פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכספים
20/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 12:30

1. הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2)
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
3. הצעת צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
עופר כסיף
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי זועבי

יריב לוין
שלמה קרעי

מירי סביון - המשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

יעל אורן - ראש תחום פסולת מסוכנת, המשרד להגנת הסביבה

מתן רטנר - מנהל תחום תעשייה, משרד הכלכלה

יונתן אולינקי - מנהל חי הפצה בע"מ, ספק שמנים לתעשייה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

עומר סלע - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

שרית לופוביץ - מנהלת תחום המיסים, אגף הכספים, חברת החשמל

עמית מאיר - הכימאי הראשי, חברת החשמל

שלומית ארליך

טמיר כהן

אור שושני



1. הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2)
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
3. הצעת צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון), התשפ"ב-2021

צוהריים טובים, אני מחדש את הדיון. זה דיון שלישי בנושא של מיסוי חומרים ממיסים ושמנים, לצורך מניעת מהילת דלקים. בדיונים הקודמים הועלו הרבה מאוד טענות, בעיקר מצד התעשייה, על כל מיני סוגיות ועל מס עודף על חומרים שאינם יכולים לשמש למהילת דלקים. אז רשות המיסים עשתה שיעורי בית, ואני מבקש להציג את הנושאים שאותם אנחנו הולכים לשנות בצו. בבקשה.

אני מירי סביון, משנה למנהל רשות המיסים. בעקבות הדיונים הקודמים ושיחות שקיימנו עם גורמים שונים במשק, כרגע ההצעה שלנו היא לעשות מספר שינויים בצווים, באופן שבאמת יגדיל את מעגל הגופים או החומרים הפטורים מהבלו הזה, מהמס החדש הזה.

סוג אחד של פטור יקבלו שתי תעשיות נוספות שיתווספו לרשימה של התעשיות שיכולות לרכוש את החומרים האלה בפטור. מדובר בתעשיות שמשתמשות בחומרים האלה כחומרי זינה בתוך התהליכים שלהם – תעשיית ייצור מעכבי בעירה ותעשיית הפלסטיק. הן נוספו לרשימה.

בנוסף לזה אנחנו נוסיף פטור ייעודי לשמני סיכה שמשמשים בתהליכי הייצור ובאים במגע ישיר עם חומר הגלם כחלק מתהליך הייצור. שוב, זה פטור שיכוּון למפעלים שעיקר הפעילות שלהם היא פעילות ייצור, שצורכים כמות מינימלית, שעליה עוד צריך לדבר. לא מפעלים מאוד קטנים, אבל מפעלים מסדר גודל בינוני. זה יהיה רלוונטי לתעשיות של ייצור חומרי בניין, מאפיות תעשייתיות ועיבוד שבבי.

נקודה חשובה: לא בנייה אלא ייצור חומרי בניין.

ייצור חומרי בניין, כן.

למה אתם מוציאים את הקטנים?

כמו שהסברנו כבר בישיבה הראשונה, החקיקה הזאת נועדה להילחם בתופעות של מהילות. חלק מהיכולת שלנו לפקח פיקוח אפקטיבי – ושמעתם גם את מינהל הדלק בהקשר הזה – זה שתהיה כמות מוגבלת של גופים מפוקחים. הצורך לקבוע בחקיקה הזאת איזשהו סף מינימום שמעליו אנחנו מאפשרים, נועד מצד אחד לתת מענה לאותם שחקנים בשוק שיש להם שימוש רב ולכן העלות של החלת המס הזה תהיה להם מאוד גבוהה, ומצד שני לא להגדיל את כמות המפוקחים בצורה כזאת שבאמת שוב נאבד שליטה.

אבל גם בשביל הקטנים זה הרבה.

נכון, ואנחנו צריכים למצוא כאן את האיזון בין האפשרות לקיים פיקוח נאות שבאמת יסכל את התופעה, לבין זה שאנחנו ניתן את הפטור לכמה שאפשר.

את בעצם אומרת שבגלל שאין לכם יכולת לפקח אתם תענישו את הקטנים.

מירי, תעשי הקבלה להסדר הסולר שיש לכם.

בהסדר הסולר יש לנו נושא של הישבון – שאנחנו מאפשרים הישבון לתעשיות שמשתמשות בסולר, וגם שם נקבע רף מינימלי של שימוש ב-60,000 ליטר בשנה כדי להיות זכאים להישבון בגין סולר. שוב, תעשיות יותר קטנות שמשתמשות בסולר לצורך בעירה או שימושים אחרים לא זכאיות להישבון, וזה נעשה מאותה סיבה של אפשרות לפקח.

אבל כמו ששאל אופיר, התעשיות הקטנות שבאמת צריכות את זה לתעשייה – איך אנחנו בכל זאת מתמודדים עם זה?

אנחנו הצענו של סט של פתרונות, אבל אלה לא פתרונות מושלמים.

אני מדבר על הקטנים.

אני אומרת שוב, יש לנו פתרונות בעיקר לגדולים. צריך לזכור שאין פה פתרונות מושלמים בלי לגרום לזה שבעצם החקיקה תעוקר מתוכן מבחינת הפיקוח שלה, ולכן אנחנו נמצא איזון סביר, כשצריך לזכור שוב, מי שמשתמש בכמויות קטנות, אין ספק שגם בו יש פגיעה, אבל היא יחסית יותר קטנה מבחינת הסכומים. אין פה אפשרות לתת מענה מושלם.

היא פגיעה יותר קטנה עבורך, אבל לא עבורו.

את אומרת הפוך מההיגיון, כי הוא משתמש בפחות.

מבחינת האחוזים הוא ייפגע יותר.

הוא פחות מזיק, ובכל זאת אתה מעניש אותו יותר.

קחי למשל את המוסכים הקטנים - - -

הם הולכים להיפגע פגיעה משמעותית.

אני מציעה שאולי נציג את כל סל הפתרונות, כי יש עוד דברים - - -

תנסי לענות על העניין של הקטנים.

תן לה להמשיך.

נושא נוסף שבו אנחנו נוסיף שינוי זה לגבי אותם מפעלים שנאפשר להם לרכוש את החומרים האלה בפטור - - -

ציינת איזה תעשיות נכנסו?

אמרתי שהתעשיות הנוספות שנכנסו זה ייצור מעכבי בעירה ותעשיות הפלסטיק.

ומה לגבי השמנים?

על השמנים עוד לא דיברתי. מה שהזכרתי זה תעשיות שבהן אלה חומרי זינה; הן יוכלו לקבל את הפטור לחומרי זינה.

לתעשיות האלה – השתיים שציינתי ועוד רשימה של 12 תעשיות שקובי יוכל לפרט – אותן תעשיות שמשתמשות בממיסים כחומרי זינה בתוך התהליך, אנחנו נאפשר טולרנס של עד 10%, זאת אומרת, אם המפעל יעדכן שהוא צריך 1,000 שקלים לצורך הייצור שלו, אנחנו בעצם נאפשר לרכוש בפטור עד 10% יותר לשימושים נלווים לתהליך הייצור. כמובן לא לצורך בעירה והפקת אנרגיה, אלא לשימושים נלווים לתהליך הייצור.

מה זה אומר? שטיפה? ניקוי?

זה אומר שימושים נלווים לצורך הייצור?

שטיפה? ניקוי?

גם הם יכולים להיכנס לשם.

לא משתמשים בסולר לניקוי.

התיקון האחרון בהקשר הזה הוא הוספת פטור לסוגים מסוימים של שמנים מְתוֹסָפים שיענו לרשימה של תכונות, כימיות בעיקר אבל גם פיזיות. אלה חומרים שייכנסו לרשימת החומרים הפטורים ובעצם לא יוטל עליהם הבלו. אנחנו עדיין נמצאים בבדיקות כדי לחדד את הערכים שלהם - - -

מה המטרה של זה?

לבדל שמנים שהסיכון במהילה שלהם הוא מאוד נמוך, מכל מיני סיבות – גם ההרכב שלהם וגם תכונות נוספות שלהם. אלה שמנים שיש סיכון מאוד נמוך שהם ישמשו במהילה של חומרים, ולכן אין צורך למסות אותם. אלה בעיקר שמנים שמשמשים את תעשיית הרכב או שימון מכונות כבדות ודברים מהסוג הזה.

רשימת התכונות הכימיות שהפטור התייחס אליה היא: נקודת הבזקה מינימלית, רמה של צמיגות מינימלית, ריכוז של מתכות מסוגים שונים. תהיה התייחסות גם לנושא כלי הקיבול שלהם. הכוונה היא לתת פטור לאריזות קטנות יחסית. בנוסף, יכול להיות שנשלב בזה גם תכונה של חומציות. כרגע אנחנו בודקים את הערכים הנכונים כדי מצד אחד לאפשר פטור לקבוצה רחבה ככל הניתן של חומרים שאין סיכון שישמשו למהילה, ומצד שני לא לפתוח כאן איזושהי פרצה ששוב תעקר את הרפורמה הזאת מתוכן.

אז אלה היו עיקרי השינויים שנרצה לבצע בתוך הצווים שהגשנו לוועדה.

מה התחולה?

כרגע ב-1 בינואר.

הצווים פוקעים ב-24 בדצמבר, ואז יעברו חודשיים. במקור נקבעה להם תחילה של 1 בדצמבר, ואחרי שביקשנו רשות המיסים פרסמה הארכה, כך שהתחילה נדחתה ל-1 בינואר.

אז תוך עשרה ימים תסיימו את הכול והכול יהיה פיקס?

הם זה לא הבעיה, השאלה היא מה קורה עם התעשיות. האם התעשיות יוכלו להתארגן.

רגע. אנחנו נסיים בעשרה ימים את כל הדברים שאתם צריכים לעבור עליהם?

אנחנו נהיה מחויבים להביא את זה לוועדה - - -

אני לא שואל מתי תהיו מחויבים להביא את זה לוועדה, אני שואל על המצב מול התעשיינים וכדומה. יש טפסים שעדיין לא הוצאתם וכו'. האם בעשרה ימים תדעו לסגור את כל זה?

כרגע הטפסים שלנו והנהלים שלנו מפורסמים כבר שבוע-שבועיים, וכבר יש לנו התנהלות מול מפעלי תעשייה מסוימים ומול יצרני דלקים, והם נמצאים איתנו בקשר - - -

ומה לגבי כל הדברים שאמרת שעדיין פתוחים? תדעו לסגור אותם בעשרה ימים?

אנחנו נעשה את ההתאמות שצריך ונהיה ערוכים.

וגם התעשייה תהיה ערוכה עד אז?

כרגע כל מה שהקראנו זה הוספה של תעשיות פטורות והורדה של חומרים שיחויבו. כך שבהקשר הזה - - -

אני עדיין לא מבין. אני אשמח להתמקד בשאלה מה קורה עם הקטנים, מוסכים וכדומה.

בגלל שיש פה ניסיון להוציא את כל השמנים המתוספים – ותקנו אותי אם אני טועה – למוסכים לא יהיה מס עודף בכלל. הרי באמצעות המהלך הזה של קביעת פרמטרים כימיים אנחנו מנסים להוציא את כל השמנים המתוספים שמשתמשים בהם בתחבורה.

לכן שאלתי, אני מנסה להבין. המוסכים יהיו בסוף בחוץ?

לא המוסכים כמוסכים.

ברור. אני מדבר על השמנים שהמוסכים משתמשים בהם.

זאת הכוונה. אנחנו לא יכולים להתחייב כרגע שזה מכסה 100% מהשוק. מהבדיקות שעשינו זה כנראה מכסה חלק ניכר משוק השמנים שמיועדים לעולם הרכב.

אבל עדיין יהיה חלק שייפגע.

וניכר שמי שייפגע זה העסקים הכי קטנים. הם אלה שישלמו על זה הכי הרבה.

לאו דווקא. אני אסביר. בתוך העולמות שדיברנו עליהם, בתוך הפתרונות של נתינת מענה בצורה של פטור, יש שני סוגים של פתרונות. פטור אחד הוא פטור לחומרים, כלומר פטור לשמנים המתוספים. הפטור הזה, אנחנו מאוד מקווים שהוא יכסה במידה רבה את העולם של שמני הסיכה, שמשמשים לסיכוך, בין השאר של כלי רכב ואולי גם מכונות כבדות. נשתדל לכסות כמה שיותר חומרים רלוונטיים בהקשר הזה, וזאת בלי לפתוח פרצות גדולות מדי. זה רלוונטי לעסקים גדולים ולעסקים קטנים. בפטורים לתעשיות שמשתמשות בחומרים האלה כחומר זינה אין מגבלה של גודל. לגבי התעשיות שנתנו אישור לשימושים נלווים – מכיוון שיש פה פחות יכולת לפקח על הכמויות, אז בגלל החשיבות לשמר את יכולת הפיקוח והבקרה, תהיה איזושהי מגבלה של מינימום, בדומה למה שיש לנו בנושא של ההישבון על הסולר למפעלי תעשייה. כנראה הכמויות יהיו יותר קטנות. לא 60,000, אבל תהיה איזושהי מגבלה, שתאפשר כמות סבירה של שחקנים בעולם הזה.

אני חייב לומר שאני יצאתי מאוד מבולבל מהתשובה הזאת.

למה?

אני איש פשוט, לא מתוחכם. לפני שאנחנו מאשרים את הצו אני רוצה לדעת דבר פשוט: אותם תעשיינים קטנים, אותם מוסכים קטנים – כמה הצו הזה יעלה להם בסוף? זאת שאלה פשוטה. בינתיים אני שומע "נעשה" "נשתדל", "נהיה נחמדים", אבל אני רוצה להבין: נניח יש לי מוסך ואני חייב להשתמש בסוג שמן מסוים – כמה אני הולך לשלם על זה?

ברגע שנקבל את הפרמטרים הכימיים נוכל להגיד את זה.

אבל אתה לא תקבל את זה לפני ש - - -

אני לא מצביע היום על הצו.

היא אומרת שזה יהיה תוך כדי, עד 1 בינואר.

לא, לא, אנחנו נצביע על הצו רק אם הערכים יהיו בפנים, אנחנו לא נצביע על הצו בערך.

ואנחנו נדע מה המשמעות של זה בסופו של דבר כלפי התעשיינים הקטנים?

אפשר לדעת מה השתנה לעומת הצווים הקודמים?

יש פה תיקון מאוד משמעותי.

אני שמח ומברך על כך. בממ"מ כתבו לנו שלפי הערכת רשות המיסים רוב עליית המחירים תהיה על שמני סיכה לכלי רכב, מכיוון שהם אינם פטורים מהמס ושיעור ההתייקרות שלהם יהיה כ-15%.

15 שקלים.

כאן כתוב 15%. אם זה יהיה כמו מה שהקראתי, ואם אתם אומרים שאתם לא יודעים להגיע לכולם, אז זה אומר שתהיה עלייה במחירים. בנוסף, יש דברים שאתם לא מחריגים, למשל שמנים שמשתמשים בהם להסקה. עליית המחירים תפגע במיידי באותם אנשים שמשתמשים בסולר להסקה לחימום הבית שלהם.

אבל אסור להשתמש בשמנים להסקה.

דיברתי על סולר להסקה.

הסולר לא פה בכלל, הוא לא באירוע הזה, הוא לא משתנה.

ולא תהיה עלייה בגז? אני שמעתי שגם בחשמל תהיה העלאה כתוצאה מכך.

זה דיון אחר, זה מס אחר.

שנייה, שנייה. הרי כל מפעל משתמש בסופו של דבר בממיסים האלה, כך שבסוף זה ייקר. אני לא מדבר על הפחמן, אני מדבר על הממיסים האלה, שגם בחברת החשמל משתמשים בחלק מהם. לכן אני שואל האם אתם בטוחים והאם עשיתם בדיקה גם מולם שלא תהיה העלאה של החשמל כתוצאה מההעלאה הזאת? את המאפיות החרגתם, בסדר. אבל האם בדקתם עד לאן מגיעה ההעלאה? נתתי לכם דוגמה קטנה, המוסכים, שזה משהו שייגע בכולנו. אני רוצה לשמוע את חברת החשמל. נודע לי, אני לא סתם אומר, שגם אצלם תהיה איזושהי עלות נוספת, שבסופו של דבר הם יצטרכו להשית אותה על הציבור. האם בדקתם את הדברים האלה?

ברגע שיש תוספת מס, חלקה יכול להתגלגל למחירים של שירותים ומוצרים מסוימים. התיקונים שהבאנו לכאן והצגתי עכשיו הם תיקונים שבעצם מיועדים לתת פטור לכמה שיותר גורמים שמצד אחד אנחנו יכולים לזהות אותם ולתת להם את הפטור הנכון והמתאים, ומצד שני בלי לפגוע בתכלית של החקיקה, שהיא לא לאפשר לחומרים האלה לזלוג לעולמות תוכן שלא היינו רוצים. עדיין תישאר כמות מסוימת של חומרים וגורמים שלגביהם יחול המס הזה, ויכול להיות שבמידה מסוימת זה יתגלגל להתייקרות של מוצרים מסוימים. אבל דווקא בעולמות הרכב והמוסכים, לפי הערכה שלנו כרגע, אנחנו כן נצליח לפטור את עיקר התחום הזה. בנוסף, כמו שציינת, למאפיות התעשייתיות יינתן פטור וגם לתעשיות נוספות. ולכן ההערכה שלנו היא שהאפקט של החקיקה הזאת על התייקרות ועליית מחירים לא תהיה משמעותית.

לא תהיה משמעותית, אבל כן תהיה עלייה.

אני לא יודעת להגיד עד כמה תהיה.

אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי, וזאת בעיה שפעם אחת צריך להגיד אותה, כדי שעם ישראל ידע על זה. אנחנו מדברים על כך שבין שנה לשנתיים מעכשיו הולכת להיות העלאת מיסים בצורה מטורפת ויוקר המחיה יעלה ואנשים ישלמו על זה. תתחיל פה העלאת מיסים מטורפת, והאזרחים במדינת ישראל ישלמו על זה. הכול יהיה על הכיס של אותם אזרחים חלשים. הבעיה היא שאנחנו לא מעלים משכורות לעם ישראל, לא עושים כלום, רק מבקשים עוד מיסים ומיסים ומיסים, אבל לא מעלים מיסים. אני באמת כואב את כאבם של אותם חלשים, שאיך שלא נהפוך את זה, הגרוש ועוד גרוש ועוד גרוש האלה בסוף יוצאים ביחד 100 שקל.

ינון, אני רק רוצה להזכיר לך שבנושא של מהילת דלקים יש העלמת מס שמוערכת בעשרות מיליארדים, נכון?

מיליארד בנושא הזה ספציפית.

אז מיליארד. והתיקונים שאנחנו מביאים פה בעצם נועדו לא למסות איפה שלא צריך למסות, ככל שזה אפשרי.

הינה, אבל הבנו שכן ממסים, זאת בדיוק הנקודה.

אבל מה? שמני תחבורה – כמעט את כולם יוציאו. בנוסף, יש מלא תעשיות שפטרנו אותן. גם בשמני התחבורה - - -

מה קורה עם המתכת?

המתכת בחוץ.

זה עיבוד שבבים.

אבל זה לא נגמר רק בעיבוד שבבים. יש הבדל בין עיבוד שבבים לבין מתכת. אל תיתנו לנו כותרות לא נכונות. אם אתה רוצה לרדת לרזולוציות, אני מוכן לשבת איתך פה ולדון דבר דבר. אני מסכים איתך, יש מיליארד שקל לפי הערכה של רשות המיסים. אבל כמו שאמרתי בשבוע שעבר, הבעיה הגדולה זה לא אותם אנשים שמתנהגים ביושר, אלא אותם רמאים. רשות המיסים לא יודעת לאכוף את זה, ואז היא אומרת לכל התעשייה – מצטערים, אתם רמאים, אנחנו נטיל עליכם את המיסים. ואז אנחנו האזרחים משלמים את זה. זאת התוצאה של חוסר האכיפה. הציבור משלם על חוסר האכיפה והתעשיינים משלמים על חוסר האכיפה, ואל הרמאים אנחנו לא נגיע אף פעם.

אני רוצה להתייחס לנקודה של המיסוי, אולי, על החומרים שרצוי היה לפטור, מול ההכנסות לקופת המדינה כתוצאה מהפעלת החקיקה. אין ספק שבהקשר הזה רוב ההכנסות שיגיעו כתוצאה מהחקיקה הזאת ייכנסו לקופת המדינה ואפשר יהיה לשים אותן כנגד כל צורך אחר - - -

הצורך שלהן כבר נמכר מזמן.

מה שחשוב להגיד זה שעיקר ההכנסות מהצווים האלה יגיעו מהמקומות שמהם אנחנו רוצים שהן יגיעו, בין אם תיפסק מהילת הדלקים ובין אם ייפסקו שימושים בחומרים כאלה לצרכים שלא היינו רוצים. לדוגמה, היום משתמשים בממיסים או בכל מיני תערובות לצורך של ייצור אנרגיה במקומות שבהם החומר היעיל והנכון להשתמש בו זה סולר, חומרים שהם גם יותר מזהמים, וזאת רק מכיוון שיש מיסוי על סולר ולא על החומרים האלה. ואגב, מדובר פה על שימושים לגיטימיים, לא שימושים שהם אסורים על פי החוק, אבל הם כן מאוד מזהמים. והם זולים רק מכיוון שלא מושת עליהם אותו בלו שמושת על הסולר. כך שאנחנו גם מתקנים כאן עיוות שוק שנוצר כתוצאה מהיעדר מיסוי על החומרים האלה, שהם מאוד דומים לסולר.

ולכן בתוצאה הכוללת אין ספק שהחקיקה הזאת תתרום למשק הרבה יותר מהנזקים המסוימים שיהיו כתוצאה מזה שהיא לא מושלמת.

לפני חודשיים, כשפרסמתם את הצו, היה כתוב חצי מיליארד, עכשיו זה מיליארד. אז כל חודשיים זה עולה בחצי מיליארד? תוכלי לענות לי על זה? איך זה עלה תוך חודשיים מחצי מיליארד למיליארד? אתם נותנים לנו נתונים לא נכונים.

עופר כסיף, בבקשה.

יש לי שאלה אינפורמטיבית: מה נכנס תחת השם "תחליפי דלק"?

זה כולל בעיקר ממיסים. כשעברנו על חומרים שעשויים להימהל או להישרף בעצמם, הכנסנו גם חומרים אחרים שמצאנו בתוך תעריף המכס. למשל יש טולואן, יש קסילן, שאלה חומרים שכימאים בעיקר מכירים.

האם ברשימה הזאת יש חומרים שמשתמשים בהם להסקה למשל? או חומרים שעסקים קטנים, למשל מוסכים קטנים, משתמשים בהם לכל מיני צרכים?

להסקה משתמשים בסולר.

לא, יש כל מיני חומרים.

כל חומר אחר הוא תחליף סולר ויש איתו בעיה.

נכון, בדיוק, זאת המטרה.

יש תחליפי סולר יותר ירוקים מסולר לחימום ביתי.

בגלל זה אני שואל, אני לא מבין בזה ואני רוצה לדעת. האם תחליפי הדלק יעלו בגלל הצו?

אני אמיר זלצברג, מהמשרד להגנת הסביבה. בדיוק בשביל זה נקבעו תקנים. התקנים קובעים דרישות איכות לדלקים, כדי לוודא שיש בהם כמה שפחות מרכיבים מזהמים. הבעיה בכל התחליפים האלה היא שהם לא עומדים באף תקן.

אז בעצם המס הזה לא יהיה על תחליפים שהם פחות מזהמים?

לא, אני אומר שהמס לא יהיה על תחליפים שהם תקניים. ברגע שיש לך מוצר תקני, קבוע לו תעריף מס בתוך צו תעריף הבלו, ואז הוא משלם מס בהתאם לתקן שבו המוצר עומד. ואם הוא לא עומד באף תקן, אין שום יכולת בקרה עליו והוא יכול לכלול כל מיני מזהמים.

יריב לוין, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. אני מוכרח לומר שיש שני דברים שמפריעים לי בעניין הזה, והם לטעמי חורגים מגדר העיסוק הצר של הצו הזה. זה עניין רוחבי שהצו הזה מבטא אותו. דבר ראשון, השיטה שאומרת שכל נושא הדלקים הפך למין פרה חולבת; מין שיטה שבאמצעות הדלקים, כביכול בתירוץ שזה מזהם, מוטלים מיסים בסכומים עצומים. אני חושב שכל השיטה הזאת מחייבת בדיקה, כי בהרבה מקרים היא שיטה מקפחת, כי לא הרי מי שמשתמש במכונית מרוץ למטרות פנאי כמי שיש לו רכב שהוא הכרחי לצורך הסעת ילד נכה לגן או לבית הספר.

אבל מה שבעיניי עוד יותר חמור מהעניין הזה זה שהנימוק האקולוגי-סביבתי הזה פשוט נעלם לחלוטין ברגע שהוא הופך לשווה-כסף באמת. ואיפה אנחנו רואים את זה בצורה הכי בולטת? היו לנו הקלות מיסוי על רכבים היברידיים. ברגע שהתחיל שימוש יותר רחב ברכבים היברידיים, מייד הייתה רגרסיה מההקלות האלה. ואיך מתרצים את הרגרסיה? נותנים כביכול הקלות לשימוש ברכבים חשמליים. אבל כבר מודיעים שמתכננים להטיל מס נסועה על מי שייסע ברכב חשמלי, כדי שאם חס וחלילה נצליח וניצור מצב שרכבים חשמליים ייכנסו כאן בהיקף גדול, מייד נמסה ונבלום את התהליך הזה.

אני מפנה את הדברים שלי גם למשרד להגנת הסביבה. אני חושב שהקול שלכם צריך להישמע כאן בעוצמה גדולה מאוד. בעוד שבמדינות אחרות בעולם באמת ממסים מה שמזהם אבל ביד השנייה מעודדים ואפילו מסבסדים את מה שלא מזהם, אצלנו ממסים את מה שמזהם כל עוד השימוש בו רווח, ואם השימוש עובר למשהו פחות מזהם אז ממסים גם אותו. העיקר שיהיו מיסים, ללא שום התייחסות בכלל להיבט הסביבתי.

אני חושב שהדבר הזה טעון תיקון, ואולי הוא גם טעון תיקון בהוראות של הצו הזה, במסגרת הקטנה שבה הוא עוסק. אני חושב שזה צריך לעבור כחוט השני בהחלטות בנושאים האלה, דבר שלצערי לא קורה עד עכשיו.

הצו של רכבים חשמליים והיברידיים יגיע לפה ואנחנו נדון בו בוועדה בשבוע הבא כנראה. ינון אזולאי, בבקשה.

מירי, שאלתי קודם שאלה, ולא שאלתי כדי לא לקבל תשובה. לפני חודשיים, במה שפרסמתם בהערות לציבור היה כתוב חצי מיליארד. נאמר שזה סך הגנבות והרמאויות שיש בשוק בתחום הזה. ותוך חודשיים עלינו למיליארד. כך שיש פה נתון שהוא לא נכון. אז אני מבקש שתעשו בדק בית ותגידו איך זה קפץ ככה פתאום. חשוב שהציבור ידע מה הסכומים האמיתיים.

דבר נוסף, שאלתי האם החשמל יעלה או לא. אני חושב שצריך לשמוע את חברת החשמל בעניין הזה.

דבר נוסף, שבוע שעבר היה פה מאיר מחברת ביולאב (Biolab), שיש לו ריאגנטים שרוצים למסות אותם. אלה דברים שהולכים לבתי החולים לביופסיה. בקורונה פעם בשבוע היו מתדפקים על דלתו ממשרד הבריאות כדי שייצר את החומר הזה, ועכשיו אנחנו מעלים לו את המס על זה. הוא עושה את זה למען אותם אנשים שחולים במחלה וצריכים אבחון – אז אותו אנחנו רוצים למסות? לא שמתי לב שיש לו פטור כלשהו, ואני אשמח שתבשרו לו שאתם נותנים לו פטור.

לגבי המוסכים, אני כן חושב שצריך אחת ולתמיד לתת להם פטור גורף. אני לא חושב שהפטור שאתם נותנים מספיק, כי הרי אנחנו וגם אתם לא יודעים כמה ייפלו בין הכיסאות. לכן צריך פטור גורף.

צריך למצוא איזשהו איזון שבו הרמאים יקבלו את העונש ולא אנשים ישרים והאזרחים. זה מה שצריך להיות, לא משהו אחר, ולכן אני חושב שהצו שמובא בפנינו, למרות כל השינויים שעשיתם, הוא עדיין מחורר, וצריך לעשות הכול כדי לסתום את כל החורים. ובנוסף, חייבים אכיפה נכונה וקפדנית, גם בגבולות, גם ביבוא, גם בבדיקות מדגמיות באמצעות עוד פקחים, כדי לתפוס את אותם רמאים ונוכלים ושקרנים, שהם מיעוט שבמיעוט. נכון, הם אולי מפוזרים, אבל הם המיעוט. את כל המשאבים צריך להשקיע בזה.

תודה רבה. יצחק פינדרוס, בבקשה.

רק גילוי נאות, כחלק מהפגישות שלי עם כולם אני גם ביקרתי בחי הפצה באשדוד, ואני רוצה להגיד לכם שלמדתי את החומר הזה וראיתי את הדברים מול העיניים. אני מציע שכל אחד ילך ללמוד את הנושא הזה מקרוב.

פינדרוס, בבקשה.

על סמך הדיון שהיה פה בשבוע שעבר על הממותק אני יכול לתת לך את התשובה לגבי הרכבים ההיברידיים. שבוע שעבר שאלנו על איזשהו משקה למה פה הוא ממוסה ושם לא, והסבירו לנו שזה בגלל החומר המשמר. וכשהגענו פה לדיון על הפסקת שימוש בחומר משמר או סוכר... אז יגידו לך שגם חשמל הוא מזהם. זאת פחות או יותר תהיה התשובה.

דבר שני, אני הקשבתי ברוב קשב על החומרים שכן והחומרים שלא. אם לי לא ברור מה הולך להיות ממוסה בעוד 11 ימים, אין לי ספק שאותו עצמאי שיושב כרגע באזור התעשייה, גם לו זה לא ברור. גם לא כל הטפסים נמצאים באתר. טופס 120 לא נמצא, 370 לא נמצא, 374 לא נמצא. לאנשים לא ברור מה החומרים שכן ומה החומרים שלא, ואת אמרת שגם לכם זה עוד לא ברור, כי עוד לא בדקתם עד הסוף.

בנוסף, אנחנו לא יודעים מה המשמעות האמיתית של זה. אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה על התחליפים למשל. הכניסו עוד דברים לצו ואנחנו לא יודעים אותם. אני לא חושב שאפשר לתת את הצו הזה בעוד עשרה ימים, אבל מהיכרותי את יושב-ראש הוועדה הוא יעשה הכול בשביל להעביר את הצו הזה. אני חושב שבמסגרת העברת הצו צריכה להיות החלטה של הוועדה שבעוד שלושה חודשים רשות המיסים מגיעה לכאן ונותנת טבלה שמראה מאיפה המס הזה נגבה, כדי שאנחנו נדע מי הנפגעים. זה קריטי, כי יש סביב זה הרבה בעיות ואין מספיק כלים לבדוק את זה. אנחנו לא יודעים מה המצב בחימום הביתי, אנחנו לא יודעים מה המצב האמיתי במוסכים וכדומה. אנחנו רוצים לתפוס את אלה שגונבים, אנחנו בעד זה, אבל אנחנו לא רוצים שתעשיינים קטנים, גדולים ובינוניים ואנשים בבית ייפגעו שלא בצדק. ולכן, גם אם אתה מעביר את זה, צריכה להיות דרישה עם טבלה מסודרת מאוד שאומרת מה עשיתם וממי גביתם. כך תהיה לנו אפשרות לתקן את זה בעוד שלושה חודשים. תודה רבה.

תודה רבה. אופיר כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. למי ששכח, אביגדור ליברמס אמר לפני מספר חודשים שלא תהיה העלאת מיסים וזאת רק פיקציה של האופוזיציה. ובמה אנחנו מתעסקים ברוב השעות וברוב הדיונים? הרוב זה העלאות מיסים. וזה בזמן שאנחנו רואים אתמול את נפתלי בנט, כשהוא מדבר על הקורונה, מבקש מהעסקים והמעסיקים לעבוד מהבית, מתבייש להגיד את המילה פיצוי, כאשר פה אנחנו רואים מיליארד שקל מס, לצד עוד מיליארד על שתייה ממותקת וכלים חד-פעמיים. כלומר, גובים עוד ועוד מיסים מהאזרחים, אבל להגיד את המילה פיצוי לאותם אנשים שהולכים לאבד את הפרנסה שלהם בגלל הגבלות הקורונה? הוא אפילו לא מעז להגיד, כי שר האוצר שלו לא מאשר. ככה זה כשיש ראש ממשלה עם שישה מנדטים, הוא לא יכול לקבוע שום דבר, כמו שגם בחינוך אנחנו רואים. ומי שיסבול בסוף זה האזרחים.

אמרנו שאנחנו רוצים למזער. אני רוצה להבין, למשל תחנת דלק שנתפסה על מהילה אסורה, מה הסנקציה שהיא מקבלת? סוגרים אותה?

סוגרים רק את המשאבה שהייתה איתה בעיה.

לא, סוגרים את המוצר.

סוגרים רק את המוצר, לא את התחנה.

למה לא סוגרים את התחנה?

אז אמרנו שגם את זה צריך לתקן. אמרנו את זה.

אם רוצים לטפל בבעיה אז בוא נפעיל סנקציה כזאת. שהוא ידע שסוגרים לו את התחנה לחודש.

בסדר, אבל זה תיקון חקיקה ראשית.

אני בעד.

יאללה, בוא נגיש חוק כזה.

שאלה לגבי בן אדם שנכנס למוסך להחלפת שמן מנוע. זה הולך להיות בתוספת תשלום או לא?

אם השמן הזה עונה לתכונות של השמנים שאנחנו בסופו של דבר נפטור אותם, אז לא.

את לא יודעת. הוא שואל שאלה פשוטה – כן או לא.

איזה שמן?

שמן מנוע, אני לא יודע איזה.

כרגע הכימאים של רשות המיסים עובדים על זה, כדי לוודא ששמני תחבורה, כאלה שמשמשים לרכבים, יהיו פטורים. על זה בדיוק הם עובדים. שזה לא ייכנס בצו.

כרגע זה בצו?

בצו הישן. אבל עכשיו אנחנו מתקנים את זה.

אבל הבעיה היא שהם אומרים שהם לא יתקנו ב-100%.

אנחנו לא מצביעים על זה היום, נכון?

לא מצביעים.

אז עד שהנושא הזה לא יהיה סגור אנחנו לא מצביעים, נכון?

לא מצביעים, מה פתאום.

אז זה מוכיח את הטענה שלנו ש-1 בינואר זה תאריך בעייתי, כי הדברים לא מוכנים, כמו שפינדרוס אמר לגבי הטפסים - - -

הטפסים כבר עלו ואפשר - - -

נכון להבוקר נאמר לי שזה עוד לא עלה.

אני יודעת שהטפסים נמצאים.

אבל זה לא העניין של הטפסים, זה ההיערכות עצמה. 1 בינואר זה מאוד קרוב.

אז אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את זה, כדי שלא נחזור על אותה טעות שכבר עשינו עם הכלים, שהיינו צריכים אחרי זה לשנות לחודשיים בשביל לתקן. לא יקרה כלום אם נחכה עוד חודשים או חודשיים, עד שיעשו את זה בצורה מסודרת וכמו שצריך, ואנשים לא ישלמו על משהו שאחר כך נתקן. אני חושב שזה קריטי לדחות את זה.

אני חוזר לנושא של התעשייה הקטנה. זה לא הוגן שהם ייפגעו בגלל שאין יכולת פיקוח. זה כמו שתגידי לי שמי שמרמה במיסים בפחות מ-10,000 את עוזבת אותו כי הוא קטן ושאתם אוכפים רק על מי שמרמה ב-100,000 שקל. הרי אתם לא עושים את זה. כל מי שמרמה, אתם יושבים עליו והוא צריך להחזיר את הכסף, ובצדק. אז גם פה, מהצד ההפוך, זה לא הוגן שבגלל שאין לכם יכולת אכיפה אז את הקטנים אתם שמים בצד והם יצטרכו לשלם יותר. אני לא מקבל את הטיעון הזה; זה טיעון לא הוגן ואפילו על גבול ההזוי. הוא לא צריך לשלם בגלל שאין יכולת אכיפה. קודם כול תקבעו ואחרי זה תראו מה אתם עושים עם האכיפה. אם נכנס לכם מיליארד שקל תוסיפו פקחים או כל דבר שצריך לסייע לכם.

שאלה אחרונה. איפה בסוף המס הזה פוגש את האזרח? כשהוא רוכש מה? איפה זה בא לידי ביטוי בעליית המחירים לאזרח? הרי מישהו צריך לשלם את זה. אני רוצה להבין איפה זה פוגש את האזרח במורד השרשרת. תנו לי דוגמה למוצר שדרכו הוא ישלם את עליית המחיר.

האזרח ישתמש בדלק נקי יותר, דלק טוב יותר, והרכב שלו לא ייפגע ולא תהיה מהילת דלקים - - -

אבל יש פה הכנסה של מיליארד שקל, אז איפה זה פוגש את האזרח שצורך שירותים. אני רוצה דוגמה אחת.

עכשיו אנחנו נפטור הרבה מאוד - - -

אלכס, הוא שואל שאלה אמיתית, איפה האזרח רואה את העלייה במחיר.

למשל אם יש אזרחים שקונים דלק מהול ומשלמים עליו מחירים נמוכים כתוצאה מזה שהרכיבים שם לא שילמו בלו - - -

איפה עוד?

במקרה הזה, למשל, אי אפשר יהיה לקנות דלק במחירים האלה.

זה מה-זה מדהים איך אתם חיוביים ונחמדים כשזה בצד שלכם, אבל כשיש פה שאלה פשוטה - - -

אתם שואלים אבל לא נותנים לענות.

לא, אנחנו נותנים לענות, אבל לא לתרץ לנו תירוצים.

זה ממש לא תירוצים. אני אומרת שוב, החקיקה הזאת היא לא חקיקה מושלמת, אבל צריך להבחין בין העיקר לטפל.

איפה הצד השני? מי עוד משלם? מה לא מושלם בחקיקה? את זה אנחנו רוצים לדעת.

אני חושבת שהצלחנו לתת פטור לחלק מהתעשיות שהן משתמשות כבדות, ולמשתמשים כבדים ולחלק מהחומרים. ישנם חומרים שאולי משמשים לתעשיות שלא נמצאות ברשימות האלה בכל מיני שימושים שמהבדיקות שעשינו הם בכמויות יחסית קטנות ולכן הם פחות משמעותיים בתוך הרכיבים של המחזורים והרווח - - -

אבל מירי, אי אפשר להגיד את זה על בן אדם שזה העסק הקטן שלו. את חוזרת על זה, ואני לא מקבל את הטיעון הזה, זה לא עובד ככה.

בואו נשמע את התאחדות התעשיינים.

תודה, אדוני. בגדול, הענפים שמירי דיברה עליהם כן נותנים מענה לרוב התעשייה. אנחנו כן חושבים שצריך לחדד את הכמויות. לא נאמר פה מאיזה כמויות, רק דובר על כמויות מינימום, אבל יש חשיבות לדעת על איזו כמות אנחנו מדברים, כדי להכניס כמה שיותר צרכנים שלא אמורים להיות שם לתוך הפטור הזה.

מבחינת הטולרנס שמירי דיברה עליו – היא דיברה על 10%, ואנחנו חושבים שזה יכול להיות קצת יותר מזה.

דבר אחרון, לגבי התחולה, בדקנו היום בבוקר ולא מצאנו את כל הטפסים באתר. אני חושב שזה כן חשוב, כי מהבחינה הטכנית בן אדם לא יודע היום איך לעמוד בכללים שאתם קבעתם. אנחנו רוצים לוודא שתאריך התחולה יהיה הגיוני ביחס לטפסים.

עופר כסיף, בבקשה.

תודה. יש כמה דברים שאני רוצה להגיד. דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לרציונל כפי שהוא מוצג פה. כתוב שחור על גבי לבן: למנוע פגיעה בהכנסות המדינה, כי המצב הקיים יוצר פגיעה בהכנסות המדינה, פגיעה בכלי רכב, זיהום אוויר, סכנה לבריאות הציבור ולבטיחותו. זה מחובר למה שנאמר אחר כך בנושא של מהילה. שמשתמשים בעצם בחומרים האלה למהילה עם סולר ובנזין, לרבות לשם שימוש בכלי רכב.

בנוסף לדברים שנאמרו, שאני מסכים איתם, יש עוד שתי בעיות. בעיה אחת היא שיש פה תפיסה – ואני לא מאשים אתכם בזה, הביקורת שלי היא על הממשלה – שאומרת שברירת המחדל, שהנחת היסוד, היא שהאזרח שקרן. זאת נקודת המוצא. שהאזרח מרמה - - -

אבל זה לא רק נקודת מוצא; כל יום הם תופסים תחנות פיראטיות. איפה נקודת המוצא פה? זה מה שקורה בשטח, עופר. אז אפשר להתעלם ולא לעשות שום דבר, ואפשר לעשות מעשה.

מבחינת הפתרונות שהם מביאים הוא צודק.

ממתי לרשות המיסים אכפת מהאזרחים? ממתי הם מטילים מס כדי שהאזרחים לא ייפגעו?

תנו לי לסיים. כן יש פה תפיסה מסוימת של ברירת מחדל שאומרת שהאזרח משקר. אני לא אומר שהתופעה הזאת לא קיימת; אני אומר, בדרך המשל, שלא נכון למנוע מאנשים חופש תנועה כי יש כאלה שהם חולים ומדביקים. זאת אומרת, גם כשיש בעיה רווחת, אתה לא יכול לצאת מנקודת מוצא שיש נטייה של האזרח הנורמטיבי הממוצע לרמות ולכן אתה עושה איזשהו איסור כללי. הפוך. דרך אגב, זה אחד ההבדלים היסודיים בין משטר דמוקרטי למשטר שאינו דמוקרטי. משטר שאינו דמוקרטי יוצא מנקודת מוצא שהאזרח רוצה לפגוע, ולכן הוא מחיל איסורים והגבלות באופן גורף. במשטר דמוקרטי, בתרבות דמוקרטית, יש לכולם את הזכויות הבסיסיות שמוקנות להם, וזה לא דבר שמותנה, ואת ההגבלה עושים רק איפה שצריך. אבל פה יש היפוך של היוצרות. אתם, במקום לרדוף את אלה שעוברים על החוק, עושים הפוך – מטילים הגבלה על כולם ונותנים פטור נקודתי.

דבר נוסף, ובזה אני אסיים – גם אם אני אתעלם ממה שאני כרגע אמרתי, המס הזה הוא מס רגרסיבי באופיו, ולא פרוגרסיבי. הוא רגרסיבי משום שככל שההכנסה או העסק יותר קטן כך הוא ייפגע יותר. אם כבר רוצים לעשות איזשהו מיסוי או איזשהו שינוי בצו, הוא צריך להיות פרוגרסיבי ולא רגרסיבי.

תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני מנסה להבין את ההיגיון מאחורי מה שקורה כאן. הרי אתם אומרים שצפויות הכנסות של מיליארד שקל כתוצאה מהצו הזה, ומצד שני אומרים שמתמקדים בעיקר בעבריינים, כדי למנוע מהם להביא דלקים מזהמים. יש כאן פרדוקס. אם אנחנו הופכים את זה ללא משתלם לעבריינים אז הם לא יעשו את זה, ואז לא יהיו הכנסות בכלל. אלא מאי? כנראה שהמס הזה, חוץ מהעבריינים, שממילא זה לא ישתלם להם, יושת על עוד כמה אזרחים במדינה והם אלה שישלמו את המס הזה של המיליארד שקל. על זה אנחנו מתרעמים.

או שהתוספת של המס נובעת מזה שישתמשו בדלקים תקניים ולא בדלקים מהולים. יכול להיות כזה דבר?

זה בדיוק מה שאני אומר - - -

אם אתה משתמש בליטר דלק תקני, אתה משלם עליו מס בלו מלא. אם אתה מוהל אותו עם חצי ליטר של שמן שהוא לא תקני, אז כרגע אתה משלם חצי מס בלו. על זה מדובר.

אז אתה בעצם אומר שזה יגדיל את ההכנסות מהשימוש בדלק.

מהשימוש בחומרים תקניים. כמובן. זאת כל המטרה.

אם ככה אז אני חוזר להתמקדות של חבר הכנסת כסיף וחברים אחרים קודם, שלא להפוך את זה לכולל ולהחריג רק כאלו שאנחנו יודעים עליהם, אלא ללכת רק על אותם מקומות שאנחנו יודעים שהם בעייתיים.

יקיר הוועדה יונתן, בבקשה.

שלום לכולם, אני יונתן אולינקי, עסק עצמאי מנס ציונה, בן 81, הכי מבוגר פה בחדר, תנו כבוד.

קודם כול, מזעזעת אותי המחשבה שכולכם דיברתם על הסולר. אני מזמין את כולכם אלינו למפעל, שתבינו בכלל מה זה שמנים תעשייתיים. כי ממה שהבנתי ושמעתי פה, רק החבר ינון התחיל אתמול ללמוד, בכיתה א', מה זה שמנים לעיבוד שבבי.

לגופו של עניין. לא הזכרתם פה שענף המתכת מגלגל הרבה יותר שמן מענף המוסכים. את זה אף אחד לא יודע, אבל זאת נקודה מאוד חשובה. שוק המתכת הוא הרבה יותר גדול מענף המוסכים, והוא מביא הרבה כסף למדינת ישראל. זה הייטק. זה ייצוא. ועכשיו רוצים לתת להם עונש. הם לא יוכלו לגבות את הארבעה שקלים שאני אגבה מהם. זה האבסורד בכל הנושא הזה.

אני מציע להכשיר נאמנים לספקי השמנים, והם ימכרו אותם ללקוחות שלהם. לי יש מאות כאלה, שקונים ב-1,000 או 2,000 שקל בשנה, ועכשיו הם יצטרכו לשלם על חבית 800, 900 או 2,000 שקל מיסים. לאן הם יגיעו? הם לא יוכלו לגבות את זה בשום מקום והם יצאו מהמשחק. הם לא יוכלו לייצא, לא יוכלו לייצר, והעסקים האלה פשוט ייסגרו.

אני מציע לכם ככה: מתוך הספקים קחו את אלה שאתם מאמינים להם ותנו להם נאמנות, ושהם יפקחו למי הם מוכרים מה. אני יכול להתחייב בפניכם, בפני כולכם, שהלקוחות שלי, אף אחד מהם לא יסב את השמנים לתעשיית הסולר, כי אין שום כדאיות בחבית או בפח...

לגופו של דבר, ענף המתכת – הכללתם אותו. כך אני הבנתי בישיבה קודמת, ושיבחתי את רשות המיסים על כך. אבל עכשיו זזו פה מהקווים, וזה מאוד מטריד. אני מציע שתנסו למנות נאמנים שיפקחו על לקוחות הקצה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני עומר סלע, מאיגוד לשכות המסחר. קודם כול, אנחנו מודים לוועדה ולרשות המיסים ולכל הגורמים שעושים עבודה טובה ומתקדמים. אבל בכל זאת נותרו מספר נקודות שאני רוצה לחדד.

לגבי הנושא של התחבורה, כפי שראיתם בניירות העמדה שהעברנו, העניין של הטלת המס על מי שלא חטא מטריד מאוד את כל ענפי התחבורה, מקצה לקצה, ואני לא רוצה להוסיף מעבר לזה.

בעניין האכיפה, אני רוצה לחדד שעמדתנו היא שצריך ללכת לפי בית שמאי ולא לפי בית הלל בעניין הזה. צריך לאכוף בצורה הכי קשה ונחרצת. בניגוד למה שנאמר בדיון הקודם, יש כלים חוקיים לגבי סולר לתחבורה, לגבי בנזין לתחבורה, וצריך למצות אותם ולהשתמש בהם.

לגבי סולר להסקה – הממשלה מדברת בכמה קולות. מצד אחד אני חושב ששמעתי את גברתי מירי סביון אומרת שזה לא אסור על פי החוק, ומצד שני אני שומע את אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה מדבר על תחליפים ירוקים. בואו נבהיר דבר אחד: אין דבר כזה תחליפים ירוקים. יש סולר לתחבורה, יש סולר להסקה שעומד בתקן, ויש ביו-דיזל שעומד בתקן. לגבי בנזין, אפשר למהול גם אתנול או אלכוהול נקי. מה שקורה זה שבסולר להסקה הממשלה ממשיכה לגמגם. לדעתנו שלב א' ברגולציה מצריך שתהיה ישיבה מחוץ לוועדה הזאת – אני לא יודע בדיוק באיזו מסגרת, אבל זה צריך לכלול את מינהל הדלק, משרד האוצר, התחבורה וכיו"ב – כדי לסגור את הפרצה החוקית בסולר להסקה מבחינת השימוש בכל מיני תחליפים.

אני אמשיך את מה שנאמר על ידי נציג התאחדות התעשיינים. כל מהלך הדיווח הוא מאוד מסורבל. חברי הכנסת אמרו שיש פה גישה של "כולם אשמים עד שהוכחה חפותם". אז צריך להפוך את הגישה הזאת. צריך לדווח כמובן, אבל רק מקנה מידה כלשהו של היקפים וגודלי אריזות, ולא לכפות דיווח איפה שלא צריך.

לגבי הפטורים לענפי משק, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש פה בעיה בכך שמחריגים ענף כזה וענף כזה, שאז כל פעם יבוא מישהו אחר. אם כבר הולכים בגישה הזאת – שאני חושב שהיא לא נכונה – אז לפחות צריך להוסיף איזשהו סעיף כללי של תעשייה ותחבורה, עם איזשהו בר סמכא מרשות המיסים או ממינהל הדלק או מגורם אחר, שיוכל לתת מענה מיידי למקרי קצה. כי אם לא יהיה מענה למקרי קצה, כל שני וחמישי ישגעו את ועדת הכספים למה הענף הזה כן והענף ההוא לא. אתם לא תצאו מזה. ולכן אני ממליץ לעשות את זה.

אנחנו גם מבקשים לבטל את המס הרטרואקטיבי על מלאי היכן שיוטל. ולגבי מועד היישום, אנחנו חושבים שעדיין נדרשים שיעורי בית. אנחנו מברכים על כל העבודה הרבה, החשובה והטובה שנעשתה, אבל עדיין צריך עוד זמן ללימוד ולליבון הנושא. נשמח לקבל הארכה משמעותית לזה.

מה זה המס הרטרואקטיבי? כמה זמן אחורה? ואיך הם רוצים לגבות אותו?

הגבייה היא מיידית. מעל 10,000 שקל, תקנו אותי אם אני טועה.

אבל ממתי זה רטרואקטיבי?

זה על מלאי.

אפשר להתייחס למלאי.

המלאי הוא ליום הספציפי שבו המס מוחל. זאת אומרת, המלאי שיהיה ב-31 בדצמבר בשתים עשרה בלילה. בגין המלאי הזה יהיה צריך לשלם את זה.

אז זה לא רטרו.

לא, הכוונה ברטרו היא שהעסקים כבר רכשו את זה על פי המס שהיה ידוע להם, ועכשיו באמצע משחק השחמט פתאום אומרים להם שזה הופך לדמקה. זה בעייתי.

הבנתי.

יש לנו נציג של חברת החשמל בזום?

צוהריים טובים לחברי הוועדה הנכבדים, אני שרית פרולה לופוביץ, אני אשת המיסים בחברת החשמל. רציתי להעלות פה את השפעת התיקון לצו על החברה. החברה משתמשת באלפי טונות של שמנים לצורך ייצור, הולכה והספקת החשמל לכלל צרכני החשמל בישראל, ולכן משמעות התיקון לצו היא העלאת העלויות המושתות על החברה בעשרות מיליונים – מינימום 15 מיליון לשנה.

חלק מהסכום, חלק מהשמנים שהחברה משתמשת בהם, הם שמני שנאים, שעליהם אני מבינה שיש פטור כללי, כשהחברה תגיש בקשה לפטור ספציפי. אולם יש עדיין מאות טונות של שמני טורבינה, שמשמשים לייצור חשמל. השתת המס על שמנים אלה בעצם מעלה את תעריף החשמל לכל צרכני החשמל במדינה, ואני מבינה שלא זאת מטרת תיקון הצו.

בכמה?

אני לא יודעת בכמה זה יעלה, זה נתון לרשות החשמל.

אמרת עכשיו עשרות מיליונים של שקלים בשנה. אני מחזיק את המסמך שלכם שנשלח - - -

אמרתי 15 מיליון.

המסמך שלכם נשלח אליי לפני חצי שעה. בסעיף 5 אני רואה כמיליון שקל בשנה, ובסעיף 7 650,000 שקל בשנה, וחוץ מזה אני לא רואה פה עלויות נוספות.

15 מיליון זה כלל המס שיושת על החברה. אם אנחנו שמים בצד את המס שיושת על שמן שנאים, שלגביו אנחנו נבקש פטור, אנחנו נשארים עדיין עם מיליון שקל כל שנה, כאשר מתוכו 650,000 זה שמני הטורבינה. אלה שמנים שלא ניתנים לבעירה. הכימאי הראשי של החברה יכול לפרט מה מהות השמנים האלה. אלה שמנים כבדים, ואני חושבת שהם לא נכנסים לתחולת הצו.

עמית מאיר, בבקשה.

שלום, אני עמית מאיר, כימאי ראשי בחברת החשמל. שמן טורבינה הוא לא שמן שמתאים לשנות אותו לשימוש כחומר בעירה, בגלל התכונות שלו, כמו צמיגות למשל. צמיגות אופיינית לשמן טורבינה היא בסביבות 32 סנטיסטוקס, לעומת דלק, שבו זה 2.5. זאת אומרת, המהילה שלו צריכה להיות מאוד גדולה בשביל להביא אותו למצב שאפשר יהיה לשרוף אותו.

יש עוד פרמטרים כימיים, שקשורים בנקודת ההבזקה שלו, שהיא גבוהה בהרבה מאשר דלקים שרגילים להשתמש בהם במכוניות או במכונות פשוטות. בנוסף, יש גם נקודת רתיחה.

בכל מקרה, העלות שלו היא גבוהה בהרבה לעומת השמנים התעשייתיים הקלאסיים, שאולי מישהו היה רוצה להשתמש בהם בשביל למהול דלק. לכן בסך הכול, זה די ברור שלא הגיוני לחשוב שאפשר לקחת שמן טורבינה כדי למהול דלק בשביל להוזיל את המחיר שלו.

תודה רבה. רשות המיסים, רוצים להתייחס לזה?

כרגע לא. המכתב נשלח כנראה ממש בזמן האחרון. אנחנו נבדוק מה המשמעות של זה.

אבל אולי שתתייחס לשאלות שאנחנו שאלנו.

עוד מעט. עופר, בבקשה.

רציתי להתייחס ספציפית לטרפנטין, שגם אמור להיות כלול. בחנויות למכירת צבעים הטרפנטין נמכר הרי לדילול, אז לפחות כשמדובר בבקבוקים קטנים, אני חושב שזה גם צריך להיות פטור. אין שום סיבה שישלמו מס על טרפנטין בחנויות הצבעים. אני מבקש פטור על אריזות קטנות.

קודם כול, טרפנטין הוא ממס, ובממיסים אנחנו נותנים פטור רק אם זה משמש חומר זינה בתהליך הייצור במפעל, כלומר שלוקחים את החומר ומוהלים את החומר בתוך אותו מוצר, למשל צבעים או דבקים. לגבי צבע, ברגע שלוקחים את הצבע ושמים בו טרפנטין בתוך תהליך הייצור של הצבע, אותו טרפנטין יהיה פטור.

נניח שאני קונה צבע ואני רוצה למהול אותו בטרפנטין לטובת הצביעה שאני עושה אצלי בבית. למה שזה לא יהיה פטור? הרי מדובר באריזות קטנות. הרי אף אחד לא ייקח אריזה כזאת וישתמש בה למהול דלק. אגב, משתמשים בזה גם כדי להוריד צבע, אם למשל טפטף לך צבע בבית. אז על זה להטיל מס? זה לא סביר. צריך לתת לזה פטור.

אנחנו בחנו את העניין של לתת פטור לאריזות קטנות, ומצאנו לנכון לא לפטור את האריזות הקטנות.

אתה לא עונה לי. אני מבין שמצאתם לנכון לא לפטור, אבל אני אומר שכן צריך לפטור, כי אין בזה היגיון. אני אומר פעם שלישית, אריזה כזאת קטנה שכל אחד מאיתנו קונה כדי לדלל בצבע בעצמי - - -

(היו"ר ולדימיר בליאק)

מה הסיבה שבחרתם לא להחריג את זה?

כי ראינו שלחומרים כאלה עדיין יכולים להיות מחירים מאוד זולים, ואז יכול להיווצר כאן מצב שאנחנו נמצא את עצמנו עם מהילות כאלה ואחרות של אותם - - -

אז עוד פעם אתם הולכים לאותו חלש, אותו אחד שרוצה לצבוע את הבית שלו. עליו אתם רוצים להשית את המס הזה.

יש פה חטא כפול. גם חוזרים לעניין הזה שכולם רמאים עד שהם יוכיחו הפוך, ובנוסף - - -

אתם מטילים את המס הזה ישירות על האזרח הקטן. על מה? על טרפנטין שהוא רוצה לנקות איתו את הבית שלו?

כמו שמירי אמרה, הרפורמה לא מושלמת - - -

אז מה הלחץ להביא את זה ב-1 בינואר? למה לא לדחות את זה בעוד שלושה חודשים ולעשות את זה כמו שצריך?

אני מציע שאולי תבחנו את הנושא הזה מחדש, כי זה באמת נשמע לא סביר.

דרך אגב, זאת דוגמה אחת, אבל היא לא הדוגמה היחידה, יש עוד חומרים שמשתמשים בהם לצריכה עצמית. אני חושב שאריזות קטנות שמשמשות את הצרכן הפרטי ולא משמשות לדילול דלק צריכות גם להיכלל בפטור. אחרת זה מס רגרסיבי בהגדרה. זה לא הגיוני. צריך לקבוע באופן גורף שאריזות קטנות מגודל מסוים מקבלות פטור.

הגעתי באיחור, אני מתנצל. יש לזה השלכה על המחירים של חומר החימום?

דיברנו על זה.

(היו"ר אלכס קושניר)

אם משתמשים בחומרים תקינים אז התשובה היא לא.

התשובה שלך לא מדויקת, כי כרגע שמענו מחברת החשמל שהחשמל יעלה יותר.

לא, הוא דיבר על הסקה.

הוא דיבר על חימום באופן כללי.

רשות המיסים, הח"כים שאלו שאלות, אני מבקש תשובות.

לגבי הפער בתוספת ההכנסות, אז כמו שאמרתי, כמה הכנסות יגיעו מכך שמקומות שבהם משתמשים היום בכל מיני תחליפים שהם לאו דווקא תקניים, או לחלופין לא יעילים ומזהמים, יעברו להשתמש בחומרים תקניים, שעליהם משלמים בלו. כתוצאה מזה יעלו ההכנסות מהבלו. במקביל, זה יגרום לזה ששחקנים לא לגיטימיים יצאו מהעולם הזה, והדלקים האלה יירכשו משחקנים כן לגיטימיים, שמן הסתם גם משלמים מיסים. דבר נוסף, תהיה פה התייעלות בנושא של התחרות, כי חלק מהחומרים האלה מהווים תחרות לא הוגנת כלפי מי שמשווק ומוכר חומרים שהם כן תקניים.

לגבי הנושא של האריזות הקטנות, הנושא הזה נבחן אצלנו - - -

אבל מירי, זה לא עונה על השאלה לגבי הפער. זה גם מה שהערנו בדיונים הראשונים. בדברי ההסבר לטיוטת הצווים שפורסמה בספטמבר 2021 אמרתם שתוספת הכנסות המדינה ממיסים כתוצאה מצעד זה צפויה לעמוד על 510 מיליון שקלים בשנת 2022 ועל 550 מיליון שקלים משנת 2023 ואילך. לעומת זאת, בדברי ההסבר שצורפו לצווים שמונחים כאן בפנינו מצוין שהיא צפויה לעמוד על 1 מיליארד בשנת 2022 ועל 1.03 מיליארד בשנת 2023. אז מה הפער בין ספטמבר 2021 לדברי ההסבר שצורפו עכשיו?

כרגע תוספת ההכנסות שאנחנו צופים היא תוספת של מיליארד שקלים. היו שינויים מסוימים במתודולוגיה ביחס לשנת הבסיס שבגינה צריך למדוד את תוספת ההכנסות - - -

אבל זה פער של פי שניים. עלייה של 100%.

יכול להיות שאם היינו משתמשים באותה מתודולוגיה הפער היה יותר קטן. בכל אופן, כרגע מבחינתנו התמחור הוא מיליארד שקלים, שעיקרו יגיע מהעולמות של מעבר מצריכה לא לגיטימית לצריכה לגיטימית ומקצתו יגיע ממקומות אחרים.

לגבי הנושא של האריזות הקטנות, זה נושא שמתחבר לעולמות של האכיפה והיכולת לפקח על השיווק, בעיקר של ממיסים באריזות קטנות. מהבדיקה שלנו זה לא משהו שאפשר יהיה לאכוף אותו ולפקח עליו, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נושא שאפשר - - -

זה לא הגיוני - - -

רגע, עופר. זה מיוצר בישראל?

זה יכול להיות גם יבוא וגם ייצור מקומי.

היו עוד שאלות?

שאלתי על חברת ביולאב. לא שמענו אם זה ימוסה או לא ימוסה.

כרגע ככל שזה לא עונה להגדרה של חומרים שזכאים לפטור, זה ימוסה, כמו ממיסים בתחומים אחרים שלא שמשמשים כחומר זינה בתהליכים.

אתם מבינים שהולכים למסות חומרים לבתי חולים?

השאלה בכמה.

זה לא משנה בכמה. תראיין את מאיר ותשאל אותו מה הוא הולך לעשות - - -

הבעיה שלו זה לא גובה המס, אלא שהוא הופך להיות יצרן דלק. עופר כסיף, בבקשה.

אני רוצה בקצרה לפרוט לפרוטות את חוסר ההיגיון. כמו שאמרתי קודם, יש אריזות שהגודל שלהן לא מאפשר להשתמש בהן למהילת דלק בתחנות דלק למשל. הרי בעל תחנת דלק שרוצה למהול ולמעול לא ייקח בקבוק טרפנטין של 10 מ"ל.

אבל בכמה זה מעלה את המחיר של הטרפנטין?

אני לא יודע, אבל עצם העיקרון - - -

בוא נעשה רגע חישוב. בכמה מעלים את המס לליטר?

שלושה שקלים.

אז כמה זה ל-10 מ"ל?

זה רק דוגמה. העניין פה הוא עניין עקרוני - - -

לא, העניין הוא לא עקרוני, הוא מעשי. בסוף אתה צריך לקחת את השיקול של - - -

אלכס, הטיעון שאי אפשר לפקח ולכן נדפוק את כולם הוא לא טיעון קביל. אם רוצים, שיעשו פיקוח - - -

אגב, שתדע, הם לא בודקים אריזה אריזה, הם הולכים למקומות הגדולים שמוציאים אריזות כאלה.

קובי, יש לכם פרטי מכס שונים לאריזות שונות?

לא, אין לנו פרטי מכס לאריזות שונות, יש לנו למוצרים. מה שחבר הכנסת מנסה להוביל זה לזה שבעצם יהיה פרט מכס בכל תחליף דלק, ויהיה כתוב שעד כמות מסוימת של ליטרים זה יהיה פטור, ומעל זה זה יהיה חייב.

נכון.

בעצם אתה מבקש לפצל כל פרט מכס לצורה כזאת.

ואיפה הבעיה בזה?

יש לנו פה בעיה של אכיפה וגם בעיה תפעולית. ברגע שיכולים לייבא את המוצר כקוביות ולבקבק את זה בארץ, אנחנו נצטרך לתת איזשהו מנגנון של תעודה שתשחרר את הקובייה הזאת בפטור, אחרי זה נצטרך לוודא שבאמת מבקבקים את זה בארץ, כי אם לא מבקבקים את זה - - -

אז הבעיה היא בעיקר תפעולית. אז אומר עופר כסיף שבגלל שיש לכם בעיה תפעולית האזרח ישלם.

נכון.

אותו אדם ישר שרוצה לקנות את המוצר יצטרך לשלם את המס הזה. אין אכיפה? האזרח ישלם. אין אכיפה? התעשיין ישלם. אין אכיפה? החלש ישלם. זה בעצם מה שאתם אומרים. למה? כי לכם אין כוח אדם - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אנחנו מוסיפים עכשיו אלף פקחים, נניח, לרשות המיסים – מי משלם על זה?

הם יחסכו מזה.

אבל מי ישלם על זה בסוף?

הרמאים.

האזרח.

לא, הרמאים. הרי אתה אומר שיהיה לך פה חיסכון של מיליארד - - -

זה לא חיסכון של מיליארד - - -

זה מה שהם אומרים, לא אני. הפקחים יביאו לך את אותם רמאים, וזה יביא גם יותר ממיליארד. הרמאים ישלמו את זה, לא האזרח הקטן.

חברי הכנסת, יש עוד שאלות לרשות המיסים?

לא. הם גם לא ממש ענו לנו. מה עם משרד הכלכלה?

יש פה נציג של משרד הכלכלה? בבקשה.

אני מתן רטנר, מנהל אגף כימיה ופארמה במשרד הכלכלה והתעשייה. אני מאוד שמח על השינויים שהקריאה מירי בתחילת הדיון, זה בהחלט כיוון חיובי. אנחנו בקשר איתה, ויכול להיות שיש עוד דברים מסוימים שנרצה לתקן כדי למזער את הפגיעה בתעשייה, והכול במסגרת היכולות הפרקטיות של רשות המיסים לבצע את זה.

מה עם העניין של לדחות את זה מ-1 בינואר?

אנחנו בודקים את הסוגיה הזאת. זה גם תלוי מאוד מתי אנחנו נצביע - - -

ועל המתכות כבר קיבלנו תשובה מיונתן. בסדר, השבבים בפנים, אבל החלק העיקרי זה המתכות, ושם הפגיעה - - -

נתנאל, אתה רוצה להתייחס לזה?

ענף המתכת זה עניין של details, ואנחנו עד עכשיו לא ראינו נוסח. אם יצמצמו את זה בצורה כזאת שיהיה כתוב רק ענפים מסוג מסוים ורק כמויות שיחריגו את רוב המפעלים, אז לא עשינו כלום. אבל אם נעשה את זה בצורה שהיא שקופה וברוח הדברים שמירי אמרה פה, אז בעיניי זה גומר את הדיון.

דבר אחרון, תסבירו לנו בדיון הבא מה זה קטנים ומה זה בינוניים ולמה אתם מחריגים את הקטנים והם יהיו היחידים שימוסו.

אני מסכם. עשינו פה התקדמות משמעותית לכיוון ההסכמות, ואני שמח לשמוע שנציגי התעשיינים, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה ואיגוד לשכות המסחר תומכים בכיוון הזה. עדיין יש כמה פרטים שצריך לסגור, בעיקר לגבי שילוב הפרמטרים הכימיים כדי להבין איזה שמנים אנחנו מחריגים ואיזה לא. צריך לוודא שאנחנו פוטרים ככל שניתן שמני תחבורה. עלתה פה הסוגיה של חברת החשמל, שגם אותה צריך לבדוק. גם את הנושא של שימושים רפואיים ואריזות קטנות אני מבקש לבדוק שוב.

לגבי כניסת הצו לתוקף, אנחנו נבדוק את זה.

ואם אפשר, לבדוק גם את סוגיית המלאי, שמאוד מטרידה אותנו ועלולה להשית מיליוני שקלים במכה על עסקים.

נבדוק גם את הנושא של המלאי.

לא שמעתי ממך על הנושא של העיבוד השבבי.

עיבוד שבבי מוחרג.

והמלאי שלו? לנו יש עשרה מיליון שקל מלאי.

אם הוא מוחרג אז גם המלאי מוחרג.

ככל שנגיע למספרים הסופיים ולהסכמות יכול להיות שנצביע על הצו עוד השבוע.

אבל צריך לעשות הכול כדי שזה לא יגרום לעליית מחירים בחשמל.

כן.

הרי גם בפחמן אנחנו הולכים להעלות לחברת החשמל, ואם עכשיו נביא עוד העלאה, מי שישלם בסופו של דבר זה אותם אנשים חלשים. כל הזמן נחזור על זה: אמרו שלא יעלו מיסים, אבל כן מעלים מיסים בצורה הזאת. זה לא מקובל עלינו.

ינון אזולאי סיכם את הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.