פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת ביטחון פנים
22/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 9:30

התנהלות גורמי החקירה מול נחקרים ונפגעות תקיפה מינית

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

קרן ברק
גבי לסקי

אפרת אלטהולץ - ר' אגף, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק גל ספן - ר' חוליית עבירות מין, המשרד לביטחון הפנים

הרב יחיאל קסל - רב כפר הנוער זוהרים, הלובי למלחמה באלימות מינית

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יהושע בריינר - עיתונאי, הארץ

ר' - עדה

ל' - עדה

איתמר אדלשטיין

ליאת סעדון

הדר אביב



התנהלות גורמי החקירה מול נחקרים ונפגעות תקיפה מינית

אני פותחת את הדיון של הוועדה לביטחון הפנים. היום 22 בדצמבר 2021, י"ח בטבת התשפ"ב. הנושא: התנהלות גורמי החקיקה מול נחקרים ונפגעות תקיפה מינית.

הסיבה שכינסנו את הדיון הזה היא גם בעקבות הכתבה של ג'וש בריינר הכתב מהארץ שהעלה לסדר היום אירוע שקרה לפני כמעט 10 שנים בחדר החקירות של המשטרה, אבל לא רק, כי במשך החודשיים האחרונים אני נחשפת להרבה תלונות שמגיעות לכאן בדיונים אחרים בכלל, ותך כדי אנחנו שומעים על האירוע הזה שבו מתמודדים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

חשוב לי מאוד שני דברים לדיון מבחינת המיקוד. האחד, זה לא התייחסות לנחקרים ונחקרות בכלל. זה לא שיטות חקירה, זה לא דיונים על ניר חפץ וכדומה, זה אירוע אחר, אלא זה דיון שמתעסק בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בגלל הרגישות של זה. ודבר שני שחשוב לי מאוד לחדד – זה אירוע שאנחנו נקלעים אליו בהרבה סיטואציות בתוך הוועדה. זאת אומרת, אנחנו עוסקים בנושא ופתאום עולה הנושא הזה, והוא מגיע לפה בכל מיני צמתים. והדבר המשמעותי, אני לא באירוע של למה באת עכשיו, למה התלוננת. אני לא שם. אני כבר באירוע שהיא התלוננה. כמובן שיש גם גברים, אבל ברוב המקרים זה נשים, ואני עכשיו בתוך אירוע חקירה כדי להביא לרגע האמת, כדי לדעת מה קרה באירוע.

לתפיסתי, ואמרתי את זה גם בעניין של "גלבוע", שהדרך הכי טובה לחקר האמת במדינה הזאת זה חקירה פלילית. זו הדרך הכי טובה. ועדות חקירה, דיונים בכנסת, זה דבר חשוב, אבל כדי להגיע לחקר האמת זה חקירה פלילית. ולכן, מתוך החשיבות של תפיסתי לחקירה הפלילית, חשוב לי לראות את ההתנהלות. אנחנו נשמע פה גם עדויות של הנפגעות ונשמע גם מה נשתנה בשנים האחרונות בהתנהלות.

אין לי ספק שמאז האירוע המסופר, עדות קשה מאוד, קראתי אותה, תחושה של גועל קיבלתי כשקראתי. סליחה, ג'וש. גועל. השאלות, מה זה הדבר הזה? למה לשאול שאלות כאלה בכלל? קראתם, אני מניחה. מי שלא, שיקרא. תחושה של קבס עלתה בי כשקראתי את זה. אני בטוחה שזה כבר לא קורה. אבל אני רוצה לדעת שההתנהלות היא אחרת, שיש הבנה, שהראייה היא שונה, וגם מה אנחנו יכולים לעשות כוועדה כדי לשפר את הסיטואציה שבה נמצאים כיום.

והדבר האחרון, אני גם יודעת שיש לי בעיה בהמשך הדרך. עם הפרקליטות יש לי בעיה. זה כנראה סיפור חיי של הוועדה הזאת, אבל יש לי בעיה עם ההחלטה להגיש כתב אישום, אבל יש לי גם בעיה אחרי זה עם הענישה עם בתי המשפט. זאת אומרת, האירוע המתגלגל הוא אירוע שלא מסתיים במשטרה, אלא, לצערי, הוא גם ממשיך ויש לי בעיה אמיתית שבסוף רוב הנשים במדינת ישראל לא מתלוננות על פגיעות מיניות והטרדות מיניות. איילת בטח תוכל לתת נתונים, אבל הן לא עושות את זה. הן לא עושות את זה כי חבל לבזבז את הזמן. אז אנחנו כן נעשה כל מה שאפשר כדי לתת גב למתלוננות בתקיפה והטרדה מינית, וכדי להבין מה קורה בתוך חדר החקירות.

זו פתיחה קצרה שלי. אני אעיר אחרי זה את ההערות שלי, כרגיל. אני רוצה להתחיל דווקא מאיגוד מרכזי הסיוע שמלווים את הוועדה הזו באופן קבוע. אני רוצה לשמוע, קודם כל, קצת נתונים. איילת, תכניסי אותנו לאירוע. נגעתי בו, מה שנקרא, בקטנות. נתחיל איתך. עזבי רגע את העדויות. בואי קודם נדבר על המצב.

קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה. כמו שאמרת, איך שהוא, לא משנה מה כותרת הדיון. בסוף מגיעות פעם אחרי פעם לנושא הזה של חקירות בעבירות מין, ואני שמחה שאת מייעדת דיון לנושא הזה, בפרט לאור הכתבה החשובה, המטלטלת, שהציגה מצב בלתי נתפס, של ג'וש בריינר.

אני מבקשת להביא שני נתונים שהם רלוונטיים לחלק הזה של ההליך הפלילי. לפי סקר של המשרד לביטחון הפנים, רק 6% מהציבור בכלל מדווח על פגיעה מינית שעבר או עברה. כלומר, מתי מעט מהמקרים בכלל מגיעים לפתחה של מערכת אכיפת החוק. כשמוסיפים לזה את הנתון ש-85% מן התיקים נסגרים - - -

כמה תיקים נסגרים?

כל שנה הנתונים משתנים מעט, אבל בין 80% ל-85% מהתיקים נסגרים. כלומר, רוב רובם של התיקים נסגרים, כלומר, רוב רובה של האוכלוסייה לא מקבלת מענה ממערכת אכיפת החוק לפגיעה מינית שעברה, ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לפצח. החלטה על מי מגיש כתב אישום, ברור שזה הפרקליטות. השאלה היא מה התוצר החקירתי שהביאו לפתחה של הפרקליטות, וזה הדגש שאנחנו נבקש לשים כאן.

של המשטרה.

כן, המשטרה היא הרשות החוקרת.

אני אבקש להאיר כמה נקודות במדיניות שאנחנו רואות ופועלות לקדם מול המשטרה. אני חייבת לציין לטובה מאוד את יעל סיני שנכנסה לתפקיד לאחרונה.

היועצת של השר לביטחון הפנים.

יועצת השר לביטחון הפנים שמובילה בעיקשות וברתימה של כל העוסקים בעניין מהלך עומק אסטרטגי מתוך הבנה עמוקה של בעיה, ויחד עם העבודה שלנו מול מדור נפגעי עבירה במשטרה אני מקווה שנראה לזה פירות מאוד בקרוב. אני יכולה לומר שאנחנו רואות עלייה משמעותית בהכשרות לשוטרים שאנחנו משתתפות בהן, וזה הולך וצובר תאוצה. צריך לתקצב את זה, אבל זה נושא אחר.

אני אבקש להאיר כמה נקודות שאנחנו מזהות מתוך הניסיון שלנו במרכזי הסיוע, כדגשים שיש בהם מפתח לפצח את אותם פערים בין היקף התופעה באוכלוסייה לבין מה שמערכת אכיפת החוק מצליחה לטפל.

תנאי סף לחוקרי עבירות מין - - -

הכשרה.

עוד לא הגעתי להכשרה. אני מדברת על תנאי, מי בכלל יכול לשבת מול נפגעת. תנאי של גיל, תנאי של ניסיון בחקירות.

אני רוצה שאתה תתייחס אחרי זה לדברים האלה.

היום אין את תנאי הסף האלה. כדי להתנדב במרכזי הסיוע צריך להיות לפחות בת 25 או בן 25 ולעבור הכשרה מאוד אינטנסיבית של לפחות חצי שנה. לא כך הדבר, לא במשטרה, לא בפרקליטות וגם לא במערכת השיפוט, וחשוב לי שיכירו את הדברים. אז קודם כל, תנאי סף, של מי יכול להיות בכלל חוקר עבירות מין.

לגבי הכשרות – שתהיה הכשרת הסמכה. היום אין הכשרת הסמכה. מתי שהוא צריך לעבור הכשרה וזו הכשרה מצוינת, ואנחנו שמחות לקחת חלק משמעותי בה, אבל זה נעשה מתי שהוא לאורך התפקיד. זה לא שאותו חוקר עבירות מין לא יכול לחקור לפני כן. וזו דרישה שהיא מאוד מהותית, ואני יכולה להגיד שבמהלך ההכשרות שאנחנו עושות, לפעמים חלק מן החוקרים והחוקרות שיושבים שם אומרים, אני מבין עכשיו שזה משהו שאין לי את המשאבים לעסוק בו, אני לא רוצה להיות חוקר עבירות מין. וזה ממש בסדר להגיד את זה. וחשוב שהוא יגלה את זה לפני שהוא מתחיל לעסוק בתחום, ולא כשהוא נמצא בחדר החקירות ונמצאת שם נפגעת שפותחת את הטראומה האנושית הכי גדולה שאפשר לתאר.

הכשרות, כמובן, איטיות וחוזרות, ומקצועיות ומעמיקות, לחוקרי עבירות מין, אבל לא רק. דיברנו גם על ההכשרות לשוטרי שטח, לשוטרי יס"מ ובילוש וסיור, והיומנאים, אפרופו הפרשה המפורסמת שדובר בה, אבל אנחנו פוגשות את זה כל הזמן , שהם הפנים הראשונות שהנפגעת פוגשת כשהיא קוראת לעזרה. אז א', שידעו לתת את ההנחיות המתאימות, אפילו אם זה בטלפון – כדאי שעכשיו תלכי לחדר אקוטי. אנחנו יודעים שיש חשיבות אקוטית להגיע כמה שיותר מהר לאותם חדרים שנותנים טיפול ייעודי לנפגעות ונפגעים, ושאפשר לדגום ראיות פורנזיות. אם הם לא מגיעים תוך 72 שעות, הסיכוי לדגום ראיות פורנזיות הולך ומתמעט, מעבר לטיפול הרפואי הייחודי שצריך.

אנחנו פוגשות, לצערי, פעמים רבות שנפגעות מקבלות הנחיות לא מדויקות לגבי איך לדאוג באופן מיטבי למצב שהן נמצאות בו. "תלכי להתרחץ ואז תבואי להגיש תלונה", "זה יעלה לך כסף ללכת לחדר האקוטי", "אם אין לך כסף אז אל" – זה הדברים הכי בסיסיים. זה לגבי שוטרי שטח.

התנאים הפיזיים של החקירה. אני יודעת גברתי היושבת-ראש, שאת עסקת בנושא הזה. איפה נערכת החקירה - - -

לא, אני תקצבתי את המשטרה בשלושה מיליון שקל לחדרי חקירות חמים. תדברו על זה גם, נכון? כי זה חלק מהשינוי.

זה חשוב מאוד. זה נדרש מאוד.

לנפגעי אלימות ולבעלי מוגבלויות.

זה חשוב מאוד. זה כאילו נשמע משהו פריבילגי.

לא. זה חשוב מאוד. רוב הכסף, שלושה מיליון שקל הלך לשם.

זה מאוד מאוד חשוב, ואני רוצה להסביר. זה לא רק בשביל החוויה של הנפגעת. זה אינטרס הציבור. זה האינטרס של המשטרה. המטרה של המשטרה היא להגיע לחקר האמת. אם לא יהיה לנפגעים וגם לחשודים, לכל האנשים שמגיעים לאותה חקירה, אקלים מיטיב למסור את התלונה שלהם בצורה המכילה ביותר, הדיסקרטית ביותר, הם לא יוכלו למסור את התלונה שלהם. הם לא יוכלו לספר את כל הפרטים, את כל התאריכים, את כל מה שהוא עשה. ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, שנכנסים לחדר חקירות, ואז נכנסים ויוצאים, ושואלים, ומה זה, ואין אפילו את האקלים, את הפרטיות המינימלית, ואנחנו נשמע את זה גם משתי הנפגעות שבחרו וביקשו להביא את העדות שלהן.

אז איילת, בואי נתחיל לצמצם כדי שנוכל לשמוע אותן.

בסדר. יש עוד נתון שצריך לתת עליו את הדעת, שגם עלה בדוח השנתי שלנו, שיש פער של 70% בין הסעיף שבו המשטרה פותחת את תיק החקירה, לבין הסעיף שבו בסופו של דבר הפרקליטות מעמידה בגינו לדין כשהיא מעמידה לדין. ומישהו צריך לבדוק מה טיב הפער הזה. כלומר, מגיעה נפגעת, מתלוננת על עבירה מסוימת, ואחר כך ב-70% מהמקרים מגישים כתב אישום על עבירה אחרת. להבנתנו, זה אומר שיש פה פער מסוים של ידע. גם של ידע. יכול להיות שיש הסברים נוספים, אבל מישהו בדרך טועה. זה מה שהנתון הזה אומר, וצריך להבין למה זה קורה.

והשורה התחתונה והחשובה ביותר, להבנתנו, המלצת מפתח של ועדת ברלינר, שכל הנוכחים פה מכירים – המלצת מפתח היא מחלקות ייעודיות לעבירות מין בכל הרשויות של אכיפת החוק, גם במשטרה, שייחדו שוטרים שיוכלו לעשות את העבודה שלהם, לתת את היחס המדויק והמיטיב. חוסן – לקבל חוסן, אי אפשר להחזיק מעמד בלי מעטפת של חוסן נפשי במצבים האלה. ותודה על הדיון.

אני רוצה לברך את התלמידות של בית ספר בויאר שהצטרפו לדיון. אני מקווה שיהיה לכן מעניין בדיון, ותודה שהגעתן.

עכשיו אני רוצה לשמוע את הנפגעות. ר', לפני שאת מדברת, לפי סעיף 120(ד)(4), עבור הפרוטוקול, השם יישאר חסוי. בבקשה, ר'.

שלום לכולם. רציתי לספר לכם על החוויה שלי, ואולי קצת לתת דגשים ורעיונות לדברים שצריך לשנות במערכת כדי לעזור לנפגעות.

הסיפור שלי התחיל לפני כמה חודשים, בסוף חודש יולי האחרון. מישהו ניסה לסחוט אותי בטלגרם עם סרטונים ותמונות שלי. זה היה שוק. הייתי בהלם. לא ידעתי מה לעשות. הבחור דרש להיפגש איתי. הוא כל הזמן דיבר איתי על כסף ואיים לפרסם אם לא אשתף איתו פעולה. מי שלא מכיר, יש את הטלגרם. זה כמו ווטסאפ, אבל זה מוצפן. אי אפשר לראות אדם, אי אפשר לדעת באמת מי עומד מאחורי הפרופיל, וכן ידעתי שיש לו תמונות שלי כי הוא הוכיח. זה היה מפחיד.

חיפשתי באינטרנט ולא מצאתי מקום לפנות אליו בנוגע לבעיות סייבר, אז החלטתי לגשת למשטרה. היה ברור לי שאני לא יכולה להיכנע לסחטנות שלו ושהוא יכול להרוס לי את החיים, ושאני חייבת עזרה שתציל אותי. אז הלכתי לתחנה בתל אביב, דיברתי עם חוקר שחשבתי באותו זמן שהיה נחמד מאוד, אבל בפועל התברר שהוא עמד לעשות לי נזק רציני.

החוקר הגיש איתי תלונה באינטרנט ביחד, למרות מהות העבירה שהיא איום בסחיטה על רקע מיני. למרות שישבתי איתו במשרד קרוב לשעתיים, הוא לא כתב המון דברים שאמרתי לו והשמיט פרטים חשובים שדרכם יוכל להבין את מהות העבירה ואיך אפשר למצוא את החשוד. יותר מזה, אמרתי לו שאני מוכנה להיפגש עם החשוד כדי להקל על מציאתו. הוא לא רשם את זה. זאת הייתה התלונה הראשונה שהגשתי אי פעם. אני בת 19, וחשבתי שהוא יודע מה הוא עושה. כמובן שאישרתי שהכול בסדר, אבל בפועל שום דבר לא היה בסדר.

בגלל - - - אז התלונה עברה לאילת. התלונה שהייתה בדיעבד חסרה בהמון פרטים עברה ישירות לתחנת משטרה באילת ואני רוצה להתעכב שנייה על הסיטואציה. מישהו מאיים עליי, דורש פגישה, או שיפיץ תמונות וסרטונים שלי באינטרנט, ויהרוס לי את החיים. אני מבקשת עזרה דחופה ואני מגלה שלא עזרו לי, והתיק נסגר.

השעון מתקתק והזמן אוזל, ואני לא יודעת מה לעשות. יריתי לכל הכיוונים. אני לא אמנה את כל הגורמים שפניתי אליהם, אבל לא הצלחתי לגרום לאף אחד לעזור לי. עד שבמקרה הצלחתי לאתר כתבה על גל גברעם והסיפור שלה - - - שדיבר על יעל היועצת של השר לביטחון הפנים לענייני מגדר. ובייאוש מוחלט החלטתי להתקשר ללשכה וביקשתי לדבר איתה.

יעל הייתה כמו מלאך, חזרה אליי - - - הגרסה המקוצרת של הסיפור. תוך כמה שעות חזרו אליי מהמשטרה באילת ותיאמו איתי מתן עדות חדשה. אני רוצה לציין - - - והחוקרת שם הייתה חוויה מתקנת, לעומת כל המפגשים שהיו עם המשטרה עד אותה נקודה. היא הקשיבה לתלונה ולכל הפרטים, היא רשמה כל מה שהיה צריך, וגם הבינה את מהות התלונה. כשהייתי שם כבר החלו להרים טלפונים כדי לחפש את החשוד. ממש פעם ראשונה הרגשתי שמתנהלים כמו שצריך. אני כן רוצה לומר שטיפה הרגשתי שהטיפו לי מוסר לגבי מה שעשיתי. אבל טוב, זו תחושה סובייקטיבית שלי. יכול להיות שהכוונה הייתה טובה בסך הכול.

היה חסר לי להבין לוח זמנים תיאורטי, כי הנחו אותי להגיד שאני בבידוד ושאני לא יכולה להיפגש איתו, וזו כבר הייתה - - - שנייה שהתחמקתי ממנו, וככה משכתי אותו שלא ניפגש כדי שהוא לא יפיץ. אני גם לא ידעתי כמה זמן אני אמורה למשוך אותו עד שהעניין יטופל. אני חושבת שזה משהו שאולי כדאי לשפר.

יום למחרת קיבלתי מהחוקרת באילת טלפון שאיתרו את החשוד, הוא תושב באר שבע, יודעים מי זה והתיק עבר לשם. - - - בנקודה הזו התנתק הקשר שלי עם המשטרה. אני לא ידעתי מה הלו"ז של המשך החקירה, - - - וזה היה קצת מבלבל. בנקודה הזאת התחלתי לצלצל לתחנת באר שבע ולדבר שם עם מישהו. הוא מסר לי טיפה יותר מידע. אחרי שהוא נלקח לחקירה, נתנו לי את השם של החוקר במחלקת משפחה שמטפל בתיק ואמרו לי שהחרימו לו את הטלפון. וזהו. הפעם היחידה שהצלחתי לתפוס מישהו בתחנת משטרה בבאר שבע ועד היום ניסיתי עשרות פעמים - - -

אז אחרי שניסיתי לטלפן המון פעמים ולא תפסתי אף אחד, החלטתי לנסוע לשם כדי לברר מה קורה. אומנם ידעתי שחקרו אותו, אבל זה כל מה שידעתי. לא היה לי מושג מה קורה עכשיו. נסעתי במיוחד כמה שעות עד לבאר שבע, לתחנה, ב-11 באוגוסט. כשהגעתי נתנו לי לדבר עם חוקר ממחלקת משפחה. הוא היה ממש נחמד למרות שזה לא היה תיק שלו, והוא הסביר לי איפה הדברים עומדים. זה מאוד עזר לי והרגיע אותי.

אמרו לי שגם הוציאו צו איסור על החשוד ליצור איתי קשר לתקופה הקרובה. הוא אף מסר לי שהם לקחו לו את הטלפון והעבירו אותו למחלקת סייבר כי הם לא מצאו עליו כלום. - - - שלא הבנתי בסיום השיחה איתו או שקיבלתי לגביהם תשובה מספקת – למה לא לקחו לו עוד מכשירים כמו טאבלט, מחשב או כל דבר אחר שהוא יכול להחזיק שם את הסרטונים והתמונות, בייחוד כשלא מצאו - - -

חיכיתי כמה שבועות ולא יצרו איתי קשר. אני לא ידעתי מה קורה ושוב ניסיתי לצלצל המון פעמים לתחנת באר שבע ולא תפסתי אף אחד. נאלצתי לנסוע שוב פעם אחרי שבועיים לתחנת באר שבע. אני אסביר פה שכל מה שידעתי זה שחקרו אותו, שלקחו לו את הטלפון, אבל את הסרטון לא מצאו עליו. ולא ידעתי אם הוא עצור או משוחרר, אם הוא יודע מי אני באמת או לא, אם הסרטון עדיין אצלו או לא, אם הוא עכשיו יחפש מי אני כדי לנקום, או שהוא עלול להפיץ את זה.

את החוויה הזאת של הביקור השני בתחנת באר שבע אני יכולה להגדיר בתור סיוט. הגעתי ליומנאי בכניסה וביקשתי לדבר עם חוקרת כדי להבין מה קורה. בהתחלה נתנו לי לדבר עם חוקרת, היא בדקה ואמרה לי שהתיק הועבר לתביעות כדי שיחליטו אם להגיש כתב אישום ואני אקבל תשובה בדואר הביתה עם התשובה לגבי התיק או עם זימון לבית משפט. פה קצת נחרדתי. אמרתי לה שזה בעייתי ושאני גרה עם ההורים, והם לא יודעים על זה ואסור שהם ידעו. ועוד יותר מזה, הבנתי שהם הגישו תביעה, ואז הפרטים המלאים שלי ייחשפו שם ואז הוא יכול לדעת מי אני.

ביקשתי להבין אם אין דרך למנוע מעבריין לקבל את הפרטים שלי, במקרה שיגישו נגדו כתב אישום כדי שהוא לא ידע מי אני ולא ינקום בי. התגובה שלה הייתה שהייתי צריכה לחשוב על זה לפני שהגשתי תלונה במשטרה. הייתי קצת המומה, אז יצאתי החוצה, אבל הבנתי שאני צריכה בכל זאת לנסות לדבר עם עוד מישהו על העניין. ניגשתי ליומנאי שוב וביקשתי לדבר עם חוקר במחלקת משפחה. הוא אמר לי שיש חוקרת אחרת ושהיא עסוקה. הצעתי להמתין לה, אבל הוא אמר שהיא לא תתפנה, לא משנה כמה זמן אחכה.

חיפשתי איך ואיפה להתלונן בהתחלה כי ראיתי שאין שום דבר שקשור לסייבר באינטרנט שאפשר להגיע אליו. יש את 105, אבל הם לא מטפלים במי שעבר את גיל 18, והם הפנו אותי לגשת לתחנת משטרה. - - - היה פעם מוקד טלפוני שקיבל תלונות בנושא סייבר, אבל הוא נסגר לפני כמה שנים.

גם כשהתלונה מטופלת, אין לי כל כך מושג מה קורה. מערכת נפגעי עבירה לא הייתה רלוונטית - - - גם אחרי שהבנתי - - - מטפלת בזה ברצינות, לא היה לי מושג מה קורה ואיפה הדברים עומדים. הכי חשוב לי להגיד שבמקרה שלי הבנתי שהחוקרים מסמנים את זה כניסיון סחיטה, אבל הרקע הוא מיני. ואני חושבת - - - אולי לחשוב על לשנות את החוק, לנסות לבדוק אופן טיפול קצת שונה במקרים מהסוג הזה, כי אני בטוחה שאני לא היחידה שנפלה קורבן לסחיטה על רקע מיני. אם העבירה היא עבירת מין, אז אוטומטית יש הגנה עליי, למשל, על הפרטים שלי שיהיו חסויים. אבל במקרה הזה הם לא תופסים את זה כעבירת מין רגילה אלא סתם כסחיטה.

אני מבינה שיש זכויות גם לחשוד והנאשם, אבל ברור שאסור לפגוע בהם, אבל אם מצאו דרך לעשות את זה במקרה של עבירת מין מובהקת, אולי צריך למצוא דרך לעשות את זה גם בעבירה אחרת שהרקע שלה הוא מיני - - - תודה רבה.

תודה רבה על העדות החשובה שלך. מה שהכי מטריד אותי זה שזה קרה לא מזמן. אני כל הזמן אני חושבת עם הפנים קדימה, וזה לא נראה טוב, שאם זה קורה עכשיו אז איך בעצם ניתן פתרונות?

אני אשמע עוד שתי עדויות, אבל אני מתנצלת, זה יהיה שלוש דקות כל עדות כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסיים. העדות הייתה מרתקת, אבל אני ממש מבקשת שתקצרו כדי שנוכל לשמוע כי הגיעו לכאן כמה.

אשר – טופס הסכמה לפרסום פרטים של נפגע עבירות מין, סעיף 352 לחוק העונשין תשל"ז קובע איסור מוחלט של פרסום כל פרט מזהה אודות נפגע או מתלונן בעבירות מין. הפרסום מותר אם הנפגע או המתלונן נתן הסכמתו לפרסום בכתב.

"א. המפרסם ברבים שמו של אדם או של כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו, ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר שנה.

ב. לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף קטן (א) אם האדם ששמו או זהותו פורסמו כאמור נתן את הסכמתו בכתב לפרסום, או אם בית משפט התיר את הפרסום מטעמים מיוחדים שיירשמו."

לידיעתך, אשר, ישיבות הוועדה משודרות באתר האינטרנט של הכנסת ולעתים גם בערוץ הכנסת. השידור זמין לצפייה באתר גם לאחר תום הישיבה. כמו כן, בישיבה נרשם פרוטוקול ובתוך זה שמות המשתתפים והדוברים בישיבה אשר מועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הכנסת, וכן יכול להתפרסם במנועי החיפוש באתרים השונים. נפגע, נפגעת, מתלונן או מתלוננת בעבירת מין המעוניין לחשוף את שמו ופרטיו המזהים במסגרת הדיון, ואינו קטין, יכול לתת את הסכמתו כמפורט לכך.

אשר? אבל כתוב פה יחיאל. יחיאל קסל, חתמת?

כן.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה ותודה רבה על הדיון החשוב.

אני אגיד שהצטרפה אלינו חברת הכנסת גבי לסקי.

בוקר טוב גם לך.

אני אגיד בקצרה. אני נפגעתי בנערותי מגיל 13 עד גיל 19. אני לא פתחתי את זה. התביישתי בפגיעה. לא התעסקתי עם הדבר הזה. ניסיתי לדלג בחיים על המציאות הזו, ופגשתי אותה בהמשך החיים כי הטראומה לא עוברת. רק בשביל לחדד את העניין, אני חוויתי שני פיגועים בחיים כשהייתי באיזור שלהם, בקו 2, פה בירושלים, ובכניסה לאשקלון. עם שני הפיגועים האלה אני לא זוכר התמודדות של יותר משבועיים-שלושה וזה עבר. אני חווה עד היום את הפגיעה המינית ומשלם עליה מחירים יומיומיים. אני אבא ל-10 ילדים, סבא לשלושה נכדים, ועדייו אני משלם מחירים מאוד מאוד יקרים.

לא זו מהות העדות שבאתי לומר. אני מצאתי משמעות בפגיעה, בלעזור לנפגעים. בעקבות החשיפה שלי והעמידה – אני רב של כפר נוער זוהרים, שזה כפר נוער לנוער חרדי נושר.

איך קוראים לו?

כפר נוער זוהרים, של הרב גרוסמן.

אה, שמעתי עליו.

איפה זה?

בעמק האלה. אני רב הכפר. אני נמצא שם מיום הקמת הכפר. אני נחשפתי ועמדתי ואני עומד ואני פוגש נפגעים ומדבר על הפגיעה שלי, והרבה נפגעים פונים אליי ומבקשים עזרה. ואני רוצה להניח פה שני דברים שהם מאוד חשובים. אולי הם הוזכרו, אבל אני כן רוצה שייתנו עליהם את הדעת.

נפגע ונפגעת, ואני אומר את זה מפגישות עם הרבה נפגעים, חלק מהקושי זו תחושה של שיתוף פעולה. אני אספר לגברתי – הפוגע שלי דאג לומר במשך שש שנים, כל פעם שהוא פגע בי, שהוא לא יודע איך זה קורה לו כי זה קורה לו רק איתי. לא משנה שאחרי זה התברר לי שזה קורה עם הרבה אנשים. חלק מהפגיעה ומדפוס הפעולה זה להעביר את הפגיעה לנפגע, אתה אשם בפגיעה, כאילו אתה שותף בפגיעה.

ואז כשמגיעים לתחנת משטרה ויושב שוטר שלא מבין מה זה פגיעה, והוא אומר, אולי רצית, אולי הסכמת – אני מבין שהדברים האלה צריכים להיחקר, אבל הם צריכים להיות מאוד רגישים, כי הוא באמת מאבד את הביטחון העצמי. מהותה של הפגיעה – אני אומר את זה מידיעה עד היום הזה. מהותה של הפגיעה היא הפגיעה הכי קשה בביטחון העצמי. וככל שזה קרוב יותר לזמן הפגיעה, הביטחון העצמי הוא ממש ברצפה, אם יש בכלל מושג כזה של ביטחון עצמי. וכשאתה פוגש את זה, והוא נפגש עם איש חוק שמפגין כוחנות, מעצם תפקידו, אין לי טענות אל החוקר, ואין בו את הרגישות ואת ההבנה מה חווה הנפגע, זה טראומה מאוד מאוד קשה.

אני מבין שהפתרון הכי גדול בשביל לעקור את הנגע של הפגיעות זה משטרת ישראל. אבל קשה לי מאוד לשכנע נפגע לגשת להגיש תלונה, כי אחרי שליוויתי הרבה נפגעים, התחושה היא שהחוויה היא נוראית, היא קשה, היא כמעט אונס פעם שנייה. וצריך למצוא את הדעת ואת הדרך בסינכרון בין הצורך לחקור ולהגיע לחקר האמת, למקום שייתן לנפגעים את תחושת הביטחון, ולא פחד.

מה היית משנה או משפר?

אני חושבים שחוקרים בעבירות מין צריכים להיות חוקרים ייעודיים שלמדו את זה כמקצוע ומבינים את הרגישות, ומסוגלים לעמוד מול נפגע. אני אומר לך, גברתי, כבר עברו 30 ומשהו שנה מהפגיעה שלי, ועד היום יש שאלות שאני יכול להישאל בהרצאות ובכאלה מקומות, ואין לי טענות, אני בחרתי להיחשף כשליחות. אבל אני חושב על נפגע שנשאל כל מיני שאלות.

אני רוצה גם לתת מבט על הפגיעות בציבור החרדי, שזה מאוד חשוב. אין לנערים ולנערות, ואפילו לאנשים מבוגרים, את המילים להשתמש בהן כשהם מגיעים להתלונן, ואם החוקר או החוקרת לא יודעים להתמודד – אני ליוויתי נערה שבאה להתלונן, והיא אמרה, הוא נגע לי שם ועשה לי ככה. אין לה מילים. היא לא יודעת לדבר. היא לא מדברת את השפה הזו. ואם אין את הרגישות ואת העדינות, ואת הידע איך עושים את זה נכון – אנחנו לא רוצים שיהיו תלונות שווא. אני הראשון שלא רוצה, כי אני רוצה שיהיה פחד. אלמלא מורא מלכות, אומרים חז"ל הקדושים, איש את רעהו חיים בלעו. ואני נחשף לכמויות מטורפות של נפגעים.

צריך את רשויות החוק, אבל הם צריכים לעשות את זה נכון כדי שזה יהיה נגיש, שזה יהיה נכון, שתהיה תחושה של ביטחון לנפגע או לנפגעת אמיתיים כדי שהם ירצו לבוא והם ירצו להתלונן ורשויות החוק יעשו את הדברים הנכונים.

תודה.

אני יכולה לשאול אותו משהו?

כן, בבקשה.

כבוד הרב, יש לי שאלה. אני לא יודעת בדיוק איך זה היום, אבל כשמסרת את העדות היית לבד או היית מלווה?

אני לא מסרתי עדות על הפוגע שלי, כי כשחשפתי את הסיפור שלי זה היה כבר הרבה אחרי חוק ההתיישנות. אבל כשאני מלווה, אנחנו לא יושבים בחדרי החקירות.

ואתה חושב שזה יכול לעזור?

ברור לי שזה יעזור מאוד.

ליווי?

זה יעזור מאוד מאוד מאוד. תחושת הביטחון העצמי של נפגע – בואו לא נדבר על תחושת הביטחון העצמי של נפגע, כי היא לא קיימת. וכשיושב מישהו שהוא סומך עליו, שהוא נתן לו תחושה שהוא מבין את הכאב שלו ומבין את הקושי שלו, זה ינסוך בו איזשהו ביטחון עצמי.

ועוד שאלה כי זה מאוד מעניין מה שאמרת, ותודה שאתה חושף כי אנחנו לא חיות את העולם החרדי, וזה נורא חשוב מה שאתה אומר על היעדר מילים ולפעמים אפילו המעשים. יש לי ילדה בת 12, והיא כבר יודעת מה לעשות ואיך להתנהג. אבל לפני כמה ימים, בעקבות האונס בתיכון בתל אביב, דיברתי במליאה וביקשתי ממשרד החינוך לחייב בתי ספר ללמד שיעורי חובה של מיניות בריאה. איך אתה חושב שאפשר להיכנס למערכת החרדית כדי לעזור לילדים להיות מודעים יותר, שיוכלו להגן על עצמם, כדי שברגע שהם צריכים, חס וחלילה, להגיע למשטרה, שהם באמת יוכלו להסביר את עצמם?

אני רוצה להמשיך את הדברים של גבי, ולהגיד לך שהייתי בביקור לא מזמן במחוז שאחראי על ביתר עילית ומודיעין עילית, ואולי תתייחס לזה גם אתה – יש בעיה אמיתית של פגיעות מיניות בתוך המגזר החרדי. כשאני שאלתי את מפקד התחנה מה הכי משמעותי, אז הוא אמר לי, אני אפתיע אותך, שדווקא הבעיה הגדולה שלנו היא עם הפגיעות המיניות, שלא מדווחים, ואני שואלת מה הן האפשרויות היום אצל הציבור החרדי כדי לתת כלים לנפגעים ונפגעות? הבנתי שיש בעיה.

אני לא בורח מהמציאות. יש בעיה, היא בעיה מאוד גדולה. אנחנו רוצים לחנך את הילדים שלנו בצורה נקייה, וצריך למצוא את השפה. לא יהיה תחליף למילים כשנפגע יצטרך להתלונן, והרב אשר מלמד עושה בדברים האלה דברים גדולים מאוד.

כן, הוא ידבר מיד אחריך.

וצריך למצוא את המלווים הנכונים שילוו מישהו שבא להתלונן. אני כן חושב שמוגנות בבתי הספר החרדיים נמצאת במצב הרבה הרבה יותר טוב. אני יכול לראות את הילדים שלי מגיעים עם מחזיקי מפתחות עם שלושת המ"מים.

למ"דים.

למ"דים, כן.

המ"מים זה של ז'בוטינסקי.

כן, והיו שם חמישה. אבל מה זה שלושת הלמ"דים?

הרב אשר, תעזור לי.

לצעוק, לברוח ולספר.

אז בוא ניתן לרב אשר להמשיך, כי הבנתי שהוא עוסק במוגנות.

כן, אבל אולי כשהרב קסל יסיים.

אין בעיה. ואז תמשיך עם הלמ"דים כי זה מעניין.

נעשות הרבה הרבה פעילויות. אני חושב שיש תרומה גם באנשים כמוני שנחשפים ומדברים על זה.

נכון מאוד.

ויש עוד הרבה מה לעשות. אבל אם אתם שואלים אותי, אם משטרת ישראל תהיה באמת פתרון טוב, אני מדבר גם מבחינה בריאותית – למתלונן יש תחושה של חוסר ביטחון אם זה היה או לא היה, אם זה אמיתי או לא אמיתי, גם כשהסיפור אמיתי לגמרי. אולי אני אשם בכלל, אולי אני התחלתי, אולי אני גרמתי. וזה נורא ואיום. אני מכיר את זה מעצמי. אני אומר לכם משפט מזעזע. ימי כיפור שלמים בכיתי וביקשתי מאלוקים סליחה על העבירות שמישהו אחר עשה, כי התחושה שלי הייתה אשמה. ואחד הדברים הכי בריאים לנפגע זה להתלונן ושהאמת תצא לאור, כי התחושה שלו היא שמנקים אותו מאשמה, וזה דבר גדול וחשוב מאוד.

ואם משטרת ישראל תהיה ערוכה ותהיה נכונה, והיא תהיה יותר יעילה ונגישה יותר לתלונות, לדעתי, זה חסד גדול עם הנפגעים. וגם, כמו שאמרתי, לולא מורא מלכות, אני בטוח שיהיו הרבה פחות פגיעות.

כל הנושא הזה מעניין אותי. הרב אשר מלמד, היו"ר המייסד של המרכז הישראלי למוגנות – אגב, איפה אתה יושב פיזית?

ברעננה, ונותנים מענה ארצי. אני אתחיל בדברים של המגזר החרדי ואחר כך אדבר על עצם העניין.

קודם כל, הייתי קצין משטרה במשך 22 שנה בתפקיד רב משטרתי. לקחתי על עצמי לעסוק בהנגשת שירותי משטרה לחברה החרדית. היום יש לי את המרכז שהקמתי לפני כשנתיים שנותן מענה לכל האוכלוסייה במדינת ישראל, לאו דווקא למגזר החרדי.

לגבי השאלות שלכם, לפני כשבע שנים משטרת ישראל, ביוזמה שלי, גייסה 16 חוקרות חרדיות למשטרת ישראל, ושתיים מהן קצינות אלמ"ב וחסרי ישע. רק חבל לי שעברו שבע שנים ולא המשיכו את הגיוסים.

שבע שנים מאז?

כן. ולא המשיכו את הגיוסים. הן עושות עבודה נפלאה. לא רק שיש הם את השפה ואת הרגישות התרבותית. אלא בעצם כשמישהו חרדי יודע שבתחנה מסוימת יש חוקרת חרדית או כשחוקרת מתקשרת למשפחה שפדופיל פגע בבן שלה והיא אומרת, מדברת פרדי קמינצקי, היא מבינה שהיא משלה, היא יכולה לדבר אותה, היא יכולה להבין שאם הסיפור הזה ייחשף, ואם יש פוגע ונפגע, עכשיו יהיו עשרות נפגעים, כי במגזר החרדי יש גזר דין מוות חברתי על משפחת הפוגע והנפגע כשזה יוצא החוצה.

על הפוגע?

על הפוגע וגם על הנפגע. על כל המשפחה. לכן הרבנים תמיד שואלים את עצמם, מה המחירים שאנחנו נשלם אם נדווח למשטרה אם לא תהיה התאמה תרבותית. ולכן הנושא של ההתאמה התרבותית, אי אפשר לשנות את החוק למגזר החרדי ולא לשום אוכלוסייה אחרת, אבל אפשר להתאים את דרכי הפעולה. להתאים את דרכי הפעולה – יש אפשרות לא לעצור את הבן-אדם באמצע הכולל, כי אז המשטרה סוגרת את התיק, יש עליו לחץ. יש אפשרות לבוא בארבע וחצי לפנות בוקר, להוציא אותו משם, ואז הרבנים יגידו לכל הילדים ללכת לחקירות ילדים.

אני מוביל גם במשטרה והיום גם במרכז - - - כ-25 פרשיות. אם משטרת ישראל תאשר 100% לעומת מה שעכשיו דיברו, 100% מהתלונות מגיעות לכתב אישום, כי לנו יש את היכולת, כי אנחנו יצרנו אמון עם הרבנים, הרבנים סומכים עלינו, ואנחנו עושים שיתוף פעולה מצוין.

לגבי המוגנות, אני יכול לבשר לכם שלמשל, בעיר מודיעין עילית בכל בתי הספר של בית יעקב הילדות עברו סדנאות מוגנות. זה נמצא על סדר היום. קצת קשה בתלמודי תורה של הבנים, כי עם הבנים קשה יותר לדבר, אבל החברה החרדית נמצאת במקום אחר.

אבל אני רוצה לדבר על כלל האוכלוסייה. הדיון פה הוא לא על החברה החרדית. ואני רוצה לומר כמה דברים, ולמרות שאני בא מהמשטרה - - -

מה הרקע שלך?

הייתי קצין משטרה בתפקיד רב משטרה במשך 22 שנה, והובלתי עשרות פרשיות של פגיעות מיניות במשטרה. אני עוסק בתחום הזה של פגיעות מיניות בחברה החרדית 25 שנה, ולפני שנתיים הקמתי את העמותה שנותנת מענה לכלל האוכלוסייה.

אז אני רוצה לומר כמה דברים חשובים, ולמרות שאני בא מהמשטרה, יש לי ביקורת, אבל הביקורת באה ממקום להיטיב, לא ממקום לבקר בן אדם. קודם כל, אני חושב שהדיון כאן שעוסק במשטרה זה לא נכון – כמו שפתחת את הדיון. המשטרה משמשת כשק חבטות של הסיפור הזה. יש פרקליטות.

לא, דווקא דיברתי גם על השרשרת. והמשטרה בוועדה הזאת מעולם לא הייתה ולא תהיה שק חבטות.

לכן אמרתי שקל לתקוף את המשטרה. זה יחידה לחקירות ילדים. יש פה המון המון מעגלים שאם הם לא מותאמים, אז אנשים מאבדים את האמון ולא רוצים. זאת אומרת, אם מתקשרת אליי נפגעת עבירה – ודיברו פה על באר שבע – ואני אומר לה, אני אעזור לך מול התחנות, אני קצין משטרה לשעבר, אני אעשה את הכול שתקבלי את השירות הכי טוב בעולם, והיא אומרת לי, המשטרה הם חסרי תועלת, זה איום ונורא. זו אמירה של קורבן עבירה. לא אני אומר את זה.

בנושא של פגיעות מיניות, המשטרה היא רק חלק מהסיפור הזה. הרי אנחנו יודעים את הנתונים האלה, שכל ילד חמישי במדינת ישראל דיווח שהוא נפגע פגיעה מינית. זה מחקר של אוניברסיטת חיפה מינואר 2016. זאת אומרת, בנקודת זמן שאנחנו יושבים עכשיו יש כחצי מיליון ילדים שנפגעו. אתם ידעתם שפסיכולוג קליני שלומד הכשרה כל כך ארוכה לא לומד דקה אחת על פגיעה מינית? עובד סוציאלי לא לומד דקה אחת על פגיעה מינית. רופאים לא לומדים על פגיעה מינית. ישבתי עם שרת החינוך לפני שלושה שבועות, ואמרתי לה את זה, את יושבת-ראש המל"ג, איך יכול להיות שזאת בעיה מספר אחת בעולם, ובמדינת ישראל פסיכולוג קליני לא לומד דקה, דקה, על פגיעה מינית? לא אחים, לא רופאים, לא עובדים סוציאליים.

פה בכנסת הייתה ועדת רווחה לפני כשנה, ויש הצעת חוק ההכשרות שנופל כל כנסת. מה בסך הכול מבקשים? לחייב את המורים ללמוד - - - ומי מתנגד לחוקים האלה? שלושת משרדי הממשלה. היה דיון ואני הייתי פה בוועדת הרווחה לפני כשנה. משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך מתנגדים שנחייב את כל המורים שילמדו איך לזהות ולאתר? אנחנו שומעים את עצמנו? לכן הבעיה היא כללית.

ואני אומר לך בתור יושבת-ראש הוועדה, אם באמת הנושא הזה בוער בנו, ובשביל זה אני נמצא ואני משלם מחירים אישיים על מה שאני עושה, כי בחברה החרדית זה לא קל להכניס אנשים לכלא, ואני מכניס אנשים לכלא להרבה שנים כשצריך. אני אומר שהיה צריך להיות דיון חירום במדינת ישראל על הפגיעות המיניות. הקורונה זה פרומיל. כל ילד חמישי – תחשבי לרגע, את נכנסת לכל כיתה במדינת ישראל ויש חמישה ילדים נפגעים. מישהו יכול להכיל את זה בכלל? ולכן הקול הקורא והזעקה צריכה להיות לא למשטרת ישראל. הזעקה צריכה להיות לכנסת.

גם למשטרה.

אני תיכף אבקר את המשטרה. תאמיני לי. אמרתי, ואני מתנצל מראש כי אני בא ממקום טהור. אני לא בא ממקום של להשמיץ. עכשיו אני רוצה להתייחס למשטרה.

אז ממש בשתי דקות, כי יש לי עוד עדות ואני רוצה לעבור למשטרה ולמשרד לביטחון הפנים.

בשתי מילים. הזכירו פה את ועדת ברלינר, וזה לא אנחנו. זו ועדה שישבה שנתיים ואמרה שתחנת משטרה לא יכולה לטפל בנפגעים. נקודה. אני אומר לכם את זה. נכון שיש שיתופי פעולה ויש הרבה מקרים, אבל כשחוקרת אומרת לנפגעת עבירה – תקשיבו טוב, נפגעת עבירה נאנסה, הגיעה לתחנת משטרה ספציפית, והיא באה ומוסרת עדות, ולמחרת אומרים לה, תבואי עוד פעם כדי לאסוף ראיות על החשוד בווטסאפים ובשיחות טלפון, והיא יושבת יום שלם מהבוקר עד הערב, והיא אומרת בסוף לחוקרת, איך הייתי? עזרתי לכם? והחוקרת אומרת לה, זה לא עניינך. אתם מבינים מה זה עושה לנפגעת עבירה?

ועוד מקרה אחד, ובזה אני מסיים. וכל המקרים הם מקרים טריים מעכשיו. פנו אליי זוג הורים ממרכז הארץ שהבת שלהם עברה אונס. זו בת שמאומצת על ידם מגיל 6, היום היא בת 32, והיא עברה אונס על ידי הגיס שלה. והיא אושפזה בבית חולים לחולי נפש כי יש לה בעיה ברקע לפני כן והתקיפה הזו העצימה את זה, והם מתחננים בפניי שאני אבקש מתחנת המשטרה לא לשלוח חוקר כי הילדה לא תדבר. ואני פונה לקצין חקירות, והוא אומר לי, אני מנהל את המשטרה, לי אין חוקרות בתחנה ולכן זה מה שיהיה. והוא עוד אומר לי, ומה היה אם היא הייתה הולכת לרופא והייתה רוצה שתהיה רופאה ולא רופא? תבינו עד כמה הבורות. מה זה רופא ומה זה לספר את כל מה שהיא עברה בחוויה של הפגיעה המינית. איך אתה משווה בכלל בין בדיקת רופא לבין לספר את כל האונס שהיא עברה.

ואני רואה שזה לא עוזר, אני פונה ברמת המחוז, מבטיחים לי שזו תהיה חוקרת, שום דבר לא קרה, שלחו חוקר, וכמובן שהיא לא דיברה כלום. עברנו את זה. עוד פעם התקשרתי למחוז ולמרחב, ואמרו לי, בטיפול שלנו. מתקשרים אליי ההורים עוד פעם, הם מקבלים טלפון ב-19:00 בערב מבית החולים, כשבדרך לבית החולים שני סיירים לקחת אותה לתחנת משטרה. שני סיירים. ואני אומר, לעזאזל, איפה הרגישות שלכם? ואז בסוף לא הייתה לי ברירה, פניתי למפקד המחוז, והכול פתאום נהיה בסדר, ושלחו חוקרת, וקיבלתי SMS מההורים – איזו אמפתיה, איזה יופי של חוקרת, איזה יחס. למה זה צריך להיות פרסונלי?

אני אומר לכם ואני אומר את זה לקציני המשטרה פה, תחנות המשטרה לא בנויות, זה לא שהן לא טובות, הן לא בנויות לטפל בנפגעים. ולכן צריך להקים יחידות ייעודיות. יש יאח"ה, יש להב 433. יש מוקד 105, מרכז הגנה שמשטרת ישראל עשתה אותו, שעובדים כל המשרדים ביחד, אז למה לא להמשיך את התהליך?

תודה. אני רוצה לשמוע את העדות האחרונה של ל' בזום.

בוקר טוב לחברי הוועדה. הסיפור שלי הוא מורכב ויש לו שתי פנים. הצד הרע בהתנהלות של משטרת ישראל, וצד שהוא היה חוויה יותר מתקנת. אני בוחרת להתחיל מהמחדלים, בקצרה.

הייתי במערכת יחסים עם גבר, לכאורה אדם נורמטיבי מהיישוב, יוצא 8200, מהנדס בחברת הייטק, מלח הארץ לכאורה. מה שלא ידעתי כשכנסתי למערכת היחסים איתו זה שכל דירתו, כל החללים, חדר השינה, חדר השירותים, חדר האמבטיה, הכול מרושת במצלמות. לא ידעתי מזה כלל, ובעצם תועדתי במצבים אינטימיים לכל אורך הקשר איתו. בשלב מסוים בתוך הקשר, לאחר תקופה, זה התפוצץ בסיטואציה אלימה וטראומתית מאוד שחוויתי מכיוונו, סיטואציה מאוד מאוד קשה. ואז הוא הטיח בי את זה, ובעצם המשוואה של מערכת היחסים הזאת הפכה לחלום בלהות.

אני רוצה שיובן פה בוועדה, שהתופעה הזאת של תיעוד וצילום של נשים במצבים אינטימיים, זה הפך להיות האקדח המודרני שמוצמד לרקתה של אישה. ובמקרה שלי, מבלי לתת פרטים נוספים, אני דמות יחסית מוכרת בכל מיני פלטפורמות חברתיות כאלה ואחרות, עם אלפי עוקבות ועוקבים. ומה שקרה זה שפשוט אוימתי ונסחטתי, וזו סחיטה מינית לכל דבר ועניין. אין לזה שום שם אחר. ואין פה באמת בחירה. זה או שתמשיכי להיות משועבדת לי מינית או שאני מפיץ הכול, אני מפיץ את הסרטונים. והוא כל הזמן דאג להזכיר את זה. לדברים האלה היה ביטוי ותיעוד, ואגב, בזמן אמת אני לא הייתי מודעת, אבל במכשיר הטלפון הנייד שלי יש מקליט שיחות אוטומטי שפשוט הקליט את השיחות האלה בזמן אמת. שוב, לא הייתי מודעת לזה. כמובן שגם היו תכתובות בהודעות ווטסאפ.

באיזושהי נקודה אני מבינה שהסיפור הזה לא ייגמר. המחיר הפיזי והנפשי של מה שאני עוברת כבד מנשוא. אני אוספת את מעט הכוחות שלי ומגיעה להתלונן בתחנת משטרת פתח תקווה. כבר במעמד הגשת התלונה, לפני קביעת העדות המפורטת, אני מוסרת חומר ראיות למי שאמון על האיסוף שלהם מבחינה דיגיטלית, ואני מחכה. אני מחכה שיזמנו אותי לעדות, זה לא קורה כל כך מהר.

כשמזמנים אותי, אני עוברת חוויה מאוד קשה, מאוד טראומתית, שבסופה, כשכבר הגעתי הביתה, לא עליתי הביתה. עליתי לגג של הבניין בשביל לסיים את החיים. ומה שהוריד אותי מהגג של הבניין זה מתנדבת של מרכזי הסיוע שהתקשרה לבדוק אם חזרתי הביתה ממתן העדות. והיא זאת שהצילה את חיי. היא הורידה אותי מהגג של הבניין, וחשוב לי להגיד את זה. אני יודעת שאיילת יושבת שם ושומעת. אז חשוב לי מאוד לומר את זה.

כשהגעתי למסור את העדות המפורטת, המתנתי זמן רב. אני כולי פוחדת, שבר כלי. ברקע, אגב, הייתי עדיין מוטרדת ומאוימת ממנו טלפונית. למרות שהיה לי כמובן עורך דין שייצג אותי ברקע ולכאורה ליווה אותי מבחינת הסיוע. לאחר המתנה ממושכת אני מוכנסת לחדר החקירות, ואני מוצאת את עצמי יושבת בחדר עם עוד קצין משטרה ואזרח נוסף בתיק אחר. והחוקרת דורשת ממני למסור עדות מפורטת, כשיושבים שני אנשים שהם זרים גמורים, בניגוד גמור לנהלי אח"ם, תוך רמיסה ברגל גסה של הפרטיות שלי כנפגעת עבירה. וזה לא היה הכול.

אני סיפקתי חומר ראיות. ציפיתי שהיא תעיין בו, שהיא תעבור עליו. היא לא למדה את חומר הראיות שצירפתי. העדות הייתה ארוכה, קשה, בוטה מאוד. ישבתי מול חוקרת שפשוט צרחה עליי והאשימה אותי – למה הלכת אליו? למה באת אליו? ובעצם אני כמובן עדיין במצב של מצוקה מאוד מאוד קשה מבחינה נפשית, עוד מעבדת הרבה ממה שעברתי, ואני קולטת שהחוקרת הזאת לא מבינה בכלל שיש פה סיטואציה של סחיטה באיומים. פשוט לא מבינה את הסיטואציה, ומאשימה אותי – אבל את הלכת אליו, ואת באת אליו הביתה. ופשוט התחושה הייתה שאין לי עם מי לדבר. כל ההתנהלות הייתה פשוט מחפירה, תוקפנית.

בשלב מסוים היא אפילו הגדילה לעשות, למרות שמסרתי פרטים מאוד מפורטים עם תאריכים וזמנים ופרטי פרטים על האירועים, אפריורי היא אומרת לי, אני לא אוכל להעלות אותך על דוכן העדים, שלא תתבזי. לא ממש ברור לי על איזה יסוד היא אמרה את זה. מאחר שלמרות המצב שלי הייתי די ברורה מבחינת המידע שמסרתי. כל ההתייחסות הייתה מבטלת, מזלזלת. ממש נלחמתי איתה. היה שלב שנתתי את הטלפון הנייד שלי בשביל שהיא תראה את התכתובות. השמעתי לה הקלטה. היה פשוט חוסר, מין אטימות שאין לה שם, חוסר רצון להקשיב ולשמוע בכלל מה יש לומר כנפגעת.

השיא, מבחינתי, שמוטט אותי נפשית כשהעדות הסתיימה זה שבסוף העדות היא מושיטה לי ביד את החוברת הסגולה המפורסמת של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ואומרת לי באטימות שאין לה שם, קחי, אתם עוד תחזרו להיות ביחד. חוקרת שמגיעה עם נרטיב מהבית. פשוט לא מגיעה ממקום של הקשבה מינימלית, בכלל, ברמה העניינית לתוכן הדברים. וזה חמור מאוד. גם על העניין הזה, אגב, של למסור עדות בחדר הייתי צריכה להילחם ולהתעקש. היא לא נאותה בהתחלה בכלל להעביר אותי חדר. אלה דברים שהם לא מתקבלים על הדעת, שהם חוסר רגישות אנושית ממדרגה ראשונה.

ואגב, עוד נקודה אחת מאוד מהותית – בתום מתן העדות נדרשתי לחתום עליה. אני מעיינת בעדות שאגב נגבתה בצורה רשלנית, החסירה פרטים אקוטיים שנאמרו לאורך כל השעות שבהן נמשכה מסירת העדות. ואני רואה גם טעויות בפרטים. מסרתי פרטים מאוד מאוד מסוימים, והיא לא כתבה אותם נכון. ואני מוצאת את עצמי מתעמתת איתה, שתתקן את הפרטים כי לא כך נאמר אלא נאמר אחרת, לרבות, אגב, פרטים מאוד מאוד מסוימים שקשורים גם לאנשים סביב העדות הזו. ונתקלתי בחומה בצורה של סירוב. וזה כשלעצמו לא תקין. עדות צריכה להיות מדויקת. היא צריכה להיות ברורה. לא יתכן שחוקר או חוקרת מתעדים באופן סלקטיבי עדות של נפגעת תקיפה מינית. הדברים האלה מאוד מאוד חמורים.

אחרי העדות הזאת לא שמעתי דבר ממשטרת ישראל. כל הניסיונות לברר עלו בתוהו. ובאיזשהו שלב אני מקבלת הודעה שהתיק נסגר מחוסר אשמה. כמובן שהגשנו ערעור למשטרת ישראל. אחרי גרירת רגליים מרובה הוחלט לפתוח את התיק מחדש. ולאן שולחים אותי? שולחים אותי בדיוק לאותה חוקרת, החוקרת דנה גמזו, שלא ברור לי כיצד עוד קודמה במערכת אחרי המקרה הזה, משום ששוטרת מקוף היא לא יכולה להיות. שלחו אותי אליה שוב, וקיבלתי קבלת פנים מאוד מאוד עוינת, של מה כאילו את רוצה בכלל. ואז מה שקרה זה שישבתי מולה, ולתדהמתי גיליתי שכל חומר הראיות שמסרתי – ויש לי אסמכתה למסירה שלו, כבר במעמד הגשת התלונה, עוד לפני גביית העדות המפורטת – נעלם ממחשבי משטרת ישראל. נעלם ואיננו.

אמרתי לה, תקשיבי, לא יכול להיות. אני גם השמעתי והראיתי לך במעמד מתן העדות הראשונה איפה הראיות. היא סובבה את מסך המחשב והראתה לי שאין כלום בתיק. שום חומר סרוק, שום הקלטות. שום דבר. לא היה שם כלום. ויותר מזה וחמור מזה, כשהגעתי למסור את העדות הראשונה, היה מודבק על התיק פתק בדבר הוצאת צו חיפוש אצלו בבית כדי להחרים חומרים מוקלטים ואת מכשירי ההקלטה. באורח פלאי מישהו משך את ההוראה הזאת. לא הוצא צו חיפוש מעולם. הוא בעצם קיבל שהות לשבש את ההליכים, להעלים את חומר הראיות, לאיין את הכול. ובעצם משטרת ישראל, בהתנהלות הזאת, עזרה לו, מה שנקרא, למלט את עצמו. וגם מבחינת גביית העדות שלו הייתה הכחשה. לא ננקטו שום כלים. לא פוליגרף. לא עימות. בעצם לא נעשה שום שימוש בכלי מבחינת חיקור לטובת העניין.

העדות שלך קשה ומטלטלת. אבל בהתחלה אמרת שיש משהו שהיה טוב, ולאור העובדה שתיכף נגמר לנו הזמן ועוד לא שמענו את המשטרה, וזה מאוד חשוב לי, אז אני ממש מתנצלת, אבל ממש דקה ואנחנו חייבים לעבור למשטרה כדי שגם יצא משהו אפקטיבי מהדיון. אני מתנצלת. העדות שלך קשה מאוד.

בסיוע מרכזי הסיוע קוימה פגישה עם ענף נפגעי עבירה, עם רב פקד גל ספן, ולנוכח ריבוי המחדלים שהוא שמע אותם בפרוטרוט יותר מאשר אני כאן מדברת, הוחלט להפקיע את תיק החקירה והוא הועבר למשטרת ראש העין. ושם הכרתי את פרדי קמינצקי, שנתנה לי חוויה אחרת לגמרי ביחס. היא כבר הגיע המוכנה. היא למדה את התיק. היא למדה את דוח הביקורת על המחדלים שהופק על ידי רב פקד גל ספן, והיחס היה אחר.

גל יושב בדיון ומקשיב לך.

אני יודעת. הוא לא מחסיר אף דיון. הוא גם מכיר אותי סביב העשייה שלי בדברים אחרים בנושא של פגיעה מינית. אני בלופ הזה כבר הרבה מאוד זמן.

החוויה הייתה חוויה אחרת. מצאתי חוקרת קשובה. היא באה מוכנה. היא לא החסירה אף פרט. כל העדות המפורטת שלה נגבתה ככתבה וכלשונה. היא התייחסה מאוד בכובד ראש לדברים. אני גם יודעת שמבחינת מיצוי אמצעי חקירה נעשו הרבה פעולות, וכמובן, העדות שלי מבחינת מהימנות התבררה כמהימנה. אני לא אכנס כרגע לכל הכלים. רק דבר אחד מאוד הפריע לי.

בשלבים מסוימים אני אוימתי על ידו גם ברצח, בתוך תחנת המשטרה, בעימות, הכול מתועד. הפרקליטות החליטה לסגור את התיק בתואנה ובאמתלה שאין די חומר ראיות להעמיד אותו לדין, למרות שלא אלו פני הדברים. ודבר אחד שפרדי קמינצקי אמרה לי כשהיא עדכנה אותי, מאוד טרד את מנוחתי, וזה קשור אולי גם לחופש הפעולה של המשטרה בחקירות. אני הוטרדתי לא רק על ידו, אלא גם על ידי סביבתו הקרובה. אחותו, שהיא עורכת דין, ובדיון אחר, בנסיבות אחרות, של צו הרחקה, יצא ותועד שם בפרוטוקול חשד כבר מאוד למעורבות ושיבוש הליכים בתיק.

פרדי קמינצקי מצאה לנכון שראוי לחקור גם את אחותו במעורבות בפרשה סביב היעלמות העדויות, ואמרה לי שירדה הוראה מגבוה מהפרקליטות להתמקד רק בו ולא לגעת בה, לא לחקור אותה. ושהיא מרגישה שידיה, במובן מסוים, היו קשורות מאחורי הגב. וזאת נקודה מאוד מאוד חשובה, החיבור הזה בין פרקליטות למשטרה – אני לא רוצה כרגע להיכנס - - -

אני מתנצלת. אנחנו חייבות לסיים. אני מתנצלת. הפרקליטות – אני כבר דיברתי. יש לנו בעיה. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מודה על העדות הקשה והמטלטלת הזאת.

תודה רבה.

זה היה לא קל לשמוע אותך. אני מאוד מקווה שקיבלת את הכוחות כדי לצאת, ואני מודה למרכזי הסיוע על העבודה שלהם פה. כל פעם בוועדה אנחנו רואים יותר ויותר את המעורבות שלהם בכל נפגעת ונפגע.

עכשיו אני אתן בקצרה לחברות הכנסת, אם יש לכן התייחסויות, ואם לא, אנחנו עוברים למשטרה. גבי, את רוצה להתייחס? שמעת את שלוש העדויות. את רוצה להגיד משהו?

כן. תודה רבה לכבוד היושבת-ראש, לכם ולכן, ולמרכזי הסיוע על העבודה.

אני בסך הכול זמן קצר בכנסת, וזה כבר דיון שחוזר על עצמו בכמה ועדות, ואני מצפה כבר שהמשטרה תקשיב לכל ההערות שמגיעות מהשטח, מהנפגעות והנפגעים, מהמלווים והמלוות, כדי שאנחנו לא נצטרך לחזור ולקיים את הדיונים האלה. אז אנחנו שמענו שיש צורך ממשי בליווי הנפגעים והנפגעות במהלך מתן העדות. יש צורך בהכשרה מיוחדת לשוטרים ולשוטרות בעניין הזה כדי להפנים שמדובר בסוג שונה של עבירות. מי שפרצו אליו הביתה או גנבו מהמכולת שלו, הוא לא צריך בהכרח את הפרטיות, את הליווי הנפשי, את החיזוק הנפשי כדי לקדם את הדברים.

ולכן צריך לדאוג לכך שאפילו כשנכנסת הנפגעת או הנפגע לתחנת המשטרה, שתוכל לגשת ישר למישהו שיודע שצריכים להפנות אותה למקום פרטי, למקום מוגן. שמי שמגיע לטפל בה יהיה מי שמכיר את הנושא, שיכול לדבר איתה בפרטיות וברגישות, ושהחקירות האלה יקבלו עדיפות, שלא ייקחו הרבה זמן, שלא תצטרך אחר כך לרדוף אחרי המשטרה, מה עלה בגורל החקירה, מה קרה עם זה.

כל הדברים האלה כבר ידועים, ואני רוצה לשמוע מהמשטרה מתי כבר מתחילים ליישם את זה. אנחנו לא צריכות להגיע לפה כל פעם ולספר עוד סיפור ולשמוע עוד עדות על היחס הקשה מאוד כלפי מתלוננים ומתלוננות, ואשמח לקבל על זה תשובה.

ודבר נוסף ואחרון – הנושא של ההתאמה התרבותית והנושא של ההתאמה גם בשפה. אנחנו צריכים חוקרים וחוקרות שידברו גם את השפה כי אלה דברים כל כך רגישים, שחייבים לתת אותם בשפת האם כדי שזה יהיה אמין. והדברים שנאמרו פה על העלמת ראיות או איבוד ראיות, על זה שלא עשו את החיפוש בזמן, שלא נרשמו פרטים, זה לא דבר שקשור רק לעבירות מין. זו בעיה במשטרה באופן כללי. אבל אלה חקירות רגישות במיוחד שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת. תודה.

תודה רבה, גבי. קרן, את רוצה להתייחס? ממש בדקה, כי אנחנו חייבים לעבור למשטרה.

כן. יש לי כמה דברים לומר. אנחנו ביחד עןם מירב היינו ביום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, ויחד גם ראינו את ההצגה "משחקים בחצר האחורית".

אני חושבת שכזאת הצגה, ועוד הרבה מאוד דברים, צריכים לראות כל השופטים, כל השוטרים. זה יכול להיות באולם אחד, בכמה נאגלות, שוטרים שמתעסקים בנושאים האלו, שיבינו. ברגע שהם רואים מול העיניים סיטואציה אחת כל כך פולשנית ומה קרה לפני, ואיזה עינוי נשים, ילדים, אחרי זה עוברים, בין אם זה בחקירות ובין אם זה בחקירות בבתי משפט, אני חושבת שזה יצמצם הרבה מאוד פעילות שאתה עושה לאורך שנים, בשעתיים הצגה כזאת, זה יכול לעשות תהליך מאוד משמעותי.

בסיפור הזה של חקירות משטרה, כמו שאמרתם וכמו שנאמר כאן, צריך להיות תסריט שיחה מאוד מאוד ברור. אני יודעת שיש, אבל הוא לא לגמרי ברור. זאת אומרת, שאין מקום לעוד שאלות נוספות. נגיד שאתה לא מספיק רגיש – לא כולם נולדו רגישים – אז תיצמד לתסריט, ענו לך ככה, תשאל ככה, ענו לך ככה, תשאל ככה, מין עצים כאלה, אבל עם תסריט, שיהיה כתוב ברור, יחד עם ארגוני סיוע, שזה יהיה מאוד לא נתון רק למי פגשת מולך.

ודבר נוסף שהבנתי שדובר פה כשלא הייתי, אבל זה כלי חשוב אם אנחנו כבר שמים את זה על הבמה. יש את החוק שאני נאבקת עליו כבר מהתחלה, להעביר הכשרות למורים, בעיקר לרופאים, לעובדים סוציאליים, אבל מורים הם הכוח הכי משמעותי. הכשרות חובה, לא רשות, לזיהוי ודיווח לנפגעי תקיפה מינית. לא תקיפה מינית, תקיפה בכלל. זאת אומרת, זה יכול להיות מינית ויכול להיות פיזית, מכות.

התפיסה שלי, ואני מניחה שגם שלכן, אומרת שמי שעובר התעללות מינית או פיזית, בדרך כלל זה בתוך הבית בגילים האלה, אז בגילים צעירים היא לא נפסקת. זאת אומרת, אם הוא עבור את ההתעללות בגיל חמש-שש, ולא עצרו את זה בגיל חמש-שש, אז זה יימשך עד גיל 18, ודי הלכו לו או לה החיים. אם אנחנו נכפה הכשרות למורים, רופאים, עובדים סוציאליים, אבל בעיקר מורים כי יש 180,000 סוכנים שיפוזרו בכל הארץ, והם יהיו חייבים ללמוד איך לזהות את ההתעללות הזאת, וגם לאן לדווח אחרי זה, אנחנו הצלנו אלפי ילדים במדינת ישראל. היום אחד לכל חמישה ילדים עובר את זה. זאת אומרת, אנחנו הצלנו במו ידינו על ידי החובה הזאת ילדים, וזה התפקיד שלנו כאן.

זה מה שהיה חשוב לי לומר, ותודה רבה לך.

תודה רבה, קרן. מי מדבר מביטחון הפנים?

בוקר טוב לכולם. אני אפרת, ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד לביטחון הפנים. אני גם קצינת משטרת מושאלת למשרד. אז אולי נתחיל בזה שגם גל ספן וגם אני קצינים ותיקים, שומעים הרבה מאוד עדויות, וכל פעם זה קשה, כל פעם מטלטל, והזדמנות להגיד לנותני העדות תודה רבה. אנחנו מקשיבים לזה וכואבים את הדברים ביחד איתכם.

הנושא של עבירות מין נמצא במוקד המדיניות של המשרד לביטחון הפנים. השר גם קבע את זה כנושא מיקוד מרכזי. לא בכדי הוא גם מינה את יעל סיני כיועצת שלו, שנותנת דגש לנושא הזה. כחלק מהתהליך הזה נכנסנו עכשיו לעבוד אסטרטגית בשיטה של חשיבה עיצובית, ובמסגרת הזאת אנחנו מראיינים ועוברים 'מסע נפגע', מסעות של מספר נפגעות, בשביל לנסות לתאר את הרצף הזה, להבין את החסמים לאורך הדרך, את הקשיים לאורך התהליך הזה, וללמוד בצורה מסודרת ומלומדת איפה אפשר להשתפר. אנחנו גם נעזרים בחברה חיצונית שמלווה אותנו בתהליך הזה, חברת - - -

השר נפגש לפני כחודש וחצי עם מספר נפגעות וגם עם ארגוני הסיוע. זה בעצם היה תחילתו של התהליך/

אתמול היית בדיון של הפשיעה החקלאית ודיברת על הסקר שאתם הולכים לעשות אצל חקלאים כדי להבין את עוצמת האיכוע הלא-מדווחת. אולי כדאי שתעשו את זה גם כאן, כי גם כאן רוב האירועים לא מדווחים. אז אולי את צריכה לקחת בחשבון, כי האירוע הוא הרבה יותר משמעותי ואתם לא מכירים בכלל את הנתונים.

דווקא בעניין הזה יש לנו קצת יותר אינדיקציות.

בגלל מרכזי הסיוע?

גם מרכזי הסיוע ויש גם סקר של למ"ס שבודק היפגעות. אנחנו יודעים שהעבירה הזאת היא בתת דיווח. הייתה לנו מחשבה, אולי כחלק מעבודת המטה שאנחנו עושים, לבחון את זה בצורה יותר ספציפית בשביל לראות אחר כך. המטרה שלנו היא להעלות את הדיווח, להעלות את האמון במערכת ולהעלות את הדיווח. אז יכול להיות שנעשה סקר ספציפי שילווה אותנו לאורך התהליך, ממש רק על זה, לא נפגעי עבירה באופן כללי שבודק פגיעות מסוגים שונים של עבירות, ובכלל זה גם עבירות מין, אלא ממש סקר ספציפי לנושא הזה. אבל זה על השולחן הזה והנושא הזה עוד לא הוחלט, אז אני לא יכולה לדווח עליו. אבל הסוגיה של הדיווח היא בהחלט נקודה משמעותית כאן.

אני רוצה שמי שפה, מרכזי הסיוע, גם הלובי למלחמה באלימות, ויש הרבה ארגונים. אני מבינה שיש לנו בעיה. בתחילת הדיון אמרתי, טוב, מה שג'וש פרסם זה ב-2012. אבל יושבת כאן בחורה צעירה, מאזינה לדיון, מקשיבה בבית, אומרת לעצמה, עכשיו קרה לי אירוע, הלכתי לתחנת משטרה, לא התייחסו אליי. תגיד לי, גל, אם אתה יכול להגיד להם, כי יש כאן גם מרכזי סיוע וגם נשים שמאזינות או גברים, אם יש להם עוד אלטרנטיבות ברגע שנסגרת להם הדלת או ברגע שמישהו אומר להן, למה הלכת אליו הביתה. מי חושב שבבית שאישה מגיעה אליו כולו מצולם, כולל השירותים והמקלחת? הרי מדובר בפסיכופת.

אז תגיד לי מה האלטרנטיבה? להתקשר ליעל סיני? להתקשר לגל ספן? מה היא תעשה אם עכשיו טורקים לה את הדלת?

קודם כל, עלית על נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה.

זה בדרך כלל ככה.

עכשיו אחרי שהוא התחנף את כבר לא יכולה - - -

לא. גל עושה עבודה מעולה.

לא התחנפתי. אני מדבר מדם ליבי. באמת אני אומר את \זה. בלי ציניות לחלוטין. כי מי שנמצא פה בחדר הזה או מקשיב לנו יודע שהדיון הזה הוא לא ספציפית למשטרה. אנחנו עושים את זה לכבוד הנפגעים. באמת אני אומר את זה. בתפקיד שלי אני אחראי על עבירות המין בתחום חטיבת העבירות. אני קצין חקירות. ואני יכול להגיד לכם שאני עוסק ארבע שנים רק בזה, ולמדתי את שפת הנפגעים. היום אני יודע לדבר בשפת הנפגעים. כשנפגעת או נפגע עבירת מין מדבר איתי, אני מבין אותו. ולצערי, זה גם טוב שהרבה מהציבור לא מכיר ולא נפגע עבירת מין. זאת אומרת, נפגע עבירת מין יכול לדבר איתי ואני מדבר את השפה שלו. מי שלא נפגע, לא יבין את השפה.

אני יודע שהדיון הוא על יחס המשטרה לנפגעות בחקירה, ובכלל, אמרו פה סיור, ואני מסכים שזה גם בסיור. אבל אנחנו הארגון היחיד, אני חושב, שעושה הכשרות לשוטרים בתחום עבירות מין. לא הגענו לכולם. השבוע, דרך אגב, ביום ראשון, נפתחה הכשרה של שלושה שבועות למחלקי משפחה, וזוהי מחלקה ייעודית שבה מתעסקים באלימות משפחה, בחסרי ישע, וגם בעבירות מין, והשבוע הראשון מתחיל בעבירות מין. ביום הראשון אני מופיע ומרצה, אני בעצמי מגיע ומרצה.

איפה ההכשרה הזאת?

במכללה הלאומית לשוטרים.

הייתי שם. רציתי לשאול אותך באמת אם במכללה יש הכשרה.

כן, כן. במכללה הלאומית לשוטרים.

זאת אומרת, אחרי שהוא הולך לשלב של חקירות – הרי יש חקירה.

הוא מגיע ביום הראשון, ותביני, יושבים איתנו גם חוקרים ותיקים - - -

היום אתה יודע שכל מי שעובר במכללה והולך לעניין של חקירה יעבור?

אני אענה לך על הכול כי אני שמעתי את כולם, ואנחנו "על זה" מסיבה פשוטה, כל מה שאני עושה וזו עבירה כל כך ייחודית, והיא רוצחת נפש של אדם. פשוט, הבן-אדם גמור מהעבירה אחרי זה. מי שהיה לפני, לא חוזר להיות אחרי בהרבה מאוד מקרים. אנחנו מבינים את זה. אנחנו הורים בעצמנו. אנחנו אנשים בעצמנו, ואנחנו חוקרים את העבירות. תאמיני לנו, גם לנו בתור שוטרים לא פעם קשה לחקור את העבירה כי זו עבירה קשה בכלל לשמוע אותה, לשבת עם נפגע עבירה ולשמוע את הדבר הזה. זה לא נורמלי ביום-יום לשמוע כזאת עבירה. זה היום-יום שלנו.

החוקרים שמגיעים לשם, שוטרים שחלקם ורובם בחרו לעסוק בתחומים האלה. ותמיד אני שואל בתחילת ההרצאה שלי – ואתם יכולים לבדוק את זה – מה שוטר באמת צריך, איזה כלי ייעודי? אז דיברנו על הרבה מאוד דברים, אולי משהו טכנולוגי, אולי חדר חקירות מיוחד, אולי חקירה מיוחדת, אולי מכשיר הקלטה. בסוף התשובה היא שהחוקר, השוטר, צריך דבר אחד, צריך לב.

אבל אם אין לו, אז לפחות שיהיה לו תסריט שיחה.

נכון.

ושלא יסטה ממנו, שלא יעשה נזק.

כשיש לב לחוקר, סלאש, אינטליגנציה רגשית, יכולת לשמוע ולהכיל, החקירה הזאת תגיע לגבהים. ושם אנחנו ממקמים את החוקרים שלנו. אני אומר את זה לא סתם.

כבר ארבע שנים עונה על ההתפתחות במה שהמשטרה עושה. אחד הדברים שמציגים את המשטרה לא טוב – מפספסים פה דבר אחר. יש פה קבוצה גדולה של אנשים שבאו לבקש סיוע מהמשטרה, מהמדינה, ועשינו חקירה טובה, והדבר הזה לא בא לידי ביטוי, מראים את הדברים הלא-טובים. ליבי עם הנפגעים. כל מי שבא לפה, ליבי איתו. אני מקשיב לו ומבין אותו, וחש אותו. וזה עניין של ביקורת.

הרב מלמד דיבר קודם – הביקורת היא הכרחית. אבל כשלא מציגים גם את היתרונות של מה שהמשטרה עושה, ואני באופן אישי הייתי קצין משטרה בתחנה, ואני רואה את כל התיקים שנעשים. ברמה יומית אני מקבל פה הצלחות. אחד הדברים שאת אמרת ושאלת – תביני, יש פה אחריות. אותם נפגעים לא יבואו לתחנת משטרה ולא ייעשה צדק. ולי, דרך אגב, בזמן האחרון זה מאוד מאוד הפריע לי. למה? כי כשאומרים שלא טוב, לא טוב, לא טוב, המסר הוא לא לבוא. וזה לא נכון. זה בחלק מהתיקים. ושם זה המקום שלכם לבקר אותנו, וזה בא מהמקום שלנו להתפתח ולהתקדם.

מה שראיתי לפני ארבע שנים בהתחלת התפקיד שלי נראה אחרת היום. ואני אמרתי את זה לפני שהתחלנו את הדיון פה. אמרתי את זה קודם, שזה נכון ותמשיכו ככה, וכל מי שבא לתפקיד הזה אמור לדעת שזה תפקיד של חיים.

אבל הנה, אומרת לך מישהי על משהו לא מזמן, לא מ-2012. שהיא יושבת מול החוקרת הזאת, והיא אומרת לה, למה נכנסת אליו הביתה? החוקרת הזאת עדיין מתעסקת בעבירות מין?

חברת הכנסת, אני מקבל ביקורת, ובמערכת גדולה לא כולם שווים ולא כולם טובים.

ברור לי.

המטרה שלי היא להכשיר את כל השוטרים. לא חוקרים. את כל השוטרים. מהסיבה הפשוטה, כדי שאיפה שהיא לא תפנה בתחנה, היא תראה מישהו שיודע לדבר בשפת הנפגעים. כשנפגעת עבירת מין מדברת, זה שובר את הכול. מה ששמענו פה – אין לי מה להגיד לה. ליבי איתה. אנחנו בני אדם והכול נפרץ.

בהכשרה, ביום הראשון שאני מספר להם ברמה המקצועית איך לטפל ברגישות בתיק חקירה, אני אומר להם, היום הרביעי זה היום שבו פוגשים את מרכזי הסיוע, ושם תשמעו את ההרצאה של אותה נפגעת - - -

למה לא מגיעים להכשרה נציגים של מרכזי הסיוע?

מגיעים.

לבית ספר?

לא, לא. - - - הם עכשיו יום שלם במרכז סיוע.

אוקיי. זה לא היה ברור.

אבל זה לא היום הראשון שלהם כחוקרי עבירות מין. הם חוקרים כבר, ועל הדרך מביאים אותם להכשרה. זאת אחת הבעיות.

זה שישה ימים של הכשרה. את בסדר גמור שאת דוחפת, באמת, בכל הכבוד – אבל אנחנו מביאים את החוקרים, עושים מאמצים - - -

אחרי כמה זמן שהיא חוקרת אתה מביא אותה?

ההכשרה היא פעמיים בשנה, ובתהליך של עבודה הם מגיעים אחרי תקופה בתוך התהליך. אי אפשר להכשיר את כולם. יחד עם זאת, יש חניכות בתוך התחנות. בתקופת הקורונה שמעתי את מרכזי הסיוע, דיברתי עם איילת, והיא אמרה לי, הכול סגור אצלכם, אז הדבר הראשון שעשינו בשיתוף איתה, אמרנו, טוב, בואו נביא את השוטרים למרכזי הסיוע עצמם. אם המכללה סגורה, אנחנו נגיע להרצאות ולהכשרות במרכזי סיוע.

והשנה, מעבר להכשרות הרגילות, כל מחוז פתח הכשרה במחוז שלו והביא שוטרים. והתשובות שאת שומעת בסוף, ממש אומרים בסוף, וואו, וואו. זאת אומרת, ברור לנו שאנחנו צריכים לעבור הכשרה ייעודית. יש מחלקתי משפחה ייעודיים, כבר קיימים בתחנות, לא בכולם. יש 16, ואני יודע שאמורים להיפתח עוד. ואני יודע שבעתיד יהיה עוד ועוד, ואנחנו נגיע לזה, כי זו עבירה שהחברה דוחה אותה, ואנחנו רוצים לטפל בה הכי טוב.

במחלקי משפחה יש גם עובד סוציאלי. הוא לא שוטר, הוא לא אמור להיות שוטר, אבל הסמכנו קצינים, קציני משטרה, שיהיו עו"סים, כי מי שנכנס לחקירה, ואני באמת מבין את זה, זה לא דבר פשוט לספר עוד פעם את הסיפור, והפעם שואלים אותך שאלות הבהרה, וזה כל כך רגיש, ויוצא בתחושה, בשפת הנפגעים, של אשמה ובושה. אני מבין את זה. ואנחנו מדריכים את השוטרים שלנו להגיד שמה שהולכים לשאול, אין בזה כדי להטיל אשמה ובושה, אבל זה חקר האמת, ואני חייב לשאול שאלות עבירה. יש גם גרסת חשוד, ובסופו של דבר, זה חקר האמת. אבל זו סיטואציה שהנפגעת או הנפגע יקבלו את הביטחון המלא.

בכל חקירה מגיע מלווה, ובכל מקום שזה לא קורה – יש קצינים מעל שמבקרים, יש לנו בקרות שוטפות בדברים האלה, ואנחנו "על זה" בגלל העבירה הספציפית הזאת.

מה זאת אומרת, מלווים? הם יכולים להיות איתם בתוך חדר החקירה?

על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, לכל אדם שהוא נפגע עבירת מין יש את הזכות להכניס מלווה מטעמו. או שהוא מכניס מישהו שהוא מכיר, או שאנחנו מציעים לו מלווה מטעם מרכזי הסיוע, ואנחנו עושים על זה גם בקרות, ויש שיתוף פעולה ברמת השטח, ואת זה איילת יכולה להגיד.

דרך אגב, חקירה עם מלווה נראית אחרת לגמרי. אנחנו מבינים את זה שללא שיתוף פעולה של נפגעת או נפגע עבירה, התיק לא יכול לעלות כי אין שיתוף פעולה.

תגיד לי, איך אתה יכול לוודא שכשנפגעת מגיעה לא נמצא עוד מתלונן של תיק אחר, כמו האירוע שהיה כאן? יש הנחיה כזאת?

אני אחראי תחום מקצועי, והתחנה היא תחנה דינמית ופעילה. זה כמו שבן אדם נכנס לבית חולים ורואה בחדר המיון את כל הבלגן שיש. למשטרה, בסופו של דבר, אין לה אינסוף חוקרים. בסופו של דבר, אנחנו נסמכים לא פעם גם על חוקרים שוטפים, וזה קיים. ההנחיות שלנו הן שברור שבזמן שהיא מוסרת את העדות ומוסרת את כל מה שקרה לה, בטח בפרטיות וברגישות שצריכה להיות, לא צריך להיות איתה אף אחד בחדר. במקומות כאלה אנחנו מבקרים את זה. להגיד לך שאנחנו מצליחים במאה אחוז – לא. אבל בכל מקום שמראים לנו, אנחנו מעירים על הדבר הזה ולא רוצים שזה יקרה.

בהכשרות הדבר הזה ניתן, וניתן להסביר להם את המהות. הם מבינים את זה כבר. עכשיו אנחנו גם יודעים שבשפת הנפגעים לא סוגרים דלת, צריך לשאול את רשותה כי זה עניין של שליטה. אנחנו מדברים איתה בשפת הנפגעים. בהרבה מאוד תיקים, וזה המסר שלי פה בתוך הוועדה, וחשוב מאוד שתדעו את זה, שיש חקירות מעולות. אני מקבל אותן ברמה שוטפת עם כתבי אישום. וחשוב לי שמי ששומע את הדיון הזה והוא נפגע עבירה, שיבוא להתלונן. ואם הוא צריך חיזוק והוא רוצה שמישהו יתווך עבורו, אז יש את מרכזי הסיוע שנמצאים והם יעזרו - - - טלפון ברמה השוטפת. אבל ללא קשר, יש קצינים בתחנות. אין בעיה. ויש מרכזים ייעודיים.

וגם יש - - - דיברו על זה, שזה עניין של חקירות לקטינים, שזו מעטפת שלמה, שמי שקטין יכול להגיע - - - לקבל שם את הסיוע. יש את מוקד 105. המשטרה שם, במקומות שלא עובדים, - - - להביא גם לכנסת, במקום להפנות אלינו ואנחנו נשפר את זה. אבל אנחנו נמצאים בתוך הדבר הזה כדי להוקיע את הדבר הזה, כדי שנפגעת עבירת מין או נפגע עבירת מין ירגיש ביטחון בחקירה. והמקום הוא להשתפר. המשרד לביטחון הפנים דיבר על נושא - - - אנחנו באים לשמוע בצורה ניטרלית מה מרגישים נפגעת או נפגע עבירת מין בתהליך.

טוב. אני ממש חייבת לסיים.

רק עוד משפט אחרון.

מילה. אני כבר על זמן המליאה.

אז רק לציין שיש עוד כמה מהלכים שנעשים ושיביאו לשיפור. קודם כל, פה בוועדה הזו, את אישרת לפני מספר ימים שאי אפשר יהיה לשחרר שחרור מינהלי עברייני מין. זו נקודה חשובה.

נכון, ואלמ"ב.

מחלקי משפחה שגל דיבר עליהם אמורים לגדול, ויש גם עיבוי של מערך החקירות בנפגעי עבירה. כל זה אנחנו נראה בשנת 2022. גם את הנושא של 105 לבגירים אנחנו בוחנים - - -

בזה אני מתעסקת.

והכי חשוב שהמסר שיצא מכן זה להתלונן. אנחנו במקום יותר טוב - - -

זהו, זהו. אני מתנצלת. אין לי זמן. אני על דקה ולא עשיתי סיכום.

אני רוצה שפעם אחת תבוא לפה מישהו ותיתן עדות, ותגיד, מהרגע שנכנסתי עד הרגע שיצאתי, התייחסו אליי מדהים, ולא כמו ש-ל' אמרה, שרק אחרי שמרכזי הסיוע התערבו, דקה לפני שהיא קפצה מהגג, אז העבירו אותה לתחנה טובה. את רוצה שאנשים ילכו להתלונן? תביאו לכאן עדות אחת מהתחלה עד הסוף, שאומרת, שטיח אדום פרסו לי בתחנה. אל תגידי לנו. הן לא באות. הן לא באות. את רוצה שהן יבואו? תביאי אחת שמהרגע שהיא הגיעה – לא כי הם התערבו. ואז יבואו להתלונן.

אני לא חושבת שהמשטרה כולה – אני חושבת שגל עושה עבודה מדהימה, והנוכחות של יעל סיני במשרד היא באמת משמעותית, אבל זה לא מספיק טוב. זה לא מספיק טוב. ואת רוצה? אני אעשה לך דיון בשבוע הבא, תביאי שלוש-ארבע נפגעות שהגיעו, ומהרגע שהן הגיעו גם התגלגל לכתב אישום.

אמרו לי, הפרקליטות רוצה לדבר – אמרתי, למה? בזבוז זמן. בשביל מה? שהם יגידו לי שסגרו את התיקים, כי המשטרה לא מביאה להם מספיק ראיות? אין לי כוח לזה. די, כבר חודשיים וחצי זה כל מה שאני שומעת.

אני רוצה שיהיה שינוי. ואם יהיה שינוי, ואם אתם רוצים להגיד לאנשים להתלונן, אז תביאו לפה נפגעת שבאמת עברה תהליך, בלי שגל התערב, בלי שאף אחד התערב. ואז נוביל שינוי אמיתי ביחס. הנה, אני אומרת לך, הוועדה הזאת בשבילך, היא פתוחה בשבילכם, היא יודעת שכל דבר שמבקשים ממני מהמשרד לביטחון הפנים, מקבלים. עכשיו אני חייבת לסיים. יש לי 40 שניות.

אנחנו קודם כל נמשיך לעקוב אחרי הנושא של נפגעי תקיפה מינית. אם אתה רוצה ויש לך נתונים כאלה, אתה מוזמן להביא אותם אליי, ואני מבטיחה לך שנמשיך את זה.

קודם כל, אני מודה לג'וש שהביא את התחקיר, את החקירה המזעזעת הזאת, ופתח בפנינו את האפשרות לעשות את הדיון. אני מודה למרכזי הסיוע שעבודתם – אין לי זמן לדבר, את יודעת מה אני חושבת עליכם. אין אירוע יותר משמעותי במדינה מנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שאתם לא מעורבות בו. וגם למשטרה ולגל, ולמשרד לביטחון הפנים. אנחנו בוועדה ממשיכים לעקוב אחרי הנושא של נחקרים ונחקרות בעבירות מין. ואני קוראת לכל מתלונן ומתלוננת, לבוא לפה, לספר לנו, אנחנו רוצים לדעת ואנחנו רוצים לסייע לכם. אנחנו נמשיך לעקוב.

אני אעשה דיון בנפרד בנושא המגזר החרדי. זה מטריד אותי. הייתי בביקור עם השוטרים. הבנתי שיש לנו אירוע שם. בואו נפתח את הפצע הזה כאן בדיון נפרד. אתה תחזור לפה. אני מודה לשניכם על כל מה שאתם עושים. העבודה שלכם, ברור לי שהיא מחוללת שינוי. אבל אני חושבת שההתנהלות מול המגזר החרדי בנושא של עבירות מין חייבת להישמע ולעשות הסבר מול הציבור, וטיפול, איך מטפלים באירוע כדי למנוע פגיעות מיניות.

אני מודה לכולם על הנוכחות בדיון. תודה רבה גם לחברות הכנסת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.