פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



72
ועדת הכספים
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 9:00

שינויים בתקציב לשנת 2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

בצלאל סמוטריץ
שלמה קרעי
מיכל רוזין

טל שחם - רפרנט ממשל, משרד האוצר

עידו מור - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נטע בר זיו - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון ודתות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה כדורי - קמ"ד, המשרד לביטחון פנים

מנשה רמרזקר - שב״ס, המשרד לביטחון פנים

דניאל פדון - רפרנט בריאות, משרד האוצר

איתן כהן - תקציבן משרד הפנים

סיגלית שי - תקציבים, משרד החינוך

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עודד לביאן - משרד החוץ

חיים בורובסקי – אגף תקציבים, משרד האוצר
מיכאל בן דהן – רפרנט פיננסיים, אגף תקציבים, משרד האוצר
שחר בר – רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר
אביה פרון – רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר
פיני יצחקי – מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה
מתן מור – תקציבן, משרד הבריאות
יהודה צוראל – אחראי תקציבי רפואה ובריאות הציבור, משרד הבריאות

שיר שפר

טמיר כהן

תמר פוליבוי


שינויים בתקציב לשנת 2021

בוקר טוב, היום יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב, 21 בדצמבר 2021. סעיף ראשון על סדר היום – העברות תקציביות, שינויים בתקציב לשנת 2021. אגב, 21 בדצמבר זה היום הכי קצר בשנה, אז אני מקווה שאנחנו נעבוד פה בצורה יעילה.

הפנייה הראשונה היא פנייה מס' 5, מס' בקשה 003 60 פיתוח משרד החינוך, מי מציג?
אא

זו פנייה שמתקצבת במשרד החינוך בהרשאה 730,000 אלפי ש"ח עבור בינוי כיתות לימוד וגני ילדים. ככל שתרצו הרחבה, נמצא פה גם משה שגיא ממשרד החינוך שיוכל להרחיב.

לפי תכנית החומש הבאה מדובר בהקדמה משנת 22' לשנת 21' בהיקף של 1,500 כיתות לימוד. מתוכן, 900 עבור הסכמי גג, מה שנקרא כל האישורים בהסכמי גג, ו-600 בהתאם לצרכים השוטפים של משרד החינוך, כיתות לפי הגידול הטבעי.

שאלות? מי בעד הפנייה? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

הפנייה התקבלה.

הפנייה הבאה – 12, 13, משרד האנרגיה בבקשה.

הפנייה נועדה לתקצב 40 מיליון שקלים עבור תקצוב חברת ניהול המערכת.

מאיפה מעבירים לאיפה?

ההעברה היא מהרזרבה הכללית, שיוצאת ממדע, תרבות וספורט, לתכנית 343003 במשרד האנרגיה.

תסביר קצת על חברת ניהול המערכת.

חברת ניהול המערכת הוקמה כחלק מהרפורמה בחשמל בהחלטת ממשלה 3859.

זה ברור, היו שם milestones.

ההסכם עם חברת ניהול המערכת לצורך בניית ההון העצמי של החברה הורכב משלושה אבני דרך: אבן הדרך הראשונה בגודל של 50 מיליון שקל הועברה שנה שעברה, עם העברה של יחידות תפ"ט ויחידת הסטטיסטיקה והשווקים מחברת חשמל לחברת ניהול המערכת; אבן הדרך השנייה, שנועדה לתקצב את החברה עבור קבלת אחריות על יחידת ניהול המערכת ועל ניהול מסלקה במשק החשמל, אבן הדרך הזאת התממשה בנובמבר, באחד בנובמבר הם קיבלו אחריות, ולפיכך אנחנו מעבירים להם את התשלום.

איזה מספר פנייה זה?

13,12 של משרד אנרגיה.

אתם לא הולכים לפי הסדר שפרסמתם?

6003 הצבענו, ועכשיו 12, 13.

רביזיה עליה. מעניין שתוך שתי דקות אתם עושים הצבעה כזאת, התחלתם כנראה לא טוב היום.

דיברנו וגם שאלנו שאלות וגם אפשרנו למשרד החינוך לדבר.

בדיוק בשתי דקות עשיתם את הכול? בסדר, רביזיה.

אין בעיה. בבקשה, 12 עד 13, 004 – 19, 004 – 34.

זה לא לפי הסדר.

למה? זה לפי הסדר.

אני מסתכל פה אצלי, תאמין לי שאני יודע לעבוד.

004 – 19, 004 - 34 פנייה לוועדה מספר 12 עד 13.

זה לפי הסדר.

נכנסתי באמצע, אם אתה יכול לתת לי תקציר והסבר בגדול ותוך כדי אשאל אותך.

הפנייה נועדה להעביר 40 מיליון שקלים לתכנית 343003. זה נועד לצורך תקצוב חברת ניהול המערכת, בהתאם להסכם עם אבני דרך, שנחתם בין המדינה לבין החברה לצורך בניית הון של החברה. זאת אבן הדרך השנייה. אבן הדרך הראשונה שולמה בשנת 2020.

לגבי אבני הדרך, מתי יהיו אבני הדרך מבחינת תאריכים? האם עמדתם ביעדים?

אבן הדרך הראשונה מומשה, כאמור, ב-2020, אני אתן לך תאריך מדויק.

אבל גם עמדתם ביעד מבחינת התאריך שנתתם?

היעד המקורי של החברה היה לקום כבר ב-2019, והגענו לוועדה הזאת וגם לוועדת הכלכלה כדי לדווח שלא עמדנו ביעד והמדינה קיבלה הארכה. לגבי אבן הדרך הזאת, אנחנו עומדים כרגע ביעד.

לגבי מחירי החשמל, בשיחה שהיתה לי עם שרת האנרגיה במליאה, והיא גם הצהירה על זה, נאמר שלא תהיה עלייה של מחירי החשמל. אתמול התבשרנו שתהיה בפברואר עלייה של 5% במחירי החשמל.

4.9%.

נכון, את צודקת, עבור החלשים גם עשירית האחוז זה כסף. אני מסכים אתך במאה אחוז, תיקון נכון וראוי. מה יש לכם לענות לאזרחים על ה-5% האלה, מלבד מה שנדון בשעה 12:30 על כל הממיסים, שגם שם יש לנו את החשמל וגם בפחמן שאנחנו הולכים להעלות. מה אתם עונים לאותם אזרחים מסכנים שעכשיו צריכים לחמם את הבית שלהם והולכת להיות עלייה של 5% במחירי החשמל?

הפנייה הזאת לא נוגעת למחיר החשמל, היא מעבירה כסף - - -

אבל אם תסתכל על החלטת הממשלה, תראה שמדובר על איך שאנחנו מעבירים את החשמל, איך שמפריטים ושזה יביא לירידת מחירים. עברתי גם על החלטת הממשלה. אם עשיתם את כל זה ואתם עושים אבני דרך כדי שלא תהיה עלייה, כדי לעזור, הרי כל הפרטה מביאה בסופו של דבר לירידת מחירים, ופה אנחנו מעמיסים ב-5%, אני מדבר אתך רק על פברואר, עזוב את זה שעד 28' עוד 5%, כשבשנת 23' תהיה עלייה בפחמן של 2%. חוץ מזה תהיה היום כבר עלייה במסים באחד בינואר, אנחנו מגיעים לעלייה של למעלה מ-10%. זאת היתה החלטת ממשלה, אני לא מספר סיפורים, אני קורא מה שכתוב בפנים.

החלטת ממשלה 3859 של הרפורמה בטווח הארוך נועדה לצמצם את העלויות במשק החשמל. ההפחתות שנובעות מהרפורמה ומתהליך ההתייעלות של חברת החשמל, ייראו רק לאחר שנות הרפורמה. במהלך שנות הרפורמה יש החזר עלויות שנובעות מהרפורמה, ולכן אין ירידה בתעריף החשמל לאור הרפורמה בשנים האלה, פרט למחירי התחנות שגם נעשתה וצמצמה בחלק מהשנים את העלייה במחיר החשמל.

באותה החלטת ממשלה בסעיף 20 רשום להקים צוות בראשות מנכ"ל משרד האנרגיה, מנכ"ל משרד האוצר ובהשתתפות נציגי אגף התקציבים ורשות החברות, האם הצוות הזה הוקם?

כן.

יופי. ב-27 כתוב להטיל על שר האוצר להגיש לממשלה עד יום אחד ביוני 2018 הצעה להחלטה בגין הצעדים אשר יבטיחו את סגירת יחידות 1 ו-4 שבאתר, התקיים?

כן.

כולם?

יחידות 4-1 כרגע עדיין פועלות.

כתוב שעד יוני 2022, כלומר ביוני 2022 כל היחידות האלה צריכות להיסגר, מה קורה איתן עד יוני 2022? אתם תעמדו ביעדים? כמה מתוכם כבר נסגרו?

שוב, זה לא נוגע לפנייה עצמה.

מה זה לא נוגע? אני מסתכל על החלטת הממשלה, למה אתה אומר לי שזה לא נוגע לפנייה עצמה? אתם בהעברה הזאת מדברים על החלטת הממשלה. כשאתה מביא לי פנייה ויש בתוכה את כל החלטות הממשלה, הווי אומר שההעברה הזאת קשורה להחלטת ממשלה. כשאני שואל אותך, אני שואל על אותה החלטת ממשלה ואתה לא יכול להגיד לי שזה לא קשור.

מאה אחוז. אני אעביר כל תשובה שתרצה בנושא הזה בצורה מסודרת לוועדה לאחר מכן. חברת חשמל מקימה שתי תחנות כוח חדשות, כדי שאפשר יהיה לסגור את יחידות 4-1, ומבחינת תאריכים וכו', אני אוודא ואעביר.

כלומר מ-4-1 אנחנו בינתיים לא יודעים אם זה נסגר או לא נסגר, אם עומדים ביעדים; לגבי אבני הדרך, אתה גם אומר שלא עמדו ביעדים מבחינת התאריכים שנקבעו בחוק.

לא, הם עומדים באבן הדרך הנוכחית.

לא, אני מדבר על מה שהיה, לא עמדו בזה. בנוכחית אתם עומדים ביעד מבחינת התאריך?

בנוכחית אנחנו עומדים ביעד למיטב ידיעתי.

למיטב ידיעתו.

אני מפריד, יש את הפנייה התקציבית, ויש את הנושא של החלטת הממשלה שינון מדבר עליה. הפנייה התקציבית נוגעת רק בחלק קטן מהחלטת הממשלה, אני מבקש להעביר לוועדה את כל שאר הדברים שדיבר עליהם ינון אזולאי.

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אין בעיה, ההצבעה תהיה בשעה 9:16.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:12 ונתחדשה בשעה 09:16.)

פנייה לוועדה מס' 12 עד 13, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

הפנייה אושרה.

רביזיה.

הגעת בצהריים.

פנייה לוועדה מספר 14 מ-20 עד 25, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

הפנייה נועדה להעביר סך של 18,100,000 לתכנית 045110, מתוכם 12,400,000 עבור התחזוקה השוטפת של רחבת הכותל ומנהרות הכותל ו-5,700,000 עבור פיתוח מנהרות הכותל והרחבה בהתאם להחלטת ממשלה 617.

איזו רחבה? האם זו הרחבה שקרויה "עזרת ישראל"?

הפיתוח הוא בהתאם להחלטת הממשלה.

תפרט, איזה החלטת ממשלה? מה מספרה? מה עושים בכסף?

החלטת ממשלה 617 מיום 6 בדצמבר 2020.

מה נאמר בה?

העברנו גם את החלטת הממשלה עצמה עם הפירוט של כל הפיתוח הספציפי שקיים. בסוף הקרן לפיתוח הכותל המערבי היא זאת שמפתחת בפועל, משרד ראש הממשלה גם נמצא פה להרחיב על הפיתוח עצמו ובאיזה נקודות ספציפיות. הפיתוח מתמקד בעיקר במנהרות הכותל וברחבת הכותל, בין אם בעתיקות שנמצאות מתחת לרחבה ובין אם בסביבה.

העתיקות שמתחת לרחבה הן מתחת למה שמכונה "עזרת ישראל".

אני לא יודע להרחיב ספציפית, זה כבר הקרן למורשת הכותל עצמה יצטרכו להרחיב. משרד ראש הממשלה נמצא בזום.

מכוח מה מקבלת פטור ממכרז הקרן למורשת הכותל? מה מעמדה?

היא זרוע הביצוע של הממשלה והחלטת הממשלה שמקצה את הכסף.

אני רואה שיוצא פה מיליון שקל ממשרד התפוצות בהחלטת הממשלה, נכון?

נכון.

משרד הפנים יקצה 3.5 מיליון ש"ח, עבור מה הוא מקצה את זה?

הכסף לסך הפיתוח מגיע מאיגום משאבים שהוחלט בהחלטת ממשלה.

למה משרד התחבורה צריך לקחת כסף מתחבורה ציבורית?

החלטת ממשלה שביצעה איגום משאבים.

אבל צריכה להיות איזושהי זיקה של המשרד, מה זה איגום משאבים? השר בא לו, אז הוא תורם כסף? זה כסף של סבתא שלו?

בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב - - -

נגיד כתוב שמשרד החינוך מקצה שלושה מיליון לטובת מימון ביקורי תלמידים בכותל המערבי, אני מאוד בעד, מצוין, משרד ירושלים – מורשת, אני מבין. אבל מה הקשר למשרד התחבורה?

בסעיף הפיתוח, אנחנו מדברים על פיתוח בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב.

נעשה לך סדר, הבקשה של בצלאל ושלי אותו דבר, אנחנו חוסכים בזמן. משרד הפנים 3.5 מיליון. כמו שאמר בצלאל לגבי החינוך, תפרטו לנו על מה כל דבר, זה מה שחשוב לנו.

אני אקרא מתוך החלטות הממשלה. כמו שהקריא חבר הכנסת סמוטריץ על הסעיף הקודם של משרד הפנים, החלק המדובר פה ושאנחנו גם דנים עליו בהחלטת ממשלה זה סעיף 3ב להחלטת הממשלה, שמדבר על הארכה נוספת של תכנית החומש שהסתיימה בשנת 2020 לשנת 2021, והיא ביצוע פעולות בינוי ופיתוח של רחבת הכותל ומנהרות הכותל.

באותו סכום?

במה ששלחתם אין סעיף 3ב בהחלטת הממשלה – זה להאריך את תכנית החומש לתקופה של שנה נוספת?

לכל התוהים איך יכול להיות שמשרדי ממשלה אחרים מעבירים פה כספים - - -

לא אמרנו שאי אפשר להעביר.

יש פה שדרוג תשתיות תחבורתיות, לכן זה מובן שזה משרד התחבורה.

אתם מתפלאים למה החלטת ממשלה עושה איגום משאבים.

לא, רק ביקשתי לדעת מה. אני לא מתפלא, יש איגום משאבים, רק יש הסבר, כמו שאמרנו בחינוך. אני ביקשתי דבר פשוט, יש לפני את הרשימה של המשרדים, תן לי פירוט לגבי כל דבר. אתה אומר עכשיו שיש תשתיות תחבורה? בסדר גמור. חינוך אמרנו בסדר גמור. שאלתי על הפנים, לגבי משרד התיירות אנחנו יכולים להבין, זה מקום מתויר, זה בסדר גמור, אבל מה משרד ראש הממשלה? תן לי פירוט ונסיים את זה יותר מהר, למה למשוך זמן?

אני אחזור שלפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, על מנת שהממשלה תוכל לצאת לתכנית שכוללת עלות תקציבית, היא צריכה להראות את איגום המשאבים ואת המקור. הממשלה מבצעת פה את הפעולה המאזנת, שמראה את המקורות, המקורות מפורטים וגם פורטו בפנייה.

יש לי שאלה כללית, יש פה דוגמה מאוד בולטת. אתם כותבים, ובצדק כמובן: לא מתקיימת פגיעה בסעיפים מהם מופחתים הסכומים – וזאת לאור העובדה, כי התקציב המועבר נלקח בחשבון בעת בניית התקציב והיה מיועד להעברת החלטה זו. למה זה לא היה בתקציב המדינה? העברנו פה תקציב לפני חודשיים, לא לפני 100 שנה.

אני מבין שכסף קואליציוני – שהיו חסרות חוות דעת משפטיות או דברים כאלה – מתעכב, הלך לתקנת רזרבה, דיברנו על זה פה באריכות סביב דיוני התקציב, עכשיו אתה צריך להעביר אותו עוד פעם, זה מיותר, אבל מה לעשות? רוצים שתעבוד קשה. הם כותבים את זה במפורש – תקציב שהיה ידוע בזמן בניית התקציב, למה בתקציב הכסף נמצא במשרדים ועכשיו צריך להתיש את יושב-ראש ועדת הכספים, את חברי הוועדה ואתכם בסוף שנה ולגרום לכולם לחכות לתקציב הזה עד סוף השנה, במקום בתקציב שכל שקל יהיה בסעיף – זאת פרקטיקה מאוד מוזרה, שאני לא מצליח להבין אותה. תמיד אומרים שהעברות תקציביות בסוף שנה - - -

השאלה ברורה. אסף, למה יושב-ראש ועדת הכספים צריך לסבול?

רק תראה, מה שהקואליציה לא דואגת לך, האופוזיציה דואגת לך.

התשובה הזו תהיה נכונה לגבי הרבה דברים שיעלו פה היום. בסופו של דבר, תקציב המדינה נבנה ביולי והוגש לכנסת בתחילת אוגוסט.

אבל זה לא מה שכתבת פה, כתבת שזה היה ידוע, כי התקציב המועבר נלקח בחשבון בעת בניית התקציב, והיה מיועד להעברה להחלטה זו, אז למה בעת בניית התקציב – לא בעת העברת התקציב - - -

התקציב תוקצב במשרדים הרלוונטיים, וכעת מתבצע איגום המשאבים, כפי שנדרש. בנוסף, בסופו של דבר, יש ודאות מסוימת וסבירות מסוימת לגבי התממשות של פרויקטים והצלחה של הוצאה לפועל של דברים, ולכן הדברים מובאים פה לוועדה בסוף השנה, כשיש לנו ודאות יותר גדולה לגבי יכולת המימוש של הדברים ולגבי דברים שאנחנו יודעים שלצערנו לא יתממשו. במקרה הזה יש גם איגום משאבים, כמו שמפורט בהחלטה, לצורך פעילות בתחום הזה.

בעיניי אמרת דבר נורא ואיום עכשיו מבחינה דמוקרטית וחוקתית. יש החלטת ממשלה, שקובעת ש-X כסף עובר מ-א' ל-ב'. אתה כפקיד ממשרד האוצר צריך להעביר את הכסף בהתאם להחלטת ממשלה; אתה לא מחכה לראות אם זה מתממש, אתה לא מפעיל פה שיקול דעת.

זה בדיוק מה שקורה פה.

לא, זה לא מה שקורה פה. שאלתי אותך למה זה לא נמצא בתקציב. החלטת הממשלה היתה בדצמבר 20', דהיינו לפני שנה מהיום, לפני שהתחלתם לבנות את התקציב. אתה כותב לי שאת החלטת הממשלה הזאת הכרתם ובניתם על הכסף הזה בתקציב. למה לא שמת בתקציב? ענית: לא שמתי בתקציב, כי רציתי לראות אם הפרויקטים יתקדמו ואני אצליח לממש. אדוני, זאת לא החלטה שלך. הממשלה אמרה לך להעביר מ-א' ל-ב', תעביר מ-א' ל-ב'.

אלכס, האמת היא שאתה יודע מה התשובה. התשובה היא שהם נהנים להחזיק בצוואר את כל צרכני הקצה במשרדים, בזרועות הביצוע, כדי שהם יהיו צריכים אותם, יהיו חייבים להם. רוצים להחזיק אותך היושב-הראש גם, כדי שאתה תצטרך אותם, כי בסוף הרי באים אליך הקרן למורשת הכותל ובאים אליך ממשרד החינוך ובאים כולם ואומרים: נו, אנחנו צריכים את הכסף. אז אתה צריך לתת למשרד האוצר מס על כל מיני דברים שאתה לא מאמין בהם, אחרת הם לא יעבירו לך את הפנייה התקציבית הזאת בזמן, והכסף לא יעבור לצרכני הקצה. זאת פרקטיקה נלוזה.

בנית פה אסטרטגיה חבל על הזמן.

לא, הם בנו אותה כבר לפני הרבה שנים, אבל זאת פרקטיקה נלוזה, בעיניי לא חוקית ולא דמוקרטית, ואני חושב שמן הראוי לפחות להדליק עליה נורה, ואולי תקיים עליה דיון – לא עכשיו, כשיהיה לך זמן לדיונים רוחביים. שוב, כשהתקציב מאושר באמת בתחילת שנה, ולפעמים עוד לפני תחילת שנה, ככה זה במדינות נורמליות, אני מבין שאתה מגיע לסוף שנה ואומר: תקשיב, יש שינויים בתקציב, הרי זאת הכותרת של מה שאנחנו עושים היום, שינויים בתקציב, עברה שנה, השתנו דברים, פה כן ניצלנו, פה לא ניצלנו, אנחנו מעבירים דברים. יש דברים שאמרתי עברו בתקציב, אבל היו ברזרבות בגלל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, חיכו לכל מיני השלמות, הבנתי למה זה בא לפה. זאת דוגמה קלאסית למשהו שחייב להיות בתוך התקציב. אתם מעמיסים בירוקרטיה על עצמכם, ובעיקר עלינו, ומחזיקים כוח בידיים, וזה לא בסדר.

עוד שאלות?

התייעצות סיעתית.

אנחנו חוזרים להצביע בשעה 9:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:26 ונתחדשה בשעה 09:30.)

פנייה 14, 22 עד 25, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

אני נמנע.

ינון נמנע.

רביזיה.

הבקשה אושרה, יש רביזיה.

הפנייה הבאה היא פנייה של המשרד לביטחון פנים, 15 עד 17.

מי שמציג את הפנייה נתקע בכניסה לכנסת. אני יכול להציג.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 18, המשטרה ובתי הסוהר.

אני מציג את פנייה 18. הפנייה נועדה לתקצוב של 44,685,000 ש"ח בהרשאה להתחייב ושינוי של 19,128,000 ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה. מדובר בסעיף הפיתוח של המשטרה בבתי הסוהר, לא בתקציב השוטף שלהם. השינוי נועד כדי להתאים את התקציב ואת ההרשאה כדי שאפשר יהיה לצאת לפרויקטים בשירות בתי הסוהר והמשטרה, כל אחד לפי הפרויקטים של הבינוי הנצרכים שם: תחנות או בתי סוהר, ובנושא ההוצאה המותנית יש התאמה בפועל בתכנית למאבק בפשיעה. ככל שיש שאלות, אני אשמח לענות.

יש מישהו מהקואליציה שרוצה לשאול? טוב, אני אשאל. כתבתם שהפנייה הזו נועדה לתקצב סך 44,685,000 בהרשאה להתחייב וסך של 19,128,000 בהוצאה מותנית בהכנסה, מה זאת ההוצאה המותנית בהכנסה פה? איזה הכנסה?

יש נציג משטרה בדיון, שיוכל לענות אם רוצים לדעת בדיוק.

אני מאגף התכנון של המשטרה. בגדול מדובר על התכנית למאבק בפשיעה. זאת היתה הכנסה שבזמן שגובשה התכנית תוכננה לסעיף 52, ובפועל אנחנו רואים שהביצוע יהיה בסעיף 07, וזו פנייה שתעלה בדיון הבא של הוועדה לדעתי ביום חמישי.

שאלתי שאלה פשוטה, איזה הכנסה.

מדובר במאבק בפשיעה, מדובר בהכנסה מקרן החילוט. התכנית למאבק בפשיעה ממומנת בין היתר מקרן החילוט, ולכן זה תקציב מותנה בהכנסה, כסף שנכנס מקרן החילוט והוא חלק מהמימון.

מה זה קרן החילוט? כמה יש בה? אני רואה פה את הסכום 19,128,000, האם קרן החילוט פחות מזה? יותר מזה? הרי אתה לא מממן בזה רק את המלחמה בפשיעה, אתה מממן בזה עוד דברים. מפה הכנסה מותנית, ואם לא תהיה, אתה לא תקיים את ההחלטה?

קרן החילוט מממנת חלק מהתכנית למאבק בפשיעה. אפשר להעביר לוועדה את הנתונים ולאן בדיוק הכסף עובר. מדובר בנושא שהוא כולל כמה גופים, אז נשמח להעביר פרטים לוועדה.

איפה קרן החילוט נמצאת? אצלכם במשרד לביטחון הפנים?

קרן החילוט היא עצמאית, אין קרן חילוט שיושבת במשרד לביטחון הפנים, בגלל שהיא לא חלק מהמשרד.

אתה אומר שזה סך שמותנה בהכנסה. כשאני מדבר על הוצאה שמותנית בהכנסה, אני יודע שזה נמצא אצלי תחת הפיקוח שלי. כשאתה אומר לי שהקרן לא אצלי, היא במקום אחר, איך אתה יכול להביא משם את ההכנסה? אתה רוצה לבנות על זה, על מה שלא אצלך?

אני אסביר. קרן החילוט היא בסופו של דבר קרן שמקבלת תקבולים מפעילויות שקורות מהמשטרה עד השרשור בבתי המשפט, ויש הכנסה שהמדינה מקבלת.

אתה מדבר על חילוט?

חילוט בגין עבירות, יש עבריין שביצע עבירה, בתום ההליך המשפטי, לוקחים ממנו כסף מזומן: מכוניות, רכוש וכדומה.

כולל קנסות?

כולל קנסות.

כל הקנסות, גם עבירת תנועה?

לא לא, ספציפית לעבירות של הלבנת הון. התקציב הזה נכנס לקרן ייעודית, ששוכבת בנפרד מתקציב המדינה. הקרן הזו מנוהלת בהתאם לחוק לאיסור הלבנת הון. יש שם נציג משרד אוצר, נציג משרד המשפטים, נציג המשרד לביטחון פנים ונציג ציבור שממנה שר המשפטים, והקרן הזו מחליטה איך נכון להקצות את התקציבים שהתקבלו מהפשיעה לצורך גופי האכיפה מחדש. הקרן מקצה כספים למשטרה, לפרקליטות, לרשות לאיסור הלבנת הון ולרשות המיסים לצורך הגברת האכיפה. במסגרת החלטות של הקרן, היא מקבלת החלטות להקצות כספים בהתאם למה שהיא מקבלת לגופים השונים, ובהתאם לזה אנחנו מבצעים את התקציב דרך תקציב המדינה באמצעות המנגנון של הוצאה מותנית בהכנסה.

כמה יש בקרן הזאת? אתה רוצה לקחת מפה 19 מיליון, כמה יש?

אנחנו נשמח להעביר את הנתונים המפורטים. בגדול, בשנה שוטפת יש הכנסות שהן באזור 60-50 מיליון שקת.

60-50 מיליון שקל הכנסות, שאתה רוצה מתוך זה לקחת 19 מיליון שזה הכנסה?

ספציפית פה כן.

ספציפית לזה אתה מקצה, וכל השאר לא הולך למשרד לביטחון הפנים?

אמרתי שעובר למשרד לביטחון הפנים ,למשרד המשפטים ולרשות המיסים.

זה הולך גם למשרד המשפטים וגם לרשות המיסים?

בהתאם להחלטה של מועצת הקרן.

כי כשאנחנו יודעים שחולטים, ורשות המיסים מאוהבת בזה, רשות המיסים מקבלת את הנתח הארי מתוך זה, כי אלה חובות שחייבים לה.

לא, הנתח הארי הולך למשטרה.

אוקי. לפני שבועיים העברנו פה עודפים כמעט על אותה תכנית של שירות בתי הסוהר. העודפים שהועברו, האם אנחנו רואים בהעברה התקציבית הזאת שזה בנוסף לעודפים? אותו הסבר היה גם על אותם עודפים, כלומר העודפים נוצרים ואתם מוסיפים את ההעברה, כשאתם לא יודעים להתמודד עם העודפים. תנו לנו הסבר מה קורה.

בסופו של דבר, כל מה שיש פה זה בנוסף לעודפים שאושרו, כמובן. חלק מהפעילויות הן תוספתיות, חלק אלה דברים שצריך לייצר התחייבויות חדשות לקראת שנה הבאה, זה חלק מהמגבלה שאנחנו נמצאים בה, בגלל שהתקציב אושר למעשה בכנסת רק בנובמבר ולגופים יש יכולת להתחייב להתקשר עם הגופים שאיתם הם מנהלים התקשרויות רק מהנקודה הזו, ולכן יש צורך להסדיר את התקציב לקראת ההתנהלות השוטפת השנה ובשנה הבאה.

כלומר, זה בנוסף לעודפים שהעברתם.

גם בהחלטת ממשלה יש הקמת תחנות משטרה במגזר הערבי – זה גם במגזר הערבי וגם במגזר הכללי, כולל שיפוץ של תחנות במגזר הכללי והערבי. אני מבין שהשיפוץ הוא יותר בתחנות במגזר הכללי מאשר במגזר הערבי, והקמת התחנות תהיה במגזר הערבי. כמה תחנות הוקמו עד עכשיו? אם אני לא טועה, בשנתיים האחרונות הוקמו אולי חמש תחנות, אני אשמח לשמוע, ומה הצפי שלכם ל-22', מה היעד של הקמת התחנות, והייתי מבקש גם לדעת באיזה יישובים אתם הולכים להקים את התחנות האלה.

אגב, זאת תכנית שהוצגה לא מזמן לוועדה, לדעתי גם לוועדה פה, וגם לוועדה לביטחון הפנים. יש תכנית מאוד מפורטת.

פה זה לא הוצג, אני בדרך כלל משתתף. אבל בסדר, אני אשמח לשמוע.

הוצגה גם התכנית המלאה לוועדה לביטחון פנים.

אני לא חבר שם.

אני לא רוצה להגיד מספרים, בלי שאני יודע בדיוק כמה תחנות הולכות להיות מוקמות. אם תרצו, יש נתונים מדויקים ויש תכנית מאוד מפורטת של המשטרה.

אז תעבירו את זה בבקשה לוועדה.

יש תכנית מאוד מפורטת.

אבל אתם גם לא יודעים כמה הוקמו עד עכשיו?

מה זה עד עכשיו?

בשנת 21'.

הכול ידוע. אני לא רוצה להגיד מספרים.

לא מספרים, הוא שאל על תחנות.

אני לא רוצה להגיד נתונים, כי לא באתי מוכן עם תשובה לכמה תחנות הוקמו במגזר הערבי ב-21'-22' ומה התכנון, אבל יש תכנית מאוד מפורטת שהוצגה, ואפשר להביא את הנתונים.

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים. באים לפה, חושבים שאנחנו שואלים שאלות והולכים. זאת אמירה לכל אלה שיבואו במהלך היום.

לכל מה שביקשנו לגבי העודפים קיבלנו תשובה, הכול פה. יש שיפור.

אני אעביר לכם את הרשימה של מה שלא התקבל.

כמה מתוך התקציב הזה של השיפוץ והקמת התחנות יהיה לשיפוץ וכמה יהיה להקמה?

כל האירוע של הרשאה להתחייב זה בסך הכול כדי לאפשר רצף התקשרותי. בדרך כלל באירועים של בינוי, בגלל שאלה פרויקטים שהם חוצי שנים, אנחנו נדרשים לתקציב הרשאה להתחייב כדי לאפשר רצף התקשרותי מול ספקים.

אבל אתה יודע כמה כסף מתוך זה הולך לשיפוץ וכמה הולך להקמת תחנות?

בסוף יש תכנית ענקית של המשטרה, בהתאם להחלטת הממשלה, להגברת המשילות, בעיקר במגזר הערבי, תכנית מאוד מאוד גדולה גם לבינוי תחנות וגם לשיפוץ.

אני מבין את הכותרות ואני גם מכיר את החלטות הממשלה. מר כדורי, אני מכבד אותך וזה בסדר שאתה עונה לי כך, אבל כשאני שואל, אני שואל כדי לקבל תשובה. שאלתי כמה הולך לשיפוץ וכמה הולך להקמת תחנות. אם אתה אומר לי ש-70% הולך לשיפוץ, כי אנחנו יודעים שבהרבה מקומות תחנות משטרה באמת זקוקות לשיפוץ ראוי. כשהעובד מגיע – ראוי שיהיה לו נעים. השאלה הבאה שלי תהיה, האם זה מספק אתכם לתחנות שהולכים להקים במגזר הערבי. לכן שאלתי בכמה תחנות מדובר, כדי לדעת האם ההעברה הזאת נועדה לפתור את הבעיות, או שעוד כסף ננסה להביא עוד כסף ועוד כסף ועוד כסף, ובסופו של דבר לא פותרים את הבעיה וגם לא תהיה הקמת תחנות. יש יעדים, ואם לא עומדים ביעדים האלה, למה לשים גם כסף?

אני רק רוצה להדגיש שמדובר פה על סעיף הפיתוח, בינוי תחנות ולא על שיפוץ. בכוונה מדובר על שני תחומים נפרדים. התקציבים הם נפרדים. לקחת כסף מהבינוי ולהעביר אותו לשיפוץ זה להעביר סעיף תקציבי, ולכן אין את החשש הזה.

אין שום בעיה להעביר בדיוק את התקציב כמה הולך לשיפוץ וכמה הולך לבינוי. אנחנו נשמח להעביר ולשלוח את כל המידע הזה לוועדה.

מה זה סעיף 07?

סעיף הקניות, 52 זה הפיתוח.

הקניות – כמה הוא?

סעיף 07 הוא הסעיף השוטף של המשרד לביטחון פנים.

גם הוא נמצא במטרות השינוי, כמה אתה רוצה לקחת ממנו?

רק ההוצאה המותנית בהכנסה עוברת מכאן לסעיף 07, אין פה העברה מהסעיף הזה ל-07 בבקשה הזאת.

בהחלטת הממשלה כתוב לקדם טיפול באמצעי הלחימה הלא חוקיים ולאסוף את הנשק. אנחנו רואים מיום ליום, שאם אנחנו נסתכל ונבדוק בחברה הערבית, הפשיעה רק מתגברת. קודם כל מבחינת איסוף נשק, כמה נשק נאסף עד כה? השאלה המדויקת היא מכמה אנשים ומכמה משפחות פשע זה נאסף?

ינון, זאת לא שאלה שקשורה להעברה.

אבל זה קשור להחלטת הממשלה.

כן, אבל ההעברה מדברת על כסף שהולך לבינוי, לא לאיסוף נשקים.

היא מפנה אותנו פה להחלטת ממשלה.

נכון, היא מפנה לסעיף מסוים בהחלטת ממשלה, לא לכל החלטת הממשלה. אנחנו לא יכולים לדון פה על כל החלטות הממשלה. וגם יש פה נציג מנהל של המשטרה, ולא הגורם הרלוונטי. אם אתה רוצה את הנתון, אפשר לקבל אותו מהמשטרה.

בהחלטת הממשלה בסעיף 2, 3 בנושא הנשק, כתוב שתוך 180 יום יגישו את המלצות הוועדה, הגישו כבר?

אתה מדבר על מבצע שומרי החומות?

לא, זה לא של מבצע שומר החומות.

בנושא של הנשק אפשר להעביר את המידע שהתבקש, אבל חשוב להגיד שבהחלטת ממשלה 549 שעברה, יש התייחסות לנשק, לאחר שנעשתה עבודת צוות של המל"ל. אפשר לראות את זה בהחלטת ממשלה 549, מה הפעולות שנעשו בעקבות זה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

רגע, אני עוד לא סיימתי.

תן לו, בוא נדלל קצת.

יש לי כמה שאלות. אדוני היושב-ראש, הפנייה הזאת היא פנייה קלאסית, שיש בה דברים שהם מאוד הגיוניים: יש פה כסף קואליציוני שחיכה – אגב, טוב מאוד, לתוספת רכבים וכו', שחיכה לחוות דעת משפטית, זה מצוין. יש בו הוצאות לא צפויות כתוצאה מהמסקנות של הבדיקה של בריחת האסירים הביטחוניים בכלא גלבוע וההחלטה להשקיע בעזרים טכנולוגיים, דברים שבאמת מובן למה הם מגיעים עכשיו.

יש דברים שאני מתאפק לא להיעלב על הזלזול של אגף התקציבים באינטליגנציה של חברי הוועדה, כי נניח לדבר על זה שיש הוצאות לא צפויות בתחום הגמלאות בסעיף השכר. תסתכל בסעיף האחרון בפנייה. הרי גמלאות זה אחד הדברים הכי קבועים, הכי ידועים, לא ידענו שאנחנו צריכים עוד 15 מיליון שקל לגמלאות של עובדי משטרת ישראל? באמת הזיה.

כמה שאלות פרטניות. אני חושב שיש פה טעות, תסתכלו בסעיף 5 תכנית 070702 מטרת השינוי תקצוב סך של 21 מיליון בהוצאה, סך של 215 מיליון בהרשאה להתחייב. בכותרת של הפנייה אנחנו מדברים על סך הכול תוספת בכל הפנייה הזאת - - -

אני חושב שזה לא באותה פנייה.

זהו, גם אני מנסה לחפש את מה שאתה אומר.

למה? המשרד לביטחון פנים, לא?

פנייה מספר 18.

עוד נגיע לזה.

15 עד 17?

לא עשיתי.

אז אשמור את זה.

יש טבלה בהחלטת הממשלה. הייתי רוצה הסבר, יש קיצור ימי אשראי לספקים קטנים ובינוניים מעבר לקבוע בסעיף 12, מה זה הקיצוץ הזה? לאחר מכן הורידו כ-50 מיליון, על מה? אם אתה מדבר על התקצוב של המשרד הזה, אני מאמין שמדובר על זה פה. בטבלה זה בסעיף 5, קיצור ימי אשראי.

להבנתי, הנושא הזה לא נמצא בפנייה הזו.

אז למה אתם שולחים לנו את החלטות הממשלה?

אנחנו מצרפים, לבקשת הוועדה אגב, את כל החלטת הממשלה. מן הסתם, לא כל החלטת הממשלה רלוונטית לפנייה הזו, כנראה סעיפים ספציפיים, כפי שמפורט כאן.

ולגבי מה שנעשה בחברה הערבית ולגבי החינוך, זה גם לא פה?

נכון, זה לא פה. פה זה רק הפעילות של שירות בתי הסוהר ושל המשטרה.

הפנייה הזאת מדברת אך ורק על הבינוי והשיפוץ, לא מעבר לזה.

אתה יודע מה זה לבנות את הנערים, שיהיו בנויים לחיים?

זו דווקא פנייה סבירה.

אז אני רוצה התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

הצבעה בשעה 9:54.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:49 ונתחדשה בשעה 10:00.)

פנייה מספר 18, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה.

רביזיה.

הפנייה אושרה. יש רביזיה.

למה לא שאלת מי נמנע?

הצבעת בעד, לא?

אבל זה עבר פה אחד.

הפנייה הבאה – 31 עד 35.

למה דילגת על 15 עד 17? בכוונה?

15 פורסמה ביום ראשון בבוקר, עוד לא עבר הזמן.

עוד לא עברו 48 שעות?

יכול להיות שנדון בה היום אחר הצהריים, ויכול להיות שנדון בה ביום חמישי.

הפנייה נועדה להעברת 318,600,000 ש"ח מתקציבי הקורונה עבור המטרות הבאות: משרד הביטחון – 117 מיליון ש"ח עבור הוצאות משרד הביטחון בתחום הקורונה, מטעמי סיווג ההסברים יינתנו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון; סעיף 83 – הוצאות שונות, 115 מיליון ש"ח.

מה מסווג בהוצאות קורונה? או שיש קורונה באיראן?

לא, זו הוצאה ביטחונית מסווגת שנידונה בוועדה המשותפת, שלא ניתן לדון עליה פה.

אבל היא קשורה לקורונה?

כן, קשורה לקורונה. כי זאת הוצאה מסווגת.

אם זאת קורונה, למה צריך ועדה משותפת?

כי זאת הוצאה מסווגת.

השאלה אם יש איזה זן סודי שמגיע מאיראן, שאי אפשר לדון בו...

אני לא יכולה לדון בזה בפורום הזה, זה נושא מסווג.

או קורונה קואליציונית פתאום.

אחמד, אתה מטעה אותנו שאתה שם. אנחנו לא יודעים עם מי אתה.

חבר'ה, די, זה לא חדש, סעיף 15 הוא תקציב מסווג תמיד.

כן, אבל אנחנו מדברים פה על קורונה.

לא משנה, זה לא שזה נשאר ללא פיקוח פרלמנטרי, זה פשוט נידון בפורום אחר.

זה יגיע לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

תסיימו את הדיון ואני אשאל את השאלות.

סעיף 83 – הוצאות שונות, 115 מיליון ש"ח למימוש החלטות ממשלה בנושאי סיוע לחברות תעופה ישראליות.

סעיף 04 – משרד ראש הממשלה, 56,600,000 ש"ח עבור פרויקטים בתחום ההסברה בנושאי קורונה לכלל הציבור ועבור מתווה הפעלת הכותל המערבי במהלך חגי תשרי.

סעיף 79 - תחבורה ציבורית 30 מיליון ש"ח עבור תגבור אכיפת הנחיות הקורונה בתחום התעבורה.

אמרת שזה יידון בוועדה מסווגת, זה בסדר גמור. תעביר גם העברה ספציפית כזאת לוועדה מסווגת, כי יש שאלות, אז למה לא לשאול שם את השאלות?

שם שואלים את השאלות.

יש בוועדה המשותפת נציגים של ועדת הכספים.

אנחנו מכירים את זה, אנחנו לא חדשים בעניין. אני שואל שאלה עקרונית. אגב, בכמה פניות מופיע שהדיון מסווג. אין בעיה, אם הדיון מסווג, אני מקבל את זה – תביא את זה לוועדה המשותפת ותדון שם בהעברה, כי אתה אומר: הרי דנו בזה. הרי דנת על כל זה, דנו בתקציב. בגלל שאתה מביא את הפנייה, כלומר היא משהו חדש, אני מבקש להחריג את הפניות האלה ולדון עליהן בוועדה מסווגת, כי אחרת אנחנו לא יכולים לשאול שאלות.

הנוהל הוא שנציגי הוועדה בוועדה המשותפת יכולים לשאול.

קודם כל ועדה משותפת כוללת גם חברי ועדת כספים וגם חברי ועדת החוץ והביטחון, זה הנוהל שקיים.

אין בעיה, אבל לא דנת בפנייה הזאת.

אני אומר לך שזה נוהל שנהוג שנים רבות, וזה הנוהל שאתו אנחנו עובדים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כשיש משהו מסווג, אני מסכים עם זה שלא אמורים לדון בו בוועדת הכספים. זה נכון שדנו בזה בוועדה המשותפת, אבל כשמביאים העברה זה משהו חדש. דנו בכל ההעברות האלה בתקציב, אלא שאתה מביא איזושהי העברה ואתה אומר שהיא מסווגת. אני כחבר כנסת רוצה לשאול שאלה – אגב, אני לא חבר, כי אז לא היינו בכל האירוע של חברי ועדה – האם לא נכון ולא ראוי לדון עליהן בוועדה המשותפת ולא פה? יש לנו יועצת משפטית, תנו לה את הכבוד. הנה לפנינו פנייה אחת כזאת ויש עוד כמה, האם לא נכון וראוי לדון בפנייה כזאת ובהעברה כזאת - - -

- - - בוועדה המשותפת, נבדוק את זה.

אם זה אומר לדון בוועדה המשותפת, אני מבקש להקים את הוועדה המשותפת ושם לדון בזה. להוציא את זה מהפנייה הזאת ולדון בזה שם.

הוועדה כבר פועלת, היא תידון בוועדה המשותפת.

אז אל תעבירו אותה עכשיו, תוציאו אותה מפה.

הנוהל הוא שזה עובר בוועדת הכספים ואז היא נידונה שוב בוועדה המשותפת; יותר מזה, משרד הביטחון לא יכול לעשות שימוש בכסף כרגע, הוא צריך לחכות לדיון בנושא הזה ואישור בוועדה המשותפת.

אז למה אתם מביאים אותה לפה?

ינון, בוא נעשה סדר – ועדת הכספים מאשרת את המסגרת, את השימושים מאשרים בוועדה המשותפת. כל עוד הוועדה המשותפת לא אישרה, המשרד הרלוונטי לצורך העניין, משרד הביטחון, לא יכול לגעת בכסף.

למה אתה מביא אותה לפה? הרי כל התקציב שלהם גם הגיע קודם כל לוועדה המשותפת.

כן, אבל אני מזכיר לך שאת המסגרת אישרנו פה, גם בתקציב.

את המסגרת אישרת פה. הרי אתה אומר שפה זה כבר לא מסגרת.

זאת מסגרת.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אתה רוצה להגיד שכל ההעברות הן מסגרת?

לא, במקום שאתה יכול לדון – אתה יכול לדון. ברגע שהפנייה עוברת, אני חותם עליה והמשרד יכול להשתמש, מלבד סעיף 15. סעיף 15 צריך להיות נידון בדיון נוסף בוועדה המשותפת, ושם אחרי שיושב-ראש הוועדה המשותפת – לצורך העניין, רם בן ברק – חותם על זה, רק אז המשרד יכול להשתמש, אני מדייק?

לפני זה משרד הביטחון לא יכול לעשות שימוש בכסף, משום שזה מצריך דיון בשימושים בוועדה המסווגת. זה מגיע לוועדת הכספים, בין היתר בגלל שהמקור הוא מקור לא מסווג.

אם יש על זה אחר כך דיון בוועדה המסווגת, אין בעיה, חשוב לדעת וזה טוב.

לגבי סעיף 2, הבקשה דנה בסעיף תקציבי 83. אתם מדברים פה על המימוש של החלטת הממשלה בעניין סיוע לחברות התעופה הישראליות. אנחנו נמצאים במשבר. כשאתה מדבר אתי על סיוע לחברות, מה קורה עם הסיוע עכשיו? יש תעופה נכנסת, יש תיירות נכנסת, מה קורה עם כל הסיוע הזה? אנחנו רואים מטוסים ריקים טסים, ואנחנו גם רואים שיש הפסדים גדולים לחברות, איך אנחנו מתמודדים עם זה? האם אתם לוקחים את זה בחשבון פה בתקציב?

אנחנו מחפשים את נציג של האוצר.

אני רוצה להבין מה המשמעות של המקור התקציבי של הוצאות הקורונה. הפנייה בסך הכול נראית הגיונית. אם אני זוכר נכון, בקורונה דיברנו על שישה מיליארד שקלים שתוקצבו בתכניות השונות של הקורונה ולא מומשו. כשאני דיברתי על מסגרת התקציב ואמרתי שיש לכם X כסף מיותר בקורונה, שאפשר לעשות אתו דברים אחרים, אמרו: כל הכסף הזה הוא כסף שכבר שועבד, לחיסונים, לדברים שאנחנו יודעים בדיוק לאן הוא הולך. מאיפה עכשיו מגיע הכסף הזה? מה זה מתקציב הקורונה?

התקציב הוא עודפים שנשארו ממענקים לעסקים, כלומר כסף שלא נוצל – לא נבלבל במילה עודפים – מכסף שהועמד עבור עסקים.

כמה כסף כזה לא נוצל? על זה היה פה דיון, ואתם טענתם שאין כסף כזה. אתם טענתם שכל השישה ומשהו מיליארד - - -

לא, זה לא מה שאמרו.

אז תרענן את זכרוני. אני כן זוכר שהיתה אמירה, שכל השישה ומשהו מיליארד, שאנחנו ראינו שלא נוצלו - - -

לא, הם דיברו על תחזיות ואני זוכר שהם אמרו במפורש שלא הכול ינוצל.

כמו שאנחנו רואים גם היום עם האומיקרון, הקורונה היא מאוד בלתי צפויה.

לכן בתקציב יש לכם חבילה - - -

כשהיינו פה באוגוסט והגשנו את התקציב, הנחנו שאנחנו אחרי הקורונה במידה מסוימת ולא צפינו את מה שקורה בגל הרביעי - - -

הרי כל העולם - - -

היינו כבר בתוך הגל הרביעי.

יחד עם הדבר הזה, לא צפינו את ההתאוששות הכול כך מהירה של המשק מהמשבר הכלכלי, שאותו הוא חווה ב-2020. כפי שאתם בוודאי שומעים מהנתונים הכלכליים ומהכנסות המדינה, יש התאוששות מאוד גבוהה של המשק, ולכן יש צורך פחות במענקים לעסקים ביחס לכמה שצפינו באוגוסט.

הרי בסוף הכסף הזה, נניח של המענקים לעסקים, עבר בחוק. לא העברנו אותו בפנייה תקציבית, הוא עבר בחוק, אז איך אתה יכול עכשיו בפנייה תקציבית להעביר כסף שבחוק יועד למטרה מסוימת למקום אחר?

אלו גם שימושים שמוגדרים בחוק מפורשות כשימושים - - -

הסיוע לחברות התעופה שהיה באופן כללי בהסכמים של רכישת אל-על? מה הם קשורים לקורונה?

אני מאוד בעד, אני רק אומר שאם בסוף בחוק העברנו X כסף למטרה של סיוע לעסקים, אתה לא יכול לקחת עכשיו כסף שבחוק יועד למטרה מסוימת ולהעביר אותו למטרה – עוד פעם, אין לי קושיות על המטרות, הן ראויות מאוד. אגב, אני חושב שבתעופה עושים הרבה פחות מדי.

כמו שבחוק התקציב יש סמכות לוועדת הכספים לבצע שינויים להקצות את התקציבים לשימושים - - -

אני חושב שבחוק ההוא כתוב במפורש, נניח עד 5%. דווקא חוקי הקורונה מגבילים מאוד מאוד את היכולת לשנע כספים. הרי זה היה החשש כאן בוועדה לאורך כל השנתיים האחרונות – שאנחנו מייצרים קופסאות כאלה עלומות, בסוף משרד האוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה. לכן הגדרנו, נכון היועצת המשפטית? הגדרנו בחוק עד 5% או משהו כזה, שהם יכולים להעביר מסעיף לסעיף בתוך חוקי הקורונה, אז זה לא בלתי מוגבל.

כן, כשמדברים על קופסאות הקורונה, אני חושב שזה היה 10% ואז הפכנו את זה ל-5% שיבואו לאישור ועדת הכספים.

אז איפה אנחנו עומדים מול ה-5% האלה? הם יכולים לכאורה להעביר עד 5% מסעיף לסעיף ותקציבים שיועדו בחוק למענקי הקורונה, כמה יש בפנייה הזאת בסך הכול? 318 מיליון?

באישור הוועדה ניתן לבצע את השינוי.

ה-5% זה בלי אישור ועדה, מעל 5% זה לאישור ועדה.

עוד כשלא היה תקציב מאושר. כשיש תקציב מאושר - - -

אתם יכולים להסביר לנו בדיוק באיזה סעיף זה נמצא בתוך הקופסאות? כמה אחוז מהסעיף הזה נוצל? כמה אחוז אתם מבקשים להעביר? ואם אתם באים לוועדה, המשמעות היא שאתם מעל ל-5% כנראה. היושב-ראש, אם אתה זוכר, גם פה היו לא מעט דיונים על שאלת הניצול של תקציבי הסיוע - - -

החוק שהיה בזמנו, היה נכון לתקופה שבה אין תקציב מאושר. ברגע שאישרנו את תקציב המדינה, אנחנו מתנהלים במסגרת הזאת.

השאלה אם - - -

אתם לא נותנים לו לענות, תנו לו להשלים.

שוב, אני אשמח שהיועצת המשפטית לוועדה תחדד את הסוגיה הזאת, אבל בסופו של דבר, ברגע שאושר תקציב המדינה ושוקפו בו כל ההוצאות – גם במסגרת הקופסה כפי שפירטנו בצורה נפרדת – ניתן לבצע שינויים באישור הוועדה.

ממש לא, חוק ספציפי וחוק כללי – חוק ספציפי גובר.

שנייה, עושים בירור.

כשיש לך חוק ספציפי, הוא גובר גם על החוק הכללי של חוק התקציב, ואם חוק ספציפי יהיה תקציב למטרה מסוימת וקבעת מנגנונים שבאמצעותם אפשר לנייד תקציב מסעיף לסעיף בתוך החוק הזה, אתה כפוף לעקרונות שנקבעו בחוק.

אבל עזוב שנייה את הפורמליות, אני שואל עכשיו במהות, דיברנו כאן הרבה על שאלת ניצול תקציבי התמיכה בעסקים. הרי אנחנו רוצים שהתקציבים האלה ינוצלו, ואם הם לא מנוצלים, אני לא בטוח שזה תמיד בגלל שהמשק התאושש מהר. זה יכול להיות כי היו כשלים בירוקרטיים, או נניח כל הגבייה שאתם גובים עכשיו מחדש מעסקים שקיבלו, והסתבר שהמחזור שלהם עכשיו ירד ל-39% ולא ל-40%, והם צריכים את כל הכסף חזרה.

אני חושב שאם אתם לוקחים 318 מיליון שקל בתקציב שהיה אמור להגיע כתמיכה לעסקים, תציגו לנו מה קרה בעולם הזה של תמיכה בעסקים וכמה כסף נשאר.

בתכנון המקורי התקציב היה 24.5 מיליארד ש"ח.

לאיזה שנים?

ל-20'-21'.

מכל התכנית של הקורונה.

עוד פעם, 24 מיליארד - -

- - 24.5 מיליארד.

- - לסיוע לעסקים.

כן.

לא, לכל התכנית.

לא, לעסקים בלבד.

מתוך התכנית של הקורונה עבור העסקים - - -

אבל לשנתיים.

כן, 24 מיליארד.

בוצע 19.6 מיליארד, כלומר: חולקו מענקים בסך של - - -

כמה היה בהחזרים?

אבל אלכס, אתה מבין? זה בדיוק החמישה, שישה מיליארד שכאשר דנו כאן על התקציב, אמרת: י יש לכם שישה מיליארד ספייר? אני זוכר את הנאום חוצב להבות אש שנתתי פה.

אני זוכר מצוין את כל הנאומים שלך.

לא, אתה זוכר את אשר על כן, קשה לברוח מן התחושה ש...אבל אני זוכר שאז העלינו כאן דגל, לא רק אני, של השישה מיליארד האלה שנשארו. אז אמרו לנו: תקשיבו, זה לא כסף שנשאר, אלא כסף שמשועבד כבר ל: אנחנו יודעים כמה נוציא על חיסונים, אנחנו יודעים כמה נוציא על מתחמי בדיקות, אנחנו יודעים כמה נוציא על מענק לעסקים. עכשיו אומרים לך שיש פה חמישה מיליארד וחצי - - -

חבר הכנסת, הכסף הזה כבר נוצל עבור קניית חיסונים וכל הדברים שאמרת. מה שנשאר עכשיו בתקציב הזה, אחרי ההעברה הזאת – 20 מיליארד שקל נשארו עכשיו מתוך ה-24.

אבל זה לא היה בתמיכה לעסקים.

נוצל 19.6, במסגרת נשארו 20 אחרי שכבר השתמשו ב-4.5 מיליארד שקל. עכשיו אנחנו מבקשים לקחת עוד 300 מיליון שקל ולהשאיר את התקציב שם על 19.7 מיליארד, כלומר: משאירים באפר של מאה מיליון שקל עבור עסקים שעוד לא קיבלו מענקים לשנים האלה. אנחנו רוצים להבטיח שלא יקרה מצב - - -

כמה אחוז זה 100 מיליון מתוך כמעט 20 מיליארד, 19.5 מיליארד? למה אתה חושב שזה יספיק? על סמך מה אתה משאיר 100 מיליון? 100 מיליון זה גרוש וחצי אל מול - - -

כן, אבל ההחלטה מסתיימת ב-21'.

לא, אבל אם בג"צ יחליט למשל, שמי שהפסיד 39% לא צריך - - -?

בכמה בקשות עוד לא דנתם?

אם בג"ץ יחליט, הם - - -

הם יחזרו אלינו ויבקשו את הכסף משדות התעופה?

בג"ץ לא יחליט.

חוץ מזה, זה לא קשור, המענקים האלה לא פה - - -

אלכס, רק תבין את הקושי. אני חוזר שנייה להבין שהבנתי, היו 24.5 מיליארד תמיכה בעסקים, נוצלו 19.5; 4.5 מיליארד כבר נלקחו בתוך דיוני התקציב לחיסונים ולדברים אחרים; יש להם עכשיו 500 מיליון שנשארו, כי המסגרת נשארה 20, נוצלו 19.5. הם אומרים: אנחנו נשאיר עכשיו באפר של 100 מיליון ואת כל השאר ניקח לדברים אחרים. זה אומר שאם אתה מאשר עכשיו את ההחלטה, אתה משאיר רק עוד 100 מיליון שקל לעסקים שצריכים לקבל ולא קיבלו.

עד סוף 2021.

מי שהגיש את הבקשה, גם אם הוועדה תקבל את ההחלטה שלה בעוד שלושה חודשים, זה נזקף על 2021, אז השאלה היא כמה בקשות יש עדיין – על סמך מה החלטתם ש-100 מיליון זה מספיק כדי לתת לכל מי - - -

על סמך תחזית של רשות המיסים.

שמבוססת על מה? כמה בקשות יש שעדיין לא ניתנה לגביהן החלטה?

ברשות המיסים התקבלו כל הנתונים, כל הבקשות שעוד לא קיבלו מענה, כל הבקשות שכן קיבלו מענה, יש להם תחזיות לבצע את - - -

השאלה אם אפשר לבקש מרשות המיסים לעלות בזום ולהסביר לנו את זה, כי בסוף יש להחלטה הזאת משמעות. זה אומר שאם מחר יהיו עסקים שיגיע להם כסף, כי הדיונים והעררים וכו' יסתיימו, לא יהיה כסף לתת להם.

לא, אבל זה לא יכול להיות.

אנחנו מתחייבים שזה לא יקרה, אנחנו מתחייבים שיימצא מקור תקציבי.

זה אחלה שאתה מתחייב, אבל זה הרבה מעבר לזה, יש חוק. החוק לא מטיל מגבלה תקציבית, זאת אומרת: אם מישהו עומד בזכאות, הוא מקבל את הכסף, אין דבר כזה.

זאת שאלה מעניינת. אם אין מקור?

מוצאים מקור, יש הרבה מקרים כאלה. אני יכול לתת לך דוגמאות ממשרד הקליטה. יש תקציב סל קליטה, אבל ברגע שזה בחוק והזכאות היא בחוק, גם אם הכסף מסתיים בתקנה, מוצאים כסף.

אנחנו רק צריכים לקבל תשובה לגבי השאלה של המנגנון החוקי.

עליתי באיחור, כבוד היושב-ראש. רציתי לפרט קצת על הכסף שאנחנו רוצים להוסיף לעניין של חברות התעופה. אני אשמח לשמוע את השאלות.

אנחנו יודעים שבקורונה כל נושא התעופה נמצא בקשיים מאוד גדולים, ואנחנו גם יודעים שכל הפיצויים לא מספיקים להם. אנחנו נכנסים עכשיו שוב לאירוע של קורונה, גל חמישי, ושוב אנחנו רואים שהתעופה והתיירות הנכנסת הן הסובלות העיקריות. האם הכסף הזה מספק? אנחנו שומעים את הזעקה שלהם ולא שומעים שהם באמת מפוצים. תן לנו קצת רקע מה נעשה ומה קורה.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב שתי החלטות ממשלה שאושרו במהלך השנה האחרונה לסיוע לחברות התעופה הישראליות. ההחלטה הראשונה מתייחסת לרכישת כרטיסים מראש, שקנינו מכל החברות לתקופה של 20 שנה. החברות קיבלו מהמדינה סכום כולל של בערך 240, 250 מיליון דולר. הסכומים בתחום התעופה הם במיליוני דולרים, הם לא בשקלים בגלל שהכרטיסים נמכרים בדולרים.

מה הפירוט? כמה כל חברה קיבלה?

כמו שאמרתי, האירוע הזה הוא אירוע של קושי תזרימי מאוד קשה לחברות. המדינה חיפשה דרכים, וזו אחת הדרכים שמצאנו לתת מראש תזרים לחברות התעופה. עשינו את זה בדרך של קניית כרטיסים. בכל טיסה ישראלית שאתם טסים, יש מאבטח אחד או שניים שנמצאים על המטוס. קנינו מראש את הכרטיסים מחברות התעופה לתקופה של 20 שנה. התחשיב התבסס על היקף הפעילות והטיסות המאובטחות של כל אחת מהחברות. אל על קיבלה במסגרת ההסכם הזה 210 מיליון דולר מהמדינה, ארקיע וישראייר – 16 מיליון דולר מהמדינה. ליתר דיוק, בסך הכול אנחנו מדברים על 242 מיליון דולר.

כשכמה הפנייה פה היא בסך הכללי?

יש כסף שתוקצב כבר. הפנייה מבקשת להוסיף עוד 115 מיליון שקל כדי להשלים את החלק של ההסכם הזה ואת המתווה הבא, שאני מיד אפרט.

כלומר, עוד 160 מיליון דולר, אתה מדבר על דולרים, לא?

לא, הפנייה בשקלים.

הפנייה היא בשקלים, אבל אתה אומר שחסר רק 115 מיליון למה שאמרת בסביבות ה-216 מיליון דולר?

אני אשלים את כל התמונה, ואם לא יהיה ברור, אני אשמח לשמוע. מתוך ההסכם הזה, כבר מומש ובוצע החלק הארי שלו. נשארו עוד 16 מיליון דולר, אבל הרוב המוחלט של הכסף הזה כבר שולם לחברות ונמצא כבר במאזנים בחשבונות של חברות התעופה. זה הסכם שאושר בחודש מאי.

בחודש נובמבר, בדיוק לפני חודש עברה החלטת ממשלה על מתווה סיוע נוסף לחברות התעופה. המתווה הזה מדבר על סיוע של המדינה שיינתן בדרך של אגרת חוב להמרה לשלוש שנים ללא ריבית, כלומר אנחנו אומרים לחברות: אנחנו נותנים לכם עכשיו כסף, אתם לא צריכים להחזיר לנו אותו לשלוש שנים, אין קופונים, אין קרן, קחו את הכסף שישכב אצלכם בחשבון, תעברו את התקופה הקשה. עוד שלוש שנים, או שתחזירו את הכסף, שוב בלי ריבית, או שתתנו לנו מניות בחברה.

כמה כסף נתתם להם?

התנאי בהסכם הזה שנקבל מצ'ינג ביחס של אחד לאחד מבעלי המניות בחברות.

אז כמה כסף נתתם?

הסכום הכולל שאושר בהחלטת הממשלה זה 44 מיליון דולר; מתוכו נוצלו עד עכשיו שבעה מיליון דולר. עדיין לא כל החברות מימשו את זה. הסיבה שלא כל הכסף מומש זה התנאי של הממונה, שגם הבעלים של החברות יכניסו כסף לחברות. לא כל החברות עדיין הסכימו לזה, אנחנו נמצאים איתן - - -

אבל אתה מבין שזאת טיפה בים. אתה מבין שנניח בחברה כמו אל-על נכנסו עכשיו בעלים חדשים שהשקיעו הון תועפות בחברה כדי לנסות להרים אותה על הרגליים. אני אומר את האמירה שלי, אתם חייבים להיכנס לאירוע הזה של חברות התעופה בצורה הרבה יותר נחושה ובסכומים הרבה יותר גדולים. בסוף תעופה במדינת ישראל זה אירוע ביטחוני והיכולת לשמר רציפות תעבורתית בין לאומית בכל מצב. הענף שנפגע הכי הרבה בקורונה – אני אומר את זה בשמי, אני מניח שיצטרפו אלי גם חבריי ואנחנו גם כאופוזיציה נתמוך בכל שקל ובכל דולר שאתם תביאו לפה לעניין הזה, אבל רק תעשו את זה, כי לחכות שהחולה ימות ואז לנסות לגייס כסף למציבה, זאת לא אסטרטגיה נכונה. אתה מבין? 44 מיליון דולר, זה מה שהם אישרו לחברות כהלוואה עומדת לשלוש שנים מול מניות. הרי 44 מיליון דולר זה בערך כמו שאתה ואני ניקח - - -

אגב, מה ההערכה שלכם לגבי מידת הנזק לחברות התעופה של סגירת השמיים האחרונה?

לפני השאלה של פינדרוס ובהמשך לשאלה שלי, אתם מביאים פה 115 מיליון. לפי חישוב מהיר שעשיתי, חסרים לכם בערך 133 מיליון.

אבל זה תוספתי, זה מעבר לתקציב שכבר קיים.

על מה שחסר, הוא פירט בדיוק את הסכומים. אני מסתכל על מה שחסר.

אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים פה זו רק השלמה, יש כבר סכום שמתוקצב. כמו שאמרתי, חלק ממתווה הסיוע כבר מומש והכסף הועבר.

על פי הנתונים שנתת לי, 44 מיליון דולר מינוס ה-7 זה 37.

תן לי בבקשה להשלים את התשובה. אם לא תבין מהתשובה, אני מבטיח לשוב ולהסביר. כמו שאמרתי, יש פה שני מתווי סיוע, חלק מהכסף מומש, וחלק לא מומש. מהחלק שלא מומש, חלק ימומש ב-10 ימים שנותרו עד סוף השנה וחלק ימומש בשנה הבאה. אנחנו יודעים את זה – וזאת גם תשובה לשאלה של חבר הכנסת סמוטריץ – כי אנחנו יושבים עם החברות כל יום. אתמול ישבנו איתן, היום אנחנו יושבים איתן ומחר אנחנו גם יושבים איתן, עם כל אחת מהחברות. אנחנו מכירים מעולה את המצב התזרימי של כל אחת מהן, תיכף אני גם אתייחס למשבר החדש. אנחנו יודעים מה המצב שלהן, אנחנו דואגים, וזו מחויבות שלקחנו על עצמנו לשמור על ענף התעופה הישראלי.

יחד עם זה, וזאת אולי אמירה חשובה שאני רוצה גם שתצא מפה, אנחנו חושבים שהסיוע שהמדינה נותנת לחברות התעופה, צריך להינתן יחד יד ביד עם בעלי השליטה. אנחנו רוצים לסייע לחברות עצמן ולא לבעלי השליטה שלהן, ולכן אנחנו מבקשים שני דברים במתווים שאנחנו נותנים: אנחנו גם מבקשים שהכסף יחזור למדינה, או בדרך של החזר הלוואה, או בדרך של מניות; ואנחנו מבקשים שהבעלים ישים גם הוא כסף, כדי להראות שהוא מאמין בחברה שהוא קנה אותה. אני רק אזכיר ששתיים מהחברות נקנו בתקופת הקורונה במחיר שמשקף את ה-distress שהענף הזה נמצא בו היום.

עוד הערה אחת מתייחסת לנושא של מענקים שעולה לא אחת גם בתקשורת וגם כאן.

הוא חשב שהקורונה נגמרה, אז בטח המשקיעים חשבו.

מבחינה חשבונאית לתת לחברה כסף כנגד מניות, שקול לנתינת מענק לחברה. שניהם נרשמים בהון העצמי של החברה, זה מחזק את מבנה ההון של החברה ולא מעמיס עליה חובות נוספים.

הגורם היחיד בממשל התאגידי שנפגע מזה שנותנים כסף כנגד מניות ולא מענק, זה בעלי השליטה. מבחינת החברה, היא אדישה לגמרי, ואם האינטרס שלנו הוא לסייע לחברות התעופה ולא לבעלים שלהן, אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה כנגד משהו שמשלם המיסים ייהנה ממנו בעתיד.

זה מצוין. אגב, בעולם נותנים גם מענקים לחברות, אני לא נגד זה, הכסף בסוף כמו שאתה אומר הוא כסף של המדינה ושל האזרחים. אמרת שאתם יושבים כל הזמן, רק תיזהרו שלא יהיו לכם פצעי לחץ...לא צריך לשבת, צריך לקבל החלטות.

אני מקווה שהקפה לא על חשבון חברות התעופה, לפחות שלא יפסידו גם את זה...

אני רק אתייחס למצב בחוץ לארץ. יש דוח של ה-OECD מחודש אפריל 2021, שבחן בצורה השוואתית את הסיוע שניתן לחברות התעופה בעולם. רוב מוחלט של הסיוע ניתן בצורה של ערבות מדינה להלוואות בנקאיות או הלוואות ממשלתיות; מעט מאוד מהסכום ניתן בצורה של מענקים ותמיכות ישירות לחברות.

זה לא מענקים, קניתם פשוט מראש.

לא, בסדר.

יש פה תשובה לגבי השאלה ששאל בצלאל.

מה שהיה עם קופסאות הקורונה לפני שקיבלנו את חוק התקציב לשנת 21' ו-22' היה נכון לתקופה שלפני קבלת תקציב. ברגע שיש לנו תקציב ל-21' ו-22', ל-21' במקרה הזה, אין יותר קופסאות קורונה, זה נעלם מהעולם.

מה פירוש נעלם מהעולם? ואז מה?

הכסף אמור להיות בתוך תקציב המדינה, וזה בדיוק מה שאסף אומר.

ואז מנוהל על פי העקרונות של תקציב המדינה.

זה כסף שנקבע בתוך תקציב המדינה לשנת 21', ולכן - - -

בתקציב שהעברנו כל קופסאות הקורונה היו בפנים?

אבל איפה זה כתוב? בחוק התקציב כתוב שהוא מבטל את כל החוקים של הקורונה? איך בנו את הקונסטלציה המשפטית הזו?

בהוראת השעה של הקופסאות זו אותה הוראת שעה, לפי המוקדם – או כשהכסף נגמר או כשמקבלים תקציב לשנת 21'. תקציב 21' הגיע לפני שהכסף הסתיים.

בתוך 21' נמצאות כל קופסאות הקורונה? במספרים, בטבלאות זה היה? אני לא ראיתי.

אין יותר קופסאות, יש תקציב.

בוודאי.

היה, בתוך ה-21' - - -

אין קופסאות, יש תקציב קורונה.

הכסף חולק לפי סעיפים.

בדיוק, וזה נמצא בתקציב, ולכן כשרוצים להשתמש בו, משתמשים בהעברות רגילות.

ואז כרגע זה שוכב במשרד האוצר, כל קופסאות הקורונה?

אלה כבר לא קופסאות, זה כבר סכום.

התבטלו.

- - - במקומות בהם הם הוקצו ובתקציב שאושר.

זה חולק לשימושים בתקציב שאושר.

אין בעיה, היו למשל קופסאות קורונה של עידוד תעסוקה, אז זה נמצא במשרד הכלכלה – הבנתי, בסדר גמור.

זה רק לגבי הסעיף הזה, יש עוד סעיפים.

רציתי להבין לגבי חברות התעופה, האם הם יכולים לתת לנו הערכה לגבי העלות של המשבר הנוכחי?

כרגע הם לא יכולים לתת לך הערכה, וזה גם לא קשור לפנייה לתקציבית.

אני רוצה לדעת על מה מדובר.

סעיף 4 זה על 21', זה אחורה, לא קדימה.

סעיף 3, 04 – משרד ראש הממשלה. הפנייה התקציבית נועדו לתקצוב סך של 56,600,000 ש"ח עבור משרד ראש הממשלה עבור פרויקט הסברה בנושא הקורונה לציבור הרחב. מה זאת הסברה במשרד ראש הממשלה? אנחנו יודעים שיש הסברה לאומית על הקורונה, במשרד הבריאות, במשרד הכלכלה, איפה אתם שמים את זה פה? באיזה מקומות ההסברה הזאת נמצאת?

מטה ההסברה הלאומי הוא יחידה בתוך משרד ראש הממשלה, והתקציב מיועד אליו. אפשר להעלות את נציג המשרד. אני אגיד במילה, שהמטה עוסק בהסברה בבתי ספר, בהסברה לציבור הרחב, למיעוטים, ערבים, חרדים, כלל הציבור וילדים. אם רוצים לקבל יותר מידע על הפרויקטים, הנציגים נמצאים פה.

ההסברה גם בחוץ לארץ וגם בארץ?

למה בחוץ לארץ? מה לקורונה בחוץ לארץ?

הכסף הזה הוא עבור הסברה של קורונה בלבד.

למה בחוץ לארץ? הרי אנחנו מביאים אנשים מחוץ לארץ, עלייה ולא עלייה, אנשים שרוצים להגיע.

מה המשמעות של תכניות ההסברה לעניין הקורונה במשרד ראש הממשלה?

אנחנו מתכללים ומתאמים את כל פעילות ההסברה. כמו שאמר חבר הכנסת מקודם, גם הפעילות של משרד הבריאות ושל כל שאר המשרדים מתוכללת תחת ידינו. חשוב לציין שהפעילות ההסברתית היא גם לציבור הכללי וגם מחולקת למגזרים: גם למגזר החרדי, הערבי, לדוברי הרוסית, האמהרית ולבעלי מוגבלויות. יש הקפדה יתרה לחלק את התקציב ככל שניתן בין כל המגזרים, כדי שמאמצי ההסברה יעשו את העבודה הטובה ביותר בין כולם.

נשאלה פה שאלה לגבי חוץ לארץ, אני יודע שיש פעילות גם במטוסים לנוחתים בארץ וכו'. אנחנו לא עושים קמפיינים בחוץ לארץ, אלא קמפיינים ממוקדים לאלה שחוזרים לארץ.

תודה. תכנית מספר 045110 פרויקטים והחלטות הממשלה. אותה בקשה קיימת במספר 70004 מספר פנייה 25-2214, אתם מכירים את זה? נראה לי אפילו באותו סכום, מכיר את זה? לתכנית 045110 יש אותם סכומים, ולפי דעתי גם אותן מטרות שינוי ותכנית בבקשה מספר 70004, מספר פנייה 25-2214.

אני אבדוק לגבי הפנייה השנייה, אבל התקציב - - -

אם זה אותו דבר, מה העניין?

זה לא אותו דבר.

תבדוק את זה תוך כדי, אני לא אעכב.

בסעיף 4 הבקשה דנה בסעיף תקציבי: 79 תחבורה ופיתוח.. כתוב פה שזה למימון הנחות ייעודיות למגזרים ייחודיים ותמיכה באמצעי הכרטוס. על איזה מגזרים ייחודיים אתם מדברים, שלהם אתם רוצים לתת את הסובסידיה הזאת? איזה מגזרים ייחודיים הוספתם?

אנחנו מחכים שהנציג יעלה בזום.

אני רוצה פירוט על הפנייה של משרד התפוצות – 045203.

אני אענה שנייה על משרד התפוצות. משרד התפוצות קיבל סכום עבור פעילות קורונה בבתי ספר ובקמפוסים בחוץ לארץ.

מה הקשר?

לא הצלחתי להבין, להסביר להם למה אי אפשר לעלות לארץ ואין ועדת - - -?

לא פינדרוס, אל תענה במקומו. שאלת שאלה, תן לקבל תשובה.

מה ההיגיון?

משרד התפוצות בונה תכניות לימוד בבתי ספר יהודיים ברחבי העולם בנוגע ליהדות ובנוגע לישראל. בגלל מכת הקורונה ברחבי העולם, הלימודים עברו שם ללמידה מרחוק, לא רק אצלנו, ולכן משרד התפוצות תומך בבתי הספר האלה בלמידה מרחוק, בונה להם קורסים והכשרות שיועברו מהבית, גם בשעות הפנאי וגם בשעות הלימודים עבור אותם יהודים.

כשאתה אומר שאתם עוברים ללמידה מרחוק בזום, זה יותר זול או יותר יקר מאשר להביא מורה? אתה מדבר אתי על חוץ לארץ, אז יכול להיות שהעלויות פחותות.

הפיתוח החד-פעמי הוא יקר, כי צריך לבנות את כל - - -

הפיתוח הראשוני?

כן, בדיוק.

אוקי.

מה לגבי מה ששאלתי בסעיף 79 – משרד התחבורה?

התקציב נועד לתקצב פקחי קורונה בתחבורה הציבורית, סך הכול 30 מיליון שקל עבור שישה חודשי העסקה של הפקחים בתחבורה הציבורית, זה לא נועד למטרות שציינת, רק לפקחים.

את אומרת שמטרת השינוי היא רק לאכיפה? לאן הולך הכסף של האכיפה?

כן, זה רק לצורך פקחים בתחבורה הציבורית, אלה פקחים שהמפעילים של התחבורה הציבורית שוכרים.

היא אמרה לך, לפקחים.

לא, כשיש גבייה.

הפקחים לא נותנים קנסות, הם רק להגברה.

השאלה היתה בעיקר על תמיכה באמצעי כרטוס למגזרים ייחודיים.

לא, היא אומרת שזאת התכנית, מטרת השינוי זה עבור הפקחים. אני מבקש התייעצות סיעתית.

חוזרים להצביע ב-10:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:36 ונתחדשה בשעה 10:41.)

פנייה 31 עד 35 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בצלאל?

אני לא מצביע.

הצבעה

אושרה.

הפניות אושרו, יש רביזיה של ינון.

הפנייה הבאה 36 עד 37.

תקשיב, הביאו את איתי, הסיפור כבר אחר.

הפנייה נועדה להעברת כספים לתכנית 045213, תכנית משרד ההתיישבות, בהתאם להחלטות של הממשלה ליישום הסכמים קואליציוניים בעלי משמעות תקציבית.

יש שר בכלל? אין שר, אז למה בכלל צריך כסף למשרד הזה?

לפי ההחלטות האלה מועבר תקציב עבור פעילות החטיבה להתיישבות בסך 40 מיליון שקל בהוצאה ובהרשאה להתחייב ותקציב בסך 40 מיליון שקל עבור הגרעינים המשימתיים.

פעילות החטיבה להתיישבות הוסדרה במסגרת החלטת ממשלה 1998. במסגרת תכנית העבודה, מתפרסמים קולות קוראים בתחום טיפול נקודתי ותשתיות ומבוצעות פעולות תכנון במרחב הכפרי. כלל הקולות הקוראים של החטיבה הן מול מועצות מקומיות ואזוריות. במסגרת הגרעינים המשימתיים –תמיכות בגרעינים משימתיים, שמטרתם להביא לגיבוש ולחיזוק קהילות במקומות בהם גרים.

קיבלתי הרבה מאוד פניות גם מהשומר הצעיר וגם מארגונים נוספים שהפניות שלהם נפסלו, חלק קשור לדברים שקשורים לדואר ישראל וכל מיני אישורים - - -

דואר ישראל?

כן, אם האישור הגיע בזמן או לא הגיע, דברים טכניים. אני מניחה שלכולנו חשובה המשך הפעילות של תנועות הנוער, של הגרעינים בכל רחבי הארץ, של כל המגזרים. חשוב לי שכן נקיים על זה דיון ונראה איך אנחנו פותרים את זה.

מה שאמרה חברת הכנסת יעל רון בן משה – אנחנו כולנו בעד האישור של השותפים לפנייה התקציבית הזאת, גם גרעינים תורניים וגם גרעינים אחרים. יש איזשהו תהליך גם מול משרד ההתיישבות. אנחנו על זה, אני מציע שכן נצביע עכשיו.

אנחנו נצביע בעד ההעברה ורביזיה, אני מאמין שבהמשך היום הנושא הזה אמור - - -

לא הבנתי, אני רוצה להבין מה קורה פה. אתה מעכב את הפנייה? קודם אנחנו שאלנו שאלות, ואמרת: מעבירים פנייה, יש שאלות? תקבלו תשובות. אתה רוצה לעכב את העברת הכסף עד שתקבל תשובה על גוף ספציפי?

יש פה תשובה שאנחנו צריכים לקבל בדיוק באותו נוהל שאנחנו נוהגים.

תגידו לפרוטוקול, מה השאלה עליה אתם רוצים לקבל תשובה?

אני רוצה לקבל תשובה לגבי הגרעינים של השומר הצעיר ובכלל פניות של השומר הצעיר, שזה כרגע בבירור, אם כן הגיע בדואר או לא הגיע בדואר. אני מקווה שבשעות הקרוב נוכל לדעת, אבל אני לא מתנגדת להעברות.

יש פה פרוטוקול. זאת אומרת שאם גרעין ספציפי שחברת הכנסת רון בן משה חפצה ביקרו – אפשר אולי להעמיק למה – לא יקבל תקציב, כי זה לא עומד בקריטריונים או כי הוועדה המקצועית תפסול - - -

לא, מה פתאום, ממש לא.

לא לא, זה לא מה שאמרתי. אתה נותן פרשנות, זה לא שאמרתי.

בצלאל, זה לא מה שהיא אמרה. היא הסבירה שאם יש פרוצדורה שלא בוצעה כמו שצריך, צריך לדון בזה, ולא לפגוע.

שתפנה לחטיבה להתיישבות לקבל תשובות.

בצלאל, אף אחד פה לא הולך ללכת נגד החוק ולעכב שום פנייה.

חלילה.

אנחנו רק רוצים לברר, במידה ועל פי הפרוצדורה שתתברר, השומר הצעיר – באחת יש היום דיון.

יש לך הווה אמינא שלא?

כן, באחת יש היום דיון.

לא, יש לך הווה אמינא שלא? איזה דיון יש באחת?

בדיוק על הסוגיה הזאת.

איזה דיון? איפה? אצלך בוועדה?

לא, מה פתאום, לא קשור אלי, בממשלה.

איפה בממשלה? לא הבנתי.

אם כך, אני רוצה לדעת אם גרעינים חרדיים נמצאים בפנים, כמו השומר הצעיר? זו חלוקה של גרעינים? אני רוצה פיסטוקים...

זה תנועות נוער.

לא, זה לא תנועות נוער.

זה לא תנועות נוער. גרעינים עירוניים זה לא תנועות נוער.

יש לך הווה אמינא שמישהו פסל את השומר הצעיר בכוונה, כי זה השומר הצעיר?

לא, אני גם אמרתי שהגיעו אלי גם פניות.

אז תפנו ותדונו, כמו שכולנו פונים לכל המשרדים כל הזמן ומטפלים בבעיות.

בסדר, זה מה שנעשה.

אבל הוא מגיש רביזיה על הפנייה.

בסדר, עכשיו הגשת רביזיה על כל הפניות עד עכשיו.

אנחנו אופוזיציה.

אנחנו אופוזיציה, אתה רוצה שאני אגיש רביזיה? תבקש ממני, יכול להיות שאני אעשה את זה.

אלכס, אני בעד, מצוין, אנחנו לומדים את השיטה.

אם נפתח הדיון, אני באמת רוצה לדעת מה עם גרעינים עירוניים חרדיים? לא רק השומר הצעיר.

הגישו פנייה?

כן.

אם הם עומדים בנוהל, אז כן.

לא הבנתי, אותה שאלה היתה לגבי השומר הצעיר.

זו בדיוק השאלה, האם הם עומדים בנוהל, כן או לא?

אנחנו בסך הכול נצטרף לרביזיה, אין בעיה.

פנייה 36 עד 37, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

הפנייה התקבלה.

אנחנו מצטרפים לרביזיה.

אני גם מגיש רביזיה.

רביזיה.

הפנייה הבאה זאת פנייה 49, 51 - - -

אני עכשיו מודיע שאני מושך את הרביזיה לגבי הפנייה הראשונה לוועדה 5, 60003.

פנייה לוועדה מספר 5.

פנייה 5 לוועדה – הרביזיה נמחקה.

רק קחו בחשבון שזה לא הולך לקרות היום עוד פעם, המשיכה של הרביזיה היא חד-פעמית.

פנייה 49, 51, 57 בבקשה.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב 19 מיליוני ש"ח להוצאות ביטחוניות שונות, שמטעמי סיווג לגביהן יינתנו הסברים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. בנוסף, הבקשה נועדה לתקצב 22.1 מיליוני ש"ח עבור הסכמים קואליציוניים, תמיכה במסלולי הסדר, מסעות לחיילים קרביים משוחררים ופנימיות צבאיות, כל זה בהתאם להחלטות הממשלה שהתקבלו בנושאים הקואליציוניים.

עוד פעם בגלל הסיווג?

יש פה נתח קטן שנידון בוועדה המשותפת והנתח הנוסף הוא עבור הסכמים קואליציוניים.

להזכיר לכבוד היושב-ראש שבוועדה המשותפת אין בכלל חברי אופוזיציה. בוועדה המשותפת אין בכלל חברי אופוזיציה.

אתה יכול להצטרף עכשיו.

אין כמעט באף אחת מהוועדות.

אנחנו יושבים פה. מיכל, אני יושב פה.

צריך להעביר את זה דרך ועדת הכנסת בתהליך הרגיל, אבל בגדול זה חמישה-חמישה, לא? נשב אתך אחר כך ונחליט, אתם חברי ועדה, מגיע לכם.

מאיפה המקור התקציבי פה? זה יוצא מתחבורה?

יש פה נתח מסוים שעובר ממשרד התחבורה למשרד הביטחון.

מה זה נתח מסוים? בוא נדבר במספרים.

5 מיליון שקלים, אתה גם יכול לראות את זה בפנייה, זה איזשהו שיתוף פעולה שנעשה בין משרד התחבורה לבין משרד הביטחון.

באיזה פנייה אנחנו? איפה משרד התחבורה פה?

בפסקה הראשונה תראה מאיפה לוקחים את הכסף. לוקחים 26 מיליון מסעיף 83 ומסעיף 79 תחבורה. אגב, למה אתם לא מפרטים כמה לוקחים מכל תקנה, כשהמקור הוא לא אחד?

אין שום בעיה, אני יכולה לפרט פה: לגבי משרד התחבורה – מועברים 5 מיליון שקלים ממשרד התחבורה.

מאיפה בתחבורה?

לגבי זה אני יכולה לחזור אליך עם תשובה.

מה נפגע כתוצאה מההעברה?

אני לא אמונה על התחום הזה, אבל בשמחה אני אחזור.

אולי מישהו ממשרד התחבורה נמצא ויודע מאיפה לוקחים לו?

אנחנו נחזור אליכם עם תשובה.

כשאומרים לנו משהו, אתם הולכים לאיזו החלטת ממשלה, וזה לא לעניין – בסדר, את זה אני מבין. אבל פה אתם לוקחים ממשרד התחבורה? אין שום סיכוי שאנחנו נסכים לזה שנציג משרד התחבורה לא יידע מאיפה לקחו לו ולאן מעבירים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה אלף-בית שאנחנו צריכים לדעת.

זה לא המצב, בוודאי שמשרד התחבורה מודע לשינוי הזה.

אין בעיה, אנחנו רוצים לדעת איפה.

גם משרד התחבורה וגם הסעיף הנוסף - כשבנינו את התקציב, התבצע תכנון מסוים; כרגע הבנו שיש תת-ביצוע לפעילות שכנראה לא תתבצע, ולכן היא מממנת את הפעילות הזו .

איזה פעילות לא תתבצע? למה לא העברת אותה בעודפים? אתה לוקח את זה למשרד אחר, נכון?

נכון.

אז אתה גם יודע איזה תת-ביצוע באיזה סעיף. אנחנו מבקשים לדעת מתוך התת-ביצוע לאן זה מועבר.

אנחנו נשמח להעביר את הפירוט.

מה הבעיה עכשיו לברר? יש פה סעיף 79 בתחבורה, מה זה הסעיף הזה?

זה סעיף הפיתוח של משרד התחבורה.

אוקי, כמה כסף אתם לוקחים משם?

5 מיליון שקלים.

מתוך כמה? כמה יש בתקנה?

38 מיליארד, אם אני זוכר נכון.

אלכס, תראה מה הם כותבים: ההעברה נלקחה בחשבון בבניית התקציב, ולכן אינה פוגעת בפעילות.

כן, את זה כבר אמרת, אתה צודק.

עוד הערה, לא אכפת לי, אני רואה כאן פירוט, הרי בסוף התקציב הזה הוא 12 מיליון ישיבות הסדר, שני מיליון מסעות לחיילים קרביים משוחררים, 8,100,00 לפנימיות הצבאיות, סך הכול 22,100,000 שקל. מה פה מסווג שאתם מבלבלים את המוח? סך כל התקציב בהעברה הזו 26 מיליון.

על הקואליציוני אין שום בעיה לפרט, אני אפרט.

סך כל הפנייה זה 26,600,000; מתוך זה 22,100,000 אלה דברים גלויים של ההסכמים הקואליציוניים ופירטתם אותם פה בטבלה, זה נמצא אפילו בכתב. מה שנשאר זה 4.5 מיליון שהולך למסווג?

כן.

ואלה אותם חמישה מיליון ממשרד התחבורה?

נכון.

אם אתה לוקח חמישה מיליון ממשרד התחבורה, למה אתה מעביר לביטחון רק 4.5?

בקואליציוניים יש סכומים שהיו מוקצים כבר במסגרת בניית התקציב בתוכניות ייעודיות, שהיו עתודה - - -

אז כמה עכשיו פה הולך לקואליציוני?

תבדיל בין הסכום שמתווסף לתוך הסעיף לבין סך הסכום שאני מדברת עליו, שהוא מוקצה להסכמים קואליציוניים. חלק מהסכומים כבר היו קיימים בתוך הסעיף, ולכן אתה לא רואה אותם בשינוי.

כתבתם בעיקרי הפנייה, שהפנייה נועדה לתקצב סך של 19 מיליון בהוצאה עבור הוצאות ביטחוניות שונות, וסך של 22.600,000 – למטה בטבלה כתבתם שזו טעות ולכן תיקנתם את זה ל-22,100,000 – להוצאה עבור הסכמים קואליציוניים. בסך הכול זה יוצא 41.5 מיליון.

41,100,000, שמתוכם 14,500,000 כבר היו בתוך הסעיף, ולכן אני רק עושה פה הסטות פנימיות, ו-26,600 - -

- - זה מה שאת צריכה בנוסף, הבנתי. הסכום שמסווג זה ה-19 מיליון?

בדיוק.

בסדר גמור.

אני רוצה לדעת, הסכמים קואליציוניים עם איזה סיעה?

סיעת ימינה.

אני אתייחס ביחס לתחבורה, זה תקציב שמועבר ממנהלת הפיתוח תחבורה במפא"ת לשותפות שלה עם משרד הביטחון.

אני רואה את הטבלה שמונחת פה לפנינו, שכרגע בצלאל הקריא ממנה. אני עובר על חוות הדעת המשפטית בעניין הכספים הקואליציוניים. בסעיף 7 של חוות הדעת המשפטית כתוב: עידוד שירות חיילים חרדים ב-1.5 מיליון ש"ח, איפה זה נמצא בטבלה?

זה בשנת 22', ולכן זה לא נידון כעת.

זה יהיה בשנת 22', כלומר בכספים הקואליציוניים זה לא מונח בפנינו?

לא.

אתם יודעים גם להגיד על מה זה הולך מבחינת העידוד?

כרגע לא.

נותנים להם חליפה וכובע?

מניסיוני בעיריית ירושלים, זה הולך לעמותות פיקטיביות שבוחרות לצבא, שמביאות חרדים לצבא.

נצח יהודה זה לא פיקטיבי.

נצח יהודה לא מקבלים, למה זה הולך? לעמותות פיקטיביות.

לעידוד חיילים לשרת.

לא מעודדים אף אחד, אלה פרויקטים פיקטיביים.

השאלה אם זה הולך תוך כדי לחיילים חרדים, או לעודד אותם להיכנס?

בכל אופן אני מבקש התייעצות לפני ההצבעה.

או שאתם מתבלבלים עם מה שהיה בקדנציות עד היום, זה גם יכול להיות.

הצבעה בשעה 11:01.

תאמיני לי שאנחנו לא מתבלבלים.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:56 ונתחדשה בשעה 11:01.)

פניות 49, 51 ו-57, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

אין רביזיה.

הצבעה

אושרה.

הבקשה אושרה ואין רביזיה.

אלא אם אתה רוצה להגיש, אנחנו לא.

אני לא רוצה.

חוזרים לעודפים.

זה נמצא בטאבלט?

ייקח לנו כמה דקות, אז בשעה 11:35 אנחנו נתחיל לדון ברביזיות שעומדות לפנינו.

11:35 תדון על הרביזיות עד עכשיו?

כן, גם חובות עבר וגם עודפים, מה שנספיק.

אתה עובר עכשיו לפנייה הבאה, 36, 37 עד שיעלו את העודפים לטאבלט? למה אין לך עוד פניות? את כל אלה אתה לא מעביר?

לא, אני מעביר, אבל יותר מאוחר. נצא להפסקה עד 11:07 ונחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:07.)

פניית עודפים מס' 003 24.

הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים מחויבים משנת התקציב 2020 לשנת התקציב 2021 בסך של 557,673,000 ש"ח במזומן לתכניות התקציב הבאות: תכנית 24-02-05 תפעול מטה – 59,985,000 ש"ח, התכנית כוללת תקציבי תפעול במטה המשרד, נסיעות לחוץ לארץ, ביטחון, דיור, רכב ומחשוב; תכנית 240218 – המכון לרפואה משפטית, 629,000 ש"ח, התכנית כוללת את התקציב של המכון לרפואה משפטית; תכנית 240262 – המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, 5,973,000 ₪, היא כוללת את תקציב התפעול של המכון; תכנית 240420 – הכשרת אחיות, 4,972,000 ש"ח, בתכנית הזו מרוכזת פעילות הדרכה והכשרה של כוח האדם הסיעודי במערכת; תכנית 240703 – רפואה מונעת, 36,455,000 ש"ח, בתכנית מרוכז רכש השירותים של משרד הבריאות בתחומי הרפואה המונעת; תכנית 240709 – פעולות מרכזיות, 16,672,000 ש"ח, תכנית זו כוללת פרויקטים לצורך שיפור ותמרוץ תחומי בריאות נבחרים; תכנית 240710 – גריאטריה, 2,408,000 ש"ח, התכנית הזאת מרכזת את הפעילות של משרד הבריאות כמבטח בתחום האשפוז הסיעודי; תכנית 240714 – בריאות הנפש, 123,588,000 ש"ח, התכנית הזאת מרכזת את הפעילות של משרד הבריאות בתחום בריאות הנפש.

איך נוצרו פה עודפים בסכום כזה של 123 מיליון?

אני אשלים את כל הרשימה, ואני אענה על כל השאלות.

תכנית 241603 – רפואה מונעת, 63,795,000 ש"ח, תכנית זו מכילה את האספקה של שירותי הרפואה המונעת על ידי משרד הבריאות; תכנית 241605 – שיקום שכונות, 34,000 ש"ח, היא מכינה את מימון פעילות התכנית לשיקום שכונות; תכנית 241690 – לשכות הבריאות, 3,047,000 ש"ח שמרכזת את פעילות לשכות הבריאות של משרד הבריאות.

מה שקראת עכשיו לא נמצא בפנינו. קראת עכשיו שיקום שכונות, וזה לא נמצא בפנינו.

אני גם מחפש את שיקום שכונות, איפה אתה רואה שיקום שכונות?

סליחה, מתנצל, תכנית 242003 – קופות חולים ובתי חולים, העברות ותמיכות 245,722,000 ש"ח וזו התכנית האחרונה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ, התכנית שמרכזת את הפעילות של משרד הבריאות בתחום בריאות הנפש – משולמים בה כספים למסגרות שמפעילות את השירותים, בין אם אלה הוסטלים ושירותים שיקומיים אחרים שניתנים לנכי נפש ומתמודדים עם בריאות הנפש. כל שנה יש תשלומים עבור החודשים נובמבר ודצמבר, שלא משולמים במלואם במהלך שנת הכספים, ולכן נוצרים העודפים.

אז פה אני מגיע לשאלה, שהיא רלוונטית פה להרבה מאוד מהסעיפים. הרי אתה מבין את הגיחוך בהעברת עודפים מ-2020 ל-2021 בדצמבר 2021. הרי העברנו פה תקציב לפני חודשיים. מה המשמעות של העברת העודף? אתה נניח במרץ או באפריל 22' תקבל לפה פניות עודפים שמבקשים להעביר מ-21' ל-22', מצוין. אתה מעביר עכשיו עודפים מ-2020 ל-2021, כשאתה כבר בסוף שנת 2021, האם הכספים האלה נוצלו או לא נוצלו? אם הם נוצלו, איך הם נוצלו בלי שהעברנו את התקציב ולמה זה לא היה בתוך התקציב?

אני מבין ששכר של דצמבר 2020 נוח לך להעביר רישומית כעודפים ולא לשים אותו ב-2021, כי נוח לך לזקוף אותו כאילו על שנת 2020. אבל בכל מה שנוגע לפעילות, שאתה מעביר מ-2020 ל-2021, למה בתקציב שהעברנו עכשיו זה לא היה כבר? היית צריך להוריד את זה בהצעת התקציב שלך מ-2020 ולשים את זה ב-2021, למה אתה מנהל את זה כעודף? הרי בעודף אתה גוזר קופון, אתה לוקח למשרדים, אתה לא מעביר 100% עודפים. כמה אחוזים אתה מקצצים היום בעודפים?

אני אתייחס לכול. בסופו של דבר, המשרדים מבצעים פעילות שוטפת, שלא בהכרח מתכתבת עם השנה הקלנדרית, ולמרות זאת אנחנו צריכים לקבוע לוחות זמנים, ולוחות הזמנים של התקציב הם שנה קלנדרית, מהאחד בינואר עד ה-31 בדצמבר. לכן אם משרד מסוים מבצע התקשרות, שהיא חוצת שנה תקציב, הוא משריין את כל הכסף עבור ההתקשרות הזו, ככה הוא חייב על פי חוק. לכן אם הוא לא יודע לשלם את כל התקציב הזה או לא נדרש לשלם את כל התקציב הזה – זה נוצר העודף.

כל הפנייה הזאת היא התחייבויות שהמשרדים חתמו עליהם כבר ב-2020 והתשלום בוצע או יבוצע עכשיו ב-2021, לכן אתה מעביר את זה כעודף ולא משנה את זה בבסיס תקציב.

נכון, ואני אתייחס גם למה ששאלת. בסופו של דבר, משרד הבריאות שילם בסבירות מאוד גבוהה עבור הדברים שנמצאים בתוך העודפים, וזה גרע לו מהמסגרת התקציבית הרגילה שלו, מכיוון שזו התחייבות שישבה אצלו, ולכן כדי לאפשר לו לנהל את התקציב השוטף גם לקראת ההתקשרויות שמשלימות את השנה הזו, העודפים האלה נדרשים לו.

ביחס לקיצוצי עודפים, התבצעו מספר הפחתות עודפים שהתקבלו בממשלות שהתנהלו בשנת 2020 ו-2021. הן יובאו כאן לוועדה היום אחר הצהרים, השימושים שהולכים בגין הדבר הזה, זה באזור ה-12%.

אבל נניח שהמשרד חתם על התחייבות ב-2020 בסכום X, אתה רוצה להעביר אותה כעודף ל-2021, ואתה מוריד לו 12%; הוא כבר חתם על ההתחייבות הזאת ב-2020, הוא הרי לא הולך לספק ואומר לו: תקשיב, אני חייב להוריד אותך במחיר ב-12%, כי הממשלה עשתה flat.

המשרד יודע להתנהל בתוך תקציבו, זו מהות הדבר.

בסוף הוא כאילו מוריד את זה מ-2021?

מה העודף התקציבי, עודף מחויב? קודם כל אני אמרתי להם לשנות את השם, כי השם מבלבל. המשמעות שלו היא שאני כמשרד חתמתי על התחייבות תקציבית כלשהי בשנת 2020, אבל משלם אותה ב-2021. ככל שאין לי עודפים, לא קיבלתי את האישור, אני לוקח את זה מהשוטף שלי. ברגע שהעודף המחויב מאושר, משרד האוצר מעביר להם את הכסף.

המשמעות שכאשר אתה עושה קיצוץ מעודף מחויב, אתה לא מקצץ בעודף מחויב, אתה מקצץ בשוטף של השנה העוקבת.

כן, אלא אם כן בתקציב של השנה העוקבת יש להם יתרות שלא נוצלו.

זה השם שצריך לשנות. זה לא נכון לומר שמקצצים בעודף המחויב. מה שהתחייב, אתה צריך לשלם.

אנחנו כרגע לא על הפחתות, אנחנו כרגע על עודפים.

בסדר, אבל התחלתי עם השאלה למה הם לא שינו את זה כבר בבסיס של התקציב שהגיע לכאן והעבירו?

כי ההתחייבות נעשתה לפני זה.

הבנתי.

לגבי העודפים, יש עודפים שהם לא מחויבים שהיו בתת-תקצוב, לא הצליחו לנצל את התקציב הזה, אבל עברו תכנית לצורך העניין? כלומר: תכנית X היתה 10 מיליון, ראו שזה לא הולך, אז סגרו את זה בשבעה מיליון ונשארו להם עוד שלושה מיליון, יש דבר כזה או רק במחויבות?

קיימים עודפים לא מחויבים, והם לא מועברים.

הם לא מועברים? מה קורה איתם?

לא, זה תלוי מקרה, אין לי תשובה כללית. ספציפית זה כן תלוי מקרה, כי יש מקרים מסוימים שאנחנו יודעים להכיר בגין הפעילות הזו, לדוגמה: מבינים שזאת איזושהי התחייבות שהיתה אמורה להיחתם, ואז זאת בעיה טכנית לדוגמה.

לא, אני שאלתי שאלה פשוטה, לא על התחייבויות. בכוונה אמרתי לא התחייבויות. היה פרויקט, לא יודע, לא עולה לי בראש, אבל נגיד פרויקט רופא לכל בית אבות, בסדר? חשבו בהתחלה שזה 10 מיליון וסיימו את השנה עם שבעה מיליון, יש להם שלושה מיליון מיותרים.

לצורך העניין הם מגיעים לדיון פה בוועדת הכספים. ככל שרוצים להשתמש בכסף הזה עבור מטרה אחרת, מגיעים לפה.

זה מה שאנחנו עושים בהעברות תקציביות.

לא, עודפים, אלה לא העברות תקציביות. העברה או עודפים?

אנחנו כל פעם חוזרים על אותו בלבול. ברגע שיש כסף שלא נוצל במשרד מסוים ורוצים להשתמש בו למטרה אחרת, זה בא לפה במסגרת הפניות התקציביות, מה שעלה לנו בבוקר – או שזה עובר באותו ממשרד, או שזה עובר ממשרד למשרד. ברגע שמדובר בעודף מחויב, זה אותו שימוש, אותו מצב, הצביעו עליו שלוש קריאות במסגרת התקציב, זאת פשוט התחייבות קלנדרית שנמשכת לשנה הבאה, זה הסיפור.

זה בעודפים?

זה העודפים.

אתה אומר שמשם באותה תכנית זה בהעברה בתוך המשרד, זה לא בעודפים, נכון?

בתוך אותה תכנית.

לא באותה תכנית, זה עובר מתכנית א' לתכנית ב'.

חייב פנייה בוועדת הכספים.

שאלה נוספת לגבי התכנית 240205, רפואה משפטית באבו כביר. זה לא עבר בשלוש קריאות, אבל גם שר הבריאות אמר שהוא לא צריך את זה בשלוש קריאות. מדובר על הגדלת שעות הפעילות של אבו כביר, מה קורה עם זה?

יש מתווה שמשרד הבריאות עובד עליו, מגדיל את השעות.

זה נמצא פה?

זה לא בעודפים, זה בפעילות המכון בשנת 2020.

אגב, בפעילות הזאת יש הגדלת השעות גם בימי החול?

אני לא מכיר את הפרטים, נחזור לוועדה עם תשובות.

לגבי התכנית של הכשרת אחיות, כשמדברים על הכשרת אחיות אלה אחיות שכבר קיימות או תכנית חדשה לגמרי?

יש שלושה סוגים של קורסי הכשרה: קורס ראשון שמלמדים מאפס או מסבים אקדמאים, כלומר אנשים שיש להם תואר אקדמי מסבים אותם למקצוע הסיעוד – אלה שני סוגים של הכשרת אחים ואחיות, ויש עוד סוג של הכשרות מתקדמות לאחיות, קורסים בטיפול נמרץ.

כלומר, רק למקצע אחיות, נגיד לטיפול נמרץ?

נכון.

תכנית 240703, שירותי בריאות השן, תכנית לרפואת שיניים עבור כ-1,000 ילדים בפריפריה. רק בפריפריה? אני בעד שישקיעו כמה שיותר בפריפריה, אבל בשאר המקומות לא קיימת התכנית?

אני חושב שכדאי לתת למשרד הבריאות להתייחס, הם בזום.

בגדול, בבריאות השן, כמו שאר העודפים, בסופו של דבר יש תשלום לספקים בנובמבר-דצמבר, שיכול לעבור רק בשנת 2021.

לא הבנתי, אני שאלתי משהו, וענית לי משהו אחר. התכנית הזאת של שירותי השן ובריאות הפה עבור כ-1,000 ילדים בגני הפריפריה. שאלתי האם היא מתקיימת גם בשאר הגנים בארץ או רק בפריפריה.

זה מתמקד בפריפריה, יש גם בגנים אחרים בארץ. זה מתמקד במקומות שיש חוסר עיקרי, איפה שאנחנו צריכים לתת חיזוק.

שירותי בריאות לילדי עובדים זרים ומבקשי מקלט המופעלים באמצעות קופות חולים, איך זה הולך? מצד אחד, אנחנו לא יודעים אם הם אזרחים או לא אזרחים, אם הם מועמדים לגירוש או לא לגירוש, ומצד שני אתם אומרים שיש פה איזושהי עלות. הם חברים בקופת חולים? איך אתם מגיעים אליהם?

יש קריטריונים של משרד הבריאות, שמגדירים מי זכאי להיות מבוטח בהסדר מאוחדת, בגלל שקופת חולים מאוחדת זכתה במכרז להפעיל את השירות הזה.

דווקא של ילדי זרים?

כן.

ומה עם ההורים שלהם?

יש דיון במשרד הבריאות האם ואיך נכון לבטח גם עובדים זרים נוספים.

ואת זה משלמת המדינה?

כרגע מה שהמדינה משלמת זה על הילדים.

כמה כסף זה ואיזה גילאים? עד 18?

עד גיל 18. אם אני זוכר נכון, העלות התקציבית היא בסביבות ה-30 מיליון, אבל אני אוכל לחזור אליך עם תשובה מדויקת.

המדינה משלמת באופן מלא?

לא, היא משלמת בחלקיות.

על הילדים?

כן, על הילדים.

מי משלם את החלק השני?

ההורים משלמים השתתפות.

ואז הם נקראים חברים בקופת חולים?

לא, הם זכאים לשירותים מסוימים שנכללים בהסדר, ומי שמספק את השירות כספק שירות בלבד ולא כמבטח, זו קופת חולים מאוחדת ויש גם קצת כללית.

אני לא מבין, אולי נציג משרד הבריאות יכול לענות לי על זה. כשאתה דניאל אומר שילדי עובדים זרים זכאים והמדינה משלמת חלק, קודם כל מה זה חלק באחוזים? ואם אין להורה איך לשלם? הרי אנחנו יודעים שחלקם בכלל לא עובדים וחלקם כן עובדים, איך זה הולך ומה העלות שהם משלמים בסופו של דבר שנתית?

אני פחות בפרטים של הדבר הזה. אני העברתי את זה ליחידה המקצועית שמתעסקת בזה, אז עוד חמש דקות אחזיר תשובה.

גם כתוב פה חסרי ביטוח, מי אלה חסרי הביטוח? ההורים או הילדים? כי דיברת על הילדים בסעיף לפני זה, ושירותים רפואיים לחסרי ביטוח זה סעיף אחרי זה, מי אלה חסרי הביטוח?

עוד חמש דקות אני אחזיר תשובה מסודרת לגבי כל הדברים האלה.

אני לא מצליח להבין, אתם מתכוננים לפנייה תקציבית, לפניית עודפים, אתם כתבתם אותה ואתם יודעים לקרוא אותה. נשאלות פה שאלות על ידי חברי כנסת לגופה של הפנייה, לא משהו אחר, אלא לגופה של הפנייה עצמה. בלי קשר לזה שפעמיים לא הגעתם לדיון, אתם גם עכשיו לא מוכנים. זו התנהלות שלא מקובלת עלי. זה מבזבז לי את הזמן בוועדה, מה זה החמש דקות האלה? מה זה הדבר הזה?

בסופו של דבר, אנחנו יודעים להסביר למה העודפים עוברים מבחינה תקציבית. ברגע שאלה היחידות המקצועיות, אני צריך להעביר את השאלות ליחידה המקצועית, כי כל נושאי משרד הבריאות פרוסים על הפנייה הזאת. אני יודע להסביר תקציבית למה הדברים עוברים, אבל אנחנו נשיג תשובות מהיחידות המקצועיות.

סעיף 5 בתכנית 240709 – סיבות מרכזיות, הנקודה הראשונה השלמת תשלום לבתי חולים בגין מבחני התמיכה. בפעם שעברה שהייתם פה היתה נציגה של משרד הבריאות לגבי בתי החולים הציבוריים, שיצא להם נוהל תמיכה ואמרו לנו עד ה-19 לדצמבר ישולם הכול. אמרו לנו את זה באותו שבוע, נראה לי ב-10, שישולם החלק האחד לפני האחרון, וב-19 בדצמבר ישולם החלק האחרון. האם זה קרה? האם הכול שולם לבתי החולים הציבוריים? היינו צריכים להגיע ל-960 מיליון, זה הגיע והתאפסנו?

אני אשמח שמשרד הבריאות יתייחס.

מה זה התאפסנו? השאלה כמה שולם מתוך ה-960 מיליון.

אמרנו שזה התשלום האחרון שהיה צריך להיות.

חסרים לנו עוד 60 מיליון להשלים לבתי החולים הציבוריים.

לאיזה סכום?

ל-960 מיליון.

אבל אמרתם כאן בוועדה, שב-19 לחודש יהיה התשלום הסופי. מתי אתם חושבים להעביר להם את זה? נכון שאנחנו רק יומיים אחרי, וזה עבורכם הישג, אבל היתה פה אמירה בוועדה.

אתה צודק, אבל בסופו של דבר, השנה נגמרת בסוף שנה הבאה, אנחנו נעביר את זה עד סוף השבוע הקרוב, יום ראשון, שני מקסימום.

נקווה.

בהשלמה לבתי החולים, באיזה בתי חולים מדובר? איך זה מחולק לבתי חולים ציבוריים, ממשלתיים, כולם? הרי אנחנו יודעים שבתי החולים הציבוריים בסך הכול עם קופות החולים מחזיקים כ-50% ממערך בתי החולים בארץ מבחינת המיטות. באיזה בתי חולים מדובר פה ואיך זה מחולק מבחינת האחוזים?

פה מדובר על 50% בתי חולים ציבוריים, כמו שאמרת, כלומר, גם כללית וגם העצמאיים.

איך היחס שלהם?

ספציפית פה זה לפי העמידה שלהם במבחני תמיכה, שנועדו לתמרץ את הפעילויות המנויות פה, כלומר: ככל שבית חולים, לצורך העניין שערי צדק מצטיין בפגיות, הוא יקבל חלק - - -

זאת אומרת שזה על בסיס התוצאות.

נכון.

במרכז הארצי להשתלות התשלום עבור התפעול השוטף של המרכז בחודש נובמבר-דצמבר, כמה השתלות יש בשנה ולמה נוצרו שם עודפים? אנחנו יודעים שמצד אחד הרבה אנשים מחכים להשתלה, ואתם גם יודעים פחות או יותר כמה צריך להיות שנתי, אז איך נוצר פה העודף? כמה השתלות יש לנו בשנה?

בסוף יש תפעול שוטף, בלי קשר למספר ההשתלות הפרקטי, מי שעושה את ההשתלות בפועל אלה בתי החולים מן הסתם.

כמה בתי חולים מבצעים השתלות? שניים?

נדמה לי ששניים. יש כל מיני סוגים של השתלות.

בגדול, אנחנו מדברים על השתלות איברים. בסעיף 6, בגריאטריה 270710 – אנחנו מדברים על הסיעודי מורכב, נכון?

לא, על הסיעודי הרגיל.

בסיעודי הרגיל זה לא קשור לסעיף 9?

לא.

ב-7, תכנית 240714, יש מרכזי חוסן לחיזוק יישובי עוטף עזה ואיו"ש, תשלום עבור רכש שירותים וספקים בנושא נפגעי החרדה. כמה מתוך זה מועבר למרכזי החוסן? אולי מה שהוסיפה נירה – היא לא פה – בתקציב עם היושב-ראש למרכזי החוסן, כמה מתוך הפנייה הזאת עובר למרכזי חוסן בעוטף עזה?

אבל זאת פנייה אחורה.

לא, הנה פה.

כן, אבל זה עודף מחויב - - -

אבל ב-21' עשיתם.

לא קשור, הכסף הזה הוא על פי התחייבות של המשרד עוד בשנת 20'.

אני שואל אם מתוך זה הולך - - -

לא, לא קשור לזה.

כתוב כאן מרכזי חוסן לחיזוק יישובי עוטף עזה.

אבל זה לא קשור לכסף שהוספנו, זה משהו אחר.

זה לפי ההתחייבויות שנוצרו עבור - -

- - שנוצרו בשנת 20'?

נכון.

תודה.

לגבי סיבות מרכזיות בתכנית 241603, רכש החיסונים מדבר גם על חיסוני הקורונה?

לא.

רק על החיסונים שבקהילה?

לא רק בקהילה, יש גם בבתי הספר: אדמת, חצבת וכן הלאה.

בילדים.

התכנית האחרונה של 242003 – בסדר גמור. יש לך שאלות, פינדרוס?

זה מתווסף ל-60 מיליון? בתוך הפנייה הזאת נמצאים פה ה-60 מיליון?

לא.

מבחני תמיכה זה לא השלמת העודפים?

יש השלמת עודפים על חשבון מבחני התמיכה של שנה שעברה. ה-960 מיליון מתייחס למבחנים שתוקנו - - -

לכמה זה יביא אותנו בשנת 2020? אתם כותבים פה על תשלומי מבחני תמיכה בסוף שנת 2020.

אבל הכסף של שנת 2020 כבר שולם לבתי החולים.

לא, כותבים פה שלא.

שולם מהתקציב השוטף של המשרד, עכשיו אנחנו משלימים למשרד.

אני קורא בסעיף 10, יכול להיות שלא הבנתי.

בכל שנה בעבור מבחני תמיכה, חלק מהתמיכה משולמת, הרוב הגדול, ותמיד יש איזשהו שפיל שנשאר, שלא מספיקים להגיש קבלות, דיווחים על עמידה בתנאים של המבחן, ואז כבר מחייבים את הכסף, נוצרת ההתחייבות, וההתחייבות הזאת עוברת לשנה שלאחר מכן. בשנה שלאחר כן מכנסים את ועדת התמיכות, בודקים האם היתה אכן עמידה בתנאים של אותם מבחני תמיכה שנקבעו עוד בשנה שלפני כן, וככל שהיתה עמידה, משלמים.

תוכל לומר לי כמה תהיה התמיכה בשנת 2020 במקבילה של סעיף 9? כשדיברו על 816 מיליון, כמה זה יהיה אחרי שתתנו את התוספת הזאת של 245 מיליון?

נחזיר לך תשובה מפורטת.

היא לא משתנה בשנת 2020. היא לא משתנה, זה אותו דבר, אתה רק משלים את ההתחייבות שנתת.

אני שואל, האם בסוף התוצאה של זה היא שעבור 2020 אתה תיתן 900 לבתי החולים, או 850 לבתי החולים? מה התוצאה הסופית בסוף? אני אגיד לך למה אני שואל את זה פה. לא הייתי מטריח את הוועדה בעניין הזה, אבל מכיוון שוועדת הבריאות נדחתה כבר כמה פעמים, הדיון על סעיף 9 עוד לא התקיים בוועדת הבריאות, על אף שהיה אמור.

הוא מתקיים ברגעים אלה.

לא, הוא בוטל.

דווקא בנוהל התמיכות, אחת הבעיות שתמיד עלו, בבתי החולים הציבוריים במיוחד, יכול להיות שגם בשאר בתי החולים, שהם אף פעם לא מצליחים לקבל בנוהל תמיכות את מה שמגיע להם, וגם משרד הבריאות אמר לנו במפורש, שלא תמיד נשאר שם כסף בתמיכות. האם לא צריך כבר לעבור מנוהל תמיכות הזה? גם בסעיף 9 שאנחנו כרגע מדברים עליו, גם שם יש בעיות שבגללן דנים שם. אני שואל, האם לא הגיע הזמן אחת ולתמיד להעביר מן העולם את נוהל התמיכות הזה? שבתי החולים יקבלו מהדלת הראשית, ולא בנוהל תמיכות.

זאת בדיוק המטרה של סעיף 9 בחוק הקאפ, המטרה היא להעביר לבתי החולים בלי - - -

אני מאוד מקווה, כי כרגע זה לא הולך ככה. בגלל שאתה יודע מה קורה שם, אתה מבין שזה לא בדיוק הולך ככה. עם כל הבעיות שם, זה של המיטות "השחורות", זה של הפנסיות התקציביות, אתה מבין על מה אני מדבר.

היום כדי שבית חולים X יקבל תשלום עבור איזושהי תמיכה כלשהי, הוא צריך להגיש רשימה של קבלות שמראות שהוא עומד בתנאים של המבחן, שהוא הוציא את הכסף על הפעילות שנתמכת וכן הלאה וכן הלאה. במסגרת סעיף 9, הוא לא נדרש להראות שום דבר, הסעיף יחלק את הכסף על פי פרמטרים.

אני מכיר אותו, רק שכרגע זה לא מה שקורה. התייעצות סיעתית.

מצביעים בשעה 11:38.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:33 ונתחדשה בשעה 11:38.)

פניית עודפים 003 – 24.

אולי תשאל לפני זה אם יש תשובה? ביקשו חמש דקות.

עלו כמה שאלות של חברי הכנסת בנושא ביטוח חסרי מעמד. יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שמגדיר מי האוכלוסייה שזכאית – ילדים עד גיל 18 ששוהים במדינה ולא מכוסים על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יכולים להירשם לביטוח שנעשה על ידי מכרז של המשרד. זכתה בו קופת חולים מאוחדת שנותנת היום את השירות.

בשונה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה תלוי בתשלום ההורה עבור הילד שלו, והמשרד רק נותן איזושהי השלמה. החוזר אומר שעבור הילד הראשון והשני ההורה משלם 120 שקל והמדינה משלימה בעוד 160 שקל לחודש, ומהילד השלישי ומעלה במשפחה - - -

כמה משלמת המדינה עבור כל ילד?

התשלום החודשי הוא 280 שקל לכל ילד. עבור הילד הראשון והשני ההורה צריך לשלם 120 שקלים, ומהילד השלישי ומעלה השירות ניתן ללא תשלום נוסף עבור הילד.

כמה משלמת המדינה בשנה עבור הילדים האלה?

המדינה משלמת כ-28 מיליון שקל בשנה.

אם ההורים של אותם ילדים לא עובדים ואין להם מאיפה לשלם את ה-280 שקלים, אנחנו משלמים יותר?

לא, אין מבחני הכנסה בשירות הזה.

איזה שירותים נותנים להם? בית חולים? האם גובים עוד כסף על כל יום אשפוז?

השירות מקביל לשירותים שכלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר: אשפוזים, טיפולים רפואיים ודברים כאלה. יש מספר שירותים שמוחרגים – טיפולים בחוץ לארץ ושירותים שהם יחסית חריגים, אבל באופן כללי זה מבטח באופן דומה לכלל השירותים שניתנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ואלה, ומילד שלישי חינם? תשמע...

מילד שלישי המשפחה לא משלמת.

לא פלא שהם רוצים להישאר עוד בארץ – התייעצות.

003 – 24, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

שנינו נמנעים.

הצבעה

אושרה.

רביזיה.

בקשת עודפים אושרה – רביזיה.

בקשת תקציבים הבאה מספר 001 – 67, משרד הבריאות בבקשה.

הבקשה נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2020 לשנת התקציב 2021 בסך של 38,961,000 שקלים עבור פרוייקטי בינוי ופיתוח במערכת הבריאות, שנוצרו בגינן התחייבויות בשנת 2020 וישולמו בשנת 21'.

זה גם על האחיות, או הכול הולך פה על בינוי?

לא, פה רק בינוי ופיתוח.

אתה מדבר אתי על בתי חולים? קופות חולים?

בתי חולים, קופות חולים, טיפות חלב.

איזה בתי חולים?

כולם.

הממשלתיים? למשל, חסר לפוריה 200 מיליון, זה חלק מהתקציב הזה?

לא, השיקום בפוריה הוא בסכום תוספתי.

המשרד הוסיף לו בשנה האחרונה.

בפנייה הזאת זה לא עובר בעודפים. יש חוץ מזה סכומים אחרים, שמשרד הבריאות מייעד עבור בינוי בפוריה, והם לא עוברים פה בפנייה.

האם אפשר לקבל את הפירוט של בתי החולים שנהנים פה מהבינוי? זה בינוי ושיפוץ או רק בינוי חדש?

גם בינוי, גם שיפוץ, אבל מדובר על התחייבויות שכבר התבצעו בשנת 2020.

אני מבקש לדעת על איזה בתי חולים מדובר. אגיד לך למה אני שואל. אתה אומר שזה כולם.

לצורך העניין, יש פה גם מבחן תמיכה שניתן לשערי צדק לבינוי המיון שלו. יש כאן סכומים גם לבתי חולים ציבוריים.

אנחנו רואים כמה לא נוצל, נכון? כלומר, זה עודף מחויב. כמה היה כל הנוהל של זה? היה נוהל תמיכות של הבינוי, אמרת שגם בשערי צדק, כמה סך כול הבינוי? אני לא מדבר על הכול, אלא על הסעיף שאנחנו מדברים עליו, שממנו כביכול נשארו עודפים.

בתכנית הזאת בשנת 2020 יהיו כ-680 מיליון שקל.

וזה מה שנשאר מחויב?

אלה העודפים המחויבים.

המחויבים שנשארו. מתוך ה-600 מיליון האלה שאתה מדבר עליהם, תגיד לי רק בגדול את בתי החולים – אתה יודע? אפילו אל תגיד לי את הסכומים, אלא רק את בתי החולים. חשוב לי לדעת כמה מתוכם קיבלו בפריפריה, כמה מתוכם קיבלו במרכז.

בסוף זה מחולק לפרויקטים. חלק מהפרויקטים הם גם לקופות חולים, חלק מהפרויקטים הם לטיפות חלב, אני לא יודע לתת לך כרגע את הרשימה.

טיפות חלב שמוקמות באזורים חדשים?

כן, וגם שיפוץ של טיפות חלב קיימות, מיגון של טיפות חלב קיימות.

אגב, מי משלם את השיפוץ של הקופות? הקופות עצמן? המדינה תומכת?

אנחנו תומכים בקופות החולים.

הרי קופות החולים בדרך כלל לא בגירעונות מהשוטף שלהן, אז למה צריך לתמוך בבינוי שלהן, במקום להקצות את זה לצורך העניין לבתי חולים?

אבל בסוף יש יעדים שמשרד הבריאות רוצה לקדם ודברים שהוא רוצה לתמוך בהם, זה עניין של מדיניות.

אבל קופות החולים לא בגירעונות.

תלוי איזו קופה ובאיזו שנה. באמת בשנה קודמת רוב הקופות, למעט מאוחדת, סיימו בעודף.

תשלחו לנו בבקשה בכתב את מה שינון ביקש לגבי תכנית 67-25-03, החלוקה לבתי החולים.

אני גם רוצה להבין את הרציונל של נושא הבינוי. כמו שהוא שאל על פוריה, יש עוד בתי חולים. מה הרציונל? לפי מה המשרד מחליט איפה הוא בונה בית חולים ואיפה הוא משפץ. הרי הרוב בסופו של דבר מגיע מתרומות. בסוף, מה המדיניות של המשרד? כי זה הבאפר הכי חזק של מנכ"ל בית החולים. מצד אחד הוא צריך לגייס, ומצד שני חלק מהתרומות מממנות את השוטף. לפי מה מחליטים אם בונים בדרום? בצפון? במרכז? בפריפריה?

כל חמש שנים יש תכנית חומש, שנקראת תכנית המיטות של משרד הבריאות, שבה מתעדף משרד הבריאות איפה הוא רוצה לבנות את המיטות התוספתיות הבאות.

מתי תכנית החומש האחרונה היתה?

תכנית החומש האחרונה מתייחסת לשנים 2017 עד 2022. בדיוני התקציב הקרובים אנחנו נדון עם משרד הבריאות על התוכנית לשנים 23' והלאה.

כלומר, עדיין אתה נמצא בתוכנית החומש כרגע עד ה-22', כולל 22'? ל-23' תצטרך תכנית חומש חדשה - -

- - שבה משרד הבריאות יגיד: אני רוצה טיפול כזה באזור כזה, טיפול באזור קרוב - - -

ה-600 מיליון שקל זה בתוך תכנית החומש?

חלקו בתכנית חומש, וכמו שאמרתי יש גם תחומים נוספים - - -

כמה ממנו זה בתי החולים, כמו שהוא שאל מקודם?

אנחנו נקבל את זה באופן מסודר.

אני רוצה גם להבין את התפיסה הכוללת.

בסדר, נקבל את זה. בטח פורסמה גם תכנית חומש של משרד הבריאות, לא?

כן, ועד כמה שאני יודע גם הועברה לוועדה.

אין לי את תכנית החומש, בדקתי.

נעביר.

יש פה פרויקטים של מחשוב. אני מנצל את ההזדמנות. התקפת הסייבר שהשביתה את מערכות המחשוב, נדמה לי בהלל יפה, אתם יודעים להגיד מה המסקנות של הבדיקה? האם עכשיו ספציפית אתם מתקצבים הגנות סייבר בבתי חולים בעקבות התהליך הזה? איפה התקציב הזה נמצא?

מתקפת סייבר בהלל יפה באמת השביתה את בית החולים בערך לשלושה שבועות. תקצבנו גם הקמה מחדש של מערכות המחשוב, ואנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות על תכנית, שתיתן מענה יותר טובה ממה שהיה עד כה לאיומי אבטחת המידע בבתי החולים.

יחד עם הרשות להגנת הסייבר?

גם איתה נעבוד.

ואיפה זה תוקצב? הרי בסוף לכל דבר כזה יש משמעות תקציבית.

אז כרגע עוד אין תכנית, ולכן עוד לא תוקצבה מעבר לתקציב שכבר היה. אנחנו עובדים יחד איתם כדי לייצר תכנית טובה, שתוכל לתת מענה ולמנוע הישנות של מקרים כאלה.

השאיפה היא לממש את זה ב-2022?

ב-22' כרגע זה לא מתוקצב.

אבל השאיפה תהיה לתקצב, למצוא לזה מקור ב-2022? כי זה חתיכת איום.

זה חלק מהסייבר הלאומי, לא? אתם לא לוקחים את זה כחלק ממערך הסייבר הלאומי? במשרד ראש הממשלה?

גם היום יש תקציבים שמופנים לאבטחת מידע. כמו שחבר הכנסת הזכיר, אנחנו חושבים שיש הרבה לקחים שצריך ללמוד ולהפיק מהאירוע הלא טוב שקרה בהלל יפה, ובהתאם ללקחים האלה, נוכל לראות איך מיישמים את הדברים.

גם בתי החולים הציבוריים, לא רק הממשלתיים?

אנחנו רוצים להגן על כל בתי החולים, חשובים לנו כל החולים.

זה חוזר לפער הקבוע בין בתי החולים הממשלתיים לציבוריים. נניח שיופקו לקחים, תהיה תכנית ותתקצבו אותה; בתי החולים הממשלתיים יקבלו אותם מתקציב המדינה.

לא, הם יביאו את זה לפה ונדון בזה. בסוף הם יצטרכו למצוא מקור תקציבי, זה יגיע לפה.

הבקשה שלי, והייתי שמח אם תצטרף אלי כיושב-ראש, שבמידה שתגובש תכנית, היא תתוקצב גם ביחס לבתי החולים הציבוריים.

כמובן, ההגנה חייבת להיות על כולם.

זה לא כמובן, בדרך כלל מטילים על בתי החולים את הסטנדרט שקיים בממשלתיים, אבל הם צריכים להביא מהבית את הכסף שאין להם.

התייעצות.

נחזור בשעה 11:54.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:49 ונתחדשה בשעה 11:54.)

סעיף 001 - 67, מי בעד? מי נגד? נגד בתי החולים?

לא, אני לא נגד, אני מוריד את האצבע, אני נמנע.

מי נמנע? שניכם?

הצבעה

לא, אני. רביזיה.

רביזיה.

אני לא הצלחתי להבין לפי איזה חלוקה. אתה רגוע, אני חדש פה, אני רוצה ללמוד.

לא, אתה צודק. אני קודם כל לא חולק עליך.

אנחנו עוברים לרביזיות שהוגשו על פניות עודפים. על מה יש לנו רביזיות?

יש לנו פניית עודפים 001 – 38, משרד הכלכלה והתעשייה. את הרביזיה הגשת אתה וחבר הכנסת גפני ב-13 לחודש.

אני מבקש לנמק את הרביזיה. ביקשתי שיביאו לי את כל הרביזיות, אבל הן עדיין לא מונחות לפני. לפי זכרוני, היה במשרד הכלכלה סיפור של מעונות היום. אנחנו רואים שנותנים כסף לילדי הזרים. בשבוע שעבר תוקצבו מעונות היום לילדי הזרים במאות מיליונים – אם אני לא טועה, זה משהו כמו 800 מיליון שקל.

800 שקל לחודש.

סליחה, 800 שקל לחודש, כפול כמה ילדים? בעשרות מיליונים, בסדר? – מתוקצבים ילדי הזרים, שאין להם שום דבר וזיקה למדינת ישראל, לארץ ישראל, לעם היהודי. הם גם לא תורמים דבר למדינת ישראל. אנחנו רואים פה שמכים את לומדי התורה, שיש להם זיקה למדינת ישראל, ליהדות, לתורה, ולא מוכנים שיהיו לומדי תורה. זה דרך תבחינים שאם לא תהיה פסיקה אחרת באחד בינואר, יפסיקו לתקצב את הילדים האלה, את חסרי הישע האלה.

אני לא מבין איך אנחנו יכולים להעביר כסף – לא משנה אם זה עודף, זה לא מעניין – לילדי זרים, לילדי זרים יש כסף, ולילדי עמך ישראל היהודים, לומדי התורה, אין כסף. אני רוצה לעכב להם דבר כזה, כדי שיבינו שמה שחשוב לנו זה העם היהודי, ההכרה שלנו במדינה היהודית ושהתורה היא ערך עליון. לכן אני כן מבקש לפתוח את הרביזיה הזאת ולדון עליה וגם לדחות אותה, עד אשר הגזירה הזאת של ילדי המעונות חסרי הישע מהמגזר החרדי תבוטל.

אני עובר להצבעה.

הוא גם מנמק.

למה הוא מנמק?

כי גפני גם הגיש. הוא מייצג את גפני.

כן, בבקשה.

איבוד העשתונות הזה של סדרי עדיפויות פה במדינה הוא משהו מטורף. אני מקבל את זה שילדי הזרים צריכים עזרה, צריכים מעונות, צריכים קופות חולים, צריכים הכול; אבל יש פה אזרחים שנמצאים פה, חלקם שבעה, שמונה דורות, והם לא רלוונטיים בעניין הזה. מישהו איבד פה פרופורציות בכלל. באמת מישהו התחרפן פה. באים לפה בהיסטריה – איך שאלת מקודם? אתה נגד בתי חולים? אני לא מבין, אתם נגד ילדים שצריכים מעונות יום? אתם נגד הדבר הזה?

תבנו סדרי עדיפויות סבירים, סדרי עדיפויות נורמליים, תפתחו את הדיון הזה, יבואו לפה נציגי משרד הרווחה ויסבירו למי חסר היום, למי יש, מי צריך, מי נצרך, מי לא נצרך, מה זה בחטף להעביר לילדי זרים, ולילדים ישראלים לא, הם מחוץ למשחק? זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

תודה רבה. אני מצביע על הרביזיה, מי בעד הרביזיה? מי נגד?


הצבעה

לא אושרה.

הרביזיה נדחתה.

מה הרביזיה הבאה?

001 – 39, משרד התקשורת. אופיר כץ הגיש את הרביזיה.

אני הצטרפתי.

אין בעיה, תנמק.

אם אתם זוכרים, דיברנו על יהודה ושומרון, שאין שם קליטה, וזה מסכן סכנת חיים את אנשי יהודה ושומרון שנוסעים בכבישים האלה. בצלאל, אתה מכיר את זה מקרוב, אתה עובר את זה כל יום, גם כשאני נוסע שם. אנחנו יודעים שזה מסכן חיים, וכל פעם אומרים לנו שזה ייפתר וזה לא קורה.

אבל הדבר החמור שקרה פה בשבוע שעבר בזמן הדיון על העודפים האלה, שהעליתי את נושא ביתר, שאין שם קליטה ושיש שם בעיה באנטנות. יושב פה נציג של משרד האוצר ואומר, כנראה הרפרנט של התקשורת: עיריית ביתר לא מסכימה, זה לא נכון, היא לא רוצה. ככה הוא אמר. במכתב שנשלח לי מעיריית ביתר ובשיחה שקיימתי איתה, ואם אני לא טועה הדברים נשלחו גם לוועדה, הדברים הם שקריים ולא נכונים. בעיריית ביתר אמרו שהם היו מוכנים להתקדם וגם התקדמו, ומי שתקע את זה – זה משרד התקשורת, וכנראה גם האוצר. לא יכול להיות שנציג ציבור ישקר לציבור וישקר לנו כחברי כנסת.

מה אנחנו מבקשים לפתור? את הבעיה הבסיסית של הצלת חיים. אגב, ביתר זה ישוב כמו כולם, ומגיע להם בזכות ולא בחסד לדבר עם כולם. אבל יושב פה נציג של משרד ממשלתי ומשקר. יש התכתבויות, שהם שלחו. הם אומרים לנו שהם מוכנים ושהבעיה לא אצלם, אלא אצל משרד התקשורת ואצל משרד האוצר, ויושב פה נציג שמשקר לנו. אני חושב שלא צריך להעביר דבר כזה, עד שהוא לא ייתן על זה את התשובות. אתה מזלזל בעניין הזה?

אתה יודע מה אני רוצה להגיד? אני לא יודע אם הטענות של ינון הן נכונות, אבל אני מבקש התייחסות בכתב לגבי הסוגיה הזאת בהקדם האפשרי ממשרד האוצר. בכלל, אני מבקש לקבל את השתלשלות האירועים לגבי התקנת אנטנות ביישוב, כדי להבין איפה הבעיה, אצל הרשות או אצל משרד התקשורת. אגב, הפנייה היא גם למשרד התקשורת.

פנייה 001 – 39, מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

הרביזיה נדחתה.

002 – 51 הדיור הממשלתי.

אגב, קיבלנו פה, אז הם הסבירו לנו.

קיבלתם בכתב?

לא ביקשנו בכתב, אבל קיבלנו תשובה.

אנחנו מדברים על בתי הדין.

גם קיבלנו תשובה.

שלחת לנו אותה במיל? זה הגיע אלינו?

לא שלחנו עוד? אז לשלוח.

אתה מבין? עכשיו אני שואל ברצינות, אם יש תשובה, יכול להיות שהיא לא תספק אותי, אנחנו לא יודעים, אבל לתת לנו תשובה שעל בסיסה נוותר על פתיחת הרביזיה? הרי העלינו פה את סיפור בתי הדין. הם בעצמם אמרו שכבר כמה שנים הם רק בתכנון, כלומר אין בינוי. אנחנו מדברים חמש שנים רק על תכנון. אתה רוצה להצביע? הצבעה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני מבקש להעביר לחברי הכנסת את התשובה, ואנחנו נצביע על הרביזיה הזאת מאוחר יותר.

תודה.

אנחנו יוצאים להפסקה וחוזרים ב-12:30 להצבעה על הרביזיות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.