ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 20/12/2021

הצעת צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התשפ"ב-2021 , צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021, הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 2)

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכספים
20/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 12:30
סדר היום
1. הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2)
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
3. הצעת צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון), התשפ"ב-2021
נכחו
חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
עופר כסיף
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי זועבי
חברי הכנסת
יריב לוין
שלמה קרעי
מוזמנים
מירי סביון - המשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

יעל אורן - ראש תחום פסולת מסוכנת, המשרד להגנת הסביבה

מתן רטנר - מנהל תחום תעשייה, משרד הכלכלה

יונתן אולינקי - מנהל חי הפצה בע"מ, ספק שמנים לתעשייה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

עומר סלע - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
מוזמנים באמצעים מקוונים
שרית לופוביץ - מנהלת תחום המיסים, אגף הכספים, חברת החשמל

עמית מאיר - הכימאי הראשי, חברת החשמל
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אור שושני



1. הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2)
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
3. הצעת צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון), התשפ"ב-2021
היו"ר אלכס קושניר
צוהריים טובים, אני מחדש את הדיון. זה דיון שלישי בנושא של מיסוי חומרים ממיסים ושמנים, לצורך מניעת מהילת דלקים. בדיונים הקודמים הועלו הרבה מאוד טענות, בעיקר מצד התעשייה, על כל מיני סוגיות ועל מס עודף על חומרים שאינם יכולים לשמש למהילת דלקים. אז רשות המיסים עשתה שיעורי בית, ואני מבקש להציג את הנושאים שאותם אנחנו הולכים לשנות בצו. בבקשה.
מירי סביון
אני מירי סביון, משנה למנהל רשות המיסים. בעקבות הדיונים הקודמים ושיחות שקיימנו עם גורמים שונים במשק, כרגע ההצעה שלנו היא לעשות מספר שינויים בצווים, באופן שבאמת יגדיל את מעגל הגופים או החומרים הפטורים מהבלו הזה, מהמס החדש הזה.

סוג אחד של פטור יקבלו שתי תעשיות נוספות שיתווספו לרשימה של התעשיות שיכולות לרכוש את החומרים האלה בפטור. מדובר בתעשיות שמשתמשות בחומרים האלה כחומרי זינה בתוך התהליכים שלהם – תעשיית ייצור מעכבי בעירה ותעשיית הפלסטיק. הן נוספו לרשימה.

בנוסף לזה אנחנו נוסיף פטור ייעודי לשמני סיכה שמשמשים בתהליכי הייצור ובאים במגע ישיר עם חומר הגלם כחלק מתהליך הייצור. שוב, זה פטור שיכוּון למפעלים שעיקר הפעילות שלהם היא פעילות ייצור, שצורכים כמות מינימלית, שעליה עוד צריך לדבר. לא מפעלים מאוד קטנים, אבל מפעלים מסדר גודל בינוני. זה יהיה רלוונטי לתעשיות של ייצור חומרי בניין, מאפיות תעשייתיות ועיבוד שבבי.
היו"ר אלכס קושניר
נקודה חשובה: לא בנייה אלא ייצור חומרי בניין.
מירי סביון
ייצור חומרי בניין, כן.
אופיר כץ (הליכוד)
למה אתם מוציאים את הקטנים?
מירי סביון
כמו שהסברנו כבר בישיבה הראשונה, החקיקה הזאת נועדה להילחם בתופעות של מהילות. חלק מהיכולת שלנו לפקח פיקוח אפקטיבי – ושמעתם גם את מינהל הדלק בהקשר הזה – זה שתהיה כמות מוגבלת של גופים מפוקחים. הצורך לקבוע בחקיקה הזאת איזשהו סף מינימום שמעליו אנחנו מאפשרים, נועד מצד אחד לתת מענה לאותם שחקנים בשוק שיש להם שימוש רב ולכן העלות של החלת המס הזה תהיה להם מאוד גבוהה, ומצד שני לא להגדיל את כמות המפוקחים בצורה כזאת שבאמת שוב נאבד שליטה.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל גם בשביל הקטנים זה הרבה.
מירי סביון
נכון, ואנחנו צריכים למצוא כאן את האיזון בין האפשרות לקיים פיקוח נאות שבאמת יסכל את התופעה, לבין זה שאנחנו ניתן את הפטור לכמה שאפשר.
אופיר כץ (הליכוד)
את בעצם אומרת שבגלל שאין לכם יכולת לפקח אתם תענישו את הקטנים.
היו"ר אלכס קושניר
מירי, תעשי הקבלה להסדר הסולר שיש לכם.
מירי סביון
בהסדר הסולר יש לנו נושא של הישבון – שאנחנו מאפשרים הישבון לתעשיות שמשתמשות בסולר, וגם שם נקבע רף מינימלי של שימוש ב-60,000 ליטר בשנה כדי להיות זכאים להישבון בגין סולר. שוב, תעשיות יותר קטנות שמשתמשות בסולר לצורך בעירה או שימושים אחרים לא זכאיות להישבון, וזה נעשה מאותה סיבה של אפשרות לפקח.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל כמו ששאל אופיר, התעשיות הקטנות שבאמת צריכות את זה לתעשייה – איך אנחנו בכל זאת מתמודדים עם זה?
מירי סביון
אנחנו הצענו של סט של פתרונות, אבל אלה לא פתרונות מושלמים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מדבר על הקטנים.
מירי סביון
אני אומרת שוב, יש לנו פתרונות בעיקר לגדולים. צריך לזכור שאין פה פתרונות מושלמים בלי לגרום לזה שבעצם החקיקה תעוקר מתוכן מבחינת הפיקוח שלה, ולכן אנחנו נמצא איזון סביר, כשצריך לזכור שוב, מי שמשתמש בכמויות קטנות, אין ספק שגם בו יש פגיעה, אבל היא יחסית יותר קטנה מבחינת הסכומים. אין פה אפשרות לתת מענה מושלם.
אופיר כץ (הליכוד)
היא פגיעה יותר קטנה עבורך, אבל לא עבורו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
את אומרת הפוך מההיגיון, כי הוא משתמש בפחות.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
מבחינת האחוזים הוא ייפגע יותר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא פחות מזיק, ובכל זאת אתה מעניש אותו יותר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
קחי למשל את המוסכים הקטנים - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הם הולכים להיפגע פגיעה משמעותית.
מירי סביון
אני מציעה שאולי נציג את כל סל הפתרונות, כי יש עוד דברים - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תנסי לענות על העניין של הקטנים.
היו"ר אלכס קושניר
תן לה להמשיך.
מירי סביון
נושא נוסף שבו אנחנו נוסיף שינוי זה לגבי אותם מפעלים שנאפשר להם לרכוש את החומרים האלה בפטור - - -
היו"ר אלכס קושניר
ציינת איזה תעשיות נכנסו?
מירי סביון
אמרתי שהתעשיות הנוספות שנכנסו זה ייצור מעכבי בעירה ותעשיות הפלסטיק.
היו"ר אלכס קושניר
ומה לגבי השמנים?
מירי סביון
על השמנים עוד לא דיברתי. מה שהזכרתי זה תעשיות שבהן אלה חומרי זינה; הן יוכלו לקבל את הפטור לחומרי זינה.

לתעשיות האלה – השתיים שציינתי ועוד רשימה של 12 תעשיות שקובי יוכל לפרט – אותן תעשיות שמשתמשות בממיסים כחומרי זינה בתוך התהליך, אנחנו נאפשר טולרנס של עד 10%, זאת אומרת, אם המפעל יעדכן שהוא צריך 1,000 שקלים לצורך הייצור שלו, אנחנו בעצם נאפשר לרכוש בפטור עד 10% יותר לשימושים נלווים לתהליך הייצור. כמובן לא לצורך בעירה והפקת אנרגיה, אלא לשימושים נלווים לתהליך הייצור.
שלומית ארליך
מה זה אומר? שטיפה? ניקוי?
מירי סביון
זה אומר שימושים נלווים לצורך הייצור?
שלומית ארליך
שטיפה? ניקוי?
מירי סביון
גם הם יכולים להיכנס לשם.
יונתן אולינקי
לא משתמשים בסולר לניקוי.
מירי סביון
התיקון האחרון בהקשר הזה הוא הוספת פטור לסוגים מסוימים של שמנים מְתוֹסָפים שיענו לרשימה של תכונות, כימיות בעיקר אבל גם פיזיות. אלה חומרים שייכנסו לרשימת החומרים הפטורים ובעצם לא יוטל עליהם הבלו. אנחנו עדיין נמצאים בבדיקות כדי לחדד את הערכים שלהם - - -
היו"ר אלכס קושניר
מה המטרה של זה?
מירי סביון
לבדל שמנים שהסיכון במהילה שלהם הוא מאוד נמוך, מכל מיני סיבות – גם ההרכב שלהם וגם תכונות נוספות שלהם. אלה שמנים שיש סיכון מאוד נמוך שהם ישמשו במהילה של חומרים, ולכן אין צורך למסות אותם. אלה בעיקר שמנים שמשמשים את תעשיית הרכב או שימון מכונות כבדות ודברים מהסוג הזה.

רשימת התכונות הכימיות שהפטור התייחס אליה היא: נקודת הבזקה מינימלית, רמה של צמיגות מינימלית, ריכוז של מתכות מסוגים שונים. תהיה התייחסות גם לנושא כלי הקיבול שלהם. הכוונה היא לתת פטור לאריזות קטנות יחסית. בנוסף, יכול להיות שנשלב בזה גם תכונה של חומציות. כרגע אנחנו בודקים את הערכים הנכונים כדי מצד אחד לאפשר פטור לקבוצה רחבה ככל הניתן של חומרים שאין סיכון שישמשו למהילה, ומצד שני לא לפתוח כאן איזושהי פרצה ששוב תעקר את הרפורמה הזאת מתוכן.

אז אלה היו עיקרי השינויים שנרצה לבצע בתוך הצווים שהגשנו לוועדה.
אופיר כץ (הליכוד)
מה התחולה?
היו"ר אלכס קושניר
כרגע ב-1 בינואר.
שלומית ארליך
הצווים פוקעים ב-24 בדצמבר, ואז יעברו חודשיים. במקור נקבעה להם תחילה של 1 בדצמבר, ואחרי שביקשנו רשות המיסים פרסמה הארכה, כך שהתחילה נדחתה ל-1 בינואר.
אופיר כץ (הליכוד)
אז תוך עשרה ימים תסיימו את הכול והכול יהיה פיקס?
ינון אזולאי (ש"ס)
הם זה לא הבעיה, השאלה היא מה קורה עם התעשיות. האם התעשיות יוכלו להתארגן.
אופיר כץ (הליכוד)
רגע. אנחנו נסיים בעשרה ימים את כל הדברים שאתם צריכים לעבור עליהם?
מירי סביון
אנחנו נהיה מחויבים להביא את זה לוועדה - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אני לא שואל מתי תהיו מחויבים להביא את זה לוועדה, אני שואל על המצב מול התעשיינים וכדומה. יש טפסים שעדיין לא הוצאתם וכו'. האם בעשרה ימים תדעו לסגור את כל זה?
מירי סביון
כרגע הטפסים שלנו והנהלים שלנו מפורסמים כבר שבוע-שבועיים, וכבר יש לנו התנהלות מול מפעלי תעשייה מסוימים ומול יצרני דלקים, והם נמצאים איתנו בקשר - - -
אופיר כץ (הליכוד)
ומה לגבי כל הדברים שאמרת שעדיין פתוחים? תדעו לסגור אותם בעשרה ימים?
מירי סביון
אנחנו נעשה את ההתאמות שצריך ונהיה ערוכים.
ינון אזולאי (ש"ס)
וגם התעשייה תהיה ערוכה עד אז?
מירי סביון
כרגע כל מה שהקראנו זה הוספה של תעשיות פטורות והורדה של חומרים שיחויבו. כך שבהקשר הזה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני עדיין לא מבין. אני אשמח להתמקד בשאלה מה קורה עם הקטנים, מוסכים וכדומה.
היו"ר אלכס קושניר
בגלל שיש פה ניסיון להוציא את כל השמנים המתוספים – ותקנו אותי אם אני טועה – למוסכים לא יהיה מס עודף בכלל. הרי באמצעות המהלך הזה של קביעת פרמטרים כימיים אנחנו מנסים להוציא את כל השמנים המתוספים שמשתמשים בהם בתחבורה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לכן שאלתי, אני מנסה להבין. המוסכים יהיו בסוף בחוץ?
מירי סביון
לא המוסכים כמוסכים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ברור. אני מדבר על השמנים שהמוסכים משתמשים בהם.
מירי סביון
זאת הכוונה. אנחנו לא יכולים להתחייב כרגע שזה מכסה 100% מהשוק. מהבדיקות שעשינו זה כנראה מכסה חלק ניכר משוק השמנים שמיועדים לעולם הרכב.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל עדיין יהיה חלק שייפגע.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
וניכר שמי שייפגע זה העסקים הכי קטנים. הם אלה שישלמו על זה הכי הרבה.
מירי סביון
לאו דווקא. אני אסביר. בתוך העולמות שדיברנו עליהם, בתוך הפתרונות של נתינת מענה בצורה של פטור, יש שני סוגים של פתרונות. פטור אחד הוא פטור לחומרים, כלומר פטור לשמנים המתוספים. הפטור הזה, אנחנו מאוד מקווים שהוא יכסה במידה רבה את העולם של שמני הסיכה, שמשמשים לסיכוך, בין השאר של כלי רכב ואולי גם מכונות כבדות. נשתדל לכסות כמה שיותר חומרים רלוונטיים בהקשר הזה, וזאת בלי לפתוח פרצות גדולות מדי. זה רלוונטי לעסקים גדולים ולעסקים קטנים. בפטורים לתעשיות שמשתמשות בחומרים האלה כחומר זינה אין מגבלה של גודל. לגבי התעשיות שנתנו אישור לשימושים נלווים – מכיוון שיש פה פחות יכולת לפקח על הכמויות, אז בגלל החשיבות לשמר את יכולת הפיקוח והבקרה, תהיה איזושהי מגבלה של מינימום, בדומה למה שיש לנו בנושא של ההישבון על הסולר למפעלי תעשייה. כנראה הכמויות יהיו יותר קטנות. לא 60,000, אבל תהיה איזושהי מגבלה, שתאפשר כמות סבירה של שחקנים בעולם הזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני חייב לומר שאני יצאתי מאוד מבולבל מהתשובה הזאת.
היו"ר אלכס קושניר
למה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני איש פשוט, לא מתוחכם. לפני שאנחנו מאשרים את הצו אני רוצה לדעת דבר פשוט: אותם תעשיינים קטנים, אותם מוסכים קטנים – כמה הצו הזה יעלה להם בסוף? זאת שאלה פשוטה. בינתיים אני שומע "נעשה" "נשתדל", "נהיה נחמדים", אבל אני רוצה להבין: נניח יש לי מוסך ואני חייב להשתמש בסוג שמן מסוים – כמה אני הולך לשלם על זה?
היו"ר אלכס קושניר
ברגע שנקבל את הפרמטרים הכימיים נוכל להגיד את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל אתה לא תקבל את זה לפני ש - - -
היו"ר אלכס קושניר
אני לא מצביע היום על הצו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היא אומרת שזה יהיה תוך כדי, עד 1 בינואר.
היו"ר אלכס קושניר
לא, לא, אנחנו נצביע על הצו רק אם הערכים יהיו בפנים, אנחנו לא נצביע על הצו בערך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ואנחנו נדע מה המשמעות של זה בסופו של דבר כלפי התעשיינים הקטנים?
ינון אזולאי (ש"ס)
אפשר לדעת מה השתנה לעומת הצווים הקודמים?
היו"ר אלכס קושניר
יש פה תיקון מאוד משמעותי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני שמח ומברך על כך. בממ"מ כתבו לנו שלפי הערכת רשות המיסים רוב עליית המחירים תהיה על שמני סיכה לכלי רכב, מכיוון שהם אינם פטורים מהמס ושיעור ההתייקרות שלהם יהיה כ-15%.
קובי בוזו
15 שקלים.
ינון אזולאי (ש"ס)
כאן כתוב 15%. אם זה יהיה כמו מה שהקראתי, ואם אתם אומרים שאתם לא יודעים להגיע לכולם, אז זה אומר שתהיה עלייה במחירים. בנוסף, יש דברים שאתם לא מחריגים, למשל שמנים שמשתמשים בהם להסקה. עליית המחירים תפגע במיידי באותם אנשים שמשתמשים בסולר להסקה לחימום הבית שלהם.
היו"ר אלכס קושניר
אבל אסור להשתמש בשמנים להסקה.
ינון אזולאי (ש"ס)
דיברתי על סולר להסקה.
היו"ר אלכס קושניר
הסולר לא פה בכלל, הוא לא באירוע הזה, הוא לא משתנה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ולא תהיה עלייה בגז? אני שמעתי שגם בחשמל תהיה העלאה כתוצאה מכך.
קריאה
זה דיון אחר, זה מס אחר.
ינון אזולאי (ש"ס)
שנייה, שנייה. הרי כל מפעל משתמש בסופו של דבר בממיסים האלה, כך שבסוף זה ייקר. אני לא מדבר על הפחמן, אני מדבר על הממיסים האלה, שגם בחברת החשמל משתמשים בחלק מהם. לכן אני שואל האם אתם בטוחים והאם עשיתם בדיקה גם מולם שלא תהיה העלאה של החשמל כתוצאה מההעלאה הזאת? את המאפיות החרגתם, בסדר. אבל האם בדקתם עד לאן מגיעה ההעלאה? נתתי לכם דוגמה קטנה, המוסכים, שזה משהו שייגע בכולנו. אני רוצה לשמוע את חברת החשמל. נודע לי, אני לא סתם אומר, שגם אצלם תהיה איזושהי עלות נוספת, שבסופו של דבר הם יצטרכו להשית אותה על הציבור. האם בדקתם את הדברים האלה?
מירי סביון
ברגע שיש תוספת מס, חלקה יכול להתגלגל למחירים של שירותים ומוצרים מסוימים. התיקונים שהבאנו לכאן והצגתי עכשיו הם תיקונים שבעצם מיועדים לתת פטור לכמה שיותר גורמים שמצד אחד אנחנו יכולים לזהות אותם ולתת להם את הפטור הנכון והמתאים, ומצד שני בלי לפגוע בתכלית של החקיקה, שהיא לא לאפשר לחומרים האלה לזלוג לעולמות תוכן שלא היינו רוצים. עדיין תישאר כמות מסוימת של חומרים וגורמים שלגביהם יחול המס הזה, ויכול להיות שבמידה מסוימת זה יתגלגל להתייקרות של מוצרים מסוימים. אבל דווקא בעולמות הרכב והמוסכים, לפי הערכה שלנו כרגע, אנחנו כן נצליח לפטור את עיקר התחום הזה. בנוסף, כמו שציינת, למאפיות התעשייתיות יינתן פטור וגם לתעשיות נוספות. ולכן ההערכה שלנו היא שהאפקט של החקיקה הזאת על התייקרות ועליית מחירים לא תהיה משמעותית.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא תהיה משמעותית, אבל כן תהיה עלייה.
מירי סביון
אני לא יודעת להגיד עד כמה תהיה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי, וזאת בעיה שפעם אחת צריך להגיד אותה, כדי שעם ישראל ידע על זה. אנחנו מדברים על כך שבין שנה לשנתיים מעכשיו הולכת להיות העלאת מיסים בצורה מטורפת ויוקר המחיה יעלה ואנשים ישלמו על זה. תתחיל פה העלאת מיסים מטורפת, והאזרחים במדינת ישראל ישלמו על זה. הכול יהיה על הכיס של אותם אזרחים חלשים. הבעיה היא שאנחנו לא מעלים משכורות לעם ישראל, לא עושים כלום, רק מבקשים עוד מיסים ומיסים ומיסים, אבל לא מעלים מיסים. אני באמת כואב את כאבם של אותם חלשים, שאיך שלא נהפוך את זה, הגרוש ועוד גרוש ועוד גרוש האלה בסוף יוצאים ביחד 100 שקל.
היו"ר אלכס קושניר
ינון, אני רק רוצה להזכיר לך שבנושא של מהילת דלקים יש העלמת מס שמוערכת בעשרות מיליארדים, נכון?
מירי סביון
מיליארד בנושא הזה ספציפית.
היו"ר אלכס קושניר
אז מיליארד. והתיקונים שאנחנו מביאים פה בעצם נועדו לא למסות איפה שלא צריך למסות, ככל שזה אפשרי.
ינון אזולאי (ש"ס)
הינה, אבל הבנו שכן ממסים, זאת בדיוק הנקודה.
היו"ר אלכס קושניר
אבל מה? שמני תחבורה – כמעט את כולם יוציאו. בנוסף, יש מלא תעשיות שפטרנו אותן. גם בשמני התחבורה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
מה קורה עם המתכת?
היו"ר אלכס קושניר
המתכת בחוץ.
מירי סביון
זה עיבוד שבבים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל זה לא נגמר רק בעיבוד שבבים. יש הבדל בין עיבוד שבבים לבין מתכת. אל תיתנו לנו כותרות לא נכונות. אם אתה רוצה לרדת לרזולוציות, אני מוכן לשבת איתך פה ולדון דבר דבר. אני מסכים איתך, יש מיליארד שקל לפי הערכה של רשות המיסים. אבל כמו שאמרתי בשבוע שעבר, הבעיה הגדולה זה לא אותם אנשים שמתנהגים ביושר, אלא אותם רמאים. רשות המיסים לא יודעת לאכוף את זה, ואז היא אומרת לכל התעשייה – מצטערים, אתם רמאים, אנחנו נטיל עליכם את המיסים. ואז אנחנו האזרחים משלמים את זה. זאת התוצאה של חוסר האכיפה. הציבור משלם על חוסר האכיפה והתעשיינים משלמים על חוסר האכיפה, ואל הרמאים אנחנו לא נגיע אף פעם.
מירי סביון
אני רוצה להתייחס לנקודה של המיסוי, אולי, על החומרים שרצוי היה לפטור, מול ההכנסות לקופת המדינה כתוצאה מהפעלת החקיקה. אין ספק שבהקשר הזה רוב ההכנסות שיגיעו כתוצאה מהחקיקה הזאת ייכנסו לקופת המדינה ואפשר יהיה לשים אותן כנגד כל צורך אחר - - -
אופיר כץ (הליכוד)
הצורך שלהן כבר נמכר מזמן.
מירי סביון
מה שחשוב להגיד זה שעיקר ההכנסות מהצווים האלה יגיעו מהמקומות שמהם אנחנו רוצים שהן יגיעו, בין אם תיפסק מהילת הדלקים ובין אם ייפסקו שימושים בחומרים כאלה לצרכים שלא היינו רוצים. לדוגמה, היום משתמשים בממיסים או בכל מיני תערובות לצורך של ייצור אנרגיה במקומות שבהם החומר היעיל והנכון להשתמש בו זה סולר, חומרים שהם גם יותר מזהמים, וזאת רק מכיוון שיש מיסוי על סולר ולא על החומרים האלה. ואגב, מדובר פה על שימושים לגיטימיים, לא שימושים שהם אסורים על פי החוק, אבל הם כן מאוד מזהמים. והם זולים רק מכיוון שלא מושת עליהם אותו בלו שמושת על הסולר. כך שאנחנו גם מתקנים כאן עיוות שוק שנוצר כתוצאה מהיעדר מיסוי על החומרים האלה, שהם מאוד דומים לסולר.

ולכן בתוצאה הכוללת אין ספק שהחקיקה הזאת תתרום למשק הרבה יותר מהנזקים המסוימים שיהיו כתוצאה מזה שהיא לא מושלמת.
ינון אזולאי (ש"ס)
לפני חודשיים, כשפרסמתם את הצו, היה כתוב חצי מיליארד, עכשיו זה מיליארד. אז כל חודשיים זה עולה בחצי מיליארד? תוכלי לענות לי על זה? איך זה עלה תוך חודשיים מחצי מיליארד למיליארד? אתם נותנים לנו נתונים לא נכונים.
היו"ר אלכס קושניר
עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלה אינפורמטיבית: מה נכנס תחת השם "תחליפי דלק"?
קובי בוזו
זה כולל בעיקר ממיסים. כשעברנו על חומרים שעשויים להימהל או להישרף בעצמם, הכנסנו גם חומרים אחרים שמצאנו בתוך תעריף המכס. למשל יש טולואן, יש קסילן, שאלה חומרים שכימאים בעיקר מכירים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
האם ברשימה הזאת יש חומרים שמשתמשים בהם להסקה למשל? או חומרים שעסקים קטנים, למשל מוסכים קטנים, משתמשים בהם לכל מיני צרכים?
היו"ר אלכס קושניר
להסקה משתמשים בסולר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לא, יש כל מיני חומרים.
היו"ר אלכס קושניר
כל חומר אחר הוא תחליף סולר ויש איתו בעיה.
קובי בוזו
נכון, בדיוק, זאת המטרה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש תחליפי סולר יותר ירוקים מסולר לחימום ביתי.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
בגלל זה אני שואל, אני לא מבין בזה ואני רוצה לדעת. האם תחליפי הדלק יעלו בגלל הצו?
אמיר זלצברג
אני אמיר זלצברג, מהמשרד להגנת הסביבה. בדיוק בשביל זה נקבעו תקנים. התקנים קובעים דרישות איכות לדלקים, כדי לוודא שיש בהם כמה שפחות מרכיבים מזהמים. הבעיה בכל התחליפים האלה היא שהם לא עומדים באף תקן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אז בעצם המס הזה לא יהיה על תחליפים שהם פחות מזהמים?
אמיר זלצברג
לא, אני אומר שהמס לא יהיה על תחליפים שהם תקניים. ברגע שיש לך מוצר תקני, קבוע לו תעריף מס בתוך צו תעריף הבלו, ואז הוא משלם מס בהתאם לתקן שבו המוצר עומד. ואם הוא לא עומד באף תקן, אין שום יכולת בקרה עליו והוא יכול לכלול כל מיני מזהמים.
היו"ר אלכס קושניר
יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין (הליכוד)
תודה, היושב-ראש. אני מוכרח לומר שיש שני דברים שמפריעים לי בעניין הזה, והם לטעמי חורגים מגדר העיסוק הצר של הצו הזה. זה עניין רוחבי שהצו הזה מבטא אותו. דבר ראשון, השיטה שאומרת שכל נושא הדלקים הפך למין פרה חולבת; מין שיטה שבאמצעות הדלקים, כביכול בתירוץ שזה מזהם, מוטלים מיסים בסכומים עצומים. אני חושב שכל השיטה הזאת מחייבת בדיקה, כי בהרבה מקרים היא שיטה מקפחת, כי לא הרי מי שמשתמש במכונית מרוץ למטרות פנאי כמי שיש לו רכב שהוא הכרחי לצורך הסעת ילד נכה לגן או לבית הספר.

אבל מה שבעיניי עוד יותר חמור מהעניין הזה זה שהנימוק האקולוגי-סביבתי הזה פשוט נעלם לחלוטין ברגע שהוא הופך לשווה-כסף באמת. ואיפה אנחנו רואים את זה בצורה הכי בולטת? היו לנו הקלות מיסוי על רכבים היברידיים. ברגע שהתחיל שימוש יותר רחב ברכבים היברידיים, מייד הייתה רגרסיה מההקלות האלה. ואיך מתרצים את הרגרסיה? נותנים כביכול הקלות לשימוש ברכבים חשמליים. אבל כבר מודיעים שמתכננים להטיל מס נסועה על מי שייסע ברכב חשמלי, כדי שאם חס וחלילה נצליח וניצור מצב שרכבים חשמליים ייכנסו כאן בהיקף גדול, מייד נמסה ונבלום את התהליך הזה.

אני מפנה את הדברים שלי גם למשרד להגנת הסביבה. אני חושב שהקול שלכם צריך להישמע כאן בעוצמה גדולה מאוד. בעוד שבמדינות אחרות בעולם באמת ממסים מה שמזהם אבל ביד השנייה מעודדים ואפילו מסבסדים את מה שלא מזהם, אצלנו ממסים את מה שמזהם כל עוד השימוש בו רווח, ואם השימוש עובר למשהו פחות מזהם אז ממסים גם אותו. העיקר שיהיו מיסים, ללא שום התייחסות בכלל להיבט הסביבתי.

אני חושב שהדבר הזה טעון תיקון, ואולי הוא גם טעון תיקון בהוראות של הצו הזה, במסגרת הקטנה שבה הוא עוסק. אני חושב שזה צריך לעבור כחוט השני בהחלטות בנושאים האלה, דבר שלצערי לא קורה עד עכשיו.
היו"ר אלכס קושניר
הצו של רכבים חשמליים והיברידיים יגיע לפה ואנחנו נדון בו בוועדה בשבוע הבא כנראה. ינון אזולאי, בבקשה.
ינון אזולאי (ש"ס)
מירי, שאלתי קודם שאלה, ולא שאלתי כדי לא לקבל תשובה. לפני חודשיים, במה שפרסמתם בהערות לציבור היה כתוב חצי מיליארד. נאמר שזה סך הגנבות והרמאויות שיש בשוק בתחום הזה. ותוך חודשיים עלינו למיליארד. כך שיש פה נתון שהוא לא נכון. אז אני מבקש שתעשו בדק בית ותגידו איך זה קפץ ככה פתאום. חשוב שהציבור ידע מה הסכומים האמיתיים.

דבר נוסף, שאלתי האם החשמל יעלה או לא. אני חושב שצריך לשמוע את חברת החשמל בעניין הזה.

דבר נוסף, שבוע שעבר היה פה מאיר מחברת ביולאב (Biolab), שיש לו ריאגנטים שרוצים למסות אותם. אלה דברים שהולכים לבתי החולים לביופסיה. בקורונה פעם בשבוע היו מתדפקים על דלתו ממשרד הבריאות כדי שייצר את החומר הזה, ועכשיו אנחנו מעלים לו את המס על זה. הוא עושה את זה למען אותם אנשים שחולים במחלה וצריכים אבחון – אז אותו אנחנו רוצים למסות? לא שמתי לב שיש לו פטור כלשהו, ואני אשמח שתבשרו לו שאתם נותנים לו פטור.

לגבי המוסכים, אני כן חושב שצריך אחת ולתמיד לתת להם פטור גורף. אני לא חושב שהפטור שאתם נותנים מספיק, כי הרי אנחנו וגם אתם לא יודעים כמה ייפלו בין הכיסאות. לכן צריך פטור גורף.

צריך למצוא איזשהו איזון שבו הרמאים יקבלו את העונש ולא אנשים ישרים והאזרחים. זה מה שצריך להיות, לא משהו אחר, ולכן אני חושב שהצו שמובא בפנינו, למרות כל השינויים שעשיתם, הוא עדיין מחורר, וצריך לעשות הכול כדי לסתום את כל החורים. ובנוסף, חייבים אכיפה נכונה וקפדנית, גם בגבולות, גם ביבוא, גם בבדיקות מדגמיות באמצעות עוד פקחים, כדי לתפוס את אותם רמאים ונוכלים ושקרנים, שהם מיעוט שבמיעוט. נכון, הם אולי מפוזרים, אבל הם המיעוט. את כל המשאבים צריך להשקיע בזה.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. יצחק פינדרוס, בבקשה.
ינון אזולאי (ש"ס)
רק גילוי נאות, כחלק מהפגישות שלי עם כולם אני גם ביקרתי בחי הפצה באשדוד, ואני רוצה להגיד לכם שלמדתי את החומר הזה וראיתי את הדברים מול העיניים. אני מציע שכל אחד ילך ללמוד את הנושא הזה מקרוב.
היו"ר אלכס קושניר
פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
על סמך הדיון שהיה פה בשבוע שעבר על הממותק אני יכול לתת לך את התשובה לגבי הרכבים ההיברידיים. שבוע שעבר שאלנו על איזשהו משקה למה פה הוא ממוסה ושם לא, והסבירו לנו שזה בגלל החומר המשמר. וכשהגענו פה לדיון על הפסקת שימוש בחומר משמר או סוכר... אז יגידו לך שגם חשמל הוא מזהם. זאת פחות או יותר תהיה התשובה.

דבר שני, אני הקשבתי ברוב קשב על החומרים שכן והחומרים שלא. אם לי לא ברור מה הולך להיות ממוסה בעוד 11 ימים, אין לי ספק שאותו עצמאי שיושב כרגע באזור התעשייה, גם לו זה לא ברור. גם לא כל הטפסים נמצאים באתר. טופס 120 לא נמצא, 370 לא נמצא, 374 לא נמצא. לאנשים לא ברור מה החומרים שכן ומה החומרים שלא, ואת אמרת שגם לכם זה עוד לא ברור, כי עוד לא בדקתם עד הסוף.

בנוסף, אנחנו לא יודעים מה המשמעות האמיתית של זה. אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה על התחליפים למשל. הכניסו עוד דברים לצו ואנחנו לא יודעים אותם. אני לא חושב שאפשר לתת את הצו הזה בעוד עשרה ימים, אבל מהיכרותי את יושב-ראש הוועדה הוא יעשה הכול בשביל להעביר את הצו הזה. אני חושב שבמסגרת העברת הצו צריכה להיות החלטה של הוועדה שבעוד שלושה חודשים רשות המיסים מגיעה לכאן ונותנת טבלה שמראה מאיפה המס הזה נגבה, כדי שאנחנו נדע מי הנפגעים. זה קריטי, כי יש סביב זה הרבה בעיות ואין מספיק כלים לבדוק את זה. אנחנו לא יודעים מה המצב בחימום הביתי, אנחנו לא יודעים מה המצב האמיתי במוסכים וכדומה. אנחנו רוצים לתפוס את אלה שגונבים, אנחנו בעד זה, אבל אנחנו לא רוצים שתעשיינים קטנים, גדולים ובינוניים ואנשים בבית ייפגעו שלא בצדק. ולכן, גם אם אתה מעביר את זה, צריכה להיות דרישה עם טבלה מסודרת מאוד שאומרת מה עשיתם וממי גביתם. כך תהיה לנו אפשרות לתקן את זה בעוד שלושה חודשים. תודה רבה.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. אופיר כץ, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. למי ששכח, אביגדור ליברמס אמר לפני מספר חודשים שלא תהיה העלאת מיסים וזאת רק פיקציה של האופוזיציה. ובמה אנחנו מתעסקים ברוב השעות וברוב הדיונים? הרוב זה העלאות מיסים. וזה בזמן שאנחנו רואים אתמול את נפתלי בנט, כשהוא מדבר על הקורונה, מבקש מהעסקים והמעסיקים לעבוד מהבית, מתבייש להגיד את המילה פיצוי, כאשר פה אנחנו רואים מיליארד שקל מס, לצד עוד מיליארד על שתייה ממותקת וכלים חד-פעמיים. כלומר, גובים עוד ועוד מיסים מהאזרחים, אבל להגיד את המילה פיצוי לאותם אנשים שהולכים לאבד את הפרנסה שלהם בגלל הגבלות הקורונה? הוא אפילו לא מעז להגיד, כי שר האוצר שלו לא מאשר. ככה זה כשיש ראש ממשלה עם שישה מנדטים, הוא לא יכול לקבוע שום דבר, כמו שגם בחינוך אנחנו רואים. ומי שיסבול בסוף זה האזרחים.

אמרנו שאנחנו רוצים למזער. אני רוצה להבין, למשל תחנת דלק שנתפסה על מהילה אסורה, מה הסנקציה שהיא מקבלת? סוגרים אותה?
ינון אזולאי (ש"ס)
סוגרים רק את המשאבה שהייתה איתה בעיה.
היו"ר אלכס קושניר
לא, סוגרים את המוצר.
ינון אזולאי (ש"ס)
סוגרים רק את המוצר, לא את התחנה.
אופיר כץ (הליכוד)
למה לא סוגרים את התחנה?
היו"ר אלכס קושניר
אז אמרנו שגם את זה צריך לתקן. אמרנו את זה.
אופיר כץ (הליכוד)
אם רוצים לטפל בבעיה אז בוא נפעיל סנקציה כזאת. שהוא ידע שסוגרים לו את התחנה לחודש.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר, אבל זה תיקון חקיקה ראשית.
אופיר כץ (הליכוד)
אני בעד.
היו"ר אלכס קושניר
יאללה, בוא נגיש חוק כזה.
אופיר כץ (הליכוד)
שאלה לגבי בן אדם שנכנס למוסך להחלפת שמן מנוע. זה הולך להיות בתוספת תשלום או לא?
מירי סביון
אם השמן הזה עונה לתכונות של השמנים שאנחנו בסופו של דבר נפטור אותם, אז לא.
ינון אזולאי (ש"ס)
את לא יודעת. הוא שואל שאלה פשוטה – כן או לא.
היו"ר אלכס קושניר
איזה שמן?
אופיר כץ (הליכוד)
שמן מנוע, אני לא יודע איזה.
היו"ר אלכס קושניר
כרגע הכימאים של רשות המיסים עובדים על זה, כדי לוודא ששמני תחבורה, כאלה שמשמשים לרכבים, יהיו פטורים. על זה בדיוק הם עובדים. שזה לא ייכנס בצו.
אופיר כץ (הליכוד)
כרגע זה בצו?
היו"ר אלכס קושניר
בצו הישן. אבל עכשיו אנחנו מתקנים את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל הבעיה היא שהם אומרים שהם לא יתקנו ב-100%.
אופיר כץ (הליכוד)
אנחנו לא מצביעים על זה היום, נכון?
היו"ר אלכס קושניר
לא מצביעים.
אופיר כץ (הליכוד)
אז עד שהנושא הזה לא יהיה סגור אנחנו לא מצביעים, נכון?
היו"ר אלכס קושניר
לא מצביעים, מה פתאום.
אופיר כץ (הליכוד)
אז זה מוכיח את הטענה שלנו ש-1 בינואר זה תאריך בעייתי, כי הדברים לא מוכנים, כמו שפינדרוס אמר לגבי הטפסים - - -
מירי סביון
הטפסים כבר עלו ואפשר - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נכון להבוקר נאמר לי שזה עוד לא עלה.
מירי סביון
אני יודעת שהטפסים נמצאים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל זה לא העניין של הטפסים, זה ההיערכות עצמה. 1 בינואר זה מאוד קרוב.
אופיר כץ (הליכוד)
אז אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את זה, כדי שלא נחזור על אותה טעות שכבר עשינו עם הכלים, שהיינו צריכים אחרי זה לשנות לחודשיים בשביל לתקן. לא יקרה כלום אם נחכה עוד חודשים או חודשיים, עד שיעשו את זה בצורה מסודרת וכמו שצריך, ואנשים לא ישלמו על משהו שאחר כך נתקן. אני חושב שזה קריטי לדחות את זה.

אני חוזר לנושא של התעשייה הקטנה. זה לא הוגן שהם ייפגעו בגלל שאין יכולת פיקוח. זה כמו שתגידי לי שמי שמרמה במיסים בפחות מ-10,000 את עוזבת אותו כי הוא קטן ושאתם אוכפים רק על מי שמרמה ב-100,000 שקל. הרי אתם לא עושים את זה. כל מי שמרמה, אתם יושבים עליו והוא צריך להחזיר את הכסף, ובצדק. אז גם פה, מהצד ההפוך, זה לא הוגן שבגלל שאין לכם יכולת אכיפה אז את הקטנים אתם שמים בצד והם יצטרכו לשלם יותר. אני לא מקבל את הטיעון הזה; זה טיעון לא הוגן ואפילו על גבול ההזוי. הוא לא צריך לשלם בגלל שאין יכולת אכיפה. קודם כול תקבעו ואחרי זה תראו מה אתם עושים עם האכיפה. אם נכנס לכם מיליארד שקל תוסיפו פקחים או כל דבר שצריך לסייע לכם.

שאלה אחרונה. איפה בסוף המס הזה פוגש את האזרח? כשהוא רוכש מה? איפה זה בא לידי ביטוי בעליית המחירים לאזרח? הרי מישהו צריך לשלם את זה. אני רוצה להבין איפה זה פוגש את האזרח במורד השרשרת. תנו לי דוגמה למוצר שדרכו הוא ישלם את עליית המחיר.
היו"ר אלכס קושניר
האזרח ישתמש בדלק נקי יותר, דלק טוב יותר, והרכב שלו לא ייפגע ולא תהיה מהילת דלקים - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אבל יש פה הכנסה של מיליארד שקל, אז איפה זה פוגש את האזרח שצורך שירותים. אני רוצה דוגמה אחת.
היו"ר אלכס קושניר
עכשיו אנחנו נפטור הרבה מאוד - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אלכס, הוא שואל שאלה אמיתית, איפה האזרח רואה את העלייה במחיר.
מירי סביון
למשל אם יש אזרחים שקונים דלק מהול ומשלמים עליו מחירים נמוכים כתוצאה מזה שהרכיבים שם לא שילמו בלו - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איפה עוד?
מירי סביון
במקרה הזה, למשל, אי אפשר יהיה לקנות דלק במחירים האלה.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה מה-זה מדהים איך אתם חיוביים ונחמדים כשזה בצד שלכם, אבל כשיש פה שאלה פשוטה - - -
מירי סביון
אתם שואלים אבל לא נותנים לענות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אנחנו נותנים לענות, אבל לא לתרץ לנו תירוצים.
מירי סביון
זה ממש לא תירוצים. אני אומרת שוב, החקיקה הזאת היא לא חקיקה מושלמת, אבל צריך להבחין בין העיקר לטפל.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איפה הצד השני? מי עוד משלם? מה לא מושלם בחקיקה? את זה אנחנו רוצים לדעת.
מירי סביון
אני חושבת שהצלחנו לתת פטור לחלק מהתעשיות שהן משתמשות כבדות, ולמשתמשים כבדים ולחלק מהחומרים. ישנם חומרים שאולי משמשים לתעשיות שלא נמצאות ברשימות האלה בכל מיני שימושים שמהבדיקות שעשינו הם בכמויות יחסית קטנות ולכן הם פחות משמעותיים בתוך הרכיבים של המחזורים והרווח - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אבל מירי, אי אפשר להגיד את זה על בן אדם שזה העסק הקטן שלו. את חוזרת על זה, ואני לא מקבל את הטיעון הזה, זה לא עובד ככה.
היו"ר אלכס קושניר
בואו נשמע את התאחדות התעשיינים.
נתנאל היימן
תודה, אדוני. בגדול, הענפים שמירי דיברה עליהם כן נותנים מענה לרוב התעשייה. אנחנו כן חושבים שצריך לחדד את הכמויות. לא נאמר פה מאיזה כמויות, רק דובר על כמויות מינימום, אבל יש חשיבות לדעת על איזו כמות אנחנו מדברים, כדי להכניס כמה שיותר צרכנים שלא אמורים להיות שם לתוך הפטור הזה.

מבחינת הטולרנס שמירי דיברה עליו – היא דיברה על 10%, ואנחנו חושבים שזה יכול להיות קצת יותר מזה.

דבר אחרון, לגבי התחולה, בדקנו היום בבוקר ולא מצאנו את כל הטפסים באתר. אני חושב שזה כן חשוב, כי מהבחינה הטכנית בן אדם לא יודע היום איך לעמוד בכללים שאתם קבעתם. אנחנו רוצים לוודא שתאריך התחולה יהיה הגיוני ביחס לטפסים.
היו"ר אלכס קושניר
עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
תודה. יש כמה דברים שאני רוצה להגיד. דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לרציונל כפי שהוא מוצג פה. כתוב שחור על גבי לבן: למנוע פגיעה בהכנסות המדינה, כי המצב הקיים יוצר פגיעה בהכנסות המדינה, פגיעה בכלי רכב, זיהום אוויר, סכנה לבריאות הציבור ולבטיחותו. זה מחובר למה שנאמר אחר כך בנושא של מהילה. שמשתמשים בעצם בחומרים האלה למהילה עם סולר ובנזין, לרבות לשם שימוש בכלי רכב.

בנוסף לדברים שנאמרו, שאני מסכים איתם, יש עוד שתי בעיות. בעיה אחת היא שיש פה תפיסה – ואני לא מאשים אתכם בזה, הביקורת שלי היא על הממשלה – שאומרת שברירת המחדל, שהנחת היסוד, היא שהאזרח שקרן. זאת נקודת המוצא. שהאזרח מרמה - - -
היו"ר אלכס קושניר
אבל זה לא רק נקודת מוצא; כל יום הם תופסים תחנות פיראטיות. איפה נקודת המוצא פה? זה מה שקורה בשטח, עופר. אז אפשר להתעלם ולא לעשות שום דבר, ואפשר לעשות מעשה.
ינון אזולאי (ש"ס)
מבחינת הפתרונות שהם מביאים הוא צודק.
שלמה קרעי (הליכוד)
ממתי לרשות המיסים אכפת מהאזרחים? ממתי הם מטילים מס כדי שהאזרחים לא ייפגעו?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
תנו לי לסיים. כן יש פה תפיסה מסוימת של ברירת מחדל שאומרת שהאזרח משקר. אני לא אומר שהתופעה הזאת לא קיימת; אני אומר, בדרך המשל, שלא נכון למנוע מאנשים חופש תנועה כי יש כאלה שהם חולים ומדביקים. זאת אומרת, גם כשיש בעיה רווחת, אתה לא יכול לצאת מנקודת מוצא שיש נטייה של האזרח הנורמטיבי הממוצע לרמות ולכן אתה עושה איזשהו איסור כללי. הפוך. דרך אגב, זה אחד ההבדלים היסודיים בין משטר דמוקרטי למשטר שאינו דמוקרטי. משטר שאינו דמוקרטי יוצא מנקודת מוצא שהאזרח רוצה לפגוע, ולכן הוא מחיל איסורים והגבלות באופן גורף. במשטר דמוקרטי, בתרבות דמוקרטית, יש לכולם את הזכויות הבסיסיות שמוקנות להם, וזה לא דבר שמותנה, ואת ההגבלה עושים רק איפה שצריך. אבל פה יש היפוך של היוצרות. אתם, במקום לרדוף את אלה שעוברים על החוק, עושים הפוך – מטילים הגבלה על כולם ונותנים פטור נקודתי.

דבר נוסף, ובזה אני אסיים – גם אם אני אתעלם ממה שאני כרגע אמרתי, המס הזה הוא מס רגרסיבי באופיו, ולא פרוגרסיבי. הוא רגרסיבי משום שככל שההכנסה או העסק יותר קטן כך הוא ייפגע יותר. אם כבר רוצים לעשות איזשהו מיסוי או איזשהו שינוי בצו, הוא צריך להיות פרוגרסיבי ולא רגרסיבי.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני יושב הראש. אני מנסה להבין את ההיגיון מאחורי מה שקורה כאן. הרי אתם אומרים שצפויות הכנסות של מיליארד שקל כתוצאה מהצו הזה, ומצד שני אומרים שמתמקדים בעיקר בעבריינים, כדי למנוע מהם להביא דלקים מזהמים. יש כאן פרדוקס. אם אנחנו הופכים את זה ללא משתלם לעבריינים אז הם לא יעשו את זה, ואז לא יהיו הכנסות בכלל. אלא מאי? כנראה שהמס הזה, חוץ מהעבריינים, שממילא זה לא ישתלם להם, יושת על עוד כמה אזרחים במדינה והם אלה שישלמו את המס הזה של המיליארד שקל. על זה אנחנו מתרעמים.
היו"ר אלכס קושניר
או שהתוספת של המס נובעת מזה שישתמשו בדלקים תקניים ולא בדלקים מהולים. יכול להיות כזה דבר?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה בדיוק מה שאני אומר - - -
היו"ר אלכס קושניר
אם אתה משתמש בליטר דלק תקני, אתה משלם עליו מס בלו מלא. אם אתה מוהל אותו עם חצי ליטר של שמן שהוא לא תקני, אז כרגע אתה משלם חצי מס בלו. על זה מדובר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז אתה בעצם אומר שזה יגדיל את ההכנסות מהשימוש בדלק.
היו"ר אלכס קושניר
מהשימוש בחומרים תקניים. כמובן. זאת כל המטרה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם ככה אז אני חוזר להתמקדות של חבר הכנסת כסיף וחברים אחרים קודם, שלא להפוך את זה לכולל ולהחריג רק כאלו שאנחנו יודעים עליהם, אלא ללכת רק על אותם מקומות שאנחנו יודעים שהם בעייתיים.
היו"ר אלכס קושניר
יקיר הוועדה יונתן, בבקשה.
יונתן אולינקי
שלום לכולם, אני יונתן אולינקי, עסק עצמאי מנס ציונה, בן 81, הכי מבוגר פה בחדר, תנו כבוד.

קודם כול, מזעזעת אותי המחשבה שכולכם דיברתם על הסולר. אני מזמין את כולכם אלינו למפעל, שתבינו בכלל מה זה שמנים תעשייתיים. כי ממה שהבנתי ושמעתי פה, רק החבר ינון התחיל אתמול ללמוד, בכיתה א', מה זה שמנים לעיבוד שבבי.

לגופו של עניין. לא הזכרתם פה שענף המתכת מגלגל הרבה יותר שמן מענף המוסכים. את זה אף אחד לא יודע, אבל זאת נקודה מאוד חשובה. שוק המתכת הוא הרבה יותר גדול מענף המוסכים, והוא מביא הרבה כסף למדינת ישראל. זה הייטק. זה ייצוא. ועכשיו רוצים לתת להם עונש. הם לא יוכלו לגבות את הארבעה שקלים שאני אגבה מהם. זה האבסורד בכל הנושא הזה.

אני מציע להכשיר נאמנים לספקי השמנים, והם ימכרו אותם ללקוחות שלהם. לי יש מאות כאלה, שקונים ב-1,000 או 2,000 שקל בשנה, ועכשיו הם יצטרכו לשלם על חבית 800, 900 או 2,000 שקל מיסים. לאן הם יגיעו? הם לא יוכלו לגבות את זה בשום מקום והם יצאו מהמשחק. הם לא יוכלו לייצא, לא יוכלו לייצר, והעסקים האלה פשוט ייסגרו.

אני מציע לכם ככה: מתוך הספקים קחו את אלה שאתם מאמינים להם ותנו להם נאמנות, ושהם יפקחו למי הם מוכרים מה. אני יכול להתחייב בפניכם, בפני כולכם, שהלקוחות שלי, אף אחד מהם לא יסב את השמנים לתעשיית הסולר, כי אין שום כדאיות בחבית או בפח...

לגופו של דבר, ענף המתכת – הכללתם אותו. כך אני הבנתי בישיבה קודמת, ושיבחתי את רשות המיסים על כך. אבל עכשיו זזו פה מהקווים, וזה מאוד מטריד. אני מציע שתנסו למנות נאמנים שיפקחו על לקוחות הקצה.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. אדוני, בבקשה.
עומר סלע
תודה, כבוד היושב-ראש. אני עומר סלע, מאיגוד לשכות המסחר. קודם כול, אנחנו מודים לוועדה ולרשות המיסים ולכל הגורמים שעושים עבודה טובה ומתקדמים. אבל בכל זאת נותרו מספר נקודות שאני רוצה לחדד.

לגבי הנושא של התחבורה, כפי שראיתם בניירות העמדה שהעברנו, העניין של הטלת המס על מי שלא חטא מטריד מאוד את כל ענפי התחבורה, מקצה לקצה, ואני לא רוצה להוסיף מעבר לזה.

בעניין האכיפה, אני רוצה לחדד שעמדתנו היא שצריך ללכת לפי בית שמאי ולא לפי בית הלל בעניין הזה. צריך לאכוף בצורה הכי קשה ונחרצת. בניגוד למה שנאמר בדיון הקודם, יש כלים חוקיים לגבי סולר לתחבורה, לגבי בנזין לתחבורה, וצריך למצות אותם ולהשתמש בהם.

לגבי סולר להסקה – הממשלה מדברת בכמה קולות. מצד אחד אני חושב ששמעתי את גברתי מירי סביון אומרת שזה לא אסור על פי החוק, ומצד שני אני שומע את אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה מדבר על תחליפים ירוקים. בואו נבהיר דבר אחד: אין דבר כזה תחליפים ירוקים. יש סולר לתחבורה, יש סולר להסקה שעומד בתקן, ויש ביו-דיזל שעומד בתקן. לגבי בנזין, אפשר למהול גם אתנול או אלכוהול נקי. מה שקורה זה שבסולר להסקה הממשלה ממשיכה לגמגם. לדעתנו שלב א' ברגולציה מצריך שתהיה ישיבה מחוץ לוועדה הזאת – אני לא יודע בדיוק באיזו מסגרת, אבל זה צריך לכלול את מינהל הדלק, משרד האוצר, התחבורה וכיו"ב – כדי לסגור את הפרצה החוקית בסולר להסקה מבחינת השימוש בכל מיני תחליפים.

אני אמשיך את מה שנאמר על ידי נציג התאחדות התעשיינים. כל מהלך הדיווח הוא מאוד מסורבל. חברי הכנסת אמרו שיש פה גישה של "כולם אשמים עד שהוכחה חפותם". אז צריך להפוך את הגישה הזאת. צריך לדווח כמובן, אבל רק מקנה מידה כלשהו של היקפים וגודלי אריזות, ולא לכפות דיווח איפה שלא צריך.

לגבי הפטורים לענפי משק, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש פה בעיה בכך שמחריגים ענף כזה וענף כזה, שאז כל פעם יבוא מישהו אחר. אם כבר הולכים בגישה הזאת – שאני חושב שהיא לא נכונה – אז לפחות צריך להוסיף איזשהו סעיף כללי של תעשייה ותחבורה, עם איזשהו בר סמכא מרשות המיסים או ממינהל הדלק או מגורם אחר, שיוכל לתת מענה מיידי למקרי קצה. כי אם לא יהיה מענה למקרי קצה, כל שני וחמישי ישגעו את ועדת הכספים למה הענף הזה כן והענף ההוא לא. אתם לא תצאו מזה. ולכן אני ממליץ לעשות את זה.

אנחנו גם מבקשים לבטל את המס הרטרואקטיבי על מלאי היכן שיוטל. ולגבי מועד היישום, אנחנו חושבים שעדיין נדרשים שיעורי בית. אנחנו מברכים על כל העבודה הרבה, החשובה והטובה שנעשתה, אבל עדיין צריך עוד זמן ללימוד ולליבון הנושא. נשמח לקבל הארכה משמעותית לזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
מה זה המס הרטרואקטיבי? כמה זמן אחורה? ואיך הם רוצים לגבות אותו?
עומר סלע
הגבייה היא מיידית. מעל 10,000 שקל, תקנו אותי אם אני טועה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל ממתי זה רטרואקטיבי?
עומר סלע
זה על מלאי.
היו"ר אלכס קושניר
אפשר להתייחס למלאי.
מירי סביון
המלאי הוא ליום הספציפי שבו המס מוחל. זאת אומרת, המלאי שיהיה ב-31 בדצמבר בשתים עשרה בלילה. בגין המלאי הזה יהיה צריך לשלם את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אז זה לא רטרו.
עומר סלע
לא, הכוונה ברטרו היא שהעסקים כבר רכשו את זה על פי המס שהיה ידוע להם, ועכשיו באמצע משחק השחמט פתאום אומרים להם שזה הופך לדמקה. זה בעייתי.
ינון אזולאי (ש"ס)
הבנתי.
היו"ר אלכס קושניר
יש לנו נציג של חברת החשמל בזום?
שרית לופוביץ
צוהריים טובים לחברי הוועדה הנכבדים, אני שרית פרולה לופוביץ, אני אשת המיסים בחברת החשמל. רציתי להעלות פה את השפעת התיקון לצו על החברה. החברה משתמשת באלפי טונות של שמנים לצורך ייצור, הולכה והספקת החשמל לכלל צרכני החשמל בישראל, ולכן משמעות התיקון לצו היא העלאת העלויות המושתות על החברה בעשרות מיליונים – מינימום 15 מיליון לשנה.

חלק מהסכום, חלק מהשמנים שהחברה משתמשת בהם, הם שמני שנאים, שעליהם אני מבינה שיש פטור כללי, כשהחברה תגיש בקשה לפטור ספציפי. אולם יש עדיין מאות טונות של שמני טורבינה, שמשמשים לייצור חשמל. השתת המס על שמנים אלה בעצם מעלה את תעריף החשמל לכל צרכני החשמל במדינה, ואני מבינה שלא זאת מטרת תיקון הצו.
היו"ר אלכס קושניר
בכמה?
שרית לופוביץ
אני לא יודעת בכמה זה יעלה, זה נתון לרשות החשמל.
היו"ר אלכס קושניר
אמרת עכשיו עשרות מיליונים של שקלים בשנה. אני מחזיק את המסמך שלכם שנשלח - - -
שרית לופוביץ
אמרתי 15 מיליון.
היו"ר אלכס קושניר
המסמך שלכם נשלח אליי לפני חצי שעה. בסעיף 5 אני רואה כמיליון שקל בשנה, ובסעיף 7 650,000 שקל בשנה, וחוץ מזה אני לא רואה פה עלויות נוספות.
שרית לופוביץ
15 מיליון זה כלל המס שיושת על החברה. אם אנחנו שמים בצד את המס שיושת על שמן שנאים, שלגביו אנחנו נבקש פטור, אנחנו נשארים עדיין עם מיליון שקל כל שנה, כאשר מתוכו 650,000 זה שמני הטורבינה. אלה שמנים שלא ניתנים לבעירה. הכימאי הראשי של החברה יכול לפרט מה מהות השמנים האלה. אלה שמנים כבדים, ואני חושבת שהם לא נכנסים לתחולת הצו.
היו"ר אלכס קושניר
עמית מאיר, בבקשה.
עמית מאיר
שלום, אני עמית מאיר, כימאי ראשי בחברת החשמל. שמן טורבינה הוא לא שמן שמתאים לשנות אותו לשימוש כחומר בעירה, בגלל התכונות שלו, כמו צמיגות למשל. צמיגות אופיינית לשמן טורבינה היא בסביבות 32 סנטיסטוקס, לעומת דלק, שבו זה 2.5. זאת אומרת, המהילה שלו צריכה להיות מאוד גדולה בשביל להביא אותו למצב שאפשר יהיה לשרוף אותו.

יש עוד פרמטרים כימיים, שקשורים בנקודת ההבזקה שלו, שהיא גבוהה בהרבה מאשר דלקים שרגילים להשתמש בהם במכוניות או במכונות פשוטות. בנוסף, יש גם נקודת רתיחה.

בכל מקרה, העלות שלו היא גבוהה בהרבה לעומת השמנים התעשייתיים הקלאסיים, שאולי מישהו היה רוצה להשתמש בהם בשביל למהול דלק. לכן בסך הכול, זה די ברור שלא הגיוני לחשוב שאפשר לקחת שמן טורבינה כדי למהול דלק בשביל להוזיל את המחיר שלו.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. רשות המיסים, רוצים להתייחס לזה?
מירי סביון
כרגע לא. המכתב נשלח כנראה ממש בזמן האחרון. אנחנו נבדוק מה המשמעות של זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל אולי שתתייחס לשאלות שאנחנו שאלנו.
היו"ר אלכס קושניר
עוד מעט. עופר, בבקשה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
רציתי להתייחס ספציפית לטרפנטין, שגם אמור להיות כלול. בחנויות למכירת צבעים הטרפנטין נמכר הרי לדילול, אז לפחות כשמדובר בבקבוקים קטנים, אני חושב שזה גם צריך להיות פטור. אין שום סיבה שישלמו מס על טרפנטין בחנויות הצבעים. אני מבקש פטור על אריזות קטנות.
קובי בוזו
קודם כול, טרפנטין הוא ממס, ובממיסים אנחנו נותנים פטור רק אם זה משמש חומר זינה בתהליך הייצור במפעל, כלומר שלוקחים את החומר ומוהלים את החומר בתוך אותו מוצר, למשל צבעים או דבקים. לגבי צבע, ברגע שלוקחים את הצבע ושמים בו טרפנטין בתוך תהליך הייצור של הצבע, אותו טרפנטין יהיה פטור.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נניח שאני קונה צבע ואני רוצה למהול אותו בטרפנטין לטובת הצביעה שאני עושה אצלי בבית. למה שזה לא יהיה פטור? הרי מדובר באריזות קטנות. הרי אף אחד לא ייקח אריזה כזאת וישתמש בה למהול דלק. אגב, משתמשים בזה גם כדי להוריד צבע, אם למשל טפטף לך צבע בבית. אז על זה להטיל מס? זה לא סביר. צריך לתת לזה פטור.
קובי בוזו
אנחנו בחנו את העניין של לתת פטור לאריזות קטנות, ומצאנו לנכון לא לפטור את האריזות הקטנות.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אתה לא עונה לי. אני מבין שמצאתם לנכון לא לפטור, אבל אני אומר שכן צריך לפטור, כי אין בזה היגיון. אני אומר פעם שלישית, אריזה כזאת קטנה שכל אחד מאיתנו קונה כדי לדלל בצבע בעצמי - - -

(היו"ר ולדימיר בליאק)
היו"ר ולדימיר בליאק
מה הסיבה שבחרתם לא להחריג את זה?
קובי בוזו
כי ראינו שלחומרים כאלה עדיין יכולים להיות מחירים מאוד זולים, ואז יכול להיווצר כאן מצב שאנחנו נמצא את עצמנו עם מהילות כאלה ואחרות של אותם - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אז עוד פעם אתם הולכים לאותו חלש, אותו אחד שרוצה לצבוע את הבית שלו. עליו אתם רוצים להשית את המס הזה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
יש פה חטא כפול. גם חוזרים לעניין הזה שכולם רמאים עד שהם יוכיחו הפוך, ובנוסף - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אתם מטילים את המס הזה ישירות על האזרח הקטן. על מה? על טרפנטין שהוא רוצה לנקות איתו את הבית שלו?
קובי בוזו
כמו שמירי אמרה, הרפורמה לא מושלמת - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אז מה הלחץ להביא את זה ב-1 בינואר? למה לא לדחות את זה בעוד שלושה חודשים ולעשות את זה כמו שצריך?
היו"ר ולדימיר בליאק
אני מציע שאולי תבחנו את הנושא הזה מחדש, כי זה באמת נשמע לא סביר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
דרך אגב, זאת דוגמה אחת, אבל היא לא הדוגמה היחידה, יש עוד חומרים שמשתמשים בהם לצריכה עצמית. אני חושב שאריזות קטנות שמשמשות את הצרכן הפרטי ולא משמשות לדילול דלק צריכות גם להיכלל בפטור. אחרת זה מס רגרסיבי בהגדרה. זה לא הגיוני. צריך לקבוע באופן גורף שאריזות קטנות מגודל מסוים מקבלות פטור.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הגעתי באיחור, אני מתנצל. יש לזה השלכה על המחירים של חומר החימום?
ינון אזולאי (ש"ס)
דיברנו על זה.

(היו"ר אלכס קושניר)
היו"ר אלכס קושניר
אם משתמשים בחומרים תקינים אז התשובה היא לא.
ינון אזולאי (ש"ס)
התשובה שלך לא מדויקת, כי כרגע שמענו מחברת החשמל שהחשמל יעלה יותר.
היו"ר אלכס קושניר
לא, הוא דיבר על הסקה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא דיבר על חימום באופן כללי.
היו"ר אלכס קושניר
רשות המיסים, הח"כים שאלו שאלות, אני מבקש תשובות.
מירי סביון
לגבי הפער בתוספת ההכנסות, אז כמו שאמרתי, כמה הכנסות יגיעו מכך שמקומות שבהם משתמשים היום בכל מיני תחליפים שהם לאו דווקא תקניים, או לחלופין לא יעילים ומזהמים, יעברו להשתמש בחומרים תקניים, שעליהם משלמים בלו. כתוצאה מזה יעלו ההכנסות מהבלו. במקביל, זה יגרום לזה ששחקנים לא לגיטימיים יצאו מהעולם הזה, והדלקים האלה יירכשו משחקנים כן לגיטימיים, שמן הסתם גם משלמים מיסים. דבר נוסף, תהיה פה התייעלות בנושא של התחרות, כי חלק מהחומרים האלה מהווים תחרות לא הוגנת כלפי מי שמשווק ומוכר חומרים שהם כן תקניים.

לגבי הנושא של האריזות הקטנות, הנושא הזה נבחן אצלנו - - -
שלומית ארליך
אבל מירי, זה לא עונה על השאלה לגבי הפער. זה גם מה שהערנו בדיונים הראשונים. בדברי ההסבר לטיוטת הצווים שפורסמה בספטמבר 2021 אמרתם שתוספת הכנסות המדינה ממיסים כתוצאה מצעד זה צפויה לעמוד על 510 מיליון שקלים בשנת 2022 ועל 550 מיליון שקלים משנת 2023 ואילך. לעומת זאת, בדברי ההסבר שצורפו לצווים שמונחים כאן בפנינו מצוין שהיא צפויה לעמוד על 1 מיליארד בשנת 2022 ועל 1.03 מיליארד בשנת 2023. אז מה הפער בין ספטמבר 2021 לדברי ההסבר שצורפו עכשיו?
מירי סביון
כרגע תוספת ההכנסות שאנחנו צופים היא תוספת של מיליארד שקלים. היו שינויים מסוימים במתודולוגיה ביחס לשנת הבסיס שבגינה צריך למדוד את תוספת ההכנסות - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל זה פער של פי שניים. עלייה של 100%.
מירי סביון
יכול להיות שאם היינו משתמשים באותה מתודולוגיה הפער היה יותר קטן. בכל אופן, כרגע מבחינתנו התמחור הוא מיליארד שקלים, שעיקרו יגיע מהעולמות של מעבר מצריכה לא לגיטימית לצריכה לגיטימית ומקצתו יגיע ממקומות אחרים.

לגבי הנושא של האריזות הקטנות, זה נושא שמתחבר לעולמות של האכיפה והיכולת לפקח על השיווק, בעיקר של ממיסים באריזות קטנות. מהבדיקה שלנו זה לא משהו שאפשר יהיה לאכוף אותו ולפקח עליו, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נושא שאפשר - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
זה לא הגיוני - - -
היו"ר אלכס קושניר
רגע, עופר. זה מיוצר בישראל?
מירי סביון
זה יכול להיות גם יבוא וגם ייצור מקומי.
היו"ר אלכס קושניר
היו עוד שאלות?
ינון אזולאי (ש"ס)
שאלתי על חברת ביולאב. לא שמענו אם זה ימוסה או לא ימוסה.
מירי סביון
כרגע ככל שזה לא עונה להגדרה של חומרים שזכאים לפטור, זה ימוסה, כמו ממיסים בתחומים אחרים שלא שמשמשים כחומר זינה בתהליכים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתם מבינים שהולכים למסות חומרים לבתי חולים?
היו"ר אלכס קושניר
השאלה בכמה.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה לא משנה בכמה. תראיין את מאיר ותשאל אותו מה הוא הולך לעשות - - -
היו"ר אלכס קושניר
הבעיה שלו זה לא גובה המס, אלא שהוא הופך להיות יצרן דלק. עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני רוצה בקצרה לפרוט לפרוטות את חוסר ההיגיון. כמו שאמרתי קודם, יש אריזות שהגודל שלהן לא מאפשר להשתמש בהן למהילת דלק בתחנות דלק למשל. הרי בעל תחנת דלק שרוצה למהול ולמעול לא ייקח בקבוק טרפנטין של 10 מ"ל.
היו"ר אלכס קושניר
אבל בכמה זה מעלה את המחיר של הטרפנטין?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע, אבל עצם העיקרון - - -
היו"ר אלכס קושניר
בוא נעשה רגע חישוב. בכמה מעלים את המס לליטר?
מירי סביון
שלושה שקלים.
היו"ר אלכס קושניר
אז כמה זה ל-10 מ"ל?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
זה רק דוגמה. העניין פה הוא עניין עקרוני - - -
היו"ר אלכס קושניר
לא, העניין הוא לא עקרוני, הוא מעשי. בסוף אתה צריך לקחת את השיקול של - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אלכס, הטיעון שאי אפשר לפקח ולכן נדפוק את כולם הוא לא טיעון קביל. אם רוצים, שיעשו פיקוח - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אגב, שתדע, הם לא בודקים אריזה אריזה, הם הולכים למקומות הגדולים שמוציאים אריזות כאלה.
היו"ר אלכס קושניר
קובי, יש לכם פרטי מכס שונים לאריזות שונות?
קובי בוזו
לא, אין לנו פרטי מכס לאריזות שונות, יש לנו למוצרים. מה שחבר הכנסת מנסה להוביל זה לזה שבעצם יהיה פרט מכס בכל תחליף דלק, ויהיה כתוב שעד כמות מסוימת של ליטרים זה יהיה פטור, ומעל זה זה יהיה חייב.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נכון.
קובי בוזו
בעצם אתה מבקש לפצל כל פרט מכס לצורה כזאת.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואיפה הבעיה בזה?
קובי בוזו
יש לנו פה בעיה של אכיפה וגם בעיה תפעולית. ברגע שיכולים לייבא את המוצר כקוביות ולבקבק את זה בארץ, אנחנו נצטרך לתת איזשהו מנגנון של תעודה שתשחרר את הקובייה הזאת בפטור, אחרי זה נצטרך לוודא שבאמת מבקבקים את זה בארץ, כי אם לא מבקבקים את זה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אז הבעיה היא בעיקר תפעולית. אז אומר עופר כסיף שבגלל שיש לכם בעיה תפעולית האזרח ישלם.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נכון.
ינון אזולאי (ש"ס)
אותו אדם ישר שרוצה לקנות את המוצר יצטרך לשלם את המס הזה. אין אכיפה? האזרח ישלם. אין אכיפה? התעשיין ישלם. אין אכיפה? החלש ישלם. זה בעצם מה שאתם אומרים. למה? כי לכם אין כוח אדם - - -
היו"ר אלכס קושניר
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אנחנו מוסיפים עכשיו אלף פקחים, נניח, לרשות המיסים – מי משלם על זה?
ינון אזולאי (ש"ס)
הם יחסכו מזה.
היו"ר אלכס קושניר
אבל מי ישלם על זה בסוף?
ינון אזולאי (ש"ס)
הרמאים.
היו"ר אלכס קושניר
האזרח.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, הרמאים. הרי אתה אומר שיהיה לך פה חיסכון של מיליארד - - -
היו"ר אלכס קושניר
זה לא חיסכון של מיליארד - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
זה מה שהם אומרים, לא אני. הפקחים יביאו לך את אותם רמאים, וזה יביא גם יותר ממיליארד. הרמאים ישלמו את זה, לא האזרח הקטן.
היו"ר אלכס קושניר
חברי הכנסת, יש עוד שאלות לרשות המיסים?
ינון אזולאי (ש"ס)
לא. הם גם לא ממש ענו לנו. מה עם משרד הכלכלה?
היו"ר אלכס קושניר
יש פה נציג של משרד הכלכלה? בבקשה.
מתן רטנר
אני מתן רטנר, מנהל אגף כימיה ופארמה במשרד הכלכלה והתעשייה. אני מאוד שמח על השינויים שהקריאה מירי בתחילת הדיון, זה בהחלט כיוון חיובי. אנחנו בקשר איתה, ויכול להיות שיש עוד דברים מסוימים שנרצה לתקן כדי למזער את הפגיעה בתעשייה, והכול במסגרת היכולות הפרקטיות של רשות המיסים לבצע את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
מה עם העניין של לדחות את זה מ-1 בינואר?
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו בודקים את הסוגיה הזאת. זה גם תלוי מאוד מתי אנחנו נצביע - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
ועל המתכות כבר קיבלנו תשובה מיונתן. בסדר, השבבים בפנים, אבל החלק העיקרי זה המתכות, ושם הפגיעה - - -
היו"ר אלכס קושניר
נתנאל, אתה רוצה להתייחס לזה?
נתנאל היימן
ענף המתכת זה עניין של details, ואנחנו עד עכשיו לא ראינו נוסח. אם יצמצמו את זה בצורה כזאת שיהיה כתוב רק ענפים מסוג מסוים ורק כמויות שיחריגו את רוב המפעלים, אז לא עשינו כלום. אבל אם נעשה את זה בצורה שהיא שקופה וברוח הדברים שמירי אמרה פה, אז בעיניי זה גומר את הדיון.
אופיר כץ (הליכוד)
דבר אחרון, תסבירו לנו בדיון הבא מה זה קטנים ומה זה בינוניים ולמה אתם מחריגים את הקטנים והם יהיו היחידים שימוסו.
היו"ר אלכס קושניר
אני מסכם. עשינו פה התקדמות משמעותית לכיוון ההסכמות, ואני שמח לשמוע שנציגי התעשיינים, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה ואיגוד לשכות המסחר תומכים בכיוון הזה. עדיין יש כמה פרטים שצריך לסגור, בעיקר לגבי שילוב הפרמטרים הכימיים כדי להבין איזה שמנים אנחנו מחריגים ואיזה לא. צריך לוודא שאנחנו פוטרים ככל שניתן שמני תחבורה. עלתה פה הסוגיה של חברת החשמל, שגם אותה צריך לבדוק. גם את הנושא של שימושים רפואיים ואריזות קטנות אני מבקש לבדוק שוב.

לגבי כניסת הצו לתוקף, אנחנו נבדוק את זה.
עומר סלע
ואם אפשר, לבדוק גם את סוגיית המלאי, שמאוד מטרידה אותנו ועלולה להשית מיליוני שקלים במכה על עסקים.
היו"ר אלכס קושניר
נבדוק גם את הנושא של המלאי.
יונתן אולינקי
לא שמעתי ממך על הנושא של העיבוד השבבי.
היו"ר אלכס קושניר
עיבוד שבבי מוחרג.
יונתן אולינקי
והמלאי שלו? לנו יש עשרה מיליון שקל מלאי.
היו"ר אלכס קושניר
אם הוא מוחרג אז גם המלאי מוחרג.

ככל שנגיע למספרים הסופיים ולהסכמות יכול להיות שנצביע על הצו עוד השבוע.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל צריך לעשות הכול כדי שזה לא יגרום לעליית מחירים בחשמל.
היו"ר אלכס קושניר
כן.
ינון אזולאי (ש"ס)
הרי גם בפחמן אנחנו הולכים להעלות לחברת החשמל, ואם עכשיו נביא עוד העלאה, מי שישלם בסופו של דבר זה אותם אנשים חלשים. כל הזמן נחזור על זה: אמרו שלא יעלו מיסים, אבל כן מעלים מיסים בצורה הזאת. זה לא מקובל עלינו.
היו"ר אלכס קושניר
ינון אזולאי סיכם את הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.

קוד המקור של הנתונים