פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה למיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 13:00

בישיבה נדון בפרקים ו',ז',ח'
פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

איציק דניאל - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירב ליבנה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

עידן כץ - יועמ"ש אבטחה משטרה, המשרד לביטחון פנים

עילם שגיא - המשנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

בן ציון קרוגליאק - ראש תחום פיתוח הולכה, הנדסת רשת, חברת החשמל

שרית דנה - ייעוץ משפטי לנת"ע, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים

יערה למברגר - ראש תחום תכנון אדם טבע ודין

מיכל רשף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה דובר - סטודנטית באג"ת, משרד האוצר

חגית בן חמו - משרד האנרגיה

אברהם ראבוחין - מנהל אגף רשת דן והחוף, חברת החשמל

ענבל קנקה - מנהלת אגף מקרקעין, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים

גלעד קרן

לאה גופר

יפה קרינצה



פרקים ו',ז',ח'
< נושא >> פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

היו"ר יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם, צהריים טובים. אני פותחת את הדיון בישיבת הוועדה המיוחדת למיזמי תשתיות. היום נתייחס לפרקים ו', ז' ו-ח' של חוק המטרו. אנחנו צוללים ישר להקראה ונדון סעיף-סעיף עם כל הגורמים וההתייחסויות. מי שבזום ורוצה להתייחס, נא לסמן.

יש לכם עדכון מהדיון הקודם, אז נתחיל בעדכון.

עלתה שאלה מצד השלטון המקומי ובקשה להבהיר כי ביטול חוקי העזר לא ישפיע על היטלי פיתוח שישלמו בגין המבנים המסחריים שיוקמו מעל תחנות המטרו ומעל הדפו.

לא רק מסחריים, גם מגורים.

מבנים לא תחבורתיים. לבקשת יושבת-ראש הוועדה, הסכמנו על נוסח סעיף שמבהיר את זה. אקרא אותו.

זה סעיף חדש או משהו בנוסף?

זה בנוסף. זו רק הבהרה לסעיף חוקי העזר שדנו בו בישיבה הקודמת באריכות. סעיף 73, ההבהרה תוסף כסעיף (ד): "על אף האמור, חוקי עזר הקובעים היטל פיתוח על פי דין יחולו על מבנים שאינם לצרכים התחבורתיים המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו".

רק צריך להגיד: היטלי פיתוח, כהגדרתם בסעיף 198א לפקודת העיריות. אני מניח שזאת הכוונה.

הנוסח הזה תואם עם הרשויות המקומיות, אז רק נחדד מולם גם את התוספת שלך.

כי אין הגדרה אחרת להיטלי פיתוח, שאני מכיר.

תקראי עוד פעם.

"על אף האמור, חוקי עזר הקובעים היטל פיתוח על פי דין יחולו על מבנים שאינם לצרכים התחבורתיים, המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו".

לפי הגדרת החוק מה זה היטלי פיתוח. זה נוסח משפטי, תעדכנו את זה.

שיהיה ברור מה זה היטלי פיתוח פשוט. יש הגדרה.

אני מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח את זה בצורה ברורה. הכוונה מאוד ברורה. דנו על זה, ביקשתי היוועצות עם השלטון המקומי וזה מה שהוחלט. יפה מאוד. אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי. גלעד, תנסח את זה מבחינה משפטית, הכוונה ברורה. זה ייכנס לנוסח הסופי.

סעיף 80, פרק ו': הוועדה לתיאום תשתיות.

"80. סמכות ועדה לתיאום תשתיות לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו.

ועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס״ב-2002 (בפרק זה – ועדה לתיאום תשתיות), תהיה מוסמכת, נוסף על סמכותה לפי סעיף ד' בפרק ה' לחוק האמור ולפי סימן ב' בפרק י' לחוק התכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018, לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו, בין גוף תשתית אחד או יותר, לחברה מבצעת, בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א) לחוק החברות הממשלתיות ובעניין תנאי ערבות, ביטוח, ותנאים מסחריים נוספים שנדרשים לטובת ביצוע עבודת תשתית, בכפוף להוראות פרק זה."

כן, גלעד.

אני מציע שמירב תסביר קודם כול מה זאת הוועדה הזאת, במה היא עוסקת, מה הוועדה שקיימת, מה השינויים שמוצעים.

אנחנו מתייחסים לוועדה שקיימת היום בחוק משק הגז הטבעי, שהיא ועדה שמוסמכת לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית. מחויבות להגיע אליה חברות תשתית שהן ממשלתיות, ובצורה וולונטרית יכולים להגיע גם גופים פרטיים, כמו חברות חלוקת הגז.

באילו סכסוכים היא עוסקת?

בסכסוכים שנוגעים לתיאום תשתיות. זה יכול להיות בעניינים של מידע, בעניינים של תשלום, בעניינים של לוחות זמנים. אבל אנחנו בעולם של תיאום תשתיות; זו ועדה שהוקמה על רקע זיהוי הקושי הרב שיש בתיאום תשתיות, העיכובים והנזק המשקי שקשיים בתיאום תשתיות גורמים. אנחנו רוצים לשפר את הפעילות של הוועדה הקיימת ביחס לחברות ממשלתיות היום. אני מזכירה שהחברה המבצעת היא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, אז ייתכן שסביב המטרו יהיה צורך להסדיר סכסוכים בנוגע לתיאום תשתיות. בסעיפים הבאים – זה עוד לא בחלק הזה, זה בתיקונים העקיפים – אנחנו מציעים תיקונים לוועדה הקיימת בחוק משק הגז שנוגעת לסכסוכים בין חברות ממשלתיות. בנוסף, בחלק הזה אנחנו מציעים לייצר הרכב מיוחד שבמסגרתו ידונו גם סכסוכים שנוגעים לתיאום תשתיות בין חברה מבצעת לבין גוף תשתית אחר, לרבות גוף תשתית פרטי.

צריך לשים לב שהחידוש פה, שבניגוד למצב היום, גוף תשתית פרטי יחוייב להגיע לדיון בוועדה הזאת. זאת אומרת, החלטות של הוועדה יהיו מחייבות לגבי גוף תשתית פרטי, בניגוד למצב היום.

זה עוד לא פה.

לא, היא רק הסבירה באופן כללי, ואני אומר את האמירה הכללית.

בגלל סדר הפרקים קודם כול נדון בעניינים שנוגעים לגוף תשתית. בגלל שהתיקון שנוגע רק לסכסוכים בן חברות ממשלתיות נמצא בחוק משק הגז הטבעי וזה בתיקונים עקיפים, אז בסדר של הדברים זה יידון לאחר מכן.

הסעיף הספציפי הוא סעיף 81, הסעיף הבא. אבל יש לנו הערה כללית לגבי הסעיפים שעוסקים בוועדה לתיאום תשתיות בהקשרים של המטרו, שכרגע לא ברור היחס בין מה שמוצע בנוגע לסמכויות של הוועדה לתיאום תשתיות לבין מה שדנו והחלטנו לפני שבועיים-שלושה בפרק ד'. למשל, בפרק ד' נתנו סמכות למועצה המאסדרת לפסוק – לפסוק במירכאות כי זו כמובן לא פסיקה משפטית, אבל להכריע – בסוג של סכסוך בין החברה המבצעת לבין גוף תשתית אחר, בדומה למצב פה, ובמקרים מסוימים לתת לחברה המבצעת לבצע פעולות בתשתית של גוף התשתית בלי רשותו, עם לוחות הזמנים.

כן, אנחנו זוכרים את זה.

לכן לא ברור מהנוסח שמופיע פה מה היחס בין שני הגופים האלה. בהמשך יש גם סעיף שאומר שהוועדה לתיאום תשתיות - - -

אתה מדבר בין הוועדה לתיאום תשתיות לבין המועצה המאסדרת.

נכון, בהקשרים האלה של התשתיות.

בהקשרים של התשתיות, כנראה שעל ההחלטות של הוועדה המאסדרת יהיה מותר לערער.

זה לא ברור. אני מבין שיש איזושהי הצעה, בנוסח שמופיע כרגע אין - - -

סעיף 80 כרגע נותן מסגרת, נכון?

הוא מדבר על הוועדה לתיאום תשתיות ואומר שהיא זאת שמוסמכת.

אוקיי, אז בואו נתקדם.

אבל הסעיף הקודם, שדנו בפרק ד', אומר שהמועצה המאסדרת מוסמכת. אז מי מוסמך?

יש לנו הצעה להסדיר ולהבהיר את העניין הזה כך שתהיה חלוקה ברורה. הוועדה לתיאום תשתיות מוסמכת לדון בסכסוך בין גופי תשתית והיא ערכאה מעין שיפוטית; לעומת זאת, המועצה המאסדרת היא גוף מנהלי וההחלטות שלה הן מנהליות.

המועצה המאסדרת קיבלה החלטה כלשהי, לפי מה שדיבר קודם היועץ המשפטי. גוף התשתית לא מוכן, לא מסכים. הוא הולך לפה, לוועדה?

זו רשות שלטונית שמקבלת החלטה. אזרח, גורם פרטי, רוצה להתנגד – הוא הולך לעתירה מנהלית. הוועדה לתיאום תשתיות לא תהיה ערכאת ערעור על המועצה המאסדרת. כמו כל החלטות המועצה המאסדרת, אם ירצו יוכלו לעתור.

הסמכות היא מקבילה? תגידו מה אתם מציעים.

לא הבנתי.

יש לנו הצעה שמסדירה את הנוסח, אנחנו רוצים להוסיף אותה לסעיף 82. אפשר להציג את זה עכשיו ואפשר שנתקדם ואציג את זה בהמשך.

עכשיו.

העיקרון הוא כזה: המצב שבו יכולה להיות חפיפה זה אם יש עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים או שיש אפשרות לחיסכון משמעותי. במצב כזה קבענו כבר בסעיף 60ד שהמועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע את הפעולות במקומו של גוף התשתית. במידה שניתנת החלטה בעניין הזה ובפועל ניתן היתר, אם גוף התשתית רוצה להתנגד להחלטה הוא יכול לעתור לבית המשפט נגד ההחלטה של המועצה המאסדרת. זה אירוע אחד.

אם יש פנייה לוועדה לתיאום תשתיות לא ניתן יהיה לקיים דיון במקביל במועצה המאסדרת. יהיה אפשר להגיד לפני שהדיון מתחיל שצריך לעצור ולהקפיא ולפנות למועצה המאסדרת או לקיים דיון בוועדה לתיאום תשתיות. ברגע שהתחיל דיון בוועדה לתיאום תשתיות לא יהיה ניתן לחזור למועצה המאסדרת.

אנסה לעשות את זה קצת יותר פשוט, נראה אם אצליח, ומירב תתקן אותי אם אני טועה.

יש שתי אופציות: או שזה מסובך או שאני עייפה אחרי לילה שלא ישנו בכלל.

כל התשובות נכונות.

אם החברה המבצעת פונה למועצה המאסדרת, אין לוועדה לתיאום תשתיות סמכות לדון באותו עניין. זה הראשון, זה מה שאנחנו אומרים: החברה המבצעת פנתה למועצה – הסמכות נתונה לה. זה דבר אחד.

אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות - - -

תעשה לי את זה פרקטית.

אני עושה את זה פרקטית, ואלה שלושת הסעיפים שמירב תקרא. אם הגוף המבצע – נת"ע – פנתה עכשיו למועצה המאסדרת – הנושא נדון שם, אין לוועדה לתיאום תשתיות סמכות בעניין סעיף 60ד. זה אחד. אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות - - -

נת"ע?

או גוף תשתית. עוד מעט נגיד מה קורה אם יש הגבלה. אם התחיל הדיון בוועדה לתיאום תשתיות, אי-אפשר לחזור למועצה המאסדרת סופיות הדיון, זה הגוף שדן באירוע. המקרה השלישי, שהוא קצת יותר מורכב אולי: אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות - - -

אתה יודע מה אתה עושה פה? כמו במזונות – מירוץ סמכויות

לא לא, אגיד לך למה לא, וזה הסעיף השלישי. הסעיף השלישי אומר שאם פנו לוועדה לתיאום תשתיות לפני שהוועדה דנה, לחברה המבצעת יש סמכות להגיד: לפני שאתם דנים, הנושא הזה צריך להיות נדון במועצה המאסדרת, היא יותר בקיאה ויותר יודעת, ואני מבקש שזה יעבור לשם. אם לא התחיל הדיון – נדון בוועדה לתיאום תשתיות.

לא לא, זה לא נכון מה שאתם עושים. זה באמת עושה מסורבל, זה שני גופים עם סמכויות חופפות וזה יעשה מירוץ סמכויות – מי ירוץ ראשון, מי יהיה יותר זריז להגיע לאן שנוח לו.

הסמכויות לא בדיוק חופפות כי המועצה המאסדרת מוגבלת אך ורק לשאלה אם להתיר או לא להתיר ביצוע של פעולה במקומו של גוף התשתית. מה שעושה הוועדה לתיאום תשתיות, היא נותנת פתרונות וסעדים אחרים. למשל, היא קובעת מה לוחות הזמנים הראויים, מה התשלום הראוי.

אז אולי פשוט לעשות הפרדת סמכויות.

זה יכול ליצור דיון כפול, ששני גופים דנים במקביל על אותה סוגיה.

יכול להיות שזה יתייתר. למשל, אם גוף התשתית מוכן לבצע את עבודת התשתית רק בסכום מאוד גבוה – פי שלושה מהסכום הריאלי, מהסכום שבו החברה המבצעת יכולה לבצע אותו – יכול להיות שהחברה המבצעת, אם היא מתכוונת לבצע את הפעילות בעצמה, תפנה למאסדרת והמאסדרת יכולה להתיר את זה. באותו מקרה, הדיון בוועדה לתיאום תשתיות יתייתר, לא יהיה צורך לקיים אותו כי לא תהיה - - -

הרבה עבודה לעורכי הדין בשני הגופים האלה.

אולי כדאי לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי ההצעה.

אכן התעוררה הזאת, של הסמכויות המקבילות, בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה. אחרי התייעצויות בינינו, המסקנה הייתה שאנחנו רוצים להותיר את הסמכות המנהלית של המועצה המאסדרת מסיבות פרקטיות, כמו שתיארה נציגת משרד האוצר, במקרים המתאימים. אבל ניסינו לשים את הקו המבחין מתי תדון המועצה המאסדרת ומתי תדון הוועדה לתיאום תשתיות, וזאת ההצעה. כלומר, כל עוד לא החל הדיון בוועדה לתיאום תשתיות, עדיין המועצה המאסדרת תוכל לדון במקרה. האבחנה התהליכית בין הסמכויות לא פוגעת בסמכויות של הוועדה להכריע בסכסוך; ככל שיש צורך בהכרעה בהיבטים אחרים של העניין, כאמור, לוועדה לתיאום תשתיות יש סמכויות רחבות במספר נושאים, כאשר הסמכויות של המועצה המאסדרת - - -

אבל עדיין יש חפיפה. שרית דנה, אני רוצה לשמוע אותך.

תודה על ההזדמנות. המצב שבו יש לנו שני גופים עם סמכויות חופפות הוא לא מצב נדיר. קחו לדוגמה בתחום התכנון והבנייה, אתה יכול להגיש את אותה תוכנית ממש לוועדה המחוזית, לוועדה המקומית ולוותמ"ל – יש להן סמכויות חופפות. בנוגע לערר על החלטה שמתקבלת בוועדת משנה של ועדה מחוזית אתה יכול לבקש דיון במליאה ואתה יכול לפנות לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית. זאת אומרת, המצב הזה שבו יש מסלולים שונים הוא לא מצב חריג, הוא בהחלט קיים בעולם המנהלי. אני חושבת שעם הזמן, בסופו של דבר משרת העניינים שבהם המועצה המאסדרת תטפל היא קטנה מאוד והיא נוגעת, בעיקרו של דבר, לעניינים של יחסי הביצוע שבין שני גופים ומחלוקות כספיות משמעותיות ביניהם הכרוכות בביצוע. אני חושבת שיהיה מאוד קשה לנסח את הסעיפים באופן שמייצר הפרדה ברורה ומנסח ככה שבעניינים האלה יכולה רק זאת ובעניינים האלה יכולה רק זאת.

יהיו שני התהליכים בו-זמנית.

את זה הם יסדירו. אין שני תהליכים בו-זמנית; התחלת תהליך – אתה חייב לדבוק בו. בתכנון ובנייה, זה בדיוק מה שקורה. הפתרון התהליכי פה ייתן את המענה לזה שלא יהיה דיון כפול.

אבל פה צריך להבין שהוועדה לתיאום תשתיות מעין שיפוטית ויש על זה ערעור למחוזי.

אותו דבר, גם על המאסדרת יש עתירה.

לבג"ץ.

על המאסדרת הולכים לבג"ץ, סליחה.

בהקשר הזה אנחנו מציעים – בסעיף שמשרד האוצר עדיין לא הקריא – בדיוק בגלל האבחנה בין דרכי התקיפה של ההחלטות של הוועדה לתיאום תשתיות והחלטות של המועצה המאסדרת, במסגרת של התיקון שמשרד האוצר מציע אנחנו מציעים לקבוע שהחלטת המועצה המאסדרת בנושא הזה, של סעיף 60ד, תהיה ניתנת לתקיפה באותו בית משפט שבו - - -

בית משפט לעניינים מנהליים.

כן. בית משפט לעניינים מנהליים שבו נתקפת הוועדה.

מירב, אולי קראו את הסעיפים לאט וברור.

אני חוששת ממירוץ סמכויות.

לא יקרה.

או בתהליכים מקבילים.

זה צריך להבטיח שלא יקרה, והמפתח הוא איפה התחיל התהליך קודם.

אנחנו מסדירים מצב שגם אם התחיל תחת גוף אחד וגוף שני פונה לגורם אחר – אנחנו מסדירים את זה. זו ההצעה שלנו.

תקראי את זה כבר. זה ייכנס ל-82?

נכניס איפה שמתאים, אבל בואו נדבר על המהות קודם.

אז בהמשך לסעיפים הקיימים, אנחנו מציעים את ההבהרה הבאה: "פנתה החברה המבצעת למועצה המאסדרת בבקשה למתן היתר כאמור בסעיף 60ד לעבודת תשתית מסוימת, לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות באותה עבודת תשתית בעניינים אשר בסמכותה אלא לאחר שניתנה החלטת המועצה המאסדרת באותו עניין".

במקרה הזה יש כבר החלטה? ועדת התשתיות כן יכולה לדון?

אם הייתה פנייה למועצה המאסדרת מטעם החברה המבצעת, צריך לחכות לקבלת החלטה של המועצה המאסדרת – היא מתירה או שהיא לא מתירה.

אבל מה קורה אחרי?

אם היא מתירה – ככלל, הסכסוך התייתר.

לא. אתם כותבים: "לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות אלא לאחר שניתנה החלטת המועצה המאסדרת".

זאת אומרת, לא אהבתי את ההחלטה ואני יכולה ללכת לוועדה לתיאום תשתיות.

זו נקודה חשובה, אסביר אותה. הבהרנו שזה רק בעניינים אשר בסמכותה, הוועדה לתיאום תשתיות מוסמכת לדון רק בעניינים שנקבע בחוק. אני יכולה להקריא: תיאום לגבי עבודת תשתית, העברת מידע, היקף של עבודות תשתית, לוחות זמנים, תשלום, תיאום לגבי מעבר בשטחים.

אבל לוחות זמנים ותשלום זה בדיוק הסמכות ב-60ד.

הבנתי. אם המועצה המאסדרת כבר דנה בנושאים לפי סעיף 60ד וקיבלה החלטה בנושא הזה – זו סופיות הדיון, הערעור יהיה רק לערכאה משפטית.

נכון.

זה לא מה שכתוב פה. אולי זו הייתה הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב.

אז אדייק. ככל שהמועצה המאסדרת החליטה להתיר והחברה המבצעת מבצעת את עבודת התשתית במקום גוף התשתית, אז יש סופיות מאחר שלא תיווצר מחלוקת לעניין לוח הזמנים כי החברה המבצעת - - -

לא לא. המועצה המאסדרת הצהירה, החברה המבצעת התחילה לבצע, גוף התשתית לא מסכים ורץ לעצור את זה.

אז זו עתירה מנהלית.

אבל לפי הנוסח של היום באותו עניין, זה אומר שהם יכולים לפנות לוועדה לתיאום תשתיות וכאילו לערער על זה.

אז אדאג שזה יובהר יותר טוב. אנחנו כתבנו "רק בעניינים אשר בסמכותה".

אסביר לך מה צריך להיות. פנתה חברה מבצעת לוועדה המאסדרת והתקבלה החלטה, ההחלטה הזו זה סופיות הדיון. על ההחלטה של המועצה המאסדרת בנושאים האלה אפשר לערער רק למחוזי. אין מסלול עוקף עזה לוועדה לתיאום תשתיות, זה מה שצריך להיות כתוב.

אין מחלוקת מהותית, זאת הייתה הכוונה. צריך אולי להבהיר את זה בטקסט, אבל זאת הכוונה. בנושאים שהמועצה המאסדרת קיבלה החלטה אי-אפשר לערער באמצעות הוועדה, דרך הערעור היא בית - - -

לוועדה לתיאום תשתיות אפשר לפנות בנושאים אחרים שלא קשורים. לעצם ההחלטה של המועצה המאסדרת כבר אין תיאום תשתיות.

היושבת-ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. לעניין הסמכות לעתור על החלטה של המועצה המאסדרת – היא רק לבית המשפט, וזה יהיה ברור. אבל יש עוד סיטואציה, שבה המועצה המאסדרת מחליטה לא להתיר. היא אומרת: אנחנו לא חושבים שזה אירוע שבו חברה מבצעת תבצע במקום גוף התשתית, ואז אין מניעה שחברות התשתית ייקחו את הסכסוך לוועדה לתיאום תשתיות. מדובר בעניינים אחרים, זה לא לעניין קבלת היתר.

מה שהם אומרים זה שאם החברה המבצעת מקבלת מה שהיא רוצה, אז הולכים רק לעתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים; אם החברה המבצעת לא מקבלת מה שהיא רוצה ואומרים לה שאין בעיה של לוחות זמנים או תקציב, אז היא יכולה לפנות לוועדה לתיאום תשתיות ולהגיד: יש לי בעיה של לוחות זמנים, תפסקי .

נחדד למה. המועצה המאסדרת, הסמכות שלה ב-60ד זה רק להגיד לחברה המבצעת: תעשי במקום – זו הסמכות היחידה שיש לה. יכולים להיות מקרים שהמועצה המאסדרת תגיד: אנחנו לא חושבים שאת צריכה לבצע במקום. אבל עדיין החברה המבצעת תרצה ללכת לוועדה לתיאום תשתיות, ששם יכולים לתחום את לוחות הזמנים, להגיד: לא לוקח שנתיים, לוקח רק חצי שנה. זו סמכות שאין למועצה המאסדרת.

הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת, כי זה מה שהוועדה החליטה – שהמועצה המאסדרת יכולה להתיר לחברה המבצעת לבצע במקום גוף התשתית בשני מקרים: במקרה שלוחות הזמנים לא סבירים או במקרה שהעלות לא סבירה. אז אי-אפשר שהמועצה המאסדרת תגיד שלוחות הזמנים סבירים והעלות סבירה, ואז החברה המבצעת תפנה לוועדה לתיאום תשתיות ותגיד: לוחות הזמנים לא סבירים - - -

בוא נדייק. המועצה המאסדרת, כשהיא מדברת על זמן וכסף היא מתייחסת לפרויקט המטרו, זו ההסתכלות שלה. הוועדה לתיאום תשתיות מסתכלת בצורה הרבה יותר רחבה, היא יכולה להגיד שמבחינת חוק המטרו זה זמן סביר, הוועדה לתיאום תשתיות תגיד שזה עדיין יותר מדי זמן.

איציק, לא יהיה פה איפה ואיפה. יש עקרונות במשפט ויש היגיון – וזה בניגוד להיגיון. פנתה חברה בנושאים מסוימים והמועצה המאסדרת החליטה כן – סופיות הדיון; החליטה לא בנושאים האלו – סופיות הדיון. בדברים אחרים, יש רשימה של דברים שאפשר לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. אבל לא באותם נושאים.

חשוב לי להגיד שזה לא באותם נושאים במובן הזה שהסעד שיכולה לתת המועצה המאסדרת הוא סעד ספציפי לעניין ביצוע חליפי. בהחלט יכול להיות מצב שבו העיכוב בלוחות הזמנים הוא לא משמעותי במובן הזה שמצדיק את הביצוע במקום, אבל כן יכול להיות שהוועדה לתיאום תשתיות - - -

עשינו מועצה מאסדרת עם כאלו סמכויות, מפה ועד להודעה חדשה, שאין גוף דומה, לדעתי, במדינת ישראל היום. אם ההחלטה המאסדרת תקבל החלטה שלא – אנחנו סומכים עליהם. אנחנו בטוחים שהאנשים שם יהיו אנשים רציניים, שידעו לקבל החלטות כבדות משקל.

אבל היא יודעת לתת רק סעד אחד – לבצע במקום. אבל אם הסעד צריך להיות שאומרים לגוף התשתית: תעשה את זה בפחות זמן? הוועדה לתיאום תשתיות יכולה לעשות את זה.

אמרנו שאם יש בעיה משמעותית של לוחות זמנים - - -

עדיין אפשר ללכת לוועדה לתיאום תשתיות שתקצר את לוחות הזמנים.

אין הצדקה.

לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, צמצמנו את רשימת המקרים שבהם מוסמכת המועצה המאסדרת לתת את הסעד. ביקשתם שזה יהיה אך ורק במקרים חריגים של עיכוב משמעותי, של השפעה משמעותית - - -

ברור. הבנתי.

קודם כול, עשויים להיות מצבים שבהם יש בעיה של כסף ויש בעיה של עיכוב, ועדיין לא תיתן המועצה המאסדרת רשות לחברה המבצעת לבצע. לדוגמה, בעניינים שיש בהם רגישות מיוחדת – בואו נחשוב על חשמל. עשויים להיות מצבים שבהם המועצה תסבור שאכן יש בעיה אבל מפאת רגישות הביצוע לא נכון להעביר את הביצוע לידי נת"ע. לא התייעצתי עם חבריי באוצר, אז זה ממש על דעתי: יכול להיות שמה שצריך לומר זה שאם החברה המבצעת חושבת שיש יתרת סכסוך והיא רוצה להביא אותו לוועדה, היא צריכה לבקש מהמועצה המאסדרת והיא צריכה לקבל החלטה. המועצה המאסדרת תשמע את כל הצדדים ותדון גם בשאלה האם נותרה יתרת סכסוך, ואם היא תגיד שנותרה יתרת סכסוך – אז נלך לוועדה ליישוב סכסוכים.

ברשות.

בדיוק.

אני מציע משהו יותר פשוט. בעניינים שהמועצה המאסדרת החליטה שזה לוחות זמנים - - -

אם החליטו שזה כן – זה סופיות הדיון בנושאים האלה.

אני אומר שגם אם היא החליטה שלא, בעניינים של כסף ולוחות זמנים תהיה סופיות.

המועצה המאסדרת לא מחליטה מה הסכום הנכון או מה לוחות הזמנים הנכונים.

היא מחליטה את זה בהקשרים האלה.

לא, היא לא מחליטה.

זאת ההנמקה שלה, זאת לא ההחלטה שלה.

נכון, ההנמקה שלה קשורה - - -

אין לה שום סמכות להחליט מה לוח הזמנים המתאים או מה - - -

אם הנימוק שלה לא קשור ללוחות הזמנים ולקצב, כמו שהציגה - - -

הוא יכול להיות. צמצמנו את הסמכות של המועצה המאסדרת למקרים של חריגה משמעותית בכסף ובזמן של פרויקט המטרו. זו הייתה בקשה שלכם. בהקשר הזה אתה אומר: אם זה לא חריג משמעותית, אי-אפשר לעשות כלום.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאתה אומר - - - כסף וזמן.

אני אומר שאפשר יהיה לפנות לוועדה לתיאום תשתיות בעניינים שמעבר.

שלא קשורים לזמן ולכסף.

נכון.

זה מה שאני אומר. זה או שאתה חורג משמעותית, ואז יש אפשרות למועצה להגיד לחברה המבצעת לצבע במקום; אתה לא יכול להגיד לגוף התשתית לבצע בפחות זמן.

אתה יכול מראש ללכת לוועדה לתיאום תשתיות.

אבל זה מה שייצור את הכפל, את הריצה.

זה בכל מקרה.

דקה, יש לי רעיון אחר. הוועדה המאסדרת החליטה כן או לא, אנחנו יכולים להשאיר לחברה המבצעת או לגוף התשתית ביתר הסכסוך או בעניינים שלא התבררו במסגרת השאלה הזאת, ברשות, לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. זאת אומרת, לא פנייה אוטומטית, הם יצטרכו לנמק והוועדה תצטרך לאשר את הפנייה, כמו ערעור לא בזכות אלא ברשות.

חשוב לומר שזה לא ערעור.

התהליך המקביל.

אמרתי שיש ערעור בזכות, שזו זכות טבעית שלך; פה אני אומרת שביתר הסכסוך, אם החברה המבצעת או גוף התשתית חושבים שיש עוד עניינים, הם יהיו רשאים, כל אחד, לפנות לוועדה לתיאום תשתיות ולקבל אישור מיו"ר הוועדה כדי לדון שם בשלל הנושאים. מה אתם אומרים, מתאים?

מוסכם, כן.

אוקיי, איפה אנחנו מכניסים את זה?

יש לנו בזום נציגה שלנו, של משרד המשפטים, שעוסקת בנושאים האלה של ביקורת שיפוטית. אני חושבת שיש לה כמה דברים לומר.

דקה, פשוט כרגע רוצה להבין מבחינת סדר הדברים. מה שאמרתי עכשיו, מישהו רשם?

זה מוקלט.

זה בסעיף 80 או - - -?

מבחינת המיקום, נמצא. מה שחשוב הוא להכריע בעיקרון.

זה העיקרון המנחה, אבל יש עוד - - -

אז אני רוצה שנשמע את ההתייחסות - - -

אילת, סליחה. אני מציע שמירב תסיים לקרוא את כל הסעיפים ואז.

זה לגבי סעיף ה. הלאה, ו'.

"ו. הוועדה המאסדרת לא תיתן היתר כאמור לעבודת תשתית אשר הוועדה לתיאום תשתיות החלה את הדיון בה או הכריעה בה."

אוקיי, זה בסדר גמור.

הסעיף הבא הוא לעניין מירוץ הסמכויות – איך אנחנו מונעים אותו.

"פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת, אם סברה כי מתקיימות הנסיבות המפורטות בסעיף 60ד, לפנות למועצה המאסדרת בבקשה כי תיתן היתר כאמור באותו סעיף קטן לגבי אותה עבודת תשתית, ובלבד כי טרם החל הדיון בעניין בוועדה לתיאום תשתיות.

פנתה חברה מבצעת למועצה המאסדרת כאמור, תקפיא הוועדה לתיאום תשתיות את הדיון בעניין עד להכרעת המועצה המאסדרת".

אסביר. יש סדר, יש פנייה לקיום דיון בוועדה לתיאום תשתיות, החברה המבצעת רשאית, כטקט ראשון לפני שמתחיל הדיון בפועל, להגיד שהיא פונה למועצה מאסדרת כי היא חושבת שמתקיימות הנסיבות למתן היתר, ואז הדיון יוקפא.

בואי נלך משפט-משפט. "פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת - - -"

החברה המבצעת היא מי שרשאית לפנות למועצה המאסדרת לעניין 60ד.

גם המועצה המאסדרת וגם הוועדה לתיאום תשתיות – דבר ראשון שצריך לוודא זה שאין הליך מקביל בגוף אחר. איך אנחנו עושים את זה?

מבקשים ממנה רשות - - - הוא ברשות והוא בזכות.

לא, אבל מלכתחילה. היא שואלת על מלכתחילה.

אני רוצה מלכתחילה, כדי למנוע את המצב הזה מלכתחילה. מין כזה אישור שאין משהו שם.

יתכן שיהיה לעניין סכסוך ספציפי מצב שבו רוצים גם וגם. אז אנחנו אומרים שלפני שפונים לוועדה לתיאום, החברה המבצעת, אם היא סבורה שיש מקום לפנות למועצה המאסדרת, היא צריכה להגיד את זה לפני שמתחיל הדיון.

לא, זה לא מה שאמרתי.

היא שואלת משהו אחר. היא שואלת שאלה טכנית: איך תדע המועצה המאסדרת שאין במקביל דיון בוועדה לתיאום תשתיות?

או להיפך.

אז אפשר לחייב את הגוף הפונה להודיע או, לחלופין, לומר שמותר לגוף המשיב להשיב, קצת כמו ההסדר שיש היום בתובענות ייצוגיות. לייצר חובה טכנית לברר את הסוגיה הזאת – על זה היא מדברת.

כנראה שני הגופים יודעים אם הייתה פנייה או לא הייתה פנייה.

לפעמים הם לא יודעים מה קורה במשרד לידם.

תמיד לאחד מהם יהיה אינטרס - - -

אגיד ככה: אין לגשת לוועדה או למועצה אם אתה מנהל סכסוך במקום אחר. זה מה שצריך להבהיר פה. זאת אומרת, זאת תהיה עילה לפסילה.

הם אומרים משהו הפוך.

אני באמת מציעה שנשמע את מיכל, כי יש לה רעיונות טובים.

נשמע אותה. תקשיבי, הדברים נופלים על הטכניקה בסוף.

אני חושבת שאי-אפשר למנוע לחלוטין את הפנייה בזמן שמתנהל הליך מקביל כי בסופו של דבר יש כאן עניינים שונים, שהם אמנם תחת אותו סכסוך אבל הם היבטים שונים. יכול להיות שיש, נניח, תהליך שמתנהל במועצה המאסדרת ובמקביל ישנה פנייה לוועדה לתיאום תשתיות, אז יש סילוק על הסף.

טוב, נשמע את הגברת בזום.

אני מייעוץ וחקיקה, אני עוסקת בתחומים של ביקורת שיפוטית בהליכים מנהליים. קודם כול, לשאלה שיו"ר הוועדה הציגה עכשיו, אז ככלל, הרצון למנוע תהליכים במקביל זה הסעיף שהקריאו קודם – גם סעיף ה' וגם סעיף ו'.

את ה' תיקנו, שמעת.

כן. ברשותך, גם אתייחס אחר כך לתיקון שיצא בסעיף ה', אבל כרגע אני מתייחסת לשאלה שהפנית. ככלל, אפשר לקבוע אחר כך תקנות סדרי דין או להסדיר את הדברים האלה בנהלים. כלומר, כחלק מהמידע, כשפונים לוועדה יהיה צורך לפרט הליכים קודמים או בקשות קודמות שהגישו. זה משהו שהרבה פעמים אנחנו עושים בתקנות סדרי דין כשמדברים על הליכים מנהליים. החובה עצמה מעוגנת בחוק, בסעיפים ה', ו' ו-ז', שכרגע אנחנו מתייחסים אליהם, והדרך הטכנית לעשות את זה היא בין המערכות – שזה לא משהו שצריך להסדיר בחוק – או לפרט את זה בתקנות כדברים שצריך לפרט כשפונים לוועדה.

ומי יכתוב תקנות כאלה?

לגבי הקושי שהעלית, שיכול להיות שלא יהיה יידוע, אני חושבת שאפשר לכתוב במפורש שגוף שפונה לאחד הגופים יהיה חייב ליידע אם נערכה או לא נערכה פנייה לגוף השני, וזה יהיה ברור במסגרת החוק.

בדיוק, ואז את הפירוט - - -

אין בכלל בעיה לפרט את זה בחוק, אני רק אגיד שככלל, בחקיקות אחרות, זה לא מסוג הנושאים שאנחנו מפרטים בחקיקה ראשית.

מה שאפשר לעשות, יושבת-ראש הוועדה, הרי נעשה טופס פנייה לוועדה; במסגרת טופס הפנייה נשים רובריקה נוספת שאומרת לציין פניות נוספות, וזה מה שיפתור. לא צריך תקנות.

כן. אז אנחנו מדברים עכשיו על סעיף ז', אז זה במסגרת ז', כי לגבי ה' סיכמנו.

אשמח להתייחס לסעיף ה', אם אפשר, לגבי בקשת הרשות. אם הבנתי נכון את ההצעה, אנחנו מדברים על מצב שבו לאחר הכרעה של המועצה המאסדרת יהיה אפשר, ברשות, לפנות לוועדה ככל שיש נושאים נוספים שלא הוכרעו. פשוט אני חושבת שזה מסוג הדברים שלא נכון להתנות אותם בבקשת רשות, כי היא מגבילה את הפנייה לערכאות.

אבל זה לא ערכאות. השתמשתי במילה "ערכאות", אבל זה ועדות.

הוועדה היא ערכאה. מבחינתנו זה גוף שיפוטי לכל דבר ועניין, אז יש פה שאלה של גישה לערכאות.

אבל זה שני גופים מקבילים מבחינת ערכאה, אם את כבר מדברת על זה, כי ועדה מאסדרת, ערעור עליה הוא למחוזי וועדה לתיאום תשתיות זה ערעור למחוזי. הם באותו סדר גודל.

נכון, אני רק מבהירה את הכוונה שלי. ברגע שייפנו לוועדה, וככל שהוועדה תסבור שאין פה סכסוך שהוא בסמכותה לפי סעיף 80, שמגדיר את הסמכויות שלה, היא יכולה לסלק את זה על הסף. כלומר, היא לא צריכה להתנות את זה ברשות. כלומר סמכות אינהרנטית, ככל שפונים אליה בסכסוך שלא מצוי בתחום סמכותה, לדחות אותו על הסף וכך גם - - -

אבל מה שמציעה יושבת-ראש הוועדה זה שמי שיחליט האם באמת יש פה עניינים נוספים שיש סמכות לפסוק לגביהם בוועדה לתיאום תשתיות, יושב-ראש הוועדה לתיאום תשתיות ולא כל הוועדה, כדי לפשט את ההליך.

אני מבינה, אני רק אומרת שאנחנו יוצרים פה הליך חדש של דחייה על הסף בעניין סמכות - - -

נכון.

נכון, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות לדחות על הסף אם זה לא - - -

אני מבינה את ההצעה, אני פשוט אומרת שאני לא חושבת שזה מסוג ההחלטות שנכון לתת אותן בסמכות רק ליושב-ראש הוועדה בגלל הנפקות של כזאת החלטה.

על ההחלטה של הוועדה הזאת יש ערעור למחוזי, הכול בסדר. יופי, אנחנו מסכימים - - -

כן, אבל כשאנחנו מגיעים למחוזי זה בהחלט - - -

מיכל, הבנו. לגבי סעיף ה', ההסדר שדיברנו עליו לגבי הרשות – זה כתוב, זה מקובל, נכון? אוקיי. ו' – אין לנו בעיה; לגבי ז' – גלעד, מה קורה שם?

מה שמציעה פה הממשלה זה שאם הגוף הפרטי פנה לוועדה לתיאום תשתיות, יכולה החברה המבצעת לעצור את הפנייה הזאת לוועדה לתיאום תשתיות ולהגיד: לא, אני רוצה שתדון קודם המועצה המאסדרת, ואז זה אפילו מקדים את ההליך של הוועדה לתיאום. השאלה היא למה לא לתת לשני הצדדים את אותו - - -?

אתם מדברים פה רק על סעיף 60ד, זה משהו מאוד מצומצם.

גם ב-ה' מדובר על 60ד.

כי המועצה המאסדרת היא גוף בכיר יותר.

בכיר יותר ממי?

הוא בכיר יותר מהוועדה לתיאום תשתיות, יש לו סמכויות ייחודיות. הרי באופן מובהק, לגוף התשתית, כשמבקשים ליטול ממנו את הכוח לבצע, יש אינטרס מובהק להעביר את הסכסוך לוועדה לתיאום תשתיות, שאין לה כוח, אין לה את הסמכות לאפשר לנת"ע לבצע, ולכן זה ירוקן מתוכן את האפשרות של המועצה המאסדרת לקבל החלטות, ההצעה לאפשר את הייתור של הדיון שם באמצעות פנייה לוועדה לתיאום תשתיות.

קודם כול, יש פה צמצום לסעיף 60ד, זה לא לכל הדברים. הסמכות בנושאים האלה זה המועצה המאסדרת, שאר הדברים – שיסתדרו בוועדה לתיאום תשתיות. זו הכוונה?

הסיבה שעשינו את זה ככה היא כי צריך להחליט מי קודם, אחרת, כמו שאמרת, יש מירוץ סמכויות. אם נעצור את התהליך של המועצה המאסדרת והוועדה לתיאום תשתיות תוכל לדון, אז עצרנו שוב את הבלגן.

בסדר. נעשה תיקון של ה' לפי הנוסח שהוצע פה בוועדה. גלעד, בבקשה תנסח את זה בתיאום עם גורמי המקצוע. ו' נשאר כפי שהוא ו-ז' כפי שעכשיו.

אני רק מבקשת עוד לבחון את עניין הרשות – האם זה יהיה כל ההרכב או רק - - -?

לא, יושב-ראש הוועדה לתיאום תשתיות. אני לא ממציאה פה שום דבר, זה קיים, זה ידוע. אני לא צריכה כל פעם לכנס את כל הוועדה. אם נתנו נימוקים מספיקים – אז מתקבל; אם לא – אז לא או שיצמצמו להם את שלל הנושאים. אני לא רוצה שתהיה פה פרנסה נוספת לכל מיני אנשים.

דווקא בתכנון ובנייה יש לנו המון מקרים של רשות בסמכות היו"ר בלבד.

שאלה משפטית: איפה זה אמור להיכנס, גלעד?

נמצא את המיקום המדויק. זה כנראה יהיה בסעיף 82, אבל נבדוק את זה.

לגבי המיקום בחוק, זו כבר שאלה של נוסח, זה לא רלוונטי לנו. הכוונה ברורה, נכון?

רק עוד נקודה אחרונה, בבקשה. כשאנחנו מדברים באותו עניין, אנחנו מדברים בעצם על הנושאים הכספיים ולוחות הזמנים שעומדים ביסוד ההחלטה של המועצה המאסדרת, כי לוועדה לתיאום תשתיות יש סמכויות רחבות יותר בנושאים אחרים.

נכון.

נכון. 81.

"81. (א) הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך הנוגע למיזם המטרו כאמור בסעיף 80 שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, יהיה כמפורט להלן:"

לפני שאת מקריאה את ההרכב, אני מפנה את תשומת לב הוועדה שאנחנו עוסקים פה בפעם ראשונה שמכריחים את הגוף הפרטי להגיע לוועדה הזאת. צריך לשים לב בהרכב.

קודם כול נקרא את הסעיף, אחר כך נתייחס לשינויים.

"(1) משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, שימנה שר האוצר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה יושב הראש;

(2) עובד מינהל התכנון שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון;

(3) נציג, אחד או יותר, כאמור בסעיף 55ג(א)(6) לחוק משק הגז הטבעי;

(4) חמישה נציגים כמפורט להלן, שימנה שר האוצר:

(א) נציג אגף התקציבים במשרד האוצר;

(ב) נציג ציבור שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות;

(ג) נציג ציבור שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות;

(ד) נציג ציבור שהוא מגשר כהגדרתו בסעיף 79ג(א) לחוק בתי המשפט, בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בגישור בעניינים מסחריים;

(ה) נציג ציבור נוסף שמתקיים בו האמור בפסקת משנה (ב), (ג) או (ד);

(5) עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה, שימנה שר התחבורה.

(ב) כל גורם הממנה חבר לוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיף קטן )א()2( עד )5( ימנה ממלא מקום קבוע לאותו חבר ועדה, שמתקיימים בו התנאים לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, ובכפוף להוראות סעיף 59כד לחוק החברות הממשלתיות."

תסבירי.

לעניין סכסוך שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, רצינו לקבוע הרכב מיוחד שיתייחס למצב המיוחד הזה. השינוי הראשון שעשינו ביחס לוועדה הקיימת זה שיושב-ראש ההרכב הוא משפטן; השינוי השני המשמעותי פה זה שיש לנו ייצוג של נציגי ציבור, שיש שוויון בהרכב בין נציגי הציבור לבין נציגי הממשלה.

אין שוויון בהרכב. אחד מהנציגים שמנויים בפסקה (4) הוא נציג אגף התקציבים, הוא לא נציג ציבור.

נכון.

זה שישה וארבעה.

היושב-ראש הוא עובד מדינה ושאר חברי ההרכב - - -

היושב ראש עובד מדינה, ואז ארבעה עובדי מדינה וארבעה נציגי ציבור.

נכון.

היושב-ראש משפטן.

בגלל הייחוד של הוועדה הזאת – אני חוזר: זו פעם ראשונה שאנחנו מכריחים את הגוף הפרטי לקחת חלק בהליך הזה, בוועדה הזאת, בניגוד למצב היום – זה הופך את הוועדה הזאת בהקשרים האלה לסוג של בית דין מנהלי, ואנחנו סבורים שיהיה יותר נכון לשנות את אופן ההסמכה של פסקה (1) לגבי יושב-ראש הוועדה. עלו כמה הצעות, אנחנו כמובן יכולים לשמוע מה האפשרויות. לגבי נציגי הציבור, אני מזכיר שבמועצה המאסדרת אמרנו שזה יהיה מתוך רשימות שיגישו הארגונים היציגים. פה אין אמירה לגבי מי מציע את נציגי הציבור, כרגע ההצעה הממשלתית היא ששר האוצר יוכל למנות אותם בלי הגבלה, זאת אומרת את מי שעומד בתנאי הכשירות.

התייחסות לגבי סעיף (1). סיכמנו על משהו.

יושבת-ראש הוועדה ביקשה שהמינוי יהיה לא בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אלא של שר האוצר, בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה מקובל עלינו. זה דבר אחד.

זאת אומרת, אנחנו מחליפים להתייעצות בהסכמה. אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר שקוף ונקי ושאף אחד לא יגיד שממנים מקורב, כי זו מין ערכאה שיפוטית. לגבי ההערה של הייעוץ המשפטי?

לגבי המינויים עצמם, אגיד שגם בחוק החברות המקורי, על אף שהוא לא מתייחס לחברות פרטיות, יש נציגי ציבור והנציגים גם שם לא ממונים מתוך איזושהי רשימה, פשוט לקחנו את הסעיפים הרלוונטיים. אתם יכולים לראות: נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא כלכלן, בעל ניסיון של שבע שנים לפחות וכו'; נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס – אלה בדיוק אותם סעיפים, לקחנו אותם משם ולא היינו רוצים ליצור פה הכבדה נוספת בתהליך. מועצה מאסדרת, גוף חדש שהקמנו, ולכן שמנו שם איזושהי רשימה. בוועדה הנוכחית אנחנו מבקשים שההסדר יהיה דומה לוועדה הקיימת היום בחוק החברות הממשלתיות.

אתה יכול להגיד מה נציגי הציבור הקיימים היום בחוק החברות הממשלתיות?

אולי מישהו בזום רוצה להתייחס לזה.

59כג בחוק החברות הממשלתיות מדבר על: "נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים - - - ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום התשתיות; (4) נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות" וכו'.

אתם מציעים לשנות את המצב הקיים היום בהקשרים אחרים.

השינוי שעשינו, להפוך את המשפטן ליו"ר הוועדה. לפי דעתנו זה משהו שהוא נדרש.

משרד המשפטים, מקובל עליכם הרכב הוועדה?

כן.

אוקיי. בהינתן שלקחו בדיוק ממשהו דומה – בסדר. 82.

"82. סמכות בלעדית לפסוק בסכסוך הנוגע למטרו.

(א) ועדה לתיאום תשתיות תהיה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו בהתאם להוראות סעיף 80.

(ב) על אף האמור בכל דין, גוף תשתית, ובכלל זה חברה מבצעת, רשאי לפנות, בכתב, לוועדה לתיאום תשתיות, בבקשה שתפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו לפי סעיף 80, ובלבד שחלפו עשרה ימים מהיום שבו הודיע בכתב לגוף התשתית האחר על כוונתו לפנות לוועדה לתיאום תשתיות.

(ג) הוועדה לתיאום תשתיות תפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת המסמכים הדרושים לצורך הגשת בקשה לפי סעיף קטן (ב) וקיום הדיון בה."

פה ייכנס הטופס.

בדיוק מה שרציתי להגיד, כן.

אז אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, שמאוד חשוב להסדיר את הנושא של מירוץ סמכויות ושתהיה בטופס התייחסות האם מתנהל כרגע הליך בגוף אחר באותו נושא. תרשמו את זה ואל תשכחו אחר כך להוסיף את זה לטופס.

"(ד) בסגרת הכרעה בסכסוך כאמור בסעיף 80, הוועדה לתיאום תשתיות רשאית לתת כל אישור לביצוע פעולה במקום גוף תשתית, ובלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, או להחזיר לגוף התשתית את ההחלטה בעניין מתן אישור לביצוע פעולה כאמור, בצירוף הנחיותיה."

קודם אמרתם משהו הפוך.

למה?

כי אמרתם שלוועדה לתיאום תשתיות אין סמכות להגיד לבצע פעולה במקום גוף תשתית.

לא, אין סמכות לאפשר לנת"ע לבצע את הפעולה במקום חברת החשמל.

אבל כאן כתוב שכן אפשר.

באישור.

מה זה "אישור לבצע פעולה במקום גוף תשתית"? אישור למי?

אישור לביצוע פעולה.

במקום גוף תשתית.

בהגדרה של אישור לביצוע פעולה אנחנו מתייחסים למצב שבו נדרש איזשהו היתר, אישור, מגוף תשתית. למשל, זו יכולה להיות רשות מקומית, שרשות מקומית היא בעלת תשתית.

היא יכולה לתת לה אישור - - -

זה במובן הרגולטורי.

אישור לחפור בתשתית שלה.

היתר חפירה זה משהו שאני לא רוצה להתייחס אליו ברמת המעמד המשפטי. אנחנו לא מדברים פה על מצב שבו יש סכסוך בין שני גופי תשתית, אנחנו מדברים על מצב שבו גוף התשתית הוא איזשהו גורם רגולטורי, גורם שנותן אישור לביצוע פעולה. תיאום תשתיות זה לא אישור לביצוע פעולה.

הוועדה הזאת בהכרח עוסקת בסכסוכים בין שני גופי תשתית – זה הבסיס, זה מה שכתבתם בסעיף 80, שיש סכסוך בין שני גופי תשתית.

חלק גדול מגופי התשתית, יש להם סמכויות לקבל אישורים.

אני מבין, נכון. אבל לא ברור הסעיף.

אמרת שקודם הם אמרו משהו אחר, איפה?

כשדיברנו קודם על ההבדל בין המועצה המאסדרת לבין הוועדה לתיאום תשתיות אמרנו שהמועצה המאסדרת יכולה לתת אישור לחברה המבצעת לבצע פעולה במקום גוף התשתית. מהנוסח של סעיף קטן (ד) זה נראה שגם הוועדה לתיאום תשתיות, איך שזה מנוסח כרגע - - -

הגדרת אישור לביצוע פעולה – אנחנו לא זוכרים כי זה היה מזמן, לפני חודש בערך - - -

במסגרת סכסוך אולי?

ההגדרה של אישור לביצוע פעולה היא: "אישור או רישיון הנדרש מגורם מוסמך לפי כל דין לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון כאמור הניתן לגבי מכשיר; (2) פטור מביצוע פעילות או פעולה הניתן לאדם לגורם מוסמך לפי דין." כלומר ההגדרה פה מתייחסת לאישורים רגולטוריים.

הכוונה פה היא לא מצב שבו מחליטים במקומו לעניין תיאום תשתיות, אלא מצב שבו – וזה מצב שקרה בעבר בדיונים של הוועדה לתיאום תשתיות – הוועדה רצתה לקבל החלטה, אבל ברמה הרגולטורית גוף התשתית מנע את זה. למשל, במצב שבו היה צורך לתת היתר.

אני מקבל את ההבהרה שמדובר רק באישורים רגולטוריים. נבדוק אם צריך או לא צריך להבהיר את זה בנוסח, אבל מבחינת המהות הסעיף הזה מתייחס לאישורים רגולטוריים בלבד.

נכון.

בסעיף (ד) אתם אומרים שזה מתייחס רק לסעיפים רגולטוריים, ומבחינת הנוסח היועץ המשפטי יבדוק אם צריך להכניס את זה ב- - -

יכול להיות שההגדרה הקיימת מספקת ואז לא צריך, אבל נבדוק.

אוקיי, אז אני משאירה לך את זה. (ה) – זה לא אותו (ה) שעכשיו דיברנו?

כן כן, זה יהיה אחרי זה כנראה. לא צריך להתייחס למספור.

זו תוספת בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו מבהירים שיש זכות ערעור.

"(ה) הכרעה סופית של הוועדה לישוב סכסוכים ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד לפני בית
המשפט לעניינים מנהליים; ערעור לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת הכרעת
הוועדה;

(ו) נציגי הציבור יהיו זכאים לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותם בכל ישיבה של הוועדה, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה הממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף 19 לחוק החברות הממשלתיות."

ומה עם עובדי המדינה?

עובדי מדינה, זה חלק מהתפקיד שלהם, הם לא זכאים לגמול.

איפה ייכנסו (ה), (ו) ו-(ז)? הם ייכנסו פה או מתחת ל-80?

נבדוק.

סעיף נוסף, יותר בהיבטים טכניים. אנחנו מחילים חלק מההוראות של חוק החברות הממשלתיות, למשל, לעניין מי כשיר למינוי, מי לא כשיר למינוי, מה תהיה תקופת המינוי. אנחנו מייבאים את המצב הקיים. אקרא אותו.

"83. הוראות סעיפים 59כג(ב), 59כד, 59כה, 59כו(ב) ו-(ג), 59כז, 59כח(א) ו-(ג) עד (ה) ו־59ל לחוק החברות הממשלתיות, יחולו, בשינויים המחויבים, על ועדה לתיאום תשתיות, לגבי הסכסוכים שהיא מוסמכת לפסוק בהם ועל הצדדים לסכסוך, לפי העניין."

מה משך הכהונה של חברי הוועדה היום?

שלוש שנים.

גם היושב-ראש?

גם היושב-ראש. רגע, אוודא.

זה בהתאם למצב היום.

כן, גם היושב-ראש.

עם יכולת הארכה או שלא?

"וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות". אז אין כיום הגבלה.

אז כל פעם שלוש שנים?

כל פעם שלוש שנים.

מה שמגדיל את הצורך, כמו שדיברנו בהתחלה, באי-תלות בגורם - - -

בדיוק, מצוין. סיימנו את פרק ו', את השינויים אתם צריכים לנסח ולהכניס.

לגבי פרק ז', אני מציע שנדלג על סעיף 84 ונקרא את סעיף 85, כי זה אותו נושא. 85 ו-86 עוסקים בוועדה לתיאום תשתיות, אז הזיכרון שלנו עדיין טרי.

אוקיי.

גם 87 רלוונטי.

יש שלוש מערכות חוקים שרלוונטיות לעניין הזה, שזה חוק החברות הממשלתיות, חוק משק הגז וחוק התוכנית הכלכלית. בשלושתן נדרשים תיקונים. אקרא את התיקון לחוק החברות הממשלתיות, סעיף 85.

85. תיקון חוק החברות הממשלתיות. בחוק החברות הממשלתיות, התשל״ה-1975,

(1) בסעיף 59כא –

(א) בהגדרה 'ועדה ליישוב סכסוכים', במקום 'ועדה שהוקמה לפי סעיף 59כב' יבוא 'ועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002';

(ב) בהגדרה 'חברת תשתית', בסופה יבוא 'למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), בסכסוך הנוגע למיזם המטרו כמפורט בסעיף 80 לחוק האמור';

(2) בסעיף 59כב –

(א) בכותרת השוליים, המילה 'הקמת' - תימחק;

(ב) במקום 'תוקם ועדה, אחת או יותר, שתפקידה' יבוא 'תפקיד הוועדה ליישוב סכסוכים יהיה';

(3) סעיף 59כג – בטל;

(4) בסעיף 59כד –

(א) בסעיף קטן (א)(4), במקום 'עובד הרשות' יבוא 'עובד המדינה' ובמקום 'ברשות' יבוא 'במדינה';

(ב) סעיף קטן (ג) - בטל;

(ג) בסעיף קטן (ד), במקום 'מנהל הרשות' יבוא 'המנהל הכללי של משרד האוצר;

(5) סעיף 59כט בטל."

תיקונים טכניים, בנוסף, יש האחדה בין הוועדה ליישוב סכסוכים, שקיימת היום בחוק החברות הממשלתיות ולא פעילה, לבין הוועדה לתיאום תשתיות בחוק משק הגז הטבעי. עשינו האחדה של ההרכב.

מירב, אני רוצה שתקראי גם את 86 ונדון בזה ביחד.

"86. בחוק משק הגז הטבעי, התשס״ב-2002,

(1) בסעיף 55א, בהגדרה 'בעל תשתית', בסופה יבוא 'למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), בסכסוך הנוגע למיזם המטרו';

(2) בסעיף 55ב, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - בטלים;

(3) בסעיף 55ג, במקום סעיפים קטנים (א) עד (ג) יבוא:

'(א) וזה הרכבה של הוועדה לתיאום תשתיות:"

פה אנחנו מדברים על הוועדה בעניינים שהם לא של גורם פרטי אלא בין חברות ממשלתיות. זה הרכב הוועדה.

זה לנושא של הגז?

היא מוקמת היום בחוק משק הגז הטבעי, אבל היא חלה לא רק בענייני גז, היא חלק ביחס לכל החברות הממשלתיות.

זה התחיל בגז והתרחב לאט-לאט.

זה גם עיריות.

כל גורם שהוא לא גורם פרטי.

בדיוק. גוף תשתית שאינו גוף פרטי.

זאת אומרת, עכשיו זה רק מה שקשור למדינה.

למדינה, לרשויות מקומיות.

אבל לא למטרו ספציפית.

נכון. התייחסנו לוועדה בחוק משק הגז הטבעי, וסכסוכי מטרו יכולים להגיע אליה, אבל לא רק סכסוכי מטרו.

"'(א) וזה הרכבה של הוועדה לתיאום תשתיות:

(1) המנהל הכללי של משרד האוצר, והוא יהיה היושב-ראש;
(2) היועץ המשפטי של משרד האוצר, או משפטן שימנה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום;

(3) אחד מסגניו של הממונה על התקציבים, שימנה שר האוצר, והוא ישמש ממלא מקום יושב-ראש הוועדה בהיעדרו;

(4) נציג מינהל התכנון, שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון;

(5) היו כל הצדדים לסכסוך חברות ממשלתיות – עובד רשות החברות הממשלתיות שימנה מנהל רשות החברות הממשלתיות;

(6) אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתית שהם צד לסכסוך, ולמשרד שתחום פעילות גוף התשתית כאמור הוא בתחום אחריותו:

(א) עובד הרשות הממשלתית למים ולביוב שימנה מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב;

(ב) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים;

(ג) עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה;

(ד) עובד משרד האנרגיה, רשות החשמל או רשות הגז הטבעי, שימנה שר האנרגיה;

(ה) עובד משרד התקשורת שימנה שר התקשורת;

(ו) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר;

(ז) עובד רשות המטרו שימנה מנהל רשות המטרו'.

(ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה, זולת המנהל הכללי של משרד האוצר, תהיה שלוש שנים מיום מינויו, וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות."

87. חוק התכנית הכלכלית. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו־2018), בסעיף 39 –
(1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:

'(4) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך הנוגע למיזם המטרו יהיו בהתאם להוראות פרק ו' לחוק רכבת תחתית (מטרו);

(5) היו כל הצדדים לסכסוך חברות תשתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, יחולו על הסכסוך ההוראות לפי פרק ח'3 לחוק האמור.';

(2) בסעיף קטן (ג), במקום '55ב(ב) עד (ד)' יבוא '55(ד)';

(3) בסעיף קטן (ג), פסקה (2) – תימחק."

פה אנחנו צריכים לשים לב שההצעה הממשלתית בנוגע לשלושת הסעיפים שהוקראו – 85, 86, 87 – לא קשורה למטרו, למעט מקרה ספציפי שבו יש סכסוך שקשור למטרו בין שתי חברות שהן לא גופים פרטיים ואז מוצע פה הרכב. אבל באופן כללי, יש פה שינויים שמוצעים לגבי כל סכסוך תשתית בין שני גופים ממשלתיים, שלא קשורים בכלל למטרו. אז קודם כול אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו מה הצורך – מה הבעיה בהרכב הקיים, למה צריך הרכב שונה היום. אני לא יודע אם אתם רוצים לדון בזה או לא רוצים לדון בזה, אבל צריך לשים לב לזה.

לגבי הוועדה המשפטן – יש חבר בוועדה שהוא משפטן, וגם לפי ההצעה הממשלתית נשאר חבר משפטן, רק דרך המינוי שלו משתנה. לא ברור למה צריך את השינוי הזה, מה הבעיה בדרך המינוי היום ולמה צריך לשנות אותה, כשנשאר חבר בעל אותה כשירות.

לגבי הצורך, אמרנו כמה פעמים בדיונים קודמים שהבעיה של תיאום תשתיות היא חסם מאוד מרכזי, לא רק ביחס למטרו – מטרו בוודאי, ובהחלט ייתכן שהרבה סכסוכי מטרו בין חברות ממשלתיות, הוועדה הזו תסייע להם – אבל זו בעיה רוחבית בכל תחום התשתיות. יש היום ועדה, בפועל לא נידונים בה מספר הסכסוכים שהיינו מצפים לו, לא נידונים בה מספיק סכסוכים והיום אנחנו רוצים לשפר.

בגלל מיעוט החברים בה?

אולי דנה תתייחס, בזום.

אברהם מחברת החשמל מבקש להתייחס. בבקשה.

צהריים טובים. אני מנהל אגף רשת דן והחוף. רציתי להתייחס להרכב הוועדה, כפי שהוצג כאן. אנחנו סבורים שבגלל חשיבות רשת החשמל בכלל והחשיבות שלה, כן לכלל ציבור הלקוחות שאנחנו נותנים להם מענה והן לאספקת חשמל לרשת המטרו, חשוב שאחד מנציגי הוועדה יהיה מהנדס חשמל שבקיא ברשתות החשמל, אולי בדומה למה שהצעתם בסעיף 81: "נציג ציבור שהוא מהנדס רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, בעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות". רצינו שהדבר הזה יתווסף גם פה, חשוב שהוא יהיה בקיא, כמהנדס בתשתיות החשמל.

יש נציג שהוא עובד משרד האנרגיה, רשות החשמל או רשות הגז.

אבל כתוב פה שנציג משרד האנרגיה יכול להיות גם נציג רשות הגז, אז זה לא בהכרח ייתן מענה וגם לא בהכרח שהוא בקיא.

חברת החשמל מאוד חשובה, כי נושא החשמל הוא נושא רגיש והם תמיד מבקשים שתהיה התייחסות מיוחדת, ספציפית ופרטנית לחשמל. נכון?

כן. חברת החשמל לא צריכה חשמל לעצמה, היא צריכה חשמל לאותם 3 מיליון לקוחות שאנחנו מספקים להם חשמל. ברורה לנו החשיבות של המטרו והעמידה בלוחות הזמנים, אבל אנחנו בטח לא רוצים לפגוע בלקוחות שמקבלים מאתנו חשמל עכשיו.

יכול להיות שזו הערה במקום.

סעיף א(6) מדבר על זה שאפשר להביא אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתיות שהם צד לסכסוך. אם יש היבטי חשמל, סביר להניח - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על הסעיף של החברים, הרשימה. אם יש היבטים שהם רלוונטיים לרשות החשמל או משרד האנרגיה – יבוא נציג משם; אם יש היבטים שקשורים לגז – יבוא מישהו מרשות הגז; היבטים שקשורים לתקשורת – יבוא מישהו ממשרד התקשורת. כל תחום, יבוא הגורם הרלוונטי, אז סביר להניח שאם יש היבטי חשמל לא יבוא בן אדם שרלוונטי לגז, יבוא בן אדם שרלוונטי לחשמל. בהקשר הזה עשינו את ההתאמות, כך שבכל סכסוך ידונו הגורמים הרלוונטיים לסכסוך הספציפי.

זאת אומרת, סעיף (6) נותן מענה למה שנקרא "נציג מתחלף" – נכון?

כן. אפילו יותר מנציג אחד. תלוי מי צד לסכסוך.

זאת אומרת, סעיף (6) נותן מענה, כי אי-אפשר לכלול ברשימת הנציגים את כל הגופים שיש – אי-אפשר פיזית, כי זה הרבה. אבל סעיף (6), להבנתי, נותן מענה לכך שאם יהיה משהו שקשור לגז – יהיה נציג גז; אם יהיה קשור למים – יהיה נציג של מים או נציג של חשמל, כמובן.

בהקשר הזה רשמנו בסעיף (6), עמוד 10 למטה: "ולמשרד שתחום פעילותו". אולי אפשר לכתוב "ולמשרד או לרשות, לפני העניין". כי יש גם רשויות, כמו רשות החשמל.

כן, זה נותן מענה.

גם אני מחברת החשמל. הבקשה שלנו היא שזה יהיה עובד מקצועי בתחום שעליו מדובר, לא בטוח שזה מובן פה מהחוק. לא רק נציג של משרד האנרגיה, אלא מישהו - - -

אם משרד האנרגיה ישלח מזכירה שמטפלת ברכש, זו בעיה שלהם – בלי לזלזל. אני מצפה שאלו יהיו באמת אנשי מקצוע.

יש תשובה בנוסח. זה עובד משרד האנרגיה.

זה צריך להיות עובד של רשות החשמל.

אבל הוא יכול להיות גם לא רלוונטי לתחום, צודק.

בתוך עמי אני חיה: נציג משרד או רשות רלוונטי לתחום, לעניין.

אני חושבת שזה די ברור, בסופו של דבר רשות מנהלית, כשהיא שולחת - - -

את יודעת כמה דברים די ברורים ובסוף מתברר שזה לא ברור?

רק נגיד שיכול להיות בזה גם משהו קצת מגביל, אם, לצורך העניין, עושים דיון מקצועי בתוך המשרד והחליטו לשלוח בן אדם רלוונטי שייצג את עמדת המשרד. אז עכשיו יהיו שם 10 נציגים כי כל שנייה גורם אחר יבוא וייכנס: אני אחראי על התחום הזה, אז אני הרלוונטי? יש נציג משרד, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד יעשה את השיקולים שלו וישלח את הגורם הכי מתאים והוא יציג את עמדת המשרד באשר היא, לא צריך את הגורם שיש לו דוקטורט בתחום הספציפי שנדון.

אבל אם יש נושא מקצועי בעניין של קווי מתח של חברת החשמל והם ישלחו לי כלכלן - - -

הגורם הזה יצטרך לבוא ולהציג את עמדת המשרד. אני מניח - - -

אבל הוא לא מסוגל מקצועית.

אז זו החלטה של המשרד בסוף. אנחנו נותנים לשר הרלוונטי לשלוח את העובד הרלוונטי.

יש פה עניינים כבדי משקל.

אתם יכולים להתייחס למצב היום, כדי שנדע? זה נושא שחורג מתחומי המטרו, ואנחנו פחות - - - תגידו מה רשום היום לגבי נציגי המשרדים המתחלפים, מי הם ומה ההכשרה שלהם.

הייתי במשך שלוש שנים נציגת משרד המשפטים בוועדה לתיאום תשתיות, אז אני יכולה לדבר קצת על הניסיון, מה היה בדיוני הוועדה. חלק מהתיקונים פה לגבי הוועדה לתיאום תשתיות וההרכב, להבנתי, הם הפקת לקחים. בכל זאת זה פעל כמה שנים ויש הפקת לקחים משאלות שהתעוררו במהלך הפעילות. אני יכולה לתת דוגמה: למשל, יש פה נציג מינהל תכנון שנמצא כחלק מההרכב, זה לא היה בעבר כחלק מההרכב. אני חושבת שהוא יכול היה להיות משקיף, זה לא היה חלק אינהרנטי מההרכב. זה לקח, כי ראינו במהלך הדיונים שהרבה פעמים התעוררו לנו שאלות תכנוניות ונכון שחלק אינהרנטי מההרכב יהיה נציג מינהל התכנון. זו דוגמה אחת לשוני בהרכב.

עניין נוסף, בקשר למה ששאלה יו"ר הוועדה. אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה ידע בתחום, וראינו את זה עם המהנדס שהיה ועזר בדיוני הוועדה, אבל צריך להיזהר מתת-רזולוציות. בסופו של דבר הנושאים שעולים לדיון מופצים מראש, מתכוננים לדיון. הייתי חברה גם בוות"ל – הוועדה לתשתיות לאומיות – אז בוות"ל יש נציג משרד; נציג המשרד להגנת הסביבה בוות"ל לא בהכרח מומחה גם ברעש, גם בקרינה – בכל הנושאים. הוא מכין את עצמו לפני הדיון, מדבר עם אנשי המקצוע במשרד ומגיע. כך מקובל בוועדות בתחומים האלה.

נוסיף משרד או רשות, גלעד? רשות החשמל היא בעצם חברה ממשלתית, אוקיי. אז צריכים להיזהר שזה לא יהיה רופא רק לרגל שמאל אצבע קטנה, הבנתי אתכם. אז תשלחו נציגים רלוונטיים שיעשו עבודת הכנה כמו שצריך ואז הכול יסתדר.

לא קיבלנו תשובה לגבי חבר הוועדה המשפטן, למה צריך לשנות את דרך המינוי שלו.

היום חבר הוועדה זה מינוי של היועץ המשפטי לממשלה. יש גם יועץ משפטי של הוועדה, שהוא מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. סברנו, במסגרת השינוי שאנחנו עושים, שנכון יותר שהגורם המשפטי בוועדה יהיה גורם אוצרי שעובד במשרד. רצינו להשאיר פה מעורבות של היועמ"ש במינוי ולכן יש פה היוועצות.

משרד המשפטים, זה מקובל?

כן.

יש נציג שהוא היועץ המשפטי של משרד האוצר ויש יועץ משפטי לוועדה, שהוא יועץ משפטי של משרד האוצר?

זה המצב היום.

היועץ המשפטי של וועדה כפוף לאחד הנציגים בוועדה. זה קצת מוזר.

יכול להיות, עכשיו אנחנו עושים פה איזושהי הסדרה. אבל יש הבדל בין תפקיד כחבר, שהוא לא מוגבל אך ורק לשאלות משפטיות.

אבל היועץ המשפטי לוועדה – שהוא לא חבר, אם אני מבין נכון - - -

הוא לא חבר, אכן.

כפוף מקצועית לאחד מחברי הוועדה?

לא בהכרח.

רק בשאלות שהן משפטיות.

לא בהכרח, גלעד. מי אמר לך את זה?

היום מי שמשמש כיועץ המשפטי של הוועדה הוא לא בהרכב, הוא לא מופיע פה. יש יועץ משפטי לוועדה שעובד בלשכה המשפטית של משרד האוצר. אחד מחברי הוועדה הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר. זה המצב היום, שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הוא חבר בוועדה?

כן, היועץ המשפטי של משרד האוצר הוא היועץ המשפטי של הוועדה, ויש חבר של הוועדה שהוא נציג משרד המשפטים.

משרד המשפטים, לא משרד האוצר. יש הבדל.

זה מה שאמרתי.

אבל זה הבוס שלו, באותה לשכה משפטית.

איך הוא הבוס שלו?

את לא כפופה ליועץ המשפטי של משרד האוצר?

אני כן, אבל - - -

אתן דוגמה אחרת. היום יש נציג של משרד המשפטים חבר בוועדה; היועץ המשפטי של הוועדה, מן הסתם, כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. האם זה לא יוצר את הסיטואציה שאתה מתאר עכשיו?

לא.

למה לא?

היועץ המשפטי לממשלה הוא לא חבר בוועדה.

אבל יש משפטן שהוא נותן את הייעוץ המשפטי לוועדה. האם החבר המשפטן עובד המדינה בהכרח כפוף ליועץ המשפטי של הוועדה, בכל ועדה? כל ועדה שיושב בה משפטן – באשר הוא, לא משנה אם מאותו משרד או ממשרד אחר – האם הוא כפוף בהקשרים האלה ליועץ המשפטי של הוועדה?

הפוך.

למה אתה טוען שבמקרה הזה תהיה את הכפיפות?

כפיפות הפוכה – היועץ המשפטי לוועדה כפוף.

יכול להיות שהוא היועץ המשפטי של הוועדה.

אומר את העמדה המקצועית שלו בתור יועץ משפטי, ויש חבר ועדה שמקבל החלטות בהתאם לייעוץ המשפטי.

היום אני חברת ועדת מכרזים, נניח, ואני גם היועצת המשפטית של ועדת המכרזים.

זה משהו אחר לגמרי.

אני מניחה שכאן יהיה אותו הסדר. חשבתי ששאלת לגבי המצב היום; אתה שואל לגבי המצב היום או המצב המוצע?

גם וגם. לגבי המצב המוצע: יהיו שני משפטנים, שאחד מהם הוא חבר ועדה ואחד לא חבר ועדה או שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הוא היועץ המשפטי של הוועדה?

הכוונה היא שהחבר שהוא משפטן יהיה היועץ המשפטי לוועדה.

אוקיי, אמרתם משהו הפוך. זה בסדר.

דיברנו על 85, 86 ו-87. יש עוד משהו?

משרד המשפטים ענה?

משרד המשפטים אמרו לי שזה מקובל עליהם, שזה בסדר. נכון?

הצעת החוק הממשלתית – כן.

נחזור ל-84.

משרד האנרגיה מבקש להתייחס ח-85, 86 ו-87. חגית, בבקשה.

אני מסירה את ההתייחסות שלי, המשרד ענה לנו לבעיה שלנו. לדעתי, התיקון שהתקבל בוועדה - - -

אנחנו לא שומעים אותך וגם לא רואים אותך.

היא אומרת שכבר אין לה מה להגיד.

דעתכם נוחה עם הדבר הזה? הכול בסדר?

כן כן.

תודה רבה. חוזרים לתחילת הפרק. אנחנו עוברים לפרק ז' – תיקונים עקיפים, סעיף 84.

"84. תיקון פקודת מסילות הברזל. בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל״ב-1972, אחרי סעיף 14יג יבוא: 

14יג1. (א) הוראות סימן זה יחולו לגבי פעולות לצורך מבצעת לצורך קידום מיזם המטרו שמבצעת חברה מבצעת, קידום מיזם המטרו בשינויים אלה:

(1) בסעיף 14א(א) –

(א) במקום ההגדרה 'פעולה קלה', יקראו:

'פעולה קלה' – אחת מהפעולות האלה, שאינה מיועדת להתבצע בבית מגורים:

(1) פעולה המנויה בסעיף 14ב(א) (1) או (2);

(2) פעולה כמפורט להלן, ובלבד שאין בה פגיעה משמעותית ביכולת השימוש במקרקעין למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן או הפרעה משמעותית ליכולת השימוש כאמור:

(א) פעולה המנויה בסעיף 14ב(א)(5);" – מחקנו את (8).

(ב) ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת דגימות מהמים או מהקרקע;

(ג) עריכת בדיקה של יסודות מבנה במקרקעין ועמודי התמיכה שלו, ובכלל זה חפירה ברדיוס שלא יעלה על חצי מטר.';"

אולי נעצור פה. מירב, את יכולה להסביר באופן כללי מה מהות הפרק, ולגבי פעולות קלות באופן ספציפי – מה זה אומר? מה המשמעות?

פקודת מסילות הברזל קובעת מצבים שבהם מקים או מפעיל של מסילת ברזל רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע מגוון פעולות – פעולות שלא אמורות להשפיע על היקף השימוש במקרקעין. יש שלושה סוגים של הסדרים: יש הסדרים שנוגעים לפעולה קלה, שמוגדרת היום בפקודת מסילות הברזל, שההסדר שחל בגינה זה שהמקים או המפעיל – במקרה הזה זו תהיה החברה המבצעת – מוסר הודעה לבעל המקרקעין, וככל שלא מתקבלת תגובה בלוחות הזמנים שנקבעו שם, הוא רשאי לבצע את הפעולה. במידה שבעל המקרקעין מתנגד – זה עובר למנהל מסילות הברזל.

יש פעולה שאינה פעולה קלה – יש שם הסדר שאומר שצריך לקבל אישור פוזיטיבי מבעל המקרקעין; ויש פעולה שלישית, שהיא פעולת חיזוק מורכבת, ששם מדברים על מצב שבו נדרשת פעולה במקרקעין שדורשת פינוי של אדם. זו פעולה יותר דרסטית ושם יש ועדה שמקבלת החלטה על המצבים שבהם ניתן לבצע את פעולת הפינוי הזאת.

לצורך ביצוע מיזם המטרו צפוי להתבצע היקף מאוד רחב של פעולות כניסה למקרקעין בגלל החפירות המשמעותיות שיתבצעו בכל המטרופולין – גם מבחינת העומקים שיידרשו וגם מבחינת התחנות. זה מעבר למה שאנחנו מכירים כיום מהרכבות הקלות, ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את ההסדרים שיש היום בפקודת מסילות הברזל.

זה מספק?

כמו שאמרה מירב, מדובר על הסדרים של כניסה למקרקעין בלי הסכמה של בעל המקרקעין.

זה מוגבל לחצי מטר.

מבחינת הרדיוס. לפחות מה שהבנו מגורמי המקצוע, וכדאי לשמוע אותם, זה שלגבי (ג) – עריכת בדיקה של יסודות המבנה – שזו פעולה שמטבעה היא קצרה בזמן. היום בפקודת מסילות הברזל יש הגבלה של זמן, אז אם הפעולה היא בכל מקרה קצרה בזמן, אפשר לכתוב את זה בחוק, שמדובר על פעולה שלא תעלה על – תגידו אתם – 48 שעות או משהו כזה.

מה אתם אומרים?

נראה מבחינת נת"ע אם יש אפשרות.

לא מבחינת נת"ע. מה כתוב היום בחוק? לכמה זמן זה מוגבל עכשיו?

בחוק המקורי אין מגבלה.

בסעיפים אחרים יש הגבלה של זמן לפעולות קלות.

נתייעץ עם אנשי ההנדסה ונחזור אליכם עם תשובה על הלו"ז.

היום בחוק אין מגבלת זמן.

יש פעולות שיש בהן מגבלת זמן.

תחשבו, תחזרו עם תשובה.

היום הפעולה הזאת היא לא פעולה קלה.

זה נושא מקצועי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את האינטרס הציבורי, את הפרטיות של האנשים.

היום, למשל, לגבי מדידות וסקרים כתוב שזה לא יעלה על 24 שעות. זה נושא אחר שהוא פעולה קלה.

דנה, בבקשה.

השינוי שאנחנו מבקשים לעשות הוא לעשות את היפוך הנטל בעניין ההתנגדות לעניין כניסה למקרקעין. מה שאנחנו מבקשים לעשות זה אחרי בחינה מאוד מאוד מעמיקה. הבנו שיש שתי פעולות שנכון להגדיר אותן כפעולות קלות לעניין המטרו. לא נכון להגדיר כאן את מספר הימים מפני שמספר הימים תלוי בכל בניין. לצורך העניין, אם מדברים על הבדיקה לביסוס, יש אורך ממוצע – שאותו גם הסברנו לייעוץ המשפטי – שלוקח לבחינה של עמוד. יכולים להיות מבנים עם ארבעה עמודים ויכולים להיות מבנים עם יותר. מה שחשוב להגיד זה שהפעולות שאליהן אנחנו מתייחסים הן פעולות שהן לא בתוך בית של מישהו, הן פעולות שהן חיצוניות למבנה. לכן חשבנו שנכון לתת להם פה את האפשרות לעשות היפוך של הנטל ולהפוך אותן לפעולות קלות.

האינטרס העליון בפעולות האלה הוא לשמור על הבטיחות של התושבים תוך כדי ביצוע העבודות, עם זאת, אנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו למצב שבו יש לנו עיכוב ניכר כי היה עוד עמוד במבנה שאותו היינו צריכים לבדוק ולקח לנו עוד 24 שעות לבדוק אותו. לכן אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את משך העבודות האלה בזמן, על אף שאנחנו חושבים שהן לא ייקחו זמן רב ואנחנו לא רואים בהן הפרעה משמעותית לבעלי הנכס.

ואם כן? באו, חפרו, לא סגרו, הלכו – תחפשי אותם אחר כך.

אתן דוגמה על איזו פעולה אנחנו מדברים. איך אנחנו בודקים מה הביסוס של מבנה? כרגע אנחנו עושים חפירות מרובות למערכת תת-קרקעית של המטרו מתחת לגוש דן, ולכן יש חשש שמבנים ישנים אולי לא מבוססים דיים ויכולה להיות סכנה למבנה. בשביל לוודא שאנחנו לא פוגעים בבטיחות הציבור בודקים את יציבות המבנה. איך בודקים? הולכים לעמודים או לבסיס המבנה ועושים חפירה בגודל של בערך חצי רדיוס עומק ורוחב בשביל לראות את הביסוס.

אני רק שואלת אותך: כמה זמן?

האירוע הזה לא אמור להפריע לתושבים. כביכול משך העבודות הממוצע הוא סביב 24 שעות - - -

רגע רגע, גרתי בבניין כזה עם עמודים. יש עמודים, מתחת לעמודים יש חניות. באתם, חפרתם, השארתם את זה פתוח חודש ואני לא יכולה להיכנס לחנייה. מה זה לא אמור להיות? לא אמור להיות הרבה מאוד דברים, וזה קורה.

אבל אנחנו מדברים פה על חפירה ברדיוס של חצי מטר, פחות או יותר, לא חסימה של חניון שלם.

וזה בדיוק מה שימנע ממני להיכנס לחנייה, רדיוס של חצי מטר. הבנו. בואו נראה את גוף המקצוע, נת"ע מבקשת להתייחס. אם הכול במדינה הזאת היה לפי הספר לא היינו מעלים את השאלות, אבל מה לעשות, יש ניסיון חיים, אנחנו יודעים עם מי אנחנו חיים, אנחנו יודעים את האילוצים. חפרו, השאירו, הלכו.

יש לזכור שהיום הפעולה הזאת היא לא פעולה קלה לפי הגדרת החוק. היא לא אחת מהפעולות הקלות.

נחשוב. נת"ע רצו להתייחס. ענבל, בבקשה.

אני מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע. ליוויתי את כל הפעולות האלה, מבחינת קבלת ההסכמות וכל התהליכים מול משרד התחבורה, גם בקו האדום לעניין החפירות שהיו לנו שם במנהרות התת-קרקעיות, ועשינו פעולות כאלה, במקרים מסוימים, גם בקו הירוק.

קודם כול, חשוב לי להגיד, כמו שדנה אמרה: הפעולות האלה נועדו אך ורק כדי לשמור על אותם נכסים שהם בסמיכות למקומות החפירה. הפעולות האלה עולות לנו לא מעט כסף והפעלה של לא מעט יועצים, כמו גם הפרסום שלהן וההודעות לתושבים, ואנחנו עושים אותן אך ורק כדי לשמור על אותם נכסים בצמידות לאתרי החפירות. למיטב ידיעתי, מהניסיון שיש לי, הפעולות מתבצעות סביב כמה שעות בכל מה שקשור לאלמנט שמבסס את הבניין, האלמנט הקונסטרוקטיבי. לצערי, היום אני לא יכולה להגיד לכם, אחרי שבדקתי את כל המבנים שסמוכים לצירי אזורי החפירות, כמה אלמנטים קונסטרוקטיביים כאלה קיימים סביב אותן חפירות, ואני גם לא יכולה להגיד מה הם האמצעים וכמה זמן זה ייקח כדי להשמיש את אותם אמצעים. האמצעים בשוק הולכים ומתבססים ונעשים הרבה יותר טכנולוגיים, טובים ונכונים, כך שאני יכולה לספר שהאלמנטים שהשתמשנו בהם בתחילת הדרך לקו האדום, כבר היום יש אלמנטים טובים יותר שגם עושים פחות נזק, פחות חסימות, פחות מקשים על התושבים בקו הירוק, ואני בטוחה שגם במטרו נגיע לאמצעים טכניים טובים יותר. אבל להגיד כבר היום את השעות או את מספר הימים שאדרש לבצע את הבדיקה באשר לכל אלמנט – לצערי, אני לא יכולה לעשות את זה. אנחנו כן יכולים להבטיח שנעשה את זה, כמובן, בצורה סבירה.

מעבר לזה שהעלות של ביצוע של זה יום-יומיים-שלושה – יש אלמנטים בתוך הקרקע, זה לא שמשאירים שם חפירות והולכים. זו חפירה באותו רגע שעושים את הבדיקה של האלמנט או סביב אותו אלמנט קונסטרוקטיבי, לפעמים מגרדים טיפה את הטיח שיש עליו ומיד לאחר מכן אנחנו מסדרים את זה חזרה. אבל להגיד לכם כמה שעות ייקח לי – זה פר אלמנט קונסטרוקטיבי. כמה אלמנטים קונסטרוקטיביים כאלה יש בכל מבנה ומבנה, מה הגודל של כל מבנה, כמה שעות צריך – זה תלוי בגודל של אותו אלמנט קונסטרוקטיבי.

ענבל, את גרה בבניין. תתארי לעצמך סיטואציה: עושים עבודות, חוסמים לך חנייה, עושים לך חפירות. את גרה, זה מפריע לחיים הפשוטים שלך כאזרחית. מה הציפייה?

אני מסכימה איתך חד-משמעית, אבל ההפרעה היא הפרעה יחסית מאוד קטנה וסבירה. אנחנו מדברים על הפרעה של כמה שעות. כמה שעות בדיוק, אם זו שעה אחת או 24 שעות? אני לא יכולה להתחייב היום, כי אני לא יודעת עם איזה אלמנטים אעשה את זה. אבל אני יכולה להגיד לך, מהניסיון שלנו, שההפרעה היא באמת מינימלית. אנחנו גם דואגים להגיד מראש לאנשים מה צפי הכניסה שלנו, מודיעים כמה ימים לפני כן מתי אנחנו נכנסים. אנחנו מאפשרים להם, במידת הצורך, כניסה ויציאה של מחוברים שיש באזור או אם את מדברת על חניות, הוצאת המכונית והחזרתה - - -

מה זה לאפשר להם? אתם צריכים לבקש מהם.

לא מדובר על הישארות שם שבועות וחודשים. זה המצב.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת: האבחנה בין פעולה קלה לבין פעולה לא קלה – שזו האבחנה שרוצים לעשות פה, כלומר לקחת את המצב הקיים שהפעולה הזאת נחשבת לפעולה לא קלה ולהפוך אותה לפעולה קלה – זה לא אומר שאי-אפשר יהיה לבצע אותה. הדבר היחיד שזה אומר זה האם צריך אישור פוזיטיבי של בעל הקרקע או שאפשר להיכנס גם בלי אישור שלו.

אפשר גם, אבל בהתחשב.

לכן אני אומר שגם אם נגביל בזמן, זה לא אומר שאי-אפשר יהיה לבצע את הפעולות. אם יש פעולה שלוקחת יותר זמן וההפרעה שלה יותר רצינית, אז פשוט ילכו בדרך הרגילה ולא בדרך הזאת, אבל הפעולה תתבצע בכל מקרה.

זה כן יוצר אלמנט של עיכוב, חייבים להודות בזה. כך או כך, כמו שגלעד אמר, החברה המבצעת תהיה מחויבת להודיע מראש על העיתוי.

אולי תתני ליושבת-ראש הוועדה מושג על בניין מגורים רגיל, כמה אתם מצפים, ואז יהיה יותר קל להחליט. אני מניח שאת דואגת שבבניין מגורים שאמור לקחת יום, פתאום שלושה שבועות - - -

אני דואגת, כי אנחנו מכירים בדיוק: באתם, לא באתם, העובד לא הגיע, פתחתם והלכתם. בינתיים אני גרה שם, השארתם משהו לא מסודר – שזה לא יהיה מריחת זמן. כשאת אומרת שמודיעים לאזרחים מתי באים – זו הטעות שלך; או כשאת אומרת: אנחנו מאפשרים לאזרחים להוציא את הרכב – זה צרם לי. את לא מאפשרת להם שום דבר, את מבקשת מהם להוציא את הרכב. תשני גישה, את משרתת את האזרחים. כן, זה חשוב מטרו - -

את צודקת - - -

את לא מאפשרת שום דבר לאף אחד, את עושה את זה לא לפי מה שנוח לך אלא בהתחשב בצרכי הציבור ובצרכים שגרים או עובדים באותם אזורים. אז, כן, את צריכה לעשות את זה במינימום זמן ובמקסימום אפקטיביות, שזה יהיה הנרטיב בראש. אז אנחנו רוצים להגביל את זה בזמן ואני לא רואה בסעיף שאתם מתחייבים להחזיר את המצב לקדמותו. איך אנחנו מכניסים את זה? תנו לי צפי לזמן סביר לביצוע עבודות כאלה, אני רוצה לשמוע מקצועית.

אני שוב רוצה לחזור: בואו נדבר על בניין רגיל, כמה זמן זה לוקח. מישהו יכול להגיד לי מה זה בניין רגיל או אפילו להגיד מה הוא בניין טיפוסי לאורך 150 ק"מ, שאותו נצטרך לבדוק? בלתי אפשרי להגדיר דבר כזה. אבל אני כן יכולה להסביר שלא מדובר בזה שחופרים משהו ואז הולכים. כאשר חופרים משהו, מחדירים אלמנט טכנולוגי ואחרי שמוציאים אותו, מיד לאחר מכן מכסים אותו.

יופי. גלעד, אני רוצה שבסעיף קודם כול תסדירו לי זמן – אני עדיין רוצה זמן; ב', אני רוצה שיהיה כתוב שהחברה שעושה את הסקירה הזאת מחויבת להחזיר את המצב לקדמותו, שלא ישאירו לי שם בורות באדמה, כי בסוף אנחנו כן דורסים. אני מוכנה לדרוס את חברת החשמל, הם איכשהו יסתדרו, אבל אני לא רוצה לדרוס אזרחים, במיוחד אנשים מבוגרים. אנחנו חייבים לשמור על ההוגנות בכל הנושא הזה. מה זה זמן סביר? דנה, בבקשה.

כבר עברתם הלאה, לא משנה.

נת"ע, תנו לי תשובות.

לעניין מניעת נזק והשבת המצב לקדמותו, אז כבר בפקודת מסילות הברזל זה קיים ואנחנו מתקנים את הפקודה, זאת אומרת, ההוראה הזאת תחול.

זה ייכנס בפנים פה?

זה כבר קיים, כן.

זה קיים לא פה.

זה תיקון עקיף, אז אנחנו נמצאים בפקודת מסילות הברזל והסעיף הזה חל לגבי כל הסימן – זה סעיף 14י. זה מוסכם עלינו ברמה העקרונית, אם גלעד חושב שצריך תיקון נוסח, אנחנו כמובן נעשה.

גלעד, צריך לוודא שזה חל, ואם זה לא חל – צריך לעשות תיקון נוסח, שיהיה ברור שזה חל. לגבי הזמנים?

לגבי הזמנים אנחנו רוצים להציע הצעה. ההצעה שלנו אומרת שנצטרך בבסיס שבוע ימים, וניתן סמכות למנהל רשות המטרו להאריך לשבוע נוסף, ככל שהדבר יידרש, בדיוק כמו שענבל ציינה, על מקרים חריגים שידרשו יותר זמן.

אני לא מבין את המשמעות של ההארכה, הרי זה כבר אחרי שנכנסתם.

הוא אומר שהם לא הספיקו.

החוק אומר לי לסיים תוך שבעה ימים; שבעה ימים לא הספיקו.

שבעה ימים כולל שישי-שבת?

שבעה ימים קלנדריים.

כולל שישי-שבת, שלא יהיה פה אחר כך - - -

החברה המבצעת לא הספיקה תוך שבעה ימים, היא תוכל לפנות למנהל רשות המטרו ובסמכות מנהל רשות המטרו להאריך בשבוע נוסף, ושם זה מסתיים. במקסימום זה יהיה שבועיים ימים.

לאותו מתחם, לאותו מבנה - - -

לאותה בדיקה.

היא יכולה לפנות מראש. אם היא רואה מראש שמדובר בבדיקה מורכבת במיוחד שתיקח יותר, אז תפנה מראש. אבל המירב הוא 14 יום – שבעה ימים על פי החוק ועוד שבעה ימים בהחלטה מיוחדת של המנהל.

וכמובן שהצפי הוא כמה שפחות זמן.

בוודאי, בוודאי.

זאת, המקסימום הוא שבעה ימים קלנדריים, עם אופציה להארכה לעוד שבעה ימים ברשות מנהל רשות המטרו, שזה צריך להיות משהו מאוד חריג.

נכון.

בסדר, לפחות ככה. קחו בחשבון שלא ישנתי מאז אתמול, אז בואו נתקדם במה שאפשר.

"(ב) בהגדרה 'מקרקעין מושפעים', בפסקה (2), בכל מקום במקום '70 מטרים ממקרקעי מסילת ברזל' יקראו '120 מטרים מקרקעי מסילת ברזל', במקום 'המנהל רשאי' יקראו 'המועצה המאסדרת רשאית' ובמקום 'לאחר ששוכנע' יבוא 'לאחר ששוכנעה';"

אנחנו מרחיבים את המקרקעין של להסדר, ואם יש צורך בהרחבה מעל 120 מטרים, זה יהיה באישור של המועצה המאסדרת.

"(2) בסעיף 14ד –

(א) בסעיף קטן (א), במקום '30 ימים' יקראו '14 ימים';

(ב) בסעיף קטן (ד), במקום '21 ימים' יקראו 'שבעה ימים';

(ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו:

'(ד1) המועצה המאסדרת רשאית מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים.';

(3) בסעיף 14ה –

(א) בסעיף קטן (א), במקום '30 ימים' יקראו '14 ימים';

(ב) בסעיף קטן (ד), בכל מקום במקום '21 ימים' יקראו 'שבעה ימים';

(ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו:

'(ד1) המועצה המאסדרת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים.';

(4) בסעיף 14ז –

(א) בסעיף קטן (ב), במקום 'בתוך 30 ימים' יקראו 'בתוך 14 ימים';

(ב) בסעיף קטן (ג), במקום 'בתוך 30 ימים' יקראו 'בתוך 14 ימים';

(ג) בסעיף קטן (ד), במקום 'בתוך 40 ימים' יקראו '25 ימים' ובמקום '21 ימים' יבוא 'שבעה ימים';

(5) אחרי סעיף 14ז יקראו:

פעולת חיזוק דחופה ומורכבת 14ז1. (א) חברה מבצעת שבמהלך ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו יש לה יסוד סביר להניח, בהתאם לחוות דעת הנדסית, כי נדרשת פעולת חיזוק מורכבת לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לנזק משמעותי לרכוש בשל המשך ביצוע העבודות כאמור, רשאית לפנות לוועדה בבקשה להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולת החיזוק כאמור; פנתה חברה מבצעת בבקשה כאמור (בסעיף זה – בקשה), יחולו הוראות סעיף 14ז, בשינויים

(1)

בסעיף קטן (א) –

(א) פסקה (1) - לא תיקרא;

(ב) בפסקאות (2) ו-(3), המילים 'כאמור בפסקה (1)' – לא ייקראו;

(2) סעיף קטן )ב) – לא ייקרא;

(3) בסעיף קטן (ג), במקום '30 ימים' יקראו '14 ימים';

(4) בסעיף קטן (ד), במקום האמור בו יקראו: 'הוועדה תקיים דיון בבקשה בתוך שלושה ימים מהיום שבו הוגשה ההתנגדות בידי בעל המקרקעין או מהמועד האחרון להגשת ההתנגדות, לפי המוקדם מביניהם; הוועדה תמסור את החלטתה לחברה המבצעת ולבעל המקרקעין, בתוך שלושה ימים ממועד הדיון.';

(5) בסעיף קטן )ה), במקום 'לשם הגנה על חיי אדם או מניעת נזק משמעותי לרכוש' יקראו 'לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לגרימת נזק משמעתי לרכוש בשל המשך ביצוע העבודות להקמת מיזם המטרו;

(6) בסעיף קטן (ו), אחרי '(ג) עד (ה)' יקראו 'כנוסחם בפסקאות (3) עד (5)'.

(ב) בסעיף זה, 'חברה מבצעת', 'מיזם המטרו', 'מועצה מאסדרת', 'פעולה לקידום מיזם המטרו' – כהגדרתם בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ״ב-2021."

אולי תסבירי את הסעיף האחרון, של פעולת חיזוק מורכבת.

היום יש סעיף בפקודת מסילות הברזל שמתייחס לפעולת חיזוק מורכבת. יש ועדה בפקודה, שמתייחסת למצבים שבהם לצורך ביצוע הפעולה אין ברירה אלא לפנות אדם ממקום המגורים. לוחות הזמנים לצורך הפעלת סמכות הוועדה הם ארוכים יחסית. אם נדרשת פעולת חיזוק מורכבת, שכאמור, זו פעולה משמעותית שדורשת פינוי של אדם – זה לא רק ממגורים, זה יכול להיות גם מחנות, למשל – צריך לפנות לוועדה שמוקמת בחוק שעוסקת בביצוע פעולות מורכבות. זו ועדה שיש בה שלושה חברים" עובד מדינה שממנה משרד המשפטים, המנהל ושמאי מקרקעין. אנחנו רוצים לייצר הסדר שמתבסס על הוועדה הקיימת ומתייחס למצבים שבהם תוך כדי ביצוע העבודות מתברר שאם לא תתבצע פעולת חיזוק מורכבת לא ניתן יהיה להמשיך בביצוע העבודות, והמשך ביצוע העבודות יביא לסכנה מיידית לחיים או לפגיעה משמעותית ברכוש. באותם מצבים אנחנו מציעים הסדר מקוצר, שיאפשר פנייה מהירה לוועדה לפעולת חיזוק מורכבת כך שעד 21 ימים תתקבל החלטה.

אוקיי, תמשיכי. אני רק מבקשת שתבקשו מבני לבוא לפה.

"88. תיקון חוק להסדרת הביטחון. בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998 –

(1) בתוספת השלישית, בסופה יבוא:

'8. חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021;'

(2) בתוספת החמישית, בסופה יבוא:

'27. חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021'."

הסעיף הזה קובע כי החברה המבצעת תהיה גוף מונחה, יהיה קצין מוסמך שיהיה רשאי להנחות אותה. זה שימור של המצב הקיים ביחס לחברת נת"ע שמופיעה היום בתוספת השלישית והחמישית. יש קצין מוסמך מטעם המשטרה ומטעם הסייבר.

זה בסדר?

כן. המטרה שלנו הייתה שגם במהלך חייו של הפרויקט, ככל שהחברה המבצעת נת"ע תתחלף בחברה מבצעת אחרת שתמונה על ידי משרד התחבורה, בכל מקרה תהיה המשכיות להנחייה, כפי שזה מופיע כיום בחוק.

מצוין.

צריך לשים לב שכרגע זה חל על שלב ההקמה. בשלב של הפעלת המערכת יבחרו מפעיל שיפעיל כל קו. למשל, ברכבת הקלה בחרו מפעיל מסוים.

כרגע אנחנו בשלב אחר.

אמרנו את זה לאורך כל הדרך, גם חבריי לאוצר וגם בשיחות בינינו: גם בשלב ההפעלה, הדברים שנקבע היום נכון לשלב ההקמה של הפרויקט, הם יחולו גם על החברה שתפעיל בהמשך. לכן יש לזה משמעויות גם ברמה הכלכלית. הצענו להכניס את החברה המפעילה, אבל זה ממקום נקי, של חיסכון בעלויות.

כרגע יש חברה מבצעת – זו יכולה להיות נת"ע, זו יכולה להיות חברה אחרת בעתיד – אנחנו לא יודעים אם יהיו חברתיות לא ממשלתיות שיפעילו, אבל ביחס לחברה המבצעת זה יחול בכל שלבי הפרויקט.

זה עוד מוקדם מדי.

אני מאמינה שכשיפעילו יהיה תחשיב, יהיה מכרז. יש לזה זמן.

"89. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, בסופה יבוא:

'29. ערעור על הכרעה סופית של הוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיפים 80 ו־83 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021'."

דבר ראשון, אנחנו רוצים להוסיף, בעקבות התיקונים שעשינו לסעיף 82, שלשם האחידות, כמו שההכרעה על הוועדה לתיאום תשתיות תדון בבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו גם מעוניינים שהחלטות המועצה המאסדרת לפי סעיף 60ד שעליו דיברנו יידונו גם הם בבתי משפט לעניינים מנהליים. זה נכון, לדעתנו, לצורך האחידות.

"בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: '65. החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיף 60ד לחוק רכבת תחתית מטרו'".

בדיון הראשון שדנו בו במועצה המאסדרת דיברנו על זה שיהיה פרסום של החלטות המועצה המאסדרת, עיקרי הדיון והנימוקים. אמרנו שזה מוגבל לפי ההוראות של חוק חופש המידע. גם כאן, כדי לייצר אחידות – הגורם שביחס אליו עותרים על החלטות של רשות מנהלית בחוק חופש המידע זה בית המשפט לעניינים מנהליים – אנחנו מבקשים שגם כאן, בהחלטות של המועצה המאסדרת שעניינן בחוק חופש המידע, העתירה תופנה לבית משפט לעניינים מנהליים.

אנחנו מקבלים את האמירה העקרונית, נבדוק אם צריך לכתוב סעיף ספציפי או שההוראות מספיקות.

אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה בתוספת במפורש.

המהות – מקובל, נוסח משפטי – יבדקו אם יש מקום לתיקון הזה. סעיף 90 – תקראו, תסבירו ונדון בו.

"90. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 –

(1) בסעיף 6ב, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

'(א1) הוועדה לתשתיות רשאית לתכנן גם בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות בכל אחד מאלה, ובלבד שהתכנון מתייחס למקרקעי ישראל בלבד:

(1) תחנה לתחבורה ציבורית;

(2) חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית;

(3) מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת.

(א2) מהוועדה לתשתיות רשאית לתכנן בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות במקרקעין מיועדים כהגדרתם בסעיף 44 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ״א-2021.

(2) בסעיף 257, במקום 'על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית' יבוא 'על ידי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית או הוועדה לתשתיות';

(3) בסעיף 261(ה), בפסקה (1), בסופה יבוא 'ואולם, הקמת מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת, או הקמה מבנה הנדסי או כל מבנה אחר הדרוש במישרין לצורך הקמה או הפעלה של מערכת המטרו כמשמעותה בחוק רכבת תחתית (מטרו) בגוש דן, התשפ"א- 2021, תהיה טעונה הרשאה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, למעט אם נקבע בחוק זה או בכל דין אחר כי אינם טעונים היתר לפי סעיף 145 לחוק זה".

תסבירו את סעיף 90.

הסעיף הזה מדבר על סמכויות התכנון של הוות"ל, והוא מתחלק לשני חלקים: החלק הראשון שאינו נוגע למטרו והחלק השני הוא סמכות כללית יותר. אנחנו חושבים שנכון לקבוע את הסמכויות האלה, ואסביר למה. היום הסמכות של הוות"ל תחומה לתשתית לאומית, כהגדרתה בחוק התכנון. זה אומר שאם הוות"ל מתכננת מטרו, רכבת קלה או רכבת אחרת, היא יכולה לתכנן את התחנה, את החניון או את הדיפו, אבל היא לא יכולה לתכנן שימושים סחירים, לא מתחת לתחנה ולא מעל לתחנה. הדבר הזה לא בסמכותה, למעט דברים מינוריים נלווים, אבל אין לה סמכות לתכנן מתחת או מעל. ברור לנו שמבחינת תכנון נכון וניצול יעיל של הקרקע בהרבה מצבים זה מה שנכון וזה מה שנדרש. המצב הזה מחייב ללכת לוועדה המחוזית ולתכנן את התחנה עצמה בוות"ל, אבל את השימושים הסחירים מתחת או מעל התחנה לתכנן בוועדה המחוזית. כמובן שזה לא יעיל לפצל את התכנון בין שני מוסדות תכנון – אותה חטיבת קרקע, אותו מגרש, אותו מבנה – אנחנו מדברים בדרך כלל גם באותו מבנה – ולכן נכון, נדרש, אפילו מתחייב, לתת סמכות לאותו מוסד תכנון שמוסמך לתכנן את התחנה או את החניון, גם מתחת לתחנה וגם מעל התחנה. מבחינתנו הדבר הזה נכון לא רק בפרויקט של המטרו, הוא נדרש והוא מתחייב בכל הנוגע לסמכויות של הוות"ל.

בנוסף – זה משהו שלא כתוב מפורשות בחוק אבל זה כנראה תיקון מבהיר, זו הייתה הכוונה בכל מקרה – לוות"ל יש גם סמכויות תכנון וגם סמכויות רישוי. זאת אומרת, כל תוכנית לתשתית לאומית, לרשות הרישוי של הוות"ל יש סמכות להוציא היתרים מכוח תוכנית לתשתית לאומית. זה ההסדר שקיים בחוק מזה זמן מסיבות מובנות, כי אם נפתור רק את בעיית התכנון ללא סמכות רישוי, במצבים רבים לא עשינו הרבה. הכוונה כאן – ונעביר נוסח מתוקן בעניין הזה שיבהיר את זה באופן מאוד ברור – שיינתנו לוות"ל גם סמכויות רישוי להוציא היתרים גם לשימושים הסחירים ביחס לאותם מצבים שמוצע לתת לה סמכויות תכנון.

אתה אומר שזה תיקון מבהיר אבל, כמו שאמרת, סעיף 6ב מתייחס לתוכנית לתשתית לאומית, וכאן אתה אומר שהתוכנית היא לא לתשתית לאומית. זה תיקון; הוא לא מבהיר, זה חדש.

אתה צודק, אסביר. זו הייתה הכוונה, יש שאלה משפטית האם הנוסח, כפי שהוא כרגע, מסדיר גם את היבט הרישוי כי בדיוק השאלה האם תוכנית כזו, שתסדיר גם שימושים סחירים, היא תוכנית לתשתית לאומית.

השאלה היא אם זה גם. אם זה גם, אלה שתי תוכניות נפרדות.

נדבר על הכול, אבל בדיוק כדי להסיר ספק: אם תעלה טענה שהיא לא תוכנית לתשתית לאומית ואולי סעיף 6ב(ב) לא חל עליה, לכן אנחנו רוצים להבהיר את זה מפורשות בחוק, עם עוד כמה תיקוני נוסח שנעביר לייעוץ המשפטי בתיאום.

יש לנו גם הערה בנוגע להגדרה. לסעיף יש שני חלקים, החלק של המטרו חל על מקרקעין מיועדים – זו הגדרה שקיימת בסעיף 44.

עדיין לא דנו בה.

עדיין לא דנו בה, אני רק מפנה שבהגדרה של מקרקעין מיועדים זה "או בתחנת מטרו גדולה".

זה בהמשך?

זה בפרקים של המקרקעין.

התיקון הזה חשוב גם להמשך.

אז אגיד שוב את ההערה. נדייק את הניסוח, אבל מקרקעין מיועדים מדבר על מתחמי דיפו או תחנת מטרו גדולה – זו ההגדרה שכתובה כעת. בתחנת מטרו גדולה, נכתב בהגדרה: "תחנת מטרו המוקמת על מקרקעין אשר ברובם לא היו מיועדים לדרך ערב אישור תוכנית המטרו, בהתאם לתוכנית מקומית או תוכנית מפורטת כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה".

יש לנו שתי הערות מרכזיות בנוגע להגדרה הזו. ראשית, להוסיף לה: מתחמים – מתחם תכנון משולב, ואם יהיה צורך, נגדיר אותו, כי ההגדרה שמדברת על ייעוד קיים למקרקעין מיועדים לא מתאימה לכל המתחמים. אנחנו מבקשים להוסיף פה או מה שכתוב או מתחמים, שנגדיר אותם במידת הצורך. דבר שני, בנוגע לתכנון בתת-הקרקע, גם מה שלא ייכנס להגדרה של תחנת מטרו גדולה, הוות"ל תוסמך לתכנן בתת-הקרקע שימושים נוספים. זאת אומרת, במקרקעין מיועדים תהיה לה סמכות רחבה, אבל גם מה שלא נכלל בהגדרת מקרקעין מיועדים, תינתן לה סמכות לתכנן בתת-הקרקע. אלה, בתמצית, ההערות שלנו ונעביר נוסח.

בסדר. שמענו את סעיף 90, שמענו הסברים, יש הרגשה שצריך לעשות פה עוד עבודה כי אלה שינויים מרחיקי לכת, דברים מהותיים. אני מבקשת מהאוצר, רשויות התכנון והייעוץ המשפטי של הוועדה להתכנס לנושא של סעיף 90 וגם לקחת בחשבון את שינוי ההגדרות של התחנות וכל מה שכרוך בזה, כי כל דבר משליך על דבר. על סעיף 90 נקיים דיון נפרד, יותר לרוחב, אחרי שתעשו עבודת הכנה יותר מעמיקה כי אלה שינויים משמעותיים. נקיים דיון נפרד כדי שזה יהיה באמת רציני, מקצועי ואמיתי. רק תדאגו, בבקשה, לעבוד בסנכרון ובקצב. לא אתקדם בפרקים האחרים עד שלא נסיים את סעיף 90. אנחנו לא משאירים דברים אחורה, מסיימים ומתקדמים. עד שלא יהיה סעיף 90 לא תהיה התקדמות בדברים אחרים. פרק ח', בבקשה.

"פרק ח': הוראות שונות. שינוי תכנית מטרו. 91. תכנית מהתכניות המפורטות בתוספת הראשונה, לא ניתן לשנותה אלא באחת מאלה:

(1) תכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות בדבר שינוי בתכנית המטרו;

(2) תכנית מיתאר ארצית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות בדבר שינוי בתכנית המטרו".

אסביר לגבי המחיקות בהמשך. מחקתי את זה כי אין צורך שהוועדה תדון בתיקוני מספור – האם יקראו לזה סעיף 40 או סעיף 50 או סעיף 60. נחליט אחרי זה בנוסח אם צריך לתקן את המספור או לא לתקן את המספור בהתאם למה שיעבור.

אז אדלג על התיקונים הטכניים ואדלג גם על הוראת המעבר שנוגעת לתוכנית משביחה, כי זה שייך למקרקעין שעליו עוד לא דנו.

13 צריך לקרוא, 14 לא צריך לקרוא כי זה סעיף שקשור למה שנחליט לגבי המקרקעין.

אז נצטרך לחזור לסעיף הזה.

לסעיף 14 – כן, סעיפים 13, 16 ו-17 אפשר לקרוא עכשיו ולסיים.

אז סעיף 14 נשאר כרגע בצד, אבל מסיבות טכניות. מאוד חשוב לי לדייק את זה.

כן, זה פשוט סעיף שקשור לסעיפים שעוד לא דנו בהם.

"13. בסעיף 34 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, במקום אחרי 'התוספת' יבוא 'הראשונה';

(2) אחרי 'התוספת' יבוא 'הראשונה';"

14 – אמרנו שאנחנו מדלגים עליו.

נכון, אז אקרא את סעיף 16.

15 נמחק, נכון?

נכון. "16. אחרי סעיף 96 לחוק העיקרי יבוא:

97. גוף תשתית יערוך, ככל הנדרש, הליך להשלמת איתור ומיפוי של התשתית שהוא מחזיק או מפעיל בשטח תכנית המטרו או בשטח סמוך אליה, כך שעד תום 120 ימים מיום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ״א-2021 (בפרק זה - החוק המתקן) יהיה ברשותו כלל המידע לגבי התשתית שהוא מחזיק או מפעיל כאמור; לעניין זה, 'שטח סמוך' – כהגדרתו בסעיף 56."

זו הוראת מעבר שמתייחסת להסדר שקבענו, שגוף תשתית חייב להעביר תוך 14 יום מידע כדי להבטיח, באותם מקרים חריגים שבהם חסר מידע, שנתנו די והותר זמן להשלמת כל בסיס הנתונים כך שבבוא היום זה לא יהווה חסם.

זו לא בדיוק הוראת מעבר. הוראת מעבר בדרך כלל מתייחסת למה קורה עד תקופה מסוימת, כאן זה פשוט סעיף שחל מיום כניסת החוק לתוקף.

זה לא מעבר.

אני מקבלת את הדיוק. הכותרת של הסעיף: "חובת גוף תשתית להשלמת איתור ומיפוי של תשתית בשטח תוכנית מטרו או בשטח סמוך".

"98. הוראת מעבר לעניין ועדה לתיאום תשתיות.

על אף האמור בסעיף 55ג(א) לחוק משק הגז הטבעי כנוסחו בסעיף 86(3) לחוק זה, הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך שנדון בוועדה לתיאום תשתית בעקבות פנייה של גוף תשתית שנערכה ערב יום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021, יהיה בהתאם להרכב הוועדה הקבוע בחוק משק הגז הטבעי או בחוק התכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018, לפי העניין, כנוסחו ערב היום האמור."

זו כן הוראת המעבר. אנחנו משנים פה את הרכב הוועדה ועל מנת לא לפגוע בסכסוכים קיימים שהיו ערב ההרכב, הם יישארו באותו הרכב קיים.

17.

"17. בכותרת התוספת לחוק העיקרי, אחרי 'תוספת' יבוא 'ראשונה'." זה בגלל שתהיה עוד תוספת.

אז לסיכום, בני: סעיף 90, עם כל התוספות ועם כל השינויים שאתם מבקשים, גם אנחנו חייבים לעבוד לפי הספר, להעביר את זה לייעוץ המשפטי, לאוצר, לכם, לגופים הרלוונטיים וכמובן משרד התחבורה, כדי שנוכל להתייחס ולפרסם להערות הציבור. סעיף 14 בחוץ כרגע כי הוא מתייחס למשהו שעוד לא דנו בו. צריך לדייק, שנחזור עליו.

כן, השארנו כמה סעיפים, שהם רלוונטיים כולם למקרקעין.

לא זוכרת כבר, אבל בשביל זה יש אותך. תודה רבה לכולכם, אחלה עבודה, נמשיך בצורה כזאת. אני כבר אומרת שהפרקים מאוד רציניים, שם נצטרך תיאום מאוד רציני בין כל משרדי הממשלה. כבר אמרתי: בלי שזה יהיה מתואם איכשהו בתחילת הדרך, לא נכנס את הוועדה. אז תתחילו לעבוד, יש לכם משימות רציניות שם. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:18.



31/01/2022
16:14