פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בטבת התשפ"ב (19 בדצמבר 2021), שעה 9:30

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021
2. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

ולדימיר בליאק
רם שפע

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר, עמותת "יד לעולים"

מיכל וונש - חברת כנסת לשעבר, ראש מכון "נפש בנפש"

דוד שפרכר - מייצג חברות תעופה זרות




רשימת משתתפים (באמצעים מקוונים)
אמנון שמואלי - ראש רשות האוכלוסין

שלומי עם שלום - סמנכ"ל, אל על

אסף פריאל - יועמ"ש, התאחדות משרדי הנסיעות

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

שלומית יוסף


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021
הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

בוקר טוב. שלום, חבר הכנסת אורי מקלב חברי. אני מבקש להתנצל בשם ההנהלה וועד העובדים על כך שהיושב-ראש הקבוע שלנו, המצוין, חבר הכנסת גלעד קריב – נבצר ממנו להגיע לישיבה זו ולנהל כפי שהוא מנהל ביד רמה את כל הישיבות, גם את הישיבות בנושא זה. אז התבקשתי להחליף אותו בתפקיד חשוב זה, ועל כן האיחור. אני מביע צער על האיחור.

על פי סדר-היום שני נושאים לפנינו. האחד, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021. הנושא השני, הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021.

זאת אומרת שהממשלה חושבת שאנחנו מצויים בימים אלה בנסיבות מיוחדות, ויש לי נטייה להסכים עם ההערכה הזאת. בייחוד כשאנחנו קוראים מה שמתחולל בחוץ לארץ, ומה שאצלנו יכול להיות שהוא עדיין מוקדם. אני מציע שמשרד הבריאות, כרגיל, יסקור את המצב. אילנה שלנו תסביר את ייחודיות המצב, ולכן גם את ההצדקה לצעדים המיוחדים האלה. בבקשה, גברת גנס.

בוקר טוב לכולם. אם אפשר להעלות את המצגת, בבקשה. אציג קצת את תמונת המצב גם בעולם, שכמובן רלוונטי להגבלות היציאה וחובת בידוד במלוניות במסגרת עדכון התקנות, ותמונת מצב בישראל, ובעצם ההמלצות האפידמיולוגיות שלנו, שלהבנתנו מצדיקות כרגע את המשך ההגבלות וגם את הרחבת רשימת המדינות שבסיכון מרבי.

מבחינת קריטריונים, אלה הקריטריונים שהגדרנו. הם לא השתנו. כשאנחנו מדברים על סיווג מדינות כמדינות אדומות אנחנו מדברים על אחד מבין שלושה קריטריונים. כמובן, חלק מהמדינות כבר עומדות במספר קריטריונים במקביל. הראשון זה דיווח מדינתי על 10% שכיחות של אומיקרון על בסיס ריצופים או על בסיס שיטות מעבדתיות מקובלות. מה שאתם רואים כאן, ה-SGTF, זה שיטות מעבדתיות שמכלילות בצורה מרוכזת את כל הנתונים שלפיהם אנחנו רואים את המוטציות הגנטיות שמאפיינות את הווריאנט, ולפיהם אנחנו יכולים להגדיר דגימה כחשודה בחשד גבוה, ולכן ברגע שמדינה מדווחת על מעל 10%, כולל כמובן תפוצה בקהילה ולאו דווקא בחוזרי חו"ל, אנחנו מבינים שמדובר כבר בתפוצה שהיא יחסית משמעותית באותה מדינה, שמשקפת את רמת התחלואה במידה מסוימת. אין לנו ספק שברגע שהמדינה מדווחת על 10% לפחות אנחנו מבינים שבפועל היקף התחלואה שם ככל הנראה הוא יותר גדול לאור הבנה של קצב הכפלה מאוד מאוד מהיר של הווריאנט הזה.

10% ממה, מהבדיקות שנעשות במדינה?

מכלל הבדיקות שנעשות במדינה. ברגע שאנחנו רואים מעל 10%, זה כבר משהו שאומר שבוודאות יש הדבקה קהילתית, שהווריאנט נמצא לפחות 10%.

מה האחוז אצלנו כרגע?

כרגע אנחנו על אחוזים בודדים, והרוב מקושר לחזרה מחו"ל. מיד נדבר על זה.

הקריטריון השני זה 10% מהמאומתים בכניסה לישראל מכלל החיוביים. לא כל מי שנכנס לישראל כמובן זה אומיקרון. אנחנו מסתכלים על סך הכול חיוביים וכמה מתוכם מרוצפים לווריאנט או בחשד גבוה לווריאנט, וההגדרה מדברת על או 10% מהמאומתים בכניסה לישראל, או לפחות חמישה לכל 10,000 נכנסים. כלומר, יש פה גם איזשהו אלמנט שמתייחס להיקף תעבורה, כי מן הסתם מדינה שמגיעים אליה 40-30 אלף נוסעים בחודש, לא דומה למדינות אחרות שמגיעים משם עשרות או מאות בודדות של נוסעים. כמובן אנחנו לא מסתמכים על דיווח של מקרה בודד. גם אם מדובר על פחות מ-10,000 צריך לפחות שני מקרים מרוצפים ודאיים לא קשורים זה לזה. זה גם משהו שהגדרנו בקריטריון.

הדבר האחרון, בגלל שאנחנו רואים עדיין הרבה מדינות בעולם שאינן בודקות ואינן מרצפות את כל הדגימות, אנחנו מדברים גם על מדינות שהן בקשר גיאוגרפי, קשרי מסחר ותעופה מאוד מאוד מבוטחים, עם מדינות שאנחנו יודעים בוודאות שיש שם תפוצה נרחבת של הווריאנט, ולכן זה הקריטריון השלישי שהוא גם חשוב אם אין לנו דרך אחרת מספיק מבוססת לקבוע על בסיס קריטריונים אחרים. גם זה קריטריון שהוא משמעותי, שאנחנו מבינים שזה רק עניין של זמן שהוא יכניס תחלואה למדינת ישראל.

כמה זמן לוקח אצלנו היום לעשות את הפעולה הנקראת ריצוף?

ריצוף מלא לוקח ארבעה-חמישה ימים, אבל כל דגימה שתוך פחות מ-24 שעות יש לנו תוצאה שלה, אנחנו יודעים להגדיר אותה כחשד.

630 החשודים אצלנו.

נכון. אין לנו מעבדה שלא מעלה חשד. כל המעבדות במדינת ישראל מאפשרות לנו זיהוי של חשד בצורה מהירה וודאית כבר תוך פחות מ-24 שעות. היום בממוצע לוקח כ-18 שעות מביצוע הדגימה על לקבלת תוצאה ראשונית ואנחנו מקבלים חשד כבר בתוצאה הראשונית של PCR. כלומר, מקבלים תוצאה שהיא חיובית לקורונה עם חשד לאומיקרון.

מיהו גורם המטה שממפה את המדינות השונות ואת קשריהן ואת עוצמת הקשרים עם המדינות האחרות?

יש לנו ועדה בין-משרדית שיש בה שותפים רבים. מרבית איסוף הדאטה מבוצע על ידי מרכז המידע והידע של אמ"ן שבאופן סיסטמתי סוקר תמונת מצב תחלואה בעולם במדינות שונות, דיווחים מהעולם, דיווחים מגורמים מוסמכים במדינות עולם לגבי תפוצת הווריאנט, תוצאות של מעבדה. כמובן אנחנו נעזרים המון במשרד החוץ. כמעט על בסיס יום-יומי אנחנו מקיימים מפגשי עבודה עם גורמי משרד הבריאות במדינות השונות בשביל להבין מהם ישירות ממקור ראשון את תמונת המצב של ריצופים ותחלואה במדינות האלה.

אבל הקריטריון השלישי, אמת המידה השלישית איננה נוגעת דווקא למחלה, אלא לעצם העוצמה של הקשרים, התכיפות של הקשרים, כפי שמישהו מודד אותם. הרי את זה אפשר לעשות פעם אחת בחצי שנה, או אפילו פעם בשנה. אז מי ביצע את העבודה הזאת?

העבודה הזאת מבוצעת על ידי מרכז המידע והידע של אמ"ן. אנחנו, דרך אגב, מקבלים הרבה מאוד נתונים על תחלואה במדינות נוספות דרך מדינות שיש לנו איתן קשר ישיר, למשל עם בריטניה. אנחנו רואים גם את כל הנתונים שלהם לגבי כניסות ממדינות עולם אחרות לבריטניה, כנ"ל לדנמרק, כנ"ל לעוד מדינות נוספות שמרצפות, ודרך כניסה של חולים למדינות האלה אנחנו מבססים גם חלק מהבנה שלנו לגבי רמת התחלואה באותן מדינות, כי עם חלקן אין לנו קשרי תעופה משמעותיים ואנחנו לומדים על רמת התחלואה בהם דרך כניסות חולים מאומתים למדינות אחרות בעולם.

מה שאתם רואים כאן אלה קריטריונים של תחלואה נכנסת. לקחנו את הטופ-טן, מדינות שמכניסות לנו הכי הרבה תחלואה. אתם רואים פה גם את היקף התחלואה. כמובן אנחנו מתייחסים בעיקר לשבועיים האחרונים. לא נכון להסתכל פה לחודש, כי סיפור האומיקרון מבחינתנו התחיל רשמית בעיקר מתחילת דצמבר. אתם רואים את מספר הנכנסים בשבועיים, כמה נכנסו חולים מאומתים בשבועיים האלה. הכוונה היא לסך הכול. כמה מתוכם חשודים ומרוצפים, ואלה כבר שיעורים ל-10,000 נכנסים מכל מדינה. כמה מתוכם חשד גבוה ומאומתים. מה שאתם רואים בעמודה לפני האחרונה משמאל, חשד גבוה ומעלה מכלל המאומתים. אפשר לראות שבריטניה, מעבר לדיווחים שלה, כבר נכנסה לרשימה אדומה ביום שישי, ואנחנו רואים שמעבר לדיווחים של בריטניה על מעל 25% ריצופים שלהם לאומיקרון זה בהחלט בא לידי ביטוי בשיעור מאוד מאוד גבוה של מאומתים לאומיקרון מכלל הנכנסים. היא עומדת על קרוב ל-35% מכלל המאומתים שנכנסו מבריטניה כמאומתים או חשד גבוה לאומיקרון. אנחנו רואים כמה טיסות שהגיעו מלונדון עם יותר מעשרה חולים על כל טיסה. יש גם מדינות נוספות שכמובן מכניסות לנו הרבה תחלואה, אבל בריטניה היא ללא ספק ברשימת המובילים. אפשר לראות פה גם את צרפת שהיא רלוונטית בעיקר לתקנות שלנו היום כמדינה חדשה. ראינו אותה כבר במגמת עלייה בשבוע שעבר, והיא בהחלט חצתה את הרף. יש לנו גם תעבורה יחסית משמעותית עם צרפת וגם מספר המאומתים, 18 מתוך 63 חיוביים, גם קרוב ל-30% מהמאומתים שהם מאומתי אומיקרון מכלל התחלואה הנכנסת. גם כמובן יש עלייה בתחלואה בצרפת עצמה וגם עלייה בכמות ריצופים לאומיקרון. נדבר על זה קצת יותר בהמשך. גם באיחוד האמירויות אנחנו רואים תעבורה משמעותית, אחוז מאומתים גבוה, גם 30% ואפילו קצת יותר מהנכנסים מאיחוד האמירויות שהם חיוביים. חשוב לציין שחלק מהמדינות, למשל מאיחוד האמירויות אין לנו נתוני ריצופים מהמדינה עצמה. אנחנו בעיקר מסתמכים פה על נתוני תחלואה נכנסת שמכניסה לנו גם תחלואה וגם תחלואת אומיקרון ספציפית. ספרד, שגם היא נכנסה לרשימה ואנחנו רואים הרבה מדינות שכנות, למשל פורטוגל עם עלייה משמעותית מאוד שצפויה להיכנס בהמשך השבוע. אבל כרגע ספרד כבר בהחלט חצתה את הרף של קריטריונים שהגדרנו. טורקיה עם 22% תחלואה נכנסת. גם מטורקיה אין לנו נתוני ריצופים מהמדינה עצמה. וגרמניה, שנכון להיום לא המלצנו עליהם. בכוונה סימנתי אותם בצבע אחר. הם מאוד מאוד קרובים לקריטריונים. אתם רואים שגם טורקיה וגם גרמניה לא חצו את הרף של חמישה ל-10,000 נכנסים, אבל הן מאוד קרובות לשם, ובהמשך השבוע לפי הנתונים שיש לנו כרגע, אנחנו כנראה נצטרך להמליץ גם עליהן לרשימה של מדינות אדומות. נכון להערכת נתונים שבוצעה ביום חמישי בבוקר, ועל סמך הנתונים האלה כתבתנו המלצות וחוות דעת אפידמיולוגית, הן קרובות אבל הן עדיין לא עברו את הרף, ולכן הן לא ברשימה לעדכון הקרוב. אבל לצערנו הן בכיוון עלייה בכולם.

תודה, אילנה. באחד הדיונים הקודמים אמרתם שגם בבדיקת PCR בחלק מהמעבדות אפשר לזהות לפחות חשד לווריאנט החדש.

נכון.

שאלתי מתייחסת לנתון שהבאת בפנינו עכשיו, שבטיסות מבריטניה עשרה מהנוסעים במטוס הגיעו והם חשודים. אורכה של הטיסה הוא שש שעות. 24 שעות קודם הוא נבדק ויצא שלילי, נכון?

נכון. עד 72 שעות. יכולים לעשות בדיקת PCR עד 72 שעות לפני מועד עלייה לטיסה. אז חלקם באמת עושים בדיקות יומיים או שלושה לפני העלייה לטיסה בשביל להספיק לקבל תוצאות בזמן, שזה פרק זמן מספיק לצערנו. אנחנו רואים שקצב ההכפלה של האומיקרון הוא מהיר מאוד.

זה אולי מעיד על הקצב, ולכן גם על הסיכון.

יש הבדל בתקופת הדגירה בין האומיקרון לווריאנטים אחרים?

כרגע בתקופת הדגירה אנחנו לא רואים הבדל משמעותי. עדיין מדובר על מספר ימים. הממוצע סביב שלושה ימים, פלוס מינוס יומיים. אלה הממוצעים שאנחנו רואים אותם גם בחקירות.

החשד הראשון מגיע כבר בבדיקה החיובית של קורונה?

נכון. ב-PCR הראשון שיוצא חיובי. לפיו אנחנו יכולים לראות חשד.

אנחנו רואים בספרד ארבעה מאומתים, בגרמניה שלושה מאומתים. האם המדגם הוא מייצג?

זה לא מדגם, זה כל מי שנכנס למדינת ישראל.

אבל אלה מספרים בודדים. האם זה מספיק כדי להכניס מדינה לרשימת המדינות האדומות, אם אנחנו מדברים על ארבעה, שלושה, שניים, חמישה?

מהנכנסים. אבל אנחנו צריכים לראות מה קורה שם.

אתה מתייחס רק לתחלואה נכנסת. אבל בסוף כשאנחנו מסתכלים על תחלואה נכנסת, צריך לראות שזה מצטבר למאות מקרים שנכנסים מדי יום למדינת ישראל, והיכולת שלנו להכיל את האירועים האלה, לאתר את כל המגעים שלהם, לדגום את כולם, להכניס את כולם לבידוד, עד עכשיו גם לא אפשרנו למגעי אומיקרון להידגם בעמדות ציבוריות אלא שלחנו להם דיגום ביתי, אי אפשר לעמוד בזה. אנחנו היום עומדים על מצב של אלפי מגעים של אומיקרון, אי אפשר להשתלט על זה. ככל שאנחנו מדברים לא על ברז מטפטף אלא ברז שזורם בזרימה משמעותית, זה מכניס לנו הרבה מאוד תחלואה. שוב, זה בהחלט בא בקורלציה. אנחנו רואים את זה גם מדיווחים של המדינה.

אני לא אומר שזה לא נכון. אני תוהה אם שלושה ארבעה מקרים זה מספיק כדי להכניס את המדינה.

הגדרנו לפחות מינימום של שניים, ותלוי גם אם זו מדינה שהיא מרצפת או לא. אם אנחנו רואים שגם המדינה מרצפת והיא מראה לנו שיש לה עדיין אחוזים בודדים אל מול מספר בודדים שנכנסים אלינו, זה משהו שנותן לנו תחושת ביטחון יותר גבוהה, ואנחנו לא ממליצים על הכנסה של מדינה כזאת לרשימה. אבל אם מדובר על מספר מקרים בודדים, אנחנו מנסים לשמור על איזשהו מינימום של חמישה ל-10,000 או לפחות מעל שני מקרים מאומתים, עם מדינה שאיננה מרצפת ואין לנו דיווחי ריצוף ממנה, אז זה משהו שבהחלט מעלה דרגת חשד שיש שם אולי תחלואה יותר משמעותית שאנחנו עלולים לפספס במידה שלא נגביל יציאה.

כל האינדיקציות שלנו זה רק מה שאנחנו עושים תוצרת עצמית? אין גורם באירופה או בארצות הברית שהוא מתכלל את כל הנתונים מכל המדינות?

יש מאגרי מידע בין לאומיים של WHO וגם של CDC שהמדינות שכן עושות בדיקות מדווחות לשם נתונים. אז אנחנו רואים את זה. אבל הבעיה שלא כל המדינות בודקות ולא כל המדינות מרצפות, וגם חלק כן אבל לא מעלות את זה לאתרי מידע בין לאומיים של שיתוף מידע, וזה בעייתי. זה מאוד מקשה עלינו להבין את תמונת המצב באותן מדינות, אבל יש לנו הרבה מאוד נתונים עקיפים. כמו שאמרתי, אנחנו מסתכלים גם על נתוני הערכת תחלואה לפי מודלים, אנחנו עוקבים אחרי תמותה עודפת במדינות האלה, אנחנו מסתכלים על תחלואה נכנסת מאותן מדינות גם למדינות אחרות. כמו שאמרתי, יש עוד כמה מדינות בעולם שעושות בדיקות לחוזרים מחו"ל ממדינות שונות, ולפי זה אנחנו מצליחים לייצר תמונת מצב של רמת תחלואה באותן מדינות.

תודה, אילנה. אנחנו נפסיק את הצגת המצגת ברגע זה, כי השינוי בשעת ההתחלה גורם להתנגשות עם סדרי יום אחרים. מיכל ביקשה, כי היא כנראה ממהרת. גם אדוני ממהר מאוד. שני חברי כנסת לשעבר יש לנו כאן.

יש לנו שאלה שנשאלה בדיונים של יום חמישי שכן חשוב לנו לקבל עליה תשובה.

חברי כנסת לשעבר נחשבים לצורך הדיון חברי כנסת.

גם אני רציתי לשאול שאלה לגבי הנתונים.

חברת הכנסת לשעבר מיכל וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על הדיון. לא לצמצם אפילו לרגע מהקושי של הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם, ובאמת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים פה רצף דיונים, כי הקורונה איתנו כבר למעלה משנה וחצי. זאת אומרת, הכנסת התחלפה והממשלה התחלפה, אבל התוצאות והפגיעה ממשיכה. אני פה גם בכובעי כחברת כנסת לשעבר, כפי שאמרת, שלכל אורך הדרך בכל הוועדות הנגישה את הפגיעה הזאת כפי שאנחנו מדברים עליה עכשיו על מי שעלו ארצה, על המשפחות שלהם, ואני אגדיל ואומר, על הקשר בין מדינת ישראל ליהודים ברחבי העולם. מדינת הלאום של העם היהודי, שחסונה וייעודה לפי ערכי מגילת העצמאות היא להיות מדינת לאום, ואני אומר שהיום אם מתווה הכותל היה המשבר של אז, היום משבר הקורונה 2021 הוא בשבר הגדול בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות.

אני רוצה לומר גם כראש מכון "נפש בנפש" למדיניות ואסטרטגיית עלייה, אבל גם כמי שעדיין נותנת מענה למקרים שבהם בן לא מגיע בזמן להיפרד מאמו שנפטרת, ובסוף מקבל את האישור אבל מגיע רק בזמן להלוויה. למשפחת קיי שהבן שלה נרצח בפיגוע טרור, והמשפחה עלתה ארצה ונמצאת פה לבד, אבל מבקרים שמגיעים אליהם לשבת איתם בשבעה, קרובי משפחה, לא מורשים להיכנס ארצה. למשפחת עזרא שוורץ, שנרצח בפיגוע טרור והוריו היו בדרך ארצה לקיים טקס, ורק אחרי מעורבות והתערבות – מקרים בודדים, עשרות ומאות, של ההשלכות של הדבר הזה. ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל לא מתעדפת את הפגיעה ההולכת ומחמירה בקשר הזה בינה לבין יהדות התפוצות ובכלל, ובטח בכל מה שנוגע לעולים. עולים שהיום לא מתמודדים עם העובדה שהם אינם מותאמים, הם לא יכולים לצאת מבידוד, הם לא מוכרים בתו הירוק שלנו. ואנחנו לא נמצאים באירוע הזה רק שבוע, ואנחנו לא התחלנו אותו מתחילת האומיקרון מדצמבר. אנחנו התחלנו את האירוע מתחילת משבר הקורונה, פנדמיה עולמית, ומדינת ישראל חייבת לתת את הדעת על מדיניות ואסטרטגיה הוליסטית, שלוקחת בחשבון את הפגיעה ההולכת ומעמיקה בקשר שלנו. משפחות מפוצלות, שחלקן עלו ארצה ויש אבא או אימא שלא יכולים להגיע לבקר את המשפחות שלהם. לא ניתן להמשיך כך. אם לא תהיה מדיניות הוליסטית אנחנו כבר רואים פגיעה באנשים שתורמים, שלא יכולים להגיע לראות הורים שנפטרים, שלא מגיעים לחתונות של חיילים בודדים לשעבר שאנחנו מוקירים ומכירים בעלייה ולא מבינים את העובדה שבכל פעם שדבר כזה קורה, אבל תחרות מיס יוניברס מתקיימת, או אירוע פלאג פוטבול מתקיים, וכל שאר הדברים שמתועדפים – תיירות ועסקים – הכול מתועדף מעל הכאב הגדול של העובדה שמדינת ישראל כמדינת לאום איננה מתעדפת את ההשלכות על עולים, על המשפחות עליהם, על מי שהותירו הכול מאחור, הורים, ילדים, סבים, סבתות, ופשוט לא רואה את הכאב ההולך ומעמיק את השבר הזה. ואני אומרת שוב, זה משבר הכותל של אז היום. אנחנו רק על זה שומעים, עם כל מעורבות עם התפוצות, על המשבר ההולך וגדל. אם אנחנו לא ניערך לדבר הזה, פשוט לא ניענה לקריאה ולכאב ולזעקה של כל מי שנמצאים בתפוצות. זה מה שבאתי לומר. אני מקווה שהדיון מחר, העקרוני יותר, לא יתבטל.

הוא התבטל.

הוא התבטל כבר. ואין ועדת עלייה קליטה ותפוצות, שגם זו ועדה סטטוטורית, לא היה דבר כזה בהיסטוריה שלא קמה להמשיך את הדיונים האלה כפי שאז הרחבנו את התקנות לחיילים בודדים, לבנות שירות, למשפחה מדרגה ראשונה. ביום האחרון של הכנסת הקודמת הרחבנו למשפחה מדרגה ראשונה. יכול להיות שזה לזכאי שבות, אני מעדיפה באופן אישי משפחה מדרגה ראשונה שאינם חריגים, זה הכלל עבורם. הורים וילדים, משפחה מדרגה ראשונה, הם לא חריגים. ההורים שלהם פה. הם עלו ארצה כשהם ידעו שהם במרחק טיסה במקרי חירום, ואנחנו לא מכבדים את ההסכם איתם. אז אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה כן תמשיך את הרצף הדיוני הזה. אני לא יודעת באיזו קונסטלציה, אבל אי אפשר לתת לדבר הזה להיעלם. תודה.

תודה. אכן, היושב-ראש שלנו קיים ביוזמתו דיון ממצה למדי, אבל נקבע עוד דיון בדיוק בסוגיה הזאת. אני מצטער לשמוע שהוא בוטל. לגבי נקודות אחדות שהעלית, כמובן אותי מצער לשמוע לגבי אדם או משפחה שבסופו של דבר אבל באיחור קיבלו את האישור, לא קיבלו אותו מלכתחילה. מאידך גיסא, אנחנו יודעים מהדיונים הקודמים שההנחיה בוועדת הפטור לגבי לוויות, לא עלינו, היא ברורה. קרובים מדרגה ראשונה – ועדת הפטור הונחתה לאשר במקרים כאלה.

לתקן, אדוני היושב-ראש. לא ללוויות, להיפרד מאם שנמצאת פה לבדה, שנמצאת על ערש דווי והמשפחה לא יכולה להגיע להיפרד ממנה.

על זאת דובר בישיבה הקודמת. אני חשבתי שזה ממש הולך לקראת פתרון, כי המקרים האלה מצד אחד הם קורעי לב ומצד שני הם אינם רבים. אז כל זה לפנינו.

אדוני היושב-ראש, רק לומר, הם לא חריגים.

אולי נשאל את הממשלה אם יש פתרון.

אבל נעשה סבב, כי אנחנו באותו עניין. כן, אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני עו"ד דוד שפרכר, אני מייצג פה מספר חברות תעופה זרות שטסות לישראל. אני מופיע היום בוועדת חוקה בדיוק כמו שהופעתי לפני 200 ימים יחד עם חברת הכנסת מיכל ועוד חברי כנסת. היינו שנה שלמה בוועדת קורונה, והייתה לי הרגשה הבוקר שחזרתי בדיוק לנקודת ההתחלה של עבודתי בוועדת הקורונה כשהייתי שם על גדר של יועץ לשרה שאשא ביטון, בזמנו יושבת-ראש הוועדה.

אני באמת מבין את משרד הבריאות שרוצה לדאוג לרווחת בריאות הציבור, אין בעיה. גם ראיתי את המצגת עם שלושת הקריטריונים. אם שני הקריטריונים הראשונים די מובנים, הקריטריון השלישי מחזיר אותי בדיוק לוועדת קורונה. כלומר, משהו מעורפל לחלוטין, לא מובן. אין שום קריטריונים, אין שום התדיינות. ואני רוצה לתת כמה דוגמאות. הנושא של איחוד האמירויות. הרי מדינת ישראל מקיימת דיאלוג מאוד מאוד עמוק בין שרי הבריאות של ישראל לאיחוד האמירויות. עובדה היא שהשר הורוביץ ביקר רק החודש באמירויות, ואתם הצטיינתם בשיתוף הפעולה הכל כך גדול בין ישראל לבין האמירויות. באמירויות, לדוגמה, לפי הרישומים של האמירויות, יש לנו אך ורק מקרה אומיקרון אחד. אני רואה פה שמהטיסות של האמירויות כאילו מגיעים המון מקרי אומיקרון. אבל לא לשכוח שדובאי היא תחנת מעבר עיקרית. כלומר, הרבה מאוד מהנוסעים שמגיעים מהאמירויות בכלל לא מגיעים מהאמירויות. הם מגיעים מהמלדיביים, מגיעים מהרבה מאוד יעדים של חברות התעופה מהמפרץ, ועוברים באמת דרך דובאי בדרך לישראל. אתם לא אמרתם אם אותם המקרים כאילו מהאמירויות הם אנשים שבאמת שהו באמירויות. כי אחרת, עם הדיאלוג הכל כך עמוק בין ישראל לבין האמירויות, אז היינו רואים באמירויות יותר ממקרה אחד של אומיקרון.

עובדה נוספת, ב-28 בנובמבר הגדרתם את כל אפריקה כאדומה. אני עורך דין של אר-שייסל ואני בקשר כל הזמן עם שר הבריאות של שייסל. סגן שר הבריאות שלח לי ביום שישי איגרת שהוא ביקש ממני להעביר לכם היום בדיון, ובאיגרת הזאת הוא אומר שאין להם ולא רשום אף מקרה אומיקרון אחד בשייסל, ורמת ההדבקה היומית שלהם היא 34 אנשים. איך זה שאתם הגדרתם באופן שרירותי את כל אפריקה, סתם ככה, מבלי להסתכל? ויש לי עוד ועוד מקרים.

34 מתוך כמה נבדקים?

האוכלוסייה היא יותר קטנה מפה, זה 900,000 איש. כלומר 34 מקרים זה כאילו שווה ל-340 מקרים בישראל.

34 מתוך כמה שנבדקו, זו השאלה. זה מספר עם משמעות.

את זה אני אוכל לבדוק ולמסור. אבל הכי חשוב זה שמפרוץ הנושא הזה של אומיקרון לא נרשם ולו מקרה אחד של אומיקרון בשייסל. ולמה הגדרתם באופן שרירותי את כל אפריקה, למעט מצרים ומרוקו? על סמך מה? אם לא כמו שאתם אמרתם, אנחנו נתייעץ עם משרד הבריאות המקומי, שהוא מאוד מסודר בשייסל. אלה אנשים מאוד מכובדים.

אדוני, העניין הזה הוא חשוב מאוד, אני מבין, אבל אני מציע קצת פחות התרגשות, אם אפשר, כדי להקל על ההבנה של הנימוקים. סיימת, אדוני?

אני סיימתי. אני רוצה רק לומר שגם קראתי שיש לכם כוונה להכניס גם את מרוקו. זה מה שקראתי הבוקר בעיתונות. יש שם רק מקרה אחד של אומיקרון. לא ידוע לי על פי הקריטריון השני שיש לנו כל כך הרבה נגועים בקורונה או באומיקרון ממרוקו. אבקש לבדוק לעומק את הרשימה, לא לקבוע באופן שרירותי סתם מדינות. וסליחה שאני אומר את זה, אבל ההרגשה היא אותה הרגשה שהייתה לנו ב-2020 שהחלטות נלקחו באופן שרירותי, לפעמים מנימוקים שהם לא בדיוק הנימוקים שהיו צריכים. רק לבקש לבדוק כל מדינה ומדינה.

אני שמח שהקדמת שזה לפי ההרגשה.

אני לא איש מדע.

אנחנו שומעים בדרך כלל שיש ניסיון להפעיל אמות מידה וגם מידע. אפשר כמובן לחלוק על המסקנות, זה גם בסדר.

חבר הכנסת לשעבר, חברנו דב ליפמן, בבקשה, באותו עניין. אחר כך נחזור למצגת. שכחתי לעשות מה שהיושב-ראש שלנו עושה בדרך כלל, וזה מודיע לכולי עלמא מי מחברי הכנסת הצטרף לדיון. חברנו חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי הצטרף כבר לפני דקות רבות לדיון. תודה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. שלוש שאלות למשרד הבריאות, לגבי נתונים. האם אתם יודעים לגבי האחוזים שחוזרים לפה עם הווריאנט או מאומתים, האם הם ישראלים לא מחוסנים שטסו לנופש וחזרו, או האם הם באמת תיירים מחוסנים שקיבלו אישור לפי הכללים? אני חושב שחשוב לנו לדעת את זה.

דבר שני, שקשור אבל לא קשור, עולים חדשים שעולים ארצה ויש להם שני חיסונים מחו"ל והם מקבלים את הבוסטר פה. אין להם מנגנון לקבל תו ירוק, וכנציג עמותת "יד לעולים" אנחנו מבקשים פתרון לזה, כי אין להם דרך ללכת לעבודה, הם חייבים בדיקות כל כמה ימים כי אין מנגנון אם יש כמה חיסונים בחו"ל וכמה חיסונים פה.

הדבר הכי חשוב, משרד הבריאות. אם אתם מחליטים שמדינה נכנסת לרשימה של מדינות אדומות, ואני לא פה להתווכח על זה, צריכים באמת לתת לאנשים זמן להתכונן לזה. באנגלייה נתתם חמישה ימים, וזה עזר המון לאנשים, אנשי עסקים וכו', כדי לתכנן. עכשיו מדברים על זה שתהיה החלטה היום בממשלה ותוך יומיים זה ייכנס לתוקף. מדברים על עשרות אלפי אנשים שצריכים לתכנן כל מיני דברים, לשנות את לוח הזמנים שלהם בעבודה ובדברים אחרים. צריכים לתת לאנשים אולי עד יום חמישי בערב, לתת לאנשים זמן לתכנן אם יש החלטה כזאת. זה לגבי משרד הבריאות, ואני אשמח לתשובות.

בהזדמנויות קודמות היו התרעות של ימים רבים על מדינות שהן בתור, שעוד מעט, שיש סיכוי או סכנה שהן ייכנסו. קשה מאוד לעקוב, ולא כל אחד באנגלייה או בסקנדינביה או בארצות הברית או בברזיל יכול לעקוב אחרי ההודעות האלה. אבל אנשים שקשורים בהם כאן כן צריכים להתעניין, ואז יקל עליהם. אם מדינה לא נכנסת לתחום הזה, אז הרוויחו.

אני מסכים. אנחנו גם הפצנו התרעה, אבל אחרי החלטה רשמית לתת מספיק זמן לתכנן. בגדול, כל הנושא של ועדת חריגים, כאשר מדינה נכנסת לרשימה של מדינות אדומות, אנחנו עדיין לא יודעים מי האנשים בוועדה הזאת, מתי יושבים, איפה יושבים. אין שום שקיפות בנושא הזה מי יושב. האם יש פקיד אחד שמקבל את הבקשה ומחליט? האם יש באמת אנשי מקצוע, כמה אנשים שיושבים ביחד? כי אנחנו רואים בקשות הומניטריות לגמרי. אין סיכוי שמישהו יגיד לא, ומקבלים סירובים. ואחרי שמקבלים את הסירוב, לאן הם פונים? איך אנחנו כארגונים יכולים לפנות כנציגים שלהם? כמו שאני מדגיש כל הזמן פה, אני בעד שנשמור על בריאות הציבור, אבל כולנו מסכימים שיש סיפורים שחייבים לתת להם את האישור, ופשוט אין שום שקיפות לגבי הוועדה הזאת. יש עולים שכל הפרנסה שלהם תלויה בזה שהם חייבים לנסוע. רופאים חייבים לנסוע ואין להם מנגנון כדי לקבל את האישור, או מקבלים סירובים. אני יודע שזה לא רק משרד הבריאות, אבל מי הם ועדת החריגים ואיך מקבלים את התשובות? וגם לא מקבלים תשובות תוך יום, יכול לעבור שבוע והם לא מקבלים תשובות. לכן אנחנו פונים לכל הגורמים בממשלה לסדר את כל הנושא של ועדת החריגים, במיוחד עכשיו שאנחנו יודעים שכל כך הרבה מדינות נכנסות לרשימה של מדינות אדומות, שיהיה סדר פה, שאנחנו נדע מי הם, איך פונים אליהם, מה הם הקריטריונים. ואם מקבלים סירובים שלא נכונים, איך יכולים לערער על זה ולהראות להם שהאנשים האלה באמת צריכים לקבל את האישור החריג. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, וגם גורמי ממשלה. נשמח לקבל תשובות.

תודה, דב. אני מביע גם את פליאתי וגם את צערי על כך שאני יושב פה כחצי שנה, חשבתי שהדברים האלה כבר נפתרו. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לדעת בדיוק מיהו הפקיד שיושב בוועדה, אבל סדר העדיפויות, ההוראות הכלליות לחברי הוועדה, ההרשאות למיניהן, כל זה צריך להיות מאחורינו. ביקשנו מאמנון שמואלי, הממונה על העניינים האלה, שיציג את העניין. אבל אחרי שהקדמנו את הנושאים האלה, אני מבקש לחזור לעניין שהוא הבסיס לדיון, וזו המצגת של משרד הבריאות.

ושאלתי לגבי המצגת כמה שאלות.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי ולדימיר, אנחנו כמובן מאחלים הרבה בריאות ליו"ר הקבוע ולשאר חברי הכנסת שנכנסו לבידוד. אני מבין שהקורונה הגיעה לכנסת באופן אינטנסיבי, אז כמובן צריך להיזהר.

ביום חמישי העליתי את הנושא הזה, שאוטוטו הרבה מדינות, וכמעט סוגרים את העולם. ואז היו"ר אמר לי: אנחנו מדברים בינתיים אך ורק על שתי מדינות, אנגלייה ודנמרק. בינתיים כל מה שאתה שומע בתקשורת – אז יכולנו לקיים את אותו דיון ביום חמישי. מה קרה בין חמישי ליום ראשון? אני לא מבין. אלה אותן רשימות, כל ההמלצות היו ועשינו דיון של כמה שעות, ועכשיו עוד פעם מביאים אותנו לקיים עוד דיון.

בכל זאת היו עוד החלטות בינתיים. אנחנו פה כדי לבדוק ולאשר החלטות.

שמעתי פה חברים שמדברים על הבעיות שהם מייצגים, ואני אומר לכם, עוד שבוע כל העולם חוגג את חג המולד, ויש גם הרבה משפחות שצריכות להתאחד. פניתי למר שמואלי בכמה עניינים לוועדת חריגים. אבל יש גם הרבה אנשים שתכננו חופשות בתאריכים האלה, חג מולד, סוף שנה, שנה אזרחית חדשה, הזמינו כבר כרטיסים, הזמינו חופשות. מאז שהועלו המדינות המועמדות להיכנס לרשימת המדינות האדומות אנחנו מוצפים בפניות מאזרחים, אני מניח גם שאר החברים. אזרחים תמימים ששילמו במיטב כספם, לקחו חופשות מהעבודה, תכננו את החופשה, הזמינו מלון, שילמו לחברת נסיעות, שילמו לחברת תעופה. אני מדבר למשל על איחוד האמירויות.

אני יכול להגיד כמי שמייצג חברת תעופה משם שיש לנו בממוצע 500 נוסעים מדי יום. כלומר, זה כ-4,000 בשבוע.

אז מה עושים עם אלה?

אבל זה הולך לשני הכיוונים. לו היו 40 נוסעים משם בשבוע היה יותר פשוט, אבל אם יש 4,000 אז אני יכול להבין חשש מוגבר.

אבל כפי שציינתי, יש שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק בין משרד הבריאות הישראלי למשרד הבריאות של האמירויות. חזרתי רק לפני שבוע, יש אפילו בית חולים ישראלי שקיים בדובאי, "אביב", ולכן למשרד הבריאות פה יש כל הנתונים. כלומר, אי אפשר לומר שהנתונים שפורסמו על ידי משרד הבריאות של האמירויות הם לא נכונים.

אדוני, כל מה שרציתי לומר הוא שכאשר מצד אחד מציינים את ריבוי הבאים, אז צריך להבין שאחת המסקנות האפשריות – אהיה זהיר מן המספרים הגבוהים – היא כניסה מוגברת של אנשים שחשודים בקיום הנגיף או שהם כבר חולים, וזה יתברר בשלושת הימים שבין הבדיקה הקודמת. לכן הנימוק הזה הוא דו כיווני.

אני גם מקבל נתונים מהאמירויות שאומרים לי שיש רק מקרה אומיקרון אחד מאומת, ומתוך 330,000 בדיקות יש רק 200 מקרים, לא אומיקרון. אין פטירות. אז המצב שלהם הוא טוב, כי שומרים, כי בודקים, כי עושים כל מה שצריך. מה מדינת ישראל מציעה לעשות עם כל האנשים האלה? זה שמשרד הבריאות מחליט, הממשלה מחליטה, באה ועדת חוקה, נותנת חותמת, אבל מה נגיד לאנשים האלה? כי האנשים האלה לא מקבלים החזר, לא מקבלים פיצוי לא על חופשות, לא על החופשה שכבר קיבלו מהעבודה, לא על כרטיסים ששילמו, לא על בתי מלון ששילמו, וזה הרבה כסף. פעם עשירית שאני מעלה את זה. אומרים נדון, נראה, אבל אין שום דבר, אדוני היושב-ראש. איזה תשובות נותנים? ולדימיר, איזה תשובות? האדם שילם כסף, אז עכשיו הוא מפסיד את החופשה, מפסיד את הכסף. אז תבואו ותגידו, כמו שאני שמעתי, שראש הממשלה רוצה לסגור את כל העולם. זו המטרה, לסגור את כל העולם. תגידו, אנחנו סוגרים, אנחנו נכנסים לסגירה מוחלטת ואין כל יום שני וחמישי שינוי. מה גם שאם הוא מחוסן שלוש פעמים והוא חוזר ועושה בדיקות ונכנס לבידוד, מה הבעיה מבחינה בריאותית? קם טורקיה, הרבה אנשים תכננו חופשות בתאריכים האלה. זה בדיוק בתאריכים שאנשים מתכננים את החופשות שלהם. מה הפתרון של מדינת ישראל לאנשים האלה?

אני חושב שזה ממש לא הוגן מצד אומיקרון להגיע לפני קריסמס. אנחנו בדיוק בהתקפה הזאת.

יש אומיקרון, אבל יש חלופות. יש פתרונות. הפתרון הכי קל זה לסגור ולהגיד לאנשים שיסתדרו.

אני בטוח שנשמע תשובה יותר מפורטת ממה שניתנה קודם מנציגת משרד הבריאות.

אני מבקש להתייחס, כי אני חייב לעבור לוועדת כלכלה. אני לא במקרה שאלתי על שלושה וארבעה מאומתים. אני תוהה האם המספר הזה הוא מספק. מה אנחנו בעצם עושים היום? אנחנו רצים לסגירת השמים, אנחנו סוגרים את השמים. אני מבין את משרד הבריאות, כי יש לו שיקולים מסוימים ואולי גם נכונים. אבל גם קבינט הקורונה וגם אנחנו כוועדת חוקה וחברי הכנסת חייבים לקחת בחשבון גם שיקולים נוספים. המשמעות של סגירת שמים היום היא פגיעה אנושה בענף התיירות, בעלייה כפי שהחברים ציינו כאן, ביחסי החוץ, בכלכלה, בהרבה מאוד היבטים ומישורים שאני לא בטוח שהיום יש פתרונות, כמו שגם אוסאמה ציין פה. האנשים האלה לא יקבלו פיצויים. אנחנו נכנסים פה לסוג של סחרור שאני לגמרי לא בטוח שיש בו הצדקה. אנחנו עדיין לא יודעים מה עוצמת הפגיעה של הווריאנט הזה, כי אני מבין שיש דיווחים סותרים מצד אחד מדרום אפריקה ומצד שני מבריטניה. אני רוצה שאנחנו שנייה נחשוב לפני שאנחנו עושים את זה. יש פה פגיעה בעשרות ואולי במאות אלפי ישראלים בהיבטים שונים – בכלכלה, בתיירות, במפעל העלייה, ביחסי החוץ. אנחנו חייבים כאן בוועדה לקחת בחשבון גם שיקולים נוספים מעבר לשלושה, ארבעה או חמישה מאומתים, עם כל הכבוד. תודה.

תודה. לעניין זה, הלוא תזכור, אדוני מנהל הוועדה, אני ביקשתי לפני חודשיים שבנוסף לנציגות של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ואפילו רשות האוכלוסין, יבוא אלינו הנציג של הגורם המתכלל. אם זה קבינט קורונה, יבוא נציג קבינט הקורונה. לדידי הוא לא חייב להיות ברמה המיניסטריאלית כדי להרבות חשיבות לתואר הזה, אלא יכול להיות אחד מן הפקידים המרכזיים שמתכלל גם עבורם את העבודה ויביא את המצגת, ושם אני מניח שנוכל לפחות לראות שיקולים נוספים כפי שהחברים העלו. אני מבקש, אסף, שתדבר על כך עם היושב-ראש שלנו כדי שכבר בשבוע הבא. אנחנו כאן, ובהתרגשות רבה כל הטענות מופנות לאילנה, ולפעמים ליבי יוצא אלייך. רק שלא תידבקי, חלילה, אז לא יהיה מי שישיב לנו. אבל אילנה מייצגת את משרד הבריאות ואת השיקולים הבריאותיים, שהיום בתנאים מסוימים לפי הבנתי עשויים או עלולים גם להיות מכריעים. אבל יש שיקולים נוספים. אז בבקשה, אני חושב שאנחנו צריכים פה לקבל בנוכחות, לא בזום, את אחד מן האנשים החשובים האלה.

אילנה, אנחנו נמשיך.

אני אשמח קודם כל ממש בקצרה להתייחס לשאלות שעלו כאן, ואז נסיים את המצגת. הנתונים של תחלואה הם נתונים של חולים שנכנסו לארץ, נבדקו כאן ורוצפו במעבדות שלנו, כך שאין לנו שום ספק לגבי הוודאות שכל מה שנכנס, גם מאיחוד האמירויות וגם ממדינות נוספות, וגם מטורקיה וגם כל מה שהזכרתם, מתייחס לנתונים ודאיים, שזה תמיד בסופו של דבר קריטריון שאין לנו עוררין עליו. אני לא יודעת להתייחס לשאלה איך בודקים במדינות אחרות, מה האינדיקציות לביצוע דגימות באיחוד האמירויות ובמדינות אחרות בעולם, ולכן קשה לנו יותר להסתמך על זה. אבל תחלואה נכנסת למדינת ישראל היא משהו שאנחנו יודעים להגיד אותו בוודאות.

לגבי האמירויות את יודעת אם אלה נוסעים שמקורם באמירויות בלבד?

אנחנו יודעים מאיפה אנשים הגיעו, אנחנו מסתמכים גם על דיווח של הנוסע עצמו. אנחנו שואלים אותו בטופס "נוסע נכנס". כל אדם שנכנס למדינת ישראל מחויב למלא טופס "נוסע נכנס" לפני העלייה לטיסה, ובטופס הזה הוא מצהיר מאיפה הוא מגיע. חד משמעית אנשים שמגיעים ממדינות במסגרת קונקשן, אנחנו יודעים שדובאי היא בהחלט קונקשן מהרבה מאוד מדינות אפריקה, ולכן אין ספק שמן הסתם זה משפיע גם על תחלואה מקומית, אבל בהתחלה זה נתון שהוא נלקח בחשבון, וככל הנראה אנחנו מבינים שבתחילת האירוע התחלואה בדובאי לא הייתה קשורה לאיחוד האמירויות עצמה אלא באמת אנשים שהגיעו ממדינות אפריקה ועברו וחלפו דרכם. כיום, ככל שיש יותר אנשים שחוזרים משם ומצהירים גם שהם באים מאיחוד האמירויות, אנחנו מבינים שזה קשור כבר לתחלואה מקומית ולא כקונקשן. מי שמגיע מקונקשן שהוא שהה עד 12 שעות ולא יצא מהשדה, מבחינתנו הוא גם לא מוגדר כחוזר ממדינה אדומה. חשוב גם את זה לציין.

ואז זה אומר שאת מטילה ספק בקביעות של משרד הבריאות של האמירויות, שמדווח עוד פעם ועוד פעם. הבוקר בדקתי, רק מקרה אחד של אומיקרון.

אנחנו באמת לא יודעים מה שיטות הבדיקה. כפי שאמרה אילנה, לגבי נוסעים מאנגלייה, הם עברו את הבדיקות, שליליים ב-PCR, 24 או 48 או 72 שעות טרם הטיסה, ובכל זאת כשהגיעו הם נמצאו כבר חשודים או אפילו חולים באומיקרון. לכן ככל ששאלתך היא חשובה, ואני מבין את מקורה, אבל צריך באמת לראות. זה לא רק לגבי דובאי או לגבי איחוד האמירויות. אני לא חושב שממשלת ישראל מפלה לרעה את האמירויות, אבל זה מה שקורה לגבי נוסעים רבים נכנסים גם ממדינות אחרות. עובדה, זה מה שנאמר כאן. אז אין לנו מנוס אלא לבדוק את אלה שהגיעו כפי שהם הגיעו ולא את אלה שהגיעו כפי שהם היו שלושה ימים קודם, כי קודם דווח שזמן הדגירה הוא יומיים-שלושה. אז זה קורה, אין לנו טענות לאחרים.

לגבי שאלתך לשיקולים להכנסת מדינות דרום אפריקה, אנחנו בעצם מסתמכים קודם כל על נתוני תחלואה נכנסת לא רק לישראל. לנו ממרבית המקומות מן הסתם אין תעופה ישירה. אנחנו רואים מה מדווח על ידי מדינות אחרות בעולם, על נכנסים מניגריה, נמיביה, קניה. כמעט כל מדינות אפריקה, כולל כאלה שנמצאות הרבה יותר צפונית או מערבית או מזרחית לדרום אפריקה.

אבל לסיישל יש שתי טיסות שבועיות כרגע. יש טיסות ישירות של הלקוחה שלי.

אתה צודק לגמרי, אבל גם כשהיה וריאנט דרום אפריקאי קודם וראינו את ההתפשטות שלו בדרום אפריקה, ראינו תוך זמן קצר מאוד התפשטות שלו גם לסיישל, גם לזנזיבר.

נשאלה שאלה, והגברת גנס עונה כמיטב יכולתה, ויכולתה היא לא מועטה.

תודה. נכון שאנחנו לא יודעים נתונים מדויקים על אפריקה, כי רוב מדינות אפריקה לא בודקות, לא מרצפות ולא מדווחות על נתונים, אז זה משהו שחשוב לציין.

לשאלות נוספות לגבי ישראלים וזרים ששאלת, אנחנו כמובן יודעים להפריד אזרחים ישראלים וזרים שנכנסים. אנחנו לא רואים הבדלים מאוד מאוד משמעותיים בתחלואה הנכנסת. רוב האנשים שנכנסים לישראל כרגע הם אזרחים ישראלים, אבל יש לנו הפילוח הזה ואנחנו יכולים לראות אותו.

לשאלתך לגבי קושי בהנפקת תו ירוק לעולים חדשים, חשוב לציין שאנחנו הוספנו לפני כמה חודשים אפשרות לדווח על חיסונים מחו"ל בטופס "נוסע נכנס" ולצרף את המסמכים, ובנוסף לזה כמובן חיסונים נוספים שאדם עושה כאן במדינת ישראל מופיעים אצלנו במאגרי מידע, והכול מופיע, אנחנו רואים את זה.

תודה על התשובה. רק להגיד שהטופס עכשיו לא מנפיק תו ירוק, אז זה היה והיה בסדר אז, ועכשיו לא.

הייתה יממה שהייתה בעיה עם טופס "נוסע נכנס" בכלל.

כמה שבועות זה כבר לא מנפיק. אם תוכלו לבדוק אני אשמח.

קיבלתי ידיעה שזה כבר נמשך ימים אחדים, שכאשר רוצים להיכנס באתר למשבצת של "הוסף מסמכים", הכתובת שמופיעה היא האתר בבנייה. וזה יותר מיום ויותר מיומיים, שמעתי על זה כבר לפני כשבוע. אבל זה לא משרד הבריאות.

זה טופס של משרד הבריאות.

זה אצלכם?

כן, זה טופס שלנו. אני אבדוק. אני יודעת שהייתה בשבוע שעבר תקלה נקודתית ואני מכירה שהיא כבר תוקנה, אבל אפשר להעביר אלי גם משהו פרטני לבדיקה ואנחנו נבדוק.

את זה צריך לתקן במהירות.

לגבי זמן התרעה מראש, חשוב לציין שאנחנו משתדלים לתת כמה שיותר זמן התרעה. שוב, זו החלטת ממשלה, זה לאו דווקא מבוסס על המלצות שלנו. חשוב לציין שככל שאנחנו נותנים לזה יותר זמן המתנה, כמו שאמרתי, יש לנו כרגע למשל טיסה אחת מארצות הברית עם 17 חולים על אותה טיסה. זה משהו שהוא באמת קיצוני, ויש הרבה טיסות כאלה שנכנסות כל יום למדינת ישראל. בסוף צריך לראות את המכפלות, כי מדובר על מאות רבות של חולים שנכנסו אלינו, כולם מן הסתם מחו"ל. ולכן כל עיכוב של יום, יומיים, שלושה נוספים, אנחנו מבינים את הקושי ואנחנו מבחינתנו מנסים גם דרך פרסומים יזומים, כמה שיותר מראש לפרסם את רשימת המדינות שאנחנו ממליצים, גם אם הן לא נכנסו עדיין לרשימות אדומות, לתת התרעה כמה שיותר מראש לגבי עלייה בתחלואה באותן מדינות. אני בהחלט גם ממליצה לכל האנשים לעקוב אחרי דיווחים בתקשורת, כי חלק מהמדינות שאפילו עוד לא העלינו כבר מפרסמות נתונים על התחלואה שלהן, על כוונה לסגרים, על כוונה לבטל אירועים של חגיגות סוף שנה וסילבסטר וכו'.

יש רשימה חדשה עכשיו?

יש רשימה חדשה שתעלה לאישור ממשלה היום ותגיע לוועדת חוקה. עד שהמדינות לא עומדות לפחות בקריטריון סף מינימלי שאנחנו קבענו, אנחנו לא יכולים לגבש המלצה כזאת.

אילו מדינות יש עכשיו על הפרק?

זה משהו שפורסם בתקשורת וזה יעלה לאישור ממשלה.

באירופה?

יש גם אירופה, אבל לא רק אירופה. גם ארצות הברית וקנדה, כמו שדווח בתקשורת. בגלל שאנחנו עדים לעלייה מאוד מאוד מהירה בתחלואה שם. שוב, אלה מדינות שמורכב מאוד להסתכל עליהן, כי אלה מדינות יבשת. קשה מאוד להסתכל על ארצות הברית כמדינה אחת, כמקשה אחת, אבל חלק מהבעיות שגם סטייטים בתוך ארצות הברית לא מדווחים רובם על תחלואה בסטייט, וגם בסופו של דבר מרבית האנשים חוזרים דרך נקודות מרכזיות, חוזרים מניו יורק, חוזרים מקליפורניה, חוזרים מלוס אנג'לס. זאת אומרת, מרבית האנשים שמגיעים לישראל מגיעים ממדינות מרכזיות.

אז אם ארצות הברית וקנדה סגורות, אירופה כמעט כולה, אז אנחנו כמעט סוגרים הכול. מה נשאר?

קודם כל נשאר, ואנחנו משתדלים כמובן לעשות את זה בצורה כמה שיותר ממוקדת, ברגע שיש לנו מספיק אינדיקציות שמראות על התפשטות תחלואה נרחבת במדינות האלה. כמובן שזה גם שיקולים שהם מעבר לשיקולים אפידמיולוגיים. יש פה הרבה שיקולים מדיניים, ולכן הגורם המחליט בסופו של דבר הוא הממשלה וקבינט קורונה.

לגבי איחוד האמירויות, יש 46 מאומתים שבועיים. יש מישהו מהם מאומת אומיקרון?

14 מתוך ה-46 זה מאומתי אומיקרון.

איפה זה?

העמותה השנייה משמאל, חשד גבוה ומעלה מאומתים. זאת אומרת, זה כל מי שכבר רוצף או נמצא בחשד גבוה שחזר מאיחוד האמירויות. יש לנו כרגע 14 מתוך 46 חיוביים. זה מה שאתם רואים כאן.

לא כתוב אומיקרון, לכן שאלתי.

הכוונה היא לאומיקרון. כל מה שאתם רואים כאן זה חשד גבוה ומעלה, כלומר מרוצפים ודאיים וחשד.

חשד גבוה זה אומיקרון?

אנחנו מדברים פה רק על אומיקרון, אין פה משהו אחר.

אולי התייחסות של החריג ההומניטרי. אני רק רוצה להזכיר שבישיבת הוועדה האחרונה היושב-ראש הפציר בממשלה להרחיב את החריג גם על מי שאינו קרוב משפחה ממדרגה ראשונה, נכד או מקרים נוספים, ואף אמר שהוועדה לא תוכל להמשיך ולאשר מדינות נוספות ככל שלא תיפתר הבעיה עם הנושא הזה.

מהותית מה משארים ומה לא אני מציעה שיתייחסו נציגי הוועדה, אמנון, ואם יש גם נציגים ממשרד הבריאות.

אולי נסיים את המצגת ואז נעבור לזה.

נסיים את המצגת, נראה את המצב לפרטיו ואז הדיון יהיה קצת יותר קל. או ההפך.

קצת נתונים שתוכלו לראות. נתוני בריטניה – כרגע אנחנו יודעים רק מסוף השבוע שהם חצו גם את הרף של מעל 30%. רק ביממה האחרונה הם מדווחים על מעל 10,000 מרוצפים חדשים לאומיקרון בבריטניה. אתם יכולים לראות פה את קצב העלייה המאוד מהיר בתחלואה בבריטניה, ואנחנו רואים את זה גם לפי דיווח עצמי של המדינה, ובריטניה זו מדינה שעושה המון בדיקות ומרצפת כמעט את כל המקרים החיוביים.

נתונים נוספים אנחנו יכולים לראות גם במדינות אחרות, וראיתם גם את כמות התחלואה הנכנסת הלכה למעשה, שבסופו של דבר יש קורלציה מאוד גבוהה בין דיווח עצמי. אירלנד כנ"ל, ראינו כבר בשבוע שעבר דיווחים מעל 10%. לפי מקורות רשמיים של גורמי הבריאות באירלנד שמדווחים שהם חצו את הרף של מעל 11% מכלל המקרים החיוביים שלהם כמרוצפים לאומיקרון.

אני עוברת בזריזות על המדינות. דנמרק כבר נכנסה לרשימה, אתם יכולים לראות פה את קצב העלייה.

בשקף הקודם אני מפנה את תשומת הלב למשפט האחרון. גידול באירלנד מפחות מ-1% של הנדבקים ל-11% בתוך שבוע.

נכון. ולכן כל דיווח שהוא אפילו קרוב לרף שהגדרנו מלפני כמה ימים היום אומר למעשה שהם בוודאות חצו אותו, אבל בהחלט רואים את קצב העלייה המהיר. אתם יכולים לראות פה את דנמרק עם מעל 15% שכיחות, לפי מקורות רשמיים כפי שהם מדווחים אותם, והעלייה הזאת כמובן ממשיכה.

כאן אתם יכולים לראות את נורבגיה, שגם מדווחת על עלייה מאוד מאוד מהירה בקצב התחלואה במדינה. אלה נגיעות קטנות, אפשר לעבור לשקפים הבאים. אני עוברת עליהם במהירות. פינלנד, שהיא לא מדווחת את כל הנתונים אבל יש לנו הרבה מאוד דאטה על הולנד וגם על פינלנד.

מה עם טורקיה?

טורקיה עדיין לא נכנסת לרשימה בפעימה הזאת.

בטבלה בעמוד 2 יש. כשדיברת על האיחוד, מופיע טורקיה.

אז את מדברת על רשימה שכבר בתוקף.

לא, היא לא בתוקף. היא תיכנס בחצות ככל שוועדת החוקה תאשר.

אם אפשר להגיע לשקף המסכם. זאת רשימת המדינות נכון לכרגע. בריטניה ודנמרק, שכבר נכנסו לרשימת מדינות אדומות. לא הבאתי לפה כמובן את כל רשימת מדינות אפריקה שלגביהן אין לנו שינוי בהערכת סיכונים שעדיין נשארת ברשימת מדינות אדומות, ובריטניה ודנמרק שאושרו כבר בוועדה ביום חמישי ונכנסו לתוקף בלילה בין חמישי לשישי. ורשימת המדינות הנוספות, כולל האינדיקציה לפי הקריטריונים שהוגדרו, שזה בעצם נורבגיה, אירלנד, איחוד האמירויות, צרפת וספרד, ששם יש לנו בוודאות מעל 10% מהמאומתים בכניסה או דיווח רשמי של המדינה שמדווחת על מעל 10% ריצופים של אומיקרון. ושבדיה ופינלנד, שגם שם אנחנו רואים עלייה בתחלואה, קרבה גיאוגרפית מאוד הדוקה וגם דיווחים של גורמים מדינתיים נוספים, מדינות אחרות שמדווחות על ריבוי תחלואה נכנסת מהמדינות האלה שכמובן תומכים בהארכה כשמדובר במדינות עם עלייה משמעותית בתחלואה.

לכן כדאי לגבי חברות התעופה, נציג חברות התעופה, וגם לגביך, דב. רשימת המדינות שמתחת לבריטניה שסווגה כאדומה, צריך לראות אותה כרשימה של התרעה. הן עלולות להיכנס.

אלה המדינות שכרגע מובאות לאישור של הוועדה.

אז קל וחומר.

איפה טורקיה?

טורקיה לא כאן.

למה? אבל טורקיה נכנסת ממחר.

לא. מה שמובא כאן לאישור הוועדה זה כניסה בחצות הלילה של המדינות נורבגיה עד פינלנד. מעבר לזה יש כבר שיח על הוספה של מדינות נוספות. הן לא ייכנסו הלילה בחצות והן יובאו לאישור הוועדה בימים הקרובים.

אז טורקיה לא מחר?

לא הלילה בחצות, אבל בימים הקרובים.

תנו להם כמה ימים להתארגן.

נראה לי שמה שהם עושים עכשיו זה נותנים כמה ימים.

אני לא יודעת אם כבר יצאה הודעה רשמית, אבל תצא הודעה.

אנשים מזמינים כרטיסים, הם הזמינו כרטיסים בהתבסס על עובדות שהמדינות האלה לא אדומות. מה אתם מציעים להם, לבטל? לא לבטל?

בקרוב אנחנו נוציא הודעה רשמית מה ההמלצה שלנו, אבל כמובן שזה יהיה קשור לאישור הכנסת ולפני כן עוד לאישור הממשלה.

אני מבקש הערה כללית. במצב המתח הזה שאנחנו נמצאים בו, גם לגבי המקרים שאתה מדבר עליהם, אוסאמה, אנשים עלולים להיעלב. אבל בשנתיים האחרונות אדם שקורא עיתונים, רואה טלוויזיה ומסתכל בפלאפון שלו אמור להבין לגבי משפחתו שהזמן הזה איננו הזמן המתאים ביותר לנסיעות לחוץ לארץ בהיקף כפי שהיינו רגילים לו עד להתפרצות של הקורונה הנבזית הזאת, עוד לפני הנבזיות של האומיקרון. משפחה אחראית צריכה להבין שכל הזמנה כזאת, וככל שהיא ארוכת טווח יותר והכרטיס יותר זול גם הסיכון גדל, יש סידורים אולי להחזרת הכסף. אלה שנים לא טובות לא לנסיעות, לא לחזרות, לא לסוכני נסיעות, לא למורי דרך מטבע הדברים. אנשים אמורים להבין שיש סיכון בהזמנת הכרטיס. זה חלק מן העניין בשנים האלה. אדוני חולק?

ברור. אם תרשה לי, זה אך ורק בישראל שאנחנו שומעים את זה. באף מקום אחר בעולם לא שומעים את זה. הייתי בדיוק לפני חמישה ימים בדובאי, כי אני גם עובד חלקית בדובאי. החיים חזרו למסלולם שם, ממש למסלולם. מה שאני שוב אומר, הבעיה שלי היא לא המשימה של משרד הבריאות להגן על בריאות הציבור, ממש לא, אבל לא לזרוק סתם שמות של מדינות. לגבי הנזק וחברות התעופה שאני מייצג והנוסעים שהזמינו כרטיסי טיסה וכו', יש נזק אדיר. מכיוון שאם הטיסה מתבטלת, ייתכן אולי שיקבלו קצת מהכסף, אבל מכל יתר השירותים, כמו בתי מלון במקום וכו', איש לא יקבל אגורה. לומר לאנשים תישארו בבית, אל תצאו בגלל שיש קורונה, סליחה, יש גם חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. אדם באמת יכול לנסוע. אי אפשר לכלוא את האנשים פה בגלל שיש קורונה.

שמעתי בקצה האוזן את הביטוי להכניס סתם ארצות לרשימה. אז סליחה, אנחנו שומעים, נעשית עבודה רבה, מוקפדת, זהירה, אוספים את הנתונים. יכול להיות שההחלטות אינן מתאימות לשיקולים של אדוני. זה יכול לקרות. מצד שני אני לא אמרתי שאנשים לא ייסעו. כל מה שאמרתי הוא שאנשים צריכים לקחת בחשבון שכאשר הם רוצים לנסוע ולממש את רצונם, הם נוטלים על עצמם ועל משפחתם סיכון מסוים. לא של ההידבקות, שהוא סיכון קיים, בוודאי בבניין הזה כפי שאנחנו שומעים.

מסכים איתך.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לגישה שלך, אתה כאן נותן פטור למדינה מכל האחריות שלה. לא יעלה על הדעת שאתה אומר למעשה היום שכל האחריות היא על האזרח. אתה צריך לכלכל את מעשיך, אתה צריך לספוג את ההפסדים. זה מה שמשתמע.

אם תכלכל את מעשיך, לא יהיו הפסדים. זה מה שאני רוצה לומר.

אדם שהזמין כרטיסים לפני חודשיים, כי הוא תכנן את החופשה שלו לתקופה הזאת, הוא לא בא עכשיו שהאומיקרון פרץ לחיינו לפני שבועיים-שלושה ואמר שהוא עכשיו רוצה לנסוע. אנשים מתכננים את הלו"ז שלהם, ואתה בא ואומר עכשיו מה?

אני בא ואומר – אם כי זה ביטוי שלא חביב עלי, אני לא בא, אני אומר – שמאז שפרץ אל חיינו, ככל הנראה מסין, הווירוס הזה, אז גם כשאדם מתכנן חודשיים מראש הוא חי בסביבה עולמית של הדבקה. חלק מההדבקה המהירה מלכתחילה היה באלפי או עשרות אלפי הטיסות שכיסו את העולם וגם זיהמו את האטמוספרה. אז לזה אני מתכוון. אני לא מחלק עכשיו את האחריות, אבל לומר שהימים הם כתיקונם ולפתע מדינת ישראל – אני לא רוצה לחזור על הביטוי שנאמר קודם – מכינה רשימה וסוגרת את המדינה, אני חושב שאין כאן שיקוף של המציאות לגבי אנשים בוגרים, אחראיים שצורכים כל הזמן תקשורת וידיעות והודעות. כל הזמן. זמן החשיפה לטלפון ביום הוא חמש שעות, שמונה שעות, 12 שעות. מה הם עושים שם? בין השאר גם צורכים חדשות, נכונות ולא נכונות. לזה אני מתכוון. אדם יעשה את החשבון שלו, כולל הסיכון. לצורך ההמחשה בלבד, אדם חולה והוא יוצא לחוץ לארץ ויש לו ביטוח, אבל הוא יצא למדינה שבה בתי החולים אינם משופרים, הוא לא לקח על עצמו את הסיכון? לפני קורונה. זה חלק מהתנהגות בוגרת של אנשים. סליחה שאני מדבר על כך ממרומי גילי. לאורחים שלא יודעים עדיין אני זקן חברי הכנסת, אז אולי קניתי לי איזו פרספקטיבה שאין לאנשים שהם צעירים ממני, שהם רק נגיד בני 75. אילנה, בבקשה.

אני תופס לעניין הערות הצד הלא קצרות האלה את מקומו של היושב-ראש שלנו. הוא יקבל את זה ברוח טובה.

אולי אחר כך התייחסות לנקודה מסוימת שעלתה, והיא איך אנחנו בהשוואה לעולם מבחינת המתווים שאנחנו קובעים.

בסדר גמור. אז קודם כל קצת הסתכלות על העולם. דיווחים רק מהיממה האחרונה. יש הרבה מאוד מדינות אירופה שמתחילות לבטל אירועים. הולנד הכריזה על סגר, איטליה מדווחת על עלייה מאוד מאוד חדה של גם מספר הנבדקים וגם מספר הנפטרים, עם הערכה שככל הנראה חלקם קשורים להתפשטות האומריקון. בריטניה, שציינתי קודם לכן, מעל 10,000 מאומתי אומיקרון ביממה אחת בלבד מתוצאות הריצופים שהם העלו לדיווח הבין לאומי. צרפת מדווחת לפחות על 10% ריצופי אומיקרון ומודיעה על ביטול מסיבות השנה החדשה. גרמניה גם עם שיאים חדשים, גם במספר המאומתים וגם במספר הנפטרים היומי ביממה האחרונה. אירלנד מדווחת על עלייה חדה בתחלואה והגבלות משמעותיות, כולל שיקולים של סגר. ארצות הברית, בעיקר ניו יורק, מדווחת על שיא תחלואה יומי מאז פרוץ המגפה. שימו לב שבמדינות אירופה וגם בארצות הברית רואים עכשיו שיאי הדבקה, גם אם לא כולם כבר ידועים או חשודים כאומיקרון. אנחנו מעריכים שחלק מהעלייה המאוד מאוד חדה בהחלט מוסברת על ידי התפשטות של וריאנט שאנחנו רואים את קצב ההכפלה שלו שעלה בצורה מאוד מאוד ניכרת. וגם מקסיקו, שאנחנו לא יודעים משם נכון לעכשיו תוצאות ריצופים, מדווחת שוב גם על עלייה של תחלואה ובעיקר על עלייה בתמותה, שגם היא אינדיקציה בעייתית.

נתון חדש שפורסם אתמול על ידי אנגלייה מראה לנו הכפלה במספר האשפוזים של ילדים עם אבחנה עיקרית של קורונה, ילדים בגילאי אפס עד ארבע, שזה זינוק מאוד חד. אגב, המספר הגבוה ביותר מתחילת הפנדמיה בכלל באשפוזי ילדים. ראינו דיווח כזה גם מדרום אפריקה בתחילת האירוע, בסוף נובמבר, דיווחים שהיה לנו קשה לבסס אותם, אבל הנה בריטניה כבר נותנת לנו איזשהו דיווח ראשון, לפחות מספרי אבל משמעותי, שמדבר על הכפלה תוך שבוע בלבד באשפוזי ילדים בגילאי אפס עד ארבע. שוב, עדיין אין מספיק מידע מדויק לגבי מבוגרים, אבל זה סימן שהוא בהחלט מדאיג כי זה דיווח ממדינה שאנחנו מאוד מסתמכים על מהימנות נתונים ועל נתוני אשפוזים שלהם.

תמונת מצב בישראל נכון לאתמול אחר הצהריים. אנחנו כרגע עומדים על 134 מרוצפים ודאיים, חלק מהם כבר החלימו. מדברים על עוד כ-380 חשודים. עדיין מרביתם המכריע חוזרי חו"ל או מדעים הדוקים של חוזרי חו"ל. אנחנו רואים נתח קטן עדיין של מרוצפים ודאיים שאנחנו לא יודעים לשייך את האימות שלהם לפי חקירה אפידמיולוגית כרגע לחשיפה לחוזר חו"ל והם עצמם אינם חוזרי חו"ל, אבל מדובר עדיין במספרים קטנים מאוד ואין לנו ספק שהווריאנט הזה כבר כאן, עדיין בהיקפים קטנים, עדיין במרביתו המכריע בקרב חוזרי חו"ל, ואין לנו עדות ודאית להתפשטות נרחבת שלו בקהילה. לכן כל עוד מצבנו הוא כזה, אנחנו מעריכים שאנחנו במצב הרבה יותר טוב בהשוואה לכל יתר המדינות שהזכרנו מבחינת התפשטות הווריאנט, ואלה עדיין מספרים שאנחנו יכולים להכיל אותם בצורה טובה בשביל לצמצם את ההתפשטות שלהם, אבל אין ספק שהדבר הזה מתחיל לברוח, ובטח מהירות הבריחה שלו תלויה בקצב הוספה של תחלואה נכנסת ממדינות שמביאות לנו הרבה תחלואה. בסוף הרעיון המסדר מאחורי החלטה על סיווג המדינה זה מה מכניס לנו תחלואה משמעותית ומה לא. אין ספק שהמדינות שמכניסות לנו הרבה תחלואה אלה המדינות שאנחנו רואים שנכון להגביל את היציאה אליהן בשביל לצמצם את אותה תחלואה נכנסת באופן כללי.

נתונים שאנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם הם נתוני הדבקה בקרב חוזרים מחו"ל מסטטוס חיסוני. חלק מהרעיונות ומהדברים שהועלו, שגם אנחנו שוקלים אותם, זה האם נכון להגביל באופן גורף ליציאה לחו"ל או למדינות האלה, או להגביל יציאה רק של הלא מחוסנים. אנחנו בהחלט רואים מספרית שכמות החוזרים המחוסנים המוגנים שנדבקו היא גבוהה, אבל כשמסתכלים על ההיקפים אתם יכולים לראות פה ש-90% מהאנשים שנוסעים למדינות האלה הם אנשים שהם מחוסנים או מחלימים, אנשים מוגנים, ולכן לא פלא שמספרית עדיין המספר שלהם גדול, אבל יחד עם זאת כשאנחנו מסתכלים על השיעורים, כמה חלו בסך הכול מתוך המוגנים לעומת הלא מוגנים, אנחנו רואים שהיחס הזה נשמר לפחות פי שלושה הדבקות בקרב הלא מוגנים בהשוואה לאנשים שהם מוגנים.

האם יש באמת מחשבה במדינות האדומות לתת אישור למחוסנים לנסוע?

כרגע לא הכנסנו את זה כקריטריון לשיקול. זה משהו שאנחנו כל הזמן בוחנים אותו, וזה מבוסס על נתוני הדבקה שאנחנו רואים. כרגע אנחנו רואים בוודאות, לפי כל הנתונים, שאומיקרון זה וריאנט שיודע לעקוב במידה מסוימת את ההגנה החיסונית שנוצרת במחוסנים, כולל במחוסני בוסטר, ולכן עד שאנחנו לא נדע בצורה יותר מדויקת את הסיכון שנחשף למחוסנים, יכול להיות שאנחנו נראה שחלק מהקבוצות שעד עכשיו הגדרנו אותן כמקשה אחת מוגנים יותר ולהם כן אפשר לאפשר. זה משהו שאנחנו כל הזמן בוחנים.

אני אסכם. בסופו של דבר הנתונים שאנחנו רואים זה המשך עלייה והתפשטות במדינות נוספות, כרגע בעיקר מערב אירופה, אבל בהחלט רואים גם ארצות הברית וקנדה, שגם שם אנחנו רואים עלייה חדה מאוד בימים האחרונים. אנחנו רואים גם עלייה מהירה בהיקפי התחלואה הנכנסת, כמו שאמרנו. כמעט כל טיסה מביאה לנו לפחות שלושה-ארבעה חולים, ויש טיסות שהמספר שלהן הולך ועולה עם יותר מ-10 מאומתים על הסיפון שמגיעים לארץ. עדיין בישראל ההערכה שלנו שהתפוצה של הווריאנט היא מצומצמת מאוד. אין לנו עדות משמעותית להדבקה בקהילה. עדיין מרבית המקרים בקרב חוזרי חו"ל ומגעים הדוקים שלהם, ולכן כל עוד זה המצב, להערכתנו נכון להמשיך לשמור את האיזון הזה באמצעות הגבלה של יציאה למקומות שאנחנו יודעים בוודאות שהווריאנט מפושט שם בצורה משמעותית.

אנחנו רואים שוב עדויות שהולכות ומתחזקות לגבי קצב הכפלה מאוד מאוד מהיר של הווריאנט הזה, שהוא הרבה יותר מהיר גם בהשוואה לדלתא, כפי שאנחנו רואים אותו, שנע בין 36 ל-72 שעות. בדיוק כפי שחבר הכנסת בני בגין ציין קודם, ראיתם בנתונים של דנמרק עלייה של מ-1% ל-11% תוך שבוע בלבד. זה בעצם קצב ההכפלה שאנחנו רואים. ואנחנו רואים דיווחים ראשונים מבריטניה על עלייה באשפוזי ילדים, כפי שציינתי קודם לכן. אלה נתונים ראשוניים מאוד. אין לנו עדיין יכולת להגיד בביטחון מלא שהווריאנט הזה הוא פחות אלים בוודאות, שהוא פוסח על אוכלוסיות לא מחוסנות, על אוכלוסיות של אנשים מבוגרים או אנשים עם גורמי סיכון כאלה ואחרים. כרגע אנחנו בוחנים כל כיוון אפשרי מבחינתנו בשביל להגביר את רמת החיסוניות של האוכלוסייה, כי אנחנו מבינים שתוך כמה שבועות הדבר הזה יגיע לתפוצה יותר נרחבת במדינת ישראל ונצטרך לבחון מחדש את כל המדיניות הכוללת, כולל הגבלות יציאה, ככל שהתחלואה תתפשט כאן בישראל.

תודה, אילנה. אני יוצא מן השקף המדבר על אשפוז, דיברת על האשפוז של הילדים, אבל זו רק נקודת מוצא עבורי. אנחנו במהלך השנתיים האלה, עדיין בגל השלישי, כפי שאני הבנתי את זאת, פונקציית המטרה הייתה למנוע אי ספיקה במחלקות האשפוז בבתי החולים. אנחנו כבר בחורף, יש דיווחים על שפעת שבמקרים מסוימים תוקפת באופן מאוד קשה גם בוגרים וגם ילדים. אני מבקש לדעת אם עדיין הקריטריון להגבלה של מספר הנדבקים הוא זה שאנחנו לא רוצים להגיע לאותה אי ספיקה, 1,000 או 1,200 של מיטות אשפוז של חולים קשים, של חולים מונשמים. יש ניסיון מסוים כבר בעולם, אולי לא אצלנו, אבל מה אנחנו יודעים על הקטלניות או על החומרה של הווירוס המיוחד הזה? עד עכשיו השמועות הן שהוא רע, אבל לא כל כך נורא.

אנחנו יודעים בוודאות להגיד לגבי פוטנציאל ההדבקה שלו. לגבי האלימות הקלינית שלו, אין לנו עדיין מספיק נתונים שנוכל להגיד.

לנו זה בעולם?

כן, מתוך מה שאנחנו רואים ממדינות עולם, כי רק עכשיו הוא מתחיל להתפשט גם באירופה וגם בארצות הברית. גם בווריאנטים קודמים אנחנו ראינו דיליי של בין שבועיים לשלושה בין גלי תחלואה לעלייה בתחלואה קשה. כלומר, לוקח זמן לתחלואה קשה להתפתח. ראינו את זה לאורך כל המגפה בכל גלי התחלואה.

אבל ההיגיון המסדר הזה הוא למעשה זה שמכתיב את הרצון להפחית למינימום את מספר הנדבקים.

ברגע שנגיע כבר לגל תחלואה משמעותי, זה יהיה רק עניין של זמן ויהיה לנו זמן מאוד קצר להיערכות של מערכת הבריאות. וכפי שגם אתה ציינת וגם דיברנו על זה בדיון הוועדה הקודם, אנחנו בתקופת חורף, עם התחלואה האופיינית לחורף. השנה יש לנו יותר תחלואת שפעת, אנחנו רואים גם יותר דיווחים על שפעת בקהילה, על יותר אשפוזים, כולל אוכלוסייה מבוגרת שהיא אוכלוסייה בסיכון גם להדבקה בשפעת. לצערנו אנחנו גם רואים השנה היענות יותר נמוכה בציבור לחיסונים של שפעת.

נכון. כי חשבו שמספיק עם החיסון השני או השלישי שכבר קיבלו.

הייתה לנו אשליה משנה קודמת שלא חווינו את השפעת, אבל קשה להשוות, כי אז היינו בסגר, רמת המשמעת של האוכלוסייה לעטיית מסכות הייתה הרבה יותר גבוהה.

אבל זה לא מאוחר לגבי אנשים מבוגרים לגשת ולהתחסן.

גם אנשים עם גורמי סיכון, זה לאו דווקא אוכלוסייה מבוגרת. יש הרבה מאוד מחלות רגע שונות שמהוות סיכון לתחלואה קשה גם כתוצאה משפעת, וזה הזמן להתחסן.

בסדר. אני עכשיו מבקש לחזור, דב, לחלק משאלותיך ושאלותיה של מיכל וונש, ולחזור לאמנון שמואלי מרשות האוכלוסין. ברוך הבא. אני מקווה שעקבת אחרי הדיון מתחילתו ושמעת את השאלות של חברי הכנסת לשעבר לגבי הקריטריונים והפעלתם ומהירות הפעלתם, לגבי הקלות, חנינות לקרובי משפחה שרוצים להגיע ארצה בנסיבות משפחתיות.

עקבתי אחרי הדיון. נדבר קודם על הישראלים שרוצים לצאת. הם מן הסתם בעדיפות יותר גבוהה. הישראלים שרוצים לצאת נענים תוך פחות מ-24 שעות לכל בקשה שהם מגישים, כולל בוועדת ההשגות. אם הם נדחים בוועדה שלנו הם ניגשים לוועדת ההשגות. היום ב-7:00 בבוקר לא היה שום דבר שממתין לטיפול. עובדים 24/7, נותנים מענה לכל הקשות בצורה הכי מהירה, ואפשר לבדוק אותנו.

לגבי הנוסע הנכנס, ישראלים אין בעיה, הבעיה היא רק לגבי כניסת זרים. לגבי כניסת זרים יש קריטריונים שמפורסמים באתר שלנו, מי רשאי להיכנס ומתי. ההגשה של הבקשה נענית תוך חמישה ימי עבודה. זו ההגדרה, זה לא כל כך דחוף, אלא אם כן זה מקרה מיוחד, לוויה או משהו בסגנון הזה, ואז הוא מקבל מענה מהיר.

תן לי דוגמה ל"משהו בסגנון הזה". הסגנון לא ברור לי.

קודם כל אנחנו אומרים לוויה. דבר שני, אדם שנפצע בתאונת דרכים וצריך להגיע לטיפולים רפואיים דחופים ביותר. אלה מקבלים מענה יחסית מהיר. עניין של שעות, לא יותר מזה. מה שדחוף דחוף. מה שלא דחוף – לבוא לביקור משפחתי, לבוא לחתונה, החתונה לא נוצרה היום, היא נקבעה כבר לפני חודשים אז אפשר להיערך מבעוד מועד. לאלה אנחנו נותנים לפי ועדת היגוי שמורכבת ממשרד הבריאות, מרשות האוכלוסין וממשרד החוץ, שם נקבעים הקריטריונים והם מפורסמים. הערב לדוגמה בשעה 18:00 אנחנו מתכנסים פעם נוספת, התכנסנו גם ביום חמישי לגבי הרחבה או צמצום הקריטריונים של כניסת זרים.

באיזה אתר זה מתפרסם?

התנאים מפורסמים באתר של רשות האוכלוסין. הגשת הבקשות, או באתר משרד החוץ או באתר של רשות האוכלוסין.

דב, הייתי רוצה שתהיה תשובה שעונה על תהיותיך.

השאלה הכי חשובה היא התקשורת בין המשרדים. אמרת עכשיו שאולי מרחיבים, אולי מצמצמים. אנחנו ראינו למשל שעבור לידות הרחבתם את זה להורים של בני זוג שיש להם לידה. לקח לפחות ארבעה או חמישה ימים עד שמשרד החוץ עדכן את הקונסוליות לגבי זה. האם יש משהו שאפשר לעשות ברגע שאתם מחליטים על משהו, שזה מגיע מיד למשרד החוץ ולקונסוליות כדי שלא תהיה הבעיה הזאת? אני מבין כמה שעות או אפילו יום, אבל אנחנו רואים איחור גדול או חוסר תקשורת לגמרי בין המשרדים בנושא הזה, ולכן אנשים מגישים את הבקשות והקונסוליות מסרבות להם.

בוועדה יושב אייל סיסו וצוותו, ממשרד החוץ, והם מקבלים את ההחלטות בזמן מהיר. ממשרד הבריאות יושב אשר שלמון, הוא נמצא איתנו ויודע מה ההחלטות. מיד למחרת בבוקר אנחנו מעדכנים את האתר שלנו. לגבי ההפצה לקונסוליות, אני מעריך ש-24 שעות לאחר מכן מפיצים. צריך לשאול את אייל סיסו, אני לא רוצה לענות בשמו. המשרדים מאוד מאוד מתואמים. כבר היום לאחר שתחליטו בוועדה מה עושים עם המדינות האדומות, כעבור 10 דקות זה יהיה אצל חברות התעופה. אנחנו עובדים ממש מהר.

תודה לך, מר שמואלי. אני מודה לך מאוד. בריאות שלמה.

מה לגבי הרחבת החריגים?

אולי זה שייך לדיון המורחב.

אבל זה משהו שאנחנו כן מנסים לקבל עליו תשובה. זה כן חשוב ליושב-ראש.

נעמה, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה תשאלי.

עלה בדיון הקודם הנושא של הרחבת החריגים ההומניטריים לא רק לבן משפחה מדרגה ראשונה ולאפשרויות נוספות של חריג הומניטרי. יש לכם עדכון בנושא הזה עבורנו?

הייתה בקשה להרחבה, אבל לא ביצענו את זה בגלל הדגל שהרים משרד הבריאות לגבי מי רשאי להגיע ומי לא. יש שתי ועדות. אני יושב עכשיו בוועדה שלכם, ויש ההנחיות של ראש הממשלה. בהנחיות של ראש הממשלה, הממשלה מחליטה החלטה להחמיר, ואתם מבקשים להקל. אנחנו בין לבין, בתווך, אז למי להקשיב, לכם או לראש הממשלה? אנחנו המתנו לדיון היום. הערב ב-18:00 יתקיים דיון ונראה אם מרחיבים או לא. כשסוגרים את השמים לישראלים לא כל כך נכון להביא זרים לארץ. אבל את זה לא אנחנו מחליטים. כאשר תתקבל החלטה בדרג המדיני, אנחנו מבצעים. אנחנו גורם מבצע.

אז אולי כדאי להעביר את בקשת הוועדה ויושב-ראש הוועדה להוספת חריגים הומניטריים. אולי הדברים שנאמרו כאן בתחילת הדיון היו מאוד משכנעים, או לפחות מהווים איזושהי עמדה שראוי להעביר אותה לממשלה.

מר שמואלי מקבל את ההנחיות.

נכון. שיעביר את המסר.

אבל יש פה נציגים של הממשלה. תודה, אמנון.

נפנה עכשיו לכמה אורחים בזום מכיוון הנסיעות והתיירות. על פי הרשימה שבידי, הראשון הוא שלומי עם שלום, סמנכ"ל אל על.

שלום. ראשית אני מודה לכם על האפשרות לייצג כאן את חברת אל על, ואולי את כל חברות התעופה בענף הנסיעות והתיירות. אנחנו לא מומחים לקורונה, אנחנו לא אפידמיולוגים, אנחנו רואים מה קורה במדינות אחרות בעולם. בכולן או במרביתן לא נוהגים בדרך שבה אנחנו נוהגים כאן. אולי רק שתי מדינות כרגע סגרו את שעריהן לתיירים, מרוקו ויפן, וישראל היא המדינה השלישית. ואני לא ראיתי מדינות שמטילות חובת בידוד על האזרחים שלהן. יחד עם זאת, אנחנו לא מותחים ביקורת על ההחלטות האלה, אנחנו סומכים, כמו שאתה ציינת, אדוני ממלא מקום היושב-ראש, על משרד הבריאות שזה התפקיד שלו. ואולי נכון, כמו שאתה אמרת, להביא גורם מתכלל שיסתכל על כל התמונה. אולי גם נציג של משרד האוצר, כי יש כאן עוד היבטים. כשנוקטים במדיניות כזאת צריכים לראות מה המשמעות ומה ההשלכות על ענף התעופה והתיירות. אז ראינו שסיכמו איזשהו סוג של פיצוי למלונות ולמדריכי הדרך. אני גם תומך מאוד במאבק שלהם כמובן. אבל אנחנו עדיין משוועים כאן לפיצוי שהובטח. אנחנו נמצאים במהלך של דיונים עם משרד האוצר. אני חושב שלהחלטות של הממשלה יש השפעות דרמטיות על חברת אל על. אני מזכיר, חברת אל על היא חלק משמעותי גם בביטחון הלאומי. אנחנו אלה שמבטיחים שמדינת ישראל לא תהיה אי במצור. בתוך הקורונה המשכנו להביא את כל הציוד הרפואי שנדרש, חיסונים, אפילו את מה שמאפשר למשרד הבריאות לעשות את הריצופים הגנטיים, ערכות לזיהוי אומיקרון, ציוד מגן, מכונות הנשמה. גם כשהיה חסר ביצים אפילו בערב חג הפסח, מיד התגייסנו והבאנו. בתוך כל זה אנחנו אומרים, 70 שנה היינו כאן לצד המדינה, אז גם המדינה צריכה לעמוד לצד חברת אל על, ואין כאן משהו שקשור לניהול, יש פה כוח עליון. המדינה מקבלת החלטות והפיצוי צריך להגיע. לכן אני קורא גם לך, בהחלטת הסיכום של הוועדה, לדרוש מממשלת ישראל למצוא את הדרך להעניק לנו פיצוי על הנזקים שנגרמו לנו. אני חושב שזה מידתי, אני חושב שזה ראוי ואני חושב שחשוב להבטיח את עתיד התעופה בישראל. מי שרוצה לראות באובדן התעופה הישראלית, יכול להמשיך להתנהל בדרך שבה אולי יתעלמו מהצורך הזה, ימצאו לזה פתרונות אחרים. אנחנו יודעים שרוב השרים תומכים בזה, שמענו גם את ראש הממשלה, הוא הבטיח את זה אישית לנו. גם שרת התחבורה תומכת בעניין הזה, ואני מבקש שאתם תצאו בהחלטה, לצד הסיכום על המדינות האדומות, קריאה לממשלה לדאוג לפיצוי, לסיוע, מה שיבטיח את המשך היכולת שלנו לפעול גם בעתיד. תודה.

תודה לך. אני הבנתי ממך שהנושא הזה שלכם באופן פרטני הוא במשא ומתן עם משרד האוצר. זה נכון? שיחות מתקיימות בעניין זה? יש שיח ביניהם ובין משרד האוצר?

כן. יש שיח, אבל נדרשות החלטות. הזמן בוער, ואנחנו זקוקים לסיוע הזה. כל תמיכה, גם מהרשות המבקרת על הממשלה, תעזור לנו. אנחנו חושבים שאין כאן דרך ארוכה למשאים ומתנים ארוכים. מדינות אדומות ואנחנו זקוקים לסיוע הזה.

תודה רבה. אתה מניח שאפילו ממלא מקום זמני לישיבה אחת של היושב-ראש של ועדת החוקה יכול לסייע. זה קצת מרחיק לכת.

יש לנו היכרות רבת שנים, אני סומך עליך, על היושר שלך וגם על כל חברי הכנסת.

אל תסמוך, זה לא עניין של יושר. שרת התחבורה אתכם, הכול טוב.

אנחנו אומרים שוב, צריך שכולם יהיו איתנו, וצריך לסכם את זה. יש כאן משהו שמדאיג, לא סתם הגעתי לכאן היום. האווירה היא טובה וזה בסדר, אני תמיד שומר על ארשת פנים מאופקת כמוך, וזה מעולה, אבל יש כאן משהו שהוא קיצוני, שהוא דרמטי. אנחנו רואים את הביטולים, אנחנו רואים את עצירת ההזמנות קדימה. אגב, כל חברות התעופה בעולם זוכות לסיוע מהמדינות שלהן, וגם אנחנו זקוקים לסיוע הזה. גם ענפים גדולים במשק, ורבים קיבלו. אנחנו מבקשים, דורשים ומצפים שזה יגיע מהר.

תודה. יכול להיות שאחד מן המחליטים אפילו מסתכל עכשיו ברשת שלנו.

גברת טלי לאופר, התאחדות משרדי הנסיעות, איתנו? לא איתנו. מר אסף פריאל, התאחדות משרדי הנסיעות, בבקשה.

שלום אדוני. תודה רבה על הזכות שניתנה לנו לדבר. אני מדבר בשמה של התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות וכן בשם "מורשת דרך", עמותה שמאגדת למעלה מאלף מורי דרך שעוסקים בתיירות הנכנסת.

אדוני והוועדה הנכבדה, צריך להבין שמה שקורה כאן בשבועיים האחרונים זה למעשה מיטוט ממש של ענף התיירות. דיבר קודם סמנכ"ל אל על. מעבר לחברות התעופה שחוות משבר והגבלת יסוד שלא הייתה אפילו בימי מלחמת העולם השנייה, כך נאמר במחקרים רבים, ענף התיירות בישראל, שהוא ענף שהממשלה שוב ושוב מכריזה על החשיבות שלו, גם התיירות היוצאת וגם התיירות הנכנסת, מתמוטט ממש לנגד העיניים. אנחנו חושבים, אדוני, שצעדים כאלה שלמעשה סוגרים את המדינה, ושמענו את זה בצורות כאלה ואחרות אבל למעשה סוגרים את המדינה גם לכניסת זרים – צריך להבין שהיום זרים, כולל מחוסנים בהגדרות של משרד הבריאות, לא יכולים בכלל להיכנס לארץ – וסוגרת את המדינה ליציאות החוצה למדינות הכי פופולריות ומטילה גם חובת בידוד, צריך לזכור שיש חובת בידוד גם למחוסנים שחוזרים מכאן, המשמעות היא באמת סגירת השמים. זה חייב להיות על בסיס אפידמיולוגי מאוד מאוד ברור. כשאנחנו, בכל הכבוד, רואים, ואדוני בוודאי זוכר שהדברים עלו גם בישיבה הקודמת של ועדת החוקה שדנה בהכנסת אנגלייה ודנמרק לרשימת המדינות האדומות, הדברים האלה נשאלו שוב ושוב על ידי היושב-ראש, ולצערנו לא קיבלו תשובה. היושב-ראש ביקש ממשרד הבריאות שיציג מה קורה במדינות העולם, ביקש ממשרד הבריאות שיציג הצדקה אפידמיולוגית לכל אחת מהמדינות. אנחנו לצערנו לא רואים את זה, ולא בכדי. כי כמו שנאמר כאן על ידי קודמי בדיון, המגבלות האלה שמוטלות, האיסור הגורף על יציאה למדינות שמוגדרות אדומות, אין לו אח ורע בעולם, ולא בכדי.

אדוני, בנתונים שהציג משרד הבריאות לוועדה אפשר לראות בעמוד 8 לחוות הדעת האפידמיולוגית שאחוז המאומתים מהמדינות שהוועדה עכשיו למרבה הצער ככל הנראה תאשר לסגור, עומד על 0.04% בתוך המוגנים, כלומר המחוסנים והמחלימים. אדוני, אני ראיתי את הנתון של שמונה מאומתים מתוך 16,000 שחזרו מהאמירויות. בישראל, לפי אותה חוות דעת, יש כבר היום 627 מאומתים לאומיקרון ועוד חשודים. האומיקרון כבר כאן. משרד הבריאות יודע את זה ומודה בזה. אז בשם מה אנחנו סוגרים את השמים? מדובר, אדוני, בכל הכבוד בצעדים שהם לא סבירים, הם קיצוניים, הם פוגעים בחופש העיסוק של מורי הדרך, של מארגני הנסיעות, של משרדי הנסיעות, של אלפי עובדיהם באופן לא מידתי וחסר תקדים, והדבר הזה לא יכול לעמוד, אדוני. פנינו בשני מכתבים למדינה, ב-6 בדצמבר וב-16 בדצמבר, שמתריעים שאם לא נקבל תשובות ענייניות לטענות הקשות שאנחנו מעלים, אנחנו ניאלץ לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק. כך ככל הנראה אמליץ ללקוחות שלי לעשות. כרגע, אדוני, אנחנו לא מוצאים שום בסיס אמיתי לסגור את השמים. מה שקורה כאן הוא שמחפשים את המטבע מתחת לפנס.

מדינת ישראל היום פתוחה לחלוטין במגבלות התו הירוק. בעלי אולמות, בעלי חנויות בקניונים שבכלל לא עושים הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים. אם אני היום מקיים חתונה, אני יכול להכניס הרבה מאוד אנשים בלי בדיקה אמיתית מי מחוסן ומי לא. הדבר הזה קורה באופן חופשי. לעומת זאת, אדוני, משרדי הנסיעות, מורי הדרך לא יכולים להעניק שירות למחוסנים ולמוגנים, לפי ההגדרות של משרד הבריאות עצמו, וזו אפליה בוטה. אין לזה שום הצדקה אפידמיולוגית, ולמעשה יש כאן תחושה שמנסים לייצר איזושהי תחושה של עשייה כשבפועל, צריך להודות, ומשרד הבריאות אומר את זה, הפתרון היחידי זה להמשיך ולעודד התחסנות, זה לעטות מסכות, זה לשמור על הכללים בתוך הארץ, זה לאכוף בידוד כמו שצריך. נראה בכל הכבוד, אדוני, שמדובר בצעדים שנועדו אולי לצרכים פוליטיים אבל אין להם שום הצדקה ובאמת ממוטטים כאן את ענף התיירות.

אני רוצה להצטרף למה שאמר סמנכ"ל אל על ולהגיד, גם משרדי הנסיעות וגם מורי הדרך ויועצי התיירות לא מקבלים – מורי הדרך אולי כן, יש דיונים איתם ויש החלטה בדרך – אבל משרדי הנסיעות לא מקבלים כרגע שום פיצוי, הם מחוץ למעגל הזה של מקבלי הפיצויים, ואלה אנשים שכבר שנתיים מטה לחמם נשבר. שולחים אותם להחליף מקצוע וכל מיני אמירות כאלה. אני חושב שחשוב שתצא מהוועדה הזאת גם אמירה ברורה שצריך לפצות את כל העוסקים בענף התיירות, כפי שאגב נעשה גם בעולם בשעה שהעולם היה סגור. כיום, כאמור, העולם פתוח למחוסנים בניגוד למדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני לא אוכל להשיב לגבי הסיוע הכלכלי, הכספי, אבל עם המצוקה לא כדאי להרחיק לכת לגבי ההנחה, למשל, שיש כאן החלטות הנובעות משיקול פוליטי. לו היה שיקול פוליטי אז המצב היה הפוך, אז היו אומרים: לא נורא, שייכנסו ובלבד שגלגלי הכלכלה ימשיכו להתגלגל. אני רואה פה שיקול שמבחינה פוליטית הוא מזיק לבעלי ההחלטות. אני חושב שלומר שאין שום הצדקה אפידמיולוגית להחלטות האלה היא גם אמירה מרחיקת לכת. זו דעתך ודעת חבריך ועמיתיך, זה אני יכול להבין, אבל על פי שיפוטי, ואני לא אפידמיולוג, אז יש נימוקים שכמובן אפשר לחלוק על המסקנות מהן. אנחנו רוצים כמובן לעודד התחסנות, רוצים לעודד מתחסנים, אבל יש קרוב לשני מיליון בארצנו שעדיין אינם מחוסנים. גם את זאת צריך לקחת בחשבון. אפנה שוב לדברים של נציגת משרד הבריאות, בינתיים – זה לא יימשך כנראה זמן מאוד רב – עיקר התפוצה של הזן הזה, אומיקרון, שהשפעותיו עדיין לא ידועות לנו ממש על סכנת האשפוז, בינתיים עיקרו הוא ייבוא, ואת הייבוא הזה הממשלה מבקשת לחסום במידת האפשר.

שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לפן המשפטי. אנחנו כמובן לא מקלים ראש בהגבלות האלה שמגבילות את הכניסה לישראל והיציאה ממנה, ואנחנו בוחנים את המגבלות האלה ברמה המשפטית. צריך לציין שלפי הוראות החוק משרד הבריאות חייב לספק חוות דעת אפידמיולוגית שתתמוך במגבלות האלה, גם של הכניסה והיציאה וגם לגבי המלוניות, וכמובן שחוות דעת כזאת מגיעה אלינו, היא גם מגיעה אליכם. אנחנו בוחנים אותה בקפידה. היא כוללת גם את אמות המידה לבחירה במדינות האדומות, אפרופו ההערה שמדינות נבחרות סתם כך. זה ממש לא משקף את המציאות.

צריך גם לציין שבניגוד לסגירת השמים שהייתה בינואר, סגירת השמים הזאת היא הרבה יותר מתונה. אין כאן מגבלה על חזרה של תושבי ישראל למדינה, ובאמת הם חוזרים, ולכן זו מגבלה הרבה יותר מידתית ומתונה מהמגבלה שהייתה בינואר, שגם היו לה ההצדקות, שכמובן נדונו בבית המשפט העליון. לכן, על סמך כל הדברים שאמרתי, אנחנו חושבים שהמגבלות האלה עומדות במבחן חוקתי ומשפטי ומאושרות על ידי הגורמים הרלוונטיים אצלנו, כמובן המשנה ליועץ המשפטי החוקתי ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי ההשוואה שעולה, אולי זה לא נכון שאני אתייחס, אבל גם לי יש ניסיון לגבי ההשוואה למדינות אחרות. אילנה יכולה לפרט, אבל אני יכול לספר מהניסיון שלי, כמי שליווה את הגל הראשון ואת שאר הגלים שאחריו. בגל הראשון היה למשל הסיפור של צפון איטליה, שהיו מדינות שסגרו שמים והיו הרבה מדינות שלא יכלו לסגור את הגבולות מסיבות משפטיות ומעשיות. באירופה אי אפשר לסגור גבולות. להשוות אותנו לאירופה זה חסר טעם לחלוטין. הם לא יכולים אפילו לשקול את השיקול הזה, כי מבחינה משפטית הן חייבות להבטיח מעבר למדינות שנמצאות באיחוד האירופי.

ואיך זה עם אנגלייה?

אנגלייה נמצאת במצב שבאמת אין טעם לסגור את השמים.

באנגלייה עדכנו רשימה ארוכה מאוד בתחילת האירוע, בסוף נובמבר, של מדינות אדומות. מה שאומר שבעצם זה אוסר כניסת זרים מאותן מדינות ומקשיח מאוד קריטריונים של יציאה למדינות האלה. אבל ברגע שהם הבינו שתפוצת הווריאנט שם מאוד מאוד התרחבה, תוך שבוע הם הסירו את רשימת המדינות האדומות, כי זה כבר לא היה רלוונטי, בהשוואה לתמונת מצב אפידמיולוגית בבריטניה, ולכן זה הוסר.

ההצדקה למנוע את הכניסה היא שפה בארץ הווריאנט הזה לא נפוץ באופן משמעותי.

צריך גם להגיד שהתכלית של הממשלה כאן היא להכיל את המגפה. זאת אומרת, לנסות להכיל ולדחות כמה שאפשר את ההתפרצות שלו.

להכיל זו מילה שיש לשימוש בה התנגדות רבה בחודשים האחרונים. אולי כדאי שהממשלה תמצא ביטוי אחר.

הכוונה היא לדחות את ההתפרצות של האומיקרון בישראל.

אז זה לא להכיל. אנחנו לא רוצים להכיל, אנחנו רוצים למנוע במידת האפשר את ההתפרצות ואת ההתפשטות.

זאת הייתה הכוונה. כדי שהדבר הזה יתקיים צריך יכולת לקטוע שרשראות הדבקה ויכולת לזהות את האומיקרון. הבנתי ממשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יפרט, שלא לכל מדינה יש היכולת שיש לישראל, ולכן להשוות אותנו למדינה שאין לה יכולת כזאת זה חסר טעם, אבל אילנה יכולה להרחיב.

תודה.

הגענו.

הבאת גם את רם. הצלת אותי. תודה לשבים. יש לכם כל הזכות לשוב לדיון הוועדה.

שי, אני חוזר אל החוק, אל המקור. בסעיף 1, התנאים לאיסור: הממשלה שוכנעה על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, וכן הלאה, כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל ממדינות מסוימות. אני מבין מדבריך שהממשלה שוכנעה על פי אותה חוות דעת אפידמיולוגית.

ברור.

בסדר. שהכול יהיה רשום. על פי תיקון 7 יש עוד שני תנאים. הממשלה שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות. האם דרכי פעולה חלופיות נדונו בממשלה או בוועדת השרים לקורונה או באחד מן הפורומים שדנו והחליטו בעניין הזה? אתה יכול לומר אילו דרכי פעולה חלופיות הועלו, נדונו? או אולי לא היה בכלל טעם בזה?

זו שאלה מקצועית בריאותית שיש לה התייחסות בחוות הדעת האפידמיולוגית. אני מציע שאילנה תתייחס לנקודה הזאת.

החלופות שהן רלוונטיות יכולות להיות בידוד, הגברה של אכיפת בידוד, הגברה של מדיניות בדיקות, כל אלה שבסופו של דבר יכולים במידה מסוימת, אבל שוב במספרים מאוד מאוד קטנים, להיות חלופה להגבלת היציאה. ככל שאנחנו עולים במספרים של מאומתים במדינת ישראל, היכולת שלנו להגיע לחקירות עומק, לזהות את כלל המגעים, לסגור עליהם את כל המעגל, גם של בידוד, גם של אכיפה – אתם מכירים בסופו של דבר את המגבלות הפיסיות שלנו גם מבחינת חקירה אפידמיולוגית עצמה. לא תמיד אנחנו מצליחים להגיע לכל המגעים. לא תמיד המטופלים עצמם מוסרים לנו את כל המידע. אני מניחה שראיתם בתקשורת בשבוע שעבר אירוע התפשטות שללא ספק אחד הגורמים שמרחיבים עכשיו את ההתפשטות של האומיקרון בקהילה הוא הפרות בידוד, אנשים שגם לא שמרו על בידוד, גם לא מסרו מידע לגבי כל המגעים שלהם. גם כשהמגעים שלהם כבר זוהו, לא היה לנו שיתוף פעולה לגבי המגעים בניהול חקירה. כל אלה מאוד מקשים עלינו, וככל שיש לנו יותר מקרים כאלה של תחלואה חוזרת עם ריבוי מגעים, עם הפרות בידוד, עם אנשים שלא עושים בדיקות, זה מקשה מאוד לנהל את האירוע, וההתפשטות שלו בתוך מדינת ישראל מואצת בקצב מאוד מהיר.

המספר שאני זוכר שצוין באחת הישיבות הוא כמה מאות. אם יהיו יותר מכמה מאות אז כבר אין טעם בחקירות.

אנחנו עדיין עושים את כל החקירות ועושים מאמץ. עד לפני כמה ימים, מרבית החקירות של אומיקרון הועלו על ידי צוות ייעודי של טיפול בווריאנטים של מפקד אלון בפקע"ר. היום אנחנו כבר לא מסוגלים להכיל את זה, רק על ידי הצוות הזה, כי המספרים מאוד מאוד גדלו. הרחבנו את זה לכל לשכות הבריאות שלנו, של משרד הבריאות, שגם לוקחים חלק בניהול חקירות אפידמיולוגיות בצורה נרחבת, כי אין ברירה. אנחנו כבר היום במספרים של מאות בחשד גבוה, ואי אפשר לנהל את זה רק במפקדת אלון.

תודה. שי וגם אילנה, התנאי השלישי ליישום היכולת המשפטית להגבלה, כפי שמתבקשת, הממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה לזכות הכניסה לישראל והיציאה ממנה לפי סעיף 6 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהתחשב בין השאר בפרק הזמן הרצוף של הגבלת כניסה ויציאה כאמור. אני שוב שואל את זאת, כי אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על כך גם בוודאי בישיבות הממשלה, שהתנאים האלה יעלו באופן מפורש ויידרשו להם באופן מפורש. במסגרת החקירה או הדרישה הנחוצה לוועדה בטרם אישור.

אני חושב שכאן משרד הבריאות צריך לפרט, אבל הרעיון הוא כאן לנסות לעכב את ההתפשטות של האומיקרון, וכך לקנות זמן יקר כדי שההתמודדות עם ההתפרצות תהיה קלה יותר. אבל זו באמת שאלה בריאותית מבחינתנו, אבל זו תכלית בהחלט ראויה ברמה המשפטית.

מצטער שאני מתעקש. פה נאמר, הממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה בזכות הכניסה לישראל על פי סעיף 6 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני קצת מתקשה לראות אפילו איך שוקלים את זה, אבל זו לשון החוק. כן, גברתי.

מידת הפגיעה נשקלת, ולכן אנחנו מכריזים רק על מדינות שבאמת אנחנו חושבים שיש בהן סכנה ולא ממהרים לקבוע הגבלת יציאה. כמו שדובר קודם, אנחנו כן מאפשרים לחריגים במקרים ייחודיים לצאת. יש אפשרות כזאת. בנסיבות האלה, ובנסיבות של הצורך, אנחנו חושבים שהצורך מצדיק את הפגיעה.

מידת הפגיעה נשקלה על ידיכם, זה מה שאתם אומרים?

כן, והיא המינימלית האפשרית בנסיבות הנוכחיות.

למרות הקושי למדוד פגיעה כזאת. אני לא יודע איך אני הייתי מודד, למשל, היקף הנפגעים, כלומר היקף האזרחים שאנחנו על ידי החלטה כזאת מונעים מהם לצאת. אני לא בטוח שהמשפטנים פיתחו קריטריון לעניין זה. שי, אתה רוצה להעיר?

גם בית המשפט ציין שכאשר מדובר בשאלות בריאותיות מובהקות, וכאן זו שאלה בריאותית מובהקת, והתכלית היא בריאותית, אז הוא מכבד את העמדות המקצועיות. אנחנו גם רואים שהגישה היא סבירה, כמו שציינה טל. יש כאן צמצום של הפגיעה באמצעות ועדות חריגים, באמצעות הקריטריונים, באמצעות האפשרות של תושבי ישראל גם לחזור לארץ. מצד שני יש גם אי ודאות שמלווה אותנו, כמובן, אבל יש גם חששות גדולים בתוך האי ודאות הזאת מהתפרצות. בסופו של דבר יש כאן שיקול דעת שהוא מקצועי בריאותי. הוא נראה לנו בהחלט סביר. בית המשפט לא נוטה להתערב – הוא ציין את זה בהקשר של הקורונה – בשאלות בריאותיות מקצועיות מהסוג הזה. לאור הפסיקה הזאת של בית המשפט אנחנו בהחלט חושבים שגם התנאי שציטטת אותו עכשיו מתקיים.

יכול להיות שהוועדה בראשות היושב-ראש שלה, חבר הכנסת גלעד קריב, תידרש לניסוחים האלה, נעמה, ומידת הדיוק שלהם ביכולת אכן לצאת ידי חובה ולומר מה היא מידת הפגיעה, בייחוד לאור הפסיקה האחרונה בבג"ץ, בזמן שנדון בנוסח החדש של החוק. הוועדה תקדיש לו כמובן דיונים אחדים.

אני חושב שאנחנו בשלים לגשת להצבעות. יש לנו שני נושאים. נעמה מנחמי, כבוד היועצת המשפטית, בבקשה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021. בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון התוספת. 1. בתוספת לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב-2021 – (1) אחרי פרט (2) יבוא: (2א) איחוד האמירויות; (2) אחרי פרט (3) יבוא: (3א) אירלנד1 אחרי פרט 36 יבוא: (36א) נורבגיה; אחרי פרט (44) יבוא: (44א) ספרד; (44ב) פינלנד; (5) אחרי פרט (45) יבוא: (45א) צרפת; (6) אחרי פרט (50) יבוא: (51) שבדיה.

2. תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021).

כלומר, בחצות הלילה.

גם את זאת נרצה לתקן בחוק החדש, את המרווח בין החלטת הממשלה לביצוע.

גם הוועדה יכולה לדחות.

לא. זה יהיה אחד הנושאים לדיון.

מי בעד בקשת הממשלה, כפי שנקראה עכשיו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין

הבקשה הזאת אושרה.

התקנות אושרו.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021.

בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן –החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות המפורטות בתוספת, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ח)(2), מכריזה הממשלה לאמור:

תיקון סעיף 1. 1. בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, בתוספת – (1) אחרי פרט (2) יבוא: (2א) איחוד האמירויות; (2) אחרי פרט (3) יבוא: (3א) אירלנד; (3) אחרי פרט 36 יבוא: (36א) נורבגיה; (4) אחרי פרט 44 יבוא: (44א) ספרד; (44ב) פינלנד; (5) אחרי פרט (45) יבוא: (45א) צרפת; (6) אחרי פרט (50) יבוא: (51) שבדיה.

2. תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021).

דהיינו, הלילה בחצות.

מי בעד בקשת הממשלה? מי נגד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין

2 בעד, מתנגד אחד. ההכרזה התקבלה.

לפני שאני נועל את הישיבה, אני בטוח שבשם כל הנוכחים אנחנו מאחלים בריאות שלמה לכל החולים, אבל בייחוד ליושב-ראש שלנו, חבר הכנסת גלעד קריב.

הוא לא חולה, הוא רק בבידוד בשלב הזה. שלא יחלה, חס וחלילה. כבר היה פעם.

לא חולה, אז הוא חשוד.

הוא לא חשוד. הוא פשוט נחשף ונכנס לבידוד. היה כבר חולה. מאחלים לו ולכולם לצאת שליליים.

נגד עין הרע. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.