פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 11:00

1. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
יום טוב חי כלפון
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

יצחק פינדרוס
שמחה רוטמן

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר

מיכל רוזין - חברת כנסת לשעבר

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

נועה שוקרון - רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נועם דן - רפרנטית תיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים בורובסקי - אגף תקציבים, משרד האוצר

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אשר שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

אמנון שמואלי - רשות האוכלוסין וההגירה

יעל דניאלי - מנכ"לית, התאחדות המלונות

טלי לאופר - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות

שלומי עם שלום - סמנכ"ל, אל על

אלון וקנין - בעלים של חברת הפקה ותיירות

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אורן פסטרנק - מייסד מחאת הריבון

גיא רגב - המטה האזרחי לשמיים פתוחים

אסף ברוך - עורך דין

נעמה מנחמי
טליה ג'אמל

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

בוקר טוב, היום יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב, 12 בדצמבר 2021, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר היום מספר נושאים ובקשות ממשלה לאישור תקנות מתוקף חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ביחס להגבלת היציאה מישראל, ביחס לבידוד אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות ובכל הנוגע לתו ירוק לעובדים. אני חושב שכדאי שנקבל סקירה מראש מטה בריאות הציבור במשרד הבריאות ואז נוכל לפתוח את הדיון. גב' אילנה גנס, נשמח לקבל סקירה ביחס למצב האפידמיולוגי ובכלל של המדינה בכל הנוגע לנגיף הקורונה החדש, תוך התייחסות לווריאנט האומיקרון. בבקשה, גברתי.

אני אשמח להציג את תמונת המצב בהקשר חידוש תקנות הגבלות היציאה והרחבת התקנות למדינות נוספות. הבוקר אנחנו עומדים כבר עם מעל ל-200 מרוצפים ודאיים לאומיקרון בישראל, עדיין מרביתם המכריע הם חוזרי חו"ל או מגעים הדוקים של חוזרי חו"ל. יש מספר בודד של הדבקות שאנחנו כרגע לא יודעים לפי חקירה אפידמיולוגית לשייך אותם, אבל מדובר כרגע במספרים בודדים בלבד כך שמרבית התחלואה אכן מקושרת לחזרה מחו"ל.

מעבר לתמונת מצב התחלואה במדינות שכבר נכנסו בעדכון תקנות קודמות, אנחנו רואים בהחלט מגמה של המשך התפשטות התחלואה, בעיקר באירופה אבל גם ארצות הברית, קנדה וכמובן מדינות נוספות, שמשפיעה על תמונת המצב, מצביעה ומוכיחה לנו שוב את הדינמיות המאוד-מאוד גבוהה בהקשר לווריאנט הנוכחי, שמכפיל את עצמו בהחלט בקצב שעדיין לא ראינו כמותו. רק לצורך המחשה, בריטניה, שנמצאת כבר ברשימה מיום שישי שעבר, מדווחת היום בלונדון על מקדם הדבקה של כ-7.2. אני לא חושבת שמישהו מאתנו ראה או ציפה לראות וריאנט כזה במציאות, והנה המציאות מפתיעה אותנו גם עם וריאנטים כאלה.

אני אשמח להציג לכם במצגת נתונים לגבי מדינות חדשות שאנחנו מוסיפים. קודם כל, מבחינת הקריטריונים, הם לא השתנו, אנחנו מדברים על אותם קריטריונים שהגדרנו והצגתי אותם לפני מספר ימים, בדיון הקודם של הוועדה. אנחנו מדברים על דיווח מדינתי מעל 10% תפוצה עם עדות לתפוצה קהילתית של הווריאנט, ואנחנו מדברים על קריטריון נוסף של כ-10% ומעלה מהמאומתים בכניסה לישראל מתוך התחלואה הנכנסת. כמובן שאנחנו מבינים שחלק גדול מהתחלואה שממשיך להיכנס הוא תחלואה מדלתא – גם מווריאנטים נוספים אבל בעיקר דלתא – שמגיעה אלינו מארצות הברית וממדינות אירופה. אבל אנחנו מסתכלים ספציפית על מקרים שמרוצפים לווריאנט או חשד גבוה לווריאנט.

אגב, חשוב לציין שגם הבוקר ראינו נתונים של רגישות הבדיקות הראשוניות של סיג'ן שאנחנו עושים במעבדות במדינת ישראל, כאלה שבעצם מקפיצות לנו חשד על כל דגימה, האם מדובר בדגימה חשודה או לא. אנחנו עומדים נכון לבוקר זה כבר על מאות מקרים שבהם הרגישות היא מעל 93%. כלומר, כמעט כל מה שאנחנו רואים כמוגדר אצלנו כחשד גבוה – 93% מהם – אכן התאמתו ורוצפו כווריאנט. ולכן ללא ספק, בדיקת הסינון הראשונית שמתריעה לנו על חשד להדבקה היא רגישה מאוד ונותנת לנו אינדיקציה מאוד טובה. לכן, מבחינתנו, כשאנחנו מסתכלים על קריטריונים, גם מה שכבר הוצף וגם מה שמסווג כחשד גבוה, ללא ספק זה נותן לנו התראה משמעותית לגבי תחלואה נכנסת מאותן מדיניות.

השקף מראה את המדינות החדשות והקריטריונים שלפיהם המלצנו להכניס אותן לרשימת המדינות שתחול לגביהן הגבלת יציאה. אנחנו מדברים על ארצות הברית שנכנסת לפי קריטריון של תחלואה נכנסת; נכון לכתיבת חוות הדעת לפני יומיים, 29% מהתחלואה שנכנסה מארצות הברית היא תחלואה של מרוצפים לווריאנט או חשד גבוה; טורקיה עם כמעט 26%; איטליה עם 22.6%; מרוקו – מדובר על אחוז גבוה אבל מספרים יחסית יותר קטנים. היקף התעבורה משם הוא יחסית לא משמעותי אבל כמעט כל מקרה שנכנס משם של חולים הם חולים עם הווריאנט; הונגריה עם 12% תחלואה נכנסת; גרמניה עם 17.4% ושווייץ עם 21%.

בנוסף למדינות האלה שבעצם מביאות לנו תחלואה לפי קריטריון שהגדרנו יש עוד 3 מדינות, בלגיה, פורטוגל וקנדה, שאמנם לא ראינו תחלואה נכנסת משמעותית משם עד עכשיו – מספרים קטנים מבלגיה, רק חולה אחד – אבל כבר לפי דיווח מדינתי שהם מפרסמים על עצמם באתרים של ארגון הבריאות העולמי וה-CDC, הם מדווחים על מעל 10% תפוצה. כמובן שאנחנו יודעים להסביר גם את העלייה הזאת. הם גם קרובים גאוגרפית להרבה מאוד מדינות ששם אנחנו כבר יודעים על תפוצה יותר נרחבת של הווריאנט הזה, שכמובן תופסת תאוצה גם לאור קצב ההכפלה המאוד-מאוד מהיר שלו.

השקף הבא מראה לנו סקירה מהירה של מדינות שהוספנו עד עכשיו ומראה נתונים של תחלואה נכנסת שעדיין המשיכה להיכנס אלינו. אפשר לראות פה בעיקר את המספרים המאוד-מאוד גבוהים של מדינות אפריקה שיש לנו משם כניסות. אין לנו הרבה קשרי תעבורה איתם אבל אנחנו יכולים לראות כאן: דרום אפריקה – 70% כמעט מהנכנסים מרוצפים לווריאנט, 67% נכנסים מטנזניה, קניה – 100%. שוב, המספרים קטנים מאוד אז האחוזים פחות משקפים, אבל זה אומר שכמעט כל התחלואה שנכנסת משם היא בהכרח תחלואה בווריאנט. כך שללא ספק, כל המדינות שנכנסו עד עכשיו – גם לפי הדיווחים של המדינות האלה, גם לפי תחלואה נכנסת שאנחנו רואים כאן בישראל – מצדיקים להערכתנו את המשך הישארותן נכון לרגע זה ברשימת המדינות שהגבלת היציאה צריכה לחול עליהן.

אם יש זמן אפשר לעבור להעמקה על כמה מדינות נוספות. זה בשקפים, אם תרצו לשמוע. בלגיה מדווחת על מעל 10% מהווריאנט, דיווח עצמי שלה; קנדה, אזור אונטוריו – שמרבית האוכלוסייה בקנדה מתגוררת באזור הזה – מדווחת כבר לפני מספר ימים על מעל 51% מכלל הריצופים שלהם כמקרי אומיקרון; ופורטוגל גם מדווחת על עלייה מאוד-מאוד חדה במספר המאומתים.

השקף האחרון מסכם את הטבלה של כל המדינות. השקף הזה מראה לכם את הטבלה המסכמת של רשימת המדינות המועמדות לכניסה שהמלצנו עליהן במסגרת עדכון התקנות הנוכחי עם הקריטריונים. פורטוגל, קנדה ובלגיה נכנסות לפי קריטריון של תחלואה מדווחת לפי תוצאות ריצופים שהם מעלים ומדווחים על עצמם. כמובן שכולנו מבינים שבפועל כמות החולים יותר גבוהה ממה שמדווח, מטבע הדברים, כי מדובר על וריאנט שהרחבת התפוצה שלו היא מאוד-מאוד מהירה וחריגה, הרבה מעבר למה שראינו עד כה. יתר המדינות – טורקיה, גרמניה, הונגריה, איטליה, ארצות הברית, מרוקו ושווייץ – נכנסות לפי קריטריון של תחלואה נכנסת מאותן מדינות, שהוא מאוד מאוד משמעותי.

שקף אחרון, תמונת מצב במדינת ישראל. דיברתי על זה בעל פה אבל זה רק סיכום. היום בבוקר, כמו שאמרתי, מספר המרוצפים הוודאיים עלה ל-221, אבל עדיין הפרופורציה של מרבית התחלואה שנכנסת מחו"ל או מגעים הדוקים של חוזרי חו"ל ממשיכה להשתמר לפחות נכון לעכשיו. כמובן שאנחנו מבינים שהזמן שלנו קצר ותוך ימים ספורים אנחנו נתחיל לראות יותר ויותר מקרים מרוצפים גם בקהילה, שללא ספק ישפיעו על ההסתכלות שלנו על הערכת המצב.

אנחנו כמובן כל יום עושים הערכת מצב מחודשת על תמונת התחלואה גם בארץ וגם בעולם בשביל לבחון איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות אחרות. אבל נכון לרגע זה, מאחר שהערכה שלנו מדברת על כך שמרבית התחלואה המזוהה בארץ קשורה לחוזרי חו"ל ואנחנו לא רואים עדות להתפשטות משמעותית של תחלואה בקהילה שאנחנו לא יודעים לקשור אותה לחוזרי חו"ל, עדיין יש הצדקה להגביל יציאה לפחות למדינות שאנחנו מבינים שהתחלואה בהן ותפוצת הווריאנטים משמעותית וצפויה להביא לנו תחלואה נכנסת בהיקפים גדולים.

אנחנו רואים, אגב, מיום ליום עלייה בכמות החולים על כל טיסה שנכנסת מישראל, במיוחד כמובן מהיעדים האלה אבל גם מיעדים אחרים, וזה בהחלט מסביר לנו את היקפי התחלואה ההולכים ועולים בקצב מאוד מהיר שמשתקפים אצלנו בנתונים של תחלואה חוזרת. ככל שמדובר במספרים יותר גדולים הקושי שלנו לקטוע שרשראות הדבקה ולצמצם ולהאט את התפשטות הווריאנט הזה בישראל הולך ופוחת ופשוט פחות יעיל. עד כאן. תודה.

תודה. מדובר פה בשלושה סטים שונים של תקנות, שניים ביחס למדינות ואחד ביחס לתו הירוק. נתחיל עם התקנות שקשורות למדינות. האם יש למישהו שאלה לאילנה? חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

לדעתי, מהנתונים שהצגתם, ההחלטה הממשלתית פה מערבבת מין בשאינו מינו. יש כל מיני קריטריונים למדינה. אני חושב שלאיסור יציאה – וזו הערה כללית שאנחנו אומרים אותה בכל דיון – אין לו מקום. אנשים שיוצאים ממדינת ישראל לא מדביקים אותנו, רק כשהם חוזרים הם מדביקים אותנו. במקרה של האומיקרון זה קריטי כי בהערכת המצב אתמול, בישיבה המשותפת של הוועדות, כולם דיברו על-כך שבעוד 4 שבועות רוב הסיכויים שהאומיקרון יגיע לפה, תהיה התפשטות ואז יפתחו את השמיים.

בן-אדם שרוצה עכשיו לצאת ל-3 שבועות לארצות הברית – שבכל מקרה לארצות הברית זה בדרך כלל נסיעות ארוכות – אין שום אינטרס באמת להגביל אותו, באמת אין אינטרס. אנחנו מגבילים אותו ופוגעים בזכות החוקתית שלו בלי שום קשר לכלום. ההגבלה צריכה להיות על הכניסה. אפשר לחייב תשלום על מלוניות, אפשר לעשות המון המון דברים, אין הצדקה למנוע יציאה למדינות אדומות בכלל.

אבל, גם אם לצורך הדיון אני מוכן לזרום עם הנחת המוצא שהממשלה עובדת אתה, שאומרת what goes up must come down, מי שיוצא גם יחזור, לא ייתכן שהקריטריונים לכניסה והקריטריונים ליציאה יהיו אותם תבחינים. למה אני מתכוון? אני מתכוון ספציפית לארצות הברית כדוגמה. יש כאן עוד דוגמאות אבל בואו ניקח ספציפית את הנתונים של ארצות הברית. לפי הנתונים של ארצות הברית בטבלה, תפוצת האומיקרון שם היא 2.9%. זה לא מעל 10%. היא לא עומדת בתבחינים. אם אני נוסע עכשיו לארצות הברית או שוהה בארצות הברית עכשיו, הסיכוי שלי להידבק באומיקרון הוא נורא נורא קטן.

לא, אבל שיעור החשד הוא 30%.

לא, מה קורה בארצות הברית עצמה. יש הרי ארבעה תבחינים שונים: יש תבחין מה קורה במדינה, יש תבחין מה קורה מקרב החוזרים ויש שילובים שלהם.

אתמול פורסם בארצות הברית שיותר מ-70% מהנדבקים לאחרונה שם נדבקו באומיקרון.

אין לי נתונים מעבר למה שנמסר במצגת אלינו. אתה יכול להגיד נתונים אחרים אבל המצגת של משרד הבריאות היא הרלוונטית.

אני מנסה לסייע. במונחים שהשתמשנו בהם בזמנו הוא במגמת השתלטות על הדלתא, שהיה חמור דיו, וכל זה במשך שבוע-10 ימים משתנה. לומר שכל טיסה לאמריקה היא ארוכת טווח נשמע לי - - -

לא, אני לא אומר שכל טיסה, אבל, בני, לא ייתכן שאנחנו נקבל טבלה ממשרד הבריאות שכתוב בה שבארצות הברית המספרים הם 2.9, פה בטבלה שנמסרה לנו, ואתה אומר שיש איזו אמירה על הרבה. הרי ארצות הברית היא מדינה גדולה, יש שם הרבה מדינות. לפי הנתונים של משרד הבריאות שנמסרו לנו הבוקר – 2.9, בגרמניה – 0.4, בשווייץ – 2.1 ובבלגיה, פורטוגל וקנדה – מעל 10%. שם, מה קורה שם במדינה. לכן התבחין הזה של מה קורה במדינה שם הוא רלוונטי ליציאה.

לגבי הכניסה אני רוצה להציע פה תזה ואני אשמח לקבל את התייחסות משרד הבריאות. העובדה שמהמאומתים שמגיעים יש אחוז גדול והקישור שמשרד הבריאות עצמו עושה לגבי מה שקורה על המטוס – הרי כשמגיע מישהו עם אומיקרון אנחנו בודקים כמה אנשים היו על הטיסה. מארצות הברית יש טיסות ארוכות. בן-אדם חוזר, מספיק שהיה חולה אומיקרון אחד על הטיסה וזה כל כך כל כך מדבק, כך שייצאו לי מטיסה אחת 20 או 30 נדבקים באומיקרון. לכן העניין הוא של הטיסה ובכלל לא העניין של השהייה שם. לכן החיבור שנעשה בין איסור הכניסה לאיסור היציאה הוא חיבור של מין בשאינו מינו.

התבחין של חשודים ומרוצפים ל-K10 מקרב המאומתים הוא תבחין שרלוונטי לעניין איזה מדינות תכניס כאדומות לרשימת הנכנסים. לכן על פי התבחין הזה ארצות הברית צריכה להיכנס לרשימת המדינות האדומות לנכנסים. לעניין איסור היציאה התבחין הזה איננו רלוונטי ולכן העובדה שמחברים אותם היא טעות. הנתונים לגבי ארצות הברית הם 2.9 - - -

אבל זה 30% נדבקים.

לא, לא נכון. 30% מהחוזרים.

נכון.

אז לכן תכניס אותה לרשימת המדינות האדומות של הנכנסים, לא של היוצאים.

הם יצאו ולא יוכלו לחזור?

הם יוכלו לחזור ולהיכנס לבידוד עד שהם ישתחררו - - -

אבל למה להוציא אותם למקום מסוכן?

המקום איננו מסוכן. לפי נתוני משרד הבריאות ארצות הברית אינה מסוכנת, הטיסה היא מסוכנת.

אדוני, אם 30% מהחוזרים משם - - -

לא, לא 30% מהחוזרים, זה לא נכון.

ההנחה שלך היא שזה במטוס.

זה לא 30% מהחוזרים. אתה אומר מספר לא נכון, איתן. תקרא את הנתון. חזרו מארצות הברית 25,684 אנשים, כמה מתוכם מאומתים לאומיקרון? התשובה היא 63. במספרים. 63 מתוך 25,684. ה-30% מדבר על אחוז המאומתים. זה אומר שאתה עכשיו פוגע ואוסר על עשרות-אלפי אנשים לצאת לארצות הברית כאשר הסיכון בארצות הברית הוא 2.9%. בארצות הברית התחלואה באומיקרון היא 2.9%. לדבר הזה אין שום הצדקה ואין שום קשר. לכן החיבור שעושה משרד הבריאות בין איסור הכניסה לאיסור היציאה הוא פגום.

אני חושב שצריך לאשר את חובת הבידוד לחוזרים מארצות הברית לפי הנתונים שאנחנו רואים פה. כל הנתונים האפידמיולוגיים מראים את זה. צריך להכניס אותם לשבוע, עד שהבן-אדם הראשון משתחרר מאומיקרון ומלונית, ובכך יש בתקנות גם שכל, גם היגיון וגם עקביות. איסור היציאה, מלבד היותו לא חוקתי, הוא לא קשור לנתונים שמוצגים לנו בוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אמרתי כבר בדיון הראשון שלא צריך קריטריונים כי בסופו של דבר מגיעים למטרה שסימנו, שהיא סגירת השמיים. אבל כשיסגרו את השמיים לפחות אז יידעו, גם חברות התעופה, גם האנשים, ויקבלו את כספם חזרה. עכשיו אתה מכניס עוד 9 מדינות, שלשום 7 מדינות, לפני זה עוד כמה מדינות, עוד יומיים עוד – בסופו של דבר המטרה היא לסגור את הכל. עכשיו מכניסים את שוויץ, קנדה, ארצות הברית וטורקיה, יש אנשים שכבר הזמינו.

תשמע, זה נושא אחר. מה זה "נושא אחר"? כשהממשלה מביאה תקנות, היא לא צריכה לתת תשובות לגבי כל הסוגיות שעולות? מה עם הכרטיסים? מה עם התשלומים של האנשים? בני, אתה כל הזמן אומר לי כך, אבל מה קורה עם האנשים שהזמינו? יש קבוצה של תלמידים שמוזמנים למחנה בין-לאומי, לתחרות ברובוטיקה באיסטנבול, מ-24 עד 31. הם מייצגים את המדינה בתחרות עולמית שתתקיים באוגוסט אבל התחרות עכשיו - - -

אין ועדת חריגים לזה?

אני לא יודע לגבי ועדת חריגים.

יש ועדת חריגים, בהחלט.

אני מדבר על ועדת חריגים עם אמנון, הוא אומר לי: אתם מטילים הכל עלי, על ועדת חריגים, יש לי 3,000 בקשות ביום אחד. 3,000 בקשות. למה אני אסרב? מה אני אקבל? איזה נימוקים אתם שמים לי? זה לא אחד ושניים, זו קבוצה של 100. אני אמרתי להם שיפנו לוועדת חריגים, פנו לוועדת חריגים, עד עכשיו לא קיבלו תשובה. הוא אומר לי: אני בודק את כל הבקשות. המחנה הזה היה צריך להיות באוגוסט. באוגוסט הכריזו על טורקיה כמדינה אדומה, דחו את זה עכשיו לדצמבר. אם הם לא ילכו בדצמבר הם כבר לא ישתתפו בתחרות שבדרום קוריאה באוגוסט הבא.

אז בסדר לבוא ולהגיד עכשיו, מהיום למחר, שהמדינות האלה אדומות, אבל עוד לא שמעתי על שום פתרון של הממשלה, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד הבריאות, כולם. אני צריך לתת תשובות לאנשים מה גורל כספם, האם יקבלו אותו בחזרה או לא יקבלו אותו בחזרה. הם צריכים לכלכל את צעדיהם. הם כלכלו את צעדיהם, הזמינו חופשות לפני חודשיים, כשהיה דלתא, לא היה אומיקרון, עכשיו אתה אומר לי: תשמע, הגיע אומיקרון, בלי התראה מוקדמת. המדינה צריכה לתת תשובות, אני עוד לא מקבל תשובות, אדוני היושב-ראש.

אני אמשיך כל יום להעלות את הנושא הזה כי זה נושא שהוא חשוב לאזרחים. האזרחים שילמו ממיטב כספם. חלקם כבר מתכננים את החופשות האלה חודשים על גבי חודשים, במיוחד לקראת סוף השנה, והמדינה לא נותנת תשובות, עם כל הכבוד.

אוסאמה, אתן לך לעניין הנבחרת החשובה הזאת תשובה דחוקה, באמת בדוחק אבל הצעה: במשרד הכלכלה יש טיפול חריגים שהם מומחים, נבחרת רובוטיקה לעניין זה אולי יכולה בדוחק להיכנס תחת זה. אני אתן לך את הטלפון ושם יש גברת מאוד נחמדה שתעשה ודאי מאמץ. אני מודה שזה בדוחק.

תודה רבה.

תודה רבה, כבוד יושב-הראש. אני רוצה להודות ליושב-הראש הקבוע, גלעד קריב, שהעלה את הנושא הזה. שאלה לאילנה: יש בלבול בציבור לגבי החריגים, במיוחד עכשיו, כשמרחיבים את זה לכל מיני מדינות. למשל, גילינו הבוקר שיכול להיות שכן הצלחנו כוועדה לבקש שירחיבו את זה לסבים וסבתות, ללידות, לחתונות, לבר-מצווה וכנראה שזה נכנס עכשיו לחריגים. אנחנו רוצים לשמוע פשוט כן או לא ממשרד הבריאות, אם זה אכן קרה כי אנשים צריכים לדעת אם הם יכולים לבקש את זה. בנוסף, אם מישהו קיבל אישור לפני שמדינה הפכה לאדומה, האם הוא צריך עכשיו להגיש שוב או לא? זה יעזור מאוד-מאוד לאנשים לדעת מה הם צריכים לעשות. שאלה שנייה לאילנה היא לגבי הוויזות, ויזות A, ויזות B, סטודנטים. האם הם יכולים להגיע כמו אזרחי ישראל או לא? צריכים תשובה לגבי זה.

אבל הכי חשוב, כבר יושב-הראש, וגם חה"כ קריב ביקש ממני לעלות את זה, זה עולים שעיקר פרנסתם בחוץ לארץ. עכשיו, אם אתה בודק ברשימה של האפשרויות לחריגים, זה לא שם. זה רק אם מקבלים איזה מכתב ממשרד הכלכלה שזה חיובי לישראל. אבל מי שעולה – רופא, עו"ד וכו', בחוץ לארץ – אין לו את היכולת עכשיו להגיש בקשה, לפרנס את המשפחה שלו. אני חושב שאנחנו חייבים, אם באמת מצביעים היום על הרחבת המדינות, להתנות את זה שבעוד כמה ימים אנחנו נכניס את האנשים שמקור פרנסתם בחוץ לארץ לרשימת החריגים. אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור פה אבל לוקחים את הפרנסה מעולים וחייבים להכניס את זה. חה"כ קריב אמר לי שהוא מסכים שכוועדה אנחנו נדרוש את זה.

שני דברים נוספים. היום אנשים שגרים בחוץ לארץ, ישראלים ואמריקאים, ישראלים וצרפתים, מגישים בקשה לוועדת החריגים, מקבלים סירוב, הם לא יכולים לחזור הביתה. יש בלגן בוועדת החריגים. אנשים שהגיעו לפה לביקור ורוצים לחזור לביתם בחוץ לארץ, מכיוון שהמדינה שלהם נכנסת לרשימה האדומה ועדת החריגים לא נותנת להם את האישורים. צריכים לסדר את הנושא הזה.

אני הבנתי שאיסור היציאה הוא על אזרחי ישראל.

כן. אם אני ישראלי ואנגלי, הגעתי לביקור עם אישור, אני רוצה לחזור לבית שלי, אני מקבל סירוב לחזור הביתה. זה בעייתי. אני לא פה להתווכח על הרחבת הרשימות האדומות - - -

זה סירוב בטעות ויש גם על זה אפשרות לערער.

אז שרשות האוכלוסין תתייחס לזה. דבר אחרון, למשל הערב, כל המדינות האלו נכנסות לרשימה האדומה, מה קורה עם טיסה שיוצאת היום בשעה 22:00 שעון ישראל? הם יגיעו לפה, אנחנו צריכים לשמוע מרשות האוכלוסין האם האנשים האלה יקבלו אישור להיכנס לארץ. הבעיה היא שיש בלבול פה, אנחנו לא יודעים אם במקרה שהם יוצאים מארצות הברית, או ממקום אחר, לפני חצות כאן, האם יתנו להם להיכנס לארץ? כי בתקופות אחרות היה בלגן. אנשים צריכים תשובה מרשות האוכלוסין האם יתנו להם להגיע לפה או שצריך להגיד להם שאסור. צריכים תשובות לכל הנושאים האלה.

שי גל, פורום העצמאיים של ההסתדרות. תראה, אדוני, כמעט כתמיד לצערי השיקולים הכלכליים של העסקים הקטנים נעדרים מהתקנות האלה. לדעתי היחיד שנגע פה זה חבר הכנסת סעדי, שעושה את זה כמובן תמיד. אבל סוגרים מדינות לטיסות אחרי שאנשים תכננו תכנונים, אחרי שמשרדי הנסיעות מכרו להם, כשהיה עוד אפשר, נאלצים לבטל ואיש לא מפצה על-כך את משרדי הנסיעות. עזוב רגע את משרדי הנסיעות, העובדים של משרדי הנסיעות, העובדים השכירים של משרדי הנסיעות מתעקשים כמובן לטובה להמשיך להעסיק אותם, ובינתיים הם אלה, אותם משרדים, אותם עסקים קטנים, שבשנה וחצי-שנתיים אחרונות גם כך לא היו רווחים, נאלצים לשאת בנטל הזה. אני חושב שצריך לתת את הדעת על-כך ולמצוא פתרונות לעובדים של אותם משרדי נסיעות.

עכשיו אנחנו בפתחן של תקנות חדשות ואני אחזור כמו קאטו הזקן על-כך שלצד הגבלות שהן חשובות אפידמיולוגית – אני לא אתווכח על זה, אינני רופא – חשוב גם לתת את הדעת לפגיעה הכלכלית. זה נגיף שהוא גם חברתי-כלכלי, הוא לא רק נגיף בריאותי. אני אגיד עוד משהו, זה נגיף שהוא גם טיפה חוקתי. יש מוטציות חוקתיות שקורות בדמוקרטיה הישראלית מאז שהנגיף אצלנו. זה התחיל בחוק ההסמכה, זה ממשיך עכשיו כשמגיעות לכנסת תקנות ומאשרים אותן במעין חותמת גומי. הוועדה הזו דנה בדברים האלה ולעתים גם מוצאת סעדים ופתרונות, אבל הכנסת ככנסת לדעתי לא עושה די בעניין הזה.

אילנה, יש לך תשובות לגבי הדברים שעלו?

אני אשמח להתייחס להערות כמובן. בנוגע להערה של חבר הכנסת רוטמן לגבי סיווג מדינות, זה נכון שיש מדינות שאנחנו לומדים מהן ע"י הדיווחים העצמיים שלהן, שהן מדווחות באתרים המקובלים על תוצאות ריצופים. לצערי הרבה פעמים, לגבי חלק מהמדינות, הדרך היחידה שלנו לקבל מידע מהימן זה רק מתוך נתוני תחלואה נכנסת, כי הרבה מדינות לא בודקות, לא מרצפות, וגם אלה שכן בודקות, לא תמיד זה נותן מידע מהימן לגבי תפוצת הווריאנט כי האינדיקציות לבדיקות שונות, השיטות המעבדתיות שלהן שונות, ולכן מאוד מאוד קשה להסתמך על זה. אנחנו לא אומרים שזה לא קריטריון שנלקח בחשבון. מדינות שנותנות דיווח מהימן, בהחלט ניתן ונכון להסתמך על זה, ולכן זה הקריטריון הראשי והחשוב ביותר שבאמת משקף את הסיכון של יציאה לאותן מדינות. אני מסכימה לחלוטין עם חבר כנסת רוטמן.

יחד עם זאת, זה כלי שלא תמיד נותן לנו מענה להערכת סיכונים של ביקור באותם יעדים, בחלק מהמדינות, שאנחנו לא יודעים עליהן אם לא היינו מנטרים תחלואה נכנסת משם. לכן זה משמש אותנו גם במדינות שלא מדווחות ולא מרצפות, גם במדינות שהאינדיקציות שלהן והקריטריונים לדיגום ולריצוף לא בהכרח משקפים לדעתנו את תמונת המצב האפידמיולוגית האמיתית שלהן, ובטח כשאנחנו מדברים על מדינות מאוד מאוד גדולות, כמו ארצות הברית, ששם כמובן מדובר בהרבה מאוד סטייטים. דיברנו על הקושי הזה כבר בוועדה הקודמת. זה נכון לא רק לגבי ארצות הברית, גם מדינות אחרות כמו רוסיה, מדינות ענקיות, שנתקלנו בסוגיה הזאת ודנו בה בעבר.

הן גם לא מדווחות ברזולוציה של סטייט ולכן קשה לנו לסמן מדינה מסוימת. אנחנו יכולים להגיד בוודאות למשל כבר מלפני מספר ימים שרק בניו יורק כבר מדווחים על כך שקרוב ל-20% מהריצופים חיוביים לאומיקרון. אבל מאחר שאין לנו באמת דרך לדעת וגם לנטר מאיפה בדיוק הבן-אדם חזר כי אנחנו רואים שיעד החזרה שלו מארצות הברית ולאו דווקא מסטייט מסוים, אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה הזאת בסיווג הנתונים, עם כל הקושי ואני מבינה את המשמעויות. להגבלת יציאה יש משמעות אדירה על זכויות של אזרחים במדינת ישראל ואנחנו בהחלט שוקלים כל החלטה שלנו בכובד ראש, כפי שהדגשנו גם בעבר.

לגבי השאלות הנוספות של מר דב ליפמן, אני חושבת שהכי נכון שוועדת החריגים, רשות ההגירה והאוכלוסין, יתייחסו לזה. אני רק אגיד שיציאה למקום מגורים קבוע מופיע כקריטריון אוטומטי לאישור. אגב, גם לאזרחי ישראל. גם אם אזרח ישראלי רוצה עכשיו לעזוב למדינה אדומה כיעד מגורים קבוע שלו זה מופיע כקריטריונים אוטומטיים - - -

אבל אוטומטי לאישור זה עדיין לוועדת חריגים, זה לא שחברת התעופה מאשרת את זה.

והם מקבלים סירובים.

אתה צודק. לחברת התעופה אין דרך לדעת, נכון. אבל ועדת חריגים לא רשאית לדחות. אם הייתה איזושהי תקלה נקודתית אני בטוחה שהיא תטופל.

אמנון שמואלי מרשות האוכלוסין, שלקח על עצמו את עניין החריגים, האיץ האמיץ שבחר להיות בשפיץ, בבקשה.

אנחנו נתחיל קודם כל מהכניסה, זרים מהמדינות הנכנסות וישראלים. ישראלים – חוזרים בכל תנאי, אין בעיה מאיזה יעד בעולם הם מגיעים. לגבי זרים – זרים שהונפק להם אישור אחרי התאריך 28 בנובמבר, הרשינו להם להגיע. כלומר, מה שלפני 3 שבועות – אישרנו להם. כל בעלי אשרות, בעלי המעמד של א'1 עד א'5, זה תושבי קבע, תושבים ארעיים, סטודנטים, שמחוסנים, אישרנו להם גם כן להגיע לארץ.

אמנון, אני רק רוצה לומר שבשבוע הבא, ביום ראשון לדעתי אפילו, יתקיים דיון ייעודי ומהותי לעניין ועדות החריגים, גם לנכנסים וגם ליוצאים, ואני מקווה שעד אז יושב-ראש הוועדה גלעד קריב יהיה כאן ותוכלו לקיים דיון מעמיק בכל הנוגע לזה. אין ספק שהסיפור של סגירת השמיים והגבלת הכניסה לישראל מחייב היערכות מיוחדת של ועדת החריגים. אתמול קרוב משפחה סיפר לי שהוא צריך לנסוע לחוץ לארץ כי הוא מתגורר שם ולחזור למקום מושבו, ביקש אישור ועדת חריגים לעצמו, אחרי מיד העביר את הבקשה לבנו וברצף הזה של ה-30 שניות הייתה פתאום קפיצה של 400 בקשות נוספות, בתווך הזה. ברמה של שניות. אז אני מבין שאתם מתמודדים עם המון המון בקשות והמשימה והמטלה עליכם היא עצומה וקשה. יתקיים על זה דיון ביום ראשון.

יש פה סוגיות לאור העובדה שאנחנו אמורים לאשר סגירה של כניסה והגבלות יציאה, ולכן היינו רוצים לדעת איך אתם נערכים בתקופה הזאת עד שיתקיים הדיון, ואם תוכל לתת מענה לשאלות ששאלו פה ביחס לאזרחי ישראל שמתגוררים בחו"ל, נמצאים כרגע בחופשת מולדת ורוצים לחזור בשבוע-שבועיים הקרובים למקום מושבם, וגם לאותם ישראלים שעובדים בחוץ לארץ ומקור פרנסתם נמצא בחול.

נתחיל בטיסות הנכנסות. אני חושב שיהיה נכון אם תקבלו החלטה היום להתייחס לכל הטיסות שהמריאו לפני חצות וינחתו אחרי חצות, לכאורה שהן הגיעו לפני התקנה. זה יפתור הרבה בעיות כי זה מרבית השאלות ומרבית הטרוניות, שמכניסים אנשים לבידוד למרות שהם עזבו את המדינה המדוברת לפני. אז אם תתקבל החלטה כזו אנחנו נברך עליה.

לגבי החריגים ליציאה, כל בן-אדם שגר בחו"ל, מרכז חייו בחו"ל או עובר להתגורר בחו"ל, או סטודנט, צריך רק למלא בהצהרה שהוא יוצא לתקופה העולה על 90 יום. אם המדינה תשנה את הקריטריונים הוא יוכל לחזור לפני אבל שלא תהיה טיילת הלוך-ושוב למי שטוען שמרכז חייו בחו"ל. זה הרבה אנשים, זה סטודנטים, מרבית הבקשות שלנו הן כאלה והן מאושרות. רק לסבר את האוזן, ביממה האחרונה קיבלנו 4,500 בקשות. אנחנו מוצפים. זה פשוט בלתי סביר.

כמה אנשים מטפלים בבקשות האלה?

שני צוותים. 10 אנשים כרגע מטפלים בו-זמנית 24 שעות. אנחנו משתדלים לעשות הכול.

כמה יש בכל צוות? 10 אנשים בכל צוות?

5 אנשים בכל צוות. 24 שעות. אנחנו עובדים יום וליל.

מה משך זמן המענה?

הבקשה האחרונה שטרם נענתה נכנסה אתמול בשעה 16:00, הכי ותיקה אצלנו. משתדלים לענות הכי מהר אבל אנחנו בני אדם. זה עומס בלתי סביר.

אתה אומר עכשיו שאתם עניתם לכל הפניות לוועדות חריגים עד אתמול בשעה 16:00?

כן. כל מה שאתמול התקבל עד שעה 16:00 נענה.

זה ליוצאים או לנכנסים?

רק ליציאה. אני מדבר על היציאה. תזכרו, מי שמבקש לצאת מהארץ זה אזרחים ישראלים, מן הסתם נתנו להם עדיפות. אלה שמבקשים להיכנס לארץ הם לא אזרחים ישראלים, הם זרים. לכן שם המענה הוא 5 ימי עבודה.

לגבי ויזות B1 לעבודה, מותר לישראלים או לא?

לגבי B1 לעבודה, אנחנו מביאים את הסיעודיים, מביאים אנשים מחוסנים. כל B1 שהוא מחוסן אנחנו מביאים. הנה, היום נחתה לנו טיסה מסין עם 230 עובדים. אנחנו עובדים עדיפות לסיעודיים. סיעודיים מכול מקום בעולם נכנסים.

אני רוצה לברר את הנקודה של 90 הימים כי בדיוק אתמול קיבלתי פניה כזאת של אישה שיש לה גם אזרחות ישראלית וגם אזרחות צרפתית ושהיא עובדת בצרפת. המשפחה שלה פה, הילדים שלה פה, וענו לה שהיא צריכה לצאת ל-90 יום. מדובר באישה שאין לה ברירה כרגע לעבוד משם כי היא עובדת במשרד החינוך שם ושנה שלמה היא צריכה להשלים שם דברים כדי להיות מוכרת פה בארץ לאחר מכן. מה עושים אתה? היא לא יכולה לעזוב את המדינה ל-90 יום, יש לה ילדה בת 4 והיא לא יכולה להפסיק לעבוד. מה אתם עושים במקרה הזה? זה מקרה הומניטרי.

או 90 יום או עד שתחלוף הגזירה, המוקדם מבין השניים. אי אפשר לאפשר טיילת.

מי קבע את התנאי הזה של 90 הימים? אגב, זה לא מקרה היחיד, יש המון מקרים של אנשים שחיים בין שתי המדינות, עם שתי אזרחויות, עובדים שם, המשפחה פה. מאיפה בא הכלל הזה של 90 יום? למה 90 יום ולא 60 או 30?

ההגדרה היא שאני עוזב למקום מגוריי הקבוע. מקום מגוריי הקבוע – מרכז חיי הוא שם. אלה ישראלים שמרכז חייהם שם. זה לא נועד לאלה שעובדים. אם יחליטו שזה חלק מהקריטריונים, שאנשים יכולים לטייל בגלל עבודה, אנשי עסקים, זו עוד קבוצה גדולה מאוד.

נכון. יש מאות אנשים שעובדים בחו"ל וחיים בארץ. הרבה מאוד עולים מכל המדינות. זה מצב שהוא מאוד נפוץ. אפילו נתנו לזה שם, קראו לזה "עלייה-בואינג", באיזשהו שלב. אני מכיר עשרות, אפילו מאות, משפחות כאלה, כולל בעיר שלך למשל, רעננה, שהאב עובד בחו"ל וחוזר פעם בשבוע-שבועיים למשפחה בארץ. אז עכשיו הוא 90 יום צריך להתנתק מהמשפחה שלו? יש פה בעיה רצינית.

השאלה, אמנון, מי קבע את הקריטריונים האלה? איפה הם נקבעו?

הקריטריון נקבע בוועדות הקודמות כי אנחנו יודעים שיש אנשים שעובדים בחו"ל והולכים וחוזרים. כל בן-אדם כזה שהולך לחו"ל צריך לחזור לשבוע בידוד. המדינות האדומות זה שבוע בידוד. אנחנו קבענו את זה כדי לא לאפשר בזמנו את הטיילת, שאנשים לא ייצאו ויחזרו. אני יודע שיש אנשים שעובדים בארצות הברית, טסים ובסוף שבוע מגיעים לכאן. אז לאן הם יגיעו, לחיק משפחתם?

את הטיילת הזאת אתה מונע בכל מקרה כי יש לך שבוע של בידוד, אבל תסמוך מספיק על הבן-אדם שאם הוא נוסע לעבודה שלו אז הוא לא יחזור כל 5 דקות כי הוא נכנס לשבוע של בידוד אלא הוא יחזור פעם בשלושה-ארבעה שבועות. מאיפה הקריטריון של 90 יום?

כי ההגדרה היא "יוצא למקום מגוריו הקבוע".

אז אין הגדרה של עבודה? אין הגדרה של פרנסה? אין רובריקה של פרנסה בחריגים?

נשנה את זה פה.

תשנו את החוק.

תודה ששלחת אותנו לשנות את החוק, אנחנו נשקול זאת בהחלט. איפה החוק הזה נקבע, ה-90 יום? מי קבע את החוק? זו תקנה?

בתקנה רשום "יוצא למקום מגוריו הקבוע".

ומאיפה הגעת ל-90 יום? מי קבע את 90 הימים? מה המקור החוקי ל-90 יום?

בזמנו נקבע שבן-אדם שעוזב את הארץ - - -

ההגדרה שלהם למקום מגורים קבוע זה 90 יום.

זו שאלה שצריך להפנות לדעתי או לשרת הפנים, שהיא אמונה על רשות האוכלוסין וההגירה, או למישהו שקובע את הקריטריונים הללו.

הקריטריונים נקבעים על ידי רשות האוכלוסין.

מישהו אחראי על הרשות הזו.

ברור, אבל אפשר לשנות קריטריון, לא צריך חוק. אפשר פשוט להוסיף קריטריונים לוועדת החריגים.

אמנון לא יקבע את הקריטריונים באופן עצמאי על פי שיקול דעתו. יש לו פה דירקטיבה שצריכה להגיד לו את זה. לדעתי הדירקטיבה היא או מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה או השרה שאמונה.

או הוועדה. זה מה שאנחנו צריכים פה עכשיו. השוט היחיד שיש בוועדה הוא להגיד: go no go. אתה יכול להגיד: אני רוצה לדעת לפני שאני קוטע פרנסה של עשרות אלפי אנשים שארצות הברית זה המסה שלהם - - -

אני לא קובע את המספרים כי אני לא מכיר אותם.

זה אלפים.

אלפים, זה בטוח אלפים.

יש הבדל בין אלפים לבין עשרות-אלפי.

צרפת עשינו אתמול, ארצות הברית היום. בצרפת ובארצות הברית ביחד, ואם אני סופר את אנגליה, אפשר לדבר על עשרות אלפים. אנשים שנמצאים על הקו, אנשים שעובדים 3 שבועות וחוזרים פעם בחודש. מקום מגוריהם הקבוע לפי מבחן תושבות זה צרפת כי הם נמצאים שם 3 שבועות. במבחני התושבות מרשות האוכלוסין עצמה הם נחשבים תושבי צרפת.

איתן, אני רוצה להגיד לך שאשתי מחנכת הרבה שנים, כולל עולים מצרפת, ואני מכיר את ההתחבטות, מה שנקרא אבא של שבת, ואת הבעיות שזה גורם. יש משפחות רבות שזה מה שהן עושות, זה גם רופאים וגם אנשי מסחר. אבל זה לא רק הם, יש גם ישראלים שיש להם עסקים רבים בחוץ לארץ - - -

הם אומרים שבעסקים הם לא רוצים לגעת כי אין קריטריון כזה בחוק וזה דורש שינוי חוק. אבל את מקום מגוריהם הקבוע, אתם רשות האוכלוסין, אתם יודעים מי תושב איפה.

מדינת ישראל יודעת שיש לו עסקים בחוץ לארץ. הוא אומר: יש לי ישיבות דירקטוריון, יש לי דברים שאם אני לא אסע כל העסק יקרוס. אני לא זוכר 90 יום. אני זוכר שבשנה עברה בתקופת פסח אמרו אם אתה חוזר אחרי פסח או לא. זה מה שהיה. אמנון, אף אחד לא דיבר על 90 יום באותה תקופה. אולי החוק של 90 יום בא אחר כך, אבל בתקופות שהייתה בעיה ביציאה, בתקופת פסח, זה היה: אם אתה חוזר – לאחר הפסח. זה הקריטריון שהיה. באופן כללי אני מבקש לשאול, היום ואתמול אנשים התקשרו אלי, ביקשו בקשות יציאה – זה לא פתוח לבקשות, לא עונים תשובות. אפשר עכשיו להגיש בקשות?

לא היית פה אדוני, הוא נתן פירוט של המספרים.

אגב, הם נותנים תשובות כן ולא, הם לא נותנים תשובות מה חסר. לפעמים הם דוחים משהו כי חסר מסמך והבן אדם בכלל לא יודע למה. למפעל הזה יש הרבה בעיות לפני שנוסיף לו את ארצות הברית ועוד 5 מדינות.

האם הסיבות שאמנון אמר מפורסמות באתר, באיזה נסיבות אפשר לצאת ולחזור?

פורסם, אפילו זוג חתן וכלה.

הכול אצלנו מפורסם. לגבי מי שצריך להשלים מסמכים, אנחנו עונים לו – אנחנו לא דוחים את הבקשה – עליך להשלים מסמכים כאלה ואחרים. כשמדברים על יציאה למקום מגוריו הקבוע, בהגדרה כל מי ש-181 יום בשנה נמצא בחו"ל, זה מקום מגוריו הקבוע. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מכניסים את זה כקריטריון, אנחנו אומרים שבן-אדם שיוצא, או סטודנט שיוצא ללימודים, רק צריך להצהיר שהוא יצא למקום מגוריו הקבוע. מקום מגוריו קבוע זה מינימום 3 חודשים או שתחלוף התקנה של מדינה אדומה. זו השאלה. אם אתם שואלים אותי, אני מודע לכך שאנשים עובדים בחו"ל, שהם טסים ביום ראשון וחוזרים ביום חמישי או שישי. אנחנו מודעים אבל צריך לקבל החלטה האם אתם רוצים להכניס את אותם אנשים - - -

אבל זו החלטה שהתקבלה.

מדובר באזרחים ישראלים מחוסנים שאתה חוסם מהן את הזכות לפרנסה. יש לנו חוק יסוד: חופש העיסוק, אדוני היושב-ראש. יש פה בעיה.

חברים, יש פה גם היום אנשים שהעסק שלהם נפגע מהתקנות האלה והם לא נמצאים בחוץ לארץ. הם נמצאים פה בארץ ונפגעת פרנסתם. אני רוצה לדעת האם נציג משרד ראש הממשלה נמצא פה? לא הגיע. הוא הדירקטיבה של כל העסק הזה. נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להפנות את תשומת-הלב שהחריגים גם קבועים בחוק אבל יש חריגים שגם קבועים בתקנות שהוועדה אישרה, ובכלל זה גם נושא ועדת החריגים, כולל דוגמאות שוועדת החריגים צריכה לאשר. אלה תקנות שכמובן מגיעות לאישור הוועדה, אישור בדיעבד, או אישור מראש אם הן נדונות 24 שעות לפני הפרסום. התקנות פוקעות נכון לעכשיו ב-29 לדצמבר. זה נושא שהיה בוועדה והוא גם יחזור לוועדה.

אגב, אמנון, בקריטריונים שפרסמתם כתבתם "יציאה לחתונה לחתן ולכלה ויציאה לקרובי משפחה מדרגה ראשונה לחתונה, הורי החתן והכלה". מה קורה אם זה חתן וחתן או כלה וכלה?

אותו דבר, זה לא משנה.

אבל זה לא כתוב.

יציאה לחתונות.

אז פשוט תכתבו "לחתונות", או שתכתבו "לזוג הנישא", אבל לא הבחנה כזו. חה"כ בגין.

בנוגע לעניין החשוב שהחברים העלו לגבי אזרחים ישראלים שמתפרנסים, עובדים בחוץ לארץ ונפגעים – ככל שאנחנו מדברים על מספרים גדולים יותר, כך ניתן לומר שחזרתם ארצה אף היא יש בה גורם סיכון, אם הם יביאו איתם את אותו נגיף. השיקול הזה הוא קשה, הוא לא פשוט. אני רק מציע לקחת אותו בחשבון. כשמדברים כבר על אלפים – דיברתם על עשרות-אלפים – זה מגדיל את החשיפה. אני לא יודע לערוך את החשבון הזה, אולי משרד הבריאות יכול להאיר את עיננו, או להחשיך אותן, בעניין הזה, אבל המספרים מדברים בעד עצמם.

להבנתי, יש פה עניין שהוא מעבר לחוק. החוק מאוד ברור. מי שיוצא למקום מגוריו הקבוע אמור לקבל אישור, לא משנה לאיזה משך הזמן הוא יוצא. הכלל שלכם של 90 יום הוא הגיוני כאשר מישהו עובר למקום מגורים חדש. אז הוא צריך לשכנע אתכם. עד היום הוא היה תושב ישראל, עכשיו הוא יוצא ללימודי תואר בארצות הברית והוא אומר לכם שהוא עכשיו עובר לשם. אני מבין את הדרישה שיראה לכם שכרטיס החזור שלו הוא אחרי 90 יום. אפשר לדבר על ועדות חריגים אבל אני מבין את הדרישה.

אבל כאשר יש מישהו שמקום מגוריו הקבוע אינו בישראל – ואתם יודעים את זה כי ברובריקות של מרשם האוכלוסין רשום: אזרחות ישראלית ותושבות אחרת – אתם יודעים שהוא לא תושב ישראל, אתם יודעים שהוא תושב צרפת או ארצות הברית בגלל שהוא נמצא שם 181 יום בשנה. הוא, לפי מה שקבע המחוקק, יכול לצאת. גם אם הוא רוצה לצאת ליום אתם לא אמורים למנוע את זה ממנו. זה לא משנה לכמה זמן הכרטיס שלו כי הוא יוצא למקום מגוריו הקבוע ומקום מגוריו הקבוע זה הגדרת תושבות שאתם מכירים אותה.

ההבחנה של 90 יום היא בשביל ועדת החריגים שלכם כאשר מדובר במישהו ישראלי שעכשיו עובר בפעם הראשונה לארצות הברית, אז תפעילו את שיקול הדעת הזה. אבל מישהו שנמצא 3 שבועות בחודש בצרפת או 3 שבועות בחודש בארצות הברית – לדעתי, כאשר אתם מגבילים את יציאתו ב-90 יום, זה לא שאתם פועלים לפי איזשהו נוהל לא ברור, אתם עוברים על החוק. אתם אוסרים על אדם שהמחוקק החליט להתיר את יציאתו בגלל נוהל שלכם. אני לא מצליח להבין איך הדבר הזה עדיין נמצא, ואם זו המציאות אני מבקש שלפני זה לא נאשר את התקנות.

אני מסכים עם חבר כנסת רוטמן. זה לא קורה הרבה אבל בנקודה הזאת אני בהחלט מסכים אתו.

האם אמנון יכול גם להבהיר לגבי כניסות, האם הרחבתם את זה למדינות אדומות גם עבור חתונות, לידות ובר מצווה? ראיתי את זה במסמך הבוקר ורציתי לדעת אם זה רשמי.

כן, מפורסם באתר שלנו מי רשאי להגיע לחתונות גם מהמדינות האדומות. רשום.

אבל ראיתי מסמך שהרחבתם את זה גם ללידות ובר-מצווה שלא היה בעבר, משהו ששלחו אתמול לקונסוליות. האם זה רשמי או שזו הייתה טעות? מה המצב של זה?

זה רשמי. מה ששלחנו לקונסוליות זה רשמי. זה מהוועדה של אתמול.

מעולה, תודה רבה.

אמנון, בוקר טוב. אני חושב שהתקנות צריכות להיות ברורות וועדת החריגים לא צריכה לשאת בכל האחריות. כאשר התקנות לא ברורות מטילים את כל האחריות על ועדת החריגים. בנושא מדינות אדומות אמרתי את דעתי. המטרה הסופית היא לסגור את כל השמיים ולכן כל יום יש לנו רשימה שונה ואחרת. זה רק פוגע באזרחים שמתכננים את החופשות שלהם. דיברתי אתך והעליתי את הנושא הזה גם כאן כי זה לא נושא של אזרח כזה או אחר שיוצא לטיול, שיוצא לחופש. תלמידים שנוסעים לטורקיה ב-24 למחנה רובוטיקה הגישו בקשות, אני פניתי אליך, אמרת לי שיש 3,000 בקשות ביום. אני מבין את העומס הרב שמוטל על ועדת החריגים אבל מדובר בדחייה שנייה ואם הם יפספסו את המחנה הזה ואת התחרות הזאת הם יפסידו את הייצוג של המדינה בתחרות רובוטיקה בינלאומית. אני מבקש לטפל ולתת קדימות לנושא הזה כי הם רוצים להתארגן. מדובר בתלמידי בתי ספר.

תודה. אני רוצה לבקש מד"ר אשר שלמון ממשרד הבריאות להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

שמי ד"ר אשר שלמון, אני מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים במשרד הבריאות ועוסק בשורה של נושאים בצוות הקורונה של משרד הבריאות, בין השאר גם בסוגיות שונות שקשורות לכניסה וליציאה ולדברים שאילנה גנס היטיבה לתאר בהצגתה. אני מבין שיש שאלות לגבי ועדות חריגים. אני אדבר כללית כרגע ולא פרטנית על הקבוצה של רובוטיקה וכדו'.

המטרה כרגע – וזו הייתה הדירקטיבה של הממשלה באמירה מפורשת של ראש הממשלה – היא לצמצם יציאות מישראל למדינות שבהן הסיכון להידבק הוא גבוה. אני לא מקבל את מה שנאמר פה קודם שבארצות הברית אין סיכון להידבק והבעיה היא רק במטוסים. יש בעיה גדולה במטוסים אבל כנראה בארצות הברית האומיקרון התפשט הרבה יותר מהר מאשר אצלנו. המטרה הייתה לצמצם יציאות לא חיוניות מתוך הבנה שישראלים חוזרים לאחר 3-4 ימים מאירופה או שבוע מארצות הברית ואנחנו נעצים את ממדי הבעיה.

צריך להבין שהסיטואציה היא לא סיטואציה של חודשים, אנחנו מדברים פה על תקופה יחסית קצרה שבה אנחנו מנסים לבלום את כניסת הגל לישראל בהצלחה חלקית. ברור לכולנו שאומיקרון בסופו של יום יהיה פה ובכמויות גדולות, בין אם בעוד שבועיים ובין אם בתאריך אחר בזמן הקרוב. חשוב לנו כמערכת בריאות להתארגן, חשוב לנו כמדינה להתארגן, חשוב לכל מי שעוסק בתחום כדי להבין יותר טוב מה סוג הזיהום שהווריאנט הזה מחולל כדי להיערך יותר טוב בכל הפרמטרים.

לגבי ועדות חריגים. קודם כל צריך לומר פה דבר, אני פיזית היום לא מעורב בוועדות. בזמנו הייתי נציג משרד הבריאות בוועדת ההשגות, היום עפרה חבקין ממלאת את התפקיד ברמה היומיומית ואני מסייע מהצד. המטרה הבסיסית היא כן לאפשר למי שיש לו צורך דחוף לנסוע בנפש חפצה אבל עדיין לא לייצר מצב שיש נסיעה מסיבית של אלפי ישראלים ביום לאותן מדינות אדומות. כרגע הוועדה מאשרת מאות רבות של בקשות. מצד שני, דברים שעלו פה, למשל מישהו שעובד 5 ימים בשבוע בפריז ורוצה לחזור לסוף שבוע הביתה ולצאת לפריז שוב ביום ראשון, דבר שהוא צורך ברור, אלה דברים שאנחנו כרגע לא יכולים לאשר כי זה בדיוק הלו"ז הבעייתי מבחינת התחלואה לישראל.

מאידך, אנשים שנוסעים לתקופות ארוכות ופה נאמר שלא מאשרים – אני גם מכיר את לשון החוק וגם מכיר את הפרקטיקה, גם אם פה ושם הייתה איזו תקלה אני אבדוק עם אמנון אחר כך על מה מדובר. אדם שמרכז חייו מחוץ לישראל מצהיר הצהרה מתאימה ויוצא. לא מחזיקים אותו פה. מאידך, בניגוד אולי לאיזושהי פרשנות שניתנה פה, אין הכוונה לאפשר לאדם שאולי 181 יום בשנה בארצות בחו"ל אבל רוצה להיכנס ולצאת כל שבוע. אנחנו בהחלט מנסים לצמצם את התנועה האווירית לתוך ישראל מאותן מדינות שבמיקוד הסיכון.

יש הרבה מאוד בקשות בהמון תחומים ובהמון דברים מוצדקים ופחות מוצדקים. הוועדה מתמודדת עם אלפי בקשות ביום – אני אתן לכם דוגמאות – ועדיין יש נסועה מאוד משמעותית. הזכרתם את סוגיית הרובוטיקה, מדובר על 100 ומשהו תלמידים שאומרים לנסוע למדינה שכרגע לפי הנתונים שלנו רמת התחלואה בה היא גבוהה ביותר. זה מסוג האירועים שהם בעלי סיכון מאוד גבוה ופה יש באמת שיקול דעת אם זה נכון או לא. עם כל הרגישות בעולם היום יש הגבלות תנועה בהרבה מאוד מקומות ואני מניח שאפשר יהיה למצוא לזה פתרון.

מאידך, טיפולים רפואיים – טיפולים חיוניים, אני לא מדבר על השתלות שיער – מאושרים. נסיעות לצרכי עבודה משמעותיות מאושרות, עניינים וסוגיות לאומיות שונות ואחרות מאושרים, עניינים הומניטריים, בן קרוב חולה, חלילה פטירה, חתונה של בן משפחה קרוב, כל הדברים האלה מאושרים. על כל החלטה של ועדת חריגים, מטבע הדברים לפונה יש זכות גם להגיש ערר או השגה לוועדת השגות. ועדת השגות דנה מהתחלה.

מה המועדים?

ההתחייבות היא לנסות תוך 24 שעות לענות. אני מבין שחרף המבול – אמנון, כמה פניות היו לך בכל יום בשבוע האחרון?

ביממה האחרונה כבר אני עומד על 5,000 פלוס.

אני שואל על השגות וערר, תוך כמה זמן מקבלים מענה.

הסברתי שאני כרגע לא עוסק יום-יום בוועדה אבל אני מבין שיגאל דוכן ממינהל המעברים מנסה להשיב תוך 24 שעות על כל פניה.

עוד שאלות? אני מצטרף לעמדה הזו שהציג ד"ר אשר שלמון. אני מבין את הקושי עם ההתמודדות אבל אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו לומדים כל יום דברים חדשים וצריך להתמודד עם האתגרים החדשים שמתרגשים עלינו. גם בישראל אנחנו לעתים, מתוקף תקנות והחלטות, פוגעים בפרנסתם של אחרים, לא מתוך רצון לפגוע חלילה בפרנסה של מישהו כי התקנות גורמות לעסק לעבוד בצורה אחרת, או למנוע כל מיני דברים שביום רגיל לא היו מפריעים, אלא כדי לשמור על בריאות הציבור.

אני באמת חושש שאם אנחנו נפתח את זה כמעט לכל חריג אז לא יהיו חריגים ויצאו מפה אלפים שגם יצטרכו להיכנס, וכשהם נכנסים נכנסים איתם לעתים גם וריאנטים כאלה ואחרים. בעידן שבו וריאנט האומיקרון הוא חמקמק, אנחנו עוד לא יודעים עליו מספיק, עוד אין מספיק מידע ביחס למה שהוא מחולל, לומדים אותו, ייקח זמן לרצף אותו – זה לא דומה לדלתא – אני חושב שכרגע ההחלטה של הממשלה היא החלטה סבירה במובנים האלה.

אני מסכים שסגירה בפועל של השמיים ליציאה של אזרחים ישראליים היא מהלך עם השלכות משמעותיות בכל הנוגע לזכויות יסוד של אזרחי מדינה, וככל שיש התפשטות של תחלואה יותר בארץ גם ברור לכולם שאולי האפקטיביות של הצעד הזה יורדת ויצטרכו לשקול מתי מצמצמים גם את הרשימה, כי אם ההידבקות היא כזו אז צריך יהיה לבצע את ההבחנה, כמו שאמר פה חבר הכנסת רוטמן, בין איסור היציאה לבין חובת הבידוד. אבל כרגע, במצב שבו אנחנו נמצאים, של הניסיון לבלימה וקטיעת שרשראות הדבקה – ראינו מה קורה פה בכנסת ובמקומות אחרים – נדמה לי שזו לא העת לצמצם את הרשימה. צריך לאשר אותה ולראות איך אפשר להתמודד, כמו שאמר ראש הממשלה, לקנות זמן. פשוט לקנות זמן.

אני כן רוצה לומר – ופה אני פונה למשרד האוצר – שאם סוגרים בפועל את השמיים חייבים לקדם תוכנית סיוע גם לחברות תעופה, גם לכאלה שעוסקים בתיירות חוץ. יש כאלה שמארגנים קבוצות של חברות, של עסקים, שהם ממש עובדים עם חוץ לארץ וכבר הזמינו מלונות, טיסות, אטרקציות וכו'. אין ביטולים שם בעקבות ההחלטה הזו וזה נעשה מהיום למחר. אנחנו מסכימים שזה צריך להיעשות מהיום למחר אבל צריך להבין שגם צריך לפצות, גם חברות תעופה אבל גם כאלה שעובדים מחו"ל ונפגעים כתוצאה מהחלטת המדיניות הממשלתית הנכונה. סיוע חייב להגיע ואנחנו נשמח לשמוע את משרד האוצר בהקשר הזה, האם יש כוונה גם ביחס לחברות תעופה וגם ביחס לאותם אנשי תיירות שפועלים מחו"ל עם אזרחים ישראלים.

תום מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. זה לא התחום שלי, אני אבקש שזה יועבר לגורם הרלוונטי.

אפשר להעלות אותם בזום?

עכשיו אני אבדוק.

אז אנחנו נחכה להצבעה עד שיעלו בזום.

רציתי להבהיר שלפי מה שהבנתי מיושב ראש הוועדה הקבוע, אולי אפשר לבדוק, הוא רוצה להתנות את האישור היום לבחינת הרחבת החריגים, נושא שנדון בו ביום ראשון הבא. פשוט להתנות את ההצבעה היום לכך שזה כפוף לדיון בנושא, למשל לגבי הפרנסה של אנשים. צריכים באמת לבחון את זה, זה אנשים שקורסים אם אנחנו אומרים להם שהם לא יכולים לטוס לשבוע ולחזור לבידוד לשבוע.

אין דבר כזה בחוק. אי אפשר להתנות הצבעה על דיון. אנחנו נקיים דיון.

אני רק רוצה לתת את הרקע כי אני ביקשתי את הדיון הזה מהיו"ר קריב. הדיון היה אמור להיות אתמול בבוקר בשעה 09:00. לצערנו, היושב-ראש וגם אני נכנסנו לבידוד ולא יכולנו לקיים את הדיון הזה. אבל בינתיים אנשים נפגעים מהתנהלות ועדת החריגים, מהקריטריונים שנקבעו בחריגים, והעניין של התניה כן קיים בפועל אצל היו"ר קריב בהרבה מאוד מקרים.

אנחנו ראינו, למשל לגבי מועדים, שקרה שדחינו פה את יישום התקנות כמה פעמים בכמה ימים כשבעצם גילינו שהדבר גורם עוול לאזרחים. לכן אני ממליץ כן לשקול פה איזושהי התניה בנוגע לחריגים כי אנחנו רואים פה את הבעייתיות. אנחנו קיימנו פה דיון מעניין וחשוב על הדבר הזה והמטרה היא שהדיון ביום ראשון – שאני מקווה שיתקיים – לא יהיה כבר לא רלוונטי ואז אנחנו סתם נדון בלי לקבל החלטות.

מה שהתכוונתי לומר, אדוני, וגם היו"ר קריב דיבר על-כך – ואני גם פונה פה לאמנון, קח את זה לתשומת ליבך – הוא שצריך להרחיב את רשימת החריגים בתקנות של איסור יציאה מהארץ ולוודא שתהיה הפעלה מלאה והטמעה של נהלי החריגים גם לכניסה של זרים לישראל. ביום ראשון יתקיים דיון עומק בנושא הזה, משרדי ממשלה צריכים לבצע עבודת מטה לטיוב הטיפול בבקשות החריגים.

הטענה היא חלילה לא אליך אלא לממשלה ולממונים. צריכים לסייע לכם גם לטפל במהירות גבוהה יותר בבקשות שניתנות וגם לבדוק את הסיטואציות. לא יכול להיות שקריטריונים שנקבעו בתקופת זן האלפא יהיו רלוונטי לתקופת האומיקרון. זה שני דברים שונים ולא יכול להיות שפעם נקבעו 90 יום ואנחנו עדיין עם אותם 90 יום, מכיוון שהעסק משתנה וגם בוועדת החריגים אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לסיטואציה. אני אומר את האמירה הזו כי הדבר הזה ידון לעומק ביום ראשון.

אני רוצה לעבור לציבור שנמצא בזום ברשותכם, לדבר עם כמה אנשים שביקשו להתייחס. עד עכשיו שמענו את חברי הכנסת, נבקש גם מהציבור לומר את דברו. ראשית נרצה לדבר עם שלומי עם שלום, סמנכ"ל אל על.

דיברת על אנשים שנפגעו ואני חושב שחברת אל על היא הנפגע העיקרי מההחלטה הזאת. למעשה מהרגע שבו הממשלה קיבלה את ההחלטות על סגירת השמיים לתיירים ועל הגבלות למחוסנים ראינו ירידה דרמטית בהזמנות קדימה וגם גל גדול מאוד של ביטולים. מהרגע הראשון נאמר שיהיה לנו פיצוי, גם ראש הממשלה, גם שרת התחבורה, אני שומע פה שנאמר גם שיו"ר הוועדה ועוד חברים פה מצטרפים ואומרים שכדאי להסדיר את נושא הפיצוי, אבל זה לא מוסדר. אנחנו לא הגענו לשום סיכום הגיוני כרגע מול הביטולים שאנחנו חווינו. זה משהו שאפשר פשוט למדוד אותו, לראות כמה כרטיסים בוטלו, כמה הזמנות נעצרו ואנחנו דורשים את הפיצוי הזה.

אנחנו לא עשינו שום דבר חריג ולא הייתה פה איזו התנהלות לא תקינה עסקית, אלה החלטות של הממשלה, מבלי לבקר אותן. אני לא יודע באיזה מדינות עוד יש ועדת חריגים כזאת שאנחנו מתכנסים. אני לא יודע. אני יודע שיש אומיקרון בכל העולם אבל אני לא יודע אם יש מדינה כזאת. אני יודע שהרבה מאוד מדינות לא נהגו בדרך הזאת ואין שם עודף תחלואה ביחס למיליון, כמו יוון, ספרד וכל מיני מקומות. אפשר לבדוק את הנתונים ולבקש גם ממרכז המחקר של הכנסת. אבל אני לא מבקר את ההחלטה. אני רק אומר שההחלטות של הממשלה גרמו נזק דרמטי לחברות התעופה ולאל על בראשן, הבטיחו לנו פיצוי ואנחנו מבקשים את הפיצוי, לא עוד הלוואות ולא עוד דברים אחרים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם. זה הדבר הראשון.

לגבי אנשים, גם אנחנו חווים את הלחץ הזה כי גם אנשים שהזמינו כרטיסים פונים אלינו: מה קורה? עוד לא קיבלנו מוועדת החריגים – וכאן אני רוצה לשבח את אמנון, לאורך כל הקורונה, לא רק היום, הם באמת עובדים ויוצאים מגדרם, אבל העומס - - -

אבל זו הבעיה, שוועדת החריגים זה אמנון ואמנון זה ועדת החריגים והכול נופל על בן-אדם אחד. זה לא הגיוני.

אני חושב שחייבים לשבח אותו, זה עובד ציבור מהמעלה הראשונה - - -

נכון, אני אומר הפוך – שזו הבעיה. אני משבח אותו מאוד.

עדיין יש פה דברים מורכבים. אתה אומר שמחו"ל זה 5 ימים, מה קורה עם מישהו שצריך לבוא להלוויה פה? אני לא מאשים, אני רק אומר שאנחנו בסוף מתמודדים עם האזרחים הללו ואנחנו רואים אותם. באמת פונים והם עוזרים אבל אני אומר שצריך למצוא לזה פתרון כי זה לא יכול להיות בסופו של דבר, כמו שאמרת, על אמנון לבדו. אני מאוד רוצה לשבח אותו וגם את אשר, גם הרבה פעמים על החשיבה, על העזרה ועל הרצון למצוא דרכים.

אבל רק, ברשותכם, אני הייתי קורא לכם, חברי הכנסת, כשמקבלים החלטות כאלה – ואני לא שומע שנציג האוצר נמצא פה, מלבד היועץ המשפטי – הבטיחו לנו שיהיה פיצוי. שרת התחבורה התנגדה בממשלה לאישור המדינות האדומות לפני שיוסדר פיצוי לחברות התעופה, ראש הממשלה הבטיח שזה יגיע עוד לפני הדיון הזה, ואני רק מעדכן אתכם שזה לא הגיע.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מגיע עכשיו מדיון בוועדת כספים, נציג האוצר ונציג משרד התחבורה טענו שהם יושבים אתכם יום-יום על הנושא הזה ונמצאים אתכם גם, היום וגם אתמול, בקשר.

נכון. חברים, אני אומר שיושבים. שאלנו האם הפיצוי הגיע, האם זה הוסדר, התשובה היא לא. יושבים. אני אמרתי, שרת התחבורה התחייבה שיהיה פיצוי וראש הממשלה. אני לא רוצה לעשות כאן את המשא-ומתן.

מאה אחוז. שמענו את הקריאה. אני גם התייחסתי לזה בפתח הדברים, הדברים ברורים ולכן ביקשנו גם שנציג משרד האוצר יעלה לדיון.

אני רק מבקש להבהיר עוד משהו, ברשותך, אדוני. אם אנחנו רוצים תעופה ישראלית – ואני חושב שזה אינטרס חשוב בביטחון הלאומי וגם הוכחנו את זה, בכל רגע נתון החזרנו ישראלים והבאנו מכונות הנשמה, מטושים ובדיקות, ואפילו את הריצוף הגנטי – צריכים לעשות את זה מהר. אני לא רוצה, כי אנחנו חברה מסחרית, להגיד מה מצבנו. אני אומר לכם שהפיצוי חייב להגיע ומהר.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לעבור לגיא רגב מהמטה האזרחי לשמיים פתוחים.

רק להגיד שאנחנו מצטרפים לשרת התחבורה שצריך שזה יבוא יחד עם פיצוי, לא שתהיה תשובה מהאוצר אלא שזה יבוא יחד עם פיצוי.

אני מהמטה האזרחי לשמיים פתוחים. אני רק אגיד, ואמרתי גם שבוע שעבר, אנחנו מטה אזרחי, לא מייצגים גופי תיירות ותעופה, אנחנו פועלים למען האזרחים. בשבוע שעבר ביקשנו להחריג את המחוסנים מאיסור הנסיעה מהסיבה הפשוטה – שרמת הסיכון הנשקפת מהמחוסנים למערכת נמוכה משמעותית ממי שלא מחוסן. אני שוב פעם רוצה לחזור ולהדגיש שאין מדינה דמוקרטית מערבית בעולם שאוסרת על אזרחיה לצאת למדינה כלשהי, לא כל שכן לכל העולם המערבי.

שימו לב שהממשלה ביקשה מכם היום בין היתר להפוך את מרוקו למדינה אדומה. מרוקו זו המדינה היחידה בעולם שסגרה את השמיים כבר לפני חודש ואומיקרון מתפרץ שם, מה שמראה שמגבלות כאלה דרקוניות על תעופה לא מונעות התפרצות בפנים. בנוסף, ברשימה היום נמצאת גם קנדה, שחזרו ממנה אפס מאומתי אומיקרון והיא עדיין ברשימה, מדינה בגודל של חצי יבשת. גרמניה – חזרו משם 4 מאומתי אומיקרון, התחלואה בירידה. שימו לב שבדברי ההסבר, בסעיף 6 שקיבלתם היום, משרד הבריאות כתב שיש כניסה משמעותית של מחוסנים עם וריאנט אומיקרון למדינה. איך ניתן לטעון שהכמות הזו משמעותית כשמדובר פה על 0.04%? 0.04% מהמאומתים שנכנסים זה אומיקרון.

בנוסף לזה, דברי הסבר שנמסרו לכם נחתמים במשפט "לא ניתן להסתפק באמצעים חלופיים פוגעניים פחות ללא הגבלת היציאה מישראל בהקשר מחוסנים". חברים, בניגוד ללא מחוסן, שאפשר להבין למה רוצים למנוע ממנו להגיע למדינות אדומות, כי יש שם בעצם התפרצות, מי שמחוסן 3 פעמים חוזר למדינה ועובר 3 בדיקות ונמצא ב-3 ימי בידוד, הסיכון שלו להדביק אחרים קלוש.

אני מבקש מכם לפני שאתם מצביעים היום לבקש ממשרד הבריאות תשובה מדוע עבור אזרחי ישראל המחוסנים לא ניתן להסתפק באמצעים מידתיים יותר של בידוד ובדיקות וצריך להגביל אותם ליציאה לכל העולם המערבי. אני מבקש, חברים, שתשאלו את עצמכם לאחר מכן האם התשובה שקיבלתם מספקת.

רק נקודה שאמנון שמואלי אמר קודם וחשוב שזה יהיה רשום גם בפרוטוקול מבחינת התקנות – שיהיה ברור שאלה שעלו על טיסה לפני השעה חצות והטיסה נחתה אחרי יהיו לפי הקריטריונים הישנים ולא לפי הקריטריונים החדשים.

נכון.

זה משהו שהוא לא ברור כרגע והוא ביקש שנדגיש את זה.

אז, אמנון, שמעת את הדברים. אגב, אנחנו מכירים את זה, גם אני הייתי בחו"ל והיה ברור לכל שברגע שהטיסה עזבה את מדינת המוצא לפני חצות, חל עליה כאילו היא כבר נחתה לפני חצות למרות שהיא נחתה אחרי חצות. מר אלון וקנין, בבקשה.

אני בעלים של חברת הפקה ותיירות שמוציאה קבוצות לחו"ל, חברות ישראליות ואני רוצה לדבר מהמקום שלנו. אני לא נכנס לכל הטיעונים האפידמיולוגיים וכל הנתונים שנמסרו פה ברמה של כמה מגיעים מכל מדינה ומה אחוזי התחלואה והכל כי בסופו של דבר אני חושב שכולנו ניזונים גם מהתקשורת, גם מנתונים של משרד הבריאות, גם מנתונים באינטרנט וקצת קשה לי לאתר איפה נמצאת האמת. אני רוצה לדבר רק מהמקום שלנו, מהמקום של מה אנחנו כן יכולים לראות ועל איפה אנחנו כן יכולים להשפיע.

כרגע משיחות שאני מייצר עם כל הספקים, כל המלונאים וכל אנשי התעשייה שנמצאים במדינות שונות בעולם הם לא מבינים מה קורה אתנו, הם לא מבינים מה ההיסטריה פה, הם לא מבינים מדוע אנחנו סגרנו את השערים ואנחנו לא מוציאים אנשים החוצה.

אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה בנתב"ג בכלל כי היום גם היו כותרות "מחדל נתב"ג" וכו'. נתב"ג זה המקום היחידי היום במדינת ישראל שיש עליו בקרה. מכיוון שאנחנו מייצרים תיירות גם במדינת ישראל, גם בתוכה, כולכם יודעים שאם אתם מסתובבים ברחובות ואם אתם רואים מה קורה ברחובות, במלונות, באירועים ובפעילויות, אתם רואים שהמשמעת היא מאוד נמוכה. יחד עם זאת, המקום היחידי שבעצם מבצעים 3 בדיקות לפני שמגיעים ונכנסים למדינת ישראל הוא נתב"ג, כך שהבקרה שם היא הרבה יותר גבוהה מכל מקום אחר פתוח בתוך מדינת ישראל. לכן קצת קשה לי לקבל את העניין של הסגירה.

מה גם, שסגירת מדינות, שנאמר לנו שהן נסגרות על פי קריטריונים מסוימים, זה לא מדויק ולא נכון, כי אם אני לוקח את גאורגיה היום, מבחינת נתונים ומספרים, למול איחוד האמירויות, גאורגיה במצב קשה יותר וגאורגיה פתוחה ואיחוד האמירויות לא. אז אנחנו פשוט מקבלים את הדברים כהנחתות וכתוצאה מכך אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה, אנחנו לא יכולים לעבוד וכל העסקאות מבוטלות מהיום ועד מרס כרגע ללא שום פיצוי.

היה שיח על נושא של פיצוי לכל מה שקשור לתיירות נכנסת, מורי דרך וכו'. ענף שלם של תיירות יוצאת, מלבד חברות התעופה שהוזכרו, לא מוזכר בכלל ולא נמצא, גם לא בתוכנית שעתידה להתקבל בקרוב בממשלה, או שכבר התקבלה, לא ידוע לי. בכל מקרה, העיוות הזה, שנוצר מצב שאנחנו נחשפים לנתונים שאנחנו לא יודעים מה מידת האמת שבהם ומה עומד מאחוריהם למול הנתונים שמציגים לנו מתוך המדינות השונות בחו"ל, זה עולם שלם לחלוטין. אני יכול להעביר לוועדה עדויות, מספרים ממשרדי בריאות מכל מדינה ומדינה של מצב התחלואה, זה לא דומה למה שמציגים לנו בארץ. מציגים לנו תמונה, שאני לא אקרא לה מעוותת, מציגים לנו תמונה שאנחנו יודעים לקבל אותה מכיוון שאנחנו מאבדים את הפרנסה שלנו.

לי מאוד חשוב שהזעקה הזו תישמע בכנסת ולא בדיעבד. כשאנחנו מורידים פטיש על ענף שלם אנחנו צריכים לדעת איך להחזיק את הענף הזה בחיים כי לי ולנו אין אפשרות עכשיו לשלוח את כל העובדים הביתה שוב פעם, לפטר, לחזור הביתה בלי פרנסה. חייב להיות איזשהו שינוי תפיסתי. לא להוריד מקל ואז לתת לנו את האפשרות לדבר אלא ההפך.

תודה רבה על הדברים החשובים שנאמרו. נבקש בשלב הזה מחיים בורובסקי מאגף התקציבים להתייחס לדברים שנאמרו גם ע"י נציגי חברת אל-על, גם ע"י מר אלון וקנין מענף התיירות – לא תיירות פנים, תיירות חוץ, אבל מעסיקה פה בהרבה מאוד אנשים. בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אתייחס לנושא של חברות התעופה. זה התחום שאני אחראי עליו באגף תקציבים. שמעתי את הדברים של שלומי ואני רוצה לומר בכמה מילים איפה אנחנו עומדים. קודם כל, הממשלה אישרה שני מתווה סיוע בשנה האחרונה לחברות התעופה בהיקף של 300 מיליון דולר בסך הכול לכל החברות. במסגרת זו אישרנו רק לפני חודש מתווה בסך של 44 מיליון דולר לכל החברות שממנו נוצל רק סכום קטן יחסית עדיין של 7 מיליון דולר. זה מה שעושים.

מאז זן האומיקרון אנחנו יושבים באמת יום-יום, אני לא מגזים – שלומי, אני חושב, גם אמר את זה בעצמו – עם אנשי הכספים של כל החברות לשמוע מה מצבם ולוודא שכל החברות יציבות מבחינה פיננסית. לכל החברות יש כבר היום אפשרות לקבל מהמדינה במסגרת המתווה שאושר סכומים משמעותיים שיאפשרו את היציבות הפיננסית שלהם גם לנוכח המשבר הזה.

אנחנו לא מסתפקים במתווה שאושר. אנחנו מבינים שיש פה סגירה של השמיים ושזה לא אירוע של מה בכך לחברות התעופה. אתם מתבקשים לאשר פה עוד רשימה ארוכה של מדינות, חלקן מדינות שהערך הכלכלי שלהן מבחינת הפעילות התעופתית של חברות התעופה הישראליות הוא מאוד גדול. ולכן אנחנו אומרים, קודם כל, יש כסף שאפשר לבוא ולקחת עכשיו. יש לנו את המתווה, אישרנו אותו בממשלה, הוא זמין לכל אחת מהחברות שרוצה לבוא ולקחת אותו.

אחרי שהסכום הזה ייגמר ואנחנו נראה שצריך עוד סכום, אנחנו בהחלט מתכוונים לאשר בזמן הקרוב מאוד – אנחנו יושבים כדי ללמוד את הנתונים כי זה לא יהיה הליך מקצועי לעשות את זה בלי להבין מה המצב של החברות, אבל זה יהיה בטווח זמן מאוד קצר – מתווה נוסף לחברות שיצטרכו. בנוסף לסיוע שכבר עכשיו אושר ושאפשר לקחת מכוחו כסף נביא גם סיוע נוסף במידת הצורך בזמן המאוד קרוב.

תודה. ומי אחראי על נושא התיירות?

לא אני, אני יודע לומר שיש שם מתווה של סיוע, אני לא מכיר את הפרטים שלו ולכן אני מעדיף לא להתייחס.

מי הרפרנט הרלוונטי?

אני אדבר אתו עכשיו ואבקש שיעלה.

אני אשמח אם הוא יעלה כי יש פה פלח של כאלה שעוסקים בתיירות, לא תיירות פנים אלא תיירות חוץ, הם עובדים פה, מפרנסים גם משפחות, הם פועלים עם חברות ישראליות ובמשק הישראלי, אז היינו רוצים לשמוע אם גם הסקטור הזה נכנס לתוך המתווה של פיצוי התיירות. אנחנו נחכה לקולגה שלך עם ההצבעה כדי שיאמר לנו את הדברים. יעל דניאלי, מנכ"לית התאחדות המלונות.

תודה רבה, חבר הכנסת גינזבורג. אני רוצה לומר, אנחנו אכן יושבים בתקופה הזאת עם האוצר, ועם משרד התיירות כמובן שמסייע לנו, כדי לגבש תוכנית סיוע למלונות ולתיירות הנכנסת. הם מהווים כ-50% מענף המלונות בישראל וזה מלונות שכרגע נמצאים על סף סגירה, חלקם מדממים, נפתחו סוף סוף כשפתחו את השמיים בראשית נובמבר ושלושה שבועות אחר כך נסגרו. אבל מה שאנחנו בעצם אומרים זה שמראשיתה התוכנית הזאת לסגירת השמיים יצרה אפליה לא לגיטימית בין תייר לבין אזרח.

רק שנייה, יעל, מתקנים אותי ואני לא רוצה להנציח טעות. הוטעיתי אז אני מתקן, וזה נכון גם לאמנון בעיקר, אני מקווה שהוא שומע אותנו. טיסות שמגיעות אחרי 12 בלילה ונמצאות באוויר, למרות שיצאו לפני התקנות אבל הן נחתו אחרי 12 בלילה, כמו שאמנון באמת אמר, חלה עליהן חובת הבידוד. אנחנו נבחן את האפשרות לשנות את זה. צריך לדעת שלא משנה איזה מועד נשים, תמיד יהיו טיסות שיוצאות וזה ייפול עליהן.

לגבי בידוד זה בסדר אבל השאלה היא האם ידרשו מהם את האישורים כאילו זו מדינה אדומה או לא. כי מה שקרה בפעם שעברה – שלחו אנשים הביתה כי הם המריאו לפני חצות אבל הגיעו אחרי חצות, הם לא ידעו שהם נכללים בתקנות החדשות ובשדה תעופה לא ידעו איך לטפל בהם ושלחו אנשים בחזרה. אז אפילו אם דורשים בידוד, אם יש לי אישור שהמדינה לא נכללה ברשימת המדינות האדומות בתקנות הישנות, האם אני יכול להיכנס לארץ מחר או לא?

אחרי זה נבקש מאמנון תשובות. בבקשה, יעל.

אני אחזור על המסר שלנו. המסר שלנו הוא שמלכתחילה ההחלטה שהתקבלה בסוף נובמבר לסגור את השמיים לתיירים בלבד הייתה החלטה מפלה, לא שוויונית. דין תייר כדין אזרח. כל עוד יוצאים מישראל ישראלים מחוסנים ולא מחוסנים זה דבר אחד, אבל לא לאפשר כניסת תיירים מחוסנים לארץ, יש בזה אלמנט מפלה. זה גרם למחצית הענף שלנו בעצם לסגור את שעריו. זה מלונות שישראלים לא מגיעים אליהם. יש פה גם הרבה מלונות צליינות, הם כרגע ריקים מתפוסה, ריקים מאדם.

כאמור, ההחלטה הבסיסית שהתקבלה לסגור את השמיים לתיירים הייתה מבחינתנו החלטה לא ראויה ולא לגיטימית. אנחנו רוצים לעבוד. צריך היה להשאיר את השמיים פתוחים לתיירים כשם שישראלים יכלו, ועדיין יכולים, לצאת ולחזור. מה שנכנס לישראל עד אז היה תיירים מחוסנים, לא ראינו שום סיבה שהתייר המחוסן לא יוכל להיכנס לישראל. ההחלטה הזאת להקריב את ענף התיירות הנכנסת היא החלטה לא כלכלית ואין שום היגיון בצדה. זה המסר שאנחנו נעביר גם לבג"ץ.

תודה רבה. דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. בבקשה, גברתי.

שלום. אנחנו מתנגדים להרחבת התקנות האלה ולהוספת מדינות נוספות וסגירת שדה התעופה. מלכתחילה המטרה של תקנות מהסוג הזה, עוד מהגלים הקודמים, הייתה לנסות למנוע כניסה של זנים חדשים לישראל. כיום המצב, גם ממה שאנחנו שומעים בתקשורת מפי מומחים רבים וגם מהנתונים שעלו אפילו בדיון הזה, הוא כזה שהזן הזה כבר נמצא כאן בישראל.

היום שמעתי את פרופסור ערן סגל, שמומחה לאפידמיולוגיה, מדבר על כך שאין שום אפקטיביות בשלב הזה לסגירת נתב"ג, הזן כבר נמצא פה. לעומת זאת, צעדים מסוג אחר, של הגברת בדיקות, הקפדה על בידודים, כל האמצעים מהסוג הזה הם האמצעים המתאימים יותר בשלב הזה לטיפול בזן הספציפי הזה.

צריך לזכור, כמו שעולה פה מהרבה מאוד אנשים שמדברים, שהנזקים הם מאוד מאוד נרחבים, גם כלכליים לחברות ולאנשים פרטיים, גם קשר עם משפחות, פגישות עם משפחות, השתתפות באירועים מכל הסוגים. צריך לזכור שהמקרים החריגים שהתקנות מאפשרות היום הם מאוד מאוד מצומצמים. העבודה מול ועדת החריגים היא מאוד מאוד קשה. הבירוקרטיה שם כמעט בלתי אפשרית. למרות מה שעולה מהדיון המצב בשטח לא פשוט.

עוד משהו שמאוד חשוב להגיד הוא שבכל העולם אנחנו פחות או יותר המדינה היחידה – חוץ מהמקרה שהיה של אוסטרליה שסגרו את הגבולות באופן הרמטי – שבכלל מתירים דבר כזה. ארגון הבריאות העולמי בעצמו הוציא הודעה שהוא מתנגד לסגירת גבולות בצורה הזו, גם בגלל חוסר האפקטיביות והפגיעה הנרחבת שיש לזה בעניינים כלכליים וגם מפני החשש להסתרת נתונים ודברים מהסוג הזה במצבים כל כך קיצוניים.

רק משפט אחרון. אני מזכירה שמדובר על כניסה ויציאה מהארץ באזרחים. זו זכות חוקתית שמעוגנת במעט הזכויות המעוגנות בחוקי היסוד שלנו. סגירה הרמטית כזאת היא פגיעה מאוד מאוד קיצונית כשיש אמצעים אחרים במקומם. תודה.

תודה רבה, גברתי. נועם דן, רפרנטית תיירות באגף תקציבים.

ביקשו שאתייחס למתווה הסיוע לענף התיירות. כמו שפורסם גם, יש מתווה משותף שגובש ע"י משרד התיירות ומשרד האוצר שבאמת מטרתו לסייע לענף התיירות להיערך ולהתאים את עצמו לכל השינויים בהגבלות בעקבות נגיף הקורונה וזן האומיקרון בפרט. המתווה כולל סיוע נוסף לבתי מלון שבאמת חוו הפסד גבוה של 40% במחזור העסקים בשל ההגבלות וגם שהם באמת תלויים בתיירות נכנסת וההכנסות שלהם מתיירות נכנסת היוו 40% בשנים קודמות.

המתווה מספק סיוע נוסף למארגני תיירות נכנסת, אם זה משאבים לסיוע ותמיכה בפעולות שיווק, שימור כוח אדם והחזר הוצאות שוטפות בסך של 60 מיליון שקלים. המתווה מספק סיוע גם למורי דרך, מימון של כ-25,000 סיורים ללא תשלום לציבור, ממש סבסוד של המדינה של סיורים. הסיוע הזה הולך להיות בסך 25 מיליון שקלים. הסיורים יבוצעו באמצעות רשות הטבע והגנים ומשרדי ממשלה נוספים.

יש סיוע נוסף של הכשרות מקצועיות ומלגת הכשרה חודשית למי שנפגע מענף התיירות ולא כלול או כן כלול בכל מה שאמרתי עכשיו ועדיין צריך עוד סיוע, וזה ללא קשר לכל מיני תנאים נוספים שבדרך כלל יש כשהמדינה מספקת הכשרות מקצועיות, ללא קשר למקורות הכנסה נוספים. זה פחות או יותר.

מה ביחס לתיירות היוצאת? דיברנו עליה קודם, גם עלה פה נציג אחד שלהם שאמר שיש פה ענף שלם של תיירות יוצאת, של ישראלים שההתמחות שלהם היא בתחום התיירות להוציא אנשים, חברות, לערוך כנסים בחו"ל, חברות שלוקחות את העובדים שלהם להשתלמויות עבודה וכו' – מה ביחס אליהם? הם נופלים בין הכיסאות.

מה שאמרתי על ההכשרות המקצועיות ממש מכוון אליהם.

מה ביחס לפיצוי בגין מה שנגרם להם עקב ההחלטה לסגור את השמיים? זה מקור הפרנסה שלהם.

זה פיצוי שמגיע להיקפים של עד 30,000 שקלים לכל עובד מענף התיירות שבעצם יבחר להשתלב בעיסוק אחר בענף או מחוצה לו. אנחנו מדברים על עד 20,000 שקלים להכשרה ללא מגבלת תפוסה. ההכשרות המקצועיות יכולות להגיע למגוון מאוד מאוד רחב של תחומים. יכולים לעשות קורס של עד 4 חודשים בתחומי ההייטק ללא תנאים נוספים.

אני מבין את העניין של ההכשרה.

זה כולל גם מלגה חודשית.

נועם, זה במסגרת האמירה שימצאו מקצוע אחר. אני מבין. זה מדיניות. אבל הם גם נפגעו. הם נפגעו במובן הזה שיש להם חובות עכשיו, שהם קבעו עם חברות מסוימות תיירות חוץ, הם נאלצים לבטל את זה ועל-כך אין להם פיצוי. לא דיברתי כרגע על השוטף, מעתה ואילך, זה גם חשוב וצריך להתייחס גם לזה. לזה מבחינתך התשובה היא הכשרה מקצועית, אני מבין, אני יכול להתווכח על-כך. מה ביחס לפגיעה לכך שעכשיו הם צריכים להחזיר חובות? מה בעניין הדברים שהם צריכים להחזיר כסף ואין להם מקור הכנסה?

יש גם הארכה של הקרן להלוואות בערבות מדינה. אני יכולה לברר על זה קצת יותר פרטים. זה יותר אגף חשב כללי אבל אני יכולה לברר את התשובה.

אבל זה הלוואה, גברתי, אני מדבר אתך על פיצוי, לא על הלוואה. אתם מפצים הרי תיירות פנים, מפצים ממש בכסף. מי שנפגע 40% - את פירטת את זה, נכון?

תיירות פנים?

קודם אמרת שמי שנפגע ומי שהעסקים שלו ירדו ב-40% מקבל פיצוי.

אני אומרת כזה דבר: המתווה באמת ממוקד ב-3 ענפי תיירות, שזה מלונות, מארגני תיירות נכנסת ומורי דרך, כשבעצם המלונות ומארגני תיירות נכנסת באמת נחשבים ע"י משרד התיירות והוגדרו כתשתית תיירותית חיונית.

אנחנו יודעים עכשיו שמשבר הקורונה הוא כבר עוד מעט שנתיים ואנחנו לא יודעים להגיד מתי הוא בדיוק יסתיים. אני מזכירה שבשנת 2019 נכנסו לישראל כ-4.5 מיליון תיירים, בשנת 21 נכנסו כ-370,000 תיירים. אנחנו לא יודעים מתי נחזור להיקפים של לפני משבר הקורונה, אבל מכיוון שאנחנו רוצים לשמר את אותה תשתית תיירותית חיונית, שזה בתי המלון והמארגנים שיש להם קשר באמת ארוך ארוך שנים עם כל מיני קבוצות תיירות מחו"ל, אנחנו נותנים להם את הפיצוי הזה כדי להמשיך לשמר אותם. אלה הענפים שהוגדרו כתשתית תיירותית חיונית.

אתה מדבר בעצם על תיירות יוצאת, חברות, סוכנויות נסיעות שמוציאות אנשים ישראלים לארצות אחרות בחו"ל ומוציאים שם את כספם. זה חשוב לכל הדעות ואנחנו באמת במתווה הזה ממש ניסינו לכוון אליהם ולסייע גם להם, אבל עיקר המתווה הוא ממוקד בענפים שהוגדרו - - -

אני מבין את עיקר המתווה, אני לא מדבר על כך, שם שמתם כספים, אני מבין את המדיניות. אני שואל איזה מענה, מלבד ההכשרה, נותנים לאלה שנפגעו, לאותם סוכנים וחברות שמוציאים עובדים למקומות אחרים להשתלמויות בחו"ל והם נפגעו בעקבות החלטת הממשלה? האם ניתן על כך פיצוי ישיר כמו שניתן בעבר ע"י רשות המיסים או גורמים אחרים? האם ניתן פיצוי ישיר מסוים?

לא. המתווה לא כולל פיצוי ישיר למי שלא נכלל כתשתית תיירותית חיונית.

האם אתם תשקלו את זה לאור המצוקה של אותם אנשים?

אני לא יודעת, זו החלטה של דרג מעליי. אני יכולה כמובן להציף את זה. אני בהחלט אעלה את זה.

צריך לתת להם מענה מכיוון שבסוף אלה חברות שכל הפעילות שלהם מופסקת באחת. הן כבר התחייבו, חתמו על עסקאות של מאות-אלפי שקלים שמתפוגגות. שם לא מוכנים להחזיר את הכסף. במקרה הטוב אומרים להם: בואו תקבעו אולי מועד אחר להתקשרות הזו. לא בהכרח החברה שהזמינה רוצה במועד אחר. לכן יש פה פגיעה וצריך להתייחס אליה. אולי זה לא תשתית לאומית אבל עדיין יש פה פגיעה משמעותית ואני חושב שאתם צריכים להתייחס אליה ולא לעזוב אותם מאחור. נזכיר שמדובר פה באנשים רבים, עם משפחות וילדים, שעוסקים בתחום הזה. זה עולם התיירות וזה צריך להיות גם תחת אחריות המדינה.

טלי לאופר, מנכ"לית התאחדות סוכני הנסיעות.

תודה רבה, חבר הכנסת גינזבורג. זו בדיוק הנקודה. מה שנאמר כאן ע"י האוצר פשוט לא פוגש מציאות בכלל. יש תוכנית סיוע שפורסמה מעל כל במה. תוכנית הסיוע הזאת מדירה לחלוטין את משרדי וסוכני הנסיעות. הסיוע היחידי שניתן שם, שימו לב, הוא סיוע לעובדים על תקופת הכשרה אם הם יחליטו לעזוב את המקצוע. זאת אומרת, לא רק שלא נותנים כאן לעסקים את הסיוע, גם מבריחים להם את העובדים שייצאו החוצה. לא נשמע כזה דבר.

יש כאן אפליה בוטה. סוגרים לנו את העסק, סוגרים לנו את השמיים ולא נותנים שקל סיוע. כל מה שנאמר כאן ע"י האוצר זאת התחמקות מאחר שכולם יודעים שמשרדי הנסיעות לא מקבלים שקל בתוכנית הסיוע החדשה. זה ידוע וברור. תודה רבה, חבר הכנסת גינזבורג שהעלית את זה מאחר שזה פשוט ידוע וכל דבר אחר שנאמר הוא פשוט לא נכון וחייבים לדאוג לזה.

בוועדה הזו חבר הכנסת קריב אמר כמה פעמים בעבר שהוא לא יתיר יותר מגבלות בלי שניתן פיצוי וסיוע לכולם. אני אומרת כאן קבל עם ועדה, משרדי הנסיעות, סוכני נסיעות וכל מי שעוסק בתיירות יוצאת, מודר מתוכנית הסיוע. ושלא יתפרשו דבריי בצורה אחרת – כל מי שמקבל סיוע על פי התוכנית זכאי לו במאה אחוז. המלונות, התיירות הנכנסת, כולם זכאים. גם אנחנו זכאים. תודה רבה.

תודה רבה. נועם, את שומעת את הקולות. זה אולי לא תשתית מבחינתכם, זה בסדר, אפשר להגדיר מהי תשתית תיירות ומה לא, אבל אי אפשר להתעלם מקיומם. הכשרות זה בסדר, זה חשוב, אבל גם צריך לפצות, לא רק להכשיר. ההכשרה חשובה. האחריות שלהם להבין שהם נמצאים אולי בענף מתעתע, בענף שבעידן של היום יש לו קצת בעיות והם צריכים לשקול את המשך הדרך, זה נכון. הפיצוי לא קשור להמשך הדרך, הפיצוי קשור לעבר. לכן אודה על העלאת הנושא הזה. דיברתי על זה גם עם שר התיירות אבל זה חייב להגיע גם ממשרד האוצר, זה מאוד חשוב.

אורן פסטרנק, מחאת הריבון.

אני רוצה לתת את הכלים הנכונים לעולם התיירות להתמודד מול השלטון בדבר הזה - - -

לא, לא, אדוני, סליחה, אנחנו לא במניפסט לתת כלים לתיירות איך להתמודד עם השלטון.

אין בעיה, מאה אחוז.

אם אתה רוצה להתייחס לתקנות שמובאות עכשיו, בבקשה, תתייחס בדקה.

אני מתייחס. נראה כי האומיקרון יותר מדבק אבל הוא פחות מזיק. הגרף של מקרה החולים הקשים והמוות בדרום אפריקה הוא מאוד נמוך ביחס לגרף של המאומתים. כמו כן, זמן האשפוז הממוצע הוא קצר בהרבה. נראה כי הגל בדרום אפריקה נבלם וייתכן שהוא כבר דועך. הוא אמנם עלה מהר אבל גם כצפוי דעך מהר וכמעט בלי קורבנות. מאחר שהגיל החציוני בדרום אפריקה נמוך מישראל רק ב-2-3 שנים לא נראה שיש סיבה להאמין שישראל תיפגע יותר מאשר בדרום אפריקה.

דרום אפריקה הודיעו לפני מספר ימים שהם מפסיקים את מערך התחקור וקטיעת השרשראות שלהם. אין להם צורך בכך. לטענתם האומיקרון לא גורם נזק. על כן לא ברורה ההצדקה לפגיעה בחירות התנועה של האזרחים ביציאה ובכניסה לישראל, ולבטח זה לא מצדיק את האפליה של מחוסנים ולא מחוסנים כשנתוני משרד הבריאות מראים שרוב המאומתים בכניסה לישראל מחוסנים - 122 מחוסנים מול 52 לא מחוסנים.

לגבי כל נושא המלוניות, יש הוכחות מדעיות ברורות שהנגיף עובר במערכות האוורור של מלוניות, מערכות שאין ברוב הבתים המשותפים, אם מישהו ילך לעשות בידוד בביתו. לכן לא ברור אם הבידוד במלונית לא מסוכן יותר מאשר בידוד בבתים. אני אשמח להתייחסות משרד הבריאות. יש מחקרים, הם מכירים את זה. יש מחקר שמדבר על מחוסן שהיה במלונית בבידוד בהונג קונג, הדביק מחוסן אחר בחדר אחר באומיקרון ואף אחד מהם לא יצא מהחדר. יש מצלמות כמובן. הם לא מכירים, לא החליפו חפצים משותפים. צריך לבדוק את הטענות האלה.

משפט אחרון. אני מבקש ממשרד הבריאות, כמו שביקשתי גם בדיונים האחרונים, במיוחד לאור כל נושא האומיקרון ובמיוחד לאור כל מה שקורה בנתב"ג, אנא החזירו את השיקוף, החזירו את הטבלה שהייתה מפורסמת במשך חודשים שהעלמתם אותה, את הנתונים שמראים את נתוני המאומתים בכניסה לישראל, בחתך כמובן לקבוצות אוכלוסייה שונות. זה נעלם מהאתר ולא ברור למה. וכמובן אני חוזר על דרישתי האחרונה להצגת נתוני מאומתים משוקללים לגבי המאומתים בישראל לפי קבוצות אוכלוסייה בהתאם לכמות הנבדקים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. ראשית אני רוצה לומר שלפי התיקון חובת הבידוד תחל על כל מי שנוחת ממדינה אדומה אחרי חצות. עם זאת, משרד הבריאות הסכים שלעניין האפשרות של זרים להיכנס לישראל תותר הכניסה על-פי הנהלים הקודמים למי שטיסתו המריאה לפני חצות משום שנושא הכניסה מוסדר בנהלים של רשות האוכלוסין. כלומר, התקנות יחולו על כל מי שנכנס לישראל מחצות ורשות האוכלוסין תתחשב בעניין הכניסה לישראל. בסדר, אמנון?

בסדר. עם אלה לא הייתה בעיה. הייתה לי בעיה עם הישראלים, אם אני מכניס אותם לשבוע בידוד או 3 ימים בידוד.

תקנות הכניסה יחולו לפי מועד הכניסה. כלומר, 24:01 – יחולו.

כלומר, כל מי שנוחת אחרי 24:00 חייב להיכנס לבידוד של שבוע.

אכן.

אז זו התשובה החוקית. כל סוגיה הזו צריכה להיבחן, הדברים שאמר חבר הכנסת רוטמן צריכים להיבחן, על כך גם עמד יושב-ראש הוועדה קריב. לאור המשמעויות של הפגיעה בזכויות יסוד, ככל שיש התפשטות של תחלואה בארץ, האפקטיביות של הצעד הזה הולכת ויורדת, ולכן על הממשלה לבצע את ההבחנה בין איסור היציאה לבין חובת הבידוד.

אני עומד על-כך – ומשרד האוצר דיבר כך – שתינתן תוכנית גם לחברות תעופה, גם לתיירות, גם לתיירות היוצאת וגם לאלה שאין להם בית והם לא מוגדרים כתשתית תיירות לאומית. סוכם עם יו"ר ועדת הכלכלה על דיון משותף בנושא מתווה תיירות ואופן היישום שלו ואנחנו נבחן שגם סוגית סוכני הנסיעות ותיירות החוץ גם כן תקבל שם מענה. אני רוצה לעבור להקראה והצבעה.

"הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 2)(תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021



בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות המפורטות בתוספת, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ח)(2), מכריזה הממשלה לאמור:

תיקון התוספת

בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 2), התשפ"ב-2021, בתוספת-,




(1) במקום פרט (3א) יבוא:





"(3א) איטליה;





(3ב) אירלנד;"




(2) אחרי פרט (4) יבוא:





"(4א) ארצות הברית;";




(3) אחרי פרט (9) יבוא:





"(9א) בלגיה;";




(4) במקום פרט (17א) יבוא:





"(17א) גרמניה;





(17ב) דנמרק";




(5) אחרי פרט (19) יבוא:





"(19א) הונגריה;";




(6) אחרי פרט (35) יבוא:





"(35א) מרוקו;"




(7) במקום פרט (44ב) יבוא:





"(44ב) פורטוגל"





(44ג) פינלנד;";




(8) אחרי פרט (48) יבוא:





"(48א) קנדה;"




(9) אחרי פרט (51) יבוא:





"(52) שוויץ;





(53) תורכיה;"


תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021).

נקריא גם את תקנות הגבלת היציאה מישראל. בבקשה, הקראה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021






בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו- 7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובהתקיים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון התוספת
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב – 2021, בתוספת -




(1) במקום פרט (3א) יבוא:





"(3א) איטליה;





(3ב) אירלנד;";




(2) אחרי פרט (4) יבוא:





"(4א) ארצות הברית;";




(3) אחרי פרט (9) יבוא:





"(9א) בלגיה;";




(4) במקום פרט (17א) יבוא:





"(17א) גרמניה;





(17ב) דנמרק;"




(5) אחרי פרט (19) יבוא:





"(19א) הונגריה;";




(6) אחרי פרט (35) יבוא:





"(35א) מרוקו;"




(7) במקום פרט (44ב) יבוא:





"(44ב) פורטוגל;





(44ג) פינלנד;";




(8) אחרי פרט (48) יבוא:





"(48א) קנדה;"




(9) אחרי פרט (51) יבוא:





"(52) שוויץ;





(53) תורכיה;".

תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021).

כלומר, הלילה בחצות ודקה.

חבר הכנסת רוטמן, רוצה להתייחס לרשימת המדינות?

אמרתי את שיש לי לומר. אני חושב שכל זמן שאין לנו מענה בתחום ועדות החריגים וכל זמן שאנחנו מגבילים יציאה של אנשים ללא כל הצדקה אפידמיולוגית בעיניי, לאשר את תקנות הכניסה זה הגיוני, להכניס אנשים לבידוד זה הגיוני, להגן על אזרחי ישראל זה הגיוני, לפגוע בצורה אנושה באנשים שמקור פרנסתם או מגוריהם – אפילו טיול – בזכות חוקתית של אדם לצאת מישראל, על בסיס הנתונים שיש לנו היום על המדינות האדומות, בעיניי מדובר בצעד לא מידתי.

נעבור להצבעה. נתחיל עם הכניסה לישראל. מי שבעד אישור ההכרזה של בידוד אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה לאשר את הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021, נתקבלה.

אין מתנגדים. אושר פה אחד.

נעבור להצבעה על יציאה מישראל. אנחנו מבקשים גם פה מאמנון להקפיד על מה שדיבר משרד הבריאות וגם לנסות להעביר כלפי מעלה – ואנחנו נדון בזה בעיקר ביום ראשון – בכל הנוגע לוועדת החריגים. חייבים לתת לזה מענה. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת שיש כל כך הרבה בקשות עם 5 או 10 אנשים שמטפלים בזה ביממה. זה נראה לי לא סביר. אנחנו נצביע. מי שבעד התקנות ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, נתקבלו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו.



תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021

אנחנו עוברים לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021. היועצת המשפטית, בבקשה.

תקנות תו ירוק לעובדים הוארכו בשבוע לפני כשבוע. הוועדה ביקשה מהממשלה להציג נתונים כדי לבסס את הצורך בהמשך הארכת התקנות. עכשיו קיבלנו בקשה נוספת להאריך את התקנות בעוד 28 ימים. נראה לי שניתן להם להציג את הנתונים, על כמה עובדים זה אמור לחול, האם זה מתקיים היום בפועל.

בבקשה.

הנתונים יוצגו על ידי נועה מאגף תקציבים שנמצאת בזום. רק נגיד שמדובר פה בהארכת תוקף התקנות של תו ירוק לעובדים שיש להם הגבלה בתחומים הספציפיים שנוגעים לבריאות, רווחה וכל המקומות שמקבלים קהל, שצריך להציג תו ירוק, או מחוסנים או בדיקות. בהתאם לבקשת יושב-ראש הוועדה, אגף תקציבים העביר מסמך לייעוץ המשפטי של הוועדה שהוצג בשבוע שעבר. הם הציגו את המסמך שלהם, את הערכה שהם עשו על בסיס התחשיבים הסטטיסטיים על כמה עובדים התקנות האלה חלות בנוגע לעניין הבדיקות.

אני אגיד רק שהיו גם שאלות ממשרד המשפטים. לגבי משרד האוצר, ביקשו את הנתונים כי מהנתונים שקיבלנו בשבוע שעבר יש פער. נראה שבפועל כ-7,500 אנשים נבדקים בשבוע, לעומת כ-140,000 שצריכים להיבדק מדי שבוע על-פי נתונים של משרד האוצר. משרד המשפטים נשאלו בהקשר של ההסמכה להטלת עלות הבדיקה על העובד. היו"ר ביקש ממשרד המשפטים גם אינפוטים לעניין הזה.

התייחסנו לנקודה הזו גם בשבוע שעבר, הצגנו את העמדה, זו גם העמדה שהציג המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כשאושרו התקנות. הנושא של הצבת הדרישה בתקנות סמכויות – התקנות עצמן לא מתייחסות לשאלת החיוב, גם לא לעניין ההגבלה עצמה. אנחנו סבורים שחיוב עובדים בבדיקות זו שאלה של מדיניות, הממשלה החליטה שהיא לא מממנת את הבדיקות למעט אנשים שהם מנועי חיסון, שלגביהם לא להתחסן זו לא בחירה.

מבחינת העמדה שהציגה המשנה, אנחנו מדברים על דרישה שבראייתנו היא דרישה סבירה בהינתן שמדובר במקומות עבודה שבהם הסיכון האפידמיולוגי הוא מוגבר. מדובר באנשים שהמדינה מעמידה להם אפשרות להתחסן בחינם. מדובר בדרישה להיבדק, בשונה מהקהל ובפעולות פנאי, פעמיים בשבוע בבדיקת אנטיגן מתוך העמדה של משרד הבריאות שבדיקה איטית וחוזרת מספקת בהקשר הזה.

הנושא הנוסף הוא הפריסה של מערך בדיקות האנטיגן שמאפשר לעובדים להיבדק באופן רחב מבחינת הפריסה הגאוגרפית. הדברים האלה גם קיבלו ביטוי בהחלטת הממשלה. לגבי עלות הבדיקה, בגלל שמדובר בבדיקות חוזרות הבדיקה הזאת אפשרית ברכישת כרטיסיה שמוזילה את העלות. לכן אנחנו חושבים שבמכלול הדברים הדרישה הזו סבירה ואנחנו לא חושבים שיש חובה לחייב את המעסיק או את המדינה לממן את הבדיקות.

יש לנו נתונים בכתב של כמות בדיקות וכמות עובדים?

אתמול העברנו דרך הייעוץ המשפטי את המסמך שאגף תקציבים ערך. הם עשו תחשיב שמבוסס ספציפית על העובדים שצריכים לעשות בדיקות בעקבות השאלות של יושב-ראש הוועדה בעניין שלהם. כמובן שיש לנו גם את הנתונים לכלל האוכלוסייה שהתקנות חלות עליה.

חשוב לשקף כמה נקודות לפני שהאוצר יתייחס. האוצר מדבר על אומדן אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים. דבר ראשון זה שבתקנות קיים פטור שמעסיק יכול לתת לעובדים אם הם לא באים במגע, כך שיש קושי טבעי לכמת את הפטור הזה מתוך אותה אוכלוסייה בסקטורים שבהם חלה החובה. דבר שני, ייתכן שיש פער בהקשר של סקטורים של בריאות ורווחה. חלק מהסקטורים האלה הם סקטורים שאחוזי ההתחסנות בהם היו גבוהים מאחר שהיו גם מבצעי התחסנות בשלבים מוקדמים וגם שם הפיקוח הממשלתי יותר גדול. כמובן שמקומות שפועלים בתו ירוק פרטיים זה גם קשור לענייני אכיפה כללים גם של התו הירוק באופן כללי. זה כרקע לדברים.

מה שברור הוא שהתו הירוק לעובדים לא ממש מוכיח את עצמו לאורך זמן וזה עלה בדיון הקודם כי בסוף הנתונים מעידים בעד עצמם. אני חושב שלאור גל התחלואה הצפוי צריך להאריך את התקנות האלו אבל אי אפשר להתעלם מהצורך בניתוח הכשלים בהפעלת התו הירוק, ויש כשלים, אי אפשר להתעלם מהם.

לגבי מקומות שפועלים בתו ירוק באופן כללי – זה גם רוב הקבוצה, או לפחות חלק גדול מהקבוצה – אני מניח שהאוצר יוכל להתייחס. משרד הבריאות למשל הציג בשבוע שעבר את הנתונים לגבי בתי החולים הממשלתיים ושם שיעור המתחסנים הוא גבוה, וכן נעשים פעולות כלפי אנשים שלא מתחסנים, אז אי אפשר להגיד שהתקנות במובן המהותי, אם בודקים בסוף לגבי המקומות שבהם הסיכון מוגבר, לא מוכיחות את עצמן.

אבל, אדוני, מתוך 160,000 מסרתם שיש בין 7,000 ל-8,000 בדיקות אנטיגן ביום, מתוכם רק כ-2,000 לא של ילדים. אז גם בהנחה שכל ה-2,000 הם של עובדים, בוא תסביר לי מתוך ה-160,000 איך זה עובד.

א', אין מחלוקת לגבי זה שיש פער. בחלק ממוסדות של בתי אבות למשל מחילים את "מגן אבות" והבדיקות בכלל נעשות ב-PCR. הבדיקות שם הן גם חלק מסוים מהנתון הזה. האוצר יצטרך אולי להתייחס לזה ככל שהוא יכול מהנתונים. מדובר בסוף באומדן, לאומדן הזה יש את היתרונות והחסרונות שלו. צריך גם להתחשב בהיבט הזה שיכול מאוד להיות שעובדים שהמעסיקים שולחים אותם הולכים לעשות בדיקות PCR כלליות, למרות שהם אמורים לעשות את זה.

אדוני, כמה עובדים יש בבתי-חולים סיעודיים שצריכים לבצע את הבדיקות הללו מתוך כל ה-160,000?

הנתונים האלה צריכים להינתן על ידי המשרדים שאמונים על כך. אנחנו יודעים מהשלבים של הכנת התקנות שלמשל במוסדות הרווחה הנושא הזה כן מפוקח ומבוקר. אז להגיד בהקשרים האלה לפחות שהתקנות לא מגשימות את עצמן, אני לא בטוח שזאת אמירה נכונה. נכון שיש פער.

אני אומר שהתקנות חסרות. הן חסרות במובן הזה שהן לא כל כך יעילות, באופן טוטלי. אני לא רוצה להגיד נכשל לגמרי, אבל היינו מצפים שיהיו הרבה יותר בדיקות.

על זה אין מחלוקת.

אז אם כך כנראה שמשהו במנגנון שמבוקש להאריך אותו שוב ושוב ושוב לא עובד. לא ראינו באמת התפרצות במקומות העבודה, למרות שבפועל כנראה ברובם תו ירוק לא נאכף. לכן אני אומר שצריך לבחון את זה. אפשר להתאהב במשהו רק כי קבענו אותו. צריך לראות מה הפער בנתונים. זה לא דבר שעובר לנו בצד.

לא אמרתי שאנחנו מתאהבים ברעיון, רק שבעקבות הדיון שהיה בוועדה הנושא הזה עלה ונדון בדרגים הכי גבוהים, גם בדרגים הכי גבוהים בממשלה, אז הנושא הזה כן נמצא על סדר-היום, בטח בראי גל התחלואה הצפוי. אבל אני חושב שכדאי שהאוצר פשוט יתייחס.

צהריים טובים. אני נועה שוקרון, רכזת תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר. יו"ר הוועדה בשבוע שעבר ביקש שנציג את התחשיבים שלנו לגבי הערכה למספר העובדים הרלוונטיים. אנחנו שלחנו את זה לוועדה אתמול כמבוקש. מדובר בעצם על 160,000 עובדים ולכן יש פה איזושהי מסה שהיא כן מסה קריטית, ולכן החשיבות שהודגשה על ידי חבריי במשרד המשפטים ובאופן כללי גם החשיבות שמשרד ראש הממשלה רואה בהמשך קיום התקנות.

לעניין האכיפה אני אציין שברור שיש פה סוגיה שצריך לגשת אליה ולהיערך אליה אולי כנראה באופן אחר. הוועדה העניקה לנו שבוע להארכת התקנות, מה שלא אפשר לנו הרבה מאוד זמן לעבודה מקצועית בתחום הזה אבל בהחלט בכוונתנו לעשות אותה על מנת שהתקנות אכן יהיו אפקטיביות. לגבי הצורך שלהן, אני חושבת שהעבודה המקצועית שעשינו שהוכיחה שמדובר ב-160,000 אכן מדגישה את זה שהצורך קיים ומדובר במסה קריטית של עובדים שחשוב לוודא שהם מגיעים לעבודה באופן שמוודא שהם אינם חולים ואינם גם מדבקים.

בסדר, שבוע, אני לא יודע מה קרה בשבוע זה, אבל 160,000 לעומת 7,000, או 2,000, כפי שאומרים משרד הבריאות, או 4,000 – אנחנו בכלל לא בספרות האלה. אנחנו בכלל במישורים אחרים. אז אפשר להמשיך ולומר: אנחנו בסדר, אנחנו עובדים ואנחנו בודקים, אבל - - -

כפי שנועה אמרה, זה באמת משהו שהועלה בפנינו שבוע שעבר וזה משהו שהעלינו לדרגים הכי גבוהים ואנחנו מתכוונים - - -

אבל, כבוד יושב-ראש הוועדה, אני לא מצליחה להבין, לגבי המספר 160,000 יש איזשהן השגות? זה משהו שהוא מבוסס נתוני למ"ס. הצגנו לכם לפרטי פרטים את התחשיב, משרד הבריאות לא שאף לעשות תחשיב כזה וגם אין לו את הנתונים לתחשיב הזה.

אני רק אומר שיש פה פער והפער הזה נורא מטריד. אנחנו ממשיכים להגביל את האוכלוסייה, עובדים על פי שיטה מסוימת שנראית על פניה וזה מטריד שזה לא בהכרח עובד. אנחנו כל תקופה מאשרים לממשלה את אותן תקנות ואותה שיטה שכנראה משהו בה לא בסדר. ועכשיו אנחנו מבקשים, גברתי, אם יורשה לי, להאריך את זה בחודש.

אז אני חוזרת ואומרת, קודם כל, סוגיית האכיפה היא לא סוגיה אוצרית, אבל אני כן אתייחס אליה כי אני מקבלת את ההערה של כבוד היושב-ראש לגבי אופן התמרוץ או האופן שבו אנחנו רוצים להשפיע על האוכלוסייה. בהקשר הזה אני אומר שקודם כל אנחנו בעולם שבו אין אכיפה, ולכן במקרה הכי גרוע התקנות פשוט לא מתקיימות ולא הגבלנו חופש של אנשים אלא להפך. לגבי הסוגיות הרחבות יותר או איך מייצרים אכיפה יותר משמעותית לעניין, אמרתי ואני חוזרת ואומרת, זו סוגיה שאנחנו צריכים להידרש אליה. בטווח זמן של שבוע לא יכולנו לייצר פתרונות. לעניין חשיבות החוק, מטרתו, תכליתו, אני חושבת שכולנו נסכים שהוא חשוב וצריך עבודה מקצועית במקביל לגבי האכיפה שלו.

א', טוב שיש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת שתשאל את השאלות, תפקח על הממשלה ותגיד לממשלה: עצרו את הסוסים רגע, תבחנו את עצמכם. אחרת יכולנו להמשיך ולאשר את זה בלי סוף אם לא היינו שואלים שאלות, וזה מתייחס לכל מי שאומר שאנחנו חותמת גומי. אני אומר לך שיש פה בעיה והוועדה לא תוכל להמשיך להיות טולרנטית ולהתייחס בשלוות נפש כשאנחנו מזהים בעיה.

חבל שהממשלה לא יזמה את הבדיקה הזו בעצמה אבל טוב שזיהינו, טוב שגילינו, טוב שיש בדיקה, טוב שבדקתם והגענו למסקנה שיש 160,000 עובדים שאינם מחוסנים ומחויבים להיבדק פעמיים בשבוע בענפים שונים שהתקנות חלות עליהם. נזכיר שגם אם נוריד את כל "מגן אבות" ומנועי חיסון נגיע ל-140,000, בהערכה גסה. אז אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

ביחס לתקנות המבוקשות, אני לא אסכים שזה יוארך בחודש על אף בקשת הממשלה. לאור הדברים שעולים כאן בוועדה במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי שאנחנו עושים לממשלה אני לא מוצא טעם לאשר את זה בחודש כפי שביקשה הממשלה. אנחנו נצמצם את התקופה הזו. אתם תצטרכו לבוא ולשכנע את הוועדה שהמגבלות שחלות על הציבור – ואנחנו בעד להטיל מגבלות כאלה שישמרו על בריאות הציבור – אלו מגבלות שצריכות להיות עם היגיון, שכל ואפקטיביות גם ביחס לאכיפה וגם ביחס למימוש. לא תמיד עניין האכיפה הוא הבעייתי, גברתי. אולי לפעמים המנגנון או המימוש לא מספיק מוצלח או זמין או טוב.

מר אסף ברוך, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל תודה רבה שהיום, בניגוד לשתי ועדות קודמות, נותנים לי לדבר. כמה דברים: לגבי העניין של כמות העובדים – זו כבר ועדה רביעית שמבקשים את הנתונים. אני אגיד מאוד פשוט, אני באופן פרטי פניתי גם למד"א, גם למשרד הבריאות, אפשר לקבל את הנתונים בקלות – פעם עובדים רכשו כרטיסיות ומזה אנחנו נדלה את כמות העובדים. חבל לי שאת זה לא הביאו כי באמת היינו מגלים שמדובר בכמה מאות בודדות של עובדים. לבוא ולהגיד שאותם עובדים יוצרים לחץ על המערכת זה פשוט מקומם. אני פונה בשם אשתי, קלינאית תקשורת בשירותי בריאות כללית – משלמים כל חודש 270 שקלים בשביל שהיא תוכל לצאת ולעבוד בכבוד.

לעניין הלחץ של ה-PCR, לא ברור לי איך נותנים לכל אלה שחוזרים מחו"ל לעשות בדיקות PCR על חשבון המדינה. למה אני, שאני משלם ביטוח בריאות, צריך לממן בדיקות אנטיגן כדי לצאת לעבודה, בעוד שמה-26 באוקטובר – ויש את הנתונים מול העיניים – פתאום קפצו ב-20,000 בדיקות PCR כל יום של החוזרים מחו"ל? למה לאנשים שחוזרים מחו"ל כן מוכנים לממן בדיקות PCR בעוד שלאנשים - שאני אומר עוד פעם שלדעתי מדובר בכמה מאות בודדות – לא מוכנים לממן בדיקות PCR על חשבון הקופה? שתבוא ותגיד הממשלה: אני מעדיפה לממן בילויים וחזרה מחו"ל לאנשים על פני יציאה לעבודה, בסדר, לפחות שתבוא ותגיד את זה. אבל נראה לי שזה לא ראוי שמדינה תעדיף בילויים בחו"ל מאשר יציאה לעבודה.

עוד לעניין האפליה הזו, שעד היום לא ברור לי למה אי אפשר לאפשר לאותם עובדי מערכת בריאות, כמו לעובדי "מגן אבות", לעשות את בדיקת ה-PCR. תחת אותן תקנות יוצרים אפליה בין עובדים ב"מגן אבות" לעומת העובדים במערכת הבריאות. אותם עובדים שהחליטו לא להתחסן. בדיון הראשון אמרו שב"מגן אבות" לא מוכנים להסתפק רק באנטיגן, רוצים להגן יותר על האוכלוסייה הפגיעה, אז אני אומר: בוא תחמיר אתי, את אותה בדיקה, תן לי לעשות פעם בשבוע PCR, בטח לא לטרטר אותי פעמיים בשבוע לעשות אנטיגן. ושוב פעם העניין של המימון, למה הם בחינם ואני צריך לשלם?

תודה, הדברים נאמרו.

לא, שנייה. וזה שמאריכים את התקנות כל פעם בשבועיים – צריך להבין שהעניין הזה של הכרטיסייה הופך לאות מתה. אם אתה עכשיו מאריך לי את התקנות בשבועיים, למה אני צריך כרטיסייה? אז אני משלם על 4 בדיקות 200 שקל לעומת 276 שקלים, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שהתקנות האלה מגיעות להארכה והזמני הופך להיות קבוע.

תודה. כרגע התקנות מבוקשות לחודש אז נראה. תודה, אדוני. חה"כ ענבל בזק.

אני חייבת להתייחס למה שנאמר פה כי היה פה לפני שבוע או שבועיים דיון שעסק בנושא מימון בדיקות ה-PCR ובסוף מדובר בעלויות – אני לא זוכרת את המספר המדויק – של מאות מיליונים בחודש אם ניתן אותן לכל מי שרוצה. אנשים שבחרו לא להתחסן, זכותם המלאה לבחור כך, עדיין המדינה צריכה להחליט איפה היא שמה את המשאבים, ואת הכסף הזה לבדיקות אפשר להשקיע בחינוך ואפשר להשקיע אותו בבריאות ואפשר להשקיע אותו בחקלאות. אנשים צריכים להבין, בחרתם לא להתחסן, מכבדים את הבחירה שלכם, אני לא רואה שום סיבה בעולם שהקופה הציבורית תממן את הבחירות שלכם.

תודה. אנחנו עוברים להקראה. בבקשה, גברתי.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 11, 23 עד 25 ו-27(א)(1) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), באישור ועדת חוקה של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה:


תיקון תקנה 7
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב-2021, בתקנה 7, במקום "י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021)" – יבוא?

אנחנו לא נאריך את זה בחודש בשום פנים ואופן. נקבע את זה ל-4 ינואר.

אז: "בתקנה 7, במקום "י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021) "יבוא "ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022)".

תחילה
4.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021)."

מקובל עליכם שבועיים ולא חודש?

אין בעיה.

כדבריך, אדוני.

אז נצביע על התקנות אך נקצר את התקופה לשבועיים ואני מבקש שבשבועיים האלה האוצר, המשפטים, הבריאות, מי שאחראי – כמובן מי שאחראי פה זה משרד האוצר כי הוא זה שמביא את התקנות בפן המקצועי, ראש הממשלה חתום עליהן אבל מי שמביא אותן ואת התו הירוק זה משרד האוצר – יבחנו את הסוגיה הזו, כמו שאמרתם, בדרגים הגבוהים ביותר, לראות איך אפשר להפוך את המנגנונים שמגנים עלינו לאפקטיביים יותר. אחרת זה מיותר שנאשר פה תקנות שלא תמיד יהיו אפקטיביות. נאריך את זה רק בשבועיים ימים. מי שבעד ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021, נתקבלו.

אין מתנגדים. אני קובע כי התקנות אושרו לשבועיים. תודה רבה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.