פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת משנה של ועדת הכספים לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין
20/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים
לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 9:00

בחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

חברי הוועדה: ולדימיר בליאק – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
עופר כסיף
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

מיכל שיר סגמן

אשר כהן - מנהל תחום פקיד שומה ירושלים, משרד האוצר

אפרת לקס - ממונה יועץ משפטי רשות המסים, משרד האוצר

לירון נעים - ראש האשכול הכלכלי ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

בנימין למקין - מנהל יחידת רישום עמותות, רשם העמותות

אופיר כץ - חבר ועד מנהל, ארגון מנהיגות אזרחית

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

איתן צחור - עו"ד וסגן נשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט


בחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום 20 בדצמבר 2021, ט"ז בטבת. אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת משנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין. אנחנו כאן בעין הסערה ובעין סערת אומיקרון אז אני מבקש מכולם לעטות מסכות ולשמור על המגבלות, על ההנחיות, ולחסן את מי שצריך לחסן – זה הכי חשוב.

ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה חברי חבר הכנסת אלכס קושניר שהסכים להקים את הוועדה הזאת בנושא שהוא בעיניי מאוד חשוב מהיבטים רבים. אני גם בטוח שהיום בדיון נרחיב ונשמע וניווכח כמה התחום הזה, תחום התרומות, תחום הפילנתרופיה ועידוד הפילנתרופיה על-ידי מתן הטבות מס הוא חיוני בחברה הישראלית.

אני מזכיר לפרוטוקול, כי סעיף 46א לפקודת מס הכנסה קובע שאדם שתרם בשנת מס סכום שעולה על 190 שקלים לקרן לאומית או למוסד ציבורי, כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודה שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים, יזוכה מהמס שהוא חייב באותה בשנה בשיעור 35% מהתרומה, ולחברה בשיעור מס חברות שהיום זה 23%.

זה לא סוד שהסיבה העיקרית להקמת הוועדה, היא החלטת בג"ץ יחד רמת השרון, שבה נקבע שוועדת הכספים שכמובן מוזכרת במפורש בסעיף 46א, לוועדה יש שיקול דעת מוגבל או חלש בהחלטה אם לאשר או לא לאשר מוסד כזה או אחר לעניין הסעיף. בית המשפט העליון קבע כי על הוועדה להתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על הפעילות התקינה של רשות המיסים ואינה רשאית להפעיל שיקול דעת חזק ומהותי. כאן עלינו חברים היום או בהמשך להחליט האם להמליץ לוועדת הכספים באיזה נתיב אנו כוועדה ממשיכים – או להשאיר את המצב כפי שהוא על שיקול דעת חלש ואישור טכני של רשימת המוסדות, או להגדיל את שיקול הדעת ואת כוחה של הוועדה, או, כיוון שוועדת הכספים אוינה יכולה להפעיל שיקול דעת מהותי, לקבוע כי לא יידרש אישור ועדה בקביעת מוסד ציבורי לצורך סעיף 46א. נתרכז היום בסוגיה הזו, וננסה להגיע לעמק השווה.

בנוסף, אני רוצה שבהמשך הדיונים נדון גם בסוגיות הנוספות, למשל האם הגיע הזמן לעדכן או להרחיב או לצמצם את הקריטריונים למתן אישור לפי סעיף 46א, האם ההטבה הזו ששווה היום למדינה כמעט חצי מיליארד שקל בשנה הולכת למקומות הנכונים, ובהחלט לפחות לטעמי יש עיוותים רבים בתהליך הזה, כאשר נכון להיום, לפי המספרים שקיבלתי מהממ"מ, מרב ההטבה מושקעת בתחום אחד, הדת. האם זה נכון או לא נכון? האם יש מקום לשנות את זה? להשאיר את זה על כנו? אנחנו צריכים לדבר על זה.

עוד היבט שחשוב בעיניי – לפני כשלושה חודשים נפגשתי עם חברי דני דיין, שהוא יו"ר הנהלת יד ושם היום, והוא סיפר לי שתקציב יד ושם מורכב מ-70% מהתרומות כאשר מדובר בתרומות זרות. מאז פגשתי מנהלי מוסדות נוספים, עמותות, מרכזי סיוע, מוזיאונים. כולם מציינים שהיקף התרומות בארץ אינו מספק. השאל היא כיצד אנו מרחיבים ומגדילים את היקף הפילנתרופיה בארץ באופן כללי? כיצד אנו מחזקים את המוטיבציה של אזרחי ישראל לתרום למטרות ציבוריות? מה התמרימים? אולי 35% זיכוי זה לא מספיק? אולי יש עוד דרכים? מה הניסיון הבין-לאומי בתחום? אני חושב שגם בנושאים האלה אנו צריכים לדון בכובד ראש וגם להגיע לפתרונות.

כאמור נתחיל היום בסוגית שיקול הדעת של הוועדה. ארצה להתחיל מהתייחסות חברי הכנסת. בבקשה.

בוקר טוב. ברכות לוועדת הכספים, ולדימיר בליאק, על הקמת ועדת משנה חשובה מאוד זו. אני רוצה לספר לכם מהניסיון רב-השנים שלי. ב-2007 הקמתי ארגון אזרחי, שעסק בתמיכה מקצועית לרשויות מקומיות ערביות. זה הפך להיות אחד מהארגונים הגדולים ביותר בחברה האזרחית הערבית. עבדנו עם 70 רשויות מקומיות בכל מה שקשור לתקצוב מוניציפלי, פיתוח כלכלי וכו'. דברים רגילים לגמרי, וממש-ממש לא פוליטיים.

בשנתיים הראשונות אחרי שקיבלנו את ההכשר של ניהול תקין, כל שנה במשך עשר שנים הגשנו את הטופס, את הבקשה כדי לאשר ולקבל את ה-46א, וכל שנה נדחינו, מכל מיני סיבות. זה לא היה רק עמותה שאני הקמתי אלא הרבה מאוד עמותות ערביות שפשוט לא הבנו מה הבלוק הזה, למה התקרה הזו.

אני יודעת, שברשות המיסים אומרים שהמדיניות אחרת וכו'. אני הייתי רוצה שסוף-סוף ייקבעו קריטריונים שקופים ומקצועיים שיוציאו את העוקץ של ניגוח פוליטי, ושכל פעם שהמדינה תדון בנושא של עמותות ואישור של טופס 46 שזה ייעשה על-פי קריטריונים שקופים ומקצועיים בלבד.

בשנת 2015 הוקמה ועדת פריש, שהצעה מתווה שלטעמי מאוד עושה שכל. הוא אומר שבמקום שכל שנה שוועדת הכספים תתעסק בדבר הזה, ושכל פעם יהיו עמותות של הימין מול עמותות של השמאל, עמותות יהודיות מול עמותות ערביות, שנהפוך את זה לעניין פרוצדורלי מינהלי פרופר. מה זה אומר – הוועדה אז הציעה ששר האוצר יאציל סמכותו לאישור הטבות מס לרשות המיסים.

זה מה ששר האוצר עשה בסופו של דבר.

וכך אנחנו נוכל להביא למצב שבו הנושא הזה יחזק את מעמדם המקצועי והאיכותי של העמותות, אלו שעובדות ופועלות על-פי חוק כמובן, ושמבחינת ניהול תקין, אין להן שום רבב וכתם.

אני חושבת שזה המתווה שאפשר לאשר גם כאן, ובכך נוכל להפסיק את הניגוח הפוליטי הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. גם אני מברך על הוועדה החשובה הזו. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בוועדת הכספים בדיון האחרון שהיה בנושא כי אני חושב שהוא רלוונטי ואני מציע שככל האפשר נדון בו פה, וזאת מטרת הוועדה.

אנחנו אנשים פוליטיים, ולכן גם אם מאוד-מאוד ננסה, ויש כאלה שינסו, ויש כאלה שפחות, ננסה להיות אובייקטיביים, הרבה פעמים ניכשל בגלל ההטיות הפוליטיות שלנו. לכן יש לקחת בחשבון שלמען הצדק והדמוקרטיה בהקשר הזה, כדי שלא תהיינה פה החלטות לא ענייניות, צריך שאנחנו גם נהיה תחת ביקורת כלשהי, לצורך העניין, ביקורת שיפוטית. הזכרתי בדיון הקודם שתי דוגמאות – לפי החוק יש הבדלים אבל בפועל עצם העניין הפוליטי הוא הבעייתי פה. שתי הדוגמאות שנתתי היו דוגמה של הסרת חסינות ודוגמה של פסילת מועמד או רשימה לפני בחירות. מי שדן גם בנושא של הסרת החסינות וגם בנושא של פסילה אלה ועדות שמורכבות מחברי כנסת, ואין מה לעשות. חלק נכבד משיקולי חברי הכנסת בהחלטותיהם הם שיקולי פוליטיים ולא עניינים.

שזה גם יעורר הרבה ביקורת.

ודאי. לכן אנו צריכים למצוא את האיזון הנכון, ואני חושב שזה מה שהוועדה צריכה לעשות – למצוא את הדרך לאיזון נכון, מצד אחד, שאנחנו ועדת הכספים כנציג הריבון, תהיה לנו הסמכות הראויה, כשאנחנו מקבלים את הרשימה ודנים בה מרשות המיסים, שתהיה לנו הסמכות הראויה על-פי חוק ולפי החלטות שכבר התקבלו, אך מצד שני, וזה האיזון שאני מדבר עליו – שגם אנחנו בגלל ההטיות הפוליטיות שלנו – ואני לא מוציא עצמי מן הכלל – שנהיה נתונים תחת ביקורת כך שאם אנו מקבלים החלטה לא עניינית ומבטלים את המימון של עמותה מסוימת, שתהיה ביקורת גם שיפוטית לצורך העניין.

זה לא לבטל מימון. זה לבטל אישור.

לבטל הטבה, בעקיפין הטבה לעמותה. גם הטבה לתורמים.

למעשה זה כן מימון אבל לא ניכנס לזה. אני מסכים עם התיקון. למצוא את האיזון הראוי בין הסמכות שלנו כוועדת הכספים כנציג הריבון וכפי שקבעו החוק והחלטות בתי משפט מצד אחד, ומצד שני, שנהיה תחת ביקורת שיפוטית כדי שלא יוותר מצב שההטיות הפוליטיות פוגעות באופן לא ענייני בהחלטות שלנו.

תודה. חבר הכנסת אורבך.

בוקר טוב. עקרונית אני חושב שכולנו מסכימים על העיקרון. ועדת כספים נמצאת במצב ביניים. מצד אחד, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים שעומדת מאחורי השיקולים כן או לא לאשר סעיף 46א, וגם אין לנו יותר מדי סמכות לאשר או לדחות. אני חושב שהוועדה צריכה לגבש המלצות או לכיוון הזה או שאנחנו מוותרים לגמרי על המעורבות שלנו, אם אין לנו שיניים, או אנו מחזקים את הסמכויות של ועדת כספים. אני מסכים גם שהשיקולים חייבים להיות מקצועיים אבל אנחנו חיים במציאות - גם אנחנו כחברי כנסת, אנחנו תמיד בוחנים את זה לאור העיקרון של מדינה יהודית דמוקרטית עם שוויון זכויות לכלל האזרחים, אז באופן מובנה יש לנו פה הכנסת שיקולים שהם מעבר לשיקולים המקצועיים. אני חושב שלפחות בשלב הראשון, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו מרחיבים את סמכויות הוועדה או מוותרים עליהן לחלוטין. מצב כמו של היום לא הגיוני. תודה.

דעתי אינה נוחה ממצב של שיקול דעת חלש לוועדה ולנו כחברי כנסת, יש לנו סמכות לאשר ולא לדחות. זה המצב המשפטי היום. או יש לנו סיי או אין לנו סיי. לדעתי, נכון להכריע, האם להסתפק בפיקוח פרלמנטרי בלבד ואולי גם פעם בתקופה לקבל דיווח מפורט מרשות המיסים, כמה עמותות אושרו, למה, לפי אילו קריטריונים, באילו תחומים, מה נדחה, האם היו או לא היו אירועים מיוחדים וכו'. יכול להיות שזה הכיוון. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. קודם כל תודה רבה על המיקרופונים החדשים – שאנחנו לא צריכים להתקדם אליהם אלא הם אלינו. מי שדאג לזה – תודה רבה.

לפני מהות העניין - אני לא יודע אם אני חבר בוועדה או לא.

כן. היתה הצבעה במליאה.

אז קודם כל תודה רבה.

זה היה בוועדה הראשית.

לא הייתי בהצבעה על עצמי? תרשמו בפרוטוקול. יכול להיות שהייתי בוועדה אחרת. כל הזמן באים בטענה על האופוזיציה שלא נמצאים בוועדות, אז הנה האופוזיציה, לפחות חלקה, נמצאים בוועדת הכספים, גם יהדות התורה, גם ש"ס, גם הרשימה המשותפת וגם חלק מהליכוד נמצאים בוועדת כספים. לכן היה ראוי ונכון, ואמר את זה גם הרב גפני שגם אם יצטרכו להגדיל את הוועדה לתשעה כדי שחבר בליכוד, שהליכוד היא מפלגה משמעותית בתוך הכנסת והגדולה בתוך ועדת כספים, ובכלל בכנסת, היה ראוי ונכון שגם חבר מהליכוד יהיה שותף בוועדה כזו, שאני בטוח שכיושב-ראש ועדת המשנה אתה מחשיב אותה שהיא חשובה וחשוב להגדיל את הוועדה לתשעה חברים, שגם חבר מהליכוד יהיה שותף בוועדה הזאת.

אציין שהיתה הצעה להגדיל את מספר החברים בוועדה מחמישה לשבעה והגענו להסכמה, ובהתאם לזה ערכנו הצבעה בוועדת הכספים.

אני יודע, ואופיר כץ אמר שהוא מוכן לוותר, אבל לא צריך להיות פה ויתור. זה משהו מהותי. אנחנו יודעים שזה לא משהו – בכל מקרה יהיה אחד. גם כדי לכבד את הדמוקרטיה ולכבד את הליכוד שנמצא כמפלגה גדולה היה ראוי להגדיל את זה לתשעה וזה לא דרמה שעושים אם מגדילים לתשעה.

לא היתה לי שום כוונה למנוע מחברי הליכוד. הגדרנו את זה, הגענו להסכמה, אבל איכשהו הם לא הביעו רצון רב להשתתף.

אגב, גם איחרתי, והשעה 09:00 – להתחיל את הדיון בשעה הזאת זה אומר שאני צריך לוותר בבוקר לקחת את הילדים שלי. אני חושב שכמעט כולנו זה הזמן היחיד שאנחנו מצליחים לראות אותם בבוקר, וככלל, בוועדת בכנסת אני חושב שלהתחיל ב-09:00 זה לא יום עבודה – אנחנו לא יודעים מתי אנחנו מסיימים, אז להתחיל ב-09:00, במיוחד שהתפילות שלנו מתחילות מאוחר בגלל הנץ – ראוי שתהיה התחשבות.

טוב שקמה הוועדה. אני מתפלא על חבריי על האופציות שהם מביאים. בקלות ויתרנו על הסמכות שלנו כמחוקקים, על הביקורת שלנו כרשות שמבקרת את הממשלה? למה? כי בית המשפט אמר? הווה אומר, ניר, שמעתי אותך, עופר, ג'ידא, גם אותך, יושב-ראש הוועדה ולדימיר. מה קורה אתנו? איפה אנחנו נמצאים? כל כך מהר אנחנו מוותרים על הזכות הבסיסית שלנו לפקח על הממשלה? כל כך מהר אנחנו מוותרים על הזכות שלנו לאשר או לפסול או לדחות?

איפה אתה רואה שאמרנו את זה?

אני חושב שהפתרון היחיד שצריך להיות - איך אנחנו מחזירים את הכוח אלינו. לא ככה או ככה.

היינו עדינים אבל אמרנו- - -

בעניין הזה לא להיות עדין.

המצב הנוכחי שבו אין לנו סמכות כמעט בכלל – אנחנו לא רוצים שיישאר. פה היתה הסכמה.

כולנו לא רוצים שיישאר, אבל להשליך את זה מאתנו?

אף אחד לא אמר את זה.

אם זה נשאר ככה, עדיף שלא יהיו בכלל סמכויות.

אין לי אופציה שזה יישאר ככה. האופציה היחידה שמונחת על השולחן מבחינתי - איך אנחנו מחזירים- - -

היו פה אמירות יותר מורכבות.

אולי בגלל שזה היה מורכב לא הבנתי. אני מדבר בשיא הפשטות. האופציה היחידה שצריכה להיות על השולחן – איך הכוח חוזר אלינו כחברי כנסת. זה הדיון. אם אנחנו במצב נחות יותר שאומרים: אולי שלא יהיה אצלנו? שיהיה אצלנו – זו צריכה להיות נקודת הפתיחה. רק אז נצליח. כתוב בפרשת המרגלים: והיינו כעיניהם כחגבים. מה פירוש? כשאנחנו מסתכלים על עצמנו כחגבים – הם ענקים. אבל אם אנחנו ענקים, בשבילנו הם יהיו חגבים.

למה לא העמדה לא אצלנו? אני חוששת שהמצב של ניגוח פוליטי יימשך.

שאלת טוב. הוועדה דנה במצב הזה עשרות שנים, של 46. היה פה הרב גפני. כל השנים וגם תוך כדי התחלפו יושבי-ראש. מעולם, ותעיד על זה היועצת המשפטית, גם שלומית וגם היועצת המשפטית לכנסת שגית, יעידו שמעולם לא נכנס פה שיקול פוליטי, וגם אם נכנס - נדחה. הכול היה בהצבעה, בהבנה, כולל העמותה האחרונה מצפה לישראל ורמת השרון, לא יודע איך זה נקרא, של המיסיון שהיה במחלוקת עמוקה ציבורית שגם זה התקבל בפה אחד, כלומר גם זה לא בא במחלוקת. אנו לא צריכים להוכיח את חפותנו מניקיון פוליטי כלפי אותן עמותות כי הוכחנו את זה עשרות שנים. לא משנה אם זה את או אני או קודמינו במפלגות שלנו. היתה הוכחה שלכל הצדדים היתה מובנת ונאמרה וראינו, שהגיעה למצב שהיו חילוקי דעות בתוך הוועדה, האם להוציא, אבל בסופו של דבר הצביעו על זה כאחד ואמרו: אם אתה מוציא אחד, להתחיל לעשות פוליטיקה – לא. תתגברו, גם במקום שאנו לא מאמינים אם זה נכון או לא, החזרנו את זה לרשות המיסים, והם אמרו: אין בעיה. והנוהל האחרון שהביא הרב גפני פה, והיתה אז היועצת המשפטית שגית שהביאו את הנוהל שאומר ששני שלישים, שיהיה שליש מתוכם של האופוזיציה, היה נוהל נכון. כך הצלחנו.

עדיין לא הסברת - למה אנחנו צריכים את זה מלכתחילה?

כי אנחנו הרשות המפקחת.

אבל בין פיקוח לבין קביעה יש הבדל. באים פה פקידים שאנחנו אמורים לתת בהם אמון, ולהגיד להם: אתם תחליטו – אנחנו נפקח, זה משהו אחר.

עצם זה שמ-2015 אנחנו צריכים להתווכח עם אותם פקידים על נושא- - -

בדרג המקצועי.

יש פקיד שהוא לא בדרג המקצועי? עצם זה שאנחנו מ-2015 צריכים את העמותות ששנויות במחלוקת ציבורית עמוקה מבחינתנו, שכולנו אמרנו פה אחד שלא יכול להיות שיקבלו את התמיכה הזו, כלומר בהסתכלות שלנו יש הכוח לדחות, והם אומרים: אין לכם הכוח לדחות – לכן אנחנו צריכים את הכוח הזה, לאותם מקרים מיוחדים, כדי לומר: אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו הרשות המבקרת את הממשלה ולכן חייבים להשאיר את הכוח בידינו כי רק כך נוכל באמת לפקח. יכול להיות שזה כאן או עמותה אחרת אבל בסופו של דבר זה היה מגיע להצבעה. אם זה היה מגיע להצבעה בנוהל הקודם – זה היה עובר וכולם היו מקבלים - אם זה משהו פלילי, זה נושא אחר לגמרי, ולוקחים בחזרה ואף אחד לא אומר שיש לו פלילי. תדון על זה, תביא את המסקנות שלך. הכוח צריך להיות אצלנו. אנחנו מוותרים על הכוח הזה, נצטער על זה כי נצטרך לוותר על עוד הרבה כוח שגם ככה בית המשפט לוקח לנו אותו.

תודה. עופר, רצית הערה?

אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי שאנחנו צריכים להיות אלה שמפקחים. על זה אין ויכוח. אני גם מסכים שצריכות להיות לנו יותר סמכויות כמו דחייה. אבל הזכרתי קודם את המילה הכי משמעותית – איזון. איזון בין הסמכות שצריכה להיות לוועדת הכספים, והמצב העכשווי הוא בלתי אפשרי, אבל איזון בין זה לבין הצורך בביקורת שיפוטית. אני לפעמים חש שחברים פה, מאחר שאני לא מניח שהם לא מבינים, אומר שהם לא רוצים להבין. הרעיון של הפרדת רשויות, שיש בין הרשויות איזונים וריסונים, בלמים. זה לא שאנחנו הכנסת וחברי הכנסת, יש לנו סמכויות בלתי מוגבלות. גם אנחנו צריכים להיות מוגבלים ומרוסנים. לכן הזכרתי את הנושא של חסינות ושל פסילה, שהמחוקק קבע ובצדק שפסילה וחסינות אחרי החלטת הכנסת או מי מנציגיה, נתונה לביקורת שיפוטית, וטוב שכך. אותו דבר אני אומר פה – צריך להרחיב את הסמכות של הוועדה, לתת לה יותר שיניים, אבל בד בבד, וזה תנאי לכך שתהיה יותר סמכות לוועדה – תהיה יותר ביקורת שיפוטית. אני חושב שוועדת המשנה הזו צריכה לדון במתווה וברעיון איך מגיעים לזה.

תודה. בפרקטיקה המקצועית שלי הגשתי עשרות בקשות לעשרות עמותות לסעיף 46, ואז אתה מקבל את סט המסמכים שהוא די כבד, ממלא אותו – זה לוקח לפעמים מספר שבועות. אתה מגיש את הבקשה. היא שוכבת או נבדקת במס הכנסה ששה, שבעה, שמונה או תשעה חודשים, נבדקת, ובסופו של דבר מועברת לוועדת הכספים. עוד לפני שנכנסתי לכנסת נחשפתי לזה, ובטח בכנסת. אנחנו מקבלים את הרשימות של 300, 400, 500 עמותות. אני לא יודע כמה יש לנו באמת כלים לבחון אותן, ועדת כספים. אני באמת שואל. אני לגמרי לא בטוח שאנחנו לא צריכים להסתפק בדיווח תקופתי מנציבות מס הכנסה, בדיווח מפורט, ענייני, שמציין את כל האירועים המיוחדים במהלך הבדיקה והאישור. אני לא חושב שיש היום לוועדה, גם לפני החלטת בג"ץ, היו לה מספיק כלים לבחון את הרשימות האלה.

משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו באים לכל דיון פה ובכלל בלב פתוח ובנפש חפצה. הרעיון שחל תיקוני חקיקה זה משהו שראוי לדון בו וזו תכלית הוועדה הזו למיטב הבנתנו. אנו גם מאמינים שהאמת נמצאת בפרטים הקטנים כלומר כדי להביע דעה לגבי רעיון מסוים אנחנו צריכים לראות את ההתממשות שלו בפועל, איך בא לידי ביטוי בחקיקה, מה מהות החקיקה ואז נוכל להגיב לגופו של עניין. להגיב באופן כללי על רעיון כללי כשלא ירדנו לפרטים מרגיש לי כמו מעשה פחות מקצועי.

מה זה אומר?

אשמח לראות את הצעת החוק, את המתווה.

תוכלי לספר לנו, איך התהליך מתבצע?

אגב, איפה ארז נעלם?

ארז בטיול מחלקתי, אבל אשר כהן פה רכז פקיד שומה ירושלים.

עמותה באופן כללי ברשות המיסים מתחילה את התהליך שלה כשהיא פותחת תיק, כשהיא מתחילה לפעול, היא פותחת תיק כמוסד ציבורי במשרד השומה, כמו כל תאגיד שפותח פעילות. המסלול של פקיד השומה הוא ירוק, כלומר האישור שניתן לפקיד השומה, כל עוד פקיד השומה לא בודק ונוכח שיש לו מחלוקת עם העמותה, אם היא מקיימת מטרות ציבוריות, היא מקבלת את הפטור ממס שסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה מקנה לה. עמותה יכולה לפנות בבקשה למחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים במטה באחד משני מסלולים: אחד, 46, כלומר זיכוי ממס על תרומות שהתורמים שלה מקבלים, או סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין כשהיא מקבלת הקלה במס במכירה או ברכישה של מקרקעין.

איזו הקלה?

הסעיף קצת מורכב. סעיף 61 אומר - במס רכישה התקנות קובעות ששיעור המס שיחול עליה הוא חצי אחוז, ובמיסוי מקרקעין היא יכולה לקבל פטור בדרגות משתנות בהתאם לפרמטרים של כמה זמן היא מחזיקה בנכס ומה השימוש שהיא עושה בו. ככל שהוא יותר למטרה ציבורית יהיה פטור יותר מלא, ככל שהנכס נגיד, משמש לה להכנסה צדדית שלא קשורה לפעילות- - -

הפטור מאיזה היטלים?

הפטור ממס שבח. עמותה פונה. נאמר שהיא פתחה תיק ועכשיו פונה בבקשה ל-46 או 61. המסלול הוא בגדול, אותו מסלול. היא מגישה אישור ניהול תקין, כלומר היא עברה תהליך ברשם העמותות – אישור מלא או חלקי, אני חשוב שזה גם נושא שעלה פה, דוחות כספיים ומסמכים נוספים שמאפשרים לנו לבחון את הפעילות. יש מפקחים במחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים שבוחנים את הפעילות, מדברים עם העמותה.

מה הקריטריונים?

יש לנו חוזק 9/2015 שמהווה רשימת הקריטריונים שאנו בוחנים. אני מחלקת אותם לכמה חלקים. יש קריטריונים טכניים. אני בודקת שהם עומדים בדרישות הסעיף, למשל שבעה חברים, שפועלים למטרה ציבורית, שלא פועלים – אין ניסיון להבריח כספים למשל באמצעות משכורות גבוהות. אני מוודאת גם שהם מגישים את הדוחות שלהם כדין, זה גם חלק מהסעיף של 9(2). אני מוודאת שאין פעילות עסקית. למשל, גוף יכול להיות פועל למטרה ציבורית – נגיד, שירותי בריאות, אם נגבה מחיר בפרטי, מה שאנחנו קוראים שירותי בריאות פרטיים, רופא שיניים למשל, שגובה שכר מלא, שכולל רווח על פעילותו, הוא בוודאי עסקי, ואפילו שהוא פועל למטרה ציבורית של בריאות, לא יוכל לקבל 46. אפילו לא מעמד של מוסד ציבורי לפי 9(2).

אבל הוא גם לא עמותה בפועל.

נכון. מה הגדרה של עמותה - אני בודקת שאין פעילות עסקית.

אבל יכולה להיות פעילות עסקית.

בגדול, אני בודקת שעיקר הפעילות היא מלכ"רית כלומר שאין איתה כוונת רווח.

למשל, באגודת הסטודנטים הרבה פעמים האגודה מפעילה חנות קטנה לציוד משרדי. אז זה מעין פעילות עסקית, אבל עדיין זה לא פוגע.

אני את אגודת הסטודנטים ברשותך בצד, כי יש שאלה לגבי זה אם מקימה פעילות ציבורית. למשל, חניון שנמצא בבית מחולים, נניח שבבעלות בית החולים. יש פסק דין שנוגע לחניון בית כנסת. לפעמים לבתי כנסת יש אולמות אירועים, אבל אפשר להשתמש בבתי חולים. העמותה העיקרית של בית הכנסת היא שירותי דת, או של בית חולים – שירותי בריאות. הם מקימים גם פעילות עסקית שהיא לוואי - קפיטריה בבתי חולים היא פיעלות עסקית שהיא פעילות לוואי – ודאי לא חלק מהמטרה הציבורית - אבל אנחנו מכירים בה כפעילות של המוסד. היא לא מלכלכת את המוסד, מה שנקרא. כל עוד היא לא מהווה יותר מ-25% מהפעילות- - -

אז יש קריטריונים למספרים. 25% מהמחזור?

נכון, כל עוד הפעילות מצומצמת, כלומר שהמוסד לא שוכח – לצורך הדוגמה, למרות שזה נראה לי כמעט בלתי-אפשרי – בית החולים זוכר שהוא בית חולים שנותן שירותי בריאות ועל הדרך קפיטריה, ולא קפיטריה שנותנת שירותי בריאות כדי שיגיעו אליה – אנחנו בעיקרון מאשרים את הפעילות.

הפעילות העסקית היא ממוסה ונבקש ממוסד ציבורי שמקיים פעילות עסקית שיפריד את הספרים כלומר לא יכול להיות שתרומה שאדם נותן לבית חולים תשמש את המוסד הציבורי להשקעה בקפיטריה.

אבל יש עוד קריטריונים לא טכניים, יותר מהותיים.

נכון. אנחנו בודקים שכל הפעילות משמשת למטרה הציבורית. אנו מפרשים מטרות ציבוריות באופן כללי בצמצום.

אבל אתם ממש בוחנים את הפעילות של העמותה.

חד משמעית, בהתאם לפסק הדין ויפסנה.

כמה זמן בממוצע נמשכת הבדיקה שלכם עד שזה מגיע לפתחה של ועדת הכספים?

אני לא יודעת לומר. זה גם תלוי מאוד בעמותה. היתה אצלנו פנייה בימים האחרונים של עמותה שאמרה שהם חצי שנה מחכים לתשובה והסתבר שחצי שנה אנחנו ממתינים שהם ישלימו את המסמכים שהתבקשו למסור. העניין התעכב.

נאמר וזה בדוק, שזה קוצץ.

נכון, באופן דרמטי.

מעמותות שפנו, ייאמר לזכותם – מאוד התקצרו הזמנים.

עוד לא קיבלתי תשובה על הקריטריונים המהותיים. זה גם חשוב.

אנחנו בוחנים איפה הפעילות מתקיימת – אם בישראל, אם לטובת המטרה הציבורית. אנחנו בודקים שהקריטריונים לא באים לשרת ציבור מסוים - קאנטרי קלאב של הרצליה פיתוח, עם כל הכבוד, שלא מאפשר כניסה לחברים שהם מחוץ למועצה המקומית הספציפית הזו. אני מניחה שתסכימו איתי שהוא לא מקבל מעמד של מוסד ציבורי אצלנו. בכלל, כל פעילות שהיא למען קבוצה סגורה- - -

מועדון גמלאים של בתי חולים, של צה"ל, של כל מיני מקומות.

השאלה אם באופן כללי לעמותה יש שליטה על החברים שנכנסים אליה. אם יש לי מועדון גמלאים של צה"ל, אני כעמותה לא יכולה לבחור מיהו גמלאי צה"ל.

ובמקום כזה כן היו נותנים להם כי זה משהו מאוד רוחבי.

גם עמותה שמטפלת במחלה ספציפית. יכולים להיות מספר מאוד קטן של אנשים לשמחתנו שחולים במחלה הספציפית הזו, וכביכול אנחנו מפלים אבל זה כמובן תבחין רלוונטי – רק אנשים שחולים במחלה הזאת יקבלו מענה מהעמותה. עדה מסוימת, יש עמותה שמעוניינת להעמיק תרבות של עדה או של קהילה מסוימת אז ודאי שהתבחין הוא רלוונטי. לעומת זאת, כאשר אנחנו מרגישים שהתבחין אינו רלוונטי למטרה הכללית של העמותה, למשל – פעילות ספורט כולם יכולים לעשות יחד כמו בדוגמה שהבאתי, אנו פוסלים את העמותה כי היא פועלת למען קבוצת חברים סגורה.

אנחנו בוחנים שהפעילות שהיא לא פעילות פרטית, לא עסקית ולא באה לקדם עניינם של פרטים מסוימים, כלומר עמותה לרווחת אדם ספציפי היא עמותה שעל-פי רוב לא נאשר אותה. יש לזה חריגים – זה חורג מגדר הדיון עכשיו שהוא יותר כללי.

אנחנו רוצים לבחון שהפעילות של העמותה אינה נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהפעילות שלה אינו כרוך בהפרת חוקי המדינה, שהיא אינה פוגעת בביטחון המדינה, שהיא אינה פוגעת בתקנת הציבור, שלא מסייעת במישרין או בעקיפין למטרה פוליטית מפלגתית, כלומר מטרה שמיוחסת למפלגה ספציפית. פעילות שמימושה אינו כרוך במישרין או בעקיפין בפעולות הכלולות בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת לרבות שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ובאופן כללי אנחנו מוודאים שהפעילות היא בעלת אופי מתמשך – שזה לא קונצרן חד פעמי והעמותה מתפרקת אחריו.

מה הקריטריון לפעילות מתמשכת?

לפעמים יש עמותות שרוצות לעשות מעשה אחד ספציפי, ואז לא נכון לפתוח עמותה על כל האופרציה. אנו חושבים שיותר נכון שפעילות חד פעמית - אופי הפעילות הוא מתמשך. נאשר עמותה שמקיימת אירוע פעם ברבעון, מדי שנה.

מה קורה עם עמותה שהתמיכה הכספית שלה מחוץ לגבולות ארץ ישראל? נגיד, עולים, והיא משקיעה את הכסף שלה בשביל להביא לארץ, אבל כל הכסף שלה מושקע בחו"ל, או כל עמותה אחרת שהכסף שלה מושקע בחו"ל או התרומות מחו"ל רובן – מה דינם?

אחלק את התשובה שלי לשניים. לגבי תרומות, אנחנו לא בוחנים כקריטריון מאיפה מגיע הכסף. אין לי מקרה נקודתי וזה גם לא מצב מצוי. אם כן, זה חריג מאוד. יש משהו מאוד בוטה – הכסף מגיע מארגון שמעורר אצלנו חשד להטיית הפעילות של העמותה ופגיעה בציבוריות שלה. בנסיבות כאלה לא נאשר, אבל ככלל אנו לא בוחנים את מקורות המימון של העמותה. אני יודעת שזה כן חלק מהמבחנים של רשם העמותות אבל לא אכנס לדברים שיש לי פחות מנדט להיכנס אליהם.

לגבי לאן הכסף הולך – זו המשמעות של הדוחות הכספיים.

זה מה שרואים בדוחות הכספיים.

נכון. המילה מושקעים היא במירכאות רגישה אצלנו. אני לא רוצה שהכסף יהיה מושקע במניות או בחברות בחו"ל אלא בפעילות הציבורית. קורה שלעמותה יש רווחים שהיא צוברת אותם. עמותה שצוברת עודפים. למשל, בית חולים שאוסף כסף כדי לבנות אגף חדש ברור שכשיש להם מיליון, שניים, הם מחכים עם הכסף וצוברים את הכסף.

לפעמים עמותות יוצרות קרנות.

נכון. הקדשות – הן מקרה פרטי של המצב שאתה מתאר אבל גם עמותה רגילה יכולה להקים קרן או עמותה שמאוגדת כקרן שיש לה נכס מסוים שמניב פירות והמטרה הציבורית ממומשת רק באמצעות הפירות. ככלל אין מגבלה ספציפית על חו"ל אבל יש מגבלה שההשקעה של העמותה תיעשה באמצעים סולידיים מאוד.

תומכים באנשים מחוץ לגבולות ישראל.

בעבר המדיניות שלנו היתה לשלול שלילה כמעט מוחלטת של פעילות שנעשית מחוץ לתחומי מדינת ישראל. אחרי ועדת פריש משהו בקריטריונים קצת התרחב. החלטנו לאמץ מדיניות קצת יותר ליברלית. היום אנו פועלים למען מטרה ציבורית שהיא לרווחת תושבי ישראל ואזרחיה, כלומר עמותה שפועלת בתוך תחומי מדינת ישראל, גם אם היא פועלת לא לטובת ישראל - למשל אישרנו עמותה של ילדי עובדים זרים. בגלל שהם תושבי ישראל זו עמותה שפועלת בישראל – עמותה שמאושרת על-ידינו. מקיימת את התבחין של זיקה לישראל. גם עמותה שפועלת בחו"ל לטובת אזרחי ישראל – 95% - אנו דורשים אחוזים מאוד גבוהים – 95% מהפעילות שלה היא לטובת ישראלים בחו"ל, תאושר על-ידינו. הדוגמה הקלאסית היא חב"ד בנפאל או בדרום אמריקה שכמעט כל המוטבים ממנה הם ישראליים.

אנו מאשרים גם פעילות בחו"ל, כאשר למדינת ישראל יש אינטרס לקדם את הפעילות הזו. כאשר יש אסונות, לא עלינו, הומניטריים, גם מדינת ישראל מעצמה, לא רק במסגרת עמותות, שולחת נציגות, ויש לה משמעות. היא מקדמת את האינטרסים של מדינת ישראל בעולם. פעילות כזו שנעשית לא לטובת אזרחי ישראל ולא לטובת תושבי ישראל, הקריטריון של הזיקה לישראל מקוים באמצעות אישור משרד החוץ שמאשר שהפעילות הזו עולה בקנה אחד עם אינטרסים של מדינת ישראל ואז אנו מאשרים גם פעילות שנעשית בחו"ל.

מי קובע מהם האינטרסים של מדינת ישראל? כלומר מי קובע את הקריטריון?

משרד החוץ. אנחנו פועלים לפי הקביעה של משרד החוץ.

כלומר זה יכול להשתנות מהיום למחר אם ממשלה משתנה ושר משתנה.

אני כעשר שנים בתפקיד, וזה לא השתנה.

עשר שנים לא התחלפה ממשלה כמעט.

כיוון שהנושא הזה צבוע בפוליטיקה, כמה במחלקה שלכם יש ייצוג הולם – מדברת על הדרג המקצועי הבכיר – ערבים, חרדים וכו'?

הדרג הבכיר כמו גם הדרג הזוטר נבחר על-פי קריטריונים מקצועיים.

במבחן התוצאה כמה ערבים וחרדים יש לכם? אפשר לקבל לקראת הדיון הבא?

אני לא יודעת להגיד מה זה ייצוג הולם.

ערבים וחרדים.

במחלקת מלכ"רים אין חרדים ואין ערבים. הם דתיים.

זה לא מופנה אליה.

אני רוצה לחדד. אני מבינה את השאלה. אבל אני מבקשת לומר - יש הרבה עמותות שאישרנו- - -

הנושא של ייצוג הולם של ערבים וחרדים זה נושא שאני באה כדי לקדם בכל משרדי הממשלה. לא מפנה את זה אליך. אני מעלה את השאלה כי רוצה להתחיל לקבל את המספרים. זהו. אני מפנה את זה לנציבות שירות המדינה.

אני מסכים איתך, ג'ידא. כל גוף שיגיע לפה ממשלתי צריך לשאול אותו את השאלה. מסכים איתך.

ובכל זאת משפט אחרון ברשותכם - אנחנו באמת שמים את השיוך שלנו בצד כשבאים לאשר עמותות. כל מי שמכיר אותי ורואה שאנחנו מגיעים לוועדת הכספים, מכיר את ארז אורעד, יודע שיש עמותות שאנו פרסונלית לא מסכימים איתן ובוחנים אותן לפי קריטריונים מקצועיים ושוקלים שיקולים מקצועיים.

עד כדי קיצוני לפעמים.

אנחנו משתדלים להיות עיוורים ביחס לעמדות שהבאנו מהבית ומשתדלים לקבל החלטה ועושים את זה – במבחן התוצאה אפשר להוכיח. אנחנו מקבלים החלטות לפי הקריטריונים שנקבעו לנו ולא לפי מה שאנחנו חושבים אישית.

תודה רבה. משרד המשפטים.

באופן כללי, לנו כמשרד המשפטים ודאי אין עמדה לגבי מדיניות הטבות המס של מדינת ישראל. אנחנו משתתפים בדיונים האלה בכובע של היועץ המשפטי לממשלה, ומתייחסים רק להיבט המשפטי של קבלת ההחלטות. לכן כל אחת מהחלופות שאדוני הציג, חלופות אפשריות לתיקוני חקיקה, חלופות אפשריות להיקף שיקול הדעת, להיקף המעורבות של הוועדה – את כל זה אנו מותירים למחוקק. אנחנו נבחן את הצעת החוק, אם תהיה, כשתהיה, בקריטריונים משפטיים בלבד.

נשמע תענוג שמשאירים הכול למחוקק. אני מסמיק מרוב מחמאות. איזה יופי זה.

אדוני הציג בתחילת הדיון כל מיני שאלות, גם לגבי היקף שיקול הדעת של הוועדה ושאלות נוספות, שקשורות למטרות. בעניין זה כדאי לומר משהו על תפקיד הכנסת כי זה עולה פה שוב ושוב מתחדד. באירוע של סעיף 46 ו-61 הכנסת חובשת שני כובעים. המחוקק הוא זה שקבע את המטרות הציבוריות – היא חובשת את הכובע של המחוקק שקבע מטרות מאוד רחבות כמו מטרת הדת, שעליה דובר פה בדיונים הקודמים, ואנחנו כרשות מבצעת, כשאנו מיישמים את סעיף 46, אנו מגשימים את רצון המחוקק, כשקבע את המטרה הציבורית. זה הכובע הראשון של הכנסת, של המחוקק – הכנסת קבעה לנו מהן המטרות הציבורית. הכובע השני שחובשת הכנסת הוא של הפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת. דובר פה בעבר על סוג של שיקול הדעת שלה. יש לומר שכשהיא חובשת את הכובע הזה, היא מיישמת תפקיד מאוד חריג לכנסת כי היא מקבלת החלטה בעניינה של עמותה ספציפית, בעניינו של פלוני, שזה בדרך כלל לא סוג הדיונים שמתקיימים בכנסת ולכן גם מעורר רגישויות מיוחדות ולכן גם מחייב את הכנסת לעמוד בסטנדרטים של שוויון, אחידות וכו'.

יש לי שאלה לרשות המיסים וגם למשרד האוצר. מה דעתכם – לא הבנתי ממך, כי בהתחלה פרגנת לנו ואז אמרת שאת חושבת שאנו לא צריכים להיות במקום הזה – מה שהיה עד היום, עד שהגענו לכך שבית המשפט קבע שלנו אין הסמכות, האם נכון מבחינתכם שלנו תהיה הסמכות להחליט, לאשר או לדחות, או אתם אומרים: אנחנו צריכים אתכם רק בשביל הפיקוח – לא כהצעה אלא בהסתכלות שלכם. אני מאמין שכיון שאתם אנשי מקצוע, עולה לכם הספק מה נכון ומה לא נכון, מה ראוי ולא ראוי שהכנסת תעשה. תנו לנו את חוות הדעת שלכם, מה אתם חושבים ואיך אתם חושבים שצריך להתנהל העניין הזה מול הכנסת.

כאמור דעתי האישית בנושא – הדעה הזו לא נבחנה על-ידי סמנכ"לים, כלומר אין לי עמדה של רשות המיסים. זו שאלה שטרם עלתה על הפרק. הדעה האישית שלי היא משהו שאני שמה בצד. אישית כגורם מקצועי – אני חייבת אותה לסמנכ"לים ולמנהלים של רשות המיסים. הם אלה שיוציאו דעה רשמית.

אנחנו מתקשקשים עם הפסיקה הזו כחצי שנה ואפילו חמש שנים. בית המשפט נתן לנו חצי שנה, אבל אם אנחנו מסתכלים על כל מה שהביא אותנו לפה זה חמש שנים או ארבע שנים מאז שהעמותות האלה השנויות במחלוקת ציבורית עמוקה, עלו. אני לא מאמין שלא עלה לכם הנושא הזה לכאן ואו לכאן. ודאי שעלה. לכן חשוב לשמוע את הדעה שלכם. זה לגיטימי שתביאו לנו את הדעה שלכם.

אוסיף על הדברים של אפרת. אדוני שואל גם על המצב המצוי וגם על המצב הרצוי. עשינו לאורך החודשים האחרונים, בגלל הדיונים הרגישים, דיונים על השאלה מה המצב המשפטי המצוי ועל כך הבענו את עמדתנו והגשנו את דעתנו לבג"ץ על המצב הרצוי, מה הסמכות הנוכחית הקיימת היום של הוועדה. לגבי המצב הרצוי, כפי שאפרת אמרה, זו שאלת מדיניות. זו ודאי לא שאלה משפטית. אפשר לשנות את המצב המצוי. המחוקק רשאי לשנות את הדין ולשנות את תפקיד הוועדה.

אתן יועצות משפטיות. זה בסדר. נשארתן אותו דבר.

הבעיה שלי, שמצד אחד, אני חושש שנותנים בידינו כחברי כנסת את ההחלטה, ויש גורמים לא מעטים שחושבים שצריך להוציא את זה לחלוטין מהוועדה. אני מבין את זה. לכן אני מדגש ואומר שצריכים להיות ריסונים ובלמים ומגבלות על חברי הכנסת בהקשר הזה כמו בהקשרים אחרים. מצד שני, רשות המיסים – אני בשום אופן לא מייחס לכם, אפילו לא מבקר אתכם כרגע – אני מדבר על משהו מבני. רשות המיסים היא רשות ממשלתית ולא בכדי שאלתי קודם לגבי מי קובע מה האינטרס של מדינת ישראל, שזה אחד מהקריטריונים. יכול להיות שר חוץ – הייתי אומר היפותטית אבל זה לא לגמרי היפותטית, שיחליט באופן שרירותי, על בסיס האידיאולוגיה שלו, שאינטרס של מדינת ישראל הוא אינטרס מסוים, שבעטיו הרבה מאוד עמותות תיפגענה בהקשר שבו אנו דנים. כאן הכנסת יכולה להיות גורם שמפקח ומונע כזה דבר. אני חוזר למילת הקסם שהשתמשתי בה: איזון, שצריך להיות בין שלוש הרשויות.

השאלה שלי – אם תוכלו להשיב עליה – אם באמת יש אפשרות ליצור את האיזון הזה כך שמצד אחד, רשות המיסים, כפי שקורה כיום, כרשות ממשלתית, תחת הקריטריונים הקיימים לרבות זה שהזכרתי, תקבל את ההחלטות שקיבלה כפי שמקבלת עד כה, שוועדת הכספים יהיו לה סמכויות כאלה או אחרות, אבל שהאיזונים לא ייפגעו. שגם חברי הכנסת ייבנה מנגנון שימנע מחברי הכנסת באופן ברור לפגוע בעמותות בשל נטייה פוליטית שלהם?

זה המצב של היום.

אתה מדבר על השליש וכן הלאה. אולי כדאי לחדד את זה, להערים עוד קשים עלינו. יכול להיות. יכול להיות שבסופו של דבר המסקנה תהיה שכדאי להוציא את זה מהידיים שלנו. אני מחפש את האיזון. אני שואל שאלת תם, לא כדי להתריס. באמת להבין.

רשם העמותות, בזום, עו"ד בנימין למקין. בבקשה.

משרדי לא גיבש עמדה בשאלה הזאת. ברור שבכל מצב בקריטריונים חייבים להיות אובייקטיבים, אבל לגבי חקיקה אפשרית, לדעתי אין דעה שגובשה על-ידי המשרד בנושא החקיקה.

תודה. אתה רוצה לתת לנו מידע על עמותות שאתם מטפלים בהן? אתה רוצה לתת לנו מידע על העמותות שמגיעות אליכם בהקשר לנושא? נעבור לדובר הבא. ארגון מנהיגות אזרחית, אופיר כץ.

שלום. שמי אופיר כץ. הנושא המרכזי הוא הפילנתרופיה. כל נושא התרומות הוא מאפשר לחברה האזרחית בישראל לפעול, ולא רק זה, הוא מוסיף את האפשרות, נוסף לפעילויות של הממשלה, לעשות פעולות נוספות לטובת החברה האזרחית. זו המטרה של פילנתרופיה, לכן כל מי שיושב בחדר מסכים שצריך לעודד את הפילנתרופיה ככל האפשר.

בעידוד הפילנתרופיה בתחילת החקיקה, ואני הולך למטרות של הוועדה הזו של בחינת תיקוני החקיקה – יש מספר נושאים. אחר כך נגיע לסוגיה של סמכויות הוועדה, כפי שאני הייתי חושב, לנכון. חייבים במסגרת החקיקה להרחיב את הנושאים. ב-2007 נחקק תיקון לחוק החברות שהתאים את קרנות הציבור, והוסיפו תוספת שנייה לחוק החברות. התוספת השנייה של חוק החברות מרחיבה מאוד את המטרות הציבוריות, מעבר למה שמכירה פקודת מס הכנסה. אם המחוקק ב-2007 חשב שהמטרות הציבוריות יותר רחבות מ- - - , אנו חושבים שזה תיקון חקיקה שצריך לעשות אותו כי ירחיב מאוד את האפשרויות של החברה האזרחית ליהנות מתרומות ככל שתהיינה.

הדבר השני, נושא של הגדלת הסכום של הזיכוי. היום הוא שליש וכיוצא בזה. מן הראוי – זה גם עניין של חקיקה - לתקן את סכום הזיכוי.

הדבר השלישי הוא להגדיל את גובה הפטור. יש בשנת 2021, היו בישראל הרבה מאוד אנשים צעירים שהרוויחו הרבה מאוד כסף. הם רוצים לתרום ומוגבלים ל-9 מיליון שקל. גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אני רוצה לדבר על סמכויות הוועדה. אני מאוד מסכים עם דברי היושב-ראש לעניין ההליכים. התיק שמגיע לרשות המיסים עובר ביקורת קפדנית מאוד של מפקח ומפקחת . יורדים לפרטי-פרטים, מבקרים במקום, מזמינים את האנשים, בודקים את פעילותם הציבורית, ורק אז התיק הזה עובר לוועדה מקצועית ברשות המיסים. יושבים שם גם אנשי ציבור, בוחנים שוב את התיק. מניסיוני – ואני עוסק בזה הרבה מאוד - יש מקרים שאירו ויש שלא אישרו. זה לא אוטומטי. זה נבחן באופן מקצועי מאוד. כשזה מגיע לוועדה שלכם, זה אחרי שהעניין הזה נבדק ועובד היטב ברשות המיסים. לכן קשה לי לראות מצב שבו בוועדה יתחילו לדון בתיק ספציפי כזה או אחר, ולכן אני מסכים שמה שצריך בוועדה זה לעשות פיקוח, אבל פיקוח משמעותי. לא לקבל החלטות במקום מישהו אחר. פיקוח זה פיקוח. לכל היותר אפשר להחזיר את זה לוועדה או משהו כזה, אבל קשה לי לראות מצב שבוועדת הכספים ייכנסו לפרטי-פרטים של עמותה כזו או אחרת עד שעברה את הפרוצדורה המאוד ארוכה ברשות המיסים עד שהגיעה אליכם, וכמובן מטבע הדברים, צריכים להיות הוגנים – הוועדה שלכם, יושבים בה פוליטיקאים, ויכול מאוד להיות שיתקבלו החלטות שעם כל הרצון הטוב ועם כל האמונה שכולם רוצים לפעול רק לטובת העניין, שיתקבלו החלטות שיהיו בהן פוליטיזציה. ברגע שתהיה פוליטיזציה, לא יהיו תורמים. תורמים שיחשבו שהתרומות נשקלות על בסיס פוליטי, חלק גדול מהם יימנעו מלתרום. מי שייפגע מזה, זה החברה האזרחית. החברה האזרחית, כל אחד יודע מה תרומתה לחברה בישראל. בתוך הדברים האלה שאמרתי, אלה הקווים שצריכים לתקן בתיקוני החקיקה ולא מעבר לזה.

תודה. האגודה לזכויות האזרח.

תודה. אנחנו מלווים את הנושא הזה הרבה מאוד שנים, בכל הגלגולים שהיו. אני מברכת את יו"ר הוועדה על קידום ועדת המשנה וגם על עמדתך, כפי שאני מבינה אותה, בין השורות – היית זהיר בדברים שלך. יש פה הזדמנות מאוד חשובה לעשות שינוי מהותי במצב כפי שהוא מתנהל עד היום בעשור האחרון ויותר ולאמץ את מה שהמליצו בוועדת פריש כלומר להוציא את הדיון מהכנסת באופן מוחלט, ולמנוע את הפוליטיזציה. יש לזכור שבמדינת ישאל יש הרבה מאוד נושאים שנויים במחלוקת. ראינו שעמותות שנפסלו עוסקות בנושאי דת ועמותות אחרות שבמחלוקת עוסקות בנושאי סכסוך, עמותות אחרות עוסקות בנושאי להט"ב או הפלות. אין סוף דברים. כל כנסת יש בה רוב פוליטי ועמדות אחרות, ומה שאנו רואים זה החלטות פוליטיות לגבי הטבות מס במדינת ישראל. זה לא המצב הנורמלי והטבעי. המטרה של הטבות המס האלה היא לאפשר פלורליזם בחברה הישראלית.

נקטע. בבקשה, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים.

אהיה קצר נוכח המצב. נקודה אחת עוררה נציגת רשות המיסים, והיא עברה עליה בקלות יתרה לטעמי והיא השאלה לגבי הפעילות העסקית. היום אנו מתלבטים בה כל יום מבוקר עד הערב. הדוגמה שהביאה, הקפיטריה בבית חולים. אין ספק – קפיטריה זה עסק. מה לגבי בית החולים עצמו? הם יכולים לומר שבית החולים זה לא עסק, בית החולים זה עסק. בית אבות זה עסק ובית אבות שני זה לא עסק. אין לנו כל הגדרה בחוק, בפסיקה, מאוד מבולבלת, מה זה עסק?

יש הגדרת עסק בפקודת מס הכנסה. יש גם מבחנים, מה מגיע לכדי עסק ומה לא.

גם התייחסתי לזה בדוגמה שלי עם רופא השיניים.

לשאלה הזו אין כל פתרון מושכל, ואני כבר ארבעים שנה בתחום. אני לא יודע להשיב לשאלה - האם בית החולים או האם הפעילות הזו או תנועת הצופים האם זה עסק או לא עסק. לכן בסוגיה הזו אני מציע לצרף את רשות המיסים, כולל מע"מ ומס הכנסה, שאגב לאחרונה מס הכנסה הוציא מסמך שאומר: כל מקום שעמותה ניגשת למכרז, לא משנה מהות המכרז, היא נופלת לתוך העסק. ניסינו יחד עם מנהיגות אזרחית לשנות את רוע הגזירה והדברים לא התבהרו עד הסוף. לכן רשות המיסים, מע"מ, רשם העמותות וכל יתר הגורמים יחד אתנו, לשכת עורכי הדין ומנהיגות אזרחית, אנו מצפים לוועדה שתדע לומר שחור-לבן. הדבר הזה לא ברור על אף שזה נראה לא פשוט. זו השאלה העיקרית ועל-פיה עפים החוצה מרבית העמותות מתוך ההכרה, בין אם זה עירייה לקבל פטור על ארנונה ובין אם זה סעיף 46 ובין אם זה אפילו הכרה על-ידי רשם העמותות לאישור ניהול תקין. הייתי מבקש שיושם דגש בסוגיה.

אני רוצה לחזור לדוברת הקודמת מהאגודה לזכויות האזרח, לדבי. היא יצאה מהזום. עוד חברי כנסת רוצים להתייחס?

מחכה לשמוע את הסיכום שלך.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. אני חושב שהוועדה הזו חשובה וטוב שהיא קמה. היה דיון טוב. כמובן, נמשיך. יש לנו סדר-יום עמוס בוועדה, אז אני חייב לפנות את הבמה ליו"ר האמיתי.

באופן כללי, כפי שאמרתי בדברי הפתיחה – המצב כפי שהוא היום, לא יכול להימשך. אנחנו לא יכולים להסתפק בשיקול דעת חלש או מוגבל. זה לא המטרה של הכנסת ולא התפקיד של נבחרי הציבור. אני חושב שהפתרון הנכון הוא לקבוע שלא יידרש אישור ועדת כספים לנושא הזה, כפי שגם ציינה נציגת משרד המשפטים. המצב הזה די חריג, כאשר הכנסת נדרשת להתייחס לעמותה ספציפת ולבחון אותה. אני סבור שאין לנו מספיק כלים בנסיבות הקיימות אחרי שהעמותות עוברות את כל התהליך הקפדני הזה באמצעות מס הכנסה. אנו מקבלים את הרשימה העמוסה בשמות ובמספרים. אין לנו מספיק כלים לקבוע. כל אחד פה תופס עמותה כזו או אחרת פעם ב-, אבל זה רחוק מהאופן שהדיון צריך להתקיים בוועדת כספים. אני גם מתכוון להגיש הצעת חוק – נקבע דיונים נוספים ונמשיך לדון. הנושא של הפילנתרופיה, אנחנו חייבים לקדם אותו ולהרחיב אותו. הוא חיוני לחברה הישראלית. לצערי המדינה עזבה פה הרבה תחומים, ועמותות ממלאות את החסר – לא יודע אם אפשר להחזיר את המדינה למקומות הללו, אבל לפחות בשלב הזה לחזק את מפעל התרומות, לעודד את האנשים. גם 35% זה לא מספר קדוש שאי-אפשר לשנות אותו, ועוד נדבר על זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.