך, בין התהליכים שהתחיל המחוז הצפוני לרוץ איתם, בראשות מפקד המחוז, ולמעשה אנחנו מוצאים את כל נקודות הממשק. עד כה אנחנו די מתממשקים.

אני חייב לומר שיש לא מעט אתגרים, אבל הם מיקרו-טקטיים, אני לא חושב שמקומם כרגע כאן בוועדה. אני יכול לתת דוגמה אחת, למשל יש לנו לא מעט ההשגות כרגע עם משרד התחבורה, בעניינים שהם מהותיים והם אובייקטיביים לחלוטין גם מבחינת משרד התחבורה. אבל ממש בדקות אלה, היום ומחר, יש שני מפגשים מרכזיים עם משרד התחבורה, שאמורים לקדם את המתווה.

לעניין המתווה שדיבר עליו הפרויקטור, ראש המנהלת – אנחנו די צמודים למתווה. עד כה היו איזשהן השגות, אבל שלא הצריכו את כינוס ועדת המנכ"לים כדי לפתוח או לשנות אותו. צריך להבין שאם אנחנו מדברים על איזשהו קושי או אתגר בתוך המתווה זה מכיוון שאו שלמשטרה אין מסוגלות לקיים משהו שנקבע בו, או שהיא מזהה איזשהו סיכון שהוא מעבר לניהול הסיכונים הרגיל. והרי ברור שהאירוע, כפי שציין השר בתחילת דבריו, השנה חייב להיות נטול סיכונים. זאת אומרת, אין פה עניין של ניהול סיכונים, הוא צריך להיות נטול סיכונים. וכדי להגיע לפוזיציה של נטול סיכונים, יש לזה משמעויות. גם גברתי חברת הכנסת שאלה בצדק קודם לכן: מה המשמעויות התקציביות? אני לא נכנס לזה, אבל ברור שבסוף יש תג מחיר לכל דבר.

יש לוחות זמנים מאוד קצרים. אין לנו הרבה ימי עבודה. אני יכול לומר, מניסיון של שלושה עשורים, כמי שרץ באירועים הללו, כולל שנה שעברה שפיקדתי על האירוע ביום עד שהוא קרה ועל אותה גזרה בדיוק, אנחנו בלוח זמנים מטורף. בדרך כלל בתקופה הזו של השנה משטרת ישראל נמצאת כבר עמוק בתוך עבודת המטה. והשנה אנחנו היינו צריכים בצעד תימני לחזור אחורנית ובעצם להתיישר, ולא להתחיל את הכול מחדש אבל לרוץ עם כיוונים ועם תפיסות חדשות. כרגע אני יכול לציין שזה מה שנעשה, אנחנו די רצים, אני חושב שעמיתי צביקי יכול להעיד על העניין.

אני מניח שבטח היו ציפיות שיהיו לא מעט התנגשויות או חיכוכים או דברים כאלה. אני יכול לומר שאנחנו – אני באופן אישי – משקיעים הרבה מאמץ כדי לשים את הדברים האלה מאחורה, כי אין לנו זמן. אין לנו זמן כרגע לכל הוויכוחים ומשחקים כאלה ואחרים ועניינים אגוצנטריים. הם נמצאים מאחורה. אגב ההר, ממש בדקות אלה גם מפקד המחוז נמצא למעלה, בגלל אירוע שצריך להתקיים מחר ויש איתו לא מעט קשיים. כלומר, כרגע אני לא רואה את האירוע יוצא לפועל.

מה הבעיות? מה אתה מזהה עכשיו? ועדה בכנסת זה גם דרך לפתור בעיות. צביקי עובד, כולם מגויסים. מה ניתן לעשות? משרד התחבורה זה כרגע בעיה?

אני מאוד מכבד את כל השותפים שעובדים איתי. אני לא חושב שכרגע אני צריך להכות באוכף כדי שאיזה סוס יבין. אני חושב שעצם ההתכנסות כרגע, והעובדה ששמתם כרגע את האירוע כאן, לצורך העניין היא מקדמת ועושה את העבודה. אבל שלא תהיינה אי הבנות, בשולי הדברים יש לא מעט אתגרים.

ברור.

אנחנו כמשטרה מסוגלים להבין את האתגרים שיש לפרויקטור. הרי בסופו של דבר המשטרה מגיעה כאן כגורם רגולטיבי, שאמור יהיה לחתום על הרשאה. וצריך לזכור שהמשטרה היא השחקן הבכיר בניהול האירוע, לא כל שכן חלילה באירוע חירום, שבו כל השליטה ממילא עוברת לאחריות המשטרה, ואנחנו צריכים לנהל אותו, חלילה גם כן, אם וכאשר קורה אירוע מהסוג הזה.

לא, אין חלילה פה, מספיק לנו מה שהיה שנה שעברה.

כן, אבל את יודעת, אנחנו בני אדם, ויש דברים שהם מעל הראש שלנו.

יש עוד התייחסויות? אליעזר, אתה רוצה להתייחס גם?

בוקר טוב, אני יועמ"ש המשטרה. קודם כול צריך לברך, גם על הדיון הזה וגם על העבודה של המינהלת, ועל כל התהליך הזה כפי שהוצג פה, שבאמת כך זה צריך להיות. ונקווה שבאמת יתגברו על כל הקשיים ונגיע מוכנים לגמרי. לנו היה חשוב מאוד לקדם את נושא החקיקה, זה תהליך שכבר דיברו עליו. אני חושב שכבר היום יש נוסח מוסכם בין משרדי הממשלה לחקיקה, יצטרכו לקדם אותו במהלך הפגרה. זה מאוד חשוב לנו.

אני אומר במילה למה זה חשוב לנו. יש הסכמה כרגע על זה שצריך חקיקה וגם אפילו על תוכנה, כי ברור שעדיף שכל העניין הזה יתנהל בהסכמה, והפרויקטור יקבע את המתווה הכללי והמפיק יתקדם, וכל גוף יעשה את עבודתו וזה חשוב מאוד. אבל בסופו של דבר אנחנו לא יודעים להגיד כשנגיע קרוב מאד לאירוע אלו אי הסכמות יכולות להיות בין גורמים כאלה ואחרים ששותפים לאירוע, או גורמים שרוצים להקים הדלקה או לעשות איזשהו משהו, או שמשהו לא מסתדר פתאום, יש איזה אילוץ. ואז צריך לבוא מישהו בעל סמכות – שר, פרויקטור, מי שזה לא יהיה – ולקבוע איך ייראה האירוע הזה. ופה צריך סמכויות. לא צריך להפעיל סמכויות אם לא צריך אותן, אבל אם נצטרך אותן הן צריכות להיות זמינות, כי אחת הבעיות שלנו באירועים האלה, מה שאנחנו קוראים האירועים הדתיים שאינם תחת חוק רישוי עסקים, זה שלפעמים מגיעים למצב שבו צריך למנוע את האירוע ואין כלי משפטי לעשות את זה, ופה אנחנו מתחילים באמת להיות מול קשיים.

זה היה חשוב לנו. אני חושב שהחקיקה שמתגבשת היא טובה. יצטרכו לעשות את זה במהלך הפגרה.

אז אני רוצה לשאול גם אותך וגם את רח"ט אבטחה, את משה אדרי, אחד מכם, ואני רוצה שתסבירו לי איך זה יכול להיות, שאם מפיק עכשיו עושה אירוע ביום העצמאות למגזר הכללי מה שנקרא, מביא את שלמה ארצי לפארק הירקון, הוא לא יכול להכניס דוכן עד שהוא לא יושב איתכם ואתם אומרים לו: צריך מהנדס בטיחות, צריך שוטרים וצריך סדרנים. אני יודעת, כי אני מגיעה מהעולם הזה, יש לי הרבה חברים שהם מפיקים של אירועים גדולים. ואני רוצה לדעת: מה ההבדל בין זה לבין מישהו שרוצה לעשות עכשיו הקפות או אירוע דתי? תסביר לי מה זה.

זאת שאלת מיליון הדולר.

אני בתפקיד חצי שנה, וזו השאלה שאני שואל כבר חצי שנה.

אני אענה לך. אתה רוצה? כי יש לנו בעיה עם המקומות הקדושים, שאין בכלל הסדרה על מקומות קדושים.

רגע, יוליה, ואם עושים הקפות בכיכר רבין?

אז היום המקומות הקדושים לא בעניין בכלל.

לא, עזבי אותך מקומות קדושים, אני אומרת לך אירוע דתי במקום לא דתי.

אירוע דתי במקום לא דתי צריך אישור. אירוע דתי במקום דתי לא צריך אישור. יש לנו לקונה מאוד גדולה - - -

אני חושב שהמדינה, כשהיא קבעה את החוקים בנושא הזה, אז האירוע הדתי הוא אירוע מאוד מאוד מורכב, כי אנחנו בעצם לא מגבילים את פולחן הדת במדינת ישראל. ולכן אם את קובעת כמות האנשים שמותר להם להיכנס, אוטומטית את בעצם עוברת על מספר כללים שמדינת ישראל קבעה לה כמדינה יהודית, שבאמת הטקסים הדתיים נורא חשובים לה. הם לא נגעו בזה, הם השאירו את זה פשוט מחוץ לתחום וקבעו שזה יעבוד על פי חוק הבטיחות. חוק הבטיחות הוא חוק מאוד מיושן, מאוד לא רלוונטי לתקופה שאנחנו נמצאים בה היום, ואנחנו כאן ממש בבעיה.

תראו, הכנסת עולם האירועים הדתיים לתוך איזושהי מעטפת חוקית שתוכל לאפשר לי לעבוד היא הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות לי כראש חטיבת האבטחה. דרך אגב, אני אתן לך עוד נושא אחד: גם אירועים ממלכתיים למשל לא חונים תחת חוק הרישוי. זאת אומרת, מדינת ישראל מבצעת כרגע אירוע על הר הרצל? זה גם לא נמצא תחת 7.7 ה'.

גם הפגנות לא.

גם הפגנות ומחאות לא נמצאות. למשל, מצעד הגאווה שאנחנו מכירים לא נכנס תחת התחום. רק חלקו. זאת אומרת, הכינוס והסיום יהיו תחת 7.7 ה', אבל התהלוכה עצמה לא. יש המון המון דברים שצריך להסדיר בתחום הזה. אני אהיה אחד האנשים הכי מאושרים ואני אשן יותר טוב בלילה אם כל זה ייכנס תחת חוק אחד שייקרא אירועים המוניים. ואני חושב שזה מה שצריך להיות, אם את שואלת אותי מבחינה מקצועית.

החקיקה שאתה מביא זה קשור - - -

האירוע שאנחנו מדברים עליו – זאת הלקונה הכי גדולה שאנחנו נמצאים בה, שבעצם אין חוק שמדבר על אירועים. ויש הבדל עצום בין מפיק שעושה עכשיו הופעה של שלמה ארצי, שהוא באמת תחת רגולציה מאוד מאוד משמעותית, לבין אירוע דתי שיתקיים, בין אם תרצי ובין אם לא תרצי האירוע יתקיים. ועכשיו להכניס את זה תחת רגולציה, זה באמת אתגר מאוד גדול.

היות שהדברים האלה תחת ועדת החקירה עכשיו, שמן הסתם חלק מההמלצות שלה יהיו גם בנושאים האלה, אנחנו השנה פועלים באיזשהו ואקום, ולתוך הוואקום הזה אנחנו מביאים איזושהי הצעת חקיקה, שתאפשר מראש להגדיר דברים מאוד מאוד ספציפיים שהיו חשובים למשטרה.

זה עבודה בהסכמות.

והם רלוונטיים רק לשנה הזאת.

מתן, אני קודם כול רוצה להגיד לך, ועשיתי דוקטורט על כל הנושא הזה של המקומות הקדושים, ואתה שמעת על הדיונים האלה. זה לא פשוט. אם עושים חקיקה, צריך לחשוב עליה בהקשרים של המקומות הקדושים, כי התחום הזה פרוץ לחלוטין, ואתה יודע את זה.

נכון.

בדגש על המקומות הקדושים. אז אני מבקשת עכשיו לא להתמקד בחקיקה, שאנחנו עוד לא ראינו ולא למדנו אותה, אלא בואו נראה מה אנחנו עושים השנה.

יוליה, זה נורא פשוט. בגלל שאנחנו במצב ייחודי, אנחנו מביאים חקיקה מאוד מאוד קונקרטית לאירוע של הילולת תשפ"ב. זאת החקיקה, דברים מאוד מאוד קונקרטיים, שהמשטרה צריכה כדי לשלוט באירוע. ואחר כך נביא חוק, בעזרת השם, רחב.

בסדר. בכלל, כל הנושא של המקומות הקדושים בארץ זה האתגר שלך כשר הדתות. הוא לא מוסדר. ואתה יודע, יש לך עמותה למקומות הקדושים, יש לך ממונה, ויש לך כזה ויש לך כזה, כשבסוף גילינו שאף אחד מהם לא אחראי על שום דבר. אבל אנחנו כרגע בדיון על מירון.

לא, אבל אנחנו כולם באותו צד.

יוליה, נראה לי שאנחנו אומרים את אותו דבר.

מה שחשוב פה, אדוני השר, שחוץ מנקודה ספציפית עכשיו, יש פה בעיה רחבה מאוד שלא טופלה המון שנים.

אין בעיה, אבל הייתי באמצע שאלה.

כמו שראית, לא באתי לנוח במשרד שלי.

אין לי שום ויכוח פה עם אף אחד, אני רק רוצה להבין שאירועים דתיים ממלכתיים, ואירועים שמייצגים גם הפגנות, גם חופש פולחן – זה לא רק הדתיים, גם אירועים, כמו שנתת דוגמה, את המצעד – בעצם הם אירועים שכיום לא נמצאים תחת החוק הזה. זה חוק רישוי עסקים או החוק הישן הזה שציינת?

לא, יש את חוק רישוי עסקים, שזה 7.7. ה'. זה הכי קל לנו, זה האירועים ההמוניים שאנחנו מדברים עליהם, שמכורטסים, שמשלמים עליהם בדרך כלל כסף, יש מפיק, יש ממונה בטיחות, יש הכול.

יש כתובת.

בדיוק. אנחנו מדברים על שאר האירועים. שאר האירועים הם הרבה יותר בעייתיים, כל האירועים הדתיים, ששם אנחנו פועלים על פי חוק הבטיחות. חוק מאוד מיושן.

זאת אומרת שאדם שמגיע לאירוע, נגיד צעדת הדגלים - - -

עוד פעם, גם בצעדת הדגלים זה יכול להתחלק. אם יש כינוס ויש במה ויש הופעה ואומן, החלק הזה יהיה 7.7 ה', אבל אנשים שיצאו מההופעה ויתחילו ללכת עם הדגלים, אז זו תהלוכה. זה כבר משהו אחר, וזה לא נכנס תחת 7.7 ה'.

הכול בסדר. אני רק רוצה לדעת - - -

היושבת-ראש, יכול להיות מצב שאנחנו ננהל אירוע אחד ויעבדו בו שני חוקים – יהיה גם חוק הרישוי וגם חוק הבטיחות. זאת אומרת, עליו אני לא יכול להכיל את 7.7 ה', ואז אני צריך כמשטרה להתערב ולהפעיל את חוק הבטיחות. זאת אומרת, אירוע אחד במדינת ישראל, מופעלים עליו שני חוקים שונים.

ויכול להיות אירוע שבכלל אין עליו שום חוק.

מירב, כשלמשטרה אין סמכות חוקית לקבוע מראש כמה אנשים נכנסים להר, אז הם לא יכולים להגביל את זה. ולכן אנחנו צריכים לבוא ולעזור להם עם חוק. אבל ברגע האמת, כשהמפקד בשטח ירגיש שיש סיכון לציבור, הוא יוכל להחליט איזו החלטה שהוא רוצה. אבל אנחנו רוצים לתת לו כלים מראש כדי לווסת את הדבר הזה.

עכשיו, כשאתה מווסת את מספר האנשים באירוע דתי במדינה יהודית ודמוקרטית, אז אנחנו רוצים לעשות את זה בחוק. וזה מה שאנחנו רוצים להביא, וזה קונקרטי כרגע. ואחר כך, יוליה, זה בלי קשר - - -

אגב, זה לא רק אירועים דתיים יהודיים, זה גם שבת האור.

אתה קודם כול צריך להסביר מה זה מקום קדוש, מה זה מקום דתי.

יוליה, אנחנו מדברים עכשיו על אירוע מירון תשפ"ב.

טוב, סתם חבל עכשיו.

בהיעדר סמכות, ביטחון הנפש והרכוש – מכאן אנחנו שואבים את מקור הסמכות.

בואו נתמקד בהכנות לאירוע בהר מירון השנה.

דרך אגב, עוד משהו מאוד משמעותי, צביקי בהחלטה באמת מעולה שלו אמר: אנחנו נפעל כאילו יש לנו 7.7 ה'.

בהסכמה.

בעצם אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להיצמד להנחיות 7.7 ה', את כל הפעולות. ואיפה שאנחנו מזהים לקונה אנחנו נחתור או לחקיקה או להחלטות שלי כ - - -

כשר הממונה.

אתה ממונה על האירוע.

רצית לשמוע כבאות?

אני רוצה כבאות, כן.

בוקר טוב לכולם, אני ראש מחלקת הגנה מאש של המחוז הצפוני. נמצא איתי עמנואל הלון, היועץ המשפטי של המחוז הצפוני בכבאות. אז ראשית, אנחנו שותפים בהליך החקיקה. אנחנו נותנים את האינפוטים שלנו, כי אנחנו מבינים ששם נסדיר את מה שלא מוסדר. מה שמטריד אותנו כרגע בתוך כל הדבר הזה של המפיק והאירוע המרכזי זה דווקא לא ההסדרה של האירוע המרכזי של ההדלקה, שבעצם צומצמה לנו ממספר הדלקות להדלקה אחת, אלא האירועים הנוספים, אותם אירועים שיהיו מפוזרים לנו בכל השטח, ואנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת, ואנחנו צריכים להגדיר אותם, ממתי אנחנו מתעסקים איתם וכמות האנשים שאנחנו עוסקים בהם. והאם יש שמה אש? כי הרי אם אין הדלקות, אז יש פתרונות נוספים. ופועל ישיר, אם אנחנו יורדים לרזולוציה קצת יותר קטנה, והוא מטרד מאוד גדול בהר שהוא פועל יוצא של האירועים הנוספים וחלוקת המזון, זה כמויות הזבל שמפוזרות שם בהר. מבחינתנו זה לא זבל, זה מטען אש, זה דלק שמחכה למקור הצתה.

וזה לוקח אותנו למקום, שאנחנו היינו מאוד רוצים לראות את זה מוסדר כהפקה אחת גדולה, עם גבולות מאוד ברורים של אירוע המרכזי ועוד כל האירועים הנוספים, אבל כמו שצוין פה אירוע יום העצמאות, אז שהכול נכנס לתוך החבילה הזאת. שם היינו רוצים.

מה עושים כדי להתמודד עם הערימות של הזבל? אתה יודע?

אנחנו מבצעית נערכים לכל תרחיש.

לא, אני לא רוצה שאתה תתערב. אתה כבר מגיע אחרי שנשרף. אני שואלת: האם יש שינוי מבחינת מקומות השלכת הזבל? כי כבר מגיע - - -

כשזה כבר קרה.

כמו שאמרתי מקודם, אני רק אדגיש את זה שוב: באזור ההר אין חלוקת מזון, לכן גם הצטברות הזבל לא צפויה להיות חריגה.

שנה שעברה הייתה חלוקת מזון?

בוודאי. כל השנים הייתה חלוקת מזון. זה שינוי מהשנים שעברו.

אנשים יכניסו את זה בתיקים. זה כמות קטנה.

זה לא הרבה. הכמויות הגדולות היו כמויות שיוצרו שם וחולקו שם. זה היה הכמויות הגדולות. עכשיו, זה נכון שיש אירועים שהם אינם בהר. הם לא מאוד רחוקים מההר. במושב מירון. זה לא ההילולה, זה אירועים נוספים שקורים לא רחוק משם. זה אירועים שבהם צריך לטפל, כל אירוע בפני עצמו, עם מפיק בפני עצמו, עם היתר בפני עצמו, לרבות ההיתר שמסדיר איך מפנים את הזבל.

אבל יש לך נגיד יותר פחי זבל וכאלה? אתה מתייחס לזה?

בהיערכות בהר כן, אבל שוב, במקרה הזה נטרלנו את הבעיה הזו.

ומסביב?

מסביב להר הרשות המקומית נערכת כמו שהיא נערכת, אני משער, כל שנה.

מי זה הרשות המקומית?

מרום גליל.

הם פה, מרום גליל? הם בזום? טוב, נשמע אותה גם מתייחסת.

אבל ראיתי היום בבוקר את המכתב שיצא ממך. אתה יכול להסביר?

אירועי ז' באדר במירון.

מחר?

מוחרתיים.

רביעי-חמישי.

זה אירוע שגם יש בו התקהלות.

כמה היום שם בשנה שעברה?

הייתה קורונה, אז זה לא כל כך דוגמה. 20–40 אלף איש, בהערכות מאוד כלליות.

זה אירוע שהצפי לפי הנתונים שבידינו זה בין 20 ל-25 אלף איש לאורך כל היום. אתמול הגיע לידי מסמך של בודק החשמל שבדק את המתקן כולו, הוא עובד שם מעל חודש. בעקבות אחת הדרישות שלנו, אנחנו מבקשים גם אישור בודק חשמל. הוציא דוח של 33 עמודים, שבו בעצם הוא כותב המון ליקויים, ובמכתב מלווה הוא גם אומר שהוא רואה במקום סכנה ברורה ומיידית לחיי אדם, ומניסיונו הוא לא חושב שיהיה אפשר לתקן את הליקויים האלה עד לאירוע של ז' באדר. על כן המכתב שיצא ממני – מאיתנו, מהכבאות – זה מכתב שאנחנו לא מאשרים את קיום האירוע עקב סכנה, ובשעה זו מתקיים במחוז הצפוני רצף של - - -

הוא אומר שמפקד המחוז על ההר להיערכות, כשאתה לא מאשר?

אנחנו מסונכרנים.

תסביר.

אנחנו מסונכרנים, וכרגע מתקיימים שימועים.

זה אירוע אחר, אבל יש השלכות - - -

לא, אבל שיסביר לנו איך זה יכול להיות.

אני אברור את מילותיי בקפידה. אני רק אומר, שיש אפשרות, סתם לדוגמה, לקיים את ההילולה כאשר מתחם הציון עצמו סגור. ואז באחת אנחנו מנטרלים את כל הסיכונים הבטיחותיים שנובעים מחשמל. ונכון, אנשים לא יוכלו לעמוד ממש בסמוך ולגעת בציון של הקבר, אבל הם יוכלו להיות במתחם בלי להסתכל מהבחינה הזו. ויכול להיות שזה כיוון שאנחנו שוקלים אותו.

זה לעכשיו, לעוד יומיים?

אנחנו מדברים על עוד יומיים.

צריכים להבין רגע, שבכל מה שקשור בהר בחיל האוויר אנחנו קוראים לזה הקפא מצב. יש איזושהי סטגנציה שנובעת מוועדת החקירה שעובדת עכשיו, והגופים נזהרים עכשיו מלנקוט פעולות בעלות יוזמה. אני מתבטא באלגנטיות. ולכן יש פה קשיים מול מה שקורה.

ולכן השנה הזו היא כל כך שונה מכל מה שיקרה בשנים שיבואו אחריה, אחרי שוועדת החקירה תגיש את מסקנותיה, ותהיה חקיקה ותהיה בעלות, וכל הדברים האלה יוסדרו. כרגע בגלל הדברים האלה יש שמה איזשהו אירוע לא מספיק מהודק. ומה שאוסקר תיאר פה זה המצב. אנחנו נערכים מול המצב בשטח, כדי שוב לנסות לאפשר לאנשים להגיע בז' באדר לחגוג שם, בצורה הכי קרובה למה שאפשר ושהבטיחות מאפשרת.

ולכן יש עכשיו את המפגש שם של מפקד המחוז, יחד עם כיבוי האש וגופי הבטיחות, והם יחליטו מה לעשות. שוב, אלה גופי מקצוע שמקבלים את ההחלטות שלהם.

אני רק אוסיף עוד מילה אחת. העיקרון הוא שכל מקום שאיננו בטוח ייסגר.

הבנתי.

זה נכון לתמיד. בוודאי להילולה בל"ג בעומר.

אבל עכשיו יודעים על אותם מקומות בעייתיים, ושכבר עכשיו יש מקומות ספציפיים. אנחנו בעוד X זמן נהיה באירוע עצמו. יש זמן לתקן את זה כבר עכשיו. אולי לא נספיק לעוד יומיים, אבל אולי נספיק לאירוע המרכזי. זה מה שאני שואלת.

נכון. כמובן עובדים על לתקן את הכול. אין שאלה.

זאת אומרת, שבעוד חודש וחצי לא נגלה שוב את אותו מכתב של הכבאות שיגיד: יש שם בעיות חשמל שלא תוקנו מהיום. זאת אומרת, זה הכיוון. מה אתם עושים עכשיו במטה - - -

מפקד המחוז שמעון לביא עם הכבאות שם עכשיו על ההר, as we speak?

אני מניח שיש שם נציגים של - - -

אוסקר, מי נמצא מהכבאות, המפקד שלכם?

נמצא ראש מדור מבצעים של תחנת גליל-גולן, שנמצא שם על ההר. כעיקרון זה אמור להיות אישור התוכניות של מפקד המחוז הצפוני של המשטרה ויש נציגות שלנו. אני בקשר גם עם ראש ענף הרישוי והאבטחה של המקום.

מי צריך לתקן את הליקויים האלה בחשמל? מי אחראי?

בגלל שיש כמה ישויות במבנה הציון, כולם לוקחים אחריות וכולם הולכים ומתקנים את זה. אלי פריינד בשיחה בבוקר, יותר נכון שימוע, כי אנחנו מקיימים שימועים כדי להגביל את הכניסה למבנה בז' באדר ובכלל, שימוש בכלל ולא רק בגלל האירוע הזה, אמר שהם לוקחים אחריות ובעצם הולכים לתקן את כלל הליקויים. מעבר לזה, אנחנו נערכנו והוצאנו את הדרישות שלנו החל מחודש ינואר, ואנחנו עוקבים לא רק על חשמל אלא בכלל, מערכות כיבוי, ציוד כיבוי.

חוץ מבעיות חשמל שראינו במכתבך, איזה עוד ליקויים - - -

יש גם את הזבל בטח.

יש רשימה ארוכה של תחזוקות במערכות כיבוי, הרחבות של מערכות כיבוי למקומות שלא ידענו שהם קיימים.

הם יודעים על זה?

הם יודעים והם עובדים על זה. אנחנו גם עוקבים אחרי הנעשה. אנחנו לא נותנים לאף אחד להירדם.

זאת אומרת, לא יהיה מצב ששבוע לפני האירוע המרכזי פתאום יגידו: אופס, סליחה, לא ידענו. הכול על השולחן?

הכול על השולחן. ואני מאוד מקווה שלא נגיע לשבוע לפני ויהיו דרישות שלא יבוצעו.

טוב. יש עוד הערות? אז נעבור למשרד הבריאות. בבקשה.

שלום, אני רופא נפת צפת, ת"פ מחוז צפון של משרד הבריאות. מזה כעשר שנים שאני משתתף בהכנות ובפיקוח על האירועים בהר. לידי נמצאת ברכה כהן, שהיא מנהלת מחלקת בריאות הסביבה המחוזית. ואנחנו, משרד הבריאות מחוז צפון, אחראים על הנעים התברואיים במתחם ההר, בסביבתו. זה לא סיכונים בטיחותיים שדיברנו עליהם סביב האסון וסביב מה שאנחנו מדברים פה, אלא זה סיכונים בריאותיים.

אני רוצה לברך על ההקמה של המינהלת, ולברך את ההיררכיה ואת המפיק, כי כל השנים זה מה שאמרנו: אין אל מי לפנות במידה ויש בעיות מהותיות, ולמשל הייתה תקופה שישנו בלולים, אז הצטרכנו לעשות קואליציה אד-הוק עם כבאות ולהוציא צו איסור.

ישנו בלולים? מי ישן בלולים?

לולים לשעבר.

היו לולים שאחסנו בהם את העולים להילולה. הם ישנו שמה. ובגלל תנאי בטיחות ותנאים תברואיים, כשלא הייתה לנו אפשרות לפנות למקומות הקדושים או לרשות בכדי לאסור את זה, משרד הבריאות עם הכבאות, עשינו קואליציה אד-הוק והוצאנו צו שאסור להשתמש בהם.

איפה הם ישנים אגב?

אם אפשר, לקחו לולי עופות והסבו אותם למין סככת שינה, הרבה מיטות.

אוקיי, הבנתי את האירוע המוזר הזה. אבל מה שלא הבנתי זה היום כשהם עולים להר איפה הם ישנים?

ישנים תחת כל עץ רענן, ובדירות ובבתים שמשכירים, ובישיבות ובאוהלים.

תגיד, סליחה על ההצעה, למה אין מתחם קמפינג כזה?

אין מתחם. לא היה אף פעם מתחם מסודר.

איפה הם ישנים?

היה מתחם אוהלים למשפחות על ההר. מוסדר.

הורדת את זה. זה טוב.

ירד, כי זה תופס הרבה מקום בהר.

אבל למה לא עושים למטה כזה? אתה מכיר חניוני שטח.

במקרה יצא לי לטייל שם בל"ג בעומר לפני שנתיים בנתיב מים לים.

אתה בכלל מטייל הרבה.

ואני אומר לך שבכל מקום בסביבה, בכל פיסת אדמה של שני מ' על שני מ' היה אוהל.

אבל למה אתה לא עושה אזור מסודר של קמפינג? מה יש לך בחניון שטח במדבר יהודה? חצץ. אבל הוא מתוחם.

אנחנו לא הולכים לדאוג לסידורי לינה לחוגגים.

עדיף לך שיישנו בלולים? הם לא ישנים בלולים יותר?

זה אירוע שלפני שנים.

לא משנה, אבל הוא ישן שם בשטח?

זה לא שנים, זה שנה שעברה.

את לא יכולה למנוע מבן אדם שמגיע עם ציוד הקמפינג שלו על פסגת הר מירון לקבוע את האוהל שלו.

אני לא רוצה למנוע, אני רוצה לסדר את זה. אבל הינה, אין יותר אוהלי משפחות על ההר.

כי יש מתחם.

מתחם אוהלי המשפחות על ההר הוא מתחם שלא יהיה השנה. הוא תפס מקום על ההר עצמו.

לאן עבר המתחם?

הוא לא עבר. שם הוא לא יהיה.

הוא בוטל?

הוא בוטל. משפחות יכולות ללון בצימרים, יש שם חדרי אירוח בשפע. גם לא חייבים ללון שם.

הם כן ילונו. אם הם לנו על ההר, הם ילונו למטה.

לא, אבל מירב - - -

רגע, הממ"ר רוצה להתייחס.

ברשותכם, קודם כול צריך להבין, צריך לחלק את השאלה שלך. כשאת מדברת על מי לן, צריך להבין שרוב החסידויות, רוב החרדים מגיעים, מתפללים, נמצאים באיזשהו אירוע חגיגי כזה או אחר, ולאחר מכן מנתקים מגע.

נוסעים?

נוסעים. עכשיו, בעבר, כשאנחנו מדברים על עמך ישראל, עמך ישראל היה מחולק. היו לא מעט ציבור מסורתי, שהיה נוהג לעלות במוצאי שביעי של פסח אפילו. הראשונים, המתמידים לצורך העניין. העניין הזה יורד מהפרק, אבל הוא בטל בשישים בהתייחס לכמויות, מכיוון שגם אותו מתחם שכרגע אמר הפרויקטור: אנחנו לא נאפשר אותו – הוא יורד כי אין פשוט מקום.

אז הם ייסעו הביתה?

לשאר האנשים שרוצים להתמקם שם, לשאלתך לעניין קמפינג, יש בעיות אחרות, מכיוון שצריך להבין שחלק גדול מהאזור מסביב הוא גם שייך לרשות הטבע והגנים, חלקו שמורת טבע. לא ניתן להיכנס על פי חוק וללון בתוך שמורת טבע. אין הסדרה כזו, זה אסור.

אבל הם יעשו את זה, אתה יודע שזה יקרה.

לא, אבל נגיד נחל עמוד זה שמורת טבע, ויש שם חניון.

יש משמעויות ללינה בטבע. יש עניין של אש שיכולה לעלות פתאום. יש מלא משמעויות. ולא סתם אסור ללון ככה בטבע. אין כרגע הסדרה לאלפים שרוצים לישון תחת כיפת השמיים. לא קיים דבר כזה. המושב מתמלא עד אפס מקום, המושב מלא בצימרים, יש השכרה של בתים פרטיים. יש שמה ישיבות, נכנסים עד אפס מקום. באותם מקומות שניתן בצורה מוסדרת נכנסים, השאר פשוט אין מקום.

זאת אומרת, אתם לא עושים - - -

אין משהו.

אין שום דבר מסודר בנושא הלינה, נכון?

חוץ מהמושב עצמו, אותם צימרים.

אז בזה אנחנו יכולים להגיד פה בוועדה - - -

שיבואו, יעלו להר וייסעו הביתה.

בדיוק. שלא מתוכננת לינה שם בשום צורה ובשום דרך.

למעט מי שישלם ויגור בצימר או בבית של מארח שיזמין אותו מהמושב.

ברור. לינה מסודרת.

אתה תהיה שם כשזה יקרה, ממשרד הבריאות? הרי אמר פה השר שהם ישנים מתחת לכל דבר.

זה מה שאני אומר, שתחת כל עץ רענן. אבל לפי המספרים של המשטרה, אם הוא אומר שזה בטל בשישים, אז זה בטל בשישים. אני לא יודע להגיד לך מספרים, אבל אני נתתי דוגמה לנושא שלא היה לי למי לפנות. עכשיו יש לי מינהלת ויש לי מפיק. והמינהלת והמפיק, אני מקווה שתהיה גם איזושהי סמכות מעבר לשנה הספציפית הנוכחית.

מעניין מה יהיה שם מבחינת לינה.

זהו, קודם כול אנחנו צריכים לצאת פה בוועדה בקריאה מאוד ברורה לציבור לאור מה ששמענו, שלא מתוכננת שם לינה בשום צורה.

זה מה שאתה אומר.

אין סידורי לינה ייעודיים להילולה.

כמו שהיה.

יש את סידורי הלינה הקבועים שיש במרחב על פי מה שמותר.

בצימרים, בבתים זה משהו אחר.

כן, אבל זה כלום.

צריך רק לזכור, שבהיעדר חקיקה לא בהכרח תהיה משמעות לדברים, כי אם מישהו יחליט שהוא עולה ורוצה לישון, אז הוא יעלה ויישן.

ברור. גם הוא יכול לישון שם איפה שהוא רוצה.

בדיוק.

אני דווקא רוצה להגיד משהו על הלינה באוהלים, בשיפולי ההר, באזור המיוער, שזה גורם לנו לתעסוקה מאוד גבוהה, כי אנחנו מדברים על חודשי תחילת הקיץ, במיוחד השנה של"ג בעומר יוצא במאי. הכול יבש, יש סכנת אש מאוד גדולה לאנשים שלנים בכמויות כאלה באוהלים, ממש התקהלויות על שיפולי ההר, כשהכול ממש יבש ומחכה לניצוץ.

אני רק רוצה לשאול את הפרויקטור לאור המצב, וברור לנו שמה שאנחנו לא נגיד אנשים יהיו שם וילונו שם. כשהזזתם את המחנה הזה של אוהלים מהמקום, יכול להיות שאפשר למצוא מקום יותר מרוחק.

גם לדעתי.

מרוחק, אבל מסודר. ולהפנות אנשים לשם. כדי לא לגרום נזק גם לטבע, גם לסביבה, גם לכבאות. זה יקרה פשוט.

השנה הזאת זה לא יקרה אבל.

לא, אבל לחשוב גם על פתרון מרוחק, שלא תופס מקום, אבל ייתן מענה. תחשבו על זה.

הרצפט של הגבלת מספר האנשים מקל עליי.

כן, ברור, אבל זה אחרי שהוא ימדוד.

הוא מקל גם עליי. אני מתעסק בדברים אלמנטריים של אספקת מי שתייה באיכות של מי שתייה. ויש פה בעיה של תשתיות עראיות, שכל שנה פורסים אותן מחדש. ואז להזרים בהם מים – המים לא טובים לשתייה – אז צריך להתקין את המערכות, לשטוף, לחטא, לעשות בדיקות בקטריאליות, ולקבל את זה לא כשיש את ההדלקה, אלא לקבל את זה יומיים-שלושה לפני כן בכדי שאני אוכל לתקן את איכות המים.

אין אספקת מים נורמלית להר מירון?

יש צנרת קבועה. וממנה פורסים צינורות גם פרטיזניות וגם מתוכננות. אז עכשיו כשיש לי מינהלת ויש לי מפיק, אז אני מקווה שזה יהיה מסודר. וגם הלו"ז יהיה מסודר.

אתם עובדים ביחד בשיתוף פעולה, משרד הבריאות הוא חלק מהצוות?

אנחנו מקווים להתראות אחרי הפגישה הזאת.

טרם. וממש צריכים כבר כבר. כל ההיערכות צריכה להיות כבר.

הינה, מתברר לנו שמשרד הבריאות הוא לא חלק.

והנושא של שטיפה מערכות מים זמניות הם דברים שנעשו לאורך כל השנים. הטיימינג היה צפוף מדי. אבל אנחנו לא ממציאים עכשיו משהו חדש.

אנחנו נכנס פה לרזולוציה, האמת שלא חשבתי שניכנס לרזולוציה הזאת, של המון שאלות: של הקמת במה, ומי בונה את הבמה, ומי בודק את החוזק שלה. יש כאן המון המון המון תשתיות - - -

לא, רגע, אבל זה שמשרד הבריאות עוד לא ישב איתך - - -

משרד הבריאות לא צריך לשבת איתי.

צביקי, יש פה דברים עקרוניים. אני לא נכנס למי מסובב את - - -

אז עם מי נשב?

למה הם לא צריכים?

משרד הבריאות לא צריכים לשבת איתי.

אז עם מי?

עם מי כן?

יש מפיק לאירוע הזה, שאמור לדאוג לכל תשתיות האירוע. ומשרד הבריאות הוא אחד הגורמים הרגולטוריים שנותנים תנאים לרישוי, אני מזכיר לכם, וזאת העבודה הסדורה. אני מקווה שככה נעבוד.

כדי שלאף אחד פה לא יהיו אשליות, אנחנו עושים מעקב. וגם על כבאות אנחנו נשאל.

אני מאוד מקווה שהמפיק - - -

ד"ר, דקה. פשוט אני אומרת פה את זה לכולם. אנחנו זוכרות טוב, אנחנו נשים, אנחנו גם רושמות לעצמנו. גם על כבאות אני אשאל מה קורה שם, וגם נשאל על הבריאות, כי מה שאני שומעת עכשיו לא עושה לי הרגשה טובה.

לא, אין לנו באמת פתרון לקטע – הוא ישב עם המפיק. אתה יודע מי המפיק?

לא.

אז תדברו אחרי זה.

אני הוזמנתי אתמול לבוא לפה.

חברים, אני חייב לחזור על העיקרון, כי אנחנו כל הזמן בורחים מהעיקרון. העיקרון שאנחנו עובדים על פי פריט רישוי 7.7 ה', עושים את זה כרגע ללא חקיקה. בפריט רישוי 7.7 ה' משרד הבריאות הוא אחד הגורמים הרגולטורים שמחויב – הוא לא מתנדב, הוא מחויב – לתת הנחיות ותנאי רישוי למפיק.

בכדי שנוכל להתייחס ברצינות לאותו פריט רישוי הוא גם צריך להכיל תת-פריט רישוי שנקרא י', כי יש שם נושא של - - -

כל מה שתדרשו יהיה, כמו שהיה בשנים קודמות כל מה שדרשתם.

חבר'ה, סליחה, אני מבקשת מכם לעשות את הדיון הזה במקום אחר. טוב שנפגשתם, טוב שהתחלתם לדבר, זו המטרה של הדיון הזה. אנחנו נעקוב. אוי ואבוי אם נשמע אותם דברים בדיון מעקב.

אז זה שיש לי כתובת כמפיק לכל מיני נושאים – העליתם את הנושא של השירותים, סליחה שאנחנו פה, זה ברחל ביתך הקטנה.

אין לי בעיה. אבל בוא נעשה, לאור העובדה שהגעת אתמול, שב עם המפיק, יש כאן צביקי, הוא בתוך האירוע. אני לא אפתח עכשיו את השירותים ואת המים.

אין לי בעיה, אני מדבר על דברים יותר עקרוניים.

כבר דיברתי עליהם. יש לי עוד משרדים שלא דיברו. ויש לי את משרד התחבורה, שהוא סופר קריטי פה לדיון, שאני לא יודעת למה הוא לא נמצא ולמה הוא בזום.

משרד התחבורה פה.

פה? אז מי זה עופר לוי?

עופר לוי, היועץ המשפטי, נמצא בזום.

יש לי התייחסות אחרונה.

רגע, משרד הבריאות, אנחנו חייבים לעבור הלאה.

מירב, חשוב רגע שתבינו משהו, זה נורא קריטי. אנחנו, המשרד הממונה על האירוע, אם עכשיו יהיו כאלה שיבחרו ללון בלולים במושבים סמוכים, אנחנו לא מטפלים בזה.

אתה לא יכול - - -

בסדר, רק חשוב שנסדיר פה את - - -

אני לא מצפה ממך לאחריות על מישהו שהחליט ללכת לישון בלול במושב רחוק.

משרד הבריאות רצה משפט אחרון.

אני רק מבקש דבר אחרון להעיר. הנושא של הכנסת אורחים היה מוקש אדיר מבחינה בריאותית. עכשיו, אם הוא יהיה לא בציון אלא בשיפולי ההר, גם שם אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הרשות, מה שלא היה לנו כל השנים. הם צריכים לתת רישוי לדברים האלה. הם צריכים לפנות אשפה, הם צריכים לעשות את כל הדברים. זה בסדר שאתה עושה ככה, אבל אני הייתי שמה עשר שנים, ואני אומר לך איזה תקלות היו. תודה.

אוקיי. תודה. משרד התחבורה. בבקשה, גברתי, מה התפקיד שלך?

אני סגנית של ראש הרשות לתחבורה ציבורית. אז קודם כול אני רוצה באמת להצטרף למברכים על ההקמה של המינהלת ועל ההובלה של המשרד לשירותי דת. אין ספק, כשיש מישהו לדבר איתו, מישהו אחד שמתכלל, זה נראה אחרת ובאמת מאוד מאוד חשוב ומבורך.

אנחנו ברשות לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה נערכים קודם כול על בסיס דוח הביניים של ועדת החקירה, אחד לאחד. ההמלצות שם דומות למה שנעשה בשנים קודמות. חשוב לציין את התפקיד שלנו באירוע. אנחנו בעצם אמונים על הבאת הנוסעים בתחבורה הציבורית מיעדם ועד לשיפולי ההר. ואנחנו גם אמונים על מה שנקרא המייל האחרון, או הכמה-מיילים האחרונים, כמו שתיקן אותי צביקי, של מי שמגיע בהיסעים וברכב הפרטי. זאת אומרת, הם מגיעים באמצעים העצמאיים שלהם בהתאם להנחיות המשטרה, ואנחנו לוקחים אותם במייל האחרון בתחבורה הציבורית.

כשהחידוש השנה, מה שצפוי להיות לאור הבקשות שהגיעו מהמינהלת, וכדי לסייע בשליטה במספר המגיעים ובמספר הנוכחים בכל זמן נתון, אנחנו בעצם נאפשר את ההזמנה מראש באמצעות ואוצ'רים גם למסיעים הפרטיים וגם לנוסעים ברכב הפרטי.

רגע. כל רכב פרטי יכול לעלות להר? כל הסעה פרטית? הרי כל הקטע הוא שבניגוד לשנים ייקנו כרטיסים מראש, נכון? הכניסה להר לא עולה כסף, הכניסה לאוטובוס עולה.

אני רגע אתן את הכללי, ואחרי זה תמשיכי, נועה.

תסביר לי איך אתה מווסת את הכניסה להר. עכשיו מדדת ואמרת לנו בוועדה: 20,000 איש יכולים בו זמנית על ההר.

לא אמרתי את זה.

לא, סתם, כאילו.

לא, זה מסוכן פה, כל מילה.

לא, אמרתי היפותטית. הכול בסדר, חבר'ה. נגיד שמדדת – טרם מדדת, כי הסברת, יש מבנים לא בטיחותיים, הכול בסדר – נגיד שמדדת, נגיד שאמרת שבו זמנית יכולים להיות 20,000 איש. נגיד.

לדוגמה.

איך אתה מווסת תחבורתית את האירוע?

זה האירוע. הוא יסביר לך.

זה האירוע. תסביר לי.

זה באמת מהות האירוע, כי זה הכלי המרכזי שבאמצעותו אנחנו שולטים על כמות האנשים שנמצאת בהר, והדרך לעשות את זה זה למכור כרטיסים מראש לאותם אנשים שמגיעים. זאת אומרת, אי-אפשר יהיה להגיע להר - -

בלי כרטיס.

- - שלא באופן מכורטס. באוטובוס שלקח אותי מאיפה שהוא –הוא יכול לקחת אותי מבני ברק, או מירושלים, או מחניון קרוב שהגעתי עם האוטו הפרטי שלי.

- - - יש מכוניות פרטיות.

אני מסביר. או בחניון מרוחק מהר, שחניתי עם הרכב הפרטי, ושם יש תחנת אוטובוס שלוקחת אותי. או אפילו הסעה פרטית, אוטובוס פרטי שהגיע והעביר אותי לאותן הסעות מכורטסות. בסוף אם ירדתי מאוטובוס בהר, סימן שקניתי כרטיס מראש לשעה מסוימת.

זאת אומרת, רק אוטובוסים מורשים יוכלו להיכנס למתחם ההר?

נכון.

עם כרטיס שקנית לשעה מסוימת.

לכמה זמן הכרטיס הזה בתוקף?

הכרטיס הוא בתוקף לשעה שאתה מגיע.

עד מתי אבל אני צריכה לצאת?

אנחנו עוד לא תפורים עד הסוף על התוכנית.

אבל אם הכנסתי ב-08:00, הכנסתי ב-09:00, אבל הוא לא יצא עדיין.

את צודקת.

מה הבעיה? יש ואוצ'רים כאלה שבכל אירוע - - -

רגע, מירב, אנחנו לא מגרשים אף אחד מההר.

אבל אתה צריך להגביל אותו.

סתם דוגמה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים אלא אם כן תתעקשו, אבל למשל זה שאין שם אוכל יגרום לזה שאנשים לא ישהו שם המון המון זמן. או זה שלמשל אין רצף של הדלקות – מה שהיה גורם המשיכה הכי משמעותי של אנשים זה להישאר להדלקות, כי ההדלקות זה טקסים מאוד מאוד מושכים את הקהל. ולכן יש עכשיו הדלקה אחת וזהו. פעם אנשים היו מגיעים ולא עוזבים. הם היו מהדלקה להדלקה להדלקה להדלקה. גם האסון קרה, דרך אגב, כשאנשים עברו מהדלקה להדלקה. ולכן זה שיש הדלקה אחת זה אירוע שימנע את ההישארות של אנשים על ההר.

אני אגיד לך איך זה יתבצע. ברגע שאנשים יתחילו לצאת, הם ימלאו אוטובוסים, אוטובוסים יתחילו לצאת. בעצם זה יהיה המדד.

כן, אבל השאלה שלי, נגיד באירועים שאני הייתי יש קאונטר בכניסה ויש קאונטר ביציאה. יש לך את זה?

כן.

באירועים שאת היית באת להופעה של שלמה ארצי והיה קאונטר ונכנסת, והאנשים שקנו כרטיס נשארים בהופעה, נגמרת ההופעה הם הולכים. זה לא האירוע פה.

לא, אני מדברת איתך על אירוע מתגלגל. הלכתי לפסטיבל שהיה כל היום – הינה, אני אומרת לך – נכנסתי, הוא לא סתם מהנהן, יש פסטיבלים של יום שלם לציבור החילוני. נכנס בשבת בבוקר ב-10:00 - - -

גם מירון זה לציבור החילוני.

תאמין לי, בניגוד אליך, אני נסעתי עם המשפחה שלי למירון כשהיינו קטנים.

למה את אומרת בניגוד אליי?

הוא אמר נכון, אצל המזרחים היינו עולים, עד שזה נהפך להיות הר של עסקנים.

אמרתי מסורתיים, לא מזרחיים. ואני מזרחי.

המסורתיים היו עולים. אני זוכרת את סבא שלי וסבתא שלי, הגיעו מלוב. היינו עושים שם חגיגות של מזרחיים. אבל בשנים האחרונות זה נהיה הר של עסקנים, המזרחיים כבר לא עולים. גם אם עולים, עולים מעט. עזוב, בוא נתקדם, זו נקודה כואבת.

מנוע מלהגיב.

אני אגיד לך, כי אני הייתי עולה להר. היום אנחנו לא עולים. רגע, תסביר לי, אין לך קאונטר ביציאה?

אנחנו נדע כמה יש על ההר וכמה יורדים מההר.

אני חושבת שזה יתנהל סביב האוטובוסים, כי זה הסעות מאורגנות. ברגע שהאוטובוס מתמלא והוא יוצא - - -

בתנאי שהם יצאו. שאלת השאלות.

אגב, אם הוא בא עם תיק עם סנדוויצ'ים ושתיה - -

וילך לישון תחת כיפת השמיים.

- - ויישן שמה.

אמרנו שלא הכול סגור.

אנחנו מתייחסים לאירוע כאירוע המוני. אני משער שיהיו אחוזים שלא יפעלו כמו שאמרנו פה וינהגו אחרת. אנחנו נצטרך למצוא את היתירות המתאימה כדי לתת מענה גם לאלה שנוהגים אחרת.

יש תחבורה ציבורית 24/7 – לא 7, 24/2 – יומיים?

כן, האירוע הוא סדר גודל של 36–40 שעות, תלוי באיזה ימים. אנחנו מתאימים את שעון הפעילות. בשנים רגילות אנחנו מתאימים אותו לפיקים שאנחנו צופים, את ההגעה ואת החזרה. השנה אנחנו גם נתאים אותו, למשל אם יקצבו את זמני ההגעה של הרכב הפרטי או של ההיסעים לשעות מסוימות, כדי שבסוף שעות הפעילות יהיה מאוזן.

ענית לי? יש 24 שעות תחבורה ציבורית?

תחבורה ציבורית לא בהכרח תהיה 24 שעות, אם לצורך העניין יוחלט שיש שעות מסוימות שמיועדות לרכבים הפרטיים. אני מדברת על התחבורה הציבורית המרוחקת. כמו שאמרתי, ה-last mile, לצורך העניין, ההגעה שלהם - - -

נקבע בהתאם לצורך.

עניתי?

למה אין 24 שעות תחבורה ציבורית?

אני אומרת, אנחנו בסוף עושים את שעון הפעילות כדי לשמור כל הזמן על תנועת האוטובוסים, שתאפשר לנו גם להסיע את הנוסעים וגם להחזיר אותם. אם לצורך העניין יוחלט שיש שעות שבהן נכנס הרכב הפרטי, אז בשעות האלה לא נביא את הנוסעים מרחוק כדי לא להגדיל את - - -

לא, רכב פרטי לא ייכנס לשם.

סליחה, הרכב הפרטי מגיע לחניונים סמוכים להר.

גם מהחניון הוא צריך אוטובוס. אז אם הוא בא ב-02:00 בלילה אין לו אוטובוס?

כן, בשעות האלה בוודאי. מה שהשבתי נוגע ליעדים המרוחקים. התחבורה הציבורית הסמוכה שמביאה ממרגלות ההר להר עצמו פועלת מסביב לשעון.

כל הזמן?

כן.

הציבור הרחב ידע את הנקודות? מאיפה? זה יפורסם בצורה מסודרת?

יפורסם.

יפורסם. וזה כמובן תלוי במתווה שהוחלט עליו. אבל חשוב לי פה לשוב ולהדגיש ולחדד: אנחנו מסייעים ביכולת ניהול המגיעים באמצעות מכירת כרטיסים מראש.

איפה הם ייקנו את הכרטיסים?

הם יכולים לקנות אותם קודם כול במקומות פיזיים שפתוחים בערים השונות.

אבל זה לא עולה כסף?

כרטיס האוטובוס עולה כסף, בוודאי. כרטיס נסיעה.

זה אוטובוס.

לא לאוטובוס, לכניסה להר. הבנתי, אם הוא בא עם אוטובוס מן הסתם הוא משלם. אבל אם הוא בא עם האוטו שלו?

הוא לא מגיע להר עם האוטו.

הוא מגיע לחניון?

הוא מגיע לחניון.

ואז הוא משלם על הסעה פרטית להר?

כן.

על התחבורה הציבורית. זאת בעצם תחבורה ציבורית מהחניון אל ההר.

על השאטל הזה, נכון?

כן. ואת זה הוא בעצם נדרש לרכישה מראש.

כן, בוודאות יש שאטל שהוא משלם עליו.

כן, קו תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין ברישיון - - -

בדיון הבא אני רוצה שנדע גם כמה עולה.

בדיוק. זאת השאלה שהוצאת לי מהפה. כי יש את מחיר ההגעה של אוטובוס ממקום מרוחק לשם, אבל גם יש מחיר של השאטל.

נכון, וזה נעשה כל שנה. בהיבט הזה אין חידוש.

מירב, יש לי שאלות בתחום האחריות שלי ברשותך, כי זה אירוע דתי, אז אני רוצה לראות איך זה מנוהל מבחינה זאת. הרי יש בהר ועדת החמישה, יש לנו ממונה על המקומות הקדושים, הרב רבינוביץ', שהוא חלק מוועדת החמישה. איך זה ינוהל עכשיו מבחינת – זה לא שלך.

אז אני אשמח כן לומר עוד כמה מילים בנובע להיערכות התחבורה, אם יורשה לי.

אז בינתיים, משרד הדתות, תכינו לי את התשובה: איך הוחלט מי מדליק את המדורה? איפה ועדת החמישה? איפה הממונה על המקומות הקדושים? ובהמשך אני אבקש להעלות בזום את העמותה הממשלתית שמנהלת לנו את כל המקומות הקדושים בארץ.

שזה יוסף שווינגר.

כן.

אז שיהיה מוכן, כי הוא אחרי.

לא, זה לא הוא. יש שאלות שזה השר, יש שאלות - - -

אוקיי, אבל הוא גם רוצה לדבר.

כן, בטח.

אז אני רק אשלים ואומר, שאנחנו כאמור מוכרים את כרטיסי היציאה. אין לנו בסוף כמשרד התחבורה, כמי שאמון על התחבורה הציבורית וההגעה להר, אין לנו יכולת לווסת את העליה להר או מי בדיוק - - -

לא, זה גם לא התפקיד שלך. ממש לא.

בדיוק.

את מוכרת את הכרטיסים שהוא עולה לאוטובוס, ואחראית שיהיה לו הסעה הלוך וחזור.

נכון.

כמה כרטיסים יימכרו בו זמנית, כמה לא - - -

בהתאם להנחיות שאנחנו נקבל. יש עדיין פערים מול משטרת ישראל, אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית כדי להגיע לעמק השווה.

פרויקטור, אחרי שתסיים את המדידות, מתי תדעו? כי המספר שאתה תקבע זה המספר הקריטי פה לכולם. מה ההערכה שלך?

אני משער שנדע משהו בשבוע-שבועיים הקרובים. זאת הערכה שלי.

אוקיי.

ורק עוד מילה אחת, עבודות תשתית על החניונים שעוד לא החלו, גם בזה אנחנו כבר באפס זמן מהבחינה הזאת.

כן, מה עם זה?

מה עם עבודות תשתית לחניונים?

אנחנו מחכים שיחלו העבודות.

זה מטופל.

יש שם חניונים כבר, לא? רק צריך לסדר אותם?

לא, יש שטחים פתוחים. הם לא מופעלים כחניון.

עד היום לא היה חניון?

כל חניון הוסדר אד-הוק לאירוע.

טוב, אז אתם על זה? אתם מבינים שזה מה שצריך לעשות? משרד התחבורה, פרויקטור. לסדר את החניונים האלו, כי אחר כך יתברר - - -

רשמתי.

טוב, זה גם לשאלות מעקב שלנו.

אוקיי, אז רצית שיענו ואז את יוסף?

לא, קודם כול יש שאלות שהשר צריך לענות, פרויקטור, ואחר כך יוסף. ועדת החמישה, מי החליט מי מדליק באתר? איפה הממונה על המקומות הקדושים בכל הסיפור הזה? אני מדברת על הרב רבינוביץ', שהוא על פי חוק הממונה על המקומות הקדושים. איך האירוע הזה ינוהל מבחינה דתית?

צביקי, אתה רוצה לענות?

כי אנחנו עד עכשיו התייחסנו לפן הניהולי – משטרה, כבאות, משרדי ממשלה. אבל יש פה משמעות - - -

אני יכול לומר שגם במקרה הזה באופן כללי, ואני לא חושב שיש פה סיבה עכשיו להיכנס יותר לעומק מזה, אנחנו נצמדים להמלצות הביניים של ועדת החקירה, שהגדירה גם את הנושאים האלה, איך זה צריך להיראות. הם הגדירו כמה הדלקות צריכות להיות, הם המליצו מי יעשה את ההדלקות האלה.

בלי לסטות שמאלה, ימינה?

בלי שטיקים ובלי טריקים.

אוקיי. ועדת החמישה עדיין פועלת בהר?

הם הבעלים, הם מחזיקים בקרקע.

אתם עובדים ביחד איתם?

אנחנו מתואמים איתם.

מתואמים או עובדים ביחד? אלה שני - - -

הם מחזיקי הקרקע, הם לא פעילים באופן קונקרטי לאירוע עצמו. הם לא בונים במות, הם לא סופרים קהל. הם לא מהמארגנים של האירוע.

כל הממשקים של המקומות הקדושים וועדת החמישה והדברים האלה זה בדיוק הדברים שעכשיו ועדת החקירה בודקת אותם. ולכן אנחנו צריכים להתעלות מעל הדיונים האלה, ולייצר אירוע בטוח עד שיהיו החלטות של - - -

רגע, אני לא סתם מתעקשת. הרב רבינוביץ' הוא הממונה על המקומות הקדושים, והוא חבר בוועדת החמישה הזו. הוא עובד מדינה. איך אתם עובדים איתו? זאת אומרת, הוא חלק מהעניין? זה התפקיד שלו, הוא אחראי על זה. הוא חלק מהצוות שלך?

נפגשתי עם הרב רבינוביץ' כבר פעמיים. דיברתי איתו גם בטלפון. אני מתייעץ איתו באופן שוטף. הוא לא חלק מהצוות המארגן את ההילולה. כאמור, ועדת החמישה היא הבעלים של המקום.

לא, הוא חבר בוועדת החמישה, אבל הוא עובד מדינה, הוא הממונה על המקומות הקדושים.

יוליה, את כל הזמן מתעקשת לנסות להגדיר דברים שוועדת החקירה תגדיר אותם, ואז אנחנו צריכים להחליט האם המדינה מקבלת את המלצות ועדת החקירה? באמת אני מבין את הרצון. היה הכי קל לנו אם עכשיו היה בא מישהו ואומר: הוא אחראי, זה שלו, זו הסמכות. אבל זה לא המצב.

זאת אומרת, מה שאתה רוצה להגיד לי עכשיו - - -

רגע, יוליה. בתוך הוואקום הזה אנחנו פועלים, ואנחנו עושים את הדברים בתיאום עם הגופים האלה, במנותק ממה שוועדת החקירה עכשיו עובדת על זה. אנחנו נעזרים בידע העצום שיש לגופים האלה, אבל עדיין שמנו ממונה, שמנו חברת הפקה. זה הדברים שפועלים - - -

מה שאני יכולה להבין מכל מה שאמרת לי עכשיו, שהאירוע הזה כרגע מנותק מכל מה שהיה וכל מה שיהיה, ואת השאלות שאני כרגע שואלת, וזה שאלות שאתה יודע שהן - - -

מעולות. ליום שאחרי - - -

זה ליום שאחרי, כי אנחנו צריכים הסדרה של - - -

חד משמעית, יוליה.

רשימה מתוקנת - - -

ברור.

זו הייתה רשימה שלוקה בחסר. ועם כל המשמעויות של הדבר.

יוליה, אנחנו עכשיו דנים באירוע מירון תשפ"ב. זהו, זה האתגר שלנו, זה האתגר של צביקי.

אז זהו, אני צריכה עכשיו להסתכל על אירוע מירון הזה במנותק מכל מה שידוע לי על המקומות הקדושים עד עכשיו, נכון?

כן.

זה היה הסעיף השביעי והאחרון בהקדמה שלי.

נכון. אז נשמע את יוסף שווינגר, מנכ"ל המקומות הקדושים? ולאחר מכן נשמע את נעה טל מקק"ל.

ואנחנו חייבים שלטון מקומי.

כן, היא כאן. לפי הסדר עשיתי. בבקשה, אדוני.

אני אמור לענות על שאלות?

אולי תגיד קודם כול מילה שלך על מה שקורה כאן בדיון, אני מניחה שהקשבת, ועל ההיערכות שלכם.

הקשבתי. אנחנו השנה זזנו הצידה. אנחנו מרכז שלמעשה מעביר את התקציבים לחברת ההפקה. הכול נעשה בהתאם להנחיות של המשטרה, כב"א, מד"א, כמובן הפרויקטור עומד בראש הפרויקט כולו. אני רק רוצה לתקן כמה דברים.

באתר עצמו יש למעלה מ-23 מבני שירותים מחוברים למים וביוב; יש קרוב ל-200 תאים לא כימיים באתר וסביבתו; יש גם אתרי שירותים בחניונים, מבני שירותים. לגבי המים, אני אומר ממש בקצרה – מחולקים באתר וסביבתו, בחניונים, אלפי בקבוקי שתייה רגילים, מה שכל אחד קונה, מי עדן וכדומה, אני לא רוצה לעשות פה פרסומת. יש גם ברזיות שעוברות אישור של משרד הבריאות.

ובנוגע לנושא של הלולים, כבר למעלה משש שנים אין לולים, לא ישנים שם. וגם הלולים שישנו בהם, זה לא היה בלולים שפינו תרנגולות מטילות בשביל לאכלס אנשים. זה היה מבנים נטושים שהוסבו למקומות שינה. זה לא עבר בכלל דרכנו, זה אנשים פרטיים שפנו לאנשים פרטיים שהם בעלי המבנים. זה לא קיים למעלה משש שנים, וחבל לחזור כל שנה על הבדיחה הזאת. אין אכלוס. כל מי שבא, בדרך כלל לוקח או שוכר צימר, או גר באחד המוסדות שנמצאים באזור כולו. מדובר על מושבים שנמצאים בסביבה כולה, מבר יוחאי, ספסופה, אור הגנוז, כולל צפת, כולל טבריה. כל אחד מוצא את הדרך ואת הנישה שלו. בכביש המוביל לצפת ליד הכיכר הראשי יש שמה אזור קמפינג, שיש שם כל שנה עשרות אם לא מאות אוהלים.

אמרת שאין אזור של קמפינג?

יש אזור קבוע. הוא לא מוסדר להילולה.

אה. אז זהו, אפשר להשתמש בו.

הוא אזור קבוע שכל שנה, מאז שאני מכיר. נמצאת איתנו קרן פטל, מנכ"לית המועצה, היא תוכל להרחיב בעניין הזה.

היא מדברת גם.

אני רק רוצה להגיד, שאף פעם בהתראות שקיבלנו מכב"א לא דובר איתנו על אשפה שלא נאספה. לאורך כל האירוע יש משאיות פינוי של מכולות אשפה, יש עשרות עובדי ניקיון שכל הזמן התפקיד שלהם לפנות ולהכניס את הכול. אני פעם ראשונה שומע בדיון שהייתה איזו התראה על אשפה מצטברת וסכנה להצתה. מונחת לפניי כל הניירת של כב"א, מעולם לא הותרינו על זה. אבל כמובן, כל המחמיר תבוא עליו ברכה, אנחנו לא מתווכחים בכלל.

יוסף, אני רוצה לשאול אותך משהו. כולנו עברנו את האירוע הטראומתי הזה לפני שנה. המרכז הארצי למקומות הקדושים, שאתם עמותה ממשלתית, אבל השנה זזתם הצידה, ומי שמנהל את הנושא זה פרויקטור. אבל צברתם ניסיון רב בכל השנים האלו. סביר להניח שיש מה ללמוד, מה לתקן, מה לטפל. אתם נמצאים לפחות בתור מייעצים בתמונה, משהו?

כששואלים אותנו אנחנו עונים. אני רק רוצה להגיד שהשנה הכניסו גורמים מקצועיים רבים נוספים. אני רוצה להגיד שכל שנה יש הפקת לקחים ממשטרת ישראל לשיפור, לשימור, בלי קשר לאסון שקרה. וכמובן שהלקחים שהיו בשנה אחרונה הופקו. ומה שאתם רואים, כל ההיערכות של המינהלת - - -

זאת אומרת, עכשיו תמשיכו לתחזק את ההר בשוטף, אבל באירוע הזה אתם לא שם? אני רק מבקשת מהפרויקטור, אתה יודע, אנחנו עדיין לא בעלים על כל החוכמה, הם יודעים שם כבר דבר עם שניים, כדאי לשאול ולהתעדכן בדברים. הינה, הקמפינג הזה שעכשיו שמענו.

נדמה לי שאין יום שאני לא מדבר עם מר יוסף שווינגר. תקן אותי, יוסי.

אנחנו בקשר הדוק. ואני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה.

והינה, יושבים פה משרד הבריאות, ומדברים על הזבל – כן, בלי להיות מומחית בנושא, אני ראיתי תמונות ממירון, וכולנו ראינו שם - - -

הרים של אשפה.

כן, בדיוק, של הזבל.

תראו, אני הבנתי מזה שבהופעות של שלמה ארצי הכול סטרילי ונקי.

הינה, לא שמעת אותי. אמרתי שאין קמפינג שמטיילים ישראלים הולכים בשבת ולא משאירים זבל.

נכון. אנחנו אלופים בזה, לצערי הרב.

אנחנו מפנים כל שנה קרוב ל-10 טון אשפה. יש לנו חברה שלמה שמתעסקת רק בזה בוקר, ערב וצוהריים, יומיים לפני ויומיים אחרי. כל מה שהומלץ פה על ידי חברת הכנסת יוליה ועל ידי מירב נרשם על ידינו. נמצא פה צביקי, וכל דבר כמובן, כל תוספת תבורך.

בסדר גמור. תודה רבה, יוסף. נעה טל מקק"ל, ולאחר מכן קרן פטל, מנכ"לית מרום גליל.

צוהריים טובים לכולם. כמובן אנחנו מברכים על המפגש וההיערכות וכל העבודה שנעשית. רק נקודה שחשוב להדגיש, הדיון כולו התמקד בהר. ההילולה היא לא רק במתחם ההר, במתחם עצמו, ויש לה השלכות ישירות גם על כל השטחים, גם שטחי היער וגם שטחי שמורה שנמצאים מסביבה. וכאשר מבטלים פעילויות בהר, אם זה נושא חלוקת המזון ואם זה נושא הלינה, מן הסתם תהיה גלישה ישירה לשטחים הפתוחים. כפי שציין נציג הכבאות, זו תחילתה של עונת השריפות. כל נושא של הדלקת אש בשטחים הפתוחים תהיה לו השלכה ישירה.

ואנחנו נמצאים אומנם בתיאום קבוע, לאורך כל ימות השנה וגם לקראת ההילולה בפרט עם הכבאות, אבל צריכה להיות כאן גם היערכות אחרת. אם מבטלים פעילויות בהר, צריך לקחת בחשבון איפה הן כן יתמקמו, איפה הן כן יבוצעו, ולקחת בחשבון את השטחים הרגישים שנמצאים מסביב. כל תנועת הקהל עם ההגבלה כמו שאמרתם בוויסות, ולא ברור לנו בדיוק איך הוויסות הזה הולך לפעול ומה קורה במצב כזה. וגם כל הנושא של פינוי, בהתייחסות צריך להילקח בחשבון כלל השטח ולא רק ההר עצמו, והתייחסות שהיא התייחסות יותר רחבה, כפי שנעשה בכל האירועים האלה שהם לאו דווקא תחת הצביון דתי.

הנושא של היער, כפי שיודעים, ואם לא יודעים אז אני אגיד, ישנן פעילויות שהן מאושרות בשטחי היער וישנן פעילויות שהן לא. והנושא של סמכויות ונוכחות בשטח, כדי לאכוף את הדברים על הציבור שיגיע, זה נושא מפתח בסיפור הזה. וכמות האנשים וכמות הכוחות שיוצבו לא רק בהר עצמו, גם בשטח הפתוח, יש להן חשיבות גדולה. תודה.

תודה רבה.

אתם עובדים בצוות עם הקק"ל?

קודם הראיתי את השקף, אפשר להראות אותו עוד פעם אם רוצים, של המבנה הארגוני והניהולי. יש הרבה הרבה הרבה מאוד גופים שפועלים. לא לכל גוף יש ייצוג, כי אחרת הפורום הזה - - -

לפחות ברמת השיח?

המשטרה ממשיכה לפעול, מערך כיבוי אש ממשיך לפעול בשטח ובמרחבים, הרשות המקומית עם האחריות שלה על כל מרחבה. אלה דברים שממשיכים לפעול. לכל אירוע יש השלכות סביבתיות. גם כשיש מרתון ירושלים, אז צפוי שיצטרכו לכוון תנועה אחרת במקומות שהם אפילו לא בירושלים. וזה קורה, כי כל גוף יש לו את האחריות שלו במרחב אחריותו. וזה לא משתנה. ונכון, צריך להגביר את הנוכחות, ואני מקבל לחלוטין את מה שנאמר כאן. במרחבים שהם לא בהר אלא בסביבת ההר צריך להרחיב את הנוכחות של גורמי האכיפה הרלוונטיים בהתאם לסיכונים הצפויים.

תודה. קרן, המנכ"לית של מרום גליל, בבקשה. היא אחרונת הדוברים ונתכנס לסיכום.

קודם כל אני ממש אנסה לתמצת. אני רוצה להצטרף לכל מי שבירך על ההתארגנות החדשה הזו. ואמר כבוד השר נכון, שכל הדבר הזה מתרחש בצל ועדת החקירה, וודאי שיש לכך השפעה על כל גורם וגורם, אבל המינהלת והמעורבות של כולם מאפשרת לפחות את השיח הפתוח הזה. גם אם הוא יותר נשמע או יותר מוקפד זה מאוד חשוב, ואני חושבת שזה לקח שצריך לקחת אותו לשנים קדימה.

המועצה ביקשה והתעקשה להיות חלק מהמינהלת, ואני שמחה שצביקי איפשר לנו את זה. הצטרפנו במפגש השני. ואני חייבת לומר כאן כמה דברים. ואני רוצה לומר לפני, שהדברים שאני אומרת לא מכוונים כהאשמה או ביקורת על אף אחד, אלא רק, בעזרת השם, לתועלת וכהפקת לקחים. בגלל הרגישות הזו אני אומרת את זה.

המתווה שאושר אושר, ממה שאני הבנתי מצביקי, על ידי קבוצה של מנכ"לי משרדי ממשלה, ללא מעורבות לפחות של המועצה. אנחנו התייחסנו אליו בכתב אחרי שאושר. אני חושבת שגם מכב"א וגם מקק"ל שמעתם את מה שאני הולכת להגיד לכם, ואני מבקשת קשב רב כי זה דגל שאני מרימה. המתווה שאושר דוחק את האירועים החוצה. זה בסדר, ונכון שאותו מפיק שנבחר יכול כנראה להפיק רק את ההילולה שמתרחשת במה שנקרא ההר. אבל האירוע הזה, שהוא אירוע שלא מתוכנן על ידי אף אחד, ואמרה חברת הכנסת מירב וגם אני זוכרת את זה בתור ילדה, עם ישראל מגיע לאירוע, וזה לא ישתנה. לא משנה כמה נגיד שהמפיק מפיק רק את ההר.

תפקידנו המשותף לדעתי – וזה לא שאלה עכשיו של מי שאחראי, כולנו אחראים לעבור את זה בשלום – האירוע נדחק מחוץ למה שאנחנו בדרך כלל קוראים עוטף רשב"י. יש כאן המון יישובים סמוכים שאפשר בקלות ללכת מהם ברגל אל הרשב"י, ועושים את זה. זה לפחות ארבעה יישובים כאלה. עכשיו, נכון שזה לא עשרות האלפים או מאות האלפים שיגיעו באוטובוסים, אבל זו נקודה מאוד משמעותית. כבר היום, וצביקי יודע, פנו אל המועצה לפתוח רישוי לאירועים מחוץ להילולה. המחוץ-להילולה זה בטרמינולוגיה שאושרה על ידי המתווה.

אנחנו הצענו לכלול במתווה גם את הביטוי עוטף רשב"י, וגם עליו לקחת אחריות משותפת, מפני שזה בסדר, המועצה תדון בכל תיק רישוי שיבוא אליה וזה תפקידה, ואף אחד לא בורח מהאחריות הזו, אבל למועצה אין לא משאבים, לא תקציב ולא כוח אדם להתמודד עם כל מאות אלפי האנשים האלה, כשפתאום ההילולה מתרחשת באזור אחר. עכשיו, זה נכון שיש ל"ג בעומר בכל רחבי ארץ ישראל, בוודאי שהמינהלת או המפיק לא יכולים לקחת עליהם אחריות. אבל זה שונה. ולהתעלם מזה לא יעזור לנו, אנחנו פשוט נמצא את עצמנו, לצערי הרב, זה מה שאנחנו מרגישים, באירוע שלא נוכל לצפות. אנחנו כמובן נדון בכל תיק רישוי שיוגש לנו והוא יהיה לפי כל דין. זה בסדר. אבל במציאות, אם בעוטף הרשב"י יתרחשו אירועים, באישור או שלא באישור, ואמר את זה גם נציג המשטרה, זה יגזול הרבה מאוד משאבים.

זה המתווה שאושר וזהו, אני חושבת שצריך להתייחס למה שאנחנו אומרים, ולהכניס למתווה את עוטף הרשב"י, שבהחלט המועצה היא השחקן המשמעותי בו, אנחנו חלילה לא מתחמקים מזה. אגב, זו הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים במשהו שהוא לא עוטף הרשב"י, ואנחנו מברכים על השיתוף שלנו בזה. זאת נקודה אחת.

התייחסתם הרבה לסוגיית הלינה, אז נמצא, אני רואה, בזום תמיר ברקין, רמ"י מובילים תכנון, שהם עשו אותו בצורה מדהימה בעיניי של שיתוף כל כך הרבה גורמים, של החניונים. אז אני לא יודעת מה הסטטוס של זה, אבל לעתיד לבוא, חברת הכנסת מירב, כן יהיו יש שם קמפינגים, בכל מיני אפשרויות לינה, ממש אוהלים פשוטים כמו כל אירופה ועד הצבת קרוואנים, בכל מיני משלבי לינה, וזה דבר מבורך.

אבל זה לא השנה? זה מתישהו, נכון?

לא, בעתיד.

בעתיד לבוא. בסדר, הבנו. השנה אנחנו - - -

גם ממה שאני יודעת הלולים זה אפיזודה שהתרחשה לפני כמה שנים. זה מאוד מגניב להזכיר את זה, אז כבר בכל דיון אני שומעת את זה, אבל זה לא קרה בשנים האחרונות. אנשים ישנים בצימרים; אנשים ישנים בבתים פרטיים שאנשים משכירים; אנשים גם מקימים אוהלים בכל רחבי היערות המדהימים שיש במרום הגליל, וגורמים, כמו שאמרה נציגת קק"ל, להרבה מאוד לכלוך ופגיעה בטבע, שזה מאוד מצער אותנו.

ובכל האירוע הזה, העלינו את זה גם בהתייחסות הכתובה שלנו למינהלת, קשה לנו מאוד להבין איך לתכנן, להיערך ולטפל. צביקי וראש המועצה העלו איזשהו רעיון, שאולי המדינה תקצה לנו איזשהו כוח של שיטור עירוני, כי אנחנו מועצה מדהימה, אבל קטנה, רק 15,000 תושבים, עם שניים-שלושה פקחים, שעוסקים בתפקידם השוטף כמובן בכל 24 היישובים שלנו. כדי להתמודד עם אכיפה או הסדרה של לינה בכל רחבי האזור הזה, שבהחלט מתרחשת, צריך כאן תגבור.

זה מוביל אותי לסוגיית הפערים, שגם העלינו אותה בכתב. דיברנו על העניין הזה, שבעצם האירוע יתרחש עכשיו בעוטף הרשב"י, אם נרצה או לא נרצה, כי המתווה דוחק אותו לזה. אז מפגעי האשפה, שהם מפגעים מטורפים – לא מאשימה כאן אף אחד, זה פשוט מתוך האירוע – אמרו המלצות הביניים שלא תהיה חלוקת מזון. לא רק מטעמים של אשפה אלא מטעמים של עצירת קהל. אנחנו ביקשנו שההגבלה הזאת תוחל על כל עוטף הרשב"י מכמה טעמים. קודם כול יש כל מיני מנהגים. זה לא שכולם רוכלים. ברוכלים אנחנו מטפלים, אנחנו כבר עורכים שימועים לכל הרוכלים שאנחנו מכירים במתחם, וזה מטופל. אבל יש אנשים שמקיימים מנהגים של מצווה, סעודת מצווה. אנשים יכולים להביא כמויות של בשר על האש ולהתחיל לחלק אותו.

והדבר הזה, כדי לא להעסיק את המשטרה במפגעים האלה, אני חושבת שצריך להרחיב את המגבלה, גם את זה ביקשנו מהמינהלת, ולצערי לא אושרה בקשתנו, אני חושבת שצריך לשקול את זה, להנחיל את הקווים המגבילים בכל עוטף הרשב"י, כי זה כן מתחם רלוונטי מאוד לאירוע. ולהגיד שהוא לא ההילולה, מבחינתי זה פשוט להסתכל לצד השני. זה לא נכון, זאת לא המציאות, וצריך להסתכל למציאות בעיניים.

מאוד חשוב להתייחס למה שהיא אומרת. היא מכירה את זה מהשטח.

כן, מקשיבים לה ברוב קשב.

אני רוצה לסייג בשיא הצניעות: אני לא מכירה את זה מהשטח. אני בהילולת מירון עוסקת, לצערי הרב, מהאסון. לפני כן עסקנו רק בעוטף. עסקנו בהסעות תלמידים, בתושבים שצריכים ללכת ללדת במקרה הטוב או לקבל טיפול רפואי במקרה הלא טוב ונתקעים, באפליקציה משטרתית שקורסת לנו. בזה עסקנו. אבל לכן, לצערי הרב, מאז האסון, ואולי גם צריך לומר, שלפעמים הדברים האלה מניעים לשיפור, אז אנחנו עוסקים הרבה בזה בחודשים האחרונים, וחשוב לנו להיות שותפים. והדברים האלה הם משמעותיים. אני מאוד מודה לכן שאתן מקיימות את הישיבה הזאת. ככה זה נשים, הן יורדות לפרטים המשמעותיים.

תודה.

תודה רבה.

הדבר הנוסף.

האחרון. ממש אחרון, כי אנחנו חייבים להתכנס לסיכום.

בסדר. הדבר האחרון שרציתי לומר זה בכל מה שקשור לרישוי עסקים, שהתייחסתם לזה הרבה, אני לא ארחיב. באמת חוק רישוי עסקים לא חל כאן, אבל המינהלת בחרה, וזה בסדר גמור, לפעול ברוח החוק. לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו, שהמועצה לא יכולה לפתוח תיק הרישוי כשלא חל החוק.

אבל לא ציפינו שהם יפתחו תיקי רישוי, כי לא חל החוק.

לא, את לא ציפית. אז אני מגיבה לזה, המינהלת כן ציפתה.

זה לא יכול להיות, גם אם הוא פועל ברוח חוק, אין דבר כזה.

נכון, את צודקת. זה לא יכול להיות, אבל עדיין - - -

לא, בסדר.

אני רק אומרת, שבמועצה לא ייפתחו תיקי רישוי, אבל כל הפעולה לייצר בטיחות, אנחנו – ובזה אני מסיימת.

האמת שיש לי עוד כמה דברים חשובים לומר, אבל זה באמת הכי חשוב. התייחס קצין המשטרה. קודם כול אישור תוכניות ז' אדר עם הממ"ז הוא בשעה קצת יותר מאוחרת. אומנם זו הכותרת, למרות שלכולם כבר ברור שלא יהיה אישור תוכניות, כיוון שרק אתמול קיבלנו, כמו שהתייחס טפסר משנה אוסקר פוקס מכבאות אש, גם המועצה קיבלה את חוות הדעת המזעזעת הזאת של מהנדס החשמל. ואותי זה זעזע. אני חייבת לומר שאני לא ישנתי טוב בלילה. לקבל תשעה חודשים אחרי האסון חוות דעת של מהנדס חשמל, שכותב שאין הארקה ראשית ושיש סכנה ברורה ומיידית למשתמשי המקום, אני לא יודעת איך דבר כזה קורה. אני לא יודעת. אני באמת לא מחפשת אשמים, אני מחפשת אחריות משותפת.

ובעקבות חוות הדעת הזאת וההתייחסות של כב"א לזה, המועצה הוציאה צו מניעת שימוש, ופנתה גם לחברת החשמל בבקשה לסייע בידי המחזיקים במקום, ועדת החמישה והמקומות הקדושים שמסייעים להם, לטפל בדבר הזה באופן מיידי. ואני יודעת שאלי פריינד, מנכ"ל ועדת החמישה עושה את זה. זאת אומרת שבפועל ממחר - - -

למה רק עכשיו יצא דוח באמת? היא צודקת, למה רק עכשיו?

אני רק רוצה להשלים, גברתי.

לא, תוך כדי - - -

מהנדס החשמל התחיל לעבוד בינואר. הוא סיים את הדוח לפני כמה ימים.

ולמה רק בינואר? למה לא בנובמבר? מהאסון עברו תשעה חודשים.

אבל זה כשהזמינו אותו הבעלים.

טוב, חבר'ה, די.

- - - במקום. אבל אני רק אשלים את המשפט, זאת אומרת שהחל ממחר, לצערי הרב – אני באמת אומרת את זה, זה לצערי הרב – אתר הרשב"י יהיה סגור. ואני מציעה לנו, ובאמת צביקי וכל המינהלת, כולם עושים עבודה נפלאה, אבל ההערכה, וזו הערכה פרטית שלי, אני לא מייצגת כאן את המועצה, אני אומרת לכם שלדעתי האתר הזה צריך להיות סגור עד שיוצגו כל אישורי הבטיחות, הנגישות, מכל הסוגים, מכל המינים. זה לא קשור לרוח החוק וזה לא קשור להילולה. זה קשור לזה שזה מה שצריך להיות. לפני שפותחים אותו.

הבנו.

זה הכי קל.

שלסגור את האתר זה הפתרון. אני נותנת לך דקה, ואנחנו עוברים לסיכום.

אני מנכ"ל בצלמו. אגב, אני פה כנציג של נגישות, אבל אני גם כל שנה במירון בל"ג בעומר, חוץ משנה שעברה, ברוך השם. זה לא סוד שאתר מירון לא נגיש בכלל על פי חוק, וזו עבירה על החוק, ויש גם צו נגישות, על זה אני לא אדבר. אבל כן כחלק מפרויקט ל"ג בעומר מירון צריך לפעול, הרי אנשים שהם עם מוגבלות מגיעים ברכבים פרטיים. בשום הסעה הם לא יכולים להגיע. ולכן צריך לבדוק אם נותנים להם מספר אישורים, לפרסם, אולי ייתנו ל-30, אולי בהגרלה, אבל שזה יהיה מראש. שלא פתאום אנשים עם מוגבלות יגיעו ואין משהו. אז א' מראש, אנשים עם מוגבלות, איך הם מגיעים למירון, מספר או לא מספר, כי הם לא מגיעים בתחבורה הציבורית הרגילה, לא השאטלים ולא - - -

לא, הם מגיעים בהסעות - - -

לא, הם לא יכולים להגיע בהסעות האלה, זה אוטובוסים.

רגע, למה אתה צועק אבל? מה קורה?

נכון, את צודקת.

אוקיי, אתה שואל על אנשים עם מוגבלויות. רק בנחת.

נכון. אני אומר שצריך מראש להחליט את זה. אני אדבר בלי רמקול.

הכול בסדר. אתה ותיק פה בכנסת.

כן. וגם הרמקולים הארוכים זה בזכותי.

נכון. לא, הוא ותיק.

ודבר שני ואחרון, גם דיברתי עכשיו עם צביקי, שצריך למסור דרישות לחברה לגבי נגישות. למשל השירותים לא נגישים וכו'. אז סיכמתי איתו שאני אשלח מראש מסמך, וכבר חודש לפני שזה יהיה בעצם רשום, כי עד עכשיו זה נפל בין הכיסאות. אז לרשום לבדוק בדיון הקרוב, שכל עניין הנגישות סוכם מראש. זה לא מסובך, אבל אם לא עושים את זה מראש זה לא קורה.

בסדר.

יש שתי שאלות לצביקי או לשר. דיברתם פה על חברת ההפקה. איך היא נבחרה?

חברת ההפקה נבחרה במכרז.

מתי היה המכרז?

נדמה לי שב-21 בינואר.

כמה עלות המכרז?

ההצעות הן הצעות של עמלה מתוך התקציב הכולל של ההילולה. ההצעות היו, נדמה לי, בין 7% לבין 12%.

בשנה שעברה ההפקה עלתה 10 מיליון שקל. אני רוצה לדעת, לא יכול להיות דבר כזה, כמה התקציב של חברת ההפקות, לא אחוז ולא נעליים. כמה כסף זה ומה זה כולל, ועל מה אחראית חברת ההפקות – במה, תאורה. אפשר לקבל פירוט בבקשה?

נראה לי שאפשר פשוט לקבל את מסמכי המכרז. הכול כתוב שם.

אוקיי, אז תעבירו בכתב. עוד משהו?

איבדתי את זה. הסתכלתי על מתן, הוא הסתכל עליי, איבדתי את זה.

זה ככה, למתן יש יכולות כאלה.

טוב, אם אני אזכר אני אגיד.

אפשר להגיד כמה מילים?

כן, אתה מסכם, השר מסכם.

אה, השאלה שברחה לי. וזו שאלה לא קשורה אבל כן קשורה: איך יכול להיות שהמרכז הארצי למקומות הקדושים שוב קיבל פטור מחובת המכרזים? שזה המרכז שאמור להפעיל את כל המקומות הקדושים שלנו, וזו עמותה ממשלתית. אני שואלת את השאלה הזאת כל הזמן, כי לפחות פה היה מכרז, שם היה פטור מחובת מכרזים.

צביקי יענה לך על זה.

אבל זו שאלה נפרדת.

זו שאלה רטורית נראה לי.

לא רטורית. אבל אתם תצטרכו לענות על זה אחר כך.

אחר כך, בסדר. בקצרה באמת, בעיקר לדברים שהגב' קרן פטל העלתה פה, מנכ"לית מרום גליל. שמעתי אותם לא בפעם הראשונה עכשיו, אני מכיר את עמדתם ואת עמדת הגופים הנוספים שמדברים על הסביבה של ההר. אז אירועים שמתקיימים ביישובים סמוכים ככלל מתפזרים על שטח רחב, וטוב שכך. הם גם יוצרים פחות דוחק באזור ההר, ואחת המטרות שלנו בהילולה השנה, שהדברים יהיו מפוזרים. אז הם אכן מפוזרים יותר. אלה אירועים מקומיים שחייבים להתנהל בצורה מסודרת.

כמובן שאנחנו לא מתעלמים מהם, והם צריכים גם לקבל את תהליך ההרשאה המתאים על ידי מי שמארגן אותם, ובניהול של אותם גורמים שאחראים על האירועים שם, רשות מקומית שאחראית על תחומה. זה נכון, זה משית על הרשות המקומית, בדומה אגב לשנים קודמות וכנראה שמעט יותר, עומס. יחד עם זה, יש גם נכונות בהחלט של המשטרה, שכבר קיבלתי אותה, לתגבר את השיטור העירוני של הרשות המקומית, כדי לתת לה מענה אכיפתי יותר טוב. המתווה מאפשר את האירועים האלה מתוך תפיסה, לא מתוך התעלמות. מתוך תפיסה שפיזור על שטח נרחב הוא בטוח יותר.

אין לנו מגמה למנוע מהציבור לקיים את ההילולה. נשמעו פה כמה הערות ביניים שכאילו מתפרשות ככה, ובכלל אני מצטער שהדיון פה הוא קצת, במירכאות אני אומר, במעמד צד אחד. זאת אומרת, את הציבור שחוגג את ההילולה, שזה בנפשו, שזה האירוע המרכזי שלו במהלך השנה, שאליו הוא נושא את עיניו, שהוא לא רואה את עצמו בלי האירוע הזה, נציגי הציבור האלה פחות באו לידי ביטוי פה.

אני.

הינה.

פחות באו לידי ביטוי. יש כאן. פחות. אבל אני רואה את עצמי גם מייצג אותם.

אנחנו קודם צריכים אותם חיים ושלמים.

אומרת מנהלת הוועדה, בצדק גם, ציפינו גם שחברי כנסת שזה הציבור שלהם יבואו. אבל הבנתי שהם מחרימים את השר.

לא, גם אותי, גם את השר.

גם אותך?

זה מי היום המחרים התורן. זה בסדר.

לא, אבל יש כאן חברי כנסת, שאני ישבתי מולם, שנלחמו שלא תקום ועדת חקירה ממלכתית – מילא. אבל אז הם נלחמו לפיצוי למשפחות, ובצדק. בוועדת חקירה הם נלחמו נגד. אבל הם אמורים להיות כאן, חברי הכנסת החרדים, שבהם רוב הציבור החרדי שעולה להר היום, לא נמצאים כאן. אבל בלי קשר, אני מזמינה וגם יוליה, כל אדם שחשוב לו יכול לפנות אלינו ולהירשם ולהביע. ציפינו, חוץ ממרגי ובן צור שקפצו לפה, לא היו כאן נציגים. בן צור גם היה פה, נראה לי, איזה שתי דקות.

אז אני רק אומר, כמי שממונה על ההילולה השנה, השנה אני רק רואה את עצמי אחראי גם לייצג את הציבור הזה.

ואני אסיים ואומר, שכדי שהדברים באמת יצליחו, דהיינו גם תהיה הילולה, גם נקיים את המסורת וגם לא נתפשר בכלל על ביטחון הציבור, אז יש אחריות רבה כמובן למארגנים, יש אחריות רבה גם - - -

אלי, אתה רוצה להתייחס?

אני פה.

לא, אם כבר באת.

אני שומע בינתיים.

זה כבר הסוף.

אתם חלק מההתארגנות מן הסתם.

אלי, שב רגע.

כולנו זוכרים את הפעילות של חברי מד"א במירון לפני שנה.

תודה רבה.

כולנו זוכרים.

ומוקירים.

ומוקירים, בוודאי. לא רק במירון, אבל במירון ראינו. אתם חלק מההתארגנות.

רגע, בוא ניתן לצביקי, ואז ניתן לאלי שיגיד משהו - - -

האמת היא שרק סיימתי בזה שהאחריות שהאירוע הזה יתקיים כמו שצריך היא גם כמובן של המארגנים, של האנשים שנמצאים פה, חלקם פה בחדר הזה, וגם של המשתתפים ומנהיגי הציבור. יש אחריות כבדה, האסון של שנה שעברה לא יכול לעבור על ידנו, ולא יכול לעבור על יד אף אחד. לגעת בכולנו. ואנחנו צריכים לפעול אחרת לגמרי השנה, באופן כזה שגם תהיה הילולה וגם שלום הציבור יהיה מובטח.

ברור.

אלי, אנחנו בדיוק התכנסנו לסיכום. אתה רוצה להגיד אבל מילה על ההתארגנות של מד"א לטובת ההילולה?

כן. קודם כול, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי כולם, מדי שנה למעשה גם מגן דוד אדום, או רק מגן דוד אדום, נאלץ להתמודד עם כל מיני אירועים שהם פחות לגיטימיים, כשמדברים על ביטחון או על רפואה או על אבטחת אירוע מבחינה רפואית. המשטרה נאלצת לעמוד בלחצים כאלו ואחרים, האם לקחת גוף כזה או אחר, מי נותן את השירות הרפואי בתוך ההר, מי נותן את המענה בתוך ההר, איך מתכללים אותו. בסופו של יום אני מספיק שנים במד"א, אני מגיל 15 במד"א, גברתי, ואני לא זוכר אירוע או הילולה שהייתה על ההר, שמד"א לא אבטח את האירוע מבחינה רפואית.

מי מזמין את מד"א להר, המשטרה?

לא, המקומות הקדושים.

המרכז הארצי למקומות הקדושים.

לא, אבל הוא אמר שהוא זז הצידה. אתה מזמין את מד"א להר?

המרכז הארצי למקומות הקדושים מעסיק את חברת ההפקה, והם הגוף - - -

יש חברת הפקה חדשה. אתה מכיר?

לא מכיר שיש חברת הפקה חדשה.

הבנתי.

מכל מקום, צריך לקחת בחשבון שבסופו של יום, גברתי, יש פה גוף שצריך לתת מענה לאירוע בסדר גודל של אירוע שהוא עלול להתפתח לאירוע רב נפגעים. עכשיו, אפשר לשחק משחקים, ולהביא חברה כזאת או אחרת, או עמותה כזאת או אחרת, ולהגיד שהם ייתנו את הפתרון והם ייתנו את המענה הפארא-רפואי או הטרום-אשפוזי לאירוע הזה. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

האירוע הוא באמצע מאי, היום אנחנו במרץ. אתה לא נערך לאירוע הזה?

אנחנו היינו בסיור.

אתה ארגון ההצלה הלאומי.

באת לפה בדקה ה-90, וטוב שבאת, הצלת אותנו.

זה יפה שאני ארגון ההצלה הלאומי, אבל המחוקק והמדינה צריכים להבין שאם אני ארגון כזה, אז הם צריכים את הכלים למשטרה להתמודד עם הדברים האלו, ולא להיות קרועים בלחצים פוליטיים כאלו ואחרים, שהמשטרה לא צריכה לעמוד בהם.

איזה לחצים פוליטיים? תסביר לנו.

שאם שר כזה או אחר או חבר כנסת כזה או אחר מושך לכיוון שצריך - - -

מה זה קשור? חברי כנסת לא צריכים להתערב בזה בכלל.

אז זה מה שקורה בפועל. את יכולה לשאול - - -

תסביר לנו.

אני מסביר לך, גברתי.

אנחנו לא מצליחים להבין.

אז אני מסביר לך שיש לחצים כבדים מאוד על המשטרה, להעסיק מספר גופים שיתכללו את האירוע הזה מבחינה רפואית או פארא-רפואית. אם אני טועה, אז יש פה מפקדים בכירים, גם מהמחוז וגם מהמטה הארצי, שהם יודעים לתת את התשובה המתאימה. מכל מקום, אני סבור שבאירועים לאומיים - - -

רגע, עכשיו אתה לא חלק מהאירוע?

אני אולי אהיה חלק מהאירוע.

כרגע אתה לא בהתארגנות?

מי הזמין אותך שנה שעברה, כשפיניתם את ההרוגים והפצועים?

קודם כול היינו שמה. היינו שם כי אנחנו אבטחנו את האירוע מבחינה רפואית. אבל יחד איתנו היו עמותות נוספות שאבטחו את האירוע, שאנחנו לא ידענו על קיומן, לא קיבלנו את הרשימות מהן, הן לא עבדו תחת המוקד שלנו, תחת הפעילות שלנו. ומכאן אני חושב שמתחיל בלגן. זה כמו שאי-אפשר שיהיו שתי משטרות במדינת ישראל, כמו שאי-אפשר שיהיו שני מכבי אש או כוח חילוץ של כיבוי - - -

לא, ברור - - -

אני נציגת משרד הבריאות שאחראית על התחום הזה, ואני מבקשת להתייחס לדברים של אלי בין. פשוט התייחסתם לחלק של בריאות הציבור.

מה התפקיד שלך?

אני מנהלת את חמ"ל הבריאות הלאומי. ומדי שנה ההיערכות שלנו הרבה לפני ובמהלך כל השנים, ההיערכות המשותפת שלנו למענה רפואי, כולנו בתקווה שלא יהיה צורך, אבל מחייבת אותנו היערכות, היא יחד עם מד"א יד ביד. מבחינת מערכת הבריאות מד"א הוא המנהל הרפואי בזירת אירוע. הוא מבחינתנו ארגון ההצלה הלאומי, הוא המנהל הרפואי.

יחד עם זה, בשל הצפי לצורך בכמויות האלה של האנשים שצפויים להגיע, וסדר גודל של אירוע, מבחינתנו אם מד"א רואה צורך שיהיו כוחות נוספים לסיוע רפואי, הם אמורים לעבוד תחת הפיקוד של מד"א. הם אמורים לבוא מראש בתיאום, וזה חלק מהלקחים של מערכת הבריאות, שבתרגולים אנחנו מדי שנה מוציאים פקודת היערכות משותפת מתואמת.

ההתייחסות של מנכ"ל מד"א לסוגיה – הארגון המרכזי שנמצא מדי שנה בהר זה איחוד הצלה. מבחינתנו המנהל זה מד"א. כחלק מהלקחים של האירוע שהיה, בנוסף לפקודות ההיערכות המשותפות שיצאו, אנחנו נוודא שיהיה תרגול משותף, כאשר המשטרה מתרגלת את ההיערכות, והתרגול יתרגל במידת הצורך חבירה של ארגונים נוספים, כמו איחוד הצלה, למד"א - - -

קודם כול תודה רבה, זו הבהרה חשובה. רק יש לי שאלה, אם מד"א, כפי שאת אומרת, הוא ארגון ההצלה הלאומי והוא זה שמתכלל את האירוע - - -

הוא המפקד הרפואי של האירוע.

אותם ארגונים או עמותות עובדים תחתיו. אז איך זה שהוא בעצם לא עכשיו באירוע - - -

איך יכול להיות שעד עכשיו מד"א לא בתוך האירוע?

הוא באירוע. הוא משתתף בישיבות.

גם אנחנו לא באירוע. שמחתי לשמוע שצביקי הפרויקטור. יש לנו ניסיון רב שנים של עבודה, נקבל ממנו את אנשי הקשר.

אז עכשיו אתם תתחילו - - -

שנייה. הכול דיבורים פה. מד"א ישבו איתי. אגב, גם איחוד הצלה באו להיפגש איתי, כי בסופו של דבר זה אירוע שהם משלמים כסף לגורם הרפואי. ואני משער שבשנים קודמות – אני משער, אני לא יודע – עשו משהו שהוא הכי זול. בסוף מד"א קובעים את הסטנדרט – כך וכך רופאים, כך וכך פרמדיקים, כך וכך אמבולנסים, כך וכך יכולת פינוי. ויש עוד גופים במדינת ישראל נכון להיום חוץ ממד"א שיודעים לתת את השירות הזה.

אבל מי מפקח עליהם?

הגורם שפוקד על כל אירוע חירום ועל כל ארגוני החירום זאת משטרת ישראל, גם על כב"א וגם על מד"א.

אבל הם לא יודעים לנהל את זה רפואית. מי אחראי בשטח על - - -

מי שצריך לעשות את כל התכלול, כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, זה לא אנחנו, זה לא חברי כנסת בכלל. את קובעת ואת זו שמחליטה.

ואם לא יהיה כמו שצריך אין אישור. פשוט אין אישור. כי אם יהיו שם געשעפטים אין אישור.

ההיערכות בהיבט הרפואי - - -

לא יהיה אישור. תפסיקו עם הבלגן הזה.

לא, אבל יש כאן את - - -

יוליה, מה את - - -

אם תהיה חקיקה אז זה יהיה נורא פשוט.

אני שומעת, אני יודעת בדיוק למה אני אומרת את זה.

אני לא מתרגשת מזה. יש משרד בריאות, משרד הבריאות קבע שמד"א הוא המתכלל, הוא הגוף.

הוא המנהל הרפואי של האירוע.

עם כל הכבוד לכל הגופים האחרים, הם לא גוף ההצלה הלאומי של מדינת ישראל. זה ארגון סטטוטורי, מוקם מתוקף חוק, זה מה שהמדינה בחרה והוא הגוף המתכלל. ועכשיו הבנתי שאתם מכירים, אז יש לכם זמן להיערך עד לדיון הבא, כדי להגיד לנו שבפעם הבאה שאלי בין ישב פה או מי מטעמו הוא יגיד איך הוא נערך לאירוע.

בדיון הבא בבקשה, מזכירות הוועדות, אל תשכחו להזמין לנו את מד"א.

אל תדאגי. הם הוזמנו.

אה, הם הוזמנו? באת בדקה אחרונה.

בבקשה, הפרויקטור, יש לך עוד מה להוסיף לסיכום?

את דבריי כבר אמרתי לסיכום.

יפה. השר?

אני פה מזכיר לכולנו: אנחנו צריכים להתייחס לאירוע מירון תשפ"ב כקפסולת זמן נפרדת ממה שהיה לפני ומה שיהיה אחרי. זה אירוע ייחודי, שקורה תוך כדי שוועדת חקירה בוחנת את האסון של שנה שעברה; זה קורה תוך כדי שעדיין אין הגדרות חוקיות של המצב הנורמטיבי שצריך להתקיים בכאלה מקומות, של אירועים דתיים, אירועים המוניים, של 7.7 ה' כן או לא. בתוך כל הכאוס החקיקתי הזה, ושתוך כדי ועדת חקירה, אנחנו צריכים לייצר את האירוע הכי בטוח שיש, שכמה שיותר מאפשר לאנשים שגם מעוניינים בכך להגיע ולחגוג את ההילולה הזו. וזה מה שאנחנו עושים.

אנחנו עושים פה תהליך מאוד מסודר ומאורגן ורציני, שמובל על ידי הממונה. ואני אומר לכן, גבירותיי יושבות-ראש הוועדות המכובדות, אנחנו גם בתוך תהליך החקיקה נצטרך את הסיוע שלכן, כדי להריץ חקיקה תוך כדי פגרת כנסת, וזו עבודה משמעותית. זו חקיקה שהיא חשובה למשטרה כדי להגיע מוכנים לאירוע הזה. והבר הכי חשוב זה האמון של הציבור בזה שיש פה תהליך א-פוליטי, נקי לחלוטין משיקולים זרים, שנועד אך ורק כדי לאפשר לחוגגים להגיע ולחזור הביתה בשלום. זה הדבר הכי משמעותי. תודה.

ברשותך, את תסכמי את כל הדיון, אני ממש במשפט. זה כוחה של הכנסת, שכולם מחויבים להגיע לפה, לתת תשובות. למדנו היום המון, תוך כדי גילינו הרבה דברים. סוד ההצלחה זה שיתוף פעולה בין כולם. הדבר המרכזי זה השלטון המקומי. שמענו את הגברת, וזה באמת שותף מרכזי לכל ההיערכות, כולל בתוך ההר ובפאתי ההר. כמובן הפן הבריאותי, מה ששמענו עכשיו, מאוד הטריד אותי, אני מקווה מאוד שזה יסודר. אנחנו נלמד את הלקח מהשנה הקודמת, לצערי הרב לקח מאוד מאוד כבד וכואב, ונעשה הכול שהשנה הזו זה יהיה באמת שמח, ושלא נצטרך אתכם שם בכלל. גברתי היושבת-ראש, את מסכמת.

כן. קודם כול תודה רבה. תודה, יוליה, על שותפות, באמת שתי ועדות - - -

ככה זה אצל נשים. אצל גברים זה לא היה קורה, כי כל אחד היה נלחם שם על האגו שלו. אנחנו יודעות להסתדר.

נכון. אנחנו עובדות ביחד לא מהיום, עוד מהכנסת ה-20.

נכון, את רשומה אצלי ככולנו עדיין.

את רואה? יוליה, את צריכה להתקדם, אני התקדמתי. אבל באמת יש לנו עבודה משותפת ונמשיך בה.

את חוק המאבטחים את זוכרת? אנחנו עשינו.

נכון. ואני רוצה גם להגיד תודה רבה לשר מתן כהנא. אני חושבת, ואמרתי לך את זה בתחילת הדיון, שהנוכחות שלך להצלחת האירוע השנה היא דרמטית.

נכון.

אני חושבת שהפרויקטור, צביקי, באמת – אמרת שאין כאן מספיק נציגים של הציבור – אנחנו נציגי הציבור. אנחנו באנו לפה וקיימנו את הוועדה הזאת כדי לוודא שהציבור מוגן. ברור שציפיתי לראות כאן יותר חברי כנסת שנלחמו עבור הפיצוי המוצדק, כך ציפיתי גם שהם יהיו פה כדי לעקוב אחרי מה שאתם עושים בהר, אבל באמת אנחנו נציגי הציבור, ונעשה הכול כדי שההילולה השנה תתנהל בצורה טובה ומפוקחת. כמובן, אנחנו לא חפים מטעויות ובעיות. תמיד באירועים כאלה גדולים יקרו ויהיו, אבל בוודאי למנוע את הפגיעה בחיי אדם, כמו שהיה באסון הגדול ביותר באמת שהיה כאן במדינה במירון.

אני רוצה להגיד משהו גם למשפחות של ההרוגים, שאני בטוחה שגם הן מאוד מוטרדות. אמרת גם שתתייחס אליהן באירוע בהר, אז אנחנו גם נרצה לשמוע בדיון הבא.

הדיון הבא של הוועדה הוא ב-2 במאי. ואנחנו שוקלות ברצינות, שתינו, לקיים אותו בהר במירון, כדי לעמוד בעיניים, גם בסיור וגם בדיון. אנחנו נתייעץ עם הצוות של הוועדה, בכל זאת זה הפגרה, איך לנהל את זה, אבל בהחלט אנחנו שוקלות לקיים את הדיון בהר עצמו, כדי שכל מה ששמענו כאן, נוכל לראות אותו בעצמנו, אני חושבת שזה חלק מהמקצועיות של שתינו לנהל את הדיון.

יש כאן הרבה דברים שאני כתבתי, שאני אוציא גם ליוליה מסודר, של דברים שאנחנו צריכות לשים לב לפעם הבאה. באמת כל דבר שעלה כאן אנחנו לוקחות מאוד ברצינות – גם המים, השלכת האשפה, השירותים. באמת מהדברים הקטנים אל הדברים הגדולים – איפה תהיה ההדלקה? איך יעברו בתוך ההר? אותם מבנים שהם לא בטיחותיים. וכמובן ההתנהלות של הכבאות ומד"א והמשטרה, שהיא המוקד של האירוע הזה. חניונים שעוד לא מוכשרים, הסעות שאמורות להיות. וכמובן גם הנקודה שעלתה פה על אנשים עם מוגבלויות, נרצה לראות בעיניים איך אנשים כאלה יכולים להגיע להר.

אנחנו רואות את זה, ואני יודעת שגם השר וגם צביקי, כמשימה לאומית. ברור לי שאנחנו עכשיו מנתקים את מירון מהאירוע הכללי, אבל כדי להביא את מקסימום כובד המשקל לאירוע מירון. אבל ברור לי שבהחלטה משותפת של שתינו אנחנו צריכים להתחיל לעסוק בנושא הזה של משטרה ואירועים שקשורים לאירועים דתיים.

והמקומות הקדושים.

כי לא יכול להיות, כי יש פה איפה ואיפה חד משמעית בעיניי באירועים כאלה. ובסופו של דבר המטרה היא להגן על האנשים. אדם שהולך להופעה של שלמה ארצי אמור להיות מוגן כמו אדם שמגיע למירון. אין סיבה שלא. אין סיבה.

מירון זה עוד בסדר.

בסך הכול כל אחד בא לחופש הפולחן שלו לצורך העניין. ואין סיבה שלא יהיה מוגן, שלא ישמרו עליו, שלא תהיה מסביבו כל המעטפת כמו בכל אירוע אחר. אבל זה משהו שאנחנו ניקח איתנו הלאה. אנחנו כרגע שמות את כל כובד משקלנו על אירוע מירון תשפ"ב. ואני יודעת שאתה מגויס לאירוע, וזה חשוב לי, חשוב לנו, ואנחנו בטוחות שבעבודה משותפת נוכל שבאמת השנה האירוע ייראה בצורה לגמרי שונה.

שמח.

זה ברור לי, אבל בהחלט בצורה מקצועית וראויה.

בעזרת השם.

אנחנו ניפגש שוב. כל אחד מכם שקיבל הערות, לקחת את זה איתו ביחד למשרד ולאנשים שלו.

אני מודה לכל מי שהגיע. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:16.