כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ישיבה משותפת של הוועדה לביטחון פנים וועדת החוץ והביטחון
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס'41
מישיבת הוועדה לביטחון הפנים
ופרוטוקול מס'57
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 11:30

1. הצעה לסדר היום בנושא: "פרשת מותו של הנער אהוביה סנדק ז"ל"
2. הפרסומים על "חקירה מזוהמת" בעניינו של אהוביה סנדק, ההפגנות בעניינו ואלימות המשטרה נגד המפגינים

חברי הוועדה: מירב בן ארי – יו"ר הוועדה לביטחון פנים
רם בן ברק – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
משה אבוטבול
ניר אורבך
אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
מיכל וולדיגר
גבי לסקי
אבי מעוז
אורית סטרוק
מאיר פרוש
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

מיכה פרנקנבורג - רמ"ד, ייעוץ משפטי במטה הארצי, המשרד לביטחון הפנים

ארז תבור - נצ"מ, המשרד לביטחון הפנים

ג'ורג' קיוורקיאן - סנ"צ, המשרד לביטחון הפנים

מנשה יאדו - עו"ד. מנהל המחלקה האזרחית, ארגון חוננו

אברהם סנדק - אבא של אהוביה סנדק ז"ל

אריאל עטרי - עו"ד, מייצג את משפחת סנדק

מנחם בן שחר
–

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

הלה אדלמן - ממונה במחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש - היחידה לחקירת שוטרים

לאה קריכלי

יפה קרינצה

"פרשת מותו של הנער אהוביה סנדק ז"ל", של ח"כ איתמר בן גביר (מס' 844).

הפרסומים על "חקירה מזוהמת" בעניינו של אהוביה סנדק, ההפגנות בעניינו ואלימות המשטרה נגד המפגינים, של ח"כ מיכאל מלכיאלי (מס' 839).

היו"ר מירב בן ארי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדה לביטחון הפנים וועדת החוץ והביטחון. אנחנו עושים דיון משולב של שתי הוועדות. היום 21 בדצמבר 2021, י"ז בטבת התשפ"ב. הנושאים הם: 1. הצעה לסדר היום בנושא: פרשת מותו של הנער אהוביה סנדק ז"ל, של חבר הכנסת איתמר בן גביר (מס' 844); 2. הפרסומים על "חקירה מזוהמת" בעניינו של אהוביה סנדק, ההפגנות בעניינו ואלימות המשטרה נגד המפגינים, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אומר בקצרה שהאירוע הזה הוא אירוע שנמצא עדיין בחקירה ולכן גם ההתייחסות של המשטרה, מח"ש, הפרקליטות ומשרד המשפטים תהיה בהתאם. למרות זאת, בגלל הדיון הציבורי, החלטנו להעלות את הנושא הזה לסדר-היום כאן, וגם בגלל החשיבות שלו לציבור וגם לנו, כיושבי-ראש הוועדות. ביקשתי מחבר הכנסת איתמר בן גביר בוועדה להוריד את הדרישה לוועדת חקירה פרלמנטרית ולקיים את הדיונים כאן, והוועדות יסייעו ככל הניתן באירוע הזה. עדיין, חשוב לזכור – והמשטרה תתייחס לזה – שחקירת האירוע עדיין בעיצומה. רם, אתה רוצה להגיד משהו לפני שנעבור למציעים?

צהריים טובים. לדעתי, זה דיון מאוד חשוב. כמעט שום דבר בעולם לא מצדיק שבחור צעיר ילך לעולמו, ולא משנה באילו נסיבות, ולכן אני רואה חשיבות גדולה לדיון הזה. נשמע מה היה, ובעיקר, נראה איך אנחנו יכולים לדאוג שזה ייחקר כמו שצריך וגם שיוסקו מסקנות להבא כדי שמקרים מצערים כאלה לא יחזרו. תודה.

תודה. נתחיל עם חברי הכנסת המציעים. חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה אדוני.

תודה לכם, כבוד יושבי-הראש, גם מירב וגם רם. תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ואני מקווה שהוא יפתח סדרה של דיונים. אני רוצה להגיד משהו, כדי שנבין את התחושה. הסיפור הזה, של אהוביה סנדק, זה לא סיפור פרטי של משפחת סנדק, שהגיעה לכאן וכולנו משתתפים וכואבים בכאבה. מספיק לראות כאן את האבא ולהבין עד כמה הכאב עמוק. זה סיפור של שסע, של קיטוב, של חוסר אמון; סיפור של נערי גבעות, שחושבים שהדם שלהם מופקר.

הנערים האלה בסופו של דבר הופכים להיות אזרחים של מדינת ישראל, וכשאזרח מרגיש שהדם שלו הופקר, שאפשר לפגוע בו, שאפשר לעשות לו הכול ואין דין ואין דיין ואין אפילו מראית עין של איזשהו צדק, התחושה היא תחושה של תסכול. תחושה של תסכול – אמר את זה בית המשפט העליון – היא מהקשות שבתחושות. השופט ברק פעם אמר: אין לך תחושה יותר קשה מאשר בניה ובנותיה של חברה שמרגישים קיפוח, שמרגישים אפליה, שמרגישים פגיעה. כמו שאני – ואתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני – התחושות האלה אחר כך מביאות לכל מיני השלכות לא פשוטות.

הדברים שהתרחשו בחקירה של אהוביה היו דברים שערורייתיים. יש כאן את אנשי חוננו, יש כאן את עורך הדין עטרי, שמן הסתם יפרט, והוא בקיא בכל נבכי התיק, אבל אני יכול להגיד דבר אחד: כאשר שוטרי מג"ב הרגו – ובצדק הרגו וטוב שעשו כך – מחבל בשער שכם, הזמינו אותם עוד באותו לילה לחקירה. אמרו לכולנו: אין מה לעשות, חייבים; אדם נהרג, חייבים לחקור. כאן, במקרה הזה, נער נהרג וראש מח"ש – שאני מבין שהם יהיו כאן בזום – החליטה, בהחלטה שאני לא מבין אותה, לא תופס אותה, לא יכול לקבל אותה, שעוד באותו יום, כשהשוטרים הגיעו כבר לחדר החקירות, הם לא ייחקרו. זה פתח לשיבוש הליכי חקירה ולתיאום גרסאות מכאן ועד להודעה חדשה.

הוועדה הזאת, את אהוביה היא הרי לא תחזיר, אבל אני מקווה שלפחות אולי יהיה בה קצת, קצת, להחזיר את האמון. אני רואה את אותם נערים ונערות בהפגנות. אני מקפיד להגיע להפגנות כדי לשמור עליהם, כי לא פעם מכים בהם ופוגעים בהם – זה דיונים אחרים שעשינו – עם בואש ועם אלות. בפעם האחרונה ראינו תמונה מזעזעת של אישה, ששלחתי לך, מירב, איך מעיפים אותה למדרכה שם, אישה שאושפזה בבית חולים. אישה מבוגרת, שיכולה להיות סבתא של כולנו. אני רואה אותם, ואני יודע שמגיעות להם תשובות. אני מקווה שהוועדה, הכל כך חשובה, תדרוש ותעמוד על כך שהתשובות יהיו. כמו שאמר רם, זה לא קשור לנסיבות ומי הבן אדם, בסוף בסוף – שמאל, ימין, דתיים, חילוניים – אנחנו מאותו עם. אני בטוח שאף אחד לא רוצה שיהיה מצב שיהיה ציבור שדמו יהיה מותר ודמו יהיה הפקר.

תודה רבה, חבר הכנסת איתמר בן גביר. חבר הכנסת בוסו הוא במקום מלכיאלי, המציע. בבקשה, בוסו.

חבר הכנסת מלכיאלי נמצא בתור לעניין רפואי והוא ביקש שאומר בשמו דברים, כאחד המציעים. אני סמוך ובטוח שאין מטרת הדיון הזה בשביל, חלילה, מראש להטיל האשמות על מישהו, אבל חוסר דיון בנושא הזה וחוסר בדיקה והעמקה מעוררים סימני שאלה ומציפים יותר ויותר, כביכול, את האשמה כלפי האחר.

אנחנו נמצאים במצב שצריכים לתת תשובות לאבא, תשובות לאמא ותשובות לנו. אנחנו הרשות המפקחת על הרשות המבצעת. אתם רוצים לדעת שמקרים כאלה לא יישנו, לא במג"ב, לא במשטרה, לא בשב"כ, לא בשום מקום אחר, כלפי שום אזרח, יהודי או ערבי, והנושאים נחקרים פעם אחר פעם. לי ודאי מציק כשאני רואה, כפי שציין חבר הכנסת איתמר בן גביר, את ההתפרעות של המשטרה בהפגנות בכניסה לירושלים לעומת התנהגות של המשטרה למפגינים ברעננה או שהיו בבלפור, ובואש כן ובאש לא. אין שום קו אחיד, ואז אתה מתחיל לקבל תחושת רדיפה או אפליה.

פה מדובר במוות של נער. הרבה סימני שאלה יש סביב זה; עדיין לא האשימו אף אחד, אבל חוסר החקירה והבדיקה המעמיקה שבשביל שנדע תשובות, כדי שמקרים כאלה לא יישנו וניתן תשובות לנערים, למשפחות ולהורים של אותו נער שנהרג בנסיבות הללו.

אני חושב שעצם קיום הדיון הוא דבר חשוב ומתבקש. נקבל תשובות מהמשטרה, נסתכל, נשאל את השאלות, ייקבעו נהלים או לא ייקבעו – אולי יש דברים שאי-אפשר לקבוע בנהלים – אבל הדבר הזה חייב להידון, וזו מטרת הדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לתת לאברהם סנדק, אבא של אהוביה, את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. אני מדבר גם בשם רעייתי איילת, אמא של אהוביה, האחים שלו, סבא וסבתא שהגיעו מארצות הברית ואלה שהגיעו מטוניס, עד סוף כל הדורות, עד אברהם אבינו. אהוביה, אגיד קצת עליו, שנדע על מי אנחנו מדברים. אהוביה תינוק פעלתן, חיוני ושובב, עיניו עגולות ומאירות, פניו מאמינות בעולם ובעם וחיוכו מאיר לכול. אהוביה ילד סקרן, שמח וחברותי, ילד שהקים סיירת חסד שחילק מרק חם כל יום חמישי לחיילים ולשוטרים בצומת גוש עציון. ילד שלמד תנ"ך עם אבא שלו כל יום מגיל שלוש וחצי, ילד שבנה מחנה בשכונה וחיבר את כל הילדים. אהוביה ילד שלנו, שחזר הביתה וקיבל חיבוק גדול. אהוביה נער, נער דבוק בתורה, סיים בגיל 16.5 הלכות בשר וחלב בלימודי כולל. נער אוהב ארץ ישראל, רועה צאן, בונה גבעות, חי את הקדושה של ארץ ישראל כמו החלוצים שהקימו את הארץ, ואולי קצת יותר מכך; כמו סבא פנחס, שעלה אחרי קום המדינה מטוניס ונישק את עפר הארץ.

אהוביה נער נאמן למורשת ישראל מאבות אבותינו, אופיו הישראלי אותנטי והיסטורי, ישראלי שורשי תנ"כי; אוהב ישראל, מסור לתקומת האומה בארצה ולהעמדת הצביון הישראלי בגבורה וביטחון עד. נער שרצה להתארס עם אשת חייו, שמה שלהבת, שכעת נותרה גלמודה עם כאב וגעגועים ואין מנחם לה. ניגוח, ניגוח וליבנו התרוסס לרסיסים; ניגוח ועולמנו חשך, נחצתה נשמתנו, נעקרה עצם מעצמותנו ובשר מבשרנו, ולא יהיה בעם ישראל ער ומרגיש ובוכה על עלם טהור וזך שהיה כל כך נאמן למהות האופי הישראלי. אהוביה – אוהב ישראל ואהוב ישראל, מפיק זרם אור וחיים זכים לאומה כולה בדרכי חייו הפשוטים.

טיוח – טיוח מכסה את הדם, אך הדם עוד רותח. אף שקר לא יוכל לכבות את האמת, אף חושך לא יוכל לכבות את האור, אף שנאה לא תוכל לכבות את אהוביה. טיוח מכסה את היושר והצדק, טיוח פוגם בזהות העצמית הישראלית. ישראל – ישר אל; בישראל טמון יושר עילאי אלוהי.

צדק – "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך ושפטו את העם משפט צדק". תפקיד השוטר בישראל הוא להיות נאמן לערכי היושר הפנימיים של עם ישראל ולהנכיח אותם בחיי החברה. שוטר צריך להיות ישר בעצמו, אילולא כן אנו נשארים עם משטרה שהיא כבלון משילות חלול מערך.

אדוני, אנחנו לא ניתן לפגוע במשטרת ישראל בצורה כוללת בדיון החשוב והרגיש הזה. אני מבקש, תגיד את מה שאתה רוצה, זה נוגע ללב. אני גם משתתף בצערך, אבל אני מבקש לא לדבר בגנות המשטרה.

לא דיברתי בגנות המשטרה.

הוא אמר שטיוח יכול להביא להשמצות כאלה.

רם, ההערה מיותרת כי האדם עכשיו נמצא באמצע כאב. זה לא הזמן לתת הערות מהסוג הזה.

אדוני, עם כל הכבוד לך, אתה לא תלמד אותי איך - - -

סליחה, סליחה, אתה לא - - -

אני כן אלמד אותך - - -

לא לא, סליחה.

בן אדם נמצא בכאב, זה לא הזמן לעשות את החשבונות האלה. כולם אוהבים את המשטרה ותומכים בה, אבל יש לו את הזכות להביע את כאבו. יש גם גבול לכל המשחקים האלה, רם.

זה גם לא הזמן לעשות פוליטיקה עכשיו. אל תעשה פוליטיקה.

אתה עושה פוליטיקה, ולא מהיום.

אנחנו לא במליאה. תן להם לנהל ואל תחלק ציונים.

אתה האחרון שיכול - - -

אל תחלק ציונים.

אדם עכשיו מדבר מתוך הלב, תאפשר לו את זה.

תאפשר לו אתה.

אתה לא מאפשר לו. מה זה ההערות המגוחכות האלה?

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. נגמר. תמשיך בבקשה, אדוני.

אני לא אומר דברים שליליים על המשטרה, אני רק אומר מה תפקידה. תפקידה להיות נאמנה לערכי היושר ולא להגיע, חלילה, למצב של משילות חלולה מערך.

אנחנו דורשים צדק, לא רק לאהוביה אלא לעם ישראל, שחלילה לא יישנה וייעשה עוד מעשה נבלה שכזה. המשפחה, אנחנו אנשים מסורים לעם ישראל, עסוקים בבניית החברה ועשיית טוב. אני ואשתי, שנינו עובדים סוציאליים, אני בתחום בריאות הנפש ונפגעי פעולות איבה ואשתי בתחום צרכים מיוחדים. אהוביה עצמו היה עסוק כל חייו במסירות למען בניית העתיד הגדול של עם ישראל, שטמון בקשר העמוק וההיסטורי שלנו בארצנו הקדושה.

חץ ננעץ בליבנו נוגח עת כי שוטר, נציג הציבור, עובד מדינה, נוגח את בננו והפקירו תחת הרכב 40 דקות. היאך? כולנו גוף אחד, כל עם ישראל גוף אחד, היאך היד נועצת סכין בלב? היאך הקיטוב והשנאה פגעו במי שמושיט יד באהבה נאמנה? היאך בלבול הזהות נתן ידו במי שיכול, שכולו בהירות ישראלית חטובה?

החץ ננעץ בשנית בליבנו עת כי המערכת האמונה על הצדק, לפי ראות עינינו, מטייחת עת קרן בר מנחם מורה לחוקרים לשחרר את השוטרים מחקירה; עת כי האפשרות לחקר האמת נרמסת תחת רגליה; עת כי סוחבים אותנו שנה ארוכה ומייגעת. אך אמת מארץ תצמח. אמונה בליבנו, אור אמונה מאלוקים חיים נותן בנו כוח, נותן בנו אור וחיים, נותן בנו רוח לרתום את הסיפור הטרגי שלנו אל הטוב והצמיחה, אל הוספת הטוב, הצדק והיושר בעם ישראל. חלילה, לא לנגוח באף אחד, רק להוסיף טוב.

כנסת ישראל – אנחנו נמצאים פה בכנסת ישראל, אנחנו כאן בירושלים. אתם, נבחרי הציבור, עליכם לשאוב מרוח האומה ונשמתה של כנסת ישראל את אור הצדק והיושר ולנקות את הכתם של הרג בננו. כאן בירושלים הנני קורא לכם: אל תחשו, התעקשו עד יצא הצדק לאהוביה ולכל עם ישראל וארץ ישראל לאור עולם. "למען ציון לא אחשה ולמען ירושלים לא אשקוט עד ייצא כנוגה צדקה וישועתה כלפיד יבער. ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה".

תודה.

תודה רבה.

אנחנו משתתפים בצערך. אני רוצה לתת לעורך הדין להשלים אותו בקצרה ואחרי זה נעבור לחברי הכנסת.

ליוויתי משלב יחסית מוקדם את הפרשה. השלב שבו נכנסתי חשוב לדיון מכיוון שהוא נותן לנו קצת פרופורציה לגבי ההתנהלות של מח"ש והפרקליטות. ראשית, להערת חבר הכנסת בן ברק, אם תרשה לי לחלוק עליך: אני חושב שיש מקום לביקורת גם על המשטרה וגם על מח"ש במקום שהביקורת הזאת עניינית.

חד-משמעית נכון.

זה כל מה שאני רוצה לומר. אתן רקע קצר, וגם המשך הדברים שלי יהיה קצר, כדי להבין את הסיפור. האירוע הזה החל כאשר רכב שבו נסעו אהוביה ומספר נערים נוספים הידרדר לתוך תהום לצד הכביש באזור שילה. אהוביה, זכרונו לברכה, נמצא תחת הרכב 45 דקות עד שגילו את הגופה שלו. עד היום לא ניתן על ידי איש מענה כיצד ייתכן מצב כזה, שרכב נמצא, השוטרים נמצאים במקום ואף אחד לא בודק מתחת לרכב. אני מרשה לעצמי לשאול את השאלה האם לא כך היה יכול להימנע מותו של אהוביה. זאת הייתה תחילת הדרך.

איפה היו הנערים האחרים?

הנערים האחרים נלקחו, נעצרו.

הם דיווחו על - - -?

אני לא יודע אם הם דיווחו או לא. אני מדבר בשקיפות מלאה – אין לי מושג אם הם דיווחו או לא, אבל היו שוטרים שנמצאו במרחק מטרים ספורים מהרכב והיה רכב שהידרדר.

הם נשאלו האם יש עוד מישהו ברכב?

אני לא יודע, אבל חשוב לי לדקדק: גם אם הם נשאלו וגם אם הם לא נשאלו, ברגע שיש רכב הפוך הדבר הבסיסי ביותר שניתן לצפות זה לגשת לרכב - - -

אם הם נשאלו ואמרו שאין, אז יכול להיות - - -

אז תפקידו של השוטר ללכת את חמשת המטרים או עשרת המטרים - - -

גם אז צריך לבדוק.

אולי לא נשאלו.

צריך לבדוק, זה תפקידו של שוטר. תסרוק, תראה.

אולי לא נשאלו, אני לא יודע.

לעניות דעתי, בלי קשר לזה, התפקיד של השוטרים הוא לגשת לשם, וייתכן מאוד שלא היינו נמצאים כאן אם הבדיקה המינימלית הזאת הייתה נעשית. לאחר מכן, כשהשוטרים מוסרים את הדיווח המיידי לאחר האירוע – מה שאני מדבר, אני מדבר על הברי, אני לא מדבר על השמע. הדברים שלגביהם יש סימני שאלה אני משאיר לגופים החוקרים. מה שברי הוא שהשוטרים, בדיווח הראשוני שלהם, לא מספרים על זה שהם אלה שפגעו ברכב שהידרדר למטה. זה הדיווח הראשוני שלהם. רק בשלב מאוחר יותר ורק לאחר שבוחן מגיע ורק לאחר שעל הרכב מאחורה נמצאים סימני פגיעה על ידי הניידת של השוטרים, אז הגרסה של השוטרים משתנה. מבחינתי, זו פרוז'קטור שמאיר על ההתנהלות של השוטרים.

אבל מה שחמור יותר הוא מה שקרה בערבו של אותו יום. אני חוזר על דברים שידועים לרוב מי שנמצאים כאן כעת, אבל בכל זאת, זאת נקודת תורפה מאוד גדולה שגרמה לנו להמון הרהורים. השוטרים מגיעים בסופו של יום, לאחר המון שעות שהם היו אמורים להיחקר ולמסור גרסאות, הם לא מוסרים אותן. דוחות כאלה ממולאים מיד לאחר אירוע; זה לא קורה. השוטרים מסרו את הסיבה – מכיוון שהם שמרו על הנערים. נניח, לצורך העניין, שזה מצב הדברים, אבל בערב האירוע הם מגיעים למח"ש, וכשהם מגיעים למח"ש לא נגבות מהם עדויות. מח"ש יכולה למסור כל גרסה שהיא רוצה, אבל מבחינתי – ואני יותר מ-30 שנה במקצוע – התנהלות כזאת היא חסרת תקדים. אין מצב שבו אתה לא גובה משוטר גרסה ראשונית לגבי האירוע. מה שעושים זה ששולחים אותם הביתה והלכה למעשה מאפשרים להם לתאם עדויות. מה הם עשו אנחנו לא יודעים, אנחנו רק יודעים שבעקבות אותו מהלך, שבו במח"ש מאפשרים לשוטרים לחזור הביתה ולנהל – שוב, אני מדבר על פוטנציאל, אני לא יודע מה קרה שם – הגרסה החדשה שאיתה מגיעים השוטרים לחקירה היא כבר גרסה מתואמת, שלא עולה בקנה אחד עם הגרסה הראשונה שלהם.

ההתנהלות הזאת של מח"ש מאוד מטרידה אותי. היא מטרידה אותי כי היא מתיישבת היטב עם התנהלות שמלווה אותי, כעורך דין, כבר כמה שנים מול מח"ש, כאשר ההרגשה היא שמח"ש מנסים לגונן ולא לחקור בצורה אובייקטיבית מקרים כאלה. כל מי שנמצא כאן שומע שאני אומר את הדברים בצורה הכי מתונה, אבל שזה לא יטעה אתכם, מכיוון שהמקרה של אהוביה הוא מקרה קיצון של תופעה שקיימת היום במח"ש – הם לא אוהבים ביקורת. גם כשמבקשים להגיש עררים על החלטות של מח"ש, הם עושים הכול כדי לסכל את זה בכל מיני דרכים. הדבר הזה מחייב בדק בית של ממש בהתנהלות של מח"ש.

בתחילת הדרך, מספר שבועות לאחר האירוע הטרגי, העבירו נציגי מח"ש והפרקליטות, נציגי משרד המשפטים, לכלי התקשורת – ומהם קיבלנו את הפי דבק – הודעה על כך שעומדים לסגור את תיק החקירה נוגד השוטרים ועומדים להגיש כתב אישום נגד הנערים שהיו ברכב. הידיעה על כך הניעה הן את עמותת חוננו והן את משפחת סנדק לבוא ולעשות מעשה, ומכאן באו הדברים הקודמים של האבא, שיש לנו הרגשה של טיוח. בעקבות אותו מידע עשינו מעשה והגשנו בקשה למינוי חוקר סיבות מוות. וראה זה פלא, בעקבות החקירה, שנוהלה על ידי השופט בבית משפט השלום בירושלים, הסתבר שנמנעו במח"ש ובפרקליטות מלקבל את אותה החלטה שעליה הם כבר הודיעו, ובמשך חודשים ארוכים הסתבר שהחקירה עוד נמשכה והמשיכו לגבות עדויות, בין היתר, גם לפי בקשתנו.

אסיים בכך שהאמירה של חברת הכנסת בן ארי, שלפיה המשטרה ומח"ש מנועים מלפרט מכיוון שהחקירה בעיצומה - - -

לא אמרתי שהם מנועים, רק אמרתי שהחקירה בעיצומה. הם יושבים כאן והם גם בזום.

אוקיי, אומר שהחקירה רחוקה מלהיות בעיצומה. החקירה הסתיימה לפני חודשים רבים. ההליכים בבית המשפט לפני השופט החוקר הסתיימו לפני חודשים ארוכים, התיק הועבר להכרעה. כבר למעלה מחצי שנה מוסרים לנו שהתיק על שולחנו של פרקליט המדינה. לפני חודש וחצי - - -

שהעבירו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

ליועץ המשפטי לממשלה, וכשפנינו לשם נמסר לנו ששאלות להפנות לפרקליט המדינה. בכל מקרה, החקירה מזמן הסתיימה. הגיע הזמן לקבל החלטות, שם זה נמצא היום. אני מציין את זה מכיוון שאני חושב שהגיע הזמן שמח"ש והפרקליטות ייתנו תשובות יותר מפורטות מאשר "החקירה בעיצומה", כי זו דרך מאוד נוחה לומר שלא רוצים למסור פירוט.

מכיוון שזה הועבר מהפרקליטות ליועץ המשפטי לממשלה, זו התגובה שקיבלנו. אבל הם כאן והם ידברו. עכשיו אתן לחבר כנסת ומשרדי ממשלה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אני לא מחפש לדבר. אני מעדיף לשמוע את התשובות.

בסדר גמור. משה אבוטבול, בבקשה, אדוני.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לשים דברים על השולחן. יש לנו אמון מלא בעבודתה של משטרת ישראל באופן הקלאסי, יש לנו חיזוק כלפיהם במשך כל השנים. אבל מה, צריך גם לדעת שקורה לפעמים שאנשים שוגים, וזה מה שנדרש פה. סך הכול, מה שמבקשים פה אותם הורים יקרים זה לעשות בדיקה לעומק בנושא הזה, וקרו מקרים, שלצערנו, אחרי עשרות שנים פתאום גילו שהייתה טעות במערכת, התנצלו או פיצו או כל דבר אחר. מדובר פה בהורים נורמטיביים שתרמו את חלקם למדינת ישראל בכל מיני דרכים, גם בזה שהאבא היקר אברהם – אם בכל דבר הכי איום ונורא יש גם את הדבר הקטן הטוב, זה שזכינו להכיר את הפנים היפות של הבן שלו ושל ההורים היקרים האלה. לפני כשבועיים הייתי לי איתו שיחה של כמעט שעה בטלפון, ואני רוצה להגיד לכם, היהודי הזה ריפא הרבה לבבות בתפקידו כפסיכולוג, אבל לפעמים אין אסיר מוציא עצמו מבית האסורים. אין מי שידבר איתו, אז הייתה לי שעה נעימה לדבר איתו כדי קצת להקל, בכמה גרמים, את סבלו הרב, שזה לא רק סבלו – סבלו של כל עם ישראל, סבלו של כל יהודי שנהרג, שזה דבר מאוד כואב לנו.

הדרישה היא סך הכול בדיקה לעומק, זה לא דברים מוזרים שהוא מבקש. אני חושב שהוא לא יוכל להרגיש שום תחושת נוחות כל זמן שלא נבדקים הדברים. אנחנו גם מבינים שיש חוקים במדינה, יש את הנושא של הסוביודיצה, שאי-אפשר באמצע תהליכים לעשות את הדברים. אני מקבל את הכול, אבל דבר אחד – ואני אומר את זה, רם, באמת בידידות – קודם כול, במצב כזה, אתה איש ציבור, תן לשפוך את הכול. אל תיכנס לדקויות כי אני אומר לך את זה בתור חבר, ושנינו חברי כנסת. זה לא הזמן לכל הדברים האלה, ותאמין לי, שגם הוא, יש לו הערכה כלפי העבודה המסורה של השוטרים. לא קל גם להם בפיזור הפגנות ובדברים מהסוג, הכול טוב ויפה. אבל פה סך הכול דרישה ספציפית לנושא הזה.

מאוד מציע שיושבי-ראש הוועדה ימצאו את הדרך איך ליצור צוק של צדק ושתיקה למצפון הכואב של אותם הורים שמרגישים שלא מספיק נעשה צדק, כי בסופו של דבר – לך אני אומר את זה – כל אחד שנהרג זה אבדה להורים שלו, אבדה לעם ישראל, אבדה לקדוש ברוך הוא, ואני חשוב שסך הכול הדרישה היא אלמנטרית, צריך רק לעשות את זה בצורה מכובדת.

אני באמת קורא לך מירב, אני יודע שיש לך רגישות, הוכחת את זה בהרבה דברים ואנחנו גם נפגשים, אז אנא, את כל אותה רגישות – עילאית, נקרא לזה – שיש לך אותה, ויש לך אותה, אנא תפעילי פה בנושא הזה. אל תיתנו להרדים את הנושא הזה, עם כל הכבוד וההערכה למשטרת ישראל. אנחנו לא מזלזלים בהם, אבל מה, קורים דברים שלפעמים, איך שאומרים, נפלט לנו. אסור שבנושא הזה תהיה שתיקה.

אני מחזק את המשפחה. אברהם היקר, תדע לך, אוהבים אותך כולם. הפכת להיות סמל של עם ישראל, של אהבת אדם. היינו בכמה אירועים שעשיתם – באירוע האחרון מצטער שלא הייתי כי הייתי בארצות הברית – בכל הפעמים שזימנת אותנו באנו מתוך מחווה אנושית לתרומתך הברוכה לעם ישראל ולהגיד לך שכולם אוהבים את הבן שלך, הוא הפך כבר להיות הבן של כולנו. בעזרת השם, נקווה שהצדק ייצא לאור – לא רק שהצדק ייעשה, אלא גם שהצדק ייראה – ובעזרת השם נעבור גם את התקופה הקשה הזאת. תהיה חזק, אתה ורעייתך, כולנו אתכם.

תודה רבה. משטרת ישראל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני קצין אג"ם של מחוז ירושלים. דבר ראשון, אנחנו משתתפים בצער המשפחה, של אברהם שנמצא פה אתנו. נאמרו פה מהלב. לגבי הסוגיה שעלתה פה בנושא החקירה, אין לנו מה להתייחס.

אבל נאמר שהחקירה הסתיימה.

בדיוק.

נו?

זה לא נמצא לפתחנו. צריך לפנות לגורמים הרלוונטיים שחוקרים את זה.

תן לנו את העמדה של המשטרה באירוע הזה.

אני לא יכול לתת לכם.

הרי אנחנו יכולים גם לקרוא את זה בעיתון. אתם כבר פה, אז אולי תגידו מהמקום של משטרת ישראל, כי הסיפור כבר – כמו שתיקן אותי בצדק העורך דין – עבר להחלטה של היועמ"ש, והם תיכף ידברו. אני רוצה שתגיד לנו מבחינת העמדה של משטרת ישראל באירוע הזה.

קודם כול, אני לא מעורה בפרטים של החקירה מתוקף תפקידי. דבר שני, מבחינת עמדת משטרת ישראל, היא העבירה לגורמים הרלוונטיים והם אלה - - -

אז למה לא שלחו מישהו שמעורה בפרטים של החקירה?

השוטרים האלה עדיין מכהנים היום בשירות פעיל?

מירב מגינה על המשטרה. לא צריך להביא שוטרים בשביל להגן על המשטרה.

לא, רק רציתי לדעת למה לא הביאו מישהו - - -

אני לא רוצה להגן על אף אחד.

אנחנו מבקשים לשמוע פרטים, זו מטרת הדיון, ואתה אומר שאתה לא מעורה. אז בשביל מה אנחנו פה?

ג'ורג', אתה לא יכול להוסיף?

אנחנו התייצבנו, גברתי, כנציגי מחוז ירושלים, לחלק של ההפגנות וטיפול בהפרות סדר.

אני בהלם. אני פשוט בהלם. יש ועדה, אתם אמורים למסור גרסה. לא אתם אשמים, לא האשמה עליכם, אבל המשטרה צריכה להביא מישהו שיתייחס – ושום דבר? הם לא מביאים?

איפה מחוז ש"י? איפה ימ"ר ש"י?

הנקודה ברורה.

אולי אמרו להם שהנושא הוא אחר.

על הבואש.

רגע. למה לא הביאו מישהו שמבין בפרטים של החקירה הזאת?

קודם כל, לנו אסור להתייחס לחקירה שמתנהלת כנגד שוטרים כל עוד אין החלטה בחקירה - - -

של מח"ש.

כל עוד אין החלטה בחקירה של מח"ש, והנושא שעלה כאן בהרחבה זה פגמים לכאורה שנטען שנפלו בחקירה. אסור לנו להתייחס.

לזה התייחסתי כשאמרתי שהחקירה על השוטרים עוד פתוחה - -

אני מבין שיש כאן בזום - - -

- - במח"ש.

נכון. כל עוד אין החלטה, כל - - - -

לפי מה שנמסר לנו, הכול עבר - - -

לא, החקירה על השוטרים, איך שהם פעלו, במח"ש פתוחה עדיין. נכון?

נכון. כל עוד היא לא סגורה, היא פתוחה. זאת אומרת, כל עוד אין החלטה, החקירה עדיין - - -

אני לא הבנתי, סליחה.

אני הבנתי.

אתם הרי נותנים את הגרסה שלכם - - -

רגע, תן לי לשמוע.

יושבת-ראש, הוועדה, אני רוצה לשאול. אתם נותנים את הגרסה שלכם לתקשורת, אני קראתי אותה. קראתי ציטוטים של המשטרה – המשטרה אומרת ככה, המשטרה אומרת אחרת. אתה רוצה להגיד לי שמה שאתה יכול להגיד לכל כלי התקשורת אתה לא יכול להגיד לחברי הכנסת?

אני לא איש תקשורת, אני לא דובר. מה שהמשטרה הוציאה כהודעת דוברות - - -

הם צריכים לזמן את הדובר?

לא, אבל אני מבין, גברתי ואדוני, שהגורמים שאמונים על ניהול החקירה כנגד השוטרים נמצאים כאן. יכול להיות שהם יוכלו להגיד היכן עומדת החקירה. לשאלות שנשמעו כאן, אם הבנו נכון – החקירה נועדה לעסוק גם בנושא הזה.

מה היה כתוב בזימון של הוועדה למשטרה?

לא לא, זה לא יעבוד ככה, ואל תנהלו לי את הדיון, לא לי ולא ליו"ר ועדת החו"ב רם בן ברק. הבנתי שהחקירה בנושא של השוטרים פתוחה במח"ש ולכן אתם לא יכולים להתייחס להתנהלות של השוטרים באירוע. מה שרצינו לדעת זה את ההתנהלות של המשטרה באירוע הזה. הרי יש פה דברים שהם מעבר להתנהלות של השוטרים. האירוע עצמו, לתת את הפרטים מנקודת המבט שלכם.

מירב, אבל איפה - - -

זה חלק מאותו - - -

רגע, אבל אי-אפשר שאתם ארבעה אנשים שמדברים יחד.

זה חלק מאותו מארג ראייתי. כל ההתנהלות של המשטרה באירוע נבדקת על ידי מח"ש.

יש צפי מתי החקירה הזאת אמורה להסתיים?

חבריי כאן לא חלק מהתיק, הם לא יודעים.

אני לא יודע.

אין להם מושג לגבי תיק החקירה כי הם ממחלקה אחרת לגמרי.

אני מניח שהשוטרים בהם עסקינן הם הראשונים שהיו רוצים לדעת לאן החקירה הזאת הולכת.

יש נציגות של מח"ש בזום הבנתי. הלה, ממונה במחלקה לחקירות שוטרים, את שומעת אותנו? בבקשה, גברתי.

שלום לכולם. קודם כול, גם אני רוצה להשתתף בצער המשפחה. היה קשה לשמוע את האבא והדברים הקשים, ובאמת שום דבר לא יכול לעמוד כנגד מוות של אדם, בטח בחור צעיר.

כמו שאמרנו גם בדברים שהעברנו לוועדה, החקירה מורכבת משלב חקירה והחלטה, וגם אם עיקר החקירה הסתיים, עדיין לא התקבלה החלטה בתיק. לכן, מבחינה זו התיק עדיין פתוח ואנחנו לא יכולים להתייחס לדברים שעלו מתוך התיק, שקרו בחקירה, לפרטים. התיק, עדיין אין בו - - -

עד מתי?

אנחנו רוצים לקבל תשובות כאן. כמה זמן האירוע הזה נמצא אצלכם?

החקירה בתיק הזה הייתה חקירה מאוד לא פשוטה. היא העלתה שאלות, גם מקצועיות, גם ראייתיות, גם פעולות חקירה רבות שעשו בגלל הרגישות הרבה והמורכבות של האירוע הזה. זה לא אירוע רגיל שברור בדיוק מה קרה. נדרשו הרבה מאוד - - -

האם השוטרים עדיין נמצאים באותם תפקידים או שהם הושעו מתפקידם עד לסיום החקירה?

אני לא רוצה להישמע כמי שמעבירה שאלות מאחד לשני, אז תן לי לסיים. הנושא של המשך העסקת השוטרים הוא לא באחריות מח"ש. מח"ש שייכת לפרקליטות המדינה במשרד המשפטים. אחר כך אולי, כשאסיים, תוכלו לחזור למשטרה עם השאלה הזאת. על זה אנחנו לא אמונים.

חקירה כל כך מורכבת ואין לכם המלצה למשטרה לגבי הנושא הזה?

הבנו. נתתי לך לשאול.

אשמח לענות עד הסוף.

תעני.

החקירה הזו היא חקירה מורכבת, ולמרות שהיא הייתה מורכבת ונעשו הרבה מאוד פעולות חקירה. היא מורכבת גם משפטית, גם ראייתית, גם בבחינת איזו עבירה יכולה להתגבש – היו פה הרבה מאוד שאלות שנבחנו. התיקה הזה מלווה על ידי הגורמים הבכירים ביותר בפרקליטות המדינה ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה, ולכן גם ההחלטה תהיה מלווה על ידם. במהלך החקירה הזאת התיק הוחזר לבצע השלמות חקירה. זאת אומרת, השיח היה שרוצים לעשות חקירה יסודית ומקיפה. לחקירה יסודית ומקיפה יש לפעמים מחיר של משך הזמן.

אבל עברה שנה. אנחנו מכירים חקירות, אני עורך דין כמה שנים טובות. כמה זמן אתם צריכים? עברה שנה, מה עכשיו? איפה אתם נמצאים, באיזה שלב?

החקירה הסתיימה, התיק ממתין להחלטה. גם החלטה בתיק שיש בו מורכבויות לפעמים לוקחת קצת זמן. הזמן הזה לא נמשך מתוך זלזול, אלא ההיפך, וזה מה שחשוב לי. הזמן שנלקח הוא מתוך העמקה, מתוך רצון להגיע להחלטה הנכונה ביותר, המדויקת ביותר, מתוך הכרה שמדובר בפה במשפחה ובחיי אדם שקופדו ומתוך המורכבות הרבה של האירוע, שקצת עלתה פה בשיח ביניכם. כרגע אני לא יכולה להתייחס לפרטים בתוך האירוע.

אז אני מבקשת שבמח"ש יביאו בחשבון את הלחץ הציבורי – תראי מה קורה כאן גם מבחינת חברי הכנסת – את החשיבות של הנושא, את הרצון לתת סעד למשפחה שמחכה כבר מעל שנה ותבינו את גודל האירוע ותסיימו אותו. תסיימו אותו.

יושבת-ראש הוועדה, אנחנו קשובים לדבר הזה. כמו שאמרתי, משך הזמן נובע מתוך העמקה ולא מתוך זלזול, אבל גם נפעל לקדם את קבלת ההחלטה, שכרגע נמצאת בידי הגורמים הבכירים ביותר בפרקליטות, ונפעל גם לקדם את ההחלטה הסופית בתיק הזה.

אני חושבת שהייתי די ברורה ונחרצה באירוע הזה. אנחנו מבקשים ממח"ש לסיים, האירוע הזה לא צריך להימשך כל כך הרבה זמן.

אמרתי: החקירה הסתיימה.

אז תקבלו החלטה. מה הבעיה?

אולי ועדת מעקב של היו"רים בעוד כמה שבועות או משהו כזה.

נקווה שלא יצטרכו.

חברי הכנסת, לא לא, אני עושה סדר.

אבל היא לא השיבה לשאלה העיקרית שעלתה כאן. עלה כאן העניין של הרשלנות, שלא נחקרו באותו יום. אל תכניסי אותנו לחקירה, לא רוצה לדעת את הפרטים הטכניים; למה באותו יום, כשהשוטרים הגיעו אליכם ואתם יודעים שאדם נהרג, למה קרן בר מנחם נתנה הוראה לא לחקור? תסבירו.

אגב, כמו שקרה עם - - -

השאלה של חבר הכנסת בן גביר ברורה. בבקשה.

כמו שקרה עם המג"בניקים.

הדברים אלה נוגעים לפרטים מתוך החקירה. חלק מהמידע שעליו מתבססת השאלה הוא הסקת מסקנות, ואני לא רוצה להתייחס כרגע. אבל זה חלק מהדברים שהם בתוך החקירה, שכל עוד לא התקבלה החלטה בתיק אנחנו לא - - -

אתם חוקרים גם את עצמכם בעניין הזה? אני לא מבין. מה זה חלק מהחקירה? יש כאן עובדות, לא שמועות. זה עובדות, שהשוטרים שוחררו ורק למחרת זומנו לחקירה.

לא למחרת, אחרי יומיים.

הבנו. יש לך התייחסות לזה?

השיקולים והפרטים שהיו בידינו הם חלק מחומר החקירה. יש לנו תשובות לדברים האלה, ולאחר שניתן החלט. אנחנו ניתן את כל המענה שצריך.

אבל התשובה לא קשורה לעובדות. התשובה לשאלה כל כך פשוטה לא קשורה לעובדות - - -

מספיק, לא, לא. חבר'ה, שניה.

הם מערבבים אותנו.

סליחה, אף אחד לא מערבב אותי, בטח לא את רם.

בטח מערבבת. היא מערבבת אותך ככה.

היא לא מערבבת, אוקיי? ותשמור גם על שיח ראוי. זה לא מתאים.

ראוי מאוד, זה מה שהיא עושה.

לא, זה לא.

מירב, את רגועה מהתשובות? זה מספק אותך? את רגועה מהתשובות אל מול אזרחי ישראל, לאבא ולאמא?

אל תאלצו אותי להגן על מירב.

אני לא רגועה מכל האירוע הזה, אוקיי? אם הייתי רגועה לא היינו יושבים כאן היום בדיון. אני לא רגועה, הציבור לא רגוע, חברי הכנסת. מגיעה תשובה. סיימתם את החקירה, אתם רגע לפני החלטה של מח"ש. אני רוצה שתבינו את הלחץ הציבורי ותביאו את ההחלטה, כי אי-אפשר להמשיך ככה. ברור לי שהאירוע הזה, כשהיו שני לוחמי מג"ב לקחו אותם באותו לילה. היה נורא דחוף להביא אותם לחקירה במח"ש - - -

באזהרה.

באזהרה. אבל כאן לא. ברור לי שזה לא ראוי ולא מתנהלים ככה, אבל יש לנו בעיה אמיתית, שיש כאן כמה עורכי דין בקהל, חוץ ממני, שמבינים שיש בעיה כרגע שהיא תענה על השאלה הזאת.

למה יש בעיה? איך זה קשור לעובדות של האירוע? זה נוהל.

תקשיבו, זה לגופו של עניין.

הוא שאל אם השוטרים עדיין מכהנים, אפילו זה - - -

תשמעו, אני לא - - -

זו לא תשובה שמשבשת חקירה.

זה לא עניין של שיבוש חקירה, זה לא שם בכלל. אני רק אומרת שברגע שאת צריכה לקבל החלטה, ההחלטה שלך צריכה להגיע בימים הקרובים כי יש כאן לחץ ציבורי.

היא לא אמרה את זה. החקירה הסתיימה לפני מספר חודשים.

- - -

ברור שלא, ברור שלא.

באיזה תאריך הסתיימה החקירה וזה עבר להחלטה?

בדיוק. אדייק: מתי נגבתה העדות האחרונה בתיק הזה? זאת השאלה הכי מדויקת.

את יכולה לענות על זה, זאת שאלה של תאריכים.

אני לא יכולה להגיד מתי.

היא לא יכולה לענות - - -

מספיק כבר, מספיק. שאלתם, תנו לי. את יכולה להגיד מתי?

אני לא יכולה להגיד מתי, גם כי עדות זה לא בהכרח פעולת החקירה האחרונה שנעשתה.

אז מתי הסתיימה פעולת החקירה האחרונה?

סליחה, מתי סיימתם את החקירה והעברתם להחלטה?

גם התהליך הזה הוא דינמי, של העברת - - -

לא לא לא - - -

היא לא מערבבת.

את יכולה להגיד לנו מתי סיימת והגשת להחלטה, מה הבעיה? מתי סיימתם – לפני חודש, חודשיים? אל תתני לי תאריך, תגידי לי בערך.

לא, תני תאריך.

שמעתי אותה, כולם מתרגמים היום. את יכולה להגיד לי מתי סיימת את החקירה והעברת להחלטה? חודשים, אל תתני לי תאריך מדויק.

מה שאני אומרת זה שלא הייתה רק נקודת זמן אחת של סיום.

היא מערבבת אותך עם כפית, מירב.

שלמה, אתה חושב שאני לא רואה?

היא לא נותנת תשובה לשום דבר, מירב.

אני מתפלאה עליכם.

קצת זעם, כיושבת-ראש הוועדה, על הגופים שאת מפקחת עליהם.

אתה חושב שהוועדה לביטחון פנים מפקחת על מח"ש? ממש לא. אתם מוזמנים לקרוא את סמכויות הוועדה לביטחון הפנים.

אז מי מפקח על מח"ש?

הקדוש ברוך הוא. אני אדם מאמין.

מצדיע לאמירה. רם, תוכל להצטרף בבקשה לאמירה?

רגע. את לא יכולה להגיד לנו גם מתי העברת להחלטה? אני לא מצליחה לנהל את האירוע הזה. את לא יכולה להגיד לנו מתי העברתם להחלטה?

היא אומרת שיש השלמות חקירה - - -

היא אמרה שהיא סיימה.

- - - לה להשלמות חקירה - - -

אבי, למה אתה עונה במקומה? אני לא מבין, אתה מתנדב?

לא, אני רוצה לשמוע תאריך מתי הפרקליטות תגמור עם זה ותגיש המלצה.

היא לא יודעת להגיד.

אבל השאלה הכי פשוטה – מתי הסתיימה החקירה. שאלה אותך היושבת-ראש, תעני.

אתם רוצים לשמוע תשובה?

מאוד.

הקשבתי. העברנו את התיק הזה, אני לא יכולה לתת תאריך מדויק. גם אחרי שהוא הועבר פעם אחת הוא הוחזר וביצענו עוד השלמות חקירה.

מתי הסתיימו?

רגע, תנו לשמוע.

התיק כרגע יצא ממח"ש וממתין להחלטה על שולחנו של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אני מניחה שזה יקרה בקרוב.

באיזה תאריך זה יצא ממח"ש?

מספיק. אנחנו רוצים לשמוע את הנציג של היועץ המשפטי לממשלה. די, אנחנו כבר עשר דקות מסתובבים סביב עצמנו. אנחנו מודים לך, אני רוצה לשמוע את הנציג של היועץ המשפטי לממשלה. לילך וגנר ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני מניחה שגם הוועדה מבינה שכשמדובר בחקירה תלויה ועומדת שטרם התקבלה בה החלטה הרשות החוקרת והרשות התובעת מוגבלות בתשובות שהן יכולות לתת לוועדה. הפיקוח הפרלמנטרי בהקשרים של חקירות תלויות ועומדות לא יכול לבוא לידי ביטוי ולגרום לרשות חוקרת או לרשות תובעת לתת תשובות שהיא לא מסוגלת לתת, כי ייתכן שיידרשו גם השלמות חקירה בתהליך הבדיקה הנוכחי.

לא, זה לא נכון. וגנר, את בן אדם רציני, אני מכירה אותך הרבה שנים. אמרה לי הנציגה של מח"ש: היו השלמות, סיימנו, העברנו להחלטה. אז מספיק עם ההשלמות; אין השלמות.

אני מדברת באופן כללי, כשתיק עדיין לא התקבלה בו - - -

לא, דברי ספציפית.

מה זה, שיעור - - - ?

ייתכנו השלמות חקירה על ידי הגורם המחליט שחושב שהחקירה לא מוצתה. אני מדברת באופן כללי; את התיק הזה באופן קונקרטי אני מכירה רק באופן רחוק, לא באופן ישיר. אני לא מכירה את הראיות בתיק הזה.

אני לא מבין מה הולך כאן. את לא מכירה את הראיות, השוטרים באו להפגנה, ההיא לא עונה כלום. תגידו, מה, אנחנו ליצנים כאן? מה, באנו כאן - - - ?

חבר הכנסת בן גביר, מספיק. לא שומעים כשכולכם צועקים ביחד.

ההשלמות האלה יבוצעו, ולכן אתם לא יכולים לצפות ממח"ש להגיד שלא יהיו עוד השלמות חקירה.

אף אחד לא אומר את זה.

שאלנו מתי התיק הועבר אליכם, תאריך.

מתי זה הונח על השולחן שלכם למתן החלטה? מה הסיפור?

השאלה נשאלה כבר, חברים. היא שמעה אותה כבר ארבע פעמים.

והיא לא עונה.

היא מכירה את התיק בכלל?

מירב, שלחו לך את האנשים - - -

ההחלטה תתקבל בהקדם, ואנחנו מבטיחים שהחלטה כזאת – כמובן, אחרי שהיא תתקבל יהיה יותר נכון שהוועדה תוכל לדון ולקבוע דיון אחרי שתתקבל ההחלטה והעובדות יהיו - - -

היא כבר קובעת מתי יהיו דיונים של הוועדה.

- - - תמליץ לוועדה כשנכון לה.

- - - כרגע, אין לי מספיק לקבוע - - - שהן מפה לאוזן.

אני לא שומעת כלום עכשיו כי אתם כל הזמן צועקים.

את לא מפסידה כלום.

אני לא שומעת אותה בכלל, אני רק שומעת צעקות.

היא גם לא אומרת כלום.

מירב, אין לך מה לשמוע אותה.

אני מודה לכולם על הטיפים לניהול הוועדה. מספיק.

כבר לפני תשעה-עשרה חודשים הודיעו לבית משפט השלום בירושלים שהתיק הועבר לפרקליט המדינה. הודיעו שפרקליט המדינה מכיר את החומר וזה הועבר לעיונו.

לבית המשפט יכולתם לתת תשובה? למה לוועדה אתם לא יכולים לתת תשובה? לפני שתגידו מה התשובה, למה אתם עונים?

כי מתברר שהתשובה לא נכונה.

למה אתם לא עונים?

אני חושבת שהלה השיבה בצורה מאוד נרחבת לשאלה - - -

איזה תשובה נרחבת? את עושה מאיתנו צחוק?

רגע, רגע, שנייה. לילך, את מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה עכשיו?

אני מייצגת את ייעוץ וחקיקה משפט פלילי. אנחנו לא מקבלים את ההחלטות - - -

אבל האירוע עבר מהפרקליטות - - -

אנחנו יכולים לתת את העקרונות הכלליים בדברים מהסוג הזה.

מירב, למה חוץ וביטחון יושבים כאן ולא ועדת החוקה? למה רם יושב כאן ולא קריב?

אם הוועדה תהיה כרגע סגורה לתקשורת - - -

זה מה שהחלטנו עם המציעים.

אני שואל: אם הוועדה תהיה סגורה לשידור ולציבור ויהיו רק חברי כנסת, יוכלו לתת לנו יותר פרטים? בחוץ וביטחון אנחנו שומעים דברים הרבה יותר מוכמנים, אז אולי - - -

החקירה עוד בהתנהלות, ולא היינו רוצים שחקירות מתנהלות - - -

אבל לא שאלו אתכם פרטים על תוך החקירה. יכול להיות שהיא הסתיימה.

אני חושבת, חבר הכנסת בן גביר, שהיא כן נשאלה על פרטים.

לא, מתי הסתיימה החקירה זה פרטי החקירה? נו באמת.

- - -

מספיק, מספיק, אני אתחיל לקרוא לכם לסדר ולהוציא. די, נתתי לכם להוציא קיטור, תפסיקו. אני לא שומעת, לא אתכם ובטח לא אותה. לא שומעים בכלל. אנחנו מבינים שיש כאן אירוע שנמצא עדיין במח"ש. אמרה הגברת ממח"ש: אנחנו סיימנו. סיימנו, אין השלמות חקירה. היו השלמות, סיימנו השלמות, הבאנו את העניין להחלטה. ההחלטה צריכה לצאת. אנחנו, חברי הכנסת, יושבי-ראש שתי ועדות מספיק חשובות בכנסת, מוטרדים מזה שאתם לא מגיעים להחלטה. שאלנו מתי הועבר להחלטה, כאילו זה סוד מדינה, שאני מניחה שחבר הכנסת יו"ר ועדת החו"ב רם בן ברק נחשף לסודות יותר מורכבים ממתי העברתם להחלטה. את זה אתם לא מוכנים להגיד לי. לא ביקשתי תאריך. לא, אתם לא מוכנים. אני שואלת אתכם מתי תהיה החלטה – אתם לא מוכנים. אז מה אפשר לתת לציבור ישראלי שעוקב אחרי הדיון ומוטרד?

לאבא.

לאבא זה בטוח. אבל מה אתם יכולים להגיד? אנשים פה מוטרדים. כשוועדות בכנסת מתכנסות הן מתכנסות כי יש נושא שיש לו עניין ציבורי. אין לי בעיה שהמשטרה תגיד: זה כבר לא אצלנו; אין לי בעיה שמח"ש יגידו: סיימנו, אבל תגידי משהו לציבור שמחכה לדעת מה קורה.

אגב, השאלות למשטרה הן לא במקום, כי המשטרה - - -

עכשיו את נותנת לי טיפים איך לנהל את הדיון? מספיק כבר. מספיק. אני מבקשת ממך, וגנר, אני מכירה אותך שנים, תעני לשאלה ששאלתי אותך.

סליחה, חברת הכנסת בן ארי, לא התכוונתי לפחיתות כבוד לוועדה. התכוונתי לזה שהמעמד של המשטרה בתיק הזה הוא של שוטרים שנחשדים בעבירה, זה לא המשטרה כגוף חוקר.

אבל שחררתי מהמשטרה.

לבקש ממישהו את אופן החקירה זה לא מתאים, כי מי שחקר את זה זה מח"ש.

המשטרה חוקרת בתיק, זה לא נכון.

ולכן לשאול אותם איפה החקירה עומדת – זה לא הגוף שחקר את האירוע הזה. לא היינו רוצים שהמשטרה תחקור את עצמה. ההיפך, הם צריכים להיות ממודרים.

אבל תעני ליושבת-ראש. נו, די, די ללכת סביב. תעני לה, היא שאלה אותך.

- - - ולכן לדרוש מהם תשובות בהקשר הזה זה פשוט, בעיניי, פחות רלוונטי.

גברתי, אשאל אותך שאלה אחרת.

- - - מעמד של שוטרים שהתבצעה חקירה נגדם, אז הם לא המשטרה כפי שאתם רגילים לראות אותה - - -

את זה שמענו כבר, אבל זה לא נכון.

ולגופה של תשובה.

ולשאלה ששאלתי - - -

עוד פעם, לגבי ההחלטה שתתקבל, כמו שאמרתי, היא תתקבל בקרוב. אני מאוד מקווה שהיא תתקבל בקרוב, וכמובן - - -

שאלנו מתי הועבר התיק להחלטה.

- - - וגם הוועדה תוכל לקיים דיון בהקשר - - -

את מבזה את הוועדה ואת מבזה את - - -

חבר הכנסת בן גביר יודע שלפעמים הגוף שמקבל את ההחלטה, יתכן שהוא ידרוש השלמות של פרטים.

אבל אמרו שאין השלמות חקירה. די, די עם זה, את מבזה את כולנו, את מבזה את הכנסת. נו באמת.

איתמר, איתמר.

חבר הכנסת בן גביר מכיר את זה היטב.

זה שתגידי שאני מכיר את זה היטב זה לא - - -

- - - שלא מוצתה בה החקירה, הוא ירצה למצות את העניין, גם אם מח"ש סברו שהחקירה הסתיימה.

אם היא מדברת על השלמות חקירה, תגידי לה - - -

אין, היא אמרה שאין.

אז תפסיק לבלבל את המוח.

אמרה שאין השלמות חקירה, אמרה שסיימה.

אבל עוד פעם, הגוף - - -

- - -

די, מספיק.

מירב, הוועדה הזאת קיימת כדי לקבל תשובות. לא אמרתי לך להיכנס לרזולוציות של החקירה, אבל מינימום שבמינימום, באמת. המשטרה לא באה עם הנתונים, מח"ש לא יכולה להגיד כלום, היא אפילו לא אומרת מתי החקירה נעשתה. בשביל מה אנחנו יושבים כאן? נו באמת.

כולי תקווה שההחלטה תתקבל ממש בתקופה הקרובה ולא יידרשו השלמות חקירה נוספות, אבל אני לא יכולה להוריד את הדבר הזה מעל הפרק.

חבל על הזמן. אני - - -

אפשר לשאול שאלה שלא קשורה - - - ?

אני חושב שיש פה הנדסת תודעה מוחלטת, מנסים להנדס לנו את התודעה, לחברי הוועדה, לעם ישראל ולמשפחה. אנחנו שואלים שאלות מאוד קונקרטיות ומקבלים תשובות כלליות. אף אחד לא ביקש להוריד מעל הפרק השלמות חקירה נוספות, שאלנו מתי התיק הונח על שולחן היועץ המשפטי לפרקליט המדינה להחלטה, ואנחנו יודעים שיכול להיות שהוא יבקש עוד השלמות חקירה. מתי האירוע הזה, האחרון, קרה? את יכולה לתת תשובה, תאריך? רק תאריך – את יכולה לתת תשובה או לא? היא עונה רק שהיא לא יכולה לתת תשובה. מהפרקליטות האנשים הלא נכונים הוזמנו, מהמשטרה הביאו את האנשים הלא נכונים. אני חושב - - -

לא, אני רוצה להגיד לך - - -

אנשים מצוינים, אבל היא אומרת שהם לא מכירים את התיק. זה לא תיק שלהם.

זה לא קשור.

אני רוצה לשאול שאלה את האנשים. אני לא רוצה לשאול מתי, כי משם כנראה לא תבוא הישועה, אבל דיברתי עם לא פעם ולא פעמיים עם איילת, אמא של אהוביה, וגם עם האב, ואני רוצה לשאול לגבי התייחסות המשטרה לנפגעי העבירה והמשפחה שלהם.

לא לא לא, את לא פותחת את זה עכשיו. ממש לא. יש לי מחר דיון על חקירות של נפגעי עבירה, את מוזמנת להגיע. ממש לא. תבואי מחר ב-9:30 לוועדה, אני מבטיחה שכל דבר שאת אומרת, אני עושה לך follow up להמשך. תבואי מחר בבוקר.

מירב, אבל אם יענו לאביגדור תשובה לא לעניין, סימן שהקשיבו לשאלה שלו.

אני וגם חבר הכנסת יו"ר ועדת החו"ב רם בן ברק הבנו את האירוע. באירוע הזה היא לא עונה לנו על שום שאלה, ולא בגלל שזה לא האנשים הלא נכונים. היא כן מכירה, גם הגברת ממח"ש מכירה, אבל היא לא עונה. לילך וגנר ואני, יש לנו היסטוריה ביחד, היא בחורה מאוד רצינית, למרות שהיא הציעה לי טיפים לניהול הדיון. היא בחורה מאוד רצינית ואני סומכת עליה, אבל לא עונה כי היא לא יכולה.

למה היא לא יכולה?

את זה אנחנו נצטרך לברר בנפרד, אבל אל תזלזל.

אני לא מזלזל, חס וחלילה. מירב, את מחלקת לי ציונים?

לא לא לא, חס וחלילה.

אני לא מזלזל בכלל, אני רק רוצה להאיר פרוז'קטור. מתחילת האירוע הזה הגורמים, גם החוקרים וגם אלה שצריכים לקבל החלטה, מנסים להנדס לנו את התודעה – להנדס לכולנו – ואני אומר שעכשיו הם ממשיכים עם זה. היא לא יכולה, היא כאן יכולה - - -

לא לא לא - - -

אני לא מזלזל. אני חושב שדווקא משום כך זה התפקיד שלנו, של הוועדה הזאת.

הם לא מהנדסים לנו תודעה. אני ורם, אנחנו אנשים מספיק אינטליגנטים.

אפילו שאלה מאוד פשוטה, כמו איך זה ששחררו ולא חקרו את השוטרים באותו ערב – זה לא קשור לפרטים מוכמנים של החקירה, זה עניין שעברו כאן על איזשהו נוהל, אם קיים. אם קיים נוהל, לא קיים נוהל – דווקא דברים כלליים, איך כאן זה לא קרה. שום תשובה אנחנו לא מקבלים כאן.

אין ספק שאנחנו נמצאים בעיצומו של אירוע, ואני חושב שמי שדרש את הדיון הזה, טוב עשה שדרש את הדיון כי יש כאן מה לברר וצריך לברר אותו. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שחברת הכנסת בן ארי ואני צריכים ללכת לשר המשפטים בשביל שיעשה כאן סדר. לא יכול להיות שתהיה ועדה בכנסת ולא נקבל תשובות על שאלות פשוטות שלא דורשות חיסיון או דבר כזה. נעשה את זה.

אני מציע שנהיה לקראת סגירת הדיון הזה ונאפשר לכל חבר כנסת להגיד בדקה וחצי מה שהוא רוצה בעניין. זה לא תם ולא נשלם. לא תם ולא נשלם, אנחנו צריכים לראות שהחקירה הזאת ממוצה עד תום בניקיון כפיים ובנפש חפצה. יש כאן אירוע מורכב, אני חושש שחלק מזה שאנחנו לא מגיעים לידי קבלת החלטה זה בגלל שההחלטה כנראה לא פשוטה. אני לא יודע מאיזה כיוון היא לא פשוטה, אבל היא כנראה לא פשוטה – או שהמשטרה לא פשוט לה לקבל את ההחלטה הזאת או שגורמים אחרים קשה להם לקבל את ההחלטה הזאת, לכן נקבע פגישה עם שר המשפטים. יתכן שנעשה דיון המשך לדיון הזה כדי למצות אותו.

אין שום ספק שלא משנה מה קורה, נהרג כאן בחור צעיר, וכרגע לא משנות הנסיבות. בחור צעיר לא צריך להיהרג במדינת ישראל על ידי - - -

מרדף.

- - - כזה או אחר. לא צריך להיהרג. זה כואב, זה מצער, זה משהו שלא צריך לקרות, בטח ובטח להורים שמאבדים את הבן שלהם, אבל לא רק. אנחנו, כחברה, לא מוכנים לסבול שימותו לנו אנשים, אין שום דבר שמצדיק את זה.

מצד שני, צריך לחקור את העניין הזה לעומק, לראות לאן הגענו, איך הגענו לזה, מה נעשה, מה נאמר.

איך מונעים להבא דברים כאלה.

אנחנו צריכים למצות את זה באמת ובתמים. נקבע פגישה, אני מציע.

אין ברירה.

לשניכם יש גם ועדות חסויות, לא?

לא, אני לא רוצה ועדה חסויה. נשב עם שר המשפטים ואז נחליט.

היושבת-ראש - - -

- - -

שהיא תשמע ותחזור אלינו עם תשובות.

אני לא מבין, למה שיהיה חיסיון על התהליך?

שהיא תשמע מהם תשובות ותחזור אלינו. היא תדע - - -

כבוד יושבי הראש, יישר כוח. אני מוותר על זכות הדיבור שלי.

תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.

אדבר בקצרה. אני חושב שהדיון הזה מראה לנו שמתייחסים לוועדות בכנסת – גם הבוקר בוועדה של יו"ר ועדת החו"ב רם בן ברק קרה דבר דומה, בעיניי היה זלזול בכבודה של הוועדה – וגם כאן אנחנו רואים גורמים שמגיעים לוועדה ולא מוכנים לתת שום תשובה ומזלזלים בנו, כחברי כנסת.

לגופו של עניין, היו המון עדויות, גם של סגן מח"ש משה סעדה בזמנו, שאמר שבר מנחם מונתה כדי לסכל חקירות לא רצויות. גם העובדות בתיק הזה עצמו, שאנחנו רואים שהיה עיכוב בחקירת השוטרים, להבדיל מאותם לוחמי מג"ב שחיסלו מחבל, שחקרו אותם תוך שעות באזהרה. כאן רק אחרי כמה ימים, כשמאפשרים לפוטנציאל הנזק, לפוטנציאל שיבוש הליכי החקירה, ללכת ולגדול ואנחנו לא יכולים לדעת מה באמת קרה אחרי שהיה להם מספיק זמן לתאם עדויות.

אנחנו רואים שאין תשובות. אומר העורך דין שלפני תשעה–עשרה חודשים התיק כבר עבר ממח"ש, ולמרות זאת זה מתעכב מאוד. הזעם הציבורי, הכאב של המשפחה – שאני משתתף בכאבה, אני חושב שזה מעשה מזעזע, מעשה שאסור לו לקרות וצריך שיהיו פה תוצאות חד-משמעיות אם היה כאן זלזול בחיי אדם מצד המעורבים. גם לא קיבלתי תשובה האם השוטרים הושעו או האם הם נמצאים בתפקידם. גם זה לא ייתכן. אם החקירה כל כך מורכבת ולוקח כל כך הרבה זמן לקבל בה החלטות, איך יתכן שאם יש כאלו, שיש ספק אולי הם הרגו נער, עדיין ממשיכים לכהן באותו תפקיד – אם הם ממשיכים.

תודה.

לא יכול להיות שאין תשובות בעניין הזה.

תודה, חבר הכנסת קרעי.

עוד מילה אחת. אני חושב שאם נעשה זום אאוט על הסיפור, יש כאן גם איזושהי אג'נדה של השר בר לב שמדבר על אלימות מתנחלים, של צוות שוסטר שהקימו אותו מחדש כדי לטפל באלימות מתנחלים. כמובן שהכול שקר ואם יש משהו, זה בשוליים של השוליים. אבל האג'נדה הזאת שנכנסת לתודעה – אם ככה רוח המפקד נשמעת, מה יגידו הפקודים? מה יעשו האנשים בשטח? רוח המפקד מהדהדת להם: יש לכם פה משהו שצריך לטפל בו – אז מה יעשו השוטרים בשטח? גם זה נושא שצריך לטפל בו ולעצור ההסתה הזו כנגד המתנחלים.

תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה גדולה מאוד לחברי לסיעה חבר הכנסת בן גביר על עצם היוזמה הזו ועל כל הדיון הזה, שחייבים לו דיוני המשך. אני אשתדל, מירב ורם, לא לתת לכם עצות.

לא, את יכולה.

אבל אני בכל זאת רוצה לומר שאני, יש לי פרופסורה בנושא הזה של רדיפת מתנחלים בכלל ונוער הגבעות בפרט על ידי המשטרה. לא פרופסורה מהסוג שיש לאיתמר בן גביר, שהוא ייצג אותם בבתי משפט, אלא אני עשיתי על זה מחקרים, מירב ורם. עשיתי מחקרים, עם מסמכים, עם עיון בתיקים שנסגרו, עם דוחות, עם נתונים סטטיסטיים וזה גם נדון כאן בכנסת כמה וכמה פעמים. אני רוצה לומר לכם, שעם כל הצער והכאב על מותו של אהוביה סנדק, אני חרדה מפני אהוביה סנדק הבא. אני חרדה משום שמה שצריך להטריד אותנו זה לא רק למה מח"ש לא חקרה את השוטרים בזמן – וזה מטריד מאוד וזה סימפטום – ולא רק למה התיק מתעכב, גם בגלל שפוחדים לתת החלטה או שפשוט זה בתחתית סדר העדיפויות לתת החלטה – וזה צריך להטריד מאוד – אבל מה שצריך להטריד אותנו לא פחות זו המוטיבציה. מאיפה שוטרים לוקחים מוטיבציה לנהל מרדף כזה? לנהל מרדף כזה, שאלו התוצאות שלו? מאיפה הם לוקחים את חוסר האכפתיות?

מה זאת אומרת? אם הם עוברים על החוק, לא צריך לקיים מרדף?

לא מדברת על עוברים על החוק.

אבל הם עברו על החוק.

תני לי רגע אחד להשלים את דבריי, כי זה חשוב וזה בנפשנו.

אבל אנחנו קוראים לשוטרים לשמור חוק, לא?

בוודאי.

ואם יש חשד לפעילות עבריינית? ברור שהם יקיימו מרדף.

יש כללים מתי עושים מרדף ומתי לא.

ואיך עושים את המרדף. לא לנגח את הרכב.

אם את, אני או יו"ר ועדת החו"ב רם בן ברק נעבור על החוק – ונשתדל לא לעבור עליו – לא בכל פעם יבצעו אחרינו מרדף עם מוטיבציה כזאת ועם תוצאות כאלה.

האם את קוראת - - - ?

אני אומרת לך שמה שאנחנו רואים בסיפור אהוביה סנדק זה קצה קרחון של אירוע שמלווה אותנו שנים וקוראים לו מחוז ש"י וימ"ר ש"י, שהם צריכים להיות פה ואנחנו צריכים להבין איך הם עובדים, מה הכללים שלהם, מה המוטיבציה.

לא לא לא, הם ממש לא היו צריכים להיות פה, הם לא הוזמנו לפה. ממש לא. אם את רוצה לעשות דיון על הנושא הזה באופן כללי, כי זה לא רלוונטי לדיון הזה – הם לא היו אמורים לבוא לפה. הייתי בימ"ר ש"י ביום ראשון, ולצערי, עשיתי פרסה וחזרתי לבידוד. בכל מקרה, ימ"ר ש"י לא הוזמנו לכאן. אני בהחלט הלכתי לביקור, שלצערי - - -

אבל מירב, כשאת קוראת למשטרה ומגיעים לכאן אנשי מחוז - - -

המשטרה היא לא הבעיה שלי בדיון הזה. הם לא הבעיה שלי, יש לי בעיה הרבה יותר גדולה פה. לא לזלזל, המשטרה יודעת שזה הדבר האחרון שאני רוצה. המשטרה היא לא האירוע פה, ולא סתם בן גביר ישב בשקט, כשבדרך כלל הוא ישר מתפרץ. האירוע כאן הוא מח"ש, פרקליטות, יועץ משפטי, משרד המשפטים, ולכן אמר רם, ובצדק, שלשם אנחנו צריכים ללכת.

אז אני מבקשת, את לא חייבת. את יכולה להצטמצם לתיק הזה ולמח"ש.

זה לא מצומצם.

את יכולה. את יכולה, וזה לא בלתי חשוב. אבל בסוף מה שיקרה שבעוד שנה, בעוד שנתיים, יהיה מקרה כזה נוסף ותגידו: וויי, במשמרת שלי ולא התעסקתי עם זה. יש פה רדיפה לא פרופורציונלית - - -

אם את רוצה להתעסק בנושא של המתנחלים אז נגיש על זה דיון דחוף.

יש פה רדיפה לא פרופורציונלית אחרי קבוצה קטנה ושולית, שיורדים לחייהם בכל מיני רמות מסוכנות, שבסוף ילד מזה, נער נהרג מזה. וזה לא נפסק, זה נמשך, והעובדה שהשוטרים לא הושעו זה חלק מזה.

תודה. אורית, אנחנו חייבים לסיים ב-13:00. אני מתנצלת.

חייבים לשנות את הגישה בעניין הזה.

מיכל וולדיגר לא פה; חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה. ניר חזר, לא ראיתי. הוא היה פה כל הזמן. אז אני נותנת לשמחה ואחרי זה ניר.

ראשית, הגדרת הנושא: פרשת מותו של הנער אהוביה סנדק. פרשת מותו מתחילה באירועים שהובילו למותו ונגמרת בשאלה איך נחקרה פרשת מותו. מאחר שהנושא הוגדר כפרשת מותו, לא די לעסוק רק בשאלה כיצד נחקר מותו. לכן אני לא דן בשאלה לאיזה דיון יוזמן כל דבר, ובהחלט אפשר למקד דיון בשאלת החקירה ולא בשאלה של מה שגרם, אבל הנושא כולל גם את הדברים שהביאו לכך. לכן אני כן חושב שימ"ר ש"י רלוונטיים לדיונים. אבל זה לעניין איך עושים דיון, ואני ודאי קטונתי מלהציע לכם. אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה טוב מאוד.

מה שאני כן רוצה לומר, שאנחנו נחשפים פה, סביב הסוגיה הזאת, לתופעה רחבה מאוד של אנשים שחושבים שהם מעל החוק, מעל הכנסת ומעל המדינה. היום בבוקר בוועדת הכנסת של ניר אושר דיון על נציב תלונות הציבור על שופטים, שחשב שלא ראוי לו, לא נאה לו, להגיע לדיון בוועדת החוקה; עכשיו יושבים פה אנשים ממשרד המשפטים ולא נאה להם למסור נתונים. אני מאוד מעריך את זה שנקטתם לשון דיפלומטית, אבל זה לא שהם לא יודעים את הנתונים וזה לא שהם יודעים את הנתונים ולא רוצים לתת את הנתונים – הם לא סופרים אותנו. הם לא סופרים את נבחרי הציבור, הם מערבבים. אם הם היו רוצים לא לתת הם היו יכולים להגיד במשפט מאוד פשוט: אסור לי לתת את המידע הזה ואני לא יכול להתייחס, ואז הם היו צריכים להסביר למה הם לא יכולים לתת מידע על מתי נעשתה פעולת חקירה בתיק או מתי הועבר תיק לפרקליט. במקום זאת, הגיעה נציגת ייעוץ וחקיקה והתחילה לתת לנו הרצאה במשפט פלילי בניסיון לערבב אותנו; במקום זה עמדה פה נציגת מח"ש ודיברה שלוש-ארבע-חמש-עשר דקות, שאם הייתי צריך לתת ציון כמה ידע חדש נוסף לי אחרי שהקשבתי לה, התשובה הייתה אפס, אם לא מינוס, ועוד ועוד דיבורים מסביב, מסביב ומסביב.

העובדה שיש אנשים שחושבים שהם מעל החוק, מעל הכנסת, מעל נציגי הציבור, הם לא חייבים לתת דין וחשבון לאף אחד, היא הסכנה האמיתית והיא חורגת בהרבה, גם מפרשת אהוביה סנדק. פרשת אהוביה סנדק היא סימפטום, היא חורגת בהרבה. אנחנו רואים את זה בהמון נושאים, והנושא הזה צריך להיות על סדר-היום בצורה הכי חזקה והכי חריפה שיש.

זה יהיה, שמחה. חבר הכנסת ניר אורבך.

תודה רבה חברי הכנסת יו"ר ועדת החו"ב רם בן ברק ומירב בן ארי על הדיון הבאמת חשוב הזה. תודה רבה לחבר הכנסת איתמר בן גביר שהעלה את הנושא במליאה. הנושא הזה, של המוות של אהוביה זכרונו לברכה, לא היה צריך לקרות. זה לא היה צריך לקרות, אל מול ההתפתלות פה של גורמי המקצוע – צריך להגיד דברים מאוד ברורים ומאוד חדים: מוות של נער בצורה הזאת לא צריך לקרות. אנחנו מעלים תהיות, כי כמה מרדפים כאלה אנחנו חשופים להם בתחומי הקו הירוק? כמה פעמים המשטרה רודפת אחרי נער שלכאורה, אולי, עבר עבירה פלילית בכזאת צורה בתחומי הקו הירוק? זה לא קורה. לכן אני חושב שהדבר הזה חייב להיחקר עד תום ואי-אפשר להשאיר את המשפחה היקרה בלי תשובות. לא קיבלתי תשובה, אבל אני מקווה שאנחנו מגיעים כבר לשלב שמקבלים תשובות ואני מאוד מקווה שהייתה פה ירידה לחקר האמת.

במליאה – אני מזכיר, ואני רוצה, ברשותכם חבריי היושבי-ראש – להאריך דווקא בנושא היותר כללי. דיברנו על זה שנקיים פה דיון על יחס יותר כללי למה שמכונה "נוער הגבעות".

נכון.

יש פה תופעה שהיא הרבה יותר רחבה.

ולזה נזמין את ימ"ר ש"י.

חברת הכנסת סטרוק, עוד רגע אחד. אני מציע ללכת פה בשני מישורים, כי מה שמכונה "נוער הגבעות" – תמיד אנחנו מכלילים, ובסוף כל ילד הוא עולם ומלואו וכל ילד בפני עצמו – זה נוער מורכב ומאתגר, שאהבת ארץ ישראל בוערת בו. גם אם הדרכים להגשים ולממש את האהבה הזאת לא עולות בקנה אחד עם הדברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות וגם אם חלק מהם, לצערי, נכשלים גם בתחום הפלילי, עדיין זה נוער מורכב שצריך לטפל בו.

בעבר הייתה תוכנית – אני חייב להגיד, לא מדברים על זה – של המועצה האזורית שומרון יחד עם המשרד לביטחון הפנים של עיר ללא אלימות ב-2017, עם שיתוף פעולה של היישובים ועם תוצאת מצוינות. זה עבר אחרי זה למשרד החינוך ונעלם. את הדבר הזה אני חושב שצריך לחדש. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד, כמו שאמרתי, בשני מישורים: עם גורמי המקצוע ועם גורמי האכיפה, לשבת איתם ולראות שהטיפול הוא טיפול הוגן ולא נכנס בו פגם, אפילו לא דעות קדומות. אנחנו צריכים שולחן עם בעלי מקצוע. גם החוק הפלילי של הנוער, קוראים לו: שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. זאת אומרת, הטיפול בנוער הזה לא יכול להיות אך ורק בידיים של המשטרה, הוא חייב להיות גם עם גורמים חינוכיים וגם עם גורמי מקצוע שמטפלים במעטפת יותר רחבה.

נעשה את זה.

אשמח לסיים עם משפט אחד של הרב קרליבך, שזה מה שאני חושב שהיחס שלנו לנוער הזה צריך להיות: כל מה שילד צריך זה מבוגר אחד שיאמין בו. בסוף אנחנו המבוגרים ואנחנו אלה שצריכים להאמין בדבר הזה. אגב, התוכנית הזאת – ואנחנו פה גם ועדת החוץ והביטחון – הוציאה חלק גדול מהנערים האלה לשירות משמעותי בצה"ל. הם חזרו למסלול הנורמטיבי, ואני חושב שזה מה שצריך לעשות.

תודה רבה. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה. ממש בקצרה, כי גם הגעת באיחור ואנחנו גם חייבים לסיים את הדיון.

ממש כמה מילים, ותודה רבה על הדיון הזה. יש מי שיגיד שזה לא טבעי שאני אהיה פה, אבל זה ממש טבעי שאני אהיה פה.

נכון.

חד-משמעית, אין שום סיבה בעולם שכאשר אדם, נער, לא מהווה סכנה הוא לא יחזור הביתה בשלום. אין סיבה כזאת, זה לא יכול להיות. אנחנו כבר שנה אחרי האירוע הטרגי של מותו של אהוביה סנדק ועדיין אין תשובות ועדיין החקירה לא הסתיימה במלואה ועדיין אין כתבי אישום, והדברים האלה לא יכולים לקרות.

מכאן אני מבקשת שבאופן ברור וחד-משמעי, בנסיבות מוות שאחד מהאנשים שקשורים שם זה רשויות האכיפה – אם זה המשטרה, אם זה הצבא, אם זה מג"ב – צריכים לעשות חקירה מיידית ולא צריך לחכות והמשפחה לא צריכה לחכות כמה זמן ואם יש אינטרסים פוליטיים או אחרים. אינני יכולה לקבל את זה. חקירות כאלה צריכות להתבצע מיד, ואם יש אנשים שהם חשודים – חייבים להעמיד אותם לדין מיד כדי קצת להקל על הכאב של המשפחות. זה לא יחזיר את הילדים, אבל לפחות ההליך וזה שלוקחים ברצינות את הכאב ואת המוות, זה לא יהווה עוד חלק מהעוול שלהם, שלא מתייחסים אליהם.

אני באמת קוראת מכאן לסיים את ההליכים מיד כדי להתחיל את תהליכי הריפוי, בלי שום קשר מה אני חושבת על נערי הגבעות, שזה לא מה שרוב האנשים בחדר הזה חושבים. אבל זה לא קשור, כאשר נער מוצא את עצמו מת בגלל אירוע שהוא לא היווה בו סכנה – חייבים לבדוק את זה, ואם יש אשמים – חייבים להעמיד אותם לדין. תודה.

תודה רבה. כבר דיברת.

דקה וחצי הוא אמר לי. נשארתי בגלל זה.

דקה ואנחנו מסכמים.

אצמצם לדקה, אבל הוא הבטיח. בגלל זה נשארתי.

חייבים לסכם.

אני רוצה לומר גם אמירה ישירה לשר לביטחון הפנים, ואני אומר דווקא פה בוועדה. כל אדם עושה את עבודתו נאמנה, אבל העניין של הכללות, כמו אותו סיפור של הכללות שהוא דיבר נגד המתנחלים, נגד כל הדברים האלה בצורה בוטה, מביא אותנו לסיפורים לא נעימים שקורים פה או מילים כלפי נוער הגבעות. אנחנו חייבים לכבד כל חברה בישראל, גם אם זה לא בדיוק אותה חברה שאנחנו אוהבים או רגילים אליה.

אנחנו מכבדים, ולכן הדיון כאן מתנהל. תודה רבה.

אנחנו חייבים להתכנס לסיכום אז אגיד ממש בקצרה. היה כאן דיון מאוד מאוד קשה. זה דיון שלא כיבד את הדיון המשותף של שתי ועדות מרכזיות בכנסת, לא קיבלנו תשובות לכלום, פשוט באו ומרחו אותנו. לא צריך ללמוד משפטים או להיות עורך בשבחך להבין שיש כאן בעיה אמיתית.

הסתכלתי על התאריך ואמרתי לרם שבדיוק לפני שנה קרה האירוע, שאיבדתם את הבן שלכם. בדיוק לפני שנה, ב-21 בדצמבר. תראה איך זה קרה – טוב, אנחנו מאמינים – שבדיוק שנה אחרי אתה יושב פה בכנסת. אבל האמת, שלא היית צריך, היית צריך לקבל תשובות יותר מהר. לא יכול להיות ששנה אין תשובות. לא יכול להיות, זה לא הגיוני, לא מגיע את זה לאף אחד. אני לא מכירה, קראתי את האירוע בדיוק כמו האנשים כאן, אני בכלל מגיעה ממקום אחר, אבל יש פה צדק, וצדק צריך להיראות וגם להיעשות. מגיע לכם את הצדק הזה. שנה אחרי אתה יושב פה, בכנסת, בלי תשובות על כלום, אז משהו כנראה לא עובד.

אני קוראת מפה למח"ש, לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה, לסיים את האירוע. תחליטו משהו, אבל משהו. תחליטו משהו. מגיע לך צדק. אפילו לא הייתי אף פעם באזור שאתה גר בו, אבל אני אדם שרואה צדק מול העיניים שלי, וכאן נעשה חוסר צדק. אני באירוע הזה איתך, בעזרת השם, ננסה כבר השבוע לשבת עם שר המשפטים ולראות איך אנחנו יכולים לעזור לך. במקביל אקיים דיון אצלי בוועדה ביחד עם מחוז ש"י, שפשוט נסעתי לשם, כי לפני שאני מביאה לוועדה אני קודם פוגשת את האנשים, אבל נמנע ממני הביקור. לא נורא, יהיה דיון בוועדה בכל מה שקשור להתנהלות מול נוער הגבעות והמשטרה, כולל נוהל המרדף, נביא גם את זה. אבל זה לא רלוונטי כרגע לאירוע הזה, זה כן רלוונטי - - - ולכן זה יגיע אליי לדיון בוועדה.

אני מודה מאוד לרם. אני מתנצלת, אני מאחרת לנשיא בעשר דקות, אבל רם יעשה את הסיכום ואנחנו בכל מקרה נמשיך. אני מבטיחה לך ולכל חברי הכנסת – 13 חברי כנסת היו כאן היום, זה המון. זה מראה כמה חברי כנסת רוצים את הצדק. אני מודה לך שהגעת ושיתפת אותנו. אני מתנצלת, אני חייבת לרוץ לנשיא אבל רם יסכם את הדיון. תודה.

אני חושב שמירב סיכמה את האירוע. אני שמח שאתם רואים שזה לא עניין של ימין ושמאל. אף אחד, לא מימין ולא משמאל, לא רוצה שנער לא יגיע הביתה בגלל שהוא עשה כך או עשה אחרת, זה לא קביל לחלוטין.

נחשפנו כאן גם למצב שלוקח יותר מדי זמן לקבל החלטות. החלטות, קשות ככל שיהיו, אנחנו צריכים לקבל אותן ולא צריך להיות מורא כלפי פרסום אותן החלטות, בין אם הן כאלה או אחרות.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לפנות לאותם נערים, אותו ציבור שמוחה כנגד זה שלא קורה שום דבר, ולבקש ממנו לנהוג באיפוק ולא באלימות, כי האלימות הזאת רעה לכולם.

אז תפנה גם למשטרה - - -

היא רעה לכולם. צריך לדעת למחות, מחאה זה דבר חשוב, במקרה הזה זה גם הצדיק את עצמו – אנחנו יושבים כאן גם בזכות המחאה הזאת – אבל צריך לראות שאנחנו עושים את זה בצורה שלא גורמת לאלימות.

אבל רם, תפנה למשטרה שלא תנהג באלימות.

שנייה, אתן לך להגיד אחרי. נושא נערי הגבעות או אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות אחרים גם – אנחנו צריכים להיות אזרחים שומרי חוק, ביהודה ושומרון, בתל אביב, בנהלל ובכל מקום. אנחנו צריכים להיות אנשים שומרי חוק, ומי שלא שומר חוק אנחנו, כחברי וכחברי כנסת, צריכים לצאת נגדו. כשמדובר על נערים, אני בהחלט מסכים עם חברי, צריך לראות איך אנחנו מכניסים אותם למסגרות, איך אנחנו מטפלים בתופעה. התופעה הזאת מזיקה להתיישבות, היא מזיקה לנו בכלל ובראש ובראשונה לאותם נערים. צריך לראות איך מטפלים בהם בצורה נאותה.

כמו שאמרתי קודם, זה לא תם ולא נשלם. נהיה אצל שר המשפטים לבקש תשובות למה הנציגים שלו כאן לא נתנו את התשובות. יכול להיות שיש כאן תופעה שאנחנו צריכים לטפל גם בה. בכל מקרה, נדרוש שהחקירה הזאת תסתיים וההורים יקבלו תשובות והציבור יקבל תשובות. אני מקווה שסנדק היה האחרון בסיפור הזה, כי באמת סיפור כואב מאוד. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.