פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 13:00

פינוי התחנה המרכזית בדרום תל-אביב – השלכות סביבתיות

חברי הוועדה: יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
מוסי רז

עופר כסיף
נעמה לזימי
גבי לסקי
רם שפע

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ניר משה - מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמית וינר - מנהל אחראי תכנון, אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אינסה סוסקין - מנהלת פרויקט, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שולה קשת - חברת מועצת עיריית תל אביב-יפו

אלעד הוכמן - מנכ"ל מגמה ירוקה

גדי טונס - המטה למאבק בתחנה המרכזית

עילם לשם - מנהל שטח, ארגון תנועה ישראלית

יובל אדמון - סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ערן הראל - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

מיטל להבי - סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו

רועי אלקבץ - חבר מועצת עיריית תל אביב, מחזיק ההתחדשות העירונית במועצת העיר

אורלי אראל - סגנית מהנדס העירייה ומנהלת אגף תכנון עיר בעיריית תל אביב-יפו

אופיר כהן - מנהל הרשות העירונית לתחבורה וחנייה, עיריית תל אביב-יפו

מיכאל קנד - ראש וועד שכונות נווה עופר וקרית שלום

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אורי פנסירר
פינוי התחנה המרכזית בדרום תל-אביב – השלכות סביבתיות

שלום לכולם, היום 21 בדצמבר 2021, י"ז בטבת התשפ"ב, השעה 13:00, ברשות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה בנושא פינוי התחנה המרכזית בדרום תל אביב. אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהגיעו, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת סמי אבו שחאדה, וכמובן את המוזמנים והמוזמנות, ברוכים הבאים.

התחנה המרכזית בתל אביב-יפו היא מסוף התחבורה הראשי של מרכז הארץ, מדובר יחד עם זאת במפגע סביבתי שמסכן את בריאות התושבים בדרום תל אביב. באוקטובר האחרון, לאחר שנים של ניסיון למצוא פתרון מתאים, משרד התחבורה, עיריית תל אביב-יפו, רשות מקרקעי ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה ומשרדי ממשלה נוספים הגיעו להסכמות על פינוי התחנה המרכזית בדרום העיר עד שנת 2023. על פי המתווה שהוסכם, האוטובוסים ייצאו ממסופים זמניים חלופיים שיוקמו עד להקמת מסוף תחבורתי חדש ב-2023. ימים לפני ההארכה האוטומטית של רישיון החוזה של הפעלת התחנה, עיריית תל אביב-יפו נסוגה מההסדר שהגיעו אליו.

לפני שאעבור לרשימת הדוברים בדיון הזה, חשוב לי לומר שאנחנו נמצאים בנקודת זמן מכרעת כי על מנת שהתחנה תופנה עד סוף שנת 2023, על משרד התחבורה להודיע על סיום ההתקשרות עם חברת נצבא עד לסוף החודש הנוכחי, כלומר, יש לנו פחות מעשרה ימים. המשמעות של אי קבלת ההחלטה היא פשוט המשך ההפעלה של התחנה לעוד שנים ארוכות, ולהמשך המפגע הסביבתי הזה.

לפי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה – ויושבת פה, סמנכ"ל המשרד – באזור התחנה קיימות חריגות משמעותיות מהמותר בחוק של מזהמים תחבורתיים מסוכנים. חריגות שמובילות באופן ישיר לתחלואה עודפת מסרטן, מחלות לב, נשימה ותמותה מוקדמת. האינטרס הציבורי מחייב את פינוי התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בהקדם האפשרי. תושבי דרום תל אביב הם לא רק תושבי תל אביב-יפו, הם אולי בראש ובראשונה, אזרחי ישראל, ומגיע להם לנשום אוויר נקי ולחיות בסביבה נקייה, בדומה לכל אזרחי ישראל. ועל כן אני מקווה שבדיון הזה אנחנו נשמע מה הם עמדות הגופים השונים ובעיקר: כיצד אנחנו מגיעים לפתרון הרצוי שהוא פינוי התחנה המרכזית כמה שיותר מהר, וזאת תוך מתן מענה לצרכים התחבורתיים של אזרחי ישראל. על כן, אני רוצה לפתוח בבקשה עם נציג משרד התחבורה, ראש אגף בכיר לתכנון ומדידה, ניר משה, שמצטרף אלינו בזום.

אני מבקש ברשותך, אם אפשר שנשמע את עמדת כל הסובבים ונתייחס לטענות שיועלו כשנגיע?

כן. אני מקווה שאתם בדרך, סעו בזהירות, נעבור למשרד להגנת הסביבה. אבל כן חשוב לי לשמוע את הגורמים בממשלה לפני שאנחנו עוברים לגורמים העירוניים. סע בזהירות אבל תגיע בבקשה בהקדם. נעבור אליך שולי נזר, מהמשרד להגנת הסביבה.

קודם כול תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה שקבעת את הדיון באחד הנושאים, בעיני, הכי חשובים שחובתנו כממשלה לטפל בהם והוא פינוי המפגע. ואני אומר פה אמירה מאוד ברורה, והבאתי לכם את הנתונים ותוכלו לצרף אותם ולפרסם אותם לכולם: מפגע זיהום האוויר החמור ביותר במדינת ישראל.

התחנה המרכזית בתל אביב מנוטרת, הוצאנו הוראות לחברת נצבא לפני מספר שנים, לנטר את הזיהום שנוצר שם ממאות אוטובוסי הדיזל שעוברים בתחנה. רק כדי לסבר את האוזן ולהוסיף מידע על חשיבות העניין: זיהום אוויר מדיזל מוגדר כמזהם מסרטן ודאי לבני אדם. אותם חלקיקים נשימים שיוצאים ממנוע דיזל הוגדרו על ידי כל הארגונים שעוסקים בבריאות הציבור, כמזהם אוויר מסרטן ודאי לבני אדם. המשמעות היא שהזיהום החמור שיש סביב התחנה המרכזית – ואני מציעה לכל מי שלא היה שם להגיע לשם, כי הזיהום יוצא מהאגזוזים למרפסות של האנשים.

את מציעה שהאנשים לא יגיעו לשם.

אני מציעה שמי שלא ראה את המפגע הזה במו עיניו, ילך לראות, כי הוא יבין מהר מאוד למה הפינוי של התחנה לא יכול להידחות ולו ביום אחד. המנועים והאגזוזים של הדיזל מגיעים ישר למרפסות של האנשים. ואלה האנשים, האוכלוסיות הכי חלשות ואפילו רגישות בחברה שלנו.

שולי, היום - - -

אפשר שאלת הבנה, כי אני לא בעד או נגד – גם התחנה המרכזית בירושלים נמצאת במקום שיש בו הרבה אנשים, מה המצב שם?

שונה לחלוטין, המבנה של התחנה הוא אחר. לכן אני ממליצה להגיע לשם. המבנה של התחנה - - -

מאז שהפכתי להיות חבר הכנסת, קודם נעתי רק באוטובוסים, אין לי רישיון, אני מכיר גם פה וגם פה. אני שואל: פה נכנסים המון אוטובוסים מזהמים, אני יודע, ופה נכנסים המון אוטובוסים מזהמים – למה בתל אביב הרבה יותר מזהם?

אוקיי, בשביל להבין: אוטובוס דיזל הוא אוטובוס שצריך להיעלם מצי האוטובוסים, זה באופן כללי שתדע, לפני שאענה לך עניינית לשאלה על ירושלים ותל אביב. אוטובוסי דיזל הם גורם מזהם גדול מאוד והממשלה הובילה חלטה להפסקת הרכש של אוטובוסי דיזל חדשים. משנת 2026, כל האוטובוסים העירוניים שיירכשו יהיו אוטובוסים חשמליים. אוטובוסי דיזל הם מזהמים, לא חשוב אם זה בירושלים או בתל אביב. המבנה של התחנה וכמות האוטובוסים, המבנה, זה שהיא פתוחה וצמודה ממש לאוכלוסייה שממש יושבת על מסלול האוטובוסים, כמות האוטובוסים – העירוניים, הבין-עירוניים שעוברים שם הופכת את הזיהום והחשיפה של האוכלוסייה בתל אביב לחמורה במיוחד. בירושלים יש גם זיהום, יש הוראות שהוצאנו, פעולות שביקשנו שם. אגב, הבעיה של הזיהום, כניסה של הזיהום, זה מבנה סגור, מתוך האזור שהאוטובוסים חונים לתוך איפה שהאנשים נמצאים, אבל בזה טיפלנו, וזה מנוטר ואני שמה את זה רגע בצד. אם תרצה, אתן לך יותר פירוט בהמשך. התחנה המרכזית של תל אביב: כמויות האוטובוסים שנמצאים שם, המבנה, סמיכות האוכלוסייה – הופכות אותה למפגע.

טיפה נתונים כדי שתבינו את חומרת המפגע, כמו שאמרתי, מדובר באזור או התחנה שמודדת או רושמת את הריכוזים של שני מזהמים מאוד בעייתיים: NO2 ו-PM2.5. אלה מזהמים שמשויכים לתופעות בריאותיות קשות מאוד, מתחלואה בסרטן – החלקיקים מהדיזל מוגדרים על ידי כל ארגוני הבריאות כמזהם מסרטן ודאי לבני אדם.

אנחנו מדברים על מאות חריגות שנמדדו במשך השנים. אני רוצה להוסיף עוד מידע, כי זה גם יגיע לוועדה: לפני מספר חודשים, ארגון הבריאות העולמי הוציא המלצות להחמרת התקנים במדינות. וכשאני אומרת לכם על חריגות, אני עוד משווה לתקנים הישנים. ארגון הבריאות העולמי הוציא המלצות שבשני המזהמים האלה שדיברתי עליהם, החמיר והוריד את הערכים. מה זה אומר? שהעדויות הבריאותיות, המדעיות הקיימות היום מראות שהתקנים צריכים עוד לרדת וזה אומר שאם אנחנו משווים את זה להמלצות של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו מדברים על מאות חריגות מהתקנים בשנה. זה אומר שמי שגר סביב התחנה המרכזית חשוף 24 שעות ביממה לזיהום אוויר שמסכן אותו.

כשאני מדברת על אוכלוסיות רגישות ויש שם נשים, נשים בהריון, ילדים, חולי לב ריאה וקשישים – הסיכון מבחינת זיהום אוויר הוא אפילו גבוה יותר.

שולי, הדברים ברורים, היום השרה להגנת הסביבה, תמר זנדברג, הוציאה גילוי דעת שבו היא אומרת שהיא מבינה שיש הסתייגות של עיריית תל אביב כי יש אתר טבע קטן שהחלופה התחבורתית הולכת לפגוע בו, ועמדת המשרד היא להעדיף את פינוי התחנה גם במחיר של פגיעה באתר הטבע הזה. מה את יודעת לומר על אתר הטבע הזה ועל הערכיות שלו ומידת הפגיעה במידה והחלופה שיגיעו אליה תמומש?

מניסיוננו - - -

אם אפשר כמה מילים, היום, כמה אנשים עוברים בשבוע, כמה אזרחים משתמשים ומגיעים לתחנה המרכזית?

על זה יענה לך משרד התחבורה. להבנתי, ומהסיורים שעשית שם, גם עם מטה המאבק, גם עם נציגים ממקומות אחרים – התחנה המרכזית הזו לא באמת משמשת למה שהיא נועדה אליו. היא לא באמת תחנה מרכזית. היום אנשים מנסים לא להגיע אליה. אבל משרד התחבורה יענה לך וייתן לך תשובות. זאת שאלה מצוינת וחשוב להבין - - -

ולשאלתי?

לשאלתך: מניסיוננו, אפשר לפתח שטחים גם תוך כדי שמשלבים דאגה לערכי טבע. יחד עם זאת, ואני מניחה שכשייכנסו לתוך התכנון המפורט של אותו תא שטח, יוכלו אולי למצוא פתרונות. לא לשלול את זה על הסף. אבל, כשאנחנו מסתכלים על סקרי הטבע שנעשו, אותו בור כורכר, להבנתי מעשה ידי אדם, הוגדר באותו סקר טבע עירוני כאתר עם ערכיות נמוכה מאוד. אני לא סתם מדברת כך מדם לבי על המפגע הבריאותי, זה ממש חיי אדם שיש, וכשאנחנו שמים חיי אדם וערך טבע או אתר עם ערך טבע נמוך – חד משמעית אין פה שאלה, יש פה חיי אדם על הכף. אני אומרת עוד פעם כדי שלא יובן לרגע, המשרד רואה חשיבות בהגנה על ערכי טבע. אנחנו מאמינים שאפשר יהיה לשלב, אבל אם בסוף צריך להחליט, אז התשובה היא ברורה והשרה אמרה את זה בצורה נכונה.

איפה המקום המדובר?

חניון פנורמה.

חניון פנורמה, בית פנורמה, היום יפו.

כן. עד שמשרד התחבורה יגיע לכאן, אני רוצה להעלות את המועצה הלאומית לכלכלה, את יובל אדמון שמצטרף אלינו בזום.

תודה על ההזמנה למפגש. אנחנו שותפים מלאים לרצון שכפי שהבעת וכפי שמשרד להגנת הסביבה הציגו, שהפרויקט הזה יצא לדרך, שהתחנה תועתק עד סוף שנת 2023. זה התגלגל אלינו, אנחנו כמו רבים אחרים, חשבנו, ידענו, עד לפני שנתיים בערך שהדבר הזה אמור לקרות כשיפותח המרכז העירוני הראשי בן צבי. כשיפותח מתחם חדש של תחבורה עם חיבור למטרו באזור של צומת חולון, שאלה תוכניות ארוכות הטווח, ושרק אז התחנה תועתק. לפני כשנה וחצי קיבלנו מכתב שגרתי ממטה המאבק, אמרו לנו, תראו יש שרוצים לעשות את זה. אורית הלוי שיושבת פה איתי, התלבשה על זה, אני מודה שהייתי סקפטי וככל שחפרנו פנימה הבנו שיש היתכנות להעתקה למסופים זמניים. צריך להבהיר שזה מסופים, זה לא להקים תחנות חדשות, אלה מסופים כמו מסוף ארלוזורוב, משטח פתוח, סככות, לא מבנה גדול ומורכב.

עבדנו קשה מאוד על החיבור שבין מנהל התכנון, בהובלה של דניאלה פוסק בזמנו, והוועדה המחוזית תל אביב, יחד עם ניר משה והחברה של משרד התחבורה ועיריית תל אביב, היה שיתוף פעולה לאתר מסופים. המסופים המדוברים, אציג קצת, אנשי תחבורה יצטרכו, אחד נקרא הלוחמים, השני פנורמה. זה לא ביפו פנורמה. זה בעצם באזור מרכז עירוני ראשי – מע"ר – בן צבי, בקרבת צומת חולון, מאחורי בית פנורמה.

מה לא יפו? זה יפו לכל דבר ועניין.

אוקיי, יכול להיות שזה קצה מאוד מזרחי, אבל זה בואך צומת חולון. משרד התחבורה ידעו להציג - - -

מה שנוח לך, אין בעיה.

המסופים האלה שעליהם עשו את התכנון, חיפשנו אתרים שונים וכולי, ובסוף מי שהציעו את פנורמה כמסוף לנוסעים עצמם, זו עיריית תל אביב. הם באו עם הפתרון הזה, הם הציעו אותו, והגיעו לסיכומים עם כולם. אחרי זה היה שלב שזה התגלגל מול רשות מקרקעי ישראל, כי יש שם תכנון עתידי. אותו מתחם אמור להיות חלק ממע"ר בן צבי, ויש שם תוכניות לפיתוח ושווה שיציגו הגורמים הרלוונטיים על זה. אני לא חושב שזה אמור להישאר כאתר פתוח, אתר טבע, מבחינתנו הדבר הזה היה צריך לצאת לדרך, הופתענו מהנסיגה מההסכם.

אני רוצה לתת זווית כלכלית קצרה למה זה פוגש את המועצה הלאומית לכלכלה, מעבר להיבטים של זיהום אוויר וכן הלאה: התחנה המרכזית כיום משפיעה במידה ניכרת על אזור מאוד גדול בתל אביב, על כל התושבים שחיים מסביב. צריך לחשוב על זה בתמונת עתיד שאין שם תחנה מרכזית, אלא יש פיתוח אורבני מסוג אחר. זה בעצם מיקום שיש לו פוטנציאל להיות מקום מושך מאוד, במיוחד מבחינת פעילות כלכלית, נדל"נית וכן הלאה. זה בערך 300 מטר מתחנת רכבת ההגנה שזה בערך המרחק בין עזריאלי לתחנת השלום. מתוכננים שם שני קווים של רכבת קלה, שממש עוברים בסמיכות; גם הקו הסגול, גם הקו הירוק. בקיצור, זה אירוע שאפשר להגיד שהוא כמעט אירוע מקרו, זה לא אירוע קטן ונקודתי של איזה מסוף. זה אירוע שיש לו פוטנציאל להשפיע מאוד על הפיתוח של העיר תל אביב ושל המטרופולין. לכן אנחנו נשמח מאוד לכל מה שאפשר לעשות כדי להוציא את הדבר הזה לפועל ועל לוחות הזמנים שסוכמו.

זאת הכוונה שלנו יובל, תודה רבה. חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמה לזימי שהצטרפה, חבר הכנסת רז ואבו שחאדה, אתם רוצים לדבר עכשיו או אחרי שנשמע את נציגי הגופים?

אם נשמע קצת יותר מידע - - -

על הכיפק, הצטרף אלינו - - -

הם יותר חשובים מאיתנו.

יושב-ראש הוועדה, אני יכולה להוסיף משהו למה שיובל אמר? משהו קטן? מעבר למה שאמרתי על זיהום האוויר, חשוב להבין שההשפעה של התחנה, של מתחם פנורמה, היא לא רק על התחנה המרכזית, מתחם פנורמה הולך להיות מתחם שיהיו בו 150 עמדות של טעינה חשמלית של אוטובוסים. זה יאפשר חשמול של 30% מהאוטובוסים בתל אביב. ההשפעה על זיהום האוויר על כלל המטרופולין היא מהותית.

אין ספק שחשמול צי האוטובוסים של ישראל הוא חשוב ועל כך יוכל אולי להרחיב נציג משרד התחבורה. מקובל עליך לדבר עכשיו? ניר משה, בבקשה.

מעולה, קודם כול תודה ואני מתנצל על האיחור, נמצאים איתי עמית וינר שניהל את התכנון מבחינת נתיבי איילון, ואינסה, מנהלת פרויקט שתלווה את פרויקט פינוי התחנה המרכזית. הסיפור של התחנה המרכזית הוא סיפור מורכב מאוד, היום התחנה המרכזית היא מרכז תחבורתי משמעותי מאוד במטרופולין ובארץ בכלל. הוא בין הגדולים שיש אם לא הכי גדול. מדובר על מסוף תחבורתי בגודל של כ-45 דונם שממוקם בתוך המבנה של התחנה החדשה, שכולה אגב היא כ-270 דונם בנויים. בניגוד למה שנאמר, התחנה היא חד משמעית מרכז תחבורתי. היא משמשת למספר פונקציות מרכזיות, כמובן, עוברים במקום עשרות אלפי נוסעים ביום שעושים החלפות בין קווים עירוניים לבין-עירוניים, שמגיעים מהפריפריה למרכז. יש במקום הזה כ-88 עמדות העלאה והורדה שמשרתות את הנוסעים האלה, שמאפשרות עצירה של אוטובוסים ושירות.

כולל ברחוב או רק ברמפות, בקומות בתחנה עצמה?

סביב התחנה יש גם שרות. מה שאני מתייחס אליו עכשיו - - -

רק על התחנה.

כן.

אוקיי.

כ-88 עמדות העלאה והורדה ועוד כ-180 חניות לילה וחניות מנהלתיות שמתבצעות שם במהלך היום. בתחנה יש גם עורף לוגיסטי; אוטובוסים מקבלים שם טיפולים בין נסיעות; נהגים מתרעננים שם אחרי נסיעה מאילת, אחרי נסיעה ארוכה, אגב, גם ישנים שם לפני נסיעה. יש שם מוסך טיפולים קלים שנותן שירותים לאוטובוסים ביו-עירוניים. התחנה המרכזית תומכת בפעילות משמעותית מאוד של שירותי התחבורה הציבורית במטרופולין ובארץ בכלל. אנחנו כמשרד מחויבים בסוף בנושא הזה לשירות לאזרח. לתת שירות לנוסעים הקיימים וכמובן למשתמשים הפוטנציאלים.

כשיצאנו לדרך סביב הסיפור של התחנה המרכזית, אגיד שברמה העקרונית, התחנה מבחינה תחבורתית ממוקמת במקום לא רע בכלל, בסמיכות לתחנת הרכבת, ליד הקו הסגול וליד הקו הירוק שנמצאים בהקמה. היא נגישה מאוד, היא מרכזית מאוד, היא בנויה על שטח גדול. אגב, היא חוקית, בשונה מרוב המתקנים התחבורתיים במדינת ישראל ובסך הכול, היא מוסדרת. כמובן שהיינו רוצים שהתחנות שלנו ייראו קצת יותר טוב, קצת יותר מכבדות וקצת יותר בטוחות. כמובן שהיינו רוצים לשפר שם את המרחב.

הסיפור שבגינו המשרד החליט להיות מושקע בנושא הזה, הוא הסיפור העירוני, והסיפור של התושבים. אין ספק שעצם הפעילות של התחנה המרכזית במרחב הזה מקשה מאוד על פינוי מלא של התחנה וההריסה שלה. אין ספק שכמובן, לפעילות של התחבורה הציבורית יש השפעות נלוות של רעש וזיהום אוויר. ניסינו להוביל את הפרויקט הזה, לבקשת עיריית תל אביב ובתיאום עם המון גורמים, וביניהם מנהל התכנון, מינהל הדיור, רשות מקרקעי ישראל, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, הובלנו תהליך שמטרתו הייתה לאתר שטח חלופי לטווח הביניים. מה זה טווח הביניים? אין חולק על זה שהתחנה המרכזית בטווח הארוך תתפנה ממיקומה הנוכחי. היא תתפנה בגלל שיקולים תחבורתיים. בטווח הארוך, היינו רוצים לראות את התחנה המרכזית כמתחם משולב שנמצא בצומת חולון שמתחתו יש תחנת מטרו, לידו יש קו ירוק, ולידו יש גם תחנת מסילה כבדה. העניין הוא שהפינוי הזה, לאור העובדה שאנחנו רוצים לבנות מתחתיו תחנת מטרו, צפוי לארוך בין עשר ל-15 שנים. אנחנו מבינים שזה משך, לא אגיד לא סביר, אבל הוא זמן שמצד אחד מספיק ארוך כדי להקים עבורו מתקן חלופי, ומצד שני כמובן ארוך מדי כדי שהתושבים יחכו עד שהמתקן הזה יגיע.

ניהלנו תהליך לא פשוט שמטרתו הייתה לאתר שטח של כ-40, 50 דונם פנויים באזור תל אביב ל-15 שנה וזמינים מבחינה תכנונית שאפשר להקים עליהם מבנים מבחינת תב"ע – תכנון בניין עיר. זה אתגר מאוד לא פשוט. כמובן שהעדפנו קרקע מדינה, כי לקחת קרקע ולתקוע אותה עכשיו 15 שנה, זה לא אירוע שיזם פרטי יסכים לו בקלות. ואחרי תהליך די ארוך, תפיסת הפתרון שלנו התבססה על שני חלקים: חניון הלוחמים שנמצא באזור משרד הרישוי יהיה עורף לוגיסטי, יש שם שטח פנוי היום, בשטח הזה נקים חניון לילה מחושמל שיאפשר לנו להעביר הרבה מאוד אוטובוסים להנעה חשמלית. שם גם תתבצע המנוחה הארוכה של הנהגים ושם יתבצעו טיפולי המוסך והתדלוק. באופן הזה, אנחנו מקטינים את הדרישה שלנו: 88 עמדות העלאה והורדה, ועוד כ-180 חניות. במקביל לתהליך הזה איתרנו שטח שישמש כמסוף תחבורה שבו בעצם הנוסעים שמגיעים מהפריפריה ומכלל המטרופולין לתל אביב, יפגשו את השירות העירוני.

בסוף, המסוף הזה מבחינתנו היה צריך להיות בראש ובראשונה במיקום תחבורתי מעולה. וזאת כי אנחנו לא יכולים, בטח לא במצב התחבורתי הקיים, לאפשר איזושהי פגיעה ברמת השירות. השטח, כפי שנאמר, הוצע על ידי עיריית תל אביב. הוא נמצא בין הרחובות בן צבי לתל גיבורים. זה שטח שבעתיד מתוכנן עליו, על כל השטח, מרכז תעסוקה ומגורים גדול מאוד. תב"ע שעיריית תל אביב מקדמת בוועדה המחוזית. תכננו על תא השטח הזה מסוף תחבורתי שיש בו כ-33 עמדות העלאה והורדה, אולם נוסעים מכובד מאוד, כמובן שהכול עם כמה שפחות הפרעה לשטח, זה מסוף פתוח. וכ-80 חניות שיאפשרו תפעול תקין של התחבורה הציבורית. בגדול לגבי אוטובוסים, יש יחס בין עמדות העלאה והורדה לחניות. כשאוטובוס מגיע הוא צריך לחכות לנסיעה הבאה שלו. הוא לא יכול לעשות את כל ההמתנה בעמדת ההעלאה וההורדה, כי אז הוא מפריע לנוסעים שצריכים לעלות לאוטובוס. לאורך כל הדרך ניסינו להתפשר בנוגע לדרישות שלנו. הלכנו על המינימום האפשרי.

ניר, כשאתה אומר "תכננו" – זה משרד התחבורה לבדו בתהליך?

כמובן ברגע שהחלופה הוצעה, תקצבנו את חברת נתיבי איילון בסכום של כשני מיליון שקלים. לכן הבאתי גם את עמית. ביצענו תהליך משותף עם עיריית תל אביב של פינג-פונג, בחנו את השטח במספר דיסציפלינות, כמו שאנחנו עושים בכל פרויקט: מבחינה סטטוטורית, מבחינה קניינית, מבחינה תנועתית. התוכניות הוצגו הרבה מאוד פעמים לנציגי העירייה ולנציגי מנהל התכנון. רצינו כמובן לראות שהפרויקט הזה יכול לחיות. במקביל להליך התכנון שבוצע – והיינו מאוד מרוצים מהתוצר שיצא לנו, ככול והפרויקט היה מתקדם, אז כולם היו רואים איך נראה מסוף מודרני ומחושמל שהוא מרגיש גם יותר בטוח לנוסעים ולנוסעות בתחבורה הציבורית.

ניר, אני רוצה להבין בבקשה, אתה מדבר על פתרון שהוא בשני חלקים – במקום המתחם הגדול שנקרא התחנה המרכזית החדשה, אתה מדבר על פתרון חלקי בבית פנורמה ביפו, ועוד חניון קצת בדרום מזרח, או שזה מקום אחד שאני לא מבין, אני רוצה להבין.

אתה צודק, הפתרון הוא יותר משני חלקים. אמרתי שהיום הפעילות בתחנה המרכזית מתבססת על כ-88 עמדות העלאה והורדה, כ-5,000 אוטובוסים שנכנסים ויוצאים. בפנורמה אנחנו מתכננים רק 33 עמדות העלאה והורדה. זה אומר שחלק מהפעילות, החלק השלישי, מדבר על זה שחלק מהפעילות שהיום מגיעה לתחנה המרכזית תצא החוצה למתקנים נוספים שאנחנו מתכננים, כמו בחרש, ברידינג, כמו בסבידור. אנחנו נסיט את הקיבולת עד כמה שניתן במסגרת שינוי תפעולי למתקנים קיימים.

החלק השני של הפתרון, כמו שאמרת, הוא הקמה של חניון באזור משרד הרישוי בדרום מזרח תל אביב, ממש בגבול חולון, איפה שיש היום משרד רישוי, בשטחי העיר תל אביב. והקמה של מסוף נוסעים במתחם פנורמה, בין דרך בן צבי לתל גיבורים – ממש צמוד לבניין פנורמה הקיים. אפשר להראות את זה על המפה.

אבל מה המענה התחבורתי? הרי כל העניין והתפישה של התחנה המרכזית, זה שאני בא מחוץ לעיר ואני יוצא שם ויש לי את כל האפשרויות לכל המקומות. מה הפתרון התחבורתי? יהיה פחות זיהום, הוא יתחלק בכמה מקומות, את זה אני מבין. ואז ייכנסו גם לנושא החשמלי. העניין התחבורתי איפה הוא נמצא?

המענה התחבורתי, בסוף בן צבי ותל גיבורים, שני צירים שהיום מתוכננים כצירי העדפה. בדרך בן צבי מתוכנן ומבוצע בימים האלה הקו הירוק, תחנת גיתית נמצאת ממש בסמוך למסוף פנורמה. מתוכנן כ-150 מטר הליכה מהמסוף כפי שהוא תוכנן לפני הדרישה של עיריית תל אביב להשאיר שם אתר טבע עירוני. בצירים האלה עוברים כבר היום כ-3,000 אוטובוסים ביום, כלומר, חיפשנו מרחב שלא נפר אותו בצורה משמעותית. הרבה מאוד מהאוטובוסים שחולפים שם, אלה אוטובוסים שגם כך מגיעים לתחנה המרכזית. כלומר, רצינו שטח שלא נעמיס עליו שרות מיותר. על דרך בן צבי גם מתוכנן הקו הכחול שמשרד התחבורה מקדם ומתעתד לפתוח אותו באזור 2026-2025. מבחינת תחבורתית, השטח של פנורמה הוא אמנם לא מתחם מע"ר בן צבי העתידי שמתחתיו נמצא המטרו ולידו רכבת כבדה, אבל הוא שטח נכון מאוד תחבורתית. תכננו אותו גם בצורה נגישה מאוד, עם אפשרויות ליציאה מתל אביב מאוד מהר דרך בן צבי ונגישות אל המסוף בצורה מאוד נוחה. יצרנו שתי כניסות ויציאות כדי להפחית את ההפרעה לתושבים מסביב.

בשורה התחתונה התקדמנו מול עיריית תל אביב, מול מנהל התכנון, מול רשות מקרקעי ישראל, תוך השקעה של הרבה מאוד משאבים תקציביים וגם משאבי זמן. בסוף זה לא פרויקט מורכב. אגיד שאני בעצמי הייתי סקפטי שנוכל למצוא פתרון הולם. תוך כדי גם שיתפנו את התושבים ושמענו מה נכון להם ומה לא.

אני רוצה להבין, באיזשהו שלב התגלעה מחלוקת בתהליך, אני מבין בשלבים סופיים מאוד, אחרי עבודה ממושכת מאוד – למה פתאום עלה הנושא של אתר הטבע העירוני, ואיך מתקדמים מפה לשיטתך? תכף נשמע את נציגי עיריית תל אביב שיסבירו את עמדתם, אבל אני רוצה להבין כי אני מתרשם מהדברים שלך, שביצעתם תהליך ארוך, ממושך ומשמעותי, עם כל השחקנים, עם נציגי התושבים, ומצאתם פתרון שעונה גם על הצרכים התחבורתיים וגם מתחשב בהיבט הסביבתי. ואז באיזשהו שלב בסוף הדרך, דקות לפני שצריך להיחתם בעניין – עלה נושא סביבתי שלא חשבתם עליו? שהוא לא נשקל במעלה הדרך?

אציין בכנות שסוגיית אתר הטבע, ואגב, צריך לגעת בה בהרחבה, אתר הטבע המדובר, לפחות לפי המסמכים של עיריית תל אביב, לא נוגע למיקום נקודתי – הוא על כל 95 הדונמים של מרחב פנורמה, כולם מוגדרים כאתר טבע, ועל כולם עיריית תל אביב מקדמת בעצמה תכנון עתידי. הנושא הזה נדון, ועיריית תל אביב או חלק מהגורמים בעיריית תל אביב ציינו שלהבנתם זה לא אירוע משמעותי שלא נוכל להתגבר עליו; מה גם שהתכנון אושר על ידם. קשה לי להגיד מבחינה מקצועית – עוד פעם, כל השיח שאני מנהל הוא מול גורמים מקצועיים בעירייה, זה עלה מאוד מאוחר. עלה אחרי שכבר היו טיוטות הסכם, אחרי שכבר ניהלנו דיונים ארוכים מאוד מול רשות מקרקעי ישראל על הקצאת המקרקעין, וזה היה מאוד לא פשוט לקחת קרקע שמתוכננת לדיור ולהמיר אותה למסוף זמני. לפני חודש וחצי הסוגיה הזו עלתה, ניסינו ואנחנו עדיין מנסים להביא אותה לפתרון. מבחינת מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות עם הדבר הזה – על הבוקר נשלחה עמדה מאוד ברורה של השרה להגנת הסביבה. אגב, העמדה הזו היא גם על דעתנו. במהלך התכנון הוצאנו אגרונום לשטח, כמו שאנחנו עושים בכל מקום כדי להבין אם יש ערכי טבע מיוחדים והעמדה הייתה שאין שם משהו ייחודי. יש שם סוגיית ניקוז. לקחנו את סוגיית הניקוז ויצרנו תכנון שמטפל בה – מתחת למסוף הזה מתוכנן מרכז ניקוז שינקז את כל המים שמגיעים לאזור הזה.

הצענו פתרונות. אתר הטבע הזה הוא אתר מלאכותי. הצענו להקים אתר טבע או מרחב של פיתוח נופי באחד מפינות המסוף. אתר הטבע הזה תקוע ממש במרכז המסוף באופן שפוגע גם בנגישות אליו, גם באולם הנוסעים, גם במספר החניות. נכון לעכשיו התכנון הזה לא נענה. הירתמות של עוד גורמי ממשלה, למשל, המשרד להגנת הסביבה שנרתם לנושא, אולי גם משרד האנרגיה, וכמובן משרד הפנים, מנהל התכנון, אני מניח שעוד לא אמר את המילה האחרונה ואנחנו במשא ומתן אתו. בסוף זאת עמדה מקצועית שצריך ללבן אותה.

אציין שעיריית תל אביב הגישה בקשה לשימוש חורג.

אלעד - - -

צו חניה, צו חניה על כל תא השטח.

אתה תקבל זכות דיבור ונשמע את כל מה שיש לך לומר.

ברשותך, רק אגיד - - -

אדוני היושב-ראש, נשמע למה זיהום האוויר ביפו הוא פחות גרוע מזיהום האוויר שם?

כן, אתה תוכל להתייחס ואנחנו נשמע - - -

יספר לנו אחד הדוברים, אמור להגיד לנו מה- - -

יש סדר לדיון, חבר הכנסת שחאדה.

לא, אני מניח. אני פשוט יודע שי פה מישהו ממשרד - - -

בסדר גמור, אתן את זכות הדיבור ואתה תוכל לקבל מענה לכל שאלה שתהיה לך.

אם יש מישהו ממשרד להגנת הסביבה?

יש פה את סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, והיא תענה לכל שאלה שתהיה לך, אני מבטיח. אנחנו לא מוגבלים בזמן, הדיון מספיק ארוך.

תודה.

ניר, משפט אחרון.

חשוב לי לציין, זה פרויקט מורכב, בכל פרויקט גדול עולים הרבה קשיים. אנחנו כמשרד עדיין שומרים לנו את היכולת לבצע את הפרויקט הזה. התקציב שהבאנו לטובת הפרויקט – 34 מיליון שקל לקידום זמינות, ההתחייבות עדיין אצלנו, היא עדיין חתומה. ככול והנושא ייפתר אנחנו נוכל להוציא את הכסף. אנחנו ממשיכים את תהליכי התכנון, איפה שנכון לבצע אותם, את התכנון התפעולי. אנחנו חושבים שאפשר להביא את הפרויקט הזה לביצוע ובטווח קצר. אנחנו רואים בו פרויקט חשוב מאוד ואנחנו רוצים אותו.

תודה רבה לך על הדברים. חברות וחברי הכנסת, אלא אם כן אתם רוצים לדבר עכשיו, אני חושב שאולי שווה לשמוע את העמדה של עיריית תל אביב-יפו, ואז נוכל לתת לכם להתייחס.

הייתי שמח לדבר כי אני עוד מעט צריך ללכת לוועדת כספים.

בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף. חברים מוועדת הכספים יוכלו לדבר.

אגיד כמה משפטים.

בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

קודם כול אני דיברתי עם לשכת שרת התחבורה בהקשר הזה, לא תמיד יש לנו שעות כושר היסטוריות שבהן אפשר לעשות את הדבר הנכון לו משוועים תושבים ותושבות במשך כמה עשורים. המפגע הסביבתי, בריאותי, חברתי הזה של התחנה המרכזית, הוא סוגיה קשה. אבל יש לומר, בעיני ההתעמרות הזו של הרגע האחרון שבו כבר תושבים חוגגים את ההתייחסות לה הם שיוועו כל כך הרבה שנים, ופתאום להחזיר את הכול אחורה למרות שזו שעת הכושר – זה דבר שלא ייעשה. זאת התעמרות לא רק בתושבי ותושבות דרום תל אביב, זאת התעמרות בעיר תל אביב – מה שכרגע קורה בגלל שהעירייה היא שתוקעת את ההחלטה החשובה הזו. בעצם המפגע הזה של התחנה המרכזית הוא מפגע עירוני ולא רק מפגע שכונתי, הוא מפגע שפוגע בכל המרקם העירוני, בכל ההוויה, וגם פוגע בהזדמנות של מה שאפשר לייצר שם.

כל מחלוקת אפשר לפתור, אבל כיפוף הידיים הזה, רגע אחרי שנעשה הסכם היסטורי, ואני באמת אומרת התעמרות, זאת מילה קשה, אבל החוויה הזו של תושבים, ותדבר פה שולה, ששיוועו שנים שיסתכלו עליהם, ועד שזה קורה ונעשית החלטה שלא רואה, לא טייקונים ולא הון, ולא רואה אינטרסים ולא רואה את הכסף, ורואה את התושבים ואת העיר ולהשתמש בכל מיני דרכים שהם כאילו אינטרס ציבורי, אבל הפוך מהאינטרס הציבורי, כדי לפגוע בהחלטה הזאת – זה דבר שלא יעשה.

אני מחזקת אתכם, שולה, אני אוהבת אותך ואני מחזקת אותך, וכל הכבוד על המאבק שלכם, של המטה. ותדעי שאנחנו אתכם, חשוב להגיד את זה פה.

מחזק כל מילה שאמרה חברתי נעמה לזימי. בלי זכות דיבור.

גם אתה תקבל, חבר הכנסת רם שפע, וגם את הכבוד שמגיע לך.

אני רוצה להוסיף כמה דברים, אני מתנצל מראש, אני צריך ללכת לוועדת כספים עוד כמה דקות.

אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת לזימי, אני רוצה להוסיף עוד משהו שהוא מאוד משמעותי: ההתעמרות פה היא קודם כל בתושבים. כולם ראו את הנתונים הנוראיים לגבי זיהום האוויר ולגבי התחלואה. אני רק מפנה את תשומת הלב למי שלא יצא לו לראות את זה, שעל פי נתוני משרד הבריאות וקופת חולים, אחת מהנגזרות של השארת התחנה היא תחלואה מוגברת של 200% סרטן ריאות, 200% תחלואת לב, ו-55% תחלואה באסטמה לעומת שאר העיר. ואני לא מדבר על מקומות אחרים ששם זה הרבה יותר גרוע. וזה נגרם, כפי שמשרד הבריאות אומר, ואני מצטט: בעקבות זיהום אוויר חזק או בלתי סביר לנוסעים הממתינים ברציפי התחנה ולתושבים המתגוררים בסמיכות לה.

שום גרוש לא שווה בדל בריאות של אדם. לשים את הכסף ואת הרווח לפני הרווחה ולפני הבריאות זה דבר שהוא מעוות. הוא לא אנושי, הוא אנטי אנושי. לא מעניין אותי בכלל הגובה, המחיר, אם זה נדל"ן כזה או נדל"ן אחר, זה לא מעניין אותי ולא צריך לעניין אותנו כנציגי ציבור. מה שצריך לעניין אותנו בלי קשר לעמדה פוליטית, מה שאני מצפה מכל אחד בלי קשר לעמדתו הפוליטית, זה שהבריאות של האזרחים באזור, של התושבים באזור, יעמדו לנגד כל אחד מאיתנו ולא המחיר של האדמה הזאת. סליחה, שתלך לעזאזל האדמה הזאת אם זה פוגע באונה אחת. מה זה הדבר הזה? וזה לא רק העניין הזה, זה גם ההתנהלות של – איך אומרים, נצבא?

נצבא.

נצבא, נצבא - - -

גם בחיפה יש לנו עניין עם החברה הזו.

נצבא בעין. נצבא בעין אפשר לקרוא להם. ההתנהלות של נצבא היא בגדר עבריינות סדרתית. שימו לב איך נצבא מתנהלת, מה היא בעצם עושה? היא בעצם הבעלים של התחנה המרכזית, אבל מה עושה? היא בכוונה הורסת אותה כדי להשתלט עליה ולהפוך אותה לנדל"ן זול. היא בכוונה מזניחה למשל את החנויות של הסוחרים וגם מתעמרת בהם, במכוון. ואז כשהיא פוגעת בחנויות ובמתחם הזה, היא יכולה אחר כך, גם במחיר אפסי לבנות שם אחר כך, כפי שאני מבין שכבר נסגר מול העירייה, לבנות שם מגדלי יוקרה. חברים, זאת התנהלות מאפיונרית.

ממש.

זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת עליו את הדעת.

מאפיונרית וסדרתית.

סדרתית כי בכל מקום הם עושים אותו הדבר. בכל מקום הם עושים את אותו הדבר, הנצבא בעין.

ממש.

כך שלכולנו היא שמה נצבא בעין, כן.

תודה רבה.

שנייה אדוני, אסיים בכמה שניות, אני קורא פה לכל החברים, לא לתת יד ואפילו לא אצבע לנצבא. צריך לסגור את הדבר הזה. אם עכשיו העירייה סוגרת איתם הארכה, זה אומר גזר דין מוות לתושבים ולסוחרים, והכול כדי שקובי מימון ידפוק עוד מיליארד.

בדיוק.

אז תסלחו לי, אהיה פה בוטה, שקובי מימון שיכול לדאוג לבריאות שלו, יעזוב את התושבים בשקט ויסתפק בפרוטות שיש לו מסכן. והחובה שלנו זה לדאוג לתושבים ושהוא ילך קיבינימט.

כל מילה, חברי כסיף.

לא צריך, גם אנחנו חלוקים עליו - - -

בהתנהלות שלו אני אמרתי.

אני מזמינה את כולם לתחנה בבת גלים בחיפה - - -

אנחנו חלוקים בהתנהלות, אבל - - -

- - איזה פיל לבן יש לנו שם במקום לעשות שם מלוניות לבית החולים רמב"ם.

חברת הכנסת לזימי, בתור יושב-ראש ועדה האתיקה שעדיין לא קמה ושעתידה לקום, יש ואפשר להשתמש בשפה פרלמנטרית גם כשאנחנו מאוד כועסים. חבר הכנסת כסיף, תודה רבה לך על הדברים.

אבל האלימות, יוראי, האלימות היא כלפי האזרחים. השפה היא כלום לעומת האלימות וההתעמרות באנשים.

ובכל זאת.

באמת, בואו לא נקבע איך - - -

מי שאלים הוא מי שחולש על נדל"ן ולא מפנה אותו ומייצר פילים לבנים ומפגעים בריאותיים, זה מי שאלים.

נעמה, אני חושב שהדברים ברורים, תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להצטרף לברכות לתושבים שנאבקו במשך שנים כנגד המפגע הזה, והוא יצא משם. ואנחנו צריכים להדגיש שיש לעמוד בהסכם ומשרד התחבורה חייב לפנות בעוד שנתיים, להודיע שהוא מפנה בעוד שנתיים, נקודה.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו קודם, אבל אני רוצה לדבר על דברים יותר כלליים. עצם זה שאנחנו במדינת ישראל קוראים לתחנה מרכזית מפגע, זה כבר מראה שאנחנו לא יודעים לתכנן במדינת ישראל. אני חושב ויש דוגמאות בעולם, וכיוון שאני שם באזור הרבה, הייתי פעם אחרונה לפני שבוע, אתן את הדוגמה מקו 500 שבו אני משתמש, זה הקו שלוקח אותי הביתה. פעם הוא היה בקומה חמש בתחנה המרכזית. לאחר מכן, הוא ירד לרחוב, רחוב לוינסקי. ועכשיו הוא בכלל עבר לרחוב המסגר. למה אני אומר את זה? כי תכנון תחבורתי נכון, הוא לא תכנון שלוקח את המפגע מהתושבים האלה וזורק אותם על תושבים אחרים. תכנון תחבורתי נכון, הוא תכנון שמוביל את התחבורה לכבישים, עם כמה שפחות תחנות מרכזיות. נכון שיש חובה בתחנות כאלה. אגב, אני לא אומר שזה לא נעשה חלקית בהצעה שהציעה משרד התחבורה. תכנון תחבורתי נכון מפזר, שיהיה באוניברסיטה, ויהיה בסבידור, ויהיה בחרש, ויהיה בהגנה – תכנון שמפזר את הדברים. כך במקום, ושאל חברי, חבר הכנסת אבו שחאדה, מה ההבדל בין ירושלים לתל אביב? פשוט, לך לקניון שמעל התחנה בירושלים, שהוא לא הכי מפואר שראיתי בחיי, אבל אם אתה מבקר בתחנה בתל אביב ומגיע לירושלים, זה נראה לך הקניין הכי מפואר שראית בחיים שלך.

ליגה אחרת, אין מה לדבר.

זה פשוט ההבדל בתכנון. ככל שאוטובוסים ייסעו בכבישים יותר, ויעצרו יותר בכבישים – לא עם תחנה אחת בעיר, אלא עם תחנות רבות, ולזה צריך היערכות. צריך פחות תחבורה פרטית, ולחסום את כניסתה של התחבורה הפרטית לרוב העיר תל אביב. צריך לאפשר יותר נתיבים לתחבורה ציבורית, אז זה יחיה את הרחוב, הרחוב יהיה חי, יהיה בו מסחר, יהיה כיף ללכת בו, והתחנה המרכזית שתהיה, שהיא לא תהיה כזו מפלצת, היא תהיה חלקית וקטנה. וכן, אנחנו באמת לרכבת קלה ולמטרו, היא תהיה נכס שתושבים ישמחו שיש להם תחנה כזו בחלקם. ולא כמו שאנחנו עושים עכשיו, מצילים תושבים, קצת מפרקים את הבעיה, אבל תשמעו, אנחנו מטילים בעיה על תושבים אחרים, בנוה עופר ובמקומות אחרים, בואו לא נשכח את זה.

המטרה שלנו היא לא לסכסך בין התושבים אלא לפתור את הבעיה. כן, לצאת משם תוך שנתיים, אבל לתכנן בצורה כזו שאנחנו לא פוגעים בתושבים אחרים.

תודה רבה חבר הכנסת רז.

בוודאי, זה חד משמעית, אם זה לא הובן כך, אז חד משמעית שזה לא יבוא על חשבון תושבים אחרים.

אני חושב שהדברים הובהרו היטב. אתם רוצים לשמוע את עיריית תל אביב, או קודם כל לדבר.

חברי כנסת רוצים לדבר.

לא, לא, בואו נשמע את העירייה, שנוכל להתייחס.

ברצון רב, אני רוצה לאפשר לכם גם להתייחס לאחר מכן, ולכן אולי נשמע את עיריית תל אביב-יפו ולאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת להתייחס. אני רוצה בבקשה לשמוע את אופיר כהן, מנהל רשות התחבורה של עיריית תל אביב-יפו.

צוהריים טובים לכולם ותודה על הדיון החשוב הזה.

שלום לך.

אף אחד מעיריית תל אביב לא הגיע לדיון פיזית?

הם בזום.

עיריית תל אביב נמצאת פה יחסית בצוות די רחב כדי לתת מענה לכל השאלות.

אדוני, תודה רבה על הזמינות שלכם מהיום למחר, זה נושא שהוא חשוב כפי שאתם רואים, להרבה מאוד חברי כנסת ולציבור כולו, אז טוב שאתם נמצאים, וזכות הדיבור שלך, אדוני.

תודה רבה לך. אחלק את הדברים לשני חלקים, בחלק הראשון אתן סקירה קצרה לגבי התהליך ומה נעשה, ואחרי זה אבקש מאורלי הראל, מנהלת אגף תב"ע וסגנית מהנדס העיר, לתת את הפרשנות הטכנית לבעיה שיש לנו כרגע בשטח.

תפיסת התחבורה של עיריית תל אביב מתעדפת תחבורה ציבורית ונותנת קדימות לתחבורה ציבורית. במהלך מרחיב מאוד של פעילות מואצת מול משרד התחבורה גם לטובת נתיבי תחבורה ציבורית, אנחנו הרשות היחידה בארץ שמבצעת נתיבי תחבורה ציבורית על חשבונה, ולפעמים בוויכוח מול משרד התחבורה כדי לתת לה עדיפות לתחבורה הציבורית. ביצענו השנה עשרה קילומטרים של נתיבי תחבורה ציבורית, ואנחנו מבצעים ממש בשבועות הקרובים עוד לא מעט נתיבי תחבורה ציבורית מתקציבנו ומכוח ביצוענו.

בראייה מערכתית, אנחנו בהחלט מחויבים לשירות התחבורה הציבורית ושמחים שמשרד התחבורה איתנו בנושא שיפוץ המסופים ושדרוג השירות ומענה מלא לכל התחבורה החשמלית שתגיע בדרך.

בוא נצלול ברשותך לאירוע שזה התחנה המרכזית הדשה.

ברור, זה היה פתיח, פשוט חשוב שדברים יאמרו כי יש לנו עמדה מאוד מוסדרת לגבי פעילות התחבורה הציבורית. לגבי פינוי התחנה המרכזית, אנחנו בהחלט רואים עין בעין עם משרד התחבורה את החשיבות של מענה תחבורה ציבורית במסופים אחרים מחושמלים, כולל מה שניר משה ציין: מסוף הלוחמים, שאנחנו מקווים שנצליח לסלול את הדרך לחשמול מלא שלו. כתפיסת הפעלה של העירייה, אנו מאמינים שנכון לפצל את השירות למסופים חלופיים. יש לנו את מסוף החרש, מסוף הלוחמים ועוד מסוף קדמי בדמות מסוף פנורמה.

הפרויקט הזה של מסוף פנורמה בהחלט מנוהל על ידי משרד התחבורה ובאמצעות חברת נתיבי איילון מול הגורמים העירוניים מזה כשנה. מהרגע הראשון, אני חושב שאתר הטבע העירוני עלה כסוגיה, כסיכון בפרויקט. הסיכון הזה בהתחלה הוגדר כסיכון בסדר גודל נמוך כי התוכנית הייתה מאוד ראשונית. ככל שהעמקנו בתוכנית ביחד עם משרד התחבורה ונתיבי איילון, הבנו שהסיכון הזה הולך וגדל. לפני כמה חודשים, ביקשנו מנתיבי איילון להעמיד חלופה שמתייחסת למציאות העובדתית בשטח של מצוק הכורכר, והחלופה הזאת הונחה על השולחן. לדעתנו החלופה הזאת ישימה וצריך בהחלט לקחת אותה צעד אחד קדימה ולקדם אותה.

לצערנו אני אומר, אנחנו מוגבלים פה מבחינת יכולת הביצוע, מצד אחד יש פינויים שלא בוצעו ופלישות רבות בשטח - - -

אופיר, ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לחלופה שאתם הצעתם, לגבי החלופה הראשונית שנידונה במשך שנה – לא הוצאתם בקשה לשימוש חורג? העירייה לא הוציאה ואישרה את השטח, מצאה לו פתרונות גם תכנוניים, גם משפטיים כדי לאפשר אותו? זה לא עמד רגע לפני חתימה על הסדר פינוי התחנה והקמה של המסוף? הנושא הזה נבחן גם על ידי אנשי הטבע שלכם, אנשי הסביבה, והוגדר כשטח עירוני בעל ערכיות סביבתית נמוכה, ועל כן גם ביצעתם את כל התהליכים התכנוניים והמשפטיים כדי להסדיר את ההקמה שלו. אז מה קרה פתאום?

אם יותר לי, כבוד היושב-ראש, לא רק זה – היה גם דין ודברים עם רשות מקרקעי ישראל שלא רצו לשחרר את השטח. ורק אחרי שהעירייה דיברה איתם הרבה זמן, עד שרשות מקרקעי ישראל שחררה, אז מה קרה פתאום? לא ידעו אז שזה שטח שהם לא יכולים להסכים עליו? לא מבינה את זה.

זאת בדיוק השאלה שלנו. אנחנו תוהים מה קרה בשלבים סופיים מאוד של התהליך שלאחר מאמצים מאוד גדולים שלכם, ודאי גם של משרד התחבורה ורשות מקרקעי ישראל ויתר הגורמים, אבל בעיקר שלכם, בשביל לאפשר את הפתרון הזה, ופתאום נסוגותם אחורה.

רק אדייק בעובדות: מהרגע הראשון של התכנון – התכנון התבצע גם פה במשרד שלי עם גורמי משרד התחבורה ונתיבי איילון – המציאות של אתר הטבע העירוני וקיר הכורכר, כל הערכיות שלו הייתה על השולחן. אני מסכים שהערכת המצב של כל גורמי התכנון במשרד התחבורה הייתה שהסיכון הזה הוא נמוך. וככל שהתקדמנו בתכנון, הבנו שיש לנו פה בעיה, ולכן לפני כמה חודשים, לא חודש וחצי, לפני כארבעה-חמישה חודשים ביקשנו ממשרד התחבורה לבחון חלופות נוספות שיכולות לקיים את המסוף ברמה התפקודית ביחד עם האילוצים הסטטוטוריים שיש.

מכיוון שהדיון נהיה טכני בהיבט של המקרקעין, אני מציע שאעביר את השרביט לאורלי הראל שתיתן את המענה.

הצגתם במצגת - - -

אלעד, שנייה, לפני שאנחנו עוברים. תראו, העניין הוא לא טכני, הוא עניין של החלטת מדיניות. והחלופה שדיברת עליה, כמו שאמרת, יש בה בעיות רבות, אין לה היתכנות, אי אפשר - - - אתה יודע, אנחנו צריכים עד סוף החודש לקבל החלטה ואם לא, החוזה מול נצבא ממשיך אוטומטית לעוד שנים ארוכות. ועל כן אני שואל אותך, האם כשמדובר על חלופה של או המשך ההסכם מול נצבא או הקמת האישור או יישום ההסדר כפי שהגעתם אליו, גם במחיר של פגיעה באתר טבע עירוני שהערכיות שלו היא נמוכה, אלו שתי החלופות היחידות שעל השולחן להבנתי. אין עוד חלופה נוספת. ובבחינת שתי החלופות האלה, כהחלטה של מדיניות, אתה מעדיף את החלופה הראשונה של המשך המפגע הסביבתי שמסכן את הבריאות של תושבי דרום תל אביב-יפו? אני לא מבין.

עמדת העיריה ברורה מאוד. לדעתנו קיימת חלופה שאפשר לפתח אותה די מהר, שתאפשר תחת האילוצים הקיימים בשטח – מצד אחד פלישות ומצד שני מגבלה עובדתית של אתר הטבע העירוני, קיימת חלופה להעברת פעילות התחנה המרכזית שניר ציין, למקום הזה, תחת האילוצים האלה.

אנחנו קוראים למשרד התחבורה - -

תוך 11 יום?

- - לקדם את התוכנית הזאת, היא חלופה ריאלית ואני מניח שנוכל למצוא גמירת דעת עליה.

על איזה חלופה מדבר אדוני?

חלופה שמשאירה, שחיה תחת האילוצים הקיימים. אתר הטבע העירוני, ששטחו לדעתי שבעה דונם מתוך 70 דונם. אז זה סך הכול, זה חלק קטן מהשטח. יש גם פלישות שיכולה המדינה בקלות לפצות חלק מהפולשים או להגיע לגמירת דעת עם חלק מהפולשים כדי להרחיב את המסוף לכיוון דרום. אנחנו נמצאים הרבה בשטח ומכירים את השטח די טוב. ואני חושב שמשרד התחבורה יכול ביחד עם רשות מקרקעי ישראל ומינהל התכנון, להגיע פתרון שיהיה תחת האילוצים הקיימים.

אופיר, מאחר ובדיון יושב נציג משרד התחבורה, בוא נשאל אותו אם תוך עשרה ימים, שזה המועד הנקוב, האם הוא מסוגל לעמוד בעניין הזה ואם לא האירוע חוזר למה שהגדרתי לפני דקה – ששתי החלופות היחידות הן או המשך התחנה להמשך של שנים ארוכות תוך פגיעה אנושה בבריאות של תושבי דרום תל אביב, או הקמת ההסדר שהגעתם אליו שפוגע באתר טבע עירוני מלאכותי שערכיותו מוגדרת על ידכם בערכיות נמוכה. אני לא יודע, ההחלטה שלכם, לי נדמית באורך בלתי סביר, באורך קיצוני. אבל בוא נשמע את נציג משרד התחבורה.

כשהעירייה רוצה לפתור בעיה אחרת שלה שם, של העניין הזה של התושבים - - -

אבל גם את זה אי אפשר לפתור תוך עשרה ימים.

כן, בסחיטה של המדינה אולי.

בואו נשמע את נציג משרד התחבורה.

אציין שכמו שעשינו לאורך כל הדרך, כשעלו בעיות, אז ניסינו לבחון אותם באופן מאוד מאוד מקצועי. וגם פה, כשאמרו לנו שיש אתר טבע, בואו רגע תנסו לשרטט, אולי כן יהיה אפשר להכניס את המסוף הזה סביבו – הלכנו ועשינו את זה.

אבל זו לא חלופה שהיא מקובלת או ישימה תחבורתית מבחינתנו. היא לא יכולה לעבוד בלי דרכי הגישה והיציאה. היא מקטינה מאוד את המסוף ויוצרת ממנו עוד איזה מוצר עקום, עוד איזה תכנון לא מוצלח, ויש לנו מספיק כאלה קיימים. מה גם שלדעתנו לבצע את המסוף לא במלואו ואז להשאיר גם פעילות בתחנה המרכזית, זו החלופה הכי גרועה. אם כבר עושים כזה מהלך, והמדינה מקצה קרקע גדולה מאוד להקמת מסוף, משקיעה בזה המון כסף, אז צריך לפנות את התחנה המרכזית לחלוטין. השורה התחתונה היא שלדעתנו החלופה הזו לא ישימה תחבורתית, היא לא נכונה לנוסעים ולא לפעילות. והיא לא מתפקדת.

אופיר, התייחסותך.

שוב פעם, הטענה שלנו היא גם טענה סביבתית, אבל בעיקר טענה עניינית. אתר הטבע העירוני הוא עובדה סטטוטורית. יש בו מעמד שלנו כעירייה, אין לנו יכולת להחליט באופן ספונטני לשנות את מעמדו העובדתי. וככל שנחליט פתאום לשנות את זה, כמובן ניתקף משפטית על שינוי בעמדה שלנו לגבי המעמד של הקרקע הזאת.

אופיר, אם הקשבת מתחילת הדיון, הייתה פה סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה שהיא הגורם המקצועי שאמון על שמירה על הסביבה במדינת ישראל. היא אמרה שאתר הטבע הוא בערכיות נמוכה מאוד, ולמול ההשלכות הסביבתיות של המשך התחנה המרכזית החדשה – אין בכלל מה לשער.

וגם הוזנח בצורה בלתי רגילה. זה נראה כמו מזבלה.

- - -

רגע, סליחה, יש פה סדר. שולי אם תרצי להתייחס, בבקשה.

אני רק רוצה לוודא שעיריית תל אביב מבינה שהאתר של התחנה המרכזית והאוכלוסייה סביבו חשופים. אנחנו מודדים שם את הזיהום הכי גבוה במדינת ישראל. אין לנו את הלוקסוס לבוא ולהגיד: אין פתרון לעוד שנים. אין. אנשים נחשפים שם לזיהום הכי חמור במדינת ישראל. לאור זה יש לנו פה אתר עם ערכיות נמוכה, לעומת בעיית זיהום ובריאות, בין החמורות שאני מכירה – אני חושבת שהתשובה פה היא ברורה, זו לפחות הציפייה שלנו מעיריית תל אביב, שאנחנו יודעים שחשוב לה הנושא הסביבתי.

אופיר, שמעת את עמדת משרד התחבורה ואת עמדת משרד הגנת הסביבה. אני לא מצליח להבין את מערך השיקולים שלכם, ואולי אני לא מבין, אולי תנסה להסביר לי שוב את העמדה שלכם למול העמדה שמדובר במפגע סביבתי חמור מאוד, שההחלטה שלכם פשוט גוררת את ההמשך שלו לעוד שנים ארוכות.

מסכים עם מה שנאמר שהתחנה המרכזית כרגע היא מפגע סביבתי. כידוע לכם, חשמול התחבורה הציבורית שהתבצע באמצעות המסופים האחרים בעיר – ואגב, גם בתחנה המרכזית אפשר לחשמל – ישנה לדעתנו באופן מהותי את רמת זיהום האוויר באזור. עם זאת, אנחנו כן חושבים שיש פתרון למסוף שמשרד התחבורה רוצה להקים בפנורמה, והוא בדמות חלופה שאפשר לשכלל אותה, שמתייחסת למגבלות שיש בשטח. אני חוזר על דברי, אבל לדעתנו הנושא הזה לא נבחן לעומק, משרד התחבורה נתן הצעה לא מספקת, וכמובן ההצעה שהוא שם על השולחן לא הראתה ישימות תחבורתית מלאה. אם משרד התחבורה יתאמץ קצת יותר ויביא חלופה שיכולה לחיות עם אתר הטבע העירוני ותחת הפלישות הקיימות - - -

עיריית תל אביב לא מנהלת את משרד התחבורה, אני לא מבין את זה בכלל.

אלעד, אני מבקש. אתן לך - - -

יש פה גם - - - צריך גם להגיד את האמת.

אלעד, מאה אחוז, יהיה לך זמן להגיד - - -

מסוף פנורמה גם לא מוגדר כמסוף תחבורה.

אלעד, אני מבקש, אל תגרום לי להוציא אותך מהדיון. אני מבקש. יהיה לך אפשרות לומר את דברייך בצורה ברורה.

אופיר, אני מוכרח לומר שזה לא דיון ראשון שאתם מקיימים בנושא מול משרד התחבורה ומול הגורמים האחרים. זה תהליך שהתחיל לפני שנה, ישבתם עשרות רבות של פעמים, הבשיל פתרון. אני מוכרח לומר לך שהעמדה שלכם לא ברורה לי, והיא גוזרת על תושבי דרום תל אביב, המשך זיהום שמסכן את הבריאות שלהם, של ילדיהם, של חבריהם, בצורה שבעיני היא לא סבירה. יכול להיות שאורלי אראל תוכל להניח את דעתנו, אם תרצה להוסיף מספר דברים לפני שאני עובר לנציגי התושבים וארגוני החברה האזרחית.

רק שאלה לעיריית תל אביב - - -

אני פשוט חייב לצאת.

יש עוד נציגה של עיריית תל אביב שאולי תוכל - - -

כן, אז גם לאורלי וגם פה, השאלה שאני רוצה לשאול – אחרי שאני אומר את כל מה שיש לי להגיד – האם בכלל הוגשה בקשה לשימוש חורג? האם בכלל נעשה ניסיון לעשות שימוש באזור הזה או שרק אומרים לי: לא, ולא מנסים לשנות את זה?

אורלי תענה על השאלה הזאת. סמי, תוכל לשאול, זאת גם נציגה של העירייה.

לא, אני פשוט רוצה להגיד את הדברים שלי בעניין הזה, כי אני חייב לצאת לישיבה אחרת.

אורלי, תהיי איתנו שנייה, חבר הכנסת אבו שחאדה יגיד את אשר הוא רוצה ואז נשמע אותך.

אדוני, אני עוקב אחרי הנושא הזה מאז שהייתי חבר מועצת עיר לפני כעשור. וגם אז היו המון דיונים בנושא הזה. ואני חושב שללא ספק המצב הקיים הוא בעייתי מאוד וחייבים לתת פתרונות. כל הבעיה פה היא שאנחנו עושים דיון על תחבורה בלי לראות באמת את המפות ואת האלטרנטיבות. אנחנו לא רואים את הפתרונות, לכן גם קשה לי לדמיין שאנחנו ככה פותרים. אני מרגיש שאנחנו פשוט מעבירים את הבעיה. תחושה שלי, כפי שעד עכשיו, אני לא למדתי את החומר לעומק.

ממש לא.

התחושה שלי היא שאנחנו מעבירים את הבעיה מדרום תל אביב ליותר קרוב ליפו. דבר שני, כדי באמת לקחת את כל הדברים, אדוני, בקונטקסט הנכון, להחלטה הזאת יהיו הרבה השלכות. נכון, עניין זיהום האוויר קריטי, הבריאות היא הדבר הקריטי ביותר. אבל יש לזה השלכות הרבה מעבר לעניין הזה. היא תשנה את מפת הנדל"ן בין דרום העיר ליותר דרום העיר לכיוון יפו. יש לזה השלכות. את הדברים האלה צריך לשים פה על השולחן, כי אנחנו פה מדברים על דברים שיש בהם – סוגית הבריאות והזיהום חשובה מאוד. העניין הזה, זה שאנחנו בינתיים עושים פתרון זמני, עד שאנחנו מעבירים את זה עוד כמה מטרים לאחר מכן. פה יעלה כמה מיליונים, ושם גם ההעברה של הדבר הסופי, אם זה תוך עשור, כמה זה עולה, גם זה צריך להיות. אני חושב שאנחנו פה, לא שמנו את כל החלקים של הפאזל כדי באמת לקבל החלטה נכונה.

ואני חייב להגיד שאני לא רגוע בקשר לעניין הזה של ההשלכות של האזור של נווה עופר, קרית שלום, מבחינת זיהום אוויר, וההשלכות של הדבר הזה גם על הבעיה התחבורתית של יפו. הרי האזור הזה ממילא פקוק כמה שעות טובות ביום. ועכשיו אנחנו מוסיפים לו גם את הדבר הזה. לא ראיתי שהרחיבו בכמה עשרות מסלולים את האזור הזה שם.

השאלה כמה חיי אדם זה שווה.

הכול שווה. גם חיי אדם ביפו שווים. הכול שווה. הכול נכון, אני לא אומר שחיי האנשים באזור הזה של יפו שווים יותר או שווים פחות. אני פשוט אומר - - -

תמתין.

אני מסיים אדוני.

הצד הזה של השולחן, אני מבין שהנושא בוער בכם, אני מכבד את זה, אני אתן לכל אחד מכם לומר את אשר הוא רוצה במלואו. נבקש לא להתפרץ, מי שיתפרץ אאלץ להוציא אותו מהדיון ואני לא רוצה להגיע לשם. בסדר? יש סדר, חברי כנסת יכולים להתפרץ, אלה הכללים בבית הזה. סמי, תשלים את דבריך.

תודה אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שנכון לעשות זה לקיים עוד דיון, קצת יותר מעמיק בעניין הזה, שייתן לנו גם את כל התמונה, שאנחנו נראה כל החלטה שנקבל, אדוני, יהיו לה המון השלכות. לפחות ניקח את ההחלטה במודע, עם ההשלכות שלה. כל החלטה תהיה לה מחיר, לפה או לשם. יהיה לה גם דברים חיוביים וגם דברים פחות חיוביים. אבל לפחות שתהיה כל התמונה מול כל חברי הכנסת, כדי שנקבל החלטה יותר מושכלת.

תודה רבה.

וקצת יותר מפות בעניין הזה, תודה אדוני.

חבר הכנסת אבו שחאדה, תודה רבה. חבר הכנסת כסיף.

תודה רבה, אני רוצה לחדד גם את מה שאמר ידידי סמי, וגם מה שאמר קודם מוסי ואחרים, אני גם אמרתי את זה קודם ואני רוצה לעשות את זה בצורה יותר מסודרת גם לפרוטוקול וגם לבקש: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אבו שחאדה, אני גם פונה ליושב-ראש בבקשה לעשות ישיבה נוספת וארוכה, עם אנשים שנוגעים בדבר, עם ממצאים, עם נתונים.

איזה? אין לנו זמן.

עכשיו - - -

עוד עשרה ימים, השרה צריכה להודיע לנצבא.

אוקיי, שניה, אז קודם כול - - -

כי אנחנו ניתקע לעוד כמה שנים, כי רוצים לקיים עוד דיון.

לא, כמובן שזה לא מה שאני מתכוון, אם אפשר - - - אני מתכוון לזה שאם זה אפשרי לעשות את זה כמובן כבר בשבוע הבא, לפני שמגיע הדד ליין כמובן שצריכים לתת בו את ההחלטה. בוודאי שאני דוגל בהחלטה של פינוי, אבל אסור שזה יבוא על חשבון תושבים אחרים. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שינצלו את ההפרד ומשול הקלאסי כדי להפריד בין התושבים ועל ידי זה לדפוק עוד קופה. אסור שתושבים, למשל, מתל כביר ומקרית שלום יפגעו. בדיוק כמו שאסור שייפגעו התושבים הנוכחיים, צריך למצוא פתרון שייתן פתרון הולם לכל התושבים הנוגעים בדבר. וצריך לעשות בשבוע הקרוב.

תודה רבה חבר הכנסת כסיף. חברת הכנסת לסקי, את רוצה לשאול את השאלה שלך לאורלי אראל, שהיא סגנית מהנדס העיר ומנהלת אגף התכנון העירוני, או לאפשר לה לדבר ואת תתייחסי?

לא, שהיא תדבר. אשמח לדבר אחרי.

מאה אחוז. נשמח לקבל התייחסות שלך, אולי בעניין הנושא, כמו שחברת המועצה שולה קשת אמרה ובצדק; אני מרגיש קצת שעיריית תל אביב מתעלמת מנקודת הזמן המכרעת שבו אנחנו נמצאים ומהצורך לקבל איזושהי הכרעה בנושא תוך פרק זמן של עשרה ימים, ואם לא – אוטומטית מתארך החוזה או רישיון ההפעלה של נצבא, והמשמעות היא שנים ארוכות נוספות של המפגע הסביבתי הזה על תושבי דרום תל אביב.

אם אתם יודעים להציע חלופה אחרת שמקובלת על משרד התחבורה ושמקובלת על כל הגופים, כולל רשות מקרקעי ישראל, שאת יודעת כמה קשה להניע אותם ממקום אחד למקום שני, תביאו אותם. אבל אני מרגיש כאילו אנחנו מדברים על תוכניות אמורפיות, בעוד שההכרעה צריכה להיות הכרעה מאוד פרקטית ומהירה. אשמח לקבל את ההתייחסות שלך, כי את אופיר לא כל כך הבנתי למען האמת.

אנסה להיות קונקרטית, אתחיל דווקא מהדבר שנראה הפשוט ביותר: בשביל לאשר את הקמת מסוף פנורמה נדרש על פי חוק אישור לשימוש חורג. זה על פי חוק. כדי לאשר שימוש חורג ושהוועדה המקומית תאשר שימוש חורג נדרשות שתי חוות דעות: חוות דעת תכנונית וחוות דעת משפטית, שבעצם הבקשה לשימוש חורג לא פוגעת בתכנון עתידי.

אני מתחילה מהדבר הקטן ועכשיו אלך לתוכנית הגדולה יותר. תוכנית המתאר של תל אביב תא/5000 שאושרה בוועדה המקומית, אושרה בוועדה המחוזית ואושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, קובעת במקום הזה אתר טבע עירוני עם הנחיה לקדם תוכנית מפורטת. הקמנו צוות תכנון גדול מאוד שהעירייה מממנת אותו לקידום כל התכנון לאזור שנקרא מע"ר בן צבי. במסגרת התכנון הזה, עשינו קונקרטיזציה של אתר הטבע העירוני, שנכון שבתוכנית המתאר הוא מוצג כסימבול על שטח מאוד גדול, אבל בתכנון המפורט של מע"ר בן צבי, הוא הוצג והודגש כאזור של שבעה דונם, וזאת אחרי סקר טבע גדול מאוד שנערך בסביבה ואושר על ידי כל הגורמים המקצועיים. אנחנו מדברים על אתר טבע מאוד קונקרטי של שבעה דונם, שמדבר על מצוק כורכר ובריכת חורף, הכול ביחד בשטח של שבעה דונם.

אתר הטבע הזה הוצג למשרד התחבורה במסגרת הדיונים. ואני תוהה מאוד מדוע נאמר פה שזה לא הוצג והם לא ידעו על זה. יושב פה צוות התכנון שלי, מחלקת תכנון יפו דרום, שהיו חלק מכל הדיונים עם משרד התחבורה, והדבר הזה הוצג בצורה מאוד ברורה.

אורלי, מה הערכיות של אתר הטבע הזה?

אני כרגע אומרת מבחינה משפטית, זה כרגע לא משנה אם זה אתר בעל ערך מאוד גבוה או אתר עם ערך נמוך. הוא מאושר בתוכנית המתאר, וכרגע עכשיו כדי שלא יהיה שם אתר טבע, אני צריכה לעבור את כל מוסדות התכנון מחדש, כי זה סותר את תוכנית המתאר. ולכן אני לא יכולה, בבקשה לשימוש חורג, אחרי שתוכנית מע"ר בן צבי כבר עברה את כל הפורומים המקצועיים בעיריית תל אביב, אושרה בפורום מהנדס העיר, הוצגה במסגרת דיונים עם לשכת התכנון המחוזי, ונמצאת בתיאום עם עיריית חולון, לבוא היום ולתת חוות דעת תכנונית לשירות המשפטי, ליועץ המשפטי לעירייה ולהגיד ש - - - ולומר במסגרת של חוות הדעת המשפטית והתכנונית, לבקשה לשימוש חורג, שהשימוש חורג הזה אינו סותר תכנון עתידי – אני לא יכולה לומר את זה.

רגע, אורלי, שימי שנייה נקודה כי אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כי אני לא הבנתי אולי: כשהוצאתם את הבקשה לאישור לשימוש חורג, במסגרת אישור - - -

הם עוד לא הוציאו, הם לא הוציאו, הם לא הגישו בכלל.

- - -

אתה לא מבין, הם לא הגישו.

המונח הוא צו חנייה זמני. לא יצא עדיין.

צו חנייה, הגשתם? הוצאתם?

אני לא יודעת להגיד לך, זה לא בתחום אחריותי וטיפולי, להוציא צווי חנייה זמניים. אופיר, אולי אתה יודע אם הוצג? אני אחראית על התכנון בעיר הזאת, על התכנון העתידי. אני לא יודעת להגיד לך. אופיר אומר שלא.

אופיר נמצא איתנו?

הם לא הגישו, אני אומרת לך.

אוקיי, חברת הכנסת גבי לסקי - - -

רק אם אפשר להשלים את המשפט בבקשה?

כן, בבקשה אורלי, תשלימי את דברייך.

אני אומרת שוב: התוכנית של מע"ר בן צבי מבחינתנו היא תוכנית גמורה. אנחנו סיימנו את התכנון בתל אביב, ואנחנו עכשיו נמצאים בדיונים, הצגנו אותה כבר במספר ישיבות ללשכת התכנון המחוזי. כשאם כן יגישו בקשה לשימוש חורג ונניח נעבור את המשוכה הזאת, וכמו שאמרו פה חברי הכנסת, יקומו תושבי נוה עופר, קרית שלום ויגידו ויגישו התנגדות לבקשות האלה ולהקמה של המסוף הזה. ואז אנחנו נידרש למול הוועדה המקומית, למול ועדת ערר, ולמול בתי המשפט, לבוא ולומר שבעצם התכנון הוא לא סותר תכנון עתידי. ואני לא יודעת להגיד את זה, כי יש לי כבר את התכנון העתידי ביד. אנחנו כבר יודעים את החשיבות ואת המיקום של אתר הטבע העירוני. אנחנו יודעים אותו. ולכן אני לא יכולה לומר שהתכנון של משרד התחבורה למה שהוגש לנו ואנחנו אמרנו שהוא סותר את המיקום של אתר הטבע העירוני, לא נוכל לתת חוות דעת לבית המשפט באמירה שזה לא סותר. זאת הנקודה.

אורלי, יש לפני מסמך של עיריית תל אביב מתאריך 11 ביולי 2021, שנותן צו לשימוש ארעי במגרש ריק כמגרש חנייה ציבורי בגוש 6988. את מכירה את המסמך הזה?

לא.

אולי אופיר מכיר אותו?

אני בודק.

זה צו לשימוש ארעי כמגרש חנייה בנכס שבנידון, הוא הוצא מכוחו של ראש העירייה. אני מניח שעל זה מדובר וזה האישור שניתן לטובת ניצול המגרש, לטובת הנושא הנידון. אשמח אופיר אם תוכל לברר. ובינתיים, חברת הכנסת גבי לסקי, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש על הדיון החשוב והדחוף הזה. קודם כול אני חייבת לחזק מאוד את התושבים ואת התושבות ואת שולה קשת במיוחד, חברת המועצה, שבמשך שנים מתריעה בפני המפגע הסביבתי, הבריאותי והחברתי שזה התחנה המרכזית. הגענו סוף סוף למחשבה שנוכל לשים סוף למפגע הזה. המחשבה הזאת נבעה בין היתר בגלל דברים של עיריית תל אביב, שעיריית תל אביב הצליחה להגיע להסכם עם רשות מקרקעי ישראל כדי לקיים באותו מקום את המסוף, כך שאפשר יהיה לפזר את התחבורה בנקודות נוספות בעיר ולא יהיה מקום אחד שבעצם הוא מוקד התחלואה והמפגעים הסביבתיים הבריאותיים.

נאמר פה באופן מפורש על ידי המשרד לאיכות הסביבה: זה המקום הכי מזהם במדינת ישראל. לא יכול להיות שהרשויות יהיו אדישות לנתון הזה. במיוחד עיריית תל אביב, שמדובר בתושבים שלה. א', בגלל התחלואה העודפת של התושבים שנה, ו-ב', כי היא עירייה שמציירת את עצמה כעירייה ירוקה, והיא באופן אינהרנטי אמורה לרצות לשים סוף למפגע הסביבתי והבריאותי הזה.

אני ממש מופתעת מהדברים שנאמרים פה על ידי העירייה. העירייה הייתה חלק מהתכנון וחלק מקבלת ההחלטות. הם אלה ששכנעו כפי שאמרתי את רשות מקרקעי ישראל, שהם אלה שלא רצו לאפשר לתת את השטח הזה, והם שכנעו את רשות מקרקעי ישראל. ופתאום צץ הנושא הזה של אתר טבע עירוני, כשזה היה התשובות הראשונות שחברת המועצה קיבלה, שאי אפשר להתקדם בגלל אתר טבע עירוני. המשרד לאיכות הסביבה אומרים: אנחנו חושבים שאפשר לעשות שימוש חורג באתר טבע עירוני הזה, בגלל שיש לו ערכיות נמוכה. אני ראיתי את המקום, מדובר במזבלה, זה ממש מקום שלא שמור, לא כאתר טבע ולא כשום דבר. והיום פתאום מאוד דואגים. ואז עכשיו באים, אני מכבדת מאוד את אורלי, אני מכירה אותה מעבודתי כחברת מועצה, אבל עכשיו הסיבה היא אחרת, עכשיו אומרים לנו שבעצם יש תכנון עתידי למע"ר בן צבי. כשנתנו את ההיתרים ידעו על התכנון העתידי במע"ר בן צבי, זה לא משהו חדש.

ודרך אגב, התכנון העתידי הזה עדיין לא עבר אישור בוועדה המקומית, זאת אומרת, שאני כחברת מועצה שישיבה בדיונים האלה – אפשר לשנות כל תכנון עתידי. זה לא חובה שזה יעבור. יופי שהציגו את זה לכל מיני אנשים. אם התכנון העתידי כרגע, זאת הסיבה שבגינה אנחנו נשאיר מפגע סביבתי, חברתי ובריאותי לתושבים אחרים על משהו שעדיין לא עבר אישור בוועדה המקומית שאפשר לשנות את זה, אז יש פה הזנחה מכוונת של תושבים, כי אפשר לקבל החלטה אחרת. אי אפשר לומר את זה אחרת.

אין לנו זמן. ההסכמים האלה אמורים להיחתם עוד מעט. ואם לא נגיע עם פתרון תוך עשרה ימים, אז אנחנו אומרים שעוד אחוז מסוים של התושבים הגרים באזור הזה, אנחנו גוזרים עליהם תחלואה. איזו מין אחריות יש לנו כחברי כנסת, כממשלה, כמדינה, על תושבים שאנחנו אומרים להם: אנחנו יודעים שחלק מכם יהיו חולים בגלל הדבר הזה, אנחנו יודעים שיש שם מפגעים חברתיים חמורים, ואנחנו משאירים אותם שם. למה? בגלל תכנון עתידי עכשיו כשאפשר וניתן לשנות אותו.

אני קוראת מפה לבעלי המניות, לבעלים בנצבא: אתם לא חיים פה לבד במדינה הזאת, ונכון שיש לכם מועד זמן שהחוזה שלכם צריך להתחדש. אבל לא יכול להיות שתיקחו כבני ערובה את תושבי תל אביב בגלל בצע כסף. אפשר למצוא פתרון. אפשר לתת דחייה לתשובת המדינה, עם פיצוי מסוים כזה או אחר שאפשר למצוא אותו, כדי שיימצאו הפתרונות שיאפשרו את העברת התחנה המרכזית. וזו חובתנו וזה כמובן חובתה של עיריית תל אביב ושל משרד התחבורה, למצוא את הפתרון תוך הזמן שנותר, כדי למנוע את המשך התחלואה, המפגעים הסביבתיים והבריאותיים של תושבי תל אביב, והאמת – של המדינה כולה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת לסקי, תושבי תל אביב איבדו חברת מועצה נחושה ונלהבת, אבל אנחנו זכינו בך כחברת כנסת ולכן אני מודה לך מאוד. לפני שנעבור לחברת מועצת העירייה שולה קשת, אני כן רוצה לומר שוב, לאחר בירור קצר שבוצע פה בוועדה, ואשמח להתייחסות של נציגי עיריית תל אביב עד סוף הדיון: הוצאתם צו חנייה ארעי ב-11 ביולי בהתבסס על התוכנית והגדרותיה שכוללת את אתר הטבע העירוני. הצו כבר אפשר להקים את מגרש החנייה ולהעלות את הטרקטורים על אתר הטבע, אם היה תקציב מדינה מאושר, זה כבר היה קורה. אשמח להבין, אופיר או אורלי, מדוע אתם טוענים עכשיו שהתוכנית והגדרותיה לא מאפשרים היתר חורג? אופיר, וגם מנכ"ל העירייה נמצאים בהעתק למכתב הזה, ומצורף תשריט שכולל את כל השטח, כולל את אתר הטבע העירוני. אשמח את ההתייחסות שלכם עד לסוף הדיון היום.

גם אני עשיתי בירור, בהחלט המכתב הזה נשלח על ידי אגף נכסים בעירייה. להבנתי – ונעשה בדיקה נוספת בתוך הגורמים העירוניים – המעמד של המסמך הזה הוא מעמד נכסי, והוא באמת מקנה את האפשרות להשתמש בשטח. אבל הוא עדיין לא גובר על כל ההיבטים הסטטוטוריים והמגבלות שקיימות בשטח. הוא לא מבטל את שאר המגבלות והאילוצים שיש בשטח. אני כן שותף להמלצות שלנו שנאמרו פה, שהארכה של זמן – התאריך הנקוב, סוף השנה, הוא לא תאריך מחייב. ניתן להחליט החלטה משותפת שנותנים לנצבא עוד ארכה של חודשיים-שלושה, פרק זמן שהוא סביר בהחלט כדי שנחזור לשולחן התכנון ונגבש אולי חלופה שיכולה לחיות עם כל המגבלות שיש למקום.

אני עדיין מתעקש לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לשולה; הוצאתם צו שמכוחו ניתן לעלות עם טרקטורים על אתר הטבע שאתם מגדירים כאתר טבע בעל משמעות סטטוטורית ולבצע את העבודות לפי התכנון שהגעתם אליו עם משרד התחבורה. מה ארע בתקופה הזו ששינה את דעתכם?

שוב אני אומר, לא קרה שום דבר ששינה את דעתנו. דעתנו הייתה תמיד שהמקום הזה הוא מקום מותאם לנושא המסוף, אבל יש לו מגבלות. את המגבלות ביטאנו בכל הדיונים. צו החנייה הארעי לא מבטל את המגבלות הקיימות, הוא חי לצדן, ולכן אנחנו סבורים שניתן לקיים את המסוף תחת המגבלות.

אדוני, אני מוכרח לומר: הצו כן מבטל את המגבלות הסטטוטוריות מאחר והוא מאפשר לעלות על השטח עם טרקטורים ולהקים שם מגרש חניה ציבורי. אני לא מצליח להבין, מצד אחד אתה אומר שיש מגבלות סטטוטוריות ומצד שני, התגברתם עליהן באמצעות צו שהוצאתם שמאפשר להפוך את המקום הזה לאתר חניה. אני לא מצליח לגשר על הפער בין הדברים, ויכול להיות שהבעיה אצלי. אני לא יודע.

אני מבקש לתת את זכות הדיבור לשולה קשת, יושבת-ראש ועד התושבים של נווה שאנן וחברת מועצת עיריית תל אביב-יפו, ולאחריה ידבר חבר המועצה רועי אלקבץ, שנמצא איתנו בזום. בבקשה, שולה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה, כילידת נווה שאנן וכתושבת שגרה בה כבר שנים, אנחנו ממש מרגישות את החבל מתהדק על צווארנו ושעון החול פועל במרץ, מה שנקרא מהר, מהר. יש לנו עשרה ימים. באמת, זה לא יעלה על הדעת לשמוע טיעונים כאלה שנשמעים מהעירייה כשאני יודעת למשל, שכשהיה נוח לרון חולדאי להרוס את בית המכס למרות צו בית משפט, ולמרות שהמועצה לשימור אתרים קבעה שזה בניין לשימור הם פשוט קמו עם דחפורים והרסו אותו וצפצפו על החוק. עכשיו הם מדברים על היתרים? אגב, אני יודעת שבכל הנושא הזה של היתרים גם עורכת הדין אראלה אוזן, היועצת המשפטית של הוועדה לתכנון ובנייה מלווה את כל התהליך הזה, היא מצאה פתרונות. לבוא עכשיו ולהגיד שבגלל אתר טבע עירוני שאנחנו כולנו יודעות שזה מעשה ידי אדם וזה נמוך, ואגב, מדובר בכל השטח, זה לא מסומן באופן נקודתי, כל האזור הזה של מע"ר בן צבי מסומן כאתר טבע עירוני, והנה לאחרונה, יוחננוף קיבלו היתר לבנות שם. אז כן לתת ליוחננוף לבנות, אבל לשחרר את דרום תל אביב מהזיהום שהורג אותנו – זה חלילה וחס.

מה שאני באה ואומרת כמישהי, כחלק מקהילות מוחלשות בדרום תל אביב, אני חושבת שהרגע שאני הרגשתי שאנחנו הכי הכי שקופות, זה היה לפני 28 שנה, בבוקר, בשעה חמש בבוקר, כשאוטובוסים נכנסו לרחובות שלנו, עם רעש נוראי, למרות המחאות ולמרות הכול, ועד היום מצפצפים עלינו. והיום ממש נשבר לי הלב לראות שעדיין זאת אותה מדיניות. ויש ראש עירייה שלא מעניין אותו כלום, ואני באה ואני אומרת: רגע, יש פה שתי שרות, יש את שרת התחבורה, מרב מיכאלי, ויש את השרה להגנת הסביבה, תמר זנדברג, הן יכולות לראש העירייה הזה.

אם הוא רוצה ללכת ראש בראש נגד התושבות והתושבים, אגב, גם נגד הסוחרות והסוחרים ונגד הנוסעות והנוסעים – אני שואלת פה, איזה מן שרות זה? כולם חוששים וחוששות להיכנס לתחנה. אני לא יודעת מתי הייתם לאחרונה שם, רובנו נמנעות בכלל להיכנס, זה פשוט פחד אימים, נשים נתקפות שם. לפני שנתיים נאנסה שם ילדה בת 14, ועוד נשים הותקפו. חדרי השירותים זה משהו מזעזע, יש שם הזנחה פושעת שלא יעלה על הדעת. אגב, לפי ההסכם שנחתם בין משרד התחבורה לנצבא ב-2018, גם נקבע שיעשו שם שיפוצים, אבל אף אחד לא שיפץ, להפך – יש פה דרדור קשה מאוד של התחנה, ופשע ועבריינות, זה הפך להיות למוקד של פשע ועבריינות.

ועוד היבט סביבתי, הרעידות של האוטובוסים – יש סדקים נוראיים בבניינים. ולא לדבר עכשיו שאני חייבת גם כן להעלות את זה פה, שיש גם כאלה שעכשיו מאוד שמחים על הבשורה שרון חולדאי לא רוצה לפנות את התחנה, כי הוא חושב שאנחנו צריכים לסבול, ובטח הוא יפנה רק אחרי שכולנו נמות. לפני כשנה התחיל להיות דיבור להקים מכון לרישוי רכב שזה זיהום אוויר מרכבים פרטיים ומשאיות שייכנסו לתחנה לקומה מינוס אחת. כן, זה הגיע למשרד התחבורה, עם יזם. והצלחנו למנוע את זה, ועכשיו פתאום אני מבינה שהיזם בא ואומר: אין פינוי, אני מעלה שוב פעם את ההצעה שלי. ויש היענות גם ממשרד התחבורה וגם בעירייה. זאת אומרת שלא מספיק שאנחנו נחנקים ונחנקות, זה עוד יותר לחנוק אותנו. אגב, כשהוקמה היא הייתה התחנה הגדולה בעולם, היום היא השנייה בגודלה בעולם. אני באה ואומרת: כל התירוצים ששמענו מהצוות המקצועי, וליבי ליבי אתם, אני חייבת להגיד, כי אני יודעת שבצוות המקצועי יש רצון גדול מאוד והבנה שצריך לעשות את הצעד ההיסטורי הזה ולפנות את המפגע הכול כך קשה מדרום תל אביב שפוגע במאות אלפים, בין בתוך התחנה, בין מסביב לתחנה, בין מי שמגיעים לתוכה וכולי. והם מדקלמים פה את מה שרון חולדאי רוצה שנחשוב שאי אפשר.

כשרון חולדאי רוצה, הוא יודע לכופף יפה כל דבר וכל עניין, כמו שנתתי כדוגמה קיצונית את בית המכס, שהוא אפילו פעל באופן שהוא בניגוד לקביעת בית המשפט.

משפט אחרון.

אני פונה גם למשרד התחבורה: ניר, אתה אמרת שהתחנה הזאת היא סבירה. אתה מגיע לשם לקחת משם תחבורה ציבורית? הרי ציבור הנוסעות והנוסעים נחרד להיכנס לשם, פשוט מזעזע. דבר שני, מה שאנחנו באות ואומרות פה לשרת התחבורה: אין פה שום התלבטות. צריך לעשות את הצעד הזה. והשרה צריכה להכריז ולהודיע לנצבא עוד סוף החודש שחוזה השכירות מסתיים בסוף 2023. ואם יהיה צורך, שתמר זנדברג תכריז באופן חד משמעי, מה שזאת האמת, שמדובר במרחב שהוא מפגע זיהום אוויר ובזה היא מאלצת את כל הצדדים לעשות את המעשה הנכון. תודה.

תודה רבה לשולה קשת, תודה לך שהגעת לכאן היום. אני רוצה לעבור בבקשה לחבר מועצת עיריית תל אביב, רועי אלקבץ שמצטרף אלינו בזום.

צוהריים טובים, אני קודם כול מברך על הדיון הזה, בעיני זהו דיון חשוב מאוד, אני אחראי על תיק ההתחדשות העירונית והדיור, אני נמצא די הרבה בנווה שאנן ובכל האזור של התחנה המרכזית. אני רוצה להגיד כמה אמירות: הזיהום הוא קשה, יש מכלול של בעיות קשות מאוד לתושבים ולמי שעובר באזור. יש גם בעיות של ביטחון אישי והרבה בעיות שאנחנו כולנו מכירים, אני חושב שהאמירות של המשרד להגנת הסביבה מאוד חד משמעויות. אני חושב שיש לנו אתגר אמיתי – ואני חבר בקואליציה – לנסות ולפתור את זה. אגיד את דברי גם לראש העיר ואני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד בהקשר הזה.

אני רוצה להגיד משהו שהוא לדעתי אחד המסרים לחברי הכנסת ולמקבלי ההחלטות: אסור להפריט תשתיות כמו התחנה המרכזית, כך שאנחנו מוצאים את עצמנו שבויים של חברה פרטית, בני ערובה שלהם. הפרטה של חלק כמו הנמלים, יש הפרטה של חלק מהדברים הממשלתיים מהתשתיות הלאומיות. זה צריך להיעשות במשורה ובשום שכל. לא יכול להיות מצב שאנחנו מפריטים לאנשים פרטיים שלא אכפת להם ומזניחים במשך שנים ארוכות ובכוונה מאות חנויות, גורמים נזק בלתי רגיל, והכול מטעמים כלכליים. יש כאן גם אמירה למדינה שהיא מעבר לדיון עצמו שצריכה להיכנס לסדר היום הציבורי ולדעת טוב טוב למי מעבירים נכסים ולמי לא, ואם כן, באיזה תנאים, שלא נגיע למצבים כאלה שאתה בסוף שבוי.

אלה הדברים, אני מודה לכם.

תודה רבה לחבר מועצת עיריית תל אביב-יפו, רועי אלקבץ. עכשיו ידבר ערן הראל ממשרד האוצר, ולאחריו אלעד הוכמן ממגמה ירוקה.

שלום רב, לי חשוב להבהיר דבר אחד בהקשר לכל מה שנאמר על ידי חבר מועצת העיר: המדינה, וזה היה קשה בתור מי שעמד מאחורי הקלעים על הקצאת המקרקעין, שיש פה שיתוף בלתי רגיל בין הגופים ובאמת תודה רבה לכולם. זה גם משרד התחבורה, זה גם רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו מאחורה גם מהמשרד להגנת הסביבה. בסוף, אנחנו אחראים על הקצאת המקרקעין לתשתיות ממשלתיות.

פה מדובר בהעברת המתקן חזרה לידיים ממשלתיות, בשליטה ממשלתית מלאה. אז חוץ מהתועלות האחרות שדיברו עליהן, שזה חשמול והעברה של אוטובוסים, המדינה פה במסגרת ההסכם, זה השקעה של קרוב ל-200 מיליון שקל. רשות מקרקעי ישראל דוחים את הפיתוח ואת יחידות הדיור שהם התכוונו לפתח במתחם. קרקע שבסוף ינוהל על ידי הממשלה בשליטה מלאה עם שירות ראוי לציבור. אנחנו לתומנו חשבנו שיצרנו פה את הפתרון או חלק מהפתרון האופטימלי שאפשר היה לייצר בנסיבות העניין. ולכן מבחינתנו ככול שאפשר להתגבר על הדבר הזה שבעניינו הוא פתיר, אמרו את זה גם במנהל התכנון, אני חושב שאנחנו בהזדמנות. לא הרבה פעמים רואים את כל הממשלה משלבת ידיים כך. נשמח שהאירוע הזה יתקדם.

תודה רבה ערן הראל. גם אנחנו נשמח. עכשיו ידבר אלעד הוכמן ממגמה ירוקה, ולאחריו גדי טונס, תושב פעיל מתנועה ישראלית שראוי לציין לטובה את ההצפה שלה את הנושא הזה, אני רוצה להודות לתנועה ולגדי. אלעד הוכמן ממגמה ירוקה, הבמה שלך.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, ותודה רבה על הדיון המהיר, ותודה גם לחברי הכנסת שהגיעו לכאן בהתראה כזו קצרה.

אגיד שאי אפשר לחשוד במגמה ירוקה כמי שמזלזלת באתרי טבע עירוניים. לאורך שנים, לאורך 25 שנות הפעילות שלנו, פעילות ארצית, הובלנו את הפעילויות החשובות יחד עם ארגוני הסביבה כדי לשמור על אתרי הטבע העירוניים והלא עירוניים והשטחים הפתוחים וכך נעשה וכך נמשיך לעשות.

כאן אנחנו מגיעים לאיזון שבו אנחנו רואים, אי אפשר לחשוד שאנחנו מתנגדי תחבורה ציבורית. אנחנו מבינים שאחד הפתרונות המשמעותיים להתמודדות עם משבר האקלים זה למעשה תחבורה ציבורית טובה, מקיימת וגם מחושמלת. אנחנו רואים כאן את התועלות האדירות האלה מבחינה סביבתית.

אגיד שאני לא סתם לובש אדום היום, כשאנחנו מדברים על צדק סביבתי וצדק אקלימי, אנחנו חייבים לעשות צדק חברתי. במשך למעלה מ-30 שנה נידונו תושבים בדרום תל אביב לתחלואה ולמוות עודף. איפה נשמע דבר כזה? גילוי נאות, אני גם תושב דרום תל אביב. אגיד בגילוי נאות, אני תושב קרית שלום, לכאורה, אני אמור להתנגד למסוף פנורמה – אבל אני לא. אנחנו נמצאים במקום אחר שבו האיזונים והבלמים שנעשו פה על ידי משרד התחבורה, על ידי עיריית תל אביב, על ידי המשרד להגנת הסביבה, האיזונים והבלמים האלה מתבטאים בתוכנית שהיא תוכנית נכונה. היא תוכנית נכונה, היא תוכנית צודקת, ואסור שאנחנו נעכב ולו שעה אחת את פינוי את התחנה המרכזית לשלושת המסופים שדובר עליהם על ידי ניר ממשרד התחבורה. וכמו שניר אמר, היוזמה נמצאת אצל שרת התחבורה ואצל משרד התחבורה.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לחכות לעיריית תל אביב שממש הזנב מקשקש בכלב. יושב פה ראש אגף תחבורה של עיריית תל אביב ונותן הוראות למשרד התחבורה, איך הוא צריך לנהל ולתכנן את הדברים – לא כך הדברים במדינת ישראל. משרד התחבורה – מדובר פה בתשתית לאומית. לא יכול להיות שזה המצב, כי בעבור העובדה שיש פה תכנון עתידי במע"ר שהולך להשתנות באופן דרמטי בעקבות המטרו, זה מה שהולך להיות פה. הרי התכנון העתידי שדיברה עליו האדריכלית אורלי, הוא הולך להשתנות באופן דרמטי לאור המטרו. על מה אנחנו מדברים בכלל? ולכן יש לנו עשרה ימים; אני מצפה משרת התחבורה באופן מידי וברור להודיע לסיום החוזה עם נצבא, והפתרונות יגיעו משם.

כשאנחנו מסתכלים על הפתרונות של המסופים, אנחנו יוצאים מתפיסת תחבורה מקולקלת של penn station כמו שאנחנו רואים בערים, תחנות ציבוריות ענקיות, ואנחנו עוברים למערכים של תחבורה ציבורית משולבת, כמו שניר דיבר עליו, תחבורה עם מסופים קטנים יותר ותחבורה שבסופו של דבר, אך ורק, מעבר למסוף פנורמה יאפשר חשמול של 30% מהאוטובוסים בגוש דן בעשר השנים הקרובות.

לכן אני אומר פה באופן ברור ומידי: אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה, ובלבד – ושוב, אני אומר פה גם בתור תושב קרית שלום, מובנים החששות של תושבי קרית שלום ונווה עופר. וכמו שדיברנו עם המשרד להגנת הסביבה, נדרוש ונוודא שהתקנות לאיכות האוויר והמרחק מבתי תושבים יהיו התקנות המחמירות ביותר. אנחנו לא נראה שוב תחנה מרכזית בסגנון נווה שאנן, אנחנו לא נרשה את זה, לא מעניין אותנו השימוש בתחבורה הציבורית אם זה הורג אנשים. יש פה הצטרפות של רגע היסטורי ואנחנו לא יכולים לפספס את זה בגלל הטיעונים של תב"ע שעדיין לא אושרה. ושוב אני קורא למרב מיכאלי, פשוט להודיע על סיום החוזה. זה צריך להיות באופן מידי. אני מציע אולי לכבוד היושב-ראש, לבקש ממנכ"ל עיריית תל אביב, לבוא ולתת הסברים שאופיר ואורלי לא הצליחו לתת.

אלעד הוכמן, תודה רבה לך. עכשיו ידבר גדי טונס, מתנועה ישראלית, ולאחריו ידבר מיכאל קנד נציג שכונות נווה עופר וקרית שלום, שכן שלך אלעד, שמחזיק בדעה שונה, אבל גם אותו אנחנו נשמע. גדי, הבמה שלך.

אני תושב נווה שאנן, אני ממטה המאבק בתחנה המרכזית, דבר ראשון אני רוצה להודות לנציגי המדינה, לניר שעבד קשה מאוד בשנתיים האחרונות על הפרויקט הזה, לשולי ואמיר מהמשרד להגנת הסביבה, למועצה הלאומית לכלכלה, לאורית, שדחפו את כל הנושא הזה. הופתעתי לטובה מההתגייסות של המדינה, ברגע שהבינו שיש פה קטסטרופה, קפצו על זה וגרמו לזה לקרות, וכל הכבוד להם.

מצד שני, אני מתבייש בעירייה שלי, אני מתבייש בעיר שאני גר בה, שאמורה להיות העיר הפרוגרסיבית ביותר בישראל. עיר שטוענת שהיא עיר עולם, פשוט בושה. עושים פה מעשה לא מוסרי, מעדיפים בור באדמה שאיש לא שמע עליו, לעומת החיים, הבריאות ואיכות החיים של עשרות אלפי תושבים. זאת עירייה שאיבדה את הדרך שלה. אני קורא לאורלי אראל שהייתה פה – את מוזמנת לבוא לגור בנווה שאנן, בואי נראה אותך אחרי זה מביאה את התירוצים הבירוקרטיים שהבאת. כל מה שאמרת, המחלקה המשפטית שלכם יכולה לפתור. חולדאי דרס דברים הרבה יותר פעוטים מזה כשהוא רצה. פשוט בושה. וכן, אדבר על הפיל שבחדר, קוראים לו חולדאי, חולדאי פשוט לא רוצה. וזאת הסיבה שהנציגים שלו פה מדבררים, ממציאים תירוצים. אם זה לא היה הבור, אז היה משהו אחר. ולא פלא שזה צץ ברגע האחרון כי באמת הצלחנו לפתור את כל הבעיות כל הדרך, בין אם זה היה עם רשות מקרקעי ישראל, בין אם זה היה עם התקציב שחולדאי לא היה מוכן לשים שקל. פשוט בושה.

דרום תל אביב כחצר אחורית. אנחנו בעצם סופגים את כל הבעיות, את כל הפשיעה, את כל הזנות. הכול מטואטא מתחת לשטיח, וגם התחבורה הציבורית כולה מנוקזת למקום אחד ויוצרת קטסטרופה. כמו שאלעד אמר, חולדאי רוצה איזושהי penn station, כנראה שהוא ביקר פעם בניו יורק וחשב שזה הפתרון הנכון. וחולדאי הרי יודע הכול, אז הוא כנראה החליט וזה מה שיהיה. אנחנו יודעים שהוא גם מתעב את נצבא, זה לא מפתיע, כולנו מתעבים אותם, אבל הוא החליט שהוא יראה להם מה זה, והוא יוכיח להם שהם לא יצליחו לדרדר את השטח הזה ולקבל פרס. סבבה, אבל לא על הגב שלנו. זה נכון שלא צריך לתת להם פרס, אבל יש פה הזדמנות חד פעמית שכל הכוכבים הסתדרו וכל משרדי הממשלה נרתמו, וחולדאי בא ושם רגל.

רק תגיד גם, אז שלא ייקח הלוואה מקובי מימון, 60 מיליון שקל בשביל בניית המסופים במקום שהעירייה תיתן.

אני קורא פה לכל הגורמים – למשרד להגנת הסביבה, אני קורא לכם לא להתלבט, להכריז על האזור כנפגע זיהום אוויר, וזה יחייב את העירייה לפי החוק לפתור את הבעיה. אני קורא למרב מיכאלי להודיע תוך עשרה ימים על פינוי התחנה המרכזית. רון חולדאי לא ייתן למטרופולין להיות בלי תחבורה ציבורית עוד שנתיים, ואם כן, אז מקומו לא איתנו. אני קורא לעיריית תל אביב לחזור מהטענות המגוחכות שלכם ולגרום לפינוי מידי בשביל התושבים שלכם, כי זאת הסיבה שאתם שם, לדאוג לרווחת התושבים, לא בשביל שום סיבה אחרת ולא לדאוג בשביל דעות של בן אדם אחד ספציפי שחושב שהוא כנראה יודע הכול. תודה.

תודה רבה גדי, ועכשיו נשמע את מיכאל קנד, נציג שכונות נווה עופר וקרית שלום, ולאחריו תסכם את הדיון מבחינת הדוברים, סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, חברתי, מיטל להבי. מיכאל, הבמה שלך.

שלום, לצערי הרב עד עכשיו בוועדה הזו הוטמעה דעה שזה התושבים כנגד בור חסר חשיבות. אז אני כאן לומר שתושבי דרום תל אביב זה לא רק התושבים שגרים בנווה שאנן, אלא זה עוד 20,000 תושבים שגרים בנווה עופר ובקרית שלום, שכרגע העוגנים החיוביים העירוניים היחידים שיש בקרבתם זה בית המעצר באבו כביר והמכון הפתולוגי לרפואה משפטית. עכשיו באים ואומרים: תשמעו, בואו נעביר גם את זה לכאן. ואת זה חשוב לי לחדד – התחנה המרכזית היא לא רק מפגע סביבתי. תושבים נורמטיביים אינם מעוניינים לחיות במקום שיש בו 5,000 אוטובוסים שנכנסים מדי יום ויום. ולא רק זה, אלא שאצלנו רוצים ליצור סיטואציה הרבה יותר קשה, כי שכונה קטנה בשם נווה עופר רוצים להקיף משלושה כיוונים במה שהם קוראים מסופים. יש כבר את מסוף וולפסון שרוצים להרחיב אותו, עכשיו מדברים על מסוף איפה שנמצא משרד הרישוי, שגם אותו הזכירו כאן כמסוף לוגיסטי של כל האוטובוסים, ואומרים: גם נקים מסוף ענק שהוא העתק הדבק של התחנה המרכזית בלוינסקי.

ואני שואל את כל הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה: 28 שנה התחנה המרכזית נמצאת איפה שהיא נמצאת, היכן אתם הייתם כדי לבוא ולתכנן ולהוציא תוכנית חלופית לכל הדבר הזה? מדוע במדינה שהיא מהקטנות בעולם, יש תחנת אוטובוס שנחשבת מהגדולות בעולם? 28 שנה היה לכם לבוא ולחשוב על פתרונות אחרים. אבל 28 שנה כולכם שתקתם ולא הצבתם שום אלטרנטיבה תכנותית אחרת ומתקדמת, ועכשיו כל מה שאתם יודעים לעשות זה בואו נעתיק את המפגע הזה, as is, מהתחנה המרכזית בלוינסקי לפנורמה. נואמים פה כל מיני - - -

מיכאל, משפט אחרון בבקשה.

כן. אם האוטובוסים החשמליים הם טובים והמסוף בפנורמה יהיה חשמלי, אז הוא יכול להיות גם בלוינסקי. נשאלת השאלה מדוע עכשיו. מדוע עכשיו? כי אין מה לעשות, הנדל"ן בנווה שאנן עלה מאוד. 40,000 שקל למטר רבוע במקומות מסוימים היום ברחוב לוינסקי. האוכלוסייה החדשה שנכנסת לשם, היא בצדק רב רוצה לפנות את זה. אבל אני כאן לומר לכם, שאותם מחדלים שעשו כשהקימו באופן מקורי בלוינסקי, אסור לעשות להם העתק-הדבק, ולהעתיק אותם דרומה קילומטר אחד אחורה. בעקבות התחנה המרכזית, המשפחות פה יהגרו החוצה בדיוק בתהליך חברתי דומה כמו שהיה בנווה שאנן. כשהמשפחות שגרות כיום, הן יהגרו החוצה, במקום ייכנסו כל השוליים החברתיים שהיום מאופיינים בתחנה המרכזית בלוינסקי. ובראייה הזאת, התחנה המרכזית, איך שהיא היום, היא פשוט כלי לטיהור אתני של תושבים, כלי שבאמצעותו ניתן לטהר פשוט מרחב עירוני מהתושבים המקומיים, לתת 15 שנה - - - להתבשל שמה, ואז אפשר לטפל בזה.

אני חושב שהצגת את הדעה הנגדית היטב, אני רק אדייק אותך, לא מדובר להעביר את כל התחנה המרכזית כמו שהיא למסוף, אלא לייצר מספר מסופים. חלקם ימוקמו בשכונה הזו, ובחלקם במקומות אחרים, כך שהיה חשוב לי לדייק אותם.

תדבר עכשיו מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, ולאחריה ניתן דברי סיכום לנציג משרד התחבורה שהבטחתי לו זכות תגובה. מיטל, הבמה שלך, בבקשה.

תודה יוראי, אני ממש מתנצלת שאני מצטרפת רק עכשיו, נודע לי על הדיון הזה באקראי וצר לי שכך הוא. זהו דיון חשוב מאוד על מפגע לאומי שבאמת צריך להזיז אותו. בעירייה עבדנו במשך שלושת השנים האחרונות, שנתיים עם משרד התחבורה, כדי להעתיק את המפגע הזה ולפצל אותו ואת תנועת האוטובוסים לארבעה מוקדים: אחד מהם כמובן נשאר קצת בתחנה המרכזית, החרש, הלוחמים ופנורמה.

שמעתי את הדובר האחרון בתשומת לב, אני רק רוצה לומר שבצפון תל אביב יש לנו תשעה מסופים. יש לנו ברידינג, בשושנה פרסיץ, בתל ברוך, באוניברסיטה, ברמת החיל. זאת אומרת שהשיטה הזו של מסופים מפוצלים היא שיטה שלא מייצרת מפגע. אני בעצמי גרה ליד הכרמלית. מדובר במסוף שטוב לגור לידו, למרות שהוא לא משוכלל כמו המסופים שמתכננים בפנורמה, אבל הוא בהחלט חינך את הילדים שלי לנסוע בתחבורה ציבורית. ואנחנו משפחה עם ארבעה בוגרים ומסתפקים ברכב אחד.

אין שום כוונה לפגוע בתושבי הדרום, אני חושבת שהפתרונות שיימצאו, הם פתרונות מודרניים למסוף מחושמל שנמצא במרחק סביר מהבית ושייצר משאב. אז מה הבעיה? הבעיה היא אתר הטבע העירוני שנמצא במקום ובעצם תקוע בלב האתר הזה, כשכל חלופה אחרת דורשת פינויים מהירים או תכנון אחר. בהינתן שיצא צו חנייה לאזור הזה, שלא יושם, וכנראה האמירות בכלל הם אמירות על קושי סטטוטורי להוציא היתר במקום שיש בו אתר טבע עירוני בגלל התנגדויות צפויות כאלה ואחרות. אני רוצה להזכיר שכשמדובר במפגע לאומי שפוגע באיכות החיים של התושבים שגרים בסביבה, אבל גם מבייש את כל מי שמשתמש בתחבורה הציבורית וצריך להיכנס למקום הזה. אי אפשר לעודד תחבורה ציבורית ולשלוח אנשים להיכנס למקום הזה. אני חושבת שאולי יש לנו פתרונות משפטיים נוספים שהוזכרו בזמנו על ידי היועצת המשפטית של עיריית תל אביב. אחת מהן זה ללכת לתוכנית ות"לית, תוכנית של תשתית לאומית שכל אחת מהשרות יכולה להכריז עליה וגם חברה ממשלתית יכולה להכריז עליה או להשתמש בסעיף 266 בחוק התכנון והבנייה, גם שם יש סעיף שמאפשר הכרזה על מיזם לאומי זמני. כך או אחרת, יש פתרונות אם אנחנו חוששים מקושי סטטוטורי של מעבר בוועדות המחוזיות לאור קיומו של סקר משנת 2012, בואו ננסה למצוא פתרונות אחרים. למרות שאני בדעה חד משמעית שחיי אדם קודמים לאתר טבע עירוני, כל שכן, שכל ארגוני הסביבה אומרים שהוא לא בעל חשיבות עליונה.

אני אומרת – שעת כושר, שעת הזדמנות, חייבים לכנס את כל הכוחות, אם צריך עוד דיון ברמה מקצועית, לבחון את כל האפשרויות המשפטיות ולפתור את הסוגיה הזאת, כי החיים של האנשים שם תלויים והתקווה כבר עשרות שנים להזזת התחנה – יש לנו הזדמנות שלא תחזור על עצמה.

מיטל להבי, תודה רבה.

תרשמו את שני הסעיפים: גם תוכנית ות"לית, ו-266 בחוק התכנון והבנייה.

מיטל, הסעיפים נרשמו, תודה רבה. ניר משה, תרצה לומר מילות סיכום?

ממש בקצרה, אני חושב שלפעמים כל המוסיף גורע. קודם כל, אני משתמש בתחבורה ציבורית ומבקר בתחנה המרכזית לפחות פעמיים בחודש. כמובן שגם אני מבין את המפגע, ומתוך המקום הזה, המשרד פעל ופועל לפינוי. בסוף, הסיפור של היפוך הפירמידה, שהשרה שמה דגש משמעותי מאוד עליו והקצאת משאבים משמעותית מאוד כדי להעביר אנשים לתחבורה ציבורית מחייב אותנו לקבל החלטות אחראיות מאוד בנושא הזה. אם נפגע בתחבורה הציבורית, והתחנה המרכזית היא מרכז משמעותי מאוד אם נרצה או לא, היא תוכננה לפני שנים והיא קיימת שם. היא בסוף אמצעי שמאפשר לנו להסיע עשרות אלפי נוסעים ביום. כמובן שאנחנו לא נרצה להיות בסיטואציה שבה אנחנו מפחיתים את השימוש בתחבורה ציבורית ומעבירים אנשים לרכב פרטי.

חשוב להגיד שמתוך הדיון פה משתמע שלפחות עיריית תל אביב מבינה שאם שמים את ערכי הטבע אל מול סיפור הפינוי, זה נראה שנכון לפנות. והקשיים שהם מציפים פה הם קשיים משפטיים ולאו דווקא ערכי טבע. חשוב להגיד את זה, זאת אמירה שאני שומע אותה בצורה כזו ברורה בפעם הראשונה. ואם זו הבעיה, אז לדעתי יש כל מיני דרכים שהעירייה יכולה לקדם פתרונות אליהם. אגב, הנושא הזה של צו חנייה הוא פתרון.

נכון. תודה רבה לך, ועכשיו אסכם את הדיון. ראשית כל אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה, לנציגי העירייה ולכל הגורמים שנרתמו לקיום הדיון מהיום למחר, כולל לצוות הוועדה, ללירון וללאה ולסגניתה של לאה, שוש, תודה רבה. אני רוצה להודות לחברה הישראלית שהציפה את הדיון, לחברי המועצה שולה קשת ורועי אלקבץ על הפעילות שלהם בנושא, וגם לאלעד הוכמן ומגמה ירוקה שלא מרפים בסוגיות הסביבתיות.

חברות וחברים, האינטרס הציבורי ואני חושב שזה עלה פה בהסכמה רחבה הוא פינוי כמה שיותר מהר של המפגע הסביבתי של התחנה המרכזית החדשה. מה שהוגדר פה על ידי הגורמים המוסמכים כאחד מהמפגעים הכי קשים ברמה הסביבתית, שמסב נזק בריאותי מידי לתושבי דרום תל אביב. חשוב לציין בהקשר הזה שתושבי דרום תל אביב הם בראש ובראשונה אזרחי ישראל וככל אזרחי ישראל, מגיע להם לחיות בסביבה נקייה מזיהומים להם, לילדיהם ולסובבים אותם. הפתרון שהושג פה והוצג על ידי משרד התחבורה משקף מאמצים ניכרים של כל רשויות המדינה והרשות המקומית שבוצעו לאורך השנה האחרונה, הוא מגלם גם את הפתרון ואת המדיניות שמובילה שרת התחבורה מרב מיכאלי, ופה גם המקום לשבח אותה על המדיניות שלה, לעודד שימוש בתחבורה ציבורית והפחתת הזיהום. אני חושב שגילינו פה, כמו שציין נציג משרד התחבורה, שקיימים מחסומים רגולטוריים שניתן לפתור אותם, והוועדה קוראת לעיריית תל אביב-יפו, יחד עם רשויות המדינה לכנס את המשאבים הנדרשים כדי להתגבר על אותם מחסומים רגולטוריים. הם נפתרו בעבר, אך לא מומשו, כמו צו החניה שהוצא ביולי. אסור לתת לשעת הכושר הזו של פינוי התחנה המרכזית החדשה והסרת המפגע הסביבתי הזה מעל תושבי תל אביב-יפו לחמוק מבין ידנו. נקיים דיון מעקב בשבוע הבא כדי להבין האם נמצא פתרון בין רשויות המדינה להרשות המקומית. אנחנו לא נרפה. מדובר בבריאות של תושבי תל אביב-יפו, ואסור להפקיר אותם. בייחוד אם מדובר במחלוקת רגולטורית. ישבו נא הרגולטורים וימצאו פתרונות. אנחנו נסייע לכם ככל הנדרש, וכאמור אנחנו נקיים ישיבת מעקב. הנושא הזה חשוב ובעל אינטרס לאומי, ואנחנו נוודא שהדברים הנכונים קורים. תודה רבה שוב לכולם, ונתכנס שוב שבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 14:58.