פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



47
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ב בטבת התשפ"ב (16 בדצמבר 2021), שעה 10:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021
2. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021
3. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון), התשפ"ב–2021
4. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה, משרד הבריאות

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית ריס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - רפרנט בריאות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס בן אברהם - פרויקטור קורונה, המשרד לביטחון פנים

פקד אורי בוצומינסקי - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורית פרידמן - ראש זרוע אכיפת רשויות במנהלת אכיפה קורונה, המשרד לביטחון פנים

יאיר מתוק - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

גדי פרישמן - המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

פרופ' חגי לוין - ראש איגוד רופאי בריאות הציבור

אורן פסטרנק - מייסד מחאת הריבון

גיא רגב - המטה האזרחי לשמיים פתוחים

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

הילה לוי

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב –2021
2. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על העיכוב הקל. ברוכים המתכנסים והמתכנסות, ומייד נציין מי איתנו. בפתח הדברים, אני מוסר מכאן את התנצלותי לאנשי נתב"ג, שעמלו וטרחו להכין את הסיור של הוועדה הבוקר, שהיה מתוכנן גם בהקשר של התמודדות נתב"ג עם אתגר הקורונה. בצר לנו, נאלצנו לדחות את הסיור על רקע התקנות שהונחו על שולחננו על ידי הממשלה. מכיוון שיש לנו חלון זמנים מוגדר ומצומצם של 24 שעות לדון בתקנות, נאלצנו לדחות את הביקור. הסיור נקבע בעיקר על פי בקשתו והצעתו של חבר הכנסת דוידסון, ואנחנו נשוב ונקבע אותו לתקופה הקרובה.

אנחנו נמצאים עם ארבע תחיקות על שולחננו. הראשונה עוסקת בהגבלת היציאה מישראל, השנייה והשלישית בענייני בידוד בפיקוח טכנולוגי, והרביעית עוסקת בבידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות. כל התחיקות הן מכוח סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. כדרכנו, לא נבקש מנציגות משרד הבריאות להציג את התשתית האפידמיולוגית ארבע פעמים, ונבקש את זה בפעם אחת ביחס לכל מעשי התחיקה.

כולנו מודעים לכך שאנחנו נמצאים בעיצומה של תקופה מאתגרת, סביב חדירתו של נגיף האומיקרון לישראל. בוודאי נשמע על כך נתונים. מתפרסמים לא מעט דיווחים בתקשורת, שלמעשה משקפים את השלבים המקדמיים של הדיון הממשלתי. אנחנו חיים בחברה פתוחה ודמוקרטית, וטוב שהתקשורת עושה את מלאכתה, ומלווה את תהליך ההתדיינות הפנים-ממשלתי, ככל שידה משגת את המידע. אבל כאן, בחדר הוועדה, חשוב לי להדגיש שאין לנו אלא את מה שמונח לפנינו. בסופו של דבר, אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין הדיונים הפנים-ממשלתיים, שעולים בהם רעיונות שונים ונבחנות אפשרויות שונות לגבי מגבלות כאלה ואחרות. אנחנו יודעים שהחוק דורש, ובצדק, החלטה ברורה וסופית של הממשלה, על פי רוב של הפורום הממשלתי כולו או של קבינט הקורונה, כדי להטיל מגבלות.

לכן, חשוב לי לומר שאנחנו באמת עומדים על ההבחנה הזאת, בין עניינים שנדונים גם בתוך הממשלה וגם בשיח הציבורי, לבין ההחלטות של הממשלה, שמגיעות להכרעת הוועדה או לאישור הוועדה. לכן, אנחנו לא עוסקים היום ברעיונות כאלה או אחרים. אנחנו נמתין בסבלנות להתגבשות ההחלטות של הממשלה, ונעסוק במה שמונח לפנינו, שהוא רציני ומשמעותי כשלעצמו.

התבקשנו על ידי נציגי הממשלה לעסוק, ראשית, בסעיפים 1 ו-4, שעוסקים בנושא הגבלת היציאה מישראל, וחובת הבידוד של אדם שנכנס לישראל. במידה מסוימת, אלה שני צדדים של אותו מטבע – עניינים שעוסקים ביציאה ובכניסה. לאחר מכן, נדון בפריטים 2 ו-3, שעוסקים בסוגיית הפעלת הפיקוח הטכנולוגי. לצורך ההבנה, גברתי היועצת המשפטית או היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אני מבקש מכן להזכיר מה על שולחננו בהקשרים האלה, ואז נעבור לאילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור, להציג לנו את תמונת המצב האפידמיולוגית הנוכחית.

אני אציין מי נמצאים איתנו – ממשרד הבריאות, אילנה גנס ועורכת הדין אסתי ורהפטיג; ממשרד המשפטים עורכי הדין שי סומך, עמית אמיר ועידית ריס; מהמשרד לביטחון פנים עמוס בן אברהם, פרויקטור מינהלת האכיפה; מהמשטרה את רב פקיד, עורך הדין אורי בוצ'ומנסקי.

עדיין פקד.

זרום, זרום.

נמצאות איתנו יעל אבידן, סגן ניצב אורית פרידמן, ראש זרוע אכיפת רשויות במינהלת אכיפת קורונה, מיודענו עורך הדין יאיר מתוק, וגדי פרישמן, המדען הראשי של המשרד. הצטרפו אלינו חברי הכנסת שמחה רוטמן ואוסאמה סעדי, בוקר טוב, מכובדיי. גברתי, היועצת המשפטית, מקמי אותנו.

אנחנו מתחילים בתקנות לעניין הגבלת היציאה מישראל. מבקשים ממשרד הבריאות הוספה של שתי מדינות – בריטניה ודנמרק – למדינות האדומות, שאסור לצאת אליהן. חשוב שנשמע מה ההצדקה להוספה של המדינות האלה, ומה הקריטריונים, שעל פיהם קובעים מה המדינות. זה מצטרף ל-50 מדינות שכבר קיימות ברשימה.

התקנות הנוספות הן לעניין בידוד של אדם במלונית.

ראיתי עוד רשימה של מדינות.

לא, לא. זה מה שאמרתי בפתיחה. יש הבדל גדול בין מה שהתקשורת מסקרת על הדיונים הפנים-ממשלתיים, על ההמלצות של הצוותים, לבין מה שיש לנו כרגע.

הן נוספות ל-50 מדינות שכבר נמצאות ברשימה, ורוצים להאריך את כל התקנות.

ומה שפורסם לגבי איחוד האמירויות?

עדיין לא. זה בתוך חבילת מדינות שיש המלצה של צוות מקצועי. הנושא עוד לא נדון בממשלה.

כרגע מדובר על הארכה של איסור היציאה גם ל-50 המדינות שכבר רשומות ברשימה, מדינות אפריקה, ולהוסיף להן את בריטניה ודנמרק. התיקון לעניין בידוד של אדם שנכנס לישראל לעניין המלוניות – אנחנו מתמקדים רק בנושא הבידוד במלונית, ומדובר רק על המדינות האדומות. מה שנמצא עדיין בתוקף ודנו בו בימים הקודמים, הוא שכל מי שמגיע מהמדינות האדומות, הופנה למלונית. עכשיו מבקשים לעשות הבחנה, ורק לא מחוסנים יופנו למלונית, עד לקבלת תוצאה ראשונה. מבקשים לבטל את ההסדר שהיה, ולפיו, אם יש מישהו חיובי במטוס, מחכים לבדיקה נוספת ביום השלישי. מבקשים לקבוע אך ורק הפניה של הלא מחוסנים.

עשו את זה כי במטוס של ראש הממשלה היה מישהו, ולא יכלו לשלוח את כולם למלונית.

דומני שראש הממשלה מקפיד בינתיים על דין הבידוד.

מבקשים גם פה להוסיף לרשימת המדינות גם את בריטניה ודנמרק. חשוב שנשמע את ההצדקה להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים לעניין הזה, ואת ההצדקה גם למדינות שברשימה.

תיקון קטן, זה לא רק ללא מחוסנים. זה למי שיש לו תעודת מחוסן או תעודת מחלים.

ההגדרה היותר רחבה היא הגדרת המחלים, אם אני מבין נכון. מבחינה משפטית אולי היינו צריכים לחשוב על מינוחים אחרים, אבל ההגדרה הרחבה ביותר היא הגדרת המחלים, שכוללת גם מחוסנים וגם מחלימים.

הגדרת מחלים כוללת היום גם מחוסן?

כן. זה מוסדר בצו בידוד בית.

מחוסנים בשניים או בשלושה חיסונים?

בהתאם לכמה זמן שעבר.

מחלים, הכוונה למי שקיבל את החיסון כנדרש.

מחלים הוא גם מי שמעולם לא חלה. אולי היה נכון לנסח את זה אחרת, אבל זה לא משנה. בחוזר מנכ"ל, ההגדרה הרחבה ביותר והכללית היא מחלים. בתוך מחלים נמצאים מי שבאמת החלים ולא צריך חיסון, וגם מי שהתחסן ומעולם לא חלה.

זה בעצם זכאי תו ירוק.

נכון.

בתרגום זה מי שמוגן.

בסעיף 1 בתקנות, הבידוד של אדם שנכנס לישראל, ההגדרה היא: חוזר שאינו מחלים, כהגדרתו בצו בידוד בית. זאת ההגדרה הכי רחבה של המוגנים – מחוסנים או מחלימים, שעדיין לא צריכים לקחת חיסון.

מי שיש לו תעודת מחלים או תעודת מחוסן בתוקף.

מי שיש לו תו ירוק בתוקף.

אנחנו ניגשים אלייך, אילנה, גם לקבל התייחסות ספציפית לצורך בצעדים האלה.

לפני כן, אדוני, אני רוצה להעיר. אמרת שהתקופה מאתגרת. אני לא יודע אם אנחנו בגל חמישי. יש כאלה שמפרסמים שאנחנו כבר בתחילתו של גל חמישי. מבחינת משרד הבריאות, יש הגדרה שאנחנו כבר בתוך הגל החמישי, בגלל הווריאנט החדש? אדוני היושב-ראש, לאור המסה של התקנות החדשות שאנחנו מקבלים כמעט כל יום, אנחנו בתחילתו או בעיצומו. אני לא יודע איך להגדיר את זה, משרד הבריאות צריך להגדיר את זה. דברים שעושים עכשיו, אפילו בממשלה הקודמת – אני לא רוצה להתנגח פוליטית לצד הזה או לצד אחר.

כדוגמת מה?

הקניונים.

הקניונים עוד לא על שולחננו.

זה כנראה יגיע במינון כזה או במינון אחר. אתמול דיברנו, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שסגן השר החרים אפילו חלק מהישיבות בגלל זה. דברים כאלה לא היו בעבר, ואין ספק שיש פה פגיעה קשה מאוד בעסקים. שוב אנחנו שומעים את שר האוצר אומר, שצריך לעשות הסבה. צריך לפצות. יש תוכנית, אין תוכנית, ובינתיים העסקים קורסים. מאז יוני 2021 העסקים לא קיבלו חל"ת ולא פיצוי.

לא קיבלו פיצוי למי שהכנסותיו ירדו.

אנחנו רוצים לשמור על הבריאות, וזה דבר ראשון. אנחנו קוראים לאלה שלא התחסנו, ללכת להתחסן, אבל לא יכול להיות שכל הזמן יהיו דיבורים ודיבורים, והמובטלים ובעלי העסקים – אנחנו שומעים את הזעקה שלהם, במיוחד בענף התיירות אבל לא רק – עד עכשיו לא ראינו שום - - -

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. ראשית, תודה על ההערה החשובה. אני לא מייצג כאן את הממשלה, ומטבע הדברים, אילנה תתייחס לשאלה הבריאותית ששאלת. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כפי שאני רואה אותם.

ראשית, לגבי הוועדה הספציפית הזאת, הוועדה השמיעה אמירה ברורה בנושא התיירות כבר הרבה מאוד זמן. אין פה שאלה של ממשלה כזאת למול ממשלה אחרת, כי אני יוצא מנקודת הנחה שהתנאים האפידמיולוגים – כן חיסונים, לא חיסונים – אני לא עסוק כרגע בהשוואות. המשק הישראלי מתפקד כרגע כמעט במלוא עוצמתו. בסופו של דבר, רמת ההגבלות הקיימת כרגע לגבי הפעילות המשקית בתוך מדינת ישראל, היא במדרגה הרחבה ביותר שהייתה לנו בכל תקופת הקורונה. המהדורה הנוכחית של הגבלות התו הירוק, כמו שאישרנו אותן עכשיו, הן בעצם הכי פחות מהודקות ממה שהיה, כולל החזרה לפעילות של עולם התרבות.


יש שני מקומות שצריך לתת עליהם את הדעת. הראשון הוא ענף התיירות, והשני, בהיקפים יותר קטנים, הוא בתוך עולם התרבות והספורט. יש שם מגבלות, וגם עליהן צריך לתת את הדעת. הגיעה אליי השבוע פנייה, שאומרת שבשעה שהתיאטראות הממוסדים חזרו לעבוד, כי אנשים מחוסנים והולכים, כל הנושא של סל תרבות בבתי הספר – זה חלק אדיר מהפעילות של עצמאים בעולם התרבות. שחקנים עצמאיים, תיאטראות קטנים, שחיים על עבודה עם בתי ספר ועם מסגרות קטנות – לא פועל. זאת פגיעה שלמיטב ידיעתי, לא ניתן לה מענה.

אדוני היושב-ראש, אפשר למצוא תחומים בפינצטה. מתווה הפיצוי שהיה בעבר אומר שמראה ירידה - - - בלי להתחיל לחפש בפינצטה.

אני נוטה לא להסכים איתך, ותכף אומר למה. נושא התיירות – אתמול הוכרזה, לטעמי באיחור – אמרתי את זה לכל אורך הזמן, וגם אמרנו שברגע מסוים נכניס את זה למערכת השיקולים שלנו באישור התקנות – על תוכנית סיוע לענף התיירות. אני לא מספיק בקי בכל פרטיה בשביל לומר את דעתי עליה, אבל אני מתכוון, בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, לוודא שהוועדה שלו או ועדה זאת יקיימו דיון כדי להבין את תוכנית הסיוע. אני שומע קולות מהשטח, שאומרים שהסיוע לא מספיק מיידי וכולי. על כל זה נדבר.

הבנתי שהרוב הלוואות.

לא, לא. לחברות התעופה ניתנו הלוואות, אבל מכיוון שאני לא מייצג את משרד האוצר ומשרד התיירות, ואני גם לא בקי מספיק בתוכנית, אני לא רוצה לדבר על זה. בשבוע הבא אני מתכוון לגרום לכך, שאנחנו או אחרים נעסוק בעניין.

חבר הכנסת רוטמן, אני חייב לומר לך שאני לא בטוח, שאני מקבל את הרעיון ששנתיים אחרי תחילת הקורונה, הפרמטר צריך להיות נוסחה כללית של ירידה בהכנסות. הממשלה, כשהיא מטילה הגבלות שפוגעות בענף מסוים - - -

זה ודאי. אבל יש מגבלות רוחביות, כמו תו ירוק. ברשות אדוני היושב-ראש, לצערי, מאחר ולא תכננתי את הלו"ז שלי היום בהתאם לקורונה, יש לי פגישה שאני חייב לצאת אליה.

אני מתחיל לראות שזה מנהג שלך – לבוא, לומר וללכת.

לא, זה לא מנהג, ואני משתדל לנכוח כמיטב היכולת. יש שני נתונים שלדעתי צריכים לעמוד בפנינו בתחילת הדיון. הראשון, מה היחס היום בין הידבקות מחוסנים ומחלימים?

למיטב ידיעתי, אנחנו עתידים לשמוע את הנתון הזה בפריזמה מסוימת.

כאשר אנחנו מטילים מגבלות, במיוחד על השבים מחו"ל, ועושים איזושהי דיפרנציאציה, אין לי מידע אפידמיולוגי ובטח לא בהיקף רחב, אבל במידע שאני מקבל מהסביבה, אני שומע על עוד ועוד אנשים מחוסנים ומחלימים שנדבקים. אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים, והאם נערכים. כלומר, אם אנחנו רואים את זה, ואנחנו מייצרים איזושהי הבחנה בין אנשים, צריך שלהבחנה הזה יהיה טעם ענייני משמעותי. זה יכול להיות הבדל בין שלושה ימי בידוד לשבעה ימי בידוד. צריך להביא בחשבון את הפער האפידמיולוגי. אני אשמח לשמוע נתונים, ואני אשתדל לעקוב מהדרך.

אני לא יודע כמה זמן יימשך המודל של שלושה ימים, בהינתן התווספות עוד ועוד מדינות למדינות האדומות, כמו שקורה עכשיו. כל זמן שהמתווה של שלושה ימים בתוקף, בעיניי, המתווה הזה לא נכון ולא יעיל.

חבר הכנסת רוטמן, זה לא יגיע גם בשבוע הבא, כי אלה לא התקנות פה. זה צו בידוד בית, וזה מגיע לוועדת הבריאות. חבר הכנסת רוטמן העלה כבר בפעם הקודמת את שאלת ההיגיון בשליחת כל החוזרים מהמדינות הלא אדומות לשלושה ימים בבית, ומדוע לא להמיר את זה בחובת בדיקה ביום השלישי.

למדינות האדומות זה פחות רלוונטי; למדינות הלא אדומות, זאת פגיעה אדירה. אני חושב שכדאי בהחלט לחשוב על המרת חובת הבידוד הזאת בחובת בדיקה, עם הוראה לשמור על ריחוק חברתי. כלומר, שמור על ריחוק חברתי, תקפיד יותר על מסכה בכל מקום, גם בבית, אבל לא בידוד. ותעשה בדיקה אחרי 72 שעות, ולא על בסיס יום. אני לא בוועדות אחרות, אז אני מעביר את זה דרככם. אני חושב שהתועלת האפידמיולוגית אל מול הנזק בהקשר הזה – ראיתי בדברי ההסבר – קחו את זה, בבקשה, לתשומת ליבכם.

יש כאן הצעה קונקרטית של חבר הכנסת רוטמן, להמיר את חובת 72 שעות הבידוד בבית של החוזרים ממדינות לא אדומות, בהטלת חובה שכרגע לא קיימת בחוק, לבדיקת PCR שנייה. אני מניח שאם הולכים לכיוון הזה, ויכול להיות שבאמת יש לו יתרונות אפידמיולוגיים, כי אתה עם בדיקה שנייה ואתה מגלה קצת יותר אחרי דגירה של שלושה ימים, להטיל חובת בדיקה באיזשהו חלון זמנים של 72 שעות עד חמישה ימים.

אני רק אציין, חבר הכנסת רוטמן, שנכון לרגע זה, בכל תקופת הקורונה לא הוטלה חובת בדיקה, אלא עם הכניסה המיידית לישראל. גם הסיפור של קיצור הבידוד הוא אופציונלי. אדם שרוצה לקצר מ-14 ל-7, אומרים לו: לך תעשה בדיקה. ברמה הנורמטיבית - - -

ברמה הנורמטיבית, אני לא רואה הבדל גדול בין לחייב בדיקה לאדם שנוחת, לאדם שנוחת אחרי ארבעה ימים.

הדיון בשאלה באיזה תנאים אפשר לכפות על אדם בדיקה עם סנקציה בצידה, נכון לרגע זה הממשלות הקפידו להותיר את סיפור חובת הבדיקה בתקנות. פקודת בריאות העם מאפשרת אולי קצת יותר דברים בדיאלוג של רופא מחוזי עם אדם. שם יש הוראה, רק שאין סנקציה בצידה.

החובה של הבדיקה לשבים מחו"ל לא מוגבלת למיידית עם הנחיתה, למיטב ידיעתי.

מה שאומר חבר הכנסת הוא נכון. יש עבודה בימים אלה על תקנות שיקבעו חובת בדיקה לחוזרים מחו"ל גם כמה ימים לפני, לא רק עם ההגעה לישראל.

דומני שאני צודק, שעד לרגע זה - - -

לא נעשה בזה שימוש. ההסמכה קיימת.

ההסמכה קיימת. הקשיים כרגע הם בעיקר קשיים לוגיסטיים, גם קשיים משפטיים.

נכון לרגע זה, המקום היחיד שיש בו חובת בדיקה הוא בכניסה לישראל. החריג היחיד לזה, הוא כשחוזרים ממדינות אדומות. אם רוצים לצאת ממלונית ולעשות בידוד בבית, יש עליהם חובה לעבור עוד בדיקת PCR, נכון?

זה מה שמבקשים לתקן עכשיו.

כרגע, המצב של המלוניות אומר, שאם יש חולה בטיסה שאיתה הגעת, אתה צריך לעשות בדיקה נוספת ביום השלישי.

זה מה שאני אומר. לגבי אנשים ששוהים במלוניות – את מדייקת, ומזכירה שזה רק בסיטואציה שבה נמצא מאומת לאומיקרון בטיסה – אז התקנות קובעות עוד חובת בדיקה, כדי לצאת מהמלונית. יש אופציה להישאר במלונית עד הסוף, וגם זאת לא חובת בדיקה מוחלטת. כל מה שאמרתי הוא, שללכת לכיוון של ההצעה שלך, זה להיכנס לטריטוריה שעוד לא היינו בה בכל תקופת הקורונה. אתה בעצם בא לאדם ואומר: לא עם רגע נחיתתך, אלא באיזשהו delay.

נקודה נוספת קשורה יותר להיום, וגם למה שאמר אוסאמה. אני מבקש שנחשוב על זה, שאנשים שמודיעים להם מהיום להיום, מסיבות הכי מוצדקות בעולם, שטיסותיהם המתוכננות הפכו להיות טיסות אסורות – למשל, מי שתכנן לטוס לאנגליה בשבוע הבא, כבר קנה כרטיס ושילם, ויש אפשרות החזר או לא – לנסות לחשוב על מתווה או בקשת פיצוי. אני חושב שבנושאים האלה אנחנו מזניחים את חובתנו.

בסדר גמור. אנחנו נתייחס לעניין, ואני אבקש התייחסות. אין כאן נציג של משרד האוצר, ולכן אני מבקש מכם, נציגי משרד המשפטים, עורך הדין סומך. אנחנו מניחים שבשבוע הבא יגיעו תקנות של הרחבת איסור היציאה לעוד מדינות. אנחנו נבקש, ואם אתם חושבים שצריך להגיע נציג משרד אוצר, ידעו אותנו ואנחנו נזמין אותם. אני חושב שהשאלה של מדיניות הפיצוי במקרים של טיסות, היא חשובה. צריך להבין מה קורה. אני רוצה להזכיר שפוליסות הביטוח הקיימות מחריגות מקרה של הגדרת המדינה כמדינה אדומה. זאת אומרת, פוליסות הביטוח על טיסות לקורונה, קובעות שהפוליסה פועלת אם פתאום נדבקת בקורונה, או שלחו אותך לבידוד כי נחשפת למאומת. אבל הן כולן מחריגות סיטואציה, שבה הטיסה לא מתקיימת בגלל שהמדינה הוכרזה ואסור לך לצאת.

חברות התעופה ממשיכות לקיים את הטיסה, הן לא מבטלות את הטיסה כי יש ועדת חריגים או אנשים שהם לא אזרחים ישראליים, ואתה לא משאיר אותם פה. הן לא מבטלות את הטיסות כי השמיים לא סגורים, והטיסה מתקיימת. לאדם אסור מכוח התקנות לעלות על הטיסה, ופוליסת הביטוח שקיימת במשק לא מכסה. אמרתי את זה לפני כמה שבועות, ותודה על התזכורת, חבר הכנסת רוטמן. אסף, אני מבקש שלדיון הבא, שבו מדברים על מדינות אדומות, יוזמן נציג משרד האוצר, המפקח על שוק ההון והביטוח. הם צריכים לתת תשובה – או שהם יכפו על חברות הביטוח לשנות את הפוליסות, או שתהיה איזושהי התייחסות לעניין. זאת נקודה מאוד חשובה.

אני אומר גם למשרד המשפטים, שאני לא יודע אם יש כרגע פתרון. חזר אדם ונכנס למלונית כי הוא היה בחו"ל, הודיעו על כניסת המדינה למדינה אדומה. נמצא נוסע מאומת לאומיקרון, מה קורה מבחינת ימי העבודה שלו? יש הגדרה שאלה ימי מחלה?

יש חוק, שמדבר על זכאות לדמי בידוד, אבל החוק לא נותן זכאות למי שהבידוד שלו נובע מחזרה מחו"ל, למעט כזאת נסיעת עבודה. כלומר, אם זאת נסיעה מטעם מקום העבודה, המעסיק חייב לשלם.

ואם זאת נסיעה פרטית – לא.

מה ההיגיון? אדם נסע לבקר את הוריו בבריטניה. בזמן שהוא שהה שם, המדינה הוגדרה כמדינה אדומה. נכון שמשרד הבריאות, בצדק, סימן כבר לפני שבוע – כל הסיפור עם איחוד האמירויות ועם צרפת זה דבר חכם, כי משרד הבריאות מודיע בציבור דרך התקשורת: דעו לכם, אלה המדינות שבעוד כמה ימים תהפוכנה כנראה לאדומות. אנשים יכולים לעשות את השיקול שלהם, להקדים את הטיסה ולחזור כדי לא להיכנס לבידוד. אבל עדיין יש אנשים שלא יכולים להקדים את הטיסה, ולפעמים זה גם עולה כסף. עורך הדין, אם חזרנו לעידן המדינות האדומות שמשתנות תדיר, צריך לתת מחשבה. כשהמדינה שולחת אדם לבידוד, והאדם מפסיד ימי עבודה, אני כבר לא מדבר על ההיבט של הפיצוי הכספי, אם המעביד לא רוצה לשלם. יש מקומות שלאדם אין ימי חופש, ויש מקומות שאולי ינכו - - -

יש עובדים עצמאיים, עסק קטן ועלויות.

בחלק גדול מהמקרים, הבידוד הוא של שלושה ימים. בוודאי צריך למצוא פתרון.

באומיקרון, מדינות אדומות זה שבוע. בן אדם שמחר מוחרתיים חוזר מאנגליה, אחרי שטס לחתונה ותכנן חזרה כדת וכדין, פתאום תוקעים אותו שבוע בבית. צריך פיצוי.

תוכלו להתייחס לזה עכשיו, כמובן, אבל זה דבר שצריך לחשוב עליו.

משרד האוצר צריך להיות נוכח.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך לקיים דיון משולב עם ועדת הכלכלה בנושא הזה וגם בנושא החל"ת וימי הבידוד, עם התוכנית של הממשלה בעניין העסקים והתיירות, היא מצוינת.

אני אדבר עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה הזאת, כי לא התכוננו אליה. לדיון הבא, אסף, אני מבקש שיהיו כאן נציגי משרד האוצר. אני אנסה לבוא איתם בדין ודברים כדי להבין איפה אנחנו עומדים. ככל שאנחנו חוזרים לעידן המדינות האדומות, צריך קצת לחשוב על הסוגיה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חברי שמחה קטע אותי ויצא. יש נקודה נוספת, הגיעו אלינו הרבה תלונות והרבה פניות על כך שיש צו או החלטה, שבחודש הזה אסור למישהו מחו"ל להגיע, אלא ליהודים בלבד.

ממש לא. להפך.

אני אומר לך, אני אומר לך. זה מה שכתבו לי. חברי איימן עודה אפילו פנה אתמול בשאילתה דחופה לשר הבריאות. בעוד שבוע חג המולד, כריסמס, ראש השנה האזרחי, ויש הרבה תיירים שמגיעים בכפוף להנחיות, להוראות, לבידוד ולבדיקות. האם יש איסור?

יש איסור על כניסת זרים באופן כללי למדינת ישראל, אלא דרך ועדות חריגים.

אני מדבר על יהודי, שהוא לא אזרח.

לא משנה מה דתו. יש איסור גורף על כניסת זרים, פרט לוועדות חריגים, שמנוהלות על ידי משרד הפנים.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת. אנחנו לא מכירים, כמובן, צו או תקנה כזאת. זה חוזר לעובדה שהכניסה לישראל מנוהלת, לצערי, על פי חוק הכניסה לישראל, אז אנחנו לא מקבלים אלינו לא תקנות ולא צווים. הכול נהלים. למטב ידיעתי, אין דבר כזה. ביום שני הקרוב בשעה תשע בבוקר נקיים דיון מעקב שני בנושא כניסת זרים לישראל. יהיו פה נציגי משרד החוץ ונציגי משרד הפנים. אנחנו עושים את זה, בין השאר מכיוון שלטעמנו, הנושא היה צריך להיות מנוהל על ידי חוק סמכויות הקורונה, ואז זה היה מגיע לכאן, לוועדה. כתוב – כל אדם שיוצא או נכנס. לקחנו לעצמנו את התפקיד למרות פרשנות הממשלה, במסגרת סמכותנו לקיים דיוני מעקב, ואני ממליץ שתבוא, חבר הכנסת סעדי. בדיון הקודם, ראש רשות האוכלוסין, מר תומר מוסקוביץ', הוא זה שעמד על כך שלא יכולה להיות בהקשר הזה הבחנה. טוב יהיה להפנות אליו את השאלות ביום שני.

אני אציין שראיתי במקום כלשהו, שישנה החרגה מסוימת של חלק מהתוכניות שקשורות לפרויקט תגלית או לפרויקט מסע. את זה צריך לבדוק. אין היום כניסת תיירים חופשית, וכל הנהלים שכתובים באתר משרד הפנים, מנוסחים בקשר של זיקה לאזרחים ישראלים, ולא זיקה אחרת. אני אציין שיש פניות של חברי כנסת, כשמדברים על הנושא של עלייה. יש אנשים שהם בעיצומו של תהליך עלייה והם צריכים להגיע לישראל כדי לאתר דירה, כדי שתהיה להם דירה כשהם מגיעים. היו חברי כנסת שהעלו את השאלה האם נכון להכניס חריג בהקשר של עולים. אני לא מכיר איזושהי הבחנה, וככל שהיא קיימת, בוודאי צריך להידרש אליה.

אני רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות, שאני לא חושב שכאשר סוגרים את השמיים, אפשר פתאום להחליט שפותחים אותם על רקע חג כזה או אחר. יכול להיות שבהקשר של אנשי כמורה ואנשי דת, שמבקשים להגיע לארץ לחג המולד, צריך לחשוב על איזשהו חריג, אם זה במסגרת תפקידם. חבר הכנסת סעדי, אני מציע שנעלה את השאלה הזאת ביום שני במלוא עוצמתה.

תודה.

גברת אילנה גנס, חברתנו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, עדכונים רלוונטיים לתמונת המצב ולתקנות שמובאות היום לאישור הוועדה. קודם כול, נכון להבוקר אנחנו עומדים כבר על 89 מרוצפים ודאיים לאומיקרון בארץ, בנוסף עוד 254 בחשד גבוה, ועוד 63 שמוגדרים בחשד נמוך. חשוב לציין, שאנחנו נמצאים עדיין במספרים מאוד מאוד קטנים של חולים שהם הדבקה קהילתית מובהקת, כלומר הם לא חוזרי חו"ל ולא מגעים של חוזר חו"ל. חשוב לציין שהמסה הקריטית של המרוצפים, ובעיקר של החשד הגבוה הם חוזרי חו"ל, בעיקר ממדינות אדומות.

נכון להיום, 54 הם חוזרי חו"ל, ועוד 26 הם המגעים שלהם. 166 – חשד גבוה – כולם חוזרי חו"ל בעצמם, עם עוד כמה עשרות בודדות של המגעים שלהם, שנחשפו אליהם לאחר החזרה שלהם לישראל.

מאיזה מדינות?

100% חוזרי אפריקה מרוצפים לאומיקרון. כל החוזרים מדרום אפריקה הם 100 אומיקרון.

כל מי שחזר מדרום אפריקה והוא חולה קורונה, בבדיקת הריצוף הסתבר שהווריאנט שלו הוא אומיקרון ולא דלתא או משהו אחר.

נכון מאוד. מדרום אפריקה, 100% חיוביים הם אומיקרון. זה משהו שמאוד מאוד בולט. גם ממדינות נוספות, כמו בריטניה, אחוז גבוה מהחוזרים. אני אציג נתונים ותוכלו לראות את זה, וזה משהו שמאוד בולט לעין. מה שבעיקר בולט לעין, חשוב ורלוונטי לדיון שלנו היום וגם לשבוע הבא, שידבר על הרחבה והוספת מדינות שהמלצנו להוסיף, הוא שאנחנו מדברים על עלייה מאוד מאוד גבוהה במספרים של תחלואה נכנסת, החשודה לאומיקרון מחו"ל. כלומר, ככל שאנחנו מדברים על היקפים גדולים של תחלואה נכנסת, זה לא משהו שמביא לנו תחלואה בטפטופים, אלא ממש זרימה. כל עוד הברז הזה ממשיך להיות פתוח, הנהירה של חולים מאומתים שממשיכה לזרום פנימה מאוד מאוד מקשה על היכולת שלנו להחיל את התחלואה ולמנוע את התפשטותה בישראל.

לכן, כל האלמנט של נקיטת צעדים מיידיים בצמצום תחלואה נכנסת, הגבלת יציאה למדינות אדומות והגברה של פיקוח, אם זה באמצעות מלוניות ואם זה באמצעות פיקוח טכנולוגי על חבי הבידוד, מאוד מאוד קריטיים, במיוחד בשלב הזה. ככל שהתחלואה תמשיך להתפשט בארץ, היכולת שלנו לקטוע שרשראות הדבקה, להגיע לכלל המגעים, לדגום אותם, ולעקוב אחריהם – אני בטוחה שאותו דבר יוכלו להגיד חברינו ממשרד הבט"פ וממשטרת ישראל, שמסייעים לנו באכיפה – תהיה מאוד קשה. כבר עכשיו אנחנו מתחילים לראות את הקושי. אם עסקנו עד עכשיו בעשרות בודדות של מרוצפים והמגעים שלהם, היום אנחנו כבר נמצאים בלמעלה מ-400 מקרים שמוגדרים כמרוצפים בחשד גבוה או בחשד נמוך. אלה מספרים גדולים מאוד, ולכל אחד יש עשרות אם לא מאות מגעים, וזה הופך את המשימה למאוד מורכבת. לכן, ככל שהמספרים ילכו ויעלו, האפקטיביות של כל צעד שננקוט, תהיה הרבה יותר נמוכה.

תמונת המצב של המדינות שאנחנו מדברים עליהן. היום, כשאנחנו עוקבים אחרי תמונת המצב של התחלואה בעולם, אנחנו רואים עלייה מהירה מאוד בקצב התפשטות האומיקרון. אנחנו כבר מבינים ויודעים להסביר את זה, באמצעות פוטנציאל ההידבקות המאוד מאוד גבוה. מהנתונים של בריטניה, שזיהתה את הווריאנט הזה כבר בשלב שבו הוא היה די מפושט בקהילה, אנחנו רואים זינוק בקצב מאוד מאוד מהיר, שמראה לנו קצב הכפלה של בין יומיים לשלושה במספר המאומתים לאומיקרון. רק לפני שבוע, הם היו באחוזים בודדים ולכן לא הכנסנו אותם בעדכון התקנות הקודם למדינות האדומות. תוך מספר ימים הם חצו את הרף של 10%, ולכן המלצנו להכניס אותם לרשימת המדינות האדומות. היום הם כבר עם למעלה מ-25% מרוצפים, כלומר קצב העלייה מאוד מאוד מהיר. לפי ההערכות שלהם, בעוד קצת למעלה משבוע, הם יחצו רף של מיליון מרוצפים לאומיקרון בבריטניה. אלה מספרים מאוד מאוד גבוהים.
הם מדווחים בימים האחרונים על שיאים חדשים במספר מאומתים יומי, וללא ספק הוא מיוחס להתפשטות הווריאנט המאוד מאוד מדבק הזה. נכון לאתמול, הם דיווחו על למעלה מ-60 אלף מאומתים חדשים ביממה האחרונה. באמת, מספר שיא שלהם. גם בגל התחלואה שהם חווים כרגע הם עולים במספרים, וזאת רק טעימה קטנה ממה שהווריאנט הזה צפוי לגרום גם במדינות נוספות.

מדינה נוספת שבה אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד מהירה היא דנמרק. בחוות הדעת הוספנו נתונים שדנמרק פרסמה בעצמה. מראים בטבלה כמה מרוצפים חדשים הם מזהים, וזאת גם מדינה שעושה הרבה מאוד ריצופים, ומדווחת על עלייה משמעותית בתחלואה. השבוע, גם הם חצו רף של למעלה מ-10% מרוצפים לאומיקרון. חשוב לסייג ולהגיד, שאלה נתונים שהם יודעים להגיד בוודאות, כי הם מרצפים. אנחנו מעריכים, וגם הם מעריכים בפרסומים שלהם, שבפועל, מספר החולים באומיקרון יותר גבוה. ככל שיש התפשטות יותר רחבה ומשמעותית בקהילה, אנחנו מבינים שהמספר האמיתי יותר גבוה. מה גם, שחלק מהאנשים הם א-תסמיניים, לא תמיד נבדקים ולכן יש תמיד אחוז מסוים של תחלואה סמויה. הם עדיין מדבקים, וזה דבר שחשוב להגיד.

הקריטריונים להכנסת מדינות לרשימת המדינות האדומות, כפי שהגדרנו אותם במסגרת הוועדה המקצועית הבין-משרדית, הם מדינה שמדווחת על עצמה שכיחות של מעל 10% אומיקרון על בסיס ריצופים, או חשד גבוה לפי נתונים מעבדתיים מקובלים בינלאומיים. קריטריון אחר יכול להיות 10% מהמאומתים בכניסה לישראל, שזה או מרוצפים ודאיים או גם חשד גבוה. לדוגמה, אם נכנסו מבריטניה 80 חולים בסך הכול, ומתוכם למעלה מ-8 מרוצפים לאומיקרון. קריטריון נוסף, בעיקר בשביל לעשות הערכה על מדינות שלא תמיד יש לנו תעבורה תעופתית משמעותית איתן, או שאינן מדווחות בצורה סדורה על נתוני הריצופים שלהן, הוא קשר גיאוגרפי חזק למדינות עם שכיחות גבוהה. כלומר, אם במדינות אפריקה לא מרצפים, לא מדווחים ואין לנו קשרי תעופה איתן, אבל אנחנו יודעים שהן בסמיכות גיאוגרפית לדרום אפריקה, שבה שכיחות הווריאנט קרובה ל-100 אחוזים, אנחנו מבינים שכל המדינות הסמוכות, במיוחד אלה שיש להן קשרי עסקים, תעופה ותעבורה, גם שם תפוצת הווריאנט גבוהה.

יש לי שאלה לגבי 10 אחוזים מאומתים מהמאומתים שהגיעו לישראל, אם היה מגיע מאומת אחד לאומיקרון מתוך 5,000 איש, אתם רואים את זה כהצדקה - - -

לא, זה לא מספיק מבחינתנו בשביל לקבוע. מקרה אחד, בוודאי שלא. אנחנו מדברים על לפחות שני מקרי הדבקה ודאיים מרוצפים, אם התעבורה מאותה מדינה היא פחות מ-10 אלפים נכנסים בחודש. אם אלה מדינות שיש לנו תעבורה הרבה יותר גדולה איתן, לדוגמה צרפת, שם אנחנו מסתכלים על המכפלות בהתאם למספר הנכנסים.

אנחנו מדברים על תקנות הגבלת היציאה. איפה בדברי ההסבר מופיע פירוט השיקולים?

זה מופיע בחוות הדעת האפידמיולוגית שצירפנו לתקנות, בפרק שמדבר על הערכת תפוצת הווריאנט בעולם, והאיום הנגזר ממנה על ישראל. קצת חידדנו את הקריטריונים האלה בדיון האחרון השבוע, כי יש לנו מספר חולים יותר גדול שנכנס מחו"ל.

לדיון הבא שלנו בהגבלות היציאה, אני מבקש לקבל במסמך או בנפרד את מטריצת השיקולים. היא הייתה במצגות בפעם הקודמת, בצורה מאוד ברורה. מה הקריטריונים שעל פיהם יש פגיעה מאוד קשה וחריפה? ההחלטות על מדינות אדומות – אסור להקל ראש בעניין, ולכן חשוב שנבין בדיוק מה הקריטריונים. תודה.

עד עכשיו דיברנו על הגבלות היציאה ועל תמונת המצב של מדינות העולם. לגבי בידוד במלוניות, אנחנו נמצאים כרגע בנקודה שבה אנחנו מרחיבים בצורה משמעותית מאוד את היקף החוזרים ממדינות אדומות, בעיקר בריטניה. מדנמרק אין לנו יחסית הרבה נכנסים בתעופה ישירה, אבל בריטניה היא מדינה עם תעבורה מאוד מאוד משמעותית.

10 אלפים אנשים בשבוע, אם אני לא טועה.

יותר, יותר. סדר גודל של 40-35 אלף בחודש. אלה מדינות עם קשרי תעופה מאוד מפותחים, עם קהילות יהודיות גדולות שיש שם, קשרי עסקים הדוקים.

כשאנחנו אומרים שאנשים באים מהמדינות האלה, הכוונה גם אם עברו דרכן?

בן אדם ששהה במדינה אדומה כקונקשן מתחת ל-12 שעות ולא יצא מהשדה, מבחינתנו התקנות לא חלות עליו. רק אם הוא שהה מעבר ל-12 שעות או יצא מהשדה, רק אז הוא מוגדר כחוזר ממדינה אדומה.

לגבי הערכות של צפי חוזרים ממדינות אדומות, גם מחוסנים וגם לא מחוסנים, אנחנו מבינים שמדובר על מספרים מאוד מאוד גדולים. פרקטית, אין אפשרות להכיל את כולם בבידוד במלוניות, לא 24 שעות, ובטח לא במצבים שביקשנו עד עכשיו – אם יש חולה מאומת על טיסה, להשאיר את כל המגעים שלו במשך 72 שעות. זה נכון אפידמיולוגית מבחינתנו, אבל אנחנו רואים כבר היום מספר טיסות עם מספר מאומתים גדול. יש כרגע שתי טיסות עם מעל 10 מאומתים עליהן.

אתם מגלים גם כאלה שנדבקו במטוס?

כן. חלקם התגלו ביום השלישי, בדיגום החוזר שלנו. אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות אם ההדבקה שלהם הייתה במהלך הטיסה, או קרתה יום או יומיים לפני כן, ופשוט לא זיהינו אותם בנחיתה, כי הם עדיין היו בתקופת הדגירה של המחלה, אבל חלק מזה בהחלט קשור לפוטנציאל ההדבקה גם בטיסה.

בשעתו היה ויכוח האם המטוס הוא מקום פוטנציאלי להדבקה.

הוא מקום פוטנציאלי להדבקה ברגע שמדובר בזן מדבק. נכון שקצב תחלופת האוויר בטיסה גבוה מאוד, כולל הקפדה על המסכות, ועדיין אנשים אוכלים ושותים במטוס. יש גם ילדים קטנים, שאין עליהם חובת עטיית מסכה מתחת לגיל 6, כך שזה לא סגור הרמטית, כמובן. לצערנו, אנחנו רואים בחלק מהטיסות מספר מאומתים די גבוה. עם זאת, במכלול השיקולים, כשאנחנו מסתכלים על תמונת מצב של צפי ומספרים של חוזרים, למרות שאנחנו נערכים לפתיחת מלונות נוספים לצרכי בידוד – יש נציג פיקוד העורף איתנו בזום, ואם תרצו הרחבה הוא יוכל להתייחס לזה – אנחנו מבינים שלא נוכל להכיל את המספרים האלה.

כשנדרשנו לעשות תעדוף מבחינה אפידמיולוגית, שמבוסס על הערכת סיכונים להדבקה, תעדפנו קודם כול לפי נתונים שלמדנו. מניתוח נתונים ראשונים שעשינו על חוזרים ממדינות אדומות – עד עכשיו מדרום אפריקה – אנחנו רואים הבדל של פי שלושה בפוטנציאל סיכון להדבקה בין מחוסנים ללא-מחוסנים. מספרית, זה נראה כמעט אותם מספרים, אבל כשאנחנו מסתכלים על הפרופורציה, מתוך החוזרים ממדינות אדומות שהם מחוסנים-מחלימים, לעומת כאלה שלא, אנחנו רואים הבדל של פי שלושה – 2.7% נדבקים מכלל החוזרים מהמחוסנים, לעומת 7.6% נדבקים בקבוצת החוזרים הלא-מוגנים מיעדים אדומים.

זה נתון שאפשר להתווכח איך סופרים אותו, או שזה מדע מדויק? זה מתאים למה שקורה בעולם, או אין לנו אינדיקציות? זאת שאלה די מרכזית בשיח הציבורי, מה קורה עם מחוסנים מול אומיקרון.

נכון. זאת בהחלט סוגיה שמאוד מעניינת אותנו, ונמצאת תחת מעקב צמוד. אנחנו עוקבים אחרי כל המגעים של אותם חולים, כי מעניין אותנו פוטנציאל ההדבקה בפני עצמו, ההידבקות שלהם – מה הסיכון שלהם להידבק כתוצאה משהייה במדינה אדומה. אנחנו רואים כבר עכשיו, לפי נתונים ראשוניים שלנו, פער של פי שלושה סיכון מוגבר לאדם שאיננו מחוסן להידבק.

אם אני מבין נכון, אתם מביאים לנו הבוקר שני נתונים, שמבחינים בין מחוסנים ללא-מחוסנים בהקשר לאומיקרון. עם הנתונים שיש לנו היום, יש באמת שיעור גבוה פי שלושה של מאומתים באומיקרון, שהם לא מחוסנים, למול מחוסנים, נכון?

נכון מאוד.

על זה צריך לומר שמדובר בסך הכול ב-52 ריצופים.

נכון. מדובר על מספרים קטנים של חולים.

הנתונים מופיעים בחוות הדעת. הדבר השני הוא מידת פוטנציאל ההדבקה, שם הפער יותר קטן. שם אנחנו רואים 50% שלא הדביקו, למול 39%.

זה נכון כשאתה מדבר על שאלה כללית – כמה לא הדביקו אף אחד.

מקרב המחוסנים, חצי מהם לא הדביקו אף הדבקה נוספת, ובלא-מחוסנים זה רק 39%.

המחוסן פחות מדביק. ראינו את זה גם בדלתא ובאופן כללי.

נכון. אנחנו רואים את זה, ולכן זה אחד המדדים שאנחנו עוקבים אחריו. הדרך שלנו לעקוב אחרי הפרמטר הזה, היא להסתכל על כלל המגעים של אותו חולה מרוצף לאומיקרון, ולראות כמה מהם - - -

זאת אחת הסוגיות במחלוקת בשיח הציבורי סביב נושא התו הירוק. אם אני זוכר נכון, אנחנו נמצאים היום במצב שבו עמדת משרד הבריאות היא, שבימים הראשונים להדבקה, כנראה אין פער דרמטי בין מחוסנים ללא-מחוסנים בפוטנציאל ההדבקה, אבל בחלוף שבוע מתחיל להיווצר פער. אולי גם זאת הסיבה לכך שהתחלואה יותר קשה אצל הלא-מחוסנים. יש איזושהי דעיכה יותר מהירה אצל המחוסנים של העומס הנגיפי, ובחלוף שבוע הם פחות מדבקים.

בזמן מחלה אקוטית הם מדבקים, ואת זה אנחנו יודעים. פרק הזמן משפיע אוטומטית על כמות המגעים שעלולים להידבק.

מצד אחד, המסר צריך להיות שזה מדבק ולכן גם המחוסנים צריכים להיזהר.

גם קודם ידענו שאדם מחוסן לא מוגן במאה אחוזים.

מצד שני, החיסון לא עוזר, וזה לא טוב.

אין ספק שגם מי שמתנגד למדיניות התו הירוק, ואני מדבר על המדענים ביניהם, המדע והרפואה מודים שהחיסון מונע תחלואה קשה. אין על זה ויכוח היום בכלל. המסר לגבי החיסון צריך להיות בראש ובראשונה: לכו להתחסן, כי במקרה של גל תחלואה חמישי, מי שמגיע לבתי חולים, לסיבוכים וללונג קוביד, הם האנשים הלא-מחוסנים. ראינו את זה בגל הרביעי, וכנראה זה נכון גם באומיקרון.

זה לא מספיק מובלט בנושא ההסברה, זה שאתה לא מדביק אחרים. כשאתה מתחסן זאת אחריות סביבתית למשפחה ולסביבה שלך. ככל שתגידו שזה פרמטר שיש בו משמעות, זה ייתן תגבור ועוד תמריץ למחוסן. אתה שומר יותר על הסביבה שלך.

סוגיית הריחוק החברתי והמסכות לא משתנה אחרי החיסון.

אנשים רבים התחסנו בגלל האחריות הסביבתית להורים ולילדים, ולא דווקא לעצמם. אם זה היה רק לעצמם, הם לא היו מתחסנים.

זה חלק מהמורכבות של בריאות הציבור.

נתון אחרון שחשוב לי להדגיש בהקשר הזה, מעבר להסתכלות על כמה לא הדביקו אף מגע במחוסנים ולא-מחוסנים, אנחנו מסתכלים על מספר המגעים שהם כן הדביקו. אנחנו רואים פער מאוד גדול. למשל, בקרב מחוסנים לא היה לנו אף מקרה של חולה שהדביק 6 מגעים ויותר, לעומת הלא-מחוסנים, שם אנחנו רואים ש-27% מהלא-מחוסנים הדביקו 6 מגעים ויותר. ההבדל הזה מאוד מאוד משמעותי. אדם שאיננו מחוסן מדביק הרבה מגעים, גם בגלל שפרק זמן ההידבקות שלו הרבה יותר גבוה. הוא גם נשאר מדבק יותר זמן, והעומס הנגיפי שלו יותר גבוה. לכן, מראש הפוטנציאל שלו להדביק יותר גבוה.

חשוב לומר שזה המידע שיש בידינו, וכרגע צריך לעבוד עם המידע שיש בידינו. כרגע מדובר על מספרים בודדים, ספורים – 27% מתוך 8 אנשים. אני לא אומר את זה כדי להקל ראש בנתונים. כשאלה הנתונים, אתה עושה צעדים על פי הנתונים הקיימים. אני רק אומר שצריך להמשיך את המעקב הזה. יש יותר מ-16 מאומתים היום, ואלה לא רק חוזרי דרום אפריקה. יש 52 מאומתים.

נכון. אפשר לגזור אותם רק בתום תקופת הדגירה, מכל המגעים. .

אנחנו מצפים לראות את הנתונים האלה חיים ומתעדכנים. אני שב ומבקש את מה שביקשנו בעבר, שעם כל הכבוד להתגוננות מפני האומיקרון, רוב התחלואה בישראל היא לא מאומיקרון ואסור לשכוח את דלתא. יש תחלואת קורונה בישראל שהיא לא אומיקרון, וחשוב לנו מאוד להבין את המשך תמונת המצב בין המחוסנים ללא-מחוסנים מבחינת השיעור המשוקלל שלהם מקרב הנדבקים. גם אם הנתונים הם לא פי שלושה ופי ארבעה, הם עדיין מצדיקים הבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים מבחינה אפידמיולוגית. חשוב להבין את השיעור הזה, וגם חשוב להבין איזה מחקרים קיימים היום בעולם לגבי פוטנציאל ההדבקה ופוטנציאל ההידבקות של וריאנטים אחרים. הבנתי שיש מחקר בריטי, שמדבר על פער הרבה יותר קטן, אבל אומר שבתוך הבית היה פער של 11%. בעיניי גם הפער הזה משמעותי והוא לא זניח.

נכון. בוודאי כשמדובר על היקפים גדולים. לכן, ההמלצה שלנו כרגע היא למקד את המאמץ בבידוד ל-24 שעות של הלא-מחוסנים, עד לקבלת תשובה שלילית ממועד הנחיתה שלהם. אנשים שהינם מחוסנים או מחלימים, ומוגדרים מבחינתנו מוגנים, יוכלו לבצע את כלל הבידוד שלהם בבית, ובתנאי שהביעו הסכמה לפיקוח טכנולוגי.

כדי לדייק, אנחנו מדברים על המצב הבא: כל מי שחוזר ממדינה אדומה מגיע למלונית וצריך להמתין לבדיקת PCR?

לא. השינוי הוא בכך שכלל המחוסנים לא יידרשו להיכנס למלוניות.

בניגוד למה שהיה עד עכשיו, כל מי שיגיע עכשיו ממדינות אדומות, לרבות בריטניה ודנמרק, אם הוא מחוסן או מחלים – מוגן – לא יעבור בכלל דרך מלונית, בכפוף לזה שהוא מסכים לפיקוח טכנולוגי על כל מרכיביו.

ובתנאי שיש לו מקום בידוד ביתי נאות.

הוא הולך הביתה. אותו אדם מוגן חייב בבידוד מלא, 14 ימים או 7 ימים, כי הוא חזר ממדינה אדומה. בעצם, כל אדם שיחזור ממדינה אדומה, והוא מוגן, לא עובר דרך מלונית, אבל נכנס לבידוד של 14 ימים, ואפשר לקצר אותו עם בדיקת PCR כעבור 7 ימים. אם הוא לא מוגן, הוא הולך למלונית.

מכיוון שרק מי שלא מוגן מגיע למלונית, הוא ממתין 24 לתוצאת הבדיקה.

עד שהוא מקבל את תוצאות הבדיקה, ואז הוא יכול להמשיך לבידוד בית בכפוף לפיקוח טכנולוגי.

נכון מאוד.

כרגע, ההבחנה מתמקדת בשאלה האם את הזמן עד לקבלת תוצאת ה-PCR הראשונה אתה מבלה במלונית או בביתך, בהנחה שיש בידוד ויש הסכם.

אם זאת לא מדינה אדומה, זה נשאר אותו הדבר?

לא מדינה אדומה – 72 שעות בידוד.

גם אם יש בדיקה שלילית?

כן.

גם אם התשובה שלילית, הוא ממתין בבית שלושה ימים.

לא, לא. הוא חייב להיבדק בשביל לקצר בידוד אחרי שלושה ימים. הוא חייב בבידוד מלא, ויכול לקצר אותו לשלושה ימים, אם הוא נבדק החל מהיום השלישי.

דיברתי עם חברי כנסת שהיו מבודדים, ונאמר לי שהיום שבו אתה נוחת נחשב ליום הראשון.

כן. אלה שלושה ימים בהגדרה מאוד קצרה. אלה שלושה ימים קלנדריים, ובמקרים מסוימים זה יכול להיות 24 שעות, פלוס כמה שעות לפני ואחרי.

יש התפרצות של שפעת ללא תסמינים במוסדות תורניים. האם יש לזה קשר? דיברו על כך שהחיסונים יכולים להביא להתפרצות שפעת יותר חזקה בחורף הזה.

אין קשר בין תחלואת שפעת לתחלואת קורונה. שתיהן מחלות נגיפיות, שקורות בדרכי הנשימה. לכן, במיוחד קריטי להתחסן, וגם לשפעת יש חיסון עונתי שניתן בתחילת העונה.

בשנה שעברה לא הייתה התפרצות.

כי היינו בסגר והמשק היה סגור. המסכות, כמובן, מנעו בצורה משמעותית.

בשנה שעברה באמת היה ריחוק חברתי בגלל הסגרים. אנשים הקפידו על מסכות, ולכן הם לא נדבקו בשפעת. הבנתי שאחוז ההתחסנות לשפעת נמוך יחסית השנה.

נכון. אנחנו עומדים על פחות מ-30%, גם מוסדות חינוך וגם בכלל בציבור.

יש לזה קשר להתפרצות?

זה מקשה עלינו את ההתמודדות. תחלואת שפעת מקשה עלינו, כי בסוף אי-אפשר להבדיל בין תחלואה נשימתית של קורונה לשפעת. הקליניקה מאוד מאוד דומה, ולכן זה מעמיס גם על מערך הבדיקות. בכל תחלואה נשימתית, ההמלצה שלנו היא לעשות בדיקת קורונה.

אם אחוז הנדבקים נמוך, יכול להיות שזה מטעה אותנו. הרבה אנשים באים להיבדק, ואנחנו רואים שהתוצאות החיוביות נמוכות.

יש הרבה תחלואה נשימתית, שהיא איננה קורונה.

אנשים לא הולכים להיבדק סתם, ויכול להיות שזה מטעה אותנו כשזה אחוז נמוך מהנדבקים, כי השפעת הלכה איתנו ביחד.

אין ספק. זה שאנחנו רואים אחוז בדיקות חיוביות , זה בגלל שיש יותר תחלואה נשימתית, שהיא איננה קורונה.

יש יותר נבדקים. מדוע במוסדות חינוך 80%-90% נדבקים?

זאת מחלה מאוד מאוד מידבקת. שפעת היא מחלה נשימתית מידבקת.

אנחנו רגילים ש-5% או 10% נדבקים, ולא שמדברים על סגירת מוסדות.

אם מדובר על אנשים ששוהים יחד בחלל סגור, זה מייצר הדבקה.

האם בדרום אפריקה ובריטניה יש כבר התחלת נתונים לגבי אחוז התחלואה הקשה? אנחנו יודעים שיש שני וקטורים מתחרים – הנגיף כנראה פחות אלים, אבל הוא הרבה יותר מידבק. בסופו של דבר, אם יש לנו סטטיסטיקות לגבי שני הווקטורים, אפשר להצליב אותם. זה שהוא מידבק הרבה יותר – אנחנו רואים את הנתונים מבריטניה. מה קורה שם מבחינת תחלואה קשה? כמה אנשים מגיעים לבית חולים?

לפחות כרגע, מנתונים ראשונים, אנחנו לא רואים עלייה דרמטית בבריטניה בתחלואה הקשה, אבל זה עוד מוקדם מדי. אנחנו תמיד רואים לג של שבועיים-שלושה מעלייה של תחלואה, לעלייה בתחלואה קשה. לוקח זמן עד שמתחילים לראות תחלואה קשה, ולכן, אני מעריכה שבשבועות הקרובים נלמד הרבה יותר על המשמעויות הקליניות.

האומיקרון מתבטא במחלה קצת פחות תקיפה, ואת זה אתם כבר אומרים. השאלה היא לא רק אם אין עלייה, אלא האם אנחנו יודעים לומר שמאומיקרון מגיעים הרבה פחות אנשים לבית החולים, כך שזה מנטרל את אפקט ההדבקה היותר מהירה? או שאנחנו עוד לא יודעים לומר את זה?

אנחנו לא יודעים להגיד את זה. הנתונים בדרום אפריקה לא מספיק מתוקפים מבחינה מדעית מבחינתנו. אנחנו רואים דיווחים על עלייה בשיעורי אשפוז, גם של ילדים וגם של צעירים.

זה נתון מאוד משמעותי. אנחנו מאשרים בקלות יחסית את ההחמרות האלה, מתוך הנחה שצריך עוד זמן כדי להבין את תמונת המצב.

זאת בהחלט האמירה שלנו.

חשוב לי להדגיש את זה. יכול להיות שנגיע לרגע שבו נגיד שהאומיקרון יותר מידבק, אבל בשקלול כל הנתונים, הוא לא מייצר איום אסטרטגי יותר גדול על מערכת האשפוז. בגל הרביעי היינו במצב שבו האיום לא היה על מערכת האשפוז כולה, אלא על יחידות האקמו. גם את זה צריך לומר. בסוף תצטרכו לשקלל את העומס במחלקות הפנימיות, לא רק בקורונה. אנחנו שומעים מה קורה עכשיו עם השפעת, והגל הזה מגיע בעיצומו של החורף.
חשוב לי להעביר את המסר, שידינו לא קלה על ההדק לחזור לעידן של כמה חודשים טובים, עם עשרות מדינות אירופיות בעולם – מדינות שנוסעים אליהם הרבה ישראלים, מגיעים אליהם הרבה ישראלים. בנושא מתווה התיירות, אני חייב לומר שיש תחושה כאילו אמרנו: טוב, שלא ייכנסו תיירים. לא כך. סגירת השמיים לתיירים זה סיפור מגה-גדול. כל הזמן צריך לבדוק עוד כמה זמן צריך בשביל הנתונים. לכן, השקידה שלכם על נתונים השוואתיים ועל הלימוד מה קורה בעיקר בבריטניה כרגע, הם קריטיים. ליבנו מאוד לא קל לחזור למשטר של הגבלת יציאות, של מלוניות ושל בידודים. זאת פגיעה אנושה בענף התיירות, שהוא תשתית מאוד חיונית למדינת ישראל, כלכלית ובינלאומית, וגם מבחינת תדמית ישראל.

איך תיעשה הבחנה בין מחלימים לבין הלא-מוגנים? נניח שמגיעה משפחה מחו"ל, מה עושים? מפנים למלונית או לא?

בטופס נוסע נכנס אדם מצהיר את כל הפרטים. לפי הטופס הזה אנחנו יודעים מראש מה הסטטוס החיסוני שלו, האם הוא חוזר ממדינה אדומה או לא, והאם הוא חתם על הסכמון. גם החתימה על הסכמון נמצאת היום בטופס נוסע נכנס. כשאדם נוחת בישראל אנחנו יודעים האם הוא נדרש ללכת למלונית או לא, לפי שלושת הפרמטרים האלה.

הדיפרנציאציה לשתי האוכלוסיות האלה קורית במעמד הנחיתה בנתב"ג. מי שלא נדרש למלונית הולך לבידוד ביתי, והאינדיקציה הזאת קיימת גם במשטרת ישראל, והיא תועבר גם לרשות ההגירה והאוכלוסין. כשאדם עובר ביקורת דרכונים, ביציאה מהמתחם נוכל לסווג את האנשים, האם הם נדרשים להגיע למלוניות או לא.

אנשים שנדרשים ללכת למלונית יש להם אופציה לבקש החרגה, בקשות חריגות מסיבות הומניטריות-רפואיות, וכך גם לגבי קטינים. ברגע שמדובר בקטינים מתחת לגיל 18, אם ההורים מחוסנים ורק הילדים אינם מחוסנים, אנחנו מאפשרים להם לעשות בידוד ביתי, ולא מחייבים את ההורים לשהות במלונית בגלל שהקטין שנמצא איתם איננו מחוסן.

זה אוטומטית או דרך ועדת חריגים?

זה אוטומטי.

יש לנו שתי בקשות דיבור בזום, ואנחנו ניתן לדוברים. אחרי זה אני אבקש לומר מספר דברים לשלב הבא. מר גיא רגב, מהמטה האזרחי לשמיים פתוחים, בבקשה.

שלום לכם, אני אגיד בכמה מילים שהמטה שלנו לא מייצג גופים מסחריים או גופי תעופה. אנחנו מייצגים אזרחים שאכפת להם מזכויות היסוד שלהם. בהמשך למה שדיברת עליו קודם לגבי מקרים קשים בבריטניה, אני יכול להגיד לך שמדוח שיש לי, ואני אשמח להעביר אליכם, נכון לאתמול יש 11 מקרי אשפוז מתוך עשרות אלפי מאומתי אומיקרון.

של מי הדוח?

של הממשלה הבריטית.

האם, למיטב ידיעתך, בריטניה הטילה הגבלות על יציאה או על כניסה ממדינות מסוימות?

לבריטניה יש רשימה אדומה, והיא הורידה משם את כל המדינות. חוץ מבריטניה, אין אף מדינה מערבית שיש לה מגבלה של איסור יציאה על האזרחים שלה, בטח לא האזרחים המחוסנים.

כרגע פוגעים פה בזכות יסוד – יציאה מהארץ, שהיא זכות בסיסית ביותר. הייתי מצפה מכם לשאול את משרד הבריאות מה תוקף המגבלות האלה. בסופו של דבר, יש חיסון ואנחנו לא במרס 2020. האומיקרון לא ייעלם אלא להפך, הצפי הוא שתוך ימים או שבועות הוא יהיה דומיננטי בכל העולם. האם ה-end game פה הוא לבודד את ישראל, או לתת איזשהו תוקף עד מתי רוצים לקנות זמן?

השאלה החשובה ביותר שצריך לשאול את משרד הבריאות, היא למה ברגע שידוע שהחיסון יעיל – אני לא מדבר על עניין ההדבקה אלא על העניין החשוב ביותר, שזה ההפחתה במחלה קשה. ידוע שהחיסון יעיל והרי משרד הבריאות יוצא בקמפיין לאוכלוסייה להתחסן בבוסטר, כדי להגן על עצמו מהאומיקרון. איך אתם לא מפרידים בין אוכלוסיית המחוסנים ללא-מחוסנים, בכל הקשור למדינות אדומות? ברגע שנכנס אומיקרון לתמונה, והוא הקריטריון המרכזי לקביעה של מדינה אדומה, צריך לעשות הפרדה ברורה בין האוכלוסיות האלה. הרי בסופו של דבר, הסיכון מובן – אנשים מוגנים יחזרו, ויתפתחו שרשראות הדבקה. אנשים לא מוגנים יידבקו, ויהיה עומס על בתי החולים. אבל בדיוק בשביל זה יש את מנגנון הבדיקות והבידודים. אפשר רק להניח, וזה מגובה בחוות דעת אפידמיולוגיות, שאדם מחוסן שלוש פעמים, שנשאר בבידוד של שלושה ימים ועובר שלוש בדיקות, הסיכוי שלו להדביק אחרים אחר כך, שואף לאפס.

האומיקרון הוא לא בעיה של ישראל, אלא בעיה עולמית. ניתן לראות, כמו שאמרתי קודם, שאין אף מדינה מערבית שמתנהגת בצורה הזאת. בדקתי מדינות שאחוז החוזרים מהן בחודש האחרון, מסך כל הנוחתים, הוא 0.1%-0.2%. לא כולם מאומתי אומיקרון, ואפילו אם כולם היו כאלה, בדיוק לשם כך יש מנגנון של בדיקות ובידודים. המנגנון הזה עובד, והצד הנוסף של איסור יציאה לכל העולם, כפי שזה נראה, הוא פשוט דריכה על זכויות יסוד, ופגיעה חמורה באנשים ובפרנסה שלהם. אני מבקש מכם לא להיות חותמת גומי, ולבקש להחריג את המחוסנים מאיסור הטיסה למדינות האדומות בשלב הזה. תודה.

תודה, מר רגב. אני מברך על כל התארגנות אזרחית. אני חושב שלחברה האזרחית יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, במיוחד בתקופות מן הסוג הזה, שבהן ממשלה ורשויות שלטון נוקטות בצעדים, שיש להם פגיעה בחירויות יסוד, ועל כך אין ויכוח. בשאלה אם הם מידתיים או לא, לחברה האזרחית יש תפקיד מאוד חשוב. מבחינתי, כל התארגנות של אזרחים, שלא עסוקה בהפצת קונספירציות או תיאוריות לא מבוססות, ולא עסוקה בהכפשת עובדי ציבור והשיח שלה הוא שיח ענייני, היא לא רק לגיטימית, היא חשובה. אני מברך אתכם ואתה מוזמן ליטול חלק בדיוני הוועדה. דרך אגב, גם לגופים מסחריים מותר שתהיה עמדה. חופש העיסוק וחופש הקניין הם זכויות יסוד, שגם מוכרות בשיטה שלנו, וטוב שכך. בוודאי, כשמדובר בהתארגנות אזרחית לחלוטין. זה דבר מאוד מאוד חשוב, ואני מזמין אותך ליטול חלק בישיבות.

תודה רבה.

אני אחזור ואדגיש, בשום שלב לא היינו ולדעתי גם לא נהיה חותמת גומי. יכול להיות שנחשוב אחרת על מידת האיזון, אבל כל מי שעוקב אחרי דיוני ועדת החוקה, יודע שאנחנו יודעים לסמן קווים כאלה ואחרים. ייתכן שיש כאלה שחושבים, שצריך לעשות את זה יותר מוקדם או יותר תקיף. זה בסדר, וכל אחד זכאי לדעתו. אני חושב שאתה מעלה סוגיה חשובה, ואמרת אותה בצורה מחודדת. נקודת המוצא היא שאף אחד, בטח לא הממשלה הזאת, לא מאמין במודל ניו-זילנד ואוסטרליה.

דרך אגב, ניו-זילנד כבר פתוחה.

אני רק רוצה להזכיר שאוסטרליה וניו-זילנד עברו יותר משנה של סגר.

לפני החיסונים.

החיסונים נמצאים איתנו הרבה זמן. שאלת המהירות שבה ממשלות רצות להשיג חיסונים, היא גם בחירה של ממשלות נבחרות.

לפני החיסונים היו טיסות.

אני חושב שהשאלה שאתה מעלה לממשלת ישראל היא שאלה חשובה. בהנחה שאנחנו לא מתכננים לסגור את מדינת ישראל מהעולם שסביבנו עד יעבור זעם, כי כנראה לא יעבור זעם בתקופה הקרובה, השאלה כמה זמן נדרש כדי להבין את הסכנה וכדי להתמודד איתה, היא שאלה מאוד מאוד חשובה. נמצא איתי עוד חבר כנסת, ואני אומר מראש שאני אתמוך בבקשת הממשלה לפרק הזמן הזה, שמוגבל על פי הכללים ב-14 ימים. אני מצטרף לדברי הדובר האחרון, שאין פה כרטיס פתוח לתקופות דרמטיות. הפגיעה בזכות היציאה והכניסה לישראל של אזרחים, היא דבר ד-ר-מ-ט-י. להבדיל מחופש הביטוי וההתאגדות, שלצערי לא מנויים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הזכות הזאת חקוקה בסלע. קחו את זה בחשבון.

מבחינתי, זאת פעם ראשונה שבה אני רואה ראשית נתונים, לגבי ההבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים בהקשר לאומיקרון. זאת פעם ראשונה שקיבלנו. אין עדיין נתונים, וגם הנתון לגבי 11 אנשים בבריטניה – אמרה הגב' גנס שלוקח זמן עד שרואים השלכה אפשרית של תחלואה רחבה על מקרי תחלואה קשים. אם בעוד שבועיים אנחנו במצב שבו לא רואים אינדיקציות לכך שבשקלול האחוזים זה מציב איום על ההתמודדות, תצטרך להיות חשיבה על מדיניות ממשלתית אחרת. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אני גם מצפה לראות שיפור ברמת ההצדקות האפידמיולוגיות. זאת לא טענה כלפיכם, אלא יהיה יותר זמן. תבואו בשבוע הבא עם דוגמות על עוד מדינות, וההצדקה האפידמיולוגית צריכה לעלות מיום ליום. עמדת הממשלה היא שאתם מבקשים עוד זמן כדי ללמוד את הנתונים.

בהקשר למה שאמרת, מר רגב, לגבי הבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים, גם זה דבר שמצדיק הבחנה אפידמיולוגית. יש נתונים שהולכים לכאן ולכאן – מצד אחד, כנראה יעילות החיסונים יורדת בכל סוגיית ההידבקות; כנראה היא לא יורדת בסוגיית התחלואה הקשה. אתה צודק, וגם בעניין הזה נצטרך לראות התייחסות שלכם. עיקרון המידתיות – ככל שאפשר לצמצם יותר הגבלות, כולל בהבחנה בין מוגנים ללא-מוגנים, צריך לעשות את זה. אנחנו נשאל את השאלה הזאת בשבוע הבא, אם תביאו לאישורנו עוד מדינות.

צריך לזכור שיש עדיין בידודים ובדיקות, וזה לא או הכול או כלום.

בוודאי, בוודאי. זה בדיוק חלק מדוקטרינת המידתיות. יכול להיות שההבחנה בין מדינות אדומות ללא-אדומות תימשך, לשאלה של משך הבידוד, בלי איסור יציאה. אני רוצה לומר למשרד הבריאות, שעיקרון המידתיות יכול להביא אותנו לכל מיני דרגות. יכול להיות שצריך להישאר עם הבחנה בין מדינות אדומות ללא-אדומות, ואם תתקבל דעתו של מר רגב, של הבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים – אם יצאת למדינה אדומה תהיה בבידוד 14 או 7; יצאת למדינה לא-אדומה – תהיה בבידוד 14 או 3. זאת גם יכולה להיות נקודת הבחנה. בכל מקרה, זה לא בינארי, זה לא שחור-לבן. אני מצפה שבכל דיון כזה נשאל האם יש אמצעי יעיל, שפגיעתו פחותה.

אני מניח שנשמע דעה קצת שונה בין מחוסנים ללא-מחוסנים. מר פסטרנק, בבקשה, לעניין התקנות שאנחנו עוסקים בהן כרגע. יש תקלה? אם כך, אני אומר את הדברים הבאים.

בקשתי הראשונה אליכם, להדגיש את החשיבות של התראה מספקת לאזרחים ולתושבים ששוהים בחו"ל, לפני הכנסת מדינות לרשימה האדומה. הדבר לא צריך להיות בגדר שמועות. אני אתקשה מאוד לאשר הוספת מדינות לרשימה האדומה מהיום למחר. יש לוועדה סמכות לדחות את תחולת התקנות, ובמובן הזה, הסיבה לכך שאני מוכן לדון היום בתקנות ולאשר את תחולתן מחר, היא מכיוון שהממשלה העבירה מסר מאוד מסודר וברור לגבי בריטניה ודנמרק. אני לא חושב שיש מסר ברור כרגע – יש שמועות. יש כל מיני מדינות שנמצאות בסיכון להפוך לאדומות. אין אותה מידת בהירות שהייתה לגבי בריטניה ודנמרק. אחת משתיים – או שכמה ימים טובים לפני הבאת התקנות לוועדה, תהיה אמירה ברורה של המדינה, שאזרחים ותושבים שנמצאים שם ייערכו, אם הם רוצים להקדים את חזרתם. או כאשר התקנות יגיעו לוועדה, ההמלצה שלי תהיה לדחות את התחולה שלהן בשלושה-ארבעה ימים. קחו את זה בחשבון, ואני אומר למשרד המשפטים כמו שאני אומר לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות: תבחרו את השיטה. בהירות ממשלתית לפני התקנות, או תקופת היערכות לתחילת התקנות.

דבר שני, אני מבקש – זה לא התפקיד של הממ"מ אלא התפקיד של הממשלה – לקבל התייחסות למדיניות של מדינות מערביות מובילות אחרות. אפשר להחליט שמסתכלים על מדינות שהן ברמת חיסוניות כמו שלנו, אפשר להחליט שמסתכלים על מדינות שעברו גל תחלואה כמו שאנחנו עברנו בגל הרביעי. לא צריך להביא סקירה של 70-60 מדינות, אבל אני חושב שממשלה, בתוך מערכת שיקוליה, צריכה להסתכל ימינה ושמאלה על מה שקורה במדינות אחרות. אני יודע שאתם גם עושים את זה. אני רוצה להבין, האם באמת אנחנו המדינה היחידה היום, האוסרת על יציאת אזרחיה למדינות אדומות. אני חושב שזה נתון חשוב בשקלול המשפטי.

אדוני מבקש בדברי ההסבר?

או בדברי ההסבר או שזאת יכולה להיות סקירה. אם תודיעו לי שממשלת ישראל לא מסוגלת לתת את תמונת המצב הזאת, נבין שמשום מה, אתם לא בודקים מה קורה במדינות אחרות; נבין איך אנחנו מסתדרים בכוחות עצמנו. לא עולה על דעתי, שממשלת ישראל לא שואלת את השאלה מה המדיניות במועדון המדינות שאנחנו משתייכים אליו, גם מבחינת הרצון להגן על בריאות הציבור, וגם ברמת המחויבות לזכויות אדם. דרך אגב, מסתבר שיש קורלציה בין השניים – מדינות שלא אכפת להן מזכויות היסוד של האזרחים שלהן, הן גם המדינות שנכשלות בהגנה על בריאות האזרחים שלהן. יש קורלציה מוזרה, על פניה, בין מדינות שמקפידות בזכויות יסוד, להתמודדות עם המגפה. מדינות שלא אכפת להן מזכות התנועה של אזרחיהן, ומחופש הביטוי של אזרחיהן, גם לא אכפת להם שהאזרחים מתים מקורונה ברחובות. אנחנו לא צריכים לתת דוגמאות.

אני מבקש לקבל התייחסות. אני לא אקבע לכם מה מועדון המדינות שאנחנו משתייכים אליו, אבל אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה לגבי ההשוואה בינינו לבין מדינות נוספות. עורך הדין סומך, בבקשה.

השאלה הזאת עלתה גם בגל הראשון, שהיו בו הגבלות. צריך לזכור שאנחנו מדינת אי, וההשוואה היא למדינות אי ולא לאיחוד האירופי.

אני לא מקבל את העמדה הזאת, אבל אם תביאו את העמדה הזאת ותתמכו בה, בבקשה. אני לא מקבל את העמדה הזאת מסיבה אחת, כי מדינת ישראל לא מתנהגת כמו מדינות אי. אם אתה רוצה להתנהג כמו מדינת אי, בבקשה. אני אומר בכוונה שאני לא אקבע לממשלת ישראל מה הרפרנס הבינלאומי שהיא מתייחסת אליו. יכול להיות שנחליט בדיקה אחרת, ואז יש לכנסת יכולת לבדוק. אם מדינות העולם המתקדם נוהגות אחרת, צריך להיות הסבר מדוע אנחנו בוחרים לא להתנהג כמוהן. זה לא שיקול מכריע, אבל זה שיקול. אני מבקש לקבל התייחסות לעניין הזה.


אני רוצה להסביר הבדלים מהגלים הקודמים. בגלים הקודמים היה למדינת ישראל יתרון חיסוני מובהק. במשך חודשים, מדינת ישראל הייתה כמעט המדינה היחידה בעולם, שהגיעה לרמת חיסון משמעותית באוכלוסייה. זה לא המצב היום. יתרה מכך, בתחילת יולי היינו המדינה הראשונה שהתחילה את הבוסטר. אנחנו ממש לא המדינה הראשונה היום, שמפעילה תוכנית בוסטר. ככל שהמדינות ברחבי העולם מגיעות להתנהגות חיסונית כמו שלנו, ההשוואות הבינלאומיות הופכות ליותר נחוצות. אני מבקש לקבל התייחסות לנושא הזה בשבוע הבא, כשתביאו מדינות נוספות לרשימה האדומה.

א'. להבין את הממד הבינלאומי. ב'. אם לא תהיה הבהרה לציבור על תקופת היערכות במדינות אדומות נוספות, תקופת ההיערכות תינתן על ידי דחייה בכניסתן לתוקף של התקנות.

אם הבנתי נכון, אנחנו המדינה היחידה שלא מאפשרת - - -

לטענת הדובר הקודם, גיא רגב. לכן ביקשתי התייחסות. אני לא אומר שהעיקרון של עם לבדד ישכון, בכל מקרה לא יכול להיות. מותר גם למדינה לומר: אנחנו ייחודיים, אבל לפחות צריך לדון בזה. אני לא רוצה להתקיל את נציגי הממשלה. לא שמעתי מהם הסתייגות מדבריו של הדובר הקודם, ואני רוצה לתת להם את הזמן. אני מניח שביום שני-שלישי כבר יהיו פה תקנות על מדינות אדומות אחרות. נקיים דיון, ונתתי אמירה מראש מה אני מצפה לקבל. נקיים את הדיון הזה. עורך הדין פסטרנק, התייחסות שלך בזום לתקנות שעל שולחננו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מבחינה אפידמיולוגית העליתם את הנקודה שעל פי מספר קטן מאוד של אנשים, למיטב זכרוני 52 איש, הסיכון של לא-מוגנים הוא פי שלושה. מאוד בעייתי על סמך זה להגביל זכויות של לא-מוגנים אל מול מוגנים. הייתי שמח לראות את הנתונים של גילאי הנבדקים, של אותם מאומתים. כשמדברים על הדבקות, צריך להבין שיש משמעות לגיל. אנשים בגיל יותר צעיר, למשל בגיל 20 או 30, נמצאים ביותר מגעים באופן טבעי מאשר מבוגרים. חשוב מאוד להציג את הנתונים בשקיפות, על פי חתך גילאים.

מדוע אדוני אומר את זה?

על סמך מחקרים, על סמך אין ספור מחקרים, שנעשים בנושא.

אתה מוזמן להעביר לנו מסמך בנושא.

כמובן, בשמחה. זה לא רק לגבי שבים מחו"ל. כמובן, אני חוזר על הבקשה לגבי הנתונים מישראל. אם מכניסים אדם לסוג של מעצר, למלונית, חשוב להציג נתונים ולהראות לפי קבוצות אוכלוסייה, כמה אנשים נבדקו, והאם הנתון משוקלל. זאת כדי להבין את משמעות הדברים, ולא רק לדבר במספרים אמפיריים. הבעיה הזאת חוזרת על עצמה.

המספרים פה משוקללים.

הם משוקללים לפי קבוצת אוכלוסייה? לפי כמות הנבדקים?

כן. בחוות הדעת הזאת, לגבי החוזרים מחו"ל, זה בדיוק מה שנעשה. מספר המאומתים מובחן בין קבוצה אחת לקבוצה שנייה, והשיעור שמוביל לאמירה "פי שלושה". אומנם מדובר במספר קטן של אנשים, אבל זה בדיוק השקלול המדובר. אני לא אכנס לדיון הזה, כי ביקשנו את הנתונים האלה, את השקלול לגבי היתר, כלומר לגבי המאומתים בבדיקות שנעשות במערכים השונים בתוך מדינת ישראל. ביקשנו, ואני בדין ודברים עם משרד הבריאות בעניין.

אני אחדד גם לגבי זה. אני טוען שוב, אלא אם כן תראו ותחשפו, שהנתון לא משוקלל. אתם אומרים שזה פי שלושה, אבל אתם לא אומרים כמה נבדקו.

אדוני טועה, מכיוון שהנתונים הללו מתבססים על החוזרים ממדינות אדומות, וכולם נבדקו. המספר הוא מספר מוחלט, וזה בניגוד לטענה של אדוני, שאני בודק, לגבי הנבדקים כאן בארץ. לגביהם, צודק אדוני כך שאם רוצים לגזור שיעורים, אי-אפשר לעשות את זה ל-100 אלף כללי, אלא ל-100 אלף מחוסנים. במקרה הספציפי הזה, אמרתי לפניך שכרגע הוא על מספר קטן, אבל זה מה שיש לנו. פה בוצעה האבחנה כי כל מי שנכלל בקבוצת המדגם – בהגדרה נבדק – זה כל החוזרים מאותה מדינה אדומה, מדרום אפריקה. יש פה מספרים מוחלטים של מוגנים, למול מספרים מוחלטים של לא-מוגנים, מקרב קבוצת החוזרים מדרום אפריקה. האחוזים נגזרים מזה, וזה בדיוק מה שביקשת שיקרה.

אני אסביר לאדוני את מה שהוא מפספס. צריך לבקש ממשרד הבריאות שיגיד, בבקשה, לך ולציבור, כמה אנשים נבדקו. האם נבדקו אלף איש לא מוגנים, ואלף איש מוגנים?

זה מה שהם עשו.

איפה זה מוצג?

אדוני, יש בדברי ההסבר. זה בדיוק מה שקיבלנו ממשרד הבריאות, ויש פה אמירה כמה אנשים מחוסנים נבדקו, וכמה אנשים לא מחוסנים נבדקו, והשיעורים מבחינה נומינלית, אין יותר לא-מוגנים שנדבקו באומיקרון. יש כמעט שוויון בין המוגנים ללא-מוגנים.

בתקשורת זה מוצג אחרת ממה שזה מוצג פה. בתקשורת הרוב מוגנים.

אדוני, אני יודע מה קיבלתי כנתונים. בעקבות הערותיך, עמדנו על כך שלא תהיה אמירה כללית. לגבי קבוצת החוזרים מדרום אפריקה, יש הבחנה ספציפית בתוך הקבוצה, בין מספר המוגנים למספר הלא-מוגנים, והשיעור של נשאי האומיקרון מתוך כל אחת משתי הקבוצות בנפרד. זה בדיוק מה שאתה ביקשת לגבי הנבדקים במערך ה-PCR בישראל, ולזה אנחנו נגיע.

אני מודה, נכון, כרגע הנתונים על בסיס מספרי קטן. ככל שעובר הזמן, ובוודאי כאשר בריטניה נכנסת למשוואה, שממנה חוזרים אלפים בשבוע הקרוב, אני מבקש בדיוק את אותה צורת הצגה לגבי החוזרים מבריטניה. יהיו לנו לא 500 חוזרים, 290 מוגנים ו-108 לא מוגנים. מבריטניה יהיו לנו יותר, כי משם חוזרים 10 אלפים אנשים בשבוע הקרוב. הם ירוצו לחזור לישראל. אני מבקש את אותה הצגה בפעם הבאה שתגיעו אלינו.

עוד הערות, מר פסטרנק?

כן, בקצרה. אני חושב שחשוב מאוד שמשרד הבריאות יחזיר לאתר שלו, לדשבורד, את הטבלה המשמעותית שמראה את נתוני המאומתים שנכנסים לישראל, בחתך לקבוצות אוכלוסייה. הם הסירו את זה, לאחר שנעשה איזה תחקיר, והוצג שהם שינו נתונים. צילמו את המסך, ראו שהם שינו את הנתונים, ומאז הם הסירו את הטבלה הזאת. בבקשה, נא להחזיר את הטבלה.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. תקלות יכולות לקרות, וזה בסדר גמור. אומרים במשרד הבריאות שהם לא קיבלו את פנייתך, אבל זה לא משנה כי תקלות יכולות לקרות.

יש לי אישור שהכול התקבל.

זה לא משנה. חברים, הכול בסדר. לא הכול קונספירציה.

חס וחלילה.

לפעמים גם עומס של מערכת מוביל - - - אני אשמח לקבל ממך מסמך מסודר בעניין הזה. הוא צריך להישלח אליי בהעתק.

הוא כבר נשלח אליך באותו מסמך קודם.

הכול בסדר. אני מבקש ממך מסמך מסודר עם הבקשות שלך להתייחסויות של משרד הבריאות. אני מבקש להופיע שם כמועתק, ונבקש את התייחסות משרד הבריאות.

בסדר גמור. נקודה אחרונה והיא מאוד חשובה מבחינה משפטית. אתם עושים הבחנה בין מוגנים ללא-מוגנים, ואומרים שהלא-מוגנים צריכים להיות במלונית. אנחנו פוגעים להם בזכויות יסוד מאוד בסיסיות, וזה בעצם סוג של מעצר.

צריך לומר שהייתה הקלה משמעותית למול המדיניות בתחילת ההתמודדות עם גל האומיקרון. גם את זה צריך להזכיר.

בסדר גמור. ועדיין, אני חושב שמשרד הבריאות או משרד המשפטים מתכבד להציג בפני היושב-ראש נתונים, האם הלא-מוגנים הם אוכלוסייה יותר עבריינית, שכן מתייחסים אליה ככזאת. יכול להיות שמבחינה אפידמיולוגית יציגו לנו את כל הנתונים, ויראו שהלא-מוגנים צריכים להיות בבידוד, זה דבר אחד וזה בסדר. אבל להגיד שהם יהיו במלונית ולא בבידוד בית, זה לבוא ולהגיד שציבור של 55% מאוכלוסיית המדינה – זה הציבור שאין לו דרכון ירוק, על בסיס נתונים של מכון מחקר של הכנסת – הוא ציבור עברייני. אי-אפשר לסמוך עליו והוא יפר בידוד אם יגידו לו להיות בבית. לכן אתם רוצים אותו במלונית.

אדוני, זאת אמירה שאני לא צריך את עמדת משרד המשפטים. אני לא מקבל אותה לחלוטין משני טעמים, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם לשון החוק. האמירה הראשונה, הנתון לגבי 55% שהם לא מוגנים, נובע בעיקרו מכניסת אוכלוסיית הילדים בגילאים הצעירים למעגל הציבור שניתן למגן אותו.

אז 33% מהאוכלוסייה הבוגרת. שליש מהמבוגרים בישראל.

כשהתחיל מבצע החיסונים של הילדים, אף אחד לא חשב לרגע שבן לילה או תוך שבוע נגיע לכיסוי של 60%-70%. מהבנתי את תמונת המצב היום, מלכתחילה מתוך ציבור של בין 800 אלף למיליון – אילנה, תקני אותי אם אני טועה – קרוב ל-20% מהילדים הם ממילא בקטגוריה של מחלימים, בין אם על ידי בדיקה סרולוגית, ובין אם הם באמת מחלימים. בני, למשל, נמצא בקבוצה הזאת, ולכן הוא לא אמור לקבל מנת חיסון. על זה צריך להוסיף עוד כ-130 אלף ילדים שכן חוסנו. למרות שהייתי שמח לראות אחוז יותר גבוה, ואני קורא להורים לחסן את ילדיהם במהירות, לטובת הילדים ולטובת בריאות המשפחה והחברים, שאיתם אותם ילדים באים במגע, אבל האחוז לא נמוך. מבצע חיסון הילדים, בניגוד לאיזשהו רושם שנוצר בחלקים מן הציבור, מתקדם.

בנט אמר שזה כישלון.

לדעתך.

בנט אמר שזה כישלון.

אני מציע שלא תסתפק בעדויות שמיעה. מבצע חיסוני הילדים מתקדם, ואני שמח על הכפלת מספר הניידות שפועלות במסגרת מערכת החינוך. אם דעתי הייתה נשמעת, הייתי מרבע ומחמש את מספר הניידות האלה. אני שמח לשמוע שללא קשר לחיסונים במערכת החינוך, למעלה מ-110 אלף ילדים חוסנו בקופות החולים, על פי הנתונים הנוכחיים. אני ממליץ להרחיב את המבצע הזה, אבל הוא לא כישלון. להערכתי, בעוד שבוע-שבועיים נהיה במספרים יותר טובים ויותר גבוהים, וטוב שייעשה פה כל מאמץ.

ל-55% מהאוכלוסייה הישראלית אין דרכון ירוק, ואלה הנתונים.

אדוני, מכיוון שאני נותן לך לדבר בקול, אני רוצה להסביר. אני לא בדו-שיח איתך. אמרת את דבריך, שמעתי, ואני בוחר להגיב. אין פה התדיינות. אף אחד בממשלת ישראל לא שם מאות אלפי אזרחים כעבריינים. החוק מבסס את נושא המלוניות על רמת הסיכון האפידמיולוגית. בנתונים שיש בידינו כרגע, והם מצומצמי היקף – נצטרך לטייב אותם ולעמוד על טיובם – מוכחת ההבחנה האפידמיולוגית בין מחוסנים ללא-מחוסנים. אני אומר שוב, הנתונים האלה צריכים טיוב.

בנושא ההדבקה.

ההצדקה האפידמיולוגית המרכזית לעניין הבידוד, היא בדיוק העניין הזה. גם בשיעור ההידבקות. יש שני נתונים: יש נתון שמדבר על פוטנציאל ההדבקה של האחרים, וגם ההידבקות. שיעור הנדבקים באומיקרון מקרב סך כל החוזרים מדרום אפריקה, גבוה פי שלושה משיעור הנדבקים באומיקרון מקרב הציבור המוגן. לעניין המלוניות, הדבר היותר משמעותי הוא פוטנציאל ההדבקה. הנתונים האלה צריכים טיוב, ואני אעמוד על הטיוב שלהם בימים הקרובים, ככל שיהיו יותר אנשים שחוזרים ממדינות אדומות.

דבר שני בהקשר הזה, הוא אם הממשלה הייתה עסוקה רק בהחמרת עניין המלוניות, בוודאי צריך לשאול, אבל אני שב ומזכיר, שהיה שינוי במדיניות. היינו במצב שבו היו לנו תקנות, שהשאירו אנשים במלוניות יותר זמן ממה שכרגע אנחנו קובעים. אני מקבל לידיי תקנות, שבהן הממשלה לא משאירה על אותו רף את חובת ההישארות במלונית. היא לא אומרת למי שלא מחוסן, להישאר במלונית עד שנשמע שבכל המטוס לא היה מאומת לאומיקרון. יש פה הקלה. במצב כזה, אני לא חושב שהממשלה מחזיקה מן דהוא כעבריין, או כמועד יותר להפרת בידוד, אלא פוטנציאל ההדבקה יותר גבוה. דרך אגב, פוטנציאל ההדבקה הוא גם בתוך ביתו של אדם ובתוך מגעיו. אנחנו כבר אחרי שנתיים של הפעלת בידודים, וזה לא קשור למחוסנים או ללא-מחוסנים. אנחנו מכירים את הקושי שקיים גם באכיפת הבידודים, בין על מחוסנים ובין על לא-מחוסנים. וגם מכירים את הקושי של אדם, שחי בתוך ביתו, לשמור על 100 אחוזים בידוד מבני הבית שחיים איתו.

פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

שלום לך, יושב-ראש הוועדה, אנחנו מומחי בריאות הציבור מכירים באי-הוודאות שיש כרגע, לא רק בארץ, גם בעולם. באמת קשה לדעת מהי הדרך הנכונה לפעול. זאת המציאות. לצערי, אני חושש שאי-הוודאות הזאת תימשך עוד זמן רב, וזה לא שבעוד שבועיים נדע היכן אנחנו עומדים. כנראה גם בעוד שבועיים לא נדע בדיוק היכן אנחנו עומדים.

בכל זאת, וכפי שהוצג אתמול בתדרוך של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו יודעים שיש הבדל בין הגנה מהנוגדנים, שמגינה מהדבקה, לבין הגנה מפני תחלואה קשה. יש הבדל בין הדברים הללו. אנחנו מקווים שהחיסון עדיין מגן בצורה טובה יחסית מפני תחלואה קשה. למרות שצריך עוד זמן, כפי שנאמר, אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה קשה ותמותה שקשורה בזן האומטיקרון לא בבריטניה, לא בדרום אפריקה ולא בישראל.

הנקודה שאנחנו רוצים לחדד, היא לא השאלה מה מידת האלימות של האומיקרון, ונקווה שהיא אכן נמוכה יותר, אלא העובדה שהצעדים המחמירים בגבולות הם פשוט פול גז בניוטרל. אנחנו לא צופים שהם יצליחו למנוע את החדירה של האומקירון לישראל, או את ההתפשטות שלו בעולם. זאת המציאות. נפלה טעות סופר בתקנות בעמוד 4, וכתוב: תופסת, במקום תוספת. וזאת ההרגשה – משחקים תופסת עם הנגיף. הבעיה היא, שבתהליך שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אנחנו שוחקים את אמון הציבור; אנחנו מונעים ממשפחות בישראל להתאחד עם בני משפחותיהן, אם אין להם אזרחות ישראלית, ובצעדים מאוד מהירים, כי זה טבע הדברים, אנחנו גורמים לפגיעה מאוד קשה לציבור גדול. אמרת, בצדק רב, שאותן מדינות שדואגות לזכויות האנשים, הן גם אלה שדואגות טוב יותר לבריאות הציבור. יש לנו מחקר בינלאומי משווה בנושא באוניברסיטה העברית.

הדיון שמתקיים כאן מאוד חשוב, וחשוב להמשיך לקיים אותו כל הזמן. מצער שהדיון הזה לא מתקיים באופן שקוף ופומבי בתוך הממשלה. אני חייב להגיד שהסוגיות המטה-אפידמיות האלה לא נדונות בצוות לטיפול במגפות, ולא בקבינט המומחים של מגן ישראל. הן נדונות בקבוצות לא ידועות, ואנחנו לא שותפים לדיון הזה. אנחנו רואים שיש תוצאות כמו הצמידים בקניונים וכמו איכון השב"כ, ולצערי, גם בגבולות תוצאות שלא מועילות לבריאות הציבור. אנחנו מבינים את הדילמה שלך לאשר עוד שתי מדינות, וזה לא מה שיעשה את ההבדל, אבל השאלה היא מה האסטרטגיה. הסגירה של הגבולות לא מובילה להגנה טובה על בריאות הציבור, ויש צעדים אחרים שצריך להשקיע בהם. לצערי, אנחנו לא מקצים להם את הקשב המתאים.

אדוני, תודה על ההשתתפות שלך. אני רוצה לשאול בצורה ישירה. המלצת איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית, היא לא להשתמש היום בכלי של איסור יציאת אזרחים למדינות אדומות?

אתה שואל שאלה של כן או לא, ואנחנו לא ממליצים.

כן. בסופו של דבר, כל הדיון שלנו מתנקז לסיטואציה מאוד בינארית – מי מחברי הכנסת בעד ומי לא. אני לא מדבר דווקא על שתי המדינות הללו, אלא מדבר על העיקרון. אתה יודע, מדיניות ממשלתית משתנה לפעמים מתוך דיאלוג בין הכנסת לממשלה, לא מתוך הצבת סימני קריאה. אני לא שואל האם חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת קריב צריכים להצביע עכשיו על בריטניה ודנמרק. אני כבר הודעתי, שאני אצביע בעד התקנות בפעם הזאת, כי אני חושב שצריך לבוא בדין ודברים עם הממשלה. אני שואל בגדול האם ההמלצה של ההסתדרות הרפואית הישראלית לוועדת החוקה בהסתכלות על המשך ההתמודדות, היא לוותר על הכלי הזה?

ההמלצה היא לוותר על הכלי הזה. זאת אסטרטגיה לא טובה, ואני רוצה לחדד. אנחנו בבריאות הציבור, חובת ההוכחה עלינו. אם אנחנו רוצים להשתמש בכלי כזה, אנחנו צריכים להוכיח שהכלי הזה יעיל. כרגע, אין מספיק הוכחות כדי להוכיח שהכלי הזה יעיל, ואין איזו הצדקה יוצאת דופן או חריגה, שאומרת שכלו כל הקיצין, ולכן נשתמש בו. זה לא המצב, ולכן, בנקודת הזמן הזאת, אנחנו לא ממליצים.

אני רוצה לחדד עוד נקודה, והיא שהכי חשוב הוא שאנשים חולים לא ידביקו אחרים. והינה, אנחנו שומעים על מקרי הפרות בידוד של חולים. כאן אין מקום לפשרות. אם יש חולים שחזרו מחו"ל – יש תופעה כזאת – עליהם אנחנו לא שמים מספיק דגש.

לא, לא. אתה טועה בזה. פרופ' לוין, זה כמו לומר שאנחנו מתמודדים עם פשיעה אלימה בכל רחבי המדינה, ולגזור מזה שמשטרת ישראל לא נותנת דעתה. זה לא נכון. יש הפרות בידוד על ידי חולים, זאת תופעה מאוד מאוד מטרידה, והיא אולי הסכנה הכי גדולה. אני לא יכול להצטרף לעמדתך, שהנושא הזה לא מקבל בולטות. בעוד שנייה אנחנו עוברים לדון בתקנות שמנסות לתת מענה לנושא הזה. לצערי, משטרת ישראל נאלצת להפנות סד"כ של מאות שוטרים בכל יום למשימה הזאת.

אתה אומר לנו, ובצדק, שככל שאנחנו מפנים יותר משאבים של מערכת הבריאות לקורונה, אנחנו מפנים פחות משאבים של מערכת הבריאות להתמודד עם כל יתר האתגרים הבריאותיים, וגם את זה צריך לשקלל. גם משטרת ישראל, אם הייתה מקצה 2,000 שוטרים ולא 200 לאכיפת בידוד, לא היו מפרי בידוד. אבל אז היו הרבה יותר תופעות של אלימות רצחנית, אלימות רכוש ואלימות בתוך המשפחה. כבר שנתיים מקצה משטרת ישראל סד"כ כמעט בלתי ייאמן, לטיפול בהפרות בידוד. מביאים לפה כלי טכנולוגי, וברוח שלך המלצתי נשמעה בדיון לפני כמה ימים. אני ממליץ לחשוב ברצינות על כלי של ניטור מסביב לשעון, לטובת חולים מאומתים בבידוד. הינה, אמרתי את מה שרמזתי עליו כל הזמן. כמו שאומר פרופ' לוין, יש הבדל ברמת הפיקוח על מאומת לבין מבודד, וזה לא יכול לבוא לידי ביטוי, שהמאומת מקבל שתי נקישות על הדלת משוטר, והשני לא. זה לא מספיק. במצב של האיום שנשקף כרגע, תמצאו את הדרך כך שמי שמאומת – מנוטר. זאת עמדתי, וצריך למצוא פתרונות בתוך המשטרה או מחוץ למשטרה.

זאת הייתה גם כוונתי.

יש הבדל בין מבודד שחוזר ממדינה אדומה, לילד מבודד שנחשף בכיתה.

צודק לחלוטין. פרופ' לוין, אני מודה לך על הדברים החשובים.

הלכנו צעד גדול קדימה, כשהוצאנו את המלונית ושלחנו לבידוד בית. רמת הסיכון שלהם לא פחתה, רק בגלל שאנחנו לא יכולים להכיל אותם.

אני רוצה לומר לנציגי משרד המשפטים ולנציגות משרד הבריאות. אני מבקש שדבריו של פרופ' לוין יוצגו בפני מקבלי ההחלטות, ואני רומז פה לעתיד. ברגע מסוים צריך לומר שהשתמשנו מספיק בכלי הזה. אני לא יודע מתי. צריך להתדיין, והדעה שלכם היא המרכזית, אבל אני מבקש להתחיל לחשוב. אני אומר שוב, לא להסתכל על הכלי הזה בינארי. הגדרת מדינות כאדומות, יש לזה עוד שימושים מאשר הגבלת יציאה של אזרחים. הגדרת מדינות כאדומות יכולה לשחק לעניין משך הבידוד; הגדרת מדינות כאדומות יכולה לייצר הבחנה בין חובת בדיקות לבין אי-חובת בדיקות; מדינות אדומות יכולות לומר: זה כולך למלונית וזה לא; זה יכול לשמש לרמת האכיפה. חיכינו חודש, ראינו שאין קטסטרופה, ואין לי את כל התשובות.

הבעיה היא שיש קשר ישיר בין כל הדברים האלה. ככל שאתה לא מגביל יציאה, ואתה ממשיך במספרים מאוד מאוד גדולים של תחלואה, שנכנסת למדינות האלה, אתה מכפיל את כמות הפיקוחים, את כמות הבדיקות וכמות המלוניות. אלה מספרים שמאוד מקשים.

אם גל האומיקרון יימשך חצי שנה, זה אומר שמדינת ישראל צריכה לאסור על אזרחיה לצאת מגבולות המדינה למשך חצי שנה, בין אם הם מחוסנים או לא?

לא, בפירוש לא.

דומני שעמדת ההסתדרות הרפואית היא עמדה שצריך לשקלל. פרופ' לוין, אני מבקש לקבל את עמדתכם בסוגיה הזאת בכתב, ואני מבקש שהיא תישלח לשר הבריאות ואליי.

אני רוצה לומר עוד דבר בעקבות דבריו של פרופ' לוין. אמרתי את הדברים האלה בעבר, ואני רוצה לומר אותם גם היום. הם מתכתבים עם דבריו של פרופ' לוין. אנחנו נחשפים לעבודה מאוד מאוד רצינית של משרד הבריאות עם הצט"מ. הדיונים, לפחות בחלקם, ברמת שקיפות מוגברת, ואנחנו יודעים שיש דיונים כבדי משקל בצוות מאוד רחב, של עשרות – 60-50 איש.

קרוב ל-94 חברי צט"מ, בכתב המינוי של המנכ"ל.

כתב מינוי ל-94 אנשי רפואה ומדע, וכל נושא שקשור במדיניות החיסונים. רק עכשיו היה דיון שבו הצט"מ החליט לחכות ולא לרוץ. זה גוף מאוד רציני. מה הגוף המקביל להיוועצות בנושא השאלות שעולות עכשיו, למשל, ולא בנושא מדיניות החיסונים? כמה זמן נכון באיזונים האפידמיולוגיים ובריאות הציבור למשוך את הדברים? למיטב הבנתי, קבינט המומחים הוא לא גוף פורמלי; הוא לא גוף שמנוהל על ידי משרד הבריאות. אני מאוד מעריך את הקמתו בשלב מסוים על ידי המנכ"ל, אבל בואו נדייק. קבינט המומחים הוא לא גוף של משרד הבריאות. הוא גוף וולונטרי. הוא לא פועל על פי פרוטוקולים כלשהם, הוא גם רואה את עצמו כעצמאי, ואולי אני גם מברך על זה. למרות שיושבים בו גורמים ממשרד הבריאות, לא עומד בראשו גורם ממשרד הבריאות. אני לא נכנס לשאלות של שקיפות, כי שם הם כן פרסמו, אבל זה לא מעניין. אני רוצה לשאול איזה גוף של משרד הבריאות הוא גוף ייעוץ – לא קבלת החלטות – שהוא רחב, כולל מגוון רחב של מנהלי בתי חולים, דיקני פקולטות לרפואה, נציגי הר"י? אנחנו שנתיים אחרי התחלת הדרך.

הצט"מ לא עוסק בעיקר בחיסונים. למעשה יש שני צוותים יועצים, ושניהם גופים מקצועיים, שעובדים בהתנדבות. אף אחד מהם לא מקבל על זה שכר. צט"מ זה צוות טיפול במגפות, שדן בסוגיות מקצועיות, שלא בהכרח קשורות רק לחיסון. בנוסף, יש צוות מייעץ לחיסוני קורונה, וחלקם חברים בשני הצוותים.

האם מדיניות מהסוג הזה – לא כל תקנה. אתם לא צריכים לעבור צט"מ בשביל להכריז על מדינות כאדומות – אבל איפה האיזון הנכון בעידן אי-הוודאות? הוא נדון בצט"מ?

בהחלט. הרבה מאוד סוגיות שקשורות למדיניות נדונות בצט"מ. למשל, התלבטות שלנו לגבי כיתה ירוקה ומערכת החינוך. זה הוצג לצט"מ להתייעצות כתפיסה לקבלת משובים וחוות דעת גם מהם, איך נכון לגבש את המתווה של כיתה ירוקה. המון דברים שקשורים למדיניות נדונים שם.

השיחות בינינו הן, בין השאר, כדי לחשוב מה קורה בהמשך. שני הכלים המרכזיים שמפעילה היום מדינת ישראל הם התו הירוק וסוגיית הכניסה והיציאה מישראל. האם הכלים הללו נדונו לאחרונה בצט"מ, בהקשר של נגיף האומיקרון?

לא, אני לא חושבת שזה נדון. בהחלט אפשר להעלות את זה.

אני שם את זה כהמלצה. לא אני מנהל את הצט"מ, תודה לאל, גם למען בריאות הציבור וגם למען בריאותי האישית.

כל אחד יעשה את מה שהוא טוב בו.

בדיוק. אני לא מתיימר להחליט במקום מנכ"ל משרד הבריאות, אבל אני מרשה לעצמי לתת המלצה רכה, ששני הכלים הללו ואופן הפעלתם בעת הזאת, במיוחד אם הממשלה הולכת להרחבה משמעותית של התו הירוק, ידונו בהם. חברים, הסיפור הזה הוא דרקוני. זה דרקוני לאסור על אזרח ישראלי לצאת למדינה אחרת.
זאת פגיעה דרמטית בזכויות יסוד, ואולי היא נדרשת, אבל היא דרמטית. אני רוצה להמליץ על דיון רחב במאפייני השימוש בשני הכלים הללו, בעידן חוסר הוודאות שבו אנחנו נמצאים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר מר פסטרנק. על פי התפיסה שלו, מחמירים ומענישים את הלא-מחוסנים, ואני לא חושב שזה נכון. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מקלים למי שמחוסן, וחשוב וראוי להקל או לתת הנחיות אחרות למי שמחוסן. אם כולם היו לא מחוסנים, היה אותו הדבר לכולם. אנחנו לא מחמירים עם הלא-מחוסנים או מענישים אותם. אנחנו מקלים או רואים עיצוב התנהלות אחרת, תקנות אחרות למי שמחוסן. זאת הנקודה. לא סתם יש קריאה להתחסן, וברגע שיש קריאה להתחסן, יש לזה משמעויות לגבי התקנות שלנו, ולהפך. מי שמחוסן סובל הרבה בגלל הלא-מחוסנים. אם היו אחוזים יותר גבוהים של מחוסנים, גם ההתנהגות הייתה אחרת, ואת זה הציבור צריך לדעת. הוא חב לאחרים, בזה שהוא לא מתחסן.

אני נוטה להסכים איתך בעניין, ולא בפעם הראשונה. תודה, אדוני.

אני לא אעזור לך בקבלת ההחלטה, ונראה לי שתקבל כאן החלטה לבד, על הכתפיים שלך. אני אגיד מאמר מוסגר, שלאור מה שקורה בכנסת גם בשבוע האחרון, אנחנו מתכנסים בימים לא רגילים, אבל זה עדיין לא מצדיק שאתה תשב לבד ותקבל החלטות שיש להן משמעויות. אתה יודע שיש לנו מחאה נמשכת – אומנם גם בתוך האופוזיציה יש מחלוקת. אני אולי החבר היחיד מהאופוזיציה.

אתה בוודאי החבר הבולט מהאופוזיציה.

אחרים באופוזיציה חושבים אחרת; הם חושבים שצריך להמשיך במחאה. נכון שאנחנו מלינים על כך ומוחים על כך שאין חלוקה צודקת באופן יחסי הכוחות בוועדות. אם האופוזיציה הייתה כאן, והחלוקה הייתה יותר צודקת, אני לא בטוח שהדרישה לתו ירוק בקניונים - - -

היא לא על שולחננו.

זה יכול לבוא לידי ביטוי בתפיסות אחרות. אני אפילו לא יודע מה עמדתך, ושמעתי ברמז שיש לך מה להגיד בעניין הזה. בוועדות צריך לאפיין את הגודל היחסי של האופוזיציה והקואליציה, ולטענתנו זה לא בא לידי ביטוי. בעניין הזה, תקבל החלטה.

אנחנו רושמים לפנינו את ההערה. אני מקווה שהקואליציה והאופוזיציה תשכלנה להגיע לסיכום הדברים בקרוב. למטב ידיעתי, אין ויכוח דרמטי לגבי ההרכב של ועדת החוקה.

לא, הוויכוח הוא לגבי ועדות אחרות. לכן הצעתי שהאופוזיציה תמנה את האנשים שלה בוועדות, שאין עליהן מחלוקת, אבל את הרעיון שלי גם לא מקבלים. בוויכוח יש צדדים כאלה ואחרים, אבל אנחנו יושבים לילות ארוכים ואנחנו לא מגיעים להסכמים במליאה, בגלל חוסר הבנות. זה דבר שלא היה בעבר, שלא היו הסכמות כאלה ואחרות.

סליחה שאנחנו עושים אתנחתא פוליטית. אני נוטה לחשוב שהיחסים שמשתקפים במליאה נשענים על שתי רגליים: רגל אחת היא יחסי כוחות, היעדר סיכום לגבי חלוקת התפקידים. זה עניין גדול מאוד, ואני לא מקל בו ראש. אני חושב שיש עוד רגל, וזה הקושי של רוב האופוזיציה להפנים, שברגע שרוב מחברי הבית נתן אמונו בממשלה, זאת הממשלה הלגיטימית, וזאת הממשלה שיש לה את כל הלגיטימציה הדמוקרטית למשול. בעיניי זה גם קשור.

דבר שני שאני רוצה לומר, הוא שאני מודה לך על כך שאתה נמצא פה. אני חושב שהתרומה שלך, גם האישית וגם כנציג האופוזיציה בכלל בתחום הקורונה לא תסולא בפז. גם כמי שמביא איתו ניסיון מהכנסת הקודמת, של עיסוק בנושאי הקורונה כחבר כנסת. אני לא הייתי בכנסת הקודמת, ואני חושב שהתרומה שלך חשובה מאוד. נושא הקורונה, הגדרתו היא ממש פיקוח נפש. לכן, גם אם אין הסכמה על מינוי חברים בוועדות שאין עליהן מחלוקת, הייתי מאוד שמח שהאופוזיציה תחריג את סוגיית ההתמודדות עם הקורונה בכל הוועדות, מטעמים של פיקוח נפש של כלל הציבור הישראלי. אני מודה לך, ולחבר הכנסת רוטמן, שהוא לא חבר קבוע בוועדה, אבל מגיע לפה כמעט לכל הדיונים. תודה על השתתפותכם.

אני חושב שלוועדה הייתה השפעה, והוועדה שינתה דברים. משרד הבריאות מחזיק בעמדה של הוועדה והוא מביא את הדברים בהתאמה. יכול להיות שזה נעשה בחדר הדיונים שלכם, אבל אני חושב שזה חשוב מאוד. אנחנו רואים את זה גם עכשיו, בפרקטיקה של הדברים, כמו בידודים ודברים נוספים.

תודה, חבר הכנסת מקלב. הערה אחרונה לפני ההקראה.

לקראת הדיון הבא, אדוני דיבר על פרק זמן מספיק מראש. אני רוצה לציין שאתמול יצאה הודעה לתקשורת. זה תיקון שאמור להיכנס בין ראשון לשני, והוא יובא קודם לכן לוועדה.

אני אתעקש אתכם שהוא לא יבוא בין ראשון לשני, כי יש גבול בנושא כינוסה של הוועדה. התקנות כבר אושרו? עוד לא אושרו. הבקשה שלי היא שהתקנות תיכנסנה בין שני לשלישי. צריך לכבד את יכולתה של הוועדה, ולא הגיוני להניח על שולחן הוועדה תקנות במוצאי שבת. צריך כבוד גם לעבודת הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגם של חברי הכנסת שיש להם עוד כמה תפקידים ציבוריים, חוץ מלאשר תקנות קורונה. אמרתי כבר בעבר, שתקנות הקורונה צריכות להגיע אילנו כך, שהן נדונות בימים שני, שלישי ורביעי, אלא אם מדובר במקרה חירום דרמטי. זה לא המקרה.

דבר שני, אני מבקש לוודא, שההודעה של הממשלה ברורה ולא הצהרה אלא אמירה – איזה מדינות. אם זה כך, לוודא שהיא הגיעה לכל אמצעי התקשורת. אם היו מספר ימי היערכות, בסדר גמור. לקחת בחשבון שיש אנשים שומרי שבת בקבוצה הזאת, ואם אומרים את הדברים ביום חמישי - - -

אמרו את זה אתמול בערב.

אני מבקש לקחת אותם בחשבון.

הייתה הודעה רשמית שלכם, על המדינות שעשויות להיות אדומות?

כן. ההודעה פורסמה בציון שזה בכפוף לאישור הממשלה, וועדת החוקה.

אנחנו נדאג להעביר לחבר הכנסת מקבל. אני מבקש לוודא שהיא פורסמה היטב בכלי התקשורת. שנית, אני מבקש לקחת בחשבון שאנשים שהם שומרי שבת, זה לא רק 25 שעות של השבת. אדם שהוא שומר שבת, לא יסתכן בכך שהמטוס לא יגיע בגלל עיכוב של שעה בטיסה. מדרום אפריקה מגיעים מעטים. מבריטניה יש הרבה מאוד חוזרים, שהם שומרי שבת, ובעצם אנחנו אומרים שכמעט 30 שעות, אם לא יותר, אנחנו גורעים להם מההיערכות הזאת. אנשים לא ייקחו סיכון לפני כניסת שבת, וביציאת שבת אנשים צריכים להגיע לשדה התעופה. קחו את זה בחשבון. לכן, זאת תמיכה נוספת לפני אישור התקנות. אני אדבר גם עם לשכת שר הבריאות, ואני מבקש להעביר את זה מיום ראשון לחצות שבין שני לשלישי. אני לא מוכן לכנס את הוועדה ביום ראשון לתקנות קורונה. זה לא ברמת הדחיפות המספקת.

אדוני, הערת קודם לעניין הקריטריונים. הקריטריונים מופיעים בחוות הדעת האפידמיולוגית.

בסדר גמור. אני לא מבקש מכם לעשות דברים שכבר עשיתם, ויכול להיות שאני פספסתי משהו.

הערה אחרונה, ככל שיימשך השימוש בתקנות האלה – בסוף הגל הרביעי קיוויתי שסיימנו איתן – אני רוצה לומר לכם, בעיקר לנציגי משרד הבריאות – שדעתי לא מאוד נוחה מהנוסח שבו מוגדר ומפורט החריג ההומניטרי בתקנות. אני חושב שהוא לא מפורט דיו. אני חושב שאם ממשיכים להשתמש בכלי הזה, לא יכול להיות שהמקרה היחיד שמפורט כאן הוא "ובכלל זה יציאה לצורך רפואי, או יציאה לצורך השתתפות בלוויה". ברמה המשפטית צריך לתת קצת יותר סימנים, ודיברנו על זה בעבר.

הסיפור הוא לא רק לוויה. הגיע הזמן לבוא ולדבר על יציאה גם לצורך השתתפות באירוע חיים משמעותי של בן משפחה – זה לא צריך להיות רק מדרגה ראשונה. לסבא מגיע להשתתף בבר המצווה של נכדו, גם אם היא בלונדון; מגיע לו להשתתף בחתונת נכדו. אני נוטה לחשוב שאם דוד מחוסן, והאדם מוכן להיכנס לבידוד ואחיינו מתחתן בקופנהגן, חברים, אנחנו לא בראשית המגפה. הגיע הזמן להסתכל על ההבחנה הזאת. אני מקווה שבקרוב כבר לא נשתמש בתקנות האלה, אבל ככל שאנחנו משתמשים בהן, אני מצפה לראות טיוב של ההגדרה בסעיף 3. אחת משתיים, או שתטייבו את ההגדרה בסעיף 3 ותיתנו בה סימנים, או שתקבעו נוהל לסעיף 3, ותציגו אותו. תראו את המדיניות במסמך.

אני שב ואומר, אזרח ישראלי יכול לצאת להשתתף באירועי חיים משמעותיים. השבוע טיפלתי במקרה, שבו תושב חוץ, שוויתר על האזרחות הישראלית שלו כדי לקבל אזרחות במדינת מושבו, נתקל בסירוב בכניסה לארץ, למרות שאביו על ערש דווי. אני פניתי למי שהייתי צריך לפנות, ואמרתי: הרי אם אביו היה מת, הוא היה בנהלים ולא היה סירוב ללוויה, אבל להיפרד מאביו כשהוא עוד בחיים, ראוי שאדם במצב כזה יעבור את הסיטואציה שהוא מגיש בקשה ואומרים לו לא? והוא צריך לחשוב למי מחברי הכנסת הוא יכול להגיע, כדי שהם יפנו? העניין נפתר, אבל איך בכלל אנחנו נמצאים בעידן שזה לא פשיטא, שאם אזרח ישראלי נמצא על ערש דווי, ובן משפחתו מבקש לבוא להיפרד ממנו – על דעת הפקידה בקונסוליה המדינה הזרה זה פשיטא שאומרים כן.

למה זה בכלל צריך להגיע לשיקול של מישהו שהוא כאן בארץ? על זה נדבר ביום שני, ויהיה כאן דיון מעקב. אני אומר גם להפך, למה צריך להגיע למצב שבו, אם אזרח ישראלי רוצה לגשת לאירוע מעגל חיים משמעותי של קרוב משפחתו, לא מדרגה ראשונה – די, אנחנו כבר שנתיים במגפה. זה לא מספיק ברור שאם אדם צריך לצאת לא כדי לסעוד את אביו ואת אמו שגרים בחו"ל, ברגעיהם האחרונים? יש לך הורים בחו"ל בני תשעים. עצם עובדת היותם בני תשעים, לא מצדיקה את זה שאזרח ישראלי, שהוא גם מוגן וגם מוכן להיכנס לבידוד, יוכל לראות את הוריו? למה צריך לחכות, שהם יהיו על ערש דווי? למה זה לא מוגדר?

אני אומר שוב, אני לא לוחץ עליכם. זה בטח לא תנאי, בטח לא עכשיו. אני מבקש שיחה ביניכם לבין ועדת החריגים עם המשרדים הרלוונטיים. אחת משתיים: או שאתם מביאים פירוט נוסף בתקנות, או שאתם מציגים נוהל ברור וכתוב, שגם יפורסם לציבור. שיהיה לציבור ברור. תודה. אני מתנצל בפני משרד הבט"פ והמשטרה, אבל זה דיון חשוב. הקראה, בבקשה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 8.

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב–2021, (להלן – התקנות העיקריות).

בתקנה 8. במקום: י"ח בטבת התשפ"ב, 22 בדצמבר 2021, יבוא: כ"ה בטבת התשפ"ב, 29 בדצמבר 2021.

2. תיקון התוספת.

1. אחרי פרט 10, יבוא: 10א בריטניה.

2. אחרי פרט 17, יבוא: 17א דנמרק.


3. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג בטבת התשפ"ב, 17 בדצמבר 2021.

חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שלגבי בריטניה ודנמרק זה נכנס לתוקף כבר מחר.

זה בסדר, כי הממשלה הודיעה בצורה מאוד מסודרת.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות המפורטות בתוספת, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22(ח)(2), מכריזה הממשלה לאמור:

1. תיקון סעיף 1. בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"ב–2021, להלן ההכרזה העיקרית –

בסעיף 1, אחרי חוזר, יבוא: שאינו מחלים, כהגדרתו בצו בידוד בית.

2. במקום עד יום י"ח בטבת התשפ"ב, 22 בדצמבר 2021, יבוא: עד יום כ"ה בטבת התשפ"ב, 29 בדצמבר 2021.

2. תיקון סעיף 2.

בסעיף 2 להכרזה העיקרית, במקום סעיף קטן (א) יבוא:
א. חוזר כאמור בסעיף 1 ששהה במדינות כאמור בסעיף 1, ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה עד שיתקיים אחד מאלה, לפי העניין:

(1) קבלת ממצא שלילי לזן האומיקרון בבדיקה שביצע עם כניסתו לישראל, ובלבד שהצהיר על כך שיקיים את יתר תקופת הבידוד במקום בידוד שלא מתגוררים בו או שוהים בו אנשים נוספים מלבדו, ואם לא הצהיר כאמור – עד לתום תקופת הבידוד החלה עליו לפי צו בידוד בית;

(2) לעניין מי שקיבל ממצא חיובי לזן האומיקרון בבדיקה שביצע עם כניסתו לישראל – קבלת אישור לסיום תקופת הבידוד כאמור בסעיף 2ב(ג) לצו בידוד.

3. תיקון התוספת. בתוספת להכרזה העיקרית:

1. אחרי פרט 10, יבוא: 10א בריטניה.

2. אחרי פרט 7, יבוא: 17א דנמרק.

4. תחילה. תחילתו של סעיף 3 ביום י"ג בטבת התשפ"ב, 17 בדצמבר 2021.

אני חייבת לציין בעקבות ההערות שנאמרו פה, לעניין ההבחנה בין מוגנים ללא-מוגנים, שההוראות בדבר הגעה למלוניות חלו עד היום גם על אותם מחוסנים ומחלימים, ואפילו בצורה ארוכה יותר עד היום השלישי, אם היה מישהו חיובי במטוס.

זה ברור. חברים, התקנות האלה מקלות על כל הציבור שנשלח למלוניות, והן נותנות הקלת יתר למי שמוגן. כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, על דעת הקואליציה והאופוזיציה בוועדה, אנחנו סומכים את ידינו על המדיניות הממשלתית, שמי שמוגן ראוי עניינית ואפידמיולוגית להקלות יותר מהירות. מקובל עליי לחלוטין.

התקנות מאושרות פה אחד, בהיותי היחיד שמצביע.

תודה לכולם. אני מזכיר שבדיון הבא, ככל שיגיעו תקנות, אני מבקש גם הגעה של נציגי משרד האוצר לעניין הפיצויים.

חבריי מהבט"פ, מהמשטרה וממשרד המשפטים, זקוקים לחמש דקות הפסקה? בסדר. אנחנו נחזור ב-12:40, ונחדש את הדיון. אני מתנצל על הימשכות הדיונים. תודה, יצאנו להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:45.)


הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון), התשפ"ב–2021

2. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2021

מכובדיי, עניין פרוצדורלי קצר. נקריא את הכותרת ונצביע על התקנות.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021.

מי בעד?

הצבעה

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021 אושרו.

מאושר פה אחד.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

מי בעד?

הצבעה
הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

אושר.

מכובדיי, תודה לכל מי שנשאר – נציגי הבט"פ, המשטרה ומשרד המשפטים. שמענו את הסקירה האפידמיולוגית המשותפת מצד נציגות משרד הבריאות, שענו באריכות רבה לשאלותינו לגבי המצב האפידמיולוגי. על דעתי, הם חזרו למשרד לצורך המשך דיונים בסוגיות הקורונה.



לפנינו שני פרטי תחיקה, שתי הכרזות: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד ופיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7); הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון). אם אני מבין נכון, הכרזה אחת היא הארכה כללית של ההכרזה על מערכת ההסכמון עצמה. לפני כמה ימים הוספנו לה קומה של השימוש בווידאו, ועכשיו נאריך את המערכת הכוללת של התקנות, שכוללת את כל קומות ההסכמון.

הסוגיה השנייה קשורה ביכולת להתנות את אי ההגעה למלונית או את היציאה מהמלונית, בהסכמה להצטרפות למערכת ההסכמון.

היינו פה לפני 48 שעות, ושמענו סקירה מקיפה על השימוש במערכת ההסכמון. אני לא מוצא צורך בחזרה על כל ההצגה, אלא אם אתם מבקשים להדגיש משהו מן הנתונים שיש בידיכם, או מהתובנות שיש בידיכם. ראיתי את המצגת והדברים ברורים. אם אתם מבקשים להתייחס למשהו מהנתונים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נעשה כבקשתך בקיצור נמרץ.

לא ביקשתי קיצור. חברים, כפי שאתם רואים, אני מאוד נהנה לשבת ולדבר. תציגו את מה שאתם רוצים להציג, רק אל תרגישו חייבים לחזור על דברים שעשיתם לפני 48 שעות. מה שתבחרו.

עשינו שני דברים: עדכנו את הנתונים לבקשתך, לקראת הדיון הנוכחי, ועשינו מספר השלמות שביקשת בנושאים של מדינות אדומות. ביקשת לראות גם את הנתונים של החברה החרדית, וההסכמון הכשר. אלו שני הדברים שנשים עליהם את הדגש.

מצוין, נעלה את המצגת, בבקשה.

אנחנו רואים שיש עלייה במספרים הנומינליים של האכיפה בימים האחרונים.

אני רואה שהמגמה שהצבענו עליה ממש מהימים האחרונים, לפני 48 שעות, ממשיכה ביתר תוקף.

נכון. החלק היחסי של הפיקוח הטכנולוגי עולה בצורה משמעותית, ומגיע ל-67% מסך כלי האכיפה.

בשקף הבא מעניין לשים דגש על ה-8 בדצמבר, שם יש לנו קפיצה של כמעט פי שתיים באחוז ההסכמה הראשונית של האזרחים לאכיפה טכנולוגית.

העמודה הכחולה היא העמודה הנומינלית של מספר ההודעות?

מספר סך הבקשות. אנחנו רואים שב-8 בדצמבר יש קפיצה ל-40%, וכרגע היא יציבה. כרגע אנחנו מקשרים את זה לחיוב של הבידוד ולשיח שעלה בנושא האומיקרון. הציבור עשה כנראה חשיבה נוספת בקבלת ההחלטות שלו לגבי שיתוף הפעולה. מתוך אלה שהסכימו, כמה שיתפו פעולה באכיפה עצמה? אנחנו יציבים על סדר גודל של 50%.

אם אנחנו מדברים על 40% ההסכמה בימים האחרונים, מתוכם 50% משתפים פעולה בשלב השני, כך שמדובר על קהל של 20% מהמבודדים.

נכון. נומינלית אנחנו מגיעים כבר לכמה אלפים.

השקף הבא מתייחס למדינות האדומות או מדינות בסיכון מרבי. אנחנו יכולים להתרשם מאחוז ההסכמה הראשוני, מתוך סך כל שליחת מסרוני איתור כתובת. ההסכמה היא ראשונית, וזה מכיוון שמתקיים תהליך של כניסה למלונית וחתימה על יציאה ממלונית, תוך הסכמה לפיקוח טכנולוגי. אנחנו מבקשים מחב הבידוד את דקירת המיקום. וזה חלק מהתהליך הטכנולוגי, שבו הוא דוקר את מקומו. מרגע הדקירה, זהו המקום שהמערכת בודקת.

על פי הנהלים, אם אדם יצא ממלונית לביתו, אחרי שהוא הסכים, אבל הוא לא משתף פעולה, הוא אמור לחזור למלונית, נכון? איך אנחנו מתמודדים עם אחוז הדקירה הנמוך?

בשלב זה, אנחנו אוספים את המידע, ויש אחוז דקירה נמוך. כל מי שלא דקר הולך לרשימת התעדוף לאכיפה פרונטלית.

זה מה שקובעות התקנות? התקנות לא מחייבות החזרה למלונית?

החזרה למלונית לא אוטומטית. כלומר, אם מישהו הסכים לפיקוח הטכנולוגי, ובהמשך הפר את התנאים באיזושהי צורה, ההעברה להמשך שהייה בבידוד במלונית איננה אוטומטית.

יש קושי מסוים. הנוסח בחוק עצמו, בסעיף 22כט, כיוון מאוד לאמצעי פיקוח שהמחוקק ראה אז לנגד עיניו.

הצימוד האלקטרוני.

נכון. כמובן, הפרת הבידוד היא עילה שמקימה סמכות למנהל, כהגדרתו, להורות לאדם - - -

כלומר, זה לא מנוסח בשפה של אי-שיתוף פעולה.

נכון. יש תתי-סעיפים פרטניים לגבי אי-עמידה בתנאי השימוש. כרגע אנחנו בשיח פנימי בינינו לגבי הפרשנות המדויקת של הסעיפים, אבל הנושא הזה לא פשוט.

זה ברור לי.

היושב-ראש, אנחנו בשיח פנימי, ולקראת תיקון החוק אנחנו שוקלים אפילו להעלות את זה לוועדה. ייתכן שנחדד את זה גם בדיוני תיקון החוק, שממשיכים בשבוע הבא.

בוודאי בעדכון החוק חייבים להתייחס לזה. ברור שהחוק לא מתוכנן לסיטואציה של אי-שיתופי פעולה. תעסקו בזה משפטית, אבל ברור שלא מדובר על מספרים גדולים כרגע. אני לא יודע מה יקרה עם בריטניה, כי הוספנו את בריטניה, אבל הורדנו את כל המוגנים שבכלל לא עוברים דרך המלונית, והם נכנסים לפול הכללי. אם אנחנו נשארים עם 180, שמתוכם רק כ-40-30 משתפים פעולה עם מה שהם התחייבו, האחרים חייבים לקבל דפיקות על הדלת. זה מעביר מסר קשה מאוד. האיש שהתחייב, בגלל זה הוא יצא ממלונית, וגם עכשיו הוא ממשיך? אפרופו מה שאמר עורך הדין פסטרנק, על האנשים האלה אנחנו מדברים, ולא על כלל הציבור הלא-מחוסן.

חשוב לציין שההפניה היא לא להכרזה שטיפלנו בה, אלא דווקא לתקנות הגבלת היציאה מישראל. לכן, זה חל גם על מחוסנים.

זה ברור לי, אבל אתם התייחסתם לסוגיית דקירת הכתובת. למי שיצא מהמלונית והגיע הביתה, יש עוד שלב. לכן התייחסתי לקבוצה הזאת. אני מניח שמי שיחזור ממדינה אדומה וילך הביתה, ייכנס לתוך פול כללי הרבה יותר גדול. גם לגביו, דרך אגב, החוק צריך לומר: אתה חזרת ממדינה אדומה, אמרו לך שאתה לא הולך למלונית, אבל אם אתה לא משתף פעולה עם ההסכמון, יכול להיות שתחזור למלונית.

אני רוצה לחדד ולומר שבאכיפה המשטרתית, זאת האוכלוסייה שמתועדפת הכי גבוה, כדי שנבקר אותה. אגב, גם בהסכמון של הווידאו אנחנו מתנים את היציאה שלהם, כדי שנוכל לפקח באמצעות הווידאו. אתמול התחלנו להפעיל את המוקד של הוודיאו, וכבר אתמול גילינו שהרבה מאוד מהאנשים שמצהירים בדרכם החוצה שהם מוכנים לשתף פעולה, בפועל, כשאנחנו מתקשרים אליהם, הם לא משתפים פעולה. בביקור מנכ"ל המשרד לבט"פ שהיה אתמול, התובנה הכי משמעותית שעלתה שם, היא שברגע שאדם מצהיר שהוא מוכן לשתף פעולה ובפועל זה לא כך, תוך פחות ממספר שעות בודדות חייבת להגיע ניידת, אחרת אין שום ערך לכל החתימה הזאת.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה. אני, וגם חבריי חבר הכנסת רוטמן וחבר הכנסת מקלב, אנחנו חושבים שלפעמים היד קלה קצת על המגבלות. אבל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד קשה, בעיניי. מגיע אזרח ממדינה אדומה, שמוגדרת בקבוצת סיכון. באה המדינה ואומרת: אל תלך למלונית או תשתחרר מוקדם ממלונית. אזרח חותם על הסכמה, וההתערבות הטכנולוגית פה יותר קלה. אדם לא מסתובב ומרגיש שהוא מנוטר על ידי האח הגדול. אנשים מהסוג הזה, אני לא אכנה אותם עבריינים, בלשונו של עורך הדין פסטרנק, אבל אלה אנשים שמתנהגים בצורה לא אחראית ולא הגונה כלפי הציבור. אני אומר את מה שנדיר לשמוע אותי אומר בדיוני קורונה, שאני לא יודע אם הסיפור פה צריך להיות רק אכיפתי. אדם כזה שהתחייב, ולא עומד בהתחייבותו, אני לא יודע למה הוא שונה מאדם שמפר בידוד או אדם שעושה דבר אחר על פי התו הירוק. יכול להיות שצריך לעבור למשטור על ידי קנסות. אני לא מדבר על הפעם הראשונה, ואולי אדם פספס את המסרון.

אדוני, אני כמעט בטוח שלפני כמה חודשים משרד הבריאות הוציא חוות דעת לבקשת הפרקליטות, במיוחד לצורך שימוש בסעיף העבירה של הפצת מחלה.

לא הבנתי. הוא התחייב, קיבל מסרון ולא ענה למסרון?

אני לא מדבר על פעם אחת. שלחו לו כמה מסרונים, ויש גם עניין של שיחת טלפון, כי הקומה של הווידאו לא מופעלת אלא אם אדם מקבל שיחה מהמוקד, אבל הם לא מוכנים לשתף פעולה. אחרי שנשלחת התראה בפעם הראשונה או בפעם השנייה - - -

אדם שוחרר ממלונית? הוא חייב לחזור למלונית.

העליתי את הסוגיה הזאת, אבל החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו, השפה שלו לא מאוד ישירה בעניין הזה, כי החוק נוסח בתודעה של צמיד אלקטרוני. העבירות בהקשר הזה, שמצדיקות החזרה למלונית, מנוסחות בלשון של – אדם לקח מספריים וחתך את הצמיד. יש פה בעיה לשונית, ואולי נתקן אותה בתיקון החוק עוד מעט. בלי קשר לסוגיית ההחזרה למלונית, אני תמיד בעד פריסת כלי אכיפה. לא פשוט לדפוק לאדם על הדלת, כשהוא נמצא בבידוד עם ילדיו, ולהגיד: אנחנו לוקחים אותך עכשיו בחוויית לקיחה למעצר, ומחזירים אותך למלונית. אנחנו רוצים שהוא ישתמש בהסכמון, ויכול להיות שהצעד ההרתעתי הוא, שאחרי מסרון ראשון, כשהאדם לא עלה, הוא יקבל שיחת התראה מהמוקד, שאתם מפעילים ממילא בגלל הווידאו, וייאמר לו: דע לך, אדוני, שאם תמשיך לא לשתף פעולה, תקבל קנס. יידע אדם שהוא יקבל קנס של 2,000 שקל, אם הוא מפר את ההתחייבות שהוא בחר – הוא יכול היה לא להסכים להסכמון – ותראו מהר מאוד איך הוא חוזר להשתמש בהסכמון. אני לא כופה עליו שימוש בכלי פיקוח טכנולוגי, אלא הוא הסכים בכל רגע נתון. שיבטל את ההסכמה שלו וייסע במונית בחזרה למלונית. זה ממש ציבור לא גדול, אבל הוא מצפצף גם על לשון החוק וגם על ההתחייבות שלו כלפי המדינה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נוסיף שדעתך, שאתה מביע פה, כבר עלתה במשרד לביטחון הפנים לאור הנתונים הסטטיסטיים שקיבלנו. כמו שאתה רואה, הם עלו בימים האחרונים ואנחנו נערכים הן לתיקונים הרלוונטיים, וגם לבחון את כל האופציות הנדרשות למענה לאותם אנשים שהסכימו, ולא מבצעים את מה שהם הסכימו לעשות.

אנחנו לא הסכמנו שתהיה הסכמה לקטינים, ואמרנו שכל הכלים האלה נכנסים לתוקף מעל גיל 18. אדם מעל גיל 19, שהסכים לפיקוח באמצעי טכנולוגי ובידוד, ואחרי התראה לא משתף פעולה, שיקבל קנס.

לשם הוראה כזאת דרושה בחינה של קביעת עבירה פלילית.

זה בסדר גמור, ואני לא מודיע לכם שממחר אתם מתחילים לתת קנסות. הפרוצדורה צריכה להיות פרוצדורה, ואני רק אומר שהאופציה לא יכולה להיות רק לחזור למלונית. העלות לציבור של החזרת האדם למלונית היא בלתי נתפסת. לא רק העלות על האדם עצמו מבחינת זכויותיו. במדרג ההתנהגויות, זאת אחת ההתנהגויות הכי בוטות בעיניי, של צפצוף על בריאות הציבור, מסך כל התנהגויות הקורונה.

אחת השאלות המרכזיות תהיה האם באמת יהיה אפשר לאבחן באופן חד-משמעי בין המקרים האלה למקרים של כל מיני תקלות טכניות.

כן. אם תדאג שזה לא קורה בפעם הראשונה.

אני יכולה לפרט את הנתונים. אתמול ביצענו 229 שיחות, מתוכן סרבו לשתף פעולה – 56; לא היו ברשותם תעודות זהות, שזה חלק מהליך – 3; השיחות נותקו והיו בעיות טכנולוגיות – 25; לא התקבל מיקום כתוצאה מבעיה טכנולוגית – 6; שיחת הווידאו לא נפתחה – 34. 56 חד-משמעית סרבו לשתף פעולה.

56 האנשים האלה, שהפרו את ההתחייבות שלהם, ולא רק את הוראות החוק, צריכים לקבל סנקציה.

אם עושים שימוש רק בעבירה פלילית בעניין שיחות הווידאו, צריך לזכור שמערכת שיחות הווידאו היזומה מופעלת רק לבעלי הטלפונים החכמים.

תפתרו את העניינים. שיעור ההסכמה הנמוך זה פשיטא. החוק מאפשר לאדם לא להסכים, ורק 40% מסכימים. אם אדם שיש לו טלפון טיפש לא משתף פעולה לאורך זמן, גם זה צריך - - -

בדיון הסטטיסטי צריך לשים לב לכך שיש את אוכלוסיית ההסכמון, ויש אוכלוסייה מאוד קטנה בנושא הווידאו. זה יום עבודה אחד, וצריך לקחת את זה עם הרבה סימני קריאה. זה הסכמון משבוע ימים.

אבל זה לא הסכמון וידאו. הדיון שלנו לא התחיל מהווידאו.

ברור שאנחנו צריכים לעשות הבחנה בין ההסכמון הרגיל, לבין הסכמון הווידאו.

אנחנו לא יורדים לפרטים, וזה התפקיד שלכם. תבואו מגובשים.

השקף הבא מציין שמבין אלה שהסכימו, כבר יש היענות מאוד גבוהה, כמעט 80%. השקף הבא מראה את תמונת המצב בנושא של החברה החרדית. אנחנו רואים השוואה בין ההסכמון הכללי לכלל האוכלוסייה, שמדבר על איכון תקין של 50%, לעומת האיכון התקין בחברה החרדית של ההסכמון הכשר, של 6% בלבד. נשאלת השאלה מדוע יש מספר כל כך נמוך של 1,426 מקרים בחודש ימים של טלפון כשר? מכיוון שרוב רובם -22 אלף חבי בידוד בחברה החרדית, לא ציינו את המספר הקווי שלהם. לכן, אם אתה לא מציין את המספר הקווי, באופן אוטומטי משטרת ישראל מפעילה את התעדוף הגבוה, והם עוברים לאכיפה פרונטלית.

בסקר עמדות ציבור שאלנו את הציבור לגבי הסכמה לשתף מיקום. אנחנו רואים פער של 20% בין הציבור החרדי לבין הציבור הכללי. אנחנו מחברים משני מקומות את ההיענות של החברה החרדית לשתף פעולה עם פיקוח טכנולוגי.

בלי שום קשר לסוגיית האכיפה המוגברת, החוק דורש אמצעי שיכול לחול על כלל הציבור. הנתונים התוצאתיים שמים על זה סימן שאלה, בלי שום קשר למה שאתם עושים עם היתר. התנאי הבסיסי הוא שהצלחנו לפצח את ההיבט הזה, שיש לנו כלי שחותך מגזרים. המספרים לא טובים, והם מעלים סימן שאלה מאוד גדול אם אנחנו עומדים בתנאי הזה בחוק. אני לא חסיד גדול של אבחות חרב, ואני לא אומר שאני לא מאשר, אבל אני אמליץ לעצמי לתת עוד תקופה של 28 ימים לכלי. אני מאותת לכם להמשך, שכנראה לא פיצחנו את הסיפור החרדי.

אלה לא מספרים קלים – 22 אלף איש שהם חבי בידוד בחודש. צריך לחשוב מה עושים עם זה, ואני חוזר על מה שאמרתי היום ואמרתי לפני יומיים. אם היו לכם במחסנים 10 אלפים צמידים, יכול להיות שהייתם אומרים שיש להשתמש בהם, לפחות על מי שחזר היום ממדינות אדומות. ההסכמון לטלפון טיפש לא עובד, אז לפחות מי שחזר ממדינות אדומות, יהיה מנוטר בצמיד, או שיישב במלונית. אי-אפשר לעבוד על עצמנו.

לקראת חידוש ההכרזה תצטרכו לתת תשובה לעניין הזה. הכלי לא עובד כרגע, והאכיפה המוגברת היא לא התשובה ברמה החקיקתית. צר לי. ברמה המשפטית זה לא עובר את המשוכה מספיק טוב. עכשיו תאמרו מה הנתונים לגבי האכיפה המוגברת. מה קרה עם 22 אלף חבי בידוד האלה? כמה ביקורי שוטרים היו אצלם?

אין לי את הנתון הזה, אבל אני אנסה להביא אותו בפעם הבאה.

זאת המשמעות שיש עליהם אכיפה מוגברת. בואו נראה שיש עליהם אכיפה מוגברת, ואני יודע שלא פשוט לעשות את זה. אני מעלה את השאלה כמה אתם אפילו יודעים מה הכתובות המדויקות של אותם 22 אלף איש.

יש פה תהליך למידה ושיפור, אבל אני מבקש לקבל נתונים של מה המשמעות של העברתם לאכיפה מוגברת. אם אותם אנשים חזרו ממדינה אדומה, הם בעצם נמצאים במלוניות, לא?

אם הם מסכימים - - -

אבל ראינו את שיעור ההסכמה. מתוך 22 אלף חבי בידוד, עם טלפון לא חכם, 1,400 נתנו הסכמה, ו-86 נתנו לכם את המספר בטלפון הקווי שלהם. אלה הנתונים, אדוני המדען, או טעיתי?

86 החזירו מענה. 1,400 יש להם טלפון קווי.

אני מניח שלא חתמתם עם אדם, שלא נתן לכם את המספר הקווי שלו. כשאמרת שיש 22 אלף במגזר החרדי, למה הכוונה?

סך כול הנדרשים לבידוד במהלך החודש האחרון.

כמה מתוכם חתמו על ההסכמון?

1,400.

משרד הבריאות לא מחתים אדם שיש לו טלפון טיפש על הסכמון, אם הוא לא נותן מספר ביתי.

למעט אנשים שאין להם את האפשרות הטכנולוגית הזאת. כמו שכתוב בהצעת המחליטים, הופכים לפיקוח מוגבר.

כמה כאלה יש? אתם צריכים לומר לנו. אם החוק קבע שאנחנו צריכים לבדוק, שהכלי הזה הוא כלי across the board, תנו לנו את הנתונים. מתוך 22 אלף, כמה אין להם טלפון נייח, ואז הם בפיקוח מוגבר?

לכל ה-22 אלף יש טלפון כשר.

יש היום אנשים שיש להם רק טלפון נייד, והם לא משלמים גם לבזק. יש אנשים שזנחו את הטלפון הנייח, והחוק אומר שאם אין לו טלפון נייח, לא תעניש אותו אלא תעשה עליו פיקוח מוגבר. אם מתוך 22 אלף, ל-20 אלף אין טלפון נייח, אנחנו עומדים בדרישות החוק. אבל אם ל-20 אלף יש טלפון נייח, והם לא חותמים על ההסכמון, תבואו ותאמרו מה המשמעות של האכיפה המוגברת. שנית, מה אנחנו עושים עם 1,400 שחותמים על ההסכמון, נותנים את הטלפון נייח, ו-86 איש חוזרים. בסך הכול 6% מתוך אלה שהסכימו, ומלכתחילה הם 5% מבין סך חבי הבידוד. 6% מתוך 5%.

התוצאות אומרות שהכלי לא עובד במגזר החרדי או במגזר המשתמשים בטלפונים הלא-חכמים. אתם צריכים לחזור אלינו עם שתי תשובות: א'. מה אנחנו עושים כדי לעמוד בתנאי החוק של כלי כולל? ב'. מה המשמעות של אכיפה מוגברת. מכיוון שבעניין הבידוד הטכנולוגי אנחנו עתידים להיפגש רק בעוד 28 ימים, אני לא אפגע בציבור מאוד גדול, שעבורו הכלי הזה אפקטיבי, ולא במשטרה. אנחנו נאשר את זה ל-28 ימים, אבל אני מבקש תוך שבועיים לקבל התייחסות שלכם בכתב. אם המנכ"ל רוצה שנעשה את זה בפגישת עבודה, בבקשה. תוך שבועיים אני מבקש לקבל התייחסות של הבט"פ מה אנחנו עושים עם אי-ההצלחה של הכלי הזה, שמאיים על חוקיות ההסכמון כולו. רמזתי לכם על פתרון אחד אפשרי.

במאמר מוסגר, גם שם יש נושא של כשרות.

יש נושא של כשרות, יש נושא של ניטור במהלך השבת, שהוא מורכב. אני ממש לא חסיד גדול של ניטור, והתחושה של 24/7 מאוד קשה. מצד שני, אני מאוד לא אוהב את הצמיד. אני חושב שכאשר מדובר במאומתים, התמונה קצת משתנה. זה לא שאני חושב שצריך לשים צמידים על 20 אלף איש, רק כי הם לא משתפים פעולה עם ההסכמון. יכול להיות שהפיקוח המוגבר נותן מענה. אני לא מציע, אלא רק אומר שגם ללא סוגיית המדינות האדומות, תסכימו איתי שמי שמאומת, האכיפה עליו לא יכולה להסתכם בזה שדפקנו אצלו בדלת פעם בארבעה ימים. זה פשוט לא יכול להיות; זה איום על בריאות הציבור. האנשים הספציפיים האלה, או שישתפו פעולה עם הקו הנייח, או שייקחו צמיד ניטור כי הם חולים. תמצאו לזה פתרון הלכתי. ואם אתה חולה ולא מסכים לצמיד ניטור – מלונית. צר לי, בעניין הזה אי-אפשר למצמץ עם החולים. לחבי בידוד אחרים – תעשו פיקוח מוגבר.

אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה, שהעלה את הסוגיה החשובה של נתוני הביצוע של הטלפונים הכשרים. התמונה באמת מדאיגה.
יש לכם שתי משימות, האחת לחשוב איך אנחנו פותרים את בעיית אי-שיתוף הפעולה אחרי שנתנו הסכמה, והאם אפשר לעשות משהו לפני שינוי החוק. אני אומר שוב, לאו דווקא בכיוון של חזרה מיידית למלונית. אני חושב שקנס אחרי התראה הוא אמצעי יותר נכון ויותר מרתיע. כמה אנשים תחזירו בחזרה למלוניות? משרד המשפטים ומשרד הבט"פ, נא חשיבתכם בנושא הזה. הסוגיה השנייה היא מה אנחנו עושים עם הטלפונים הטיפשים.

כשמחתימים אנשים שבאים ממדינות אדומות, שהרי ללא החתימה על ההסכמון הם נדרשים ללכת למלונית, האם מישהו עובר על מה שהם חותמים? האם מישהו מוודא שהם ממלאים את כל הפרטים?

1,400 שהסכימו להסכמון רשמו טלפון נייח, אחרת אין הסכמון.

זה מה שאני רוצה להבין. האם מישהו בודק לפני זה? יש פה שני נתונים, כמה חתמו להם, וכמה מתוך אלה שחתמו, אחר כך הגיעו ולא שיתפו פעולה. אני מבינה שעלה קושי בזה, שחלקם לא מילאו את זה כמו שצריך.

אלה שני דברים שונים. כשמדובר על המדינות האדומות, אדם שממלא טופס נוסע נכנס, יש רובריקה שהכנסנו עכשיו בנוגע להסכמה לפיקוח תחת אמצעים טכנולוגיים. יש תנאי שמוודא שיש מספר טלפון נייד, ולמי שאין נייד, גם את הטלפון הנייח. זה עבור השבים ממדינות אדומות. עבור כלל האוכלוסייה, שלא חוזרת ממדינה אדומה, אין רובריקה של הסכמה, ולכן אני בספק אם אפשר למלא טופס, שכולל טלפון נייח ונייד תקין. אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הבריאות, אבל לא נמצאים בנתב"ג, ולא מוודאים מולם. הגורם המוסמך לא מוודא שהם חותמים על הטופס, ויודעים על מה שהם חותמים, כי זה לא המצב.

גם לא אלה שחוזרים ממדינות אדומות?

אלה שחוזרים ממדינות אדומות, עוברים את הטופס הדיגיטלי ומאשרים. מי שלא מסכים לחתום על הטופס הדיגיטלי, הוא מאשר את הפיקוח הטכנולוגי והולך לפיקוח ביתי. מי שלא אישר והולך למלונית, יש לו הזדמנות לקבל הסבר בעל פה מהגורם המוסמך שנמצא בנתב"ג. הוא יכול להתחרט ולחתום, ולקרוא את הדברים לא רק באופן דיגיטלי, אלא גם בנייר מודפס.

בציבור החרדי מקבלים מסרון לטלפון הטיפש?

כן. כל מי שמציין את הטלפון הנייד שלו, מקבל את ההסכמון.

הוא מקבל בוט, ונאמר לו שהוא צריך להחזיר קוד בטלפון הקווי.

זאת הודעה קולית.

ההסכמה הראשונית להסכמון של חב בידוד - - -

זה באותה תצורה. הוא מקבל הודעה קולית, שמפרטת בפניו את כל תנאי השימוש של המערכות. אומרים לו שהפיקוח הטכנולוגי מותנה בקבלת הסכמתו, והוא מקבל קוד אישי.

אני פחות מתפלא על 1,400 מתוך 22 אלף, למול 86. אדם עם טלפון לא מקוון מקבל הודעה קולית על מערכת כמו ההסכמון, והוא חושש. היום אנשים חוששים מהודעות קוליות. כשאתה יושב מול אדם עם טלפון לא כשר ומסביר לו, כי הוא חזר מחו"ל ממדינה אדומה – אתה מסביר לו. כשאדם חב בידוד כי בתו חזרה מבית הספר, או כי הוא מקבל הודעה קולית – אני רוצה לחשוב על עצמי מקבל הודעה קולית: שלום, כאן משטרת ישראל; הסכמון; תחייג; תתקשר. אתה באמת צריך חצי פרופסורה בשביל להבין מה רוצים. אני לא מוטרד מהעובדה שרק 1,400 איש מתוך 22 אלף חבי בידוד, הולכים איתכם על זה. המספר המדהים הוא 86 מתוך 1,400. שנית, תראו מה זה פיקוח מוגבר.

אני באמת מפריד בין חבי בידוד לא-מאומתים לבין מאומתים. רמת הסיכון לבריאות הציבור שונה דרמטית.

עוד הערות? אנחנו ניגשים להקראה ונשנה קצת את המועדים. כבר הודענו, שכל התקנות וההכרזות יסתיימו בין שני לרביעי. התאריך שניתן הוא יום ראשון, ונקדים את זה לבין שלישי לרביעי קודם לכן. אנחנו מתחילים יותר לחוס על זמן הוועדה, גם לטובת דברים אחרים. אני מאוד נהנה כששמחה מגיע בימי חמישי וראשון, וכל עוד הוא נמצא פה, אני פחות מודאג.

ממה שהוא עושה במקומות אחרים. אני מקווה שהקואליציה תדאג שלחברי כנסת מהאופוזיציה תהיה היכולת להתבטא ולדבר גם בוועדות אחרות, ואולי אפילו להצביע. כל מה שצריך זה לא רק תיקון למיקרופונים, אלא תיקון בחלוקת הוועדות.

אמן ואמן.

הקראה, בבקשה.

הכרזת סמכויות מיודות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון), התשפ"ב–2021.

בתוקף סמכותה של הוועדה לפי סעיפים 22יח ו-22יט(ב)(1) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה, וכי כניסתם עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, הכוללת, בין היתר, התייחסות לשיעורי התחלואה, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות, ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של נכנס, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור:

1. תיקון סעיף 1. בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד ופיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל) (תיקון מס' 5), בסעיף 1 ברישא, במקום ט"ו בטבת התשפ"ב, 19 בדצמבר 2021, יבוא: י' בשבט התשפ"ב, 12 בינואר 2022, או עד יום פקיעת תוקפה של הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי), התשפ"ב–2021, לפי המוקדם מביניהן.

2. תחילה. תחילתה של הכרזה זו ביום ט"ז בטבת התשפ"ב, 20 בדצמבר 2021.

הצבעה.

הצבעה
הכרזת סמכויות מיודות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון), התשפ"ב–2021 אושרה.

ההכרזה אושרה פה אחד.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2021.

בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון בהפרת חובת הבידוד, וכי הפרת חובת הבידוד עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות, ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חבי הבידוד, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור:

1. תיקון סעיף 4. בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"ב–2021, בסעיף 4, במקום י"ח בטבת התשפ"ב, 22 בדצמבר 2021, יבוא: י' בשבט התשפ"ב, 12 בינואר 2022 או יום פקיעת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, לפי המוקדם מביניהן.

2. תחילה. תחילתה של הכרזה זו ביום י"ט בטבת התשפ"ב, 23 בדצמבר 2021.

הצבעה.

הצבעה

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2021 אושרה.

ההכרזה אושרה פה אחד.

חבריי וחברותיי, שבת שלום לכולם, ותודה על ההמתנה הארוכה. אנחנו יודעים מה משימותינו, נכון? תודה, הדיון הסתיים, יום טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.