פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 9:29

הקשחת תנאי הכניסה לישראל של תינוקות ובהם כאלה שנולדו בהליך פונדקאות

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

מצדה מצלאוי דוד - עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי וחוקתי, משרד המשפטים

יעלה ציטרין - עו"ד, עוזרת משפטית, משרד החוץ

דוד גולדפרב - עו"ד, מנהל מחלקה, משרד החוץ

אור קשת - עו"ד, מנהל קשרי ממשל של ארגוני הקהילה הגאה, אגודת הלהט"ב

בת חן גרינבלט - עו"ד, מייצגת הורים בפונדקאות בארצות הברית וקנדה

אביתר אקוקה - ראש דסק, מכון על משמר הכנסת

תמי אזרזר - ממונה מרשם ודרכונים, דסק צפון, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תניה גולדשטיין - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

גלעד יצחק בר טל - עו"ד, מייצג הורים בנושא פונדקאות

בתיה זקס - עו"ד, מייצגת הורים בנושא פונדקאות

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

הקשחת תנאי הכניסה לישראל של תינוקות ובהם כאלה שנולדו בהליך פונדקאות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היום יום שלישי, 21 בדצמבר 2021, י"ז בטבת התשפ"ב. ראשית, אני רוצה להתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה. נאלצתי לייצג את נשיאות הכנסת בוועדת הכנסת ועל כן העיכוב, אז סליחה לכל מי שהגיע בזמן. אני מברך בברכה את כל מי שנמצא כאן, במיוחד את חברי הכנסת מוסי רז שחזר אלינו מבידוד בבריאות שלמה וטובה.

שתי בדיקות שליליות. עכשיו אני הבן אדם הכי בטוח לשבת לידו.

היום שלילי זה חיובי, אז הוא יצא שלילי. את חבר הכנסתי יוראי להב הרצנו היקר. שלום לכל יתר המשתתפים והנוכחים. אנחנו נמצאים בדיון המשך ביחס להקשחת תנאי הכניסה לישראל של תינוקות ובהם כאלה שנולדו בהליך פונדקאות, לאחר שדנו בנושא בשבוע שעבר על מנת לבחון האם בעקבות הדיון חלה התקדמות. הפגשנו כאן בשולחן אחד, גם שמענו את נציגות ההורים ואנשים שעוסקים בפונדקאות ואנשים שמייצגים הורים שנמצאים מעבר לגבול, בארץ רחוקה עם תינוקם, וגם שמענו את נציגי הממשלה, גם משרד החוץ, גם את רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול וגם את משרד המשפטים. ישבנו כולם בשולחן עגול. נשמעו קולות, נשמעו התשובות. מכיוון שאנחנו נמצאים שבוע לפני פקיעת ההנחיות של רשות האוכלוסין באישור היועמ"ש לממשלה, אנחנו עושים דיון המשך, אז אנחנו נפגשים פה שוב.

אתן בפתח הדברים אם תירצו, חבר הכנסת רז.

אמרנו פעם שעברה. אני רוצה לשמוע את ההתקדמות שחלה.

מאה אחוז. ראשית, נתחיל אולי עם רשות האוכלוסין. גב' תמי אזרזר ועו"ד תניה גולדשטיין, בוקר טוב. מי תפתח?

אני אתחיל.

שלום, בוקר טוב.

מאז הדיון שבוע שעבר הדברים הובאו בפני מנכ"ל הרשות שסבר כי יש מקום להאריך את תקופת המעבר וממתין לאישור היועמ"ש.

הוא פנה ליועמ"ש בנושא הזה? הייתה פנייה רשמית ביחס להארכת הנוהל?

כן.

לכמה זמן ביקשתם להאריך את הנוהל?

הוא סבר שבשלב הזה יש מקום להאריך עד לסוף מרץ את תקופת המעבר.

שקלתם גם את סוגיית היום שאחרי, היכולת להיכנס עם הדרכונים הזרים שלהם?

כפי שהוסבר בדיון הקודם, זו סוגיה שנמצאת עכשיו לקראת דיון בצוות מנכ"לים.

טוב. גב' אזרזר, את רוצה להוסיף משהו?

אני מצטרפת לדברים של החברה שלי, תניה.

תודה. בוא נפנה לנציגת היועמ"ש לממשלה.

אז באמת קיבלנו פנייה מרשות האוכלוסין שהציפו בפנינו את החלטת המנכ"ל להאריך את המתווה. לשכת היועץ ביקשה מרשות האוכלוסין להעביר לנו תשתית עובדתית שעל בסיסה נסמכת ההחלטה, כי ההחלטה הועברה ללא תשתית עובדתית. נכון להיום אנחנו ממתינים לרשות האוכלוסין לקבל תשתית עובדתית.

גבירתי, משרד החוץ העביר עוד באותו יום לרשות האוכלוסין פנייה, מכתב בעקבות הדיון פה בוועדה, אני ראיתי את זה בעיניים, שהם אומרים שהבסיס העובדתי שעל פיו התקבלה ההחלטה בחודש נובמבר כמדומני, אין בה שינוי ולכן הם ממליצים להמשיך בנוהל.

אני אנסה שנייה להסביר ולעשות סדר, כי אין פה כוונה להקשות. הדיווח האחרון של משרד החוץ שהתקבל ברשות האוכלוסין ממש אחרי הישיבה כאן, היה חסר פרטים שקשורים לקורונה. זה היה דיווח שהתבסס כולו על סוגיית הדרכונים, היעדר הנפקת הדרכונים. למעשה הנתונים שאנחנו רואים היום בפועל, וחדשות, זה נתונים שפשוט צריכים להיות מוצפים בפנינו. זה שארצות הברית הפכה להיות אדומה, כל נתוני התחלואה. אני לא חושבת שזה נתונים שקשה להביא אותם, אבל זה נתונים שצריכים להיות בבסיס ההחלטה. אנחנו ביקשנו לא פעם, לא פעמיים מרשות האוכלוסין להעביר לנו את הנתונים האלה. אני לא צופה שיהיה מורכבות מיוחדת. ברגע שהנתונים האלה יעברו לנו, אנחנו פשוט צריכים אותם.

היועץ המשפטי לממשלה הוא לא הגורם בעל הסמכות. אני אנסה רק להסביר כי אין פה כוונה להקשות, ובאמת מבחינתנו אנחנו - - -

אם הוא הגורם לא בעל הסמכות, אז למה הוא מתערב? למה הוא צריך את האישור המיוחד שלו? אז תנו למנכ"ל להחליט. איך אומר המנכ"ל? אני מחליט אבל צריכים לאשר את החלטתי, אז מי מחליט, זה שמחליט או זה שמאשר את ההחלטה? אם זה שמאשר את ההחלטה עובד רק על פי ניירת ורק על פי מה שמציגים לו, אז סליחה. את בעצמך אמרת, אנחנו רואים בחדשות, אנחנו מבינים מה קורה. אנחנו, היועץ המשפטי לממשלה מביא לעוד שעה החלטה לסגור כניסה ממדינות שונות. אתם חתומים על חוות הדעת האלה, אז לא, אתם צריכים את חוות הדעת המיוחדת של רשות האוכלוסין.

אני אסביר שנייה, חבר הכנסת גינזבורג.

הביורוקרטיה פה היא מדהימה.

אתה צודק וזה אכן עניין ביורוקרטי.

אבל זה לא חייב להיות ככה. זו החלטה שלכם שזה יהיה ככה.

לא. אני אסביר. זה לא נכון.

לא? מי החליט שזה יהיה כך?

כל החלטה מנהלית שהיועץ צריך לבחון אותה - - -

את בודקת את סבירות ההחלטה שהתקבלה על ידי ראש רשות האוכלוסין שהוא הגורם המנהלי שמוסמך לקבל אותה.

נכון.

אז תבדקי האם ההחלטה היא סברה.

נכון, לגמרי, אתה צודק.

את בודקת רק לפי ניירות?

לא. כדי שאני אוכל לבדוק את זה וזה לא יהיה חותמת גומי, כדי שאני באמת אוכל לבדוק את זה, אני צריכה כשאני מקבלת החלטה של שורה, רק לראות את הנימוקים בבסיס ההחלטה.

גבירתי, אבל את לא מנותקת מהמציאות. לא את, סליחה, אבל הגוף שנקרא היועץ המשפטי. אני מצטער שאני מדבר בגוף ראשון, אבל את מבינה את כוונתי, נכון?

כן.

אתם לא מנותקים מהמציאות.

נכון.

מה הכוונה, "אני צריכה תשתית עובדתית?" תאריך לך, שווי בנפשך, ואני מגיע גם ממערכת שבה יש יועץ משפטי ויש החלטות של דירקטיבה, שעל כל דבר שמנהל אגף, מנהל מחלקה, מנכ"ל, יקבל החלטה, הוא יצטרך את האישור של היועץ המשפטי, והיועץ המשפטי יצטרך נימוקים כתובים למה הוא קיבל את ההחלטה. אני חושב שזה צריך להיות הפוך, שאם אין הצדקה למנוע את ההחלטה, לשחרר. אם אתם חושבים שההצדקה היא לא סבירה, ואתם חיים בתוך העולם הזה ובתוך עמנו ובתוך ארצנו ובתוך הממשלה הזאת, אתם חלק ממנה. אתם אורגנים שונים אבל אתם עובדים בסינרגיה מסוימת, ואני רואה את זה היטב איך שעובדת הממשלה ואיך אתם מביאים חוות דעת לוועדת החוקה שתיכף נדון שם בהארכת שלוש תקנות שאתם אישרתם, אז מה הכוונה שאתם צריכים עכשיו משהו כתוב מרשות האוכלוסין?

אני אסביר את הסיטואציה שנוצרה כדי לפשט את הדברים. כשהועברה אלינו החלטת מנכ"ל רשות האוכלוסין ממש יממה אחרי הישיבה כאן, ארצות הברית עוד לא הפכה להיות אדומה ונתוני התחלואה שם עדיין לא עודכנו, ואז באופן מיידי ביקשנו מרשות האוכלוסין, תנו לנו את המצב העדכני של התחלואה. בין לבין, בינתיים באמת ארצות הברית הפכה להיות אדומה ואנחנו רואים את זה גם בחדשות, לכן אני צופה שהדבר הזה כן ייבחן בימים הקרובים על ידי היועץ, בין אם רשות האוכלוסין יעבירו לנו את המידע. אני אומרת לכם שהמידע הזה וההחלטה הזאת תיבחן על ידי היועץ בימים הקרובים. אנחנו לא נשאיר אנשים במצוקה, שנמצאים בארצות הברית. זה לא הכוונה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן העניין הזה ייבחן על ידי היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה ידאג לקבל את הנתונים, ואם הוא לא ידאג לקבל את הנתונים מרשות האוכלוסין, אני אדאג שהנתונים האלה יועברו, כי אנחנו לא על סמך העניין הביורוקרטי הזה, לפחות לא אני, מתכוונת שהדבר הזה - - -

בפעם שעברה שההחלטה על המשך ההיתר המקל המיוחד אושרה על ידכם, מי העביר לכם את הנתונים?

ההחלטה האחרונה של הארכת המתווה הייתה החלטה של הארכת מעבר.

נכון.

שהיא לא נסמכה על נתוני קורונה.

גם זו הארכת מעבר.

דווקא זאת, אני לא יודעת אם היא תיקרא דווקא - - -

אבל מה זה משנה? זה בדיוק מה ששואל אותך חבר הכנסת הרצנו. אם במצב חמור פחות במצב הקורונה אפשרתם את ההארכה על סמך עניין הדרכונים וכל מה שכתב משרד החוץ במכתבו, שעל בסיסו העביר לכם רשות האוכלוסין וההגירה את הבקשה ואישרתם אותה לאור אותם נתונים, ואומר משרד החוץ, המצב לא השתנה, אנחנו מבקשים להמשיך עם הנוהל הזה, ועל סמך זה קיבלתם החלטה, ואת אומרת שאת יודעת, מבלי שקיבלת נתונים, ואת יודעת שמצב הקורונה החמיר, למה צריכים עכשיו את נתוני הקורונה? עכשיו תסבירי לי לא על הנוהל. עזבי עכשיו את הנוהל, עזבי את הילדים שבחו"ל. אני רוצה לדבר על הביורוקרטיה.

אני לא חושבת שבהקשר הזה, ואני לא רוצה להיכנס פה להתנהלות פה בתוך משרדי הממשלה.

למה לא? אתם חלק מהמדינה וככה המדינה מתנהלת.

זה תפקידנו. אנחנו אמורים לפקח על העבודה שלכם.

בסדר, ולכן אני אומרת, בסוף אני לא חושבת שהיועץ הוא זה שיוצר פה את הביורוקרטיה. להיפך, אני רוצה לנסות להקל פה על הביורוקרטיה, לכן אני גם אמרתי כבר במשפט הראשון, הסוגיה הזאת תיבחן על ידי היועץ ויהי מה בימים הקרובים, בין אם רשות האוכלוסין ייענו לבקשתנו כבר שבוע ויעבירו לנו את הנתונים ובין אם אני אצטרך ללכת ולהעביר את הנתונים האלה ליועץ, למרות שזה לא תפקידנו, כי אני חושבת שתפקידו של מי שמקבל את הסמכות ובעל החלטה, להעביר ליועץ את הנתונים ואת התשתית שעל בסיסה נתקבלה ההחלטה המנהלית. זה תפקידם.

אבל את אומרת בעצמך שהם קיבלו את זה לפני שהיה הסיפור של המדינה האדומה, וגם אז הם קיבלו את ההחלטה בלי קשר למדינה אדומה, אז למה את מבקשת נתוני הקורונה העדכניים? אגב, שאת מכירה אותם, אבל למה את מבקשת מהם את נתוני הקורונה העדכניים? עכשיו הם יגידו לך, מה את רוצה ממני, גבירתי, אני לא יודע את נתוני הקורונה העדכניים, אני רשות האוכלוסין וההגירה בישראל, לא בארצות הברית, ואז הם יפנו למשרד החוץ שיגידו לי מה מצב הקורונה בארצות הברית.

צריך תמיד לחזור, ואני תמיד חוזרת, מה הרציונל של בסיס ההקלות האלה. כשהרציונל היה בבסיס ההקלות של נובמבר, שם דווקא ההארכה של תקופת המעבר לא נסמכה על נתוני קורונה כי דווקא אז הייתה התייצבות בארצות הברית, וההארכה של תקופת המעבר דווקא הסתמכה על פניות שקיבלנו מהציבור, של אנשים שאמרו שהם הסתמכו וכבר קנו כרטיסי טיסה. ראינו את המצוקה של האנשים שבאמת הסתמכו על ההקלות. על בסיס זה נקבעה הוראת המעבר. היום דווקא הפנייה היא אחרת. היום אנחנו מבינים שהיה החמרה לרעה במצב בארצות הברית.

קל וחומר.

אני חוזרת ואומרת, אני לא חושבת שתהיה כאן מורכבות.

לא, אני מבין שלא תהיה מורכבות לגבי ההחלטה שלכם. אני לא מבין את הבקשה הביורוקרטית שלכם.

אני לא חושבת שזו בקשה ביורוקרטית. אני חושבת שבסוף היועץ כמי שעושה את תפקידו ובאמת רוצה לבחון דברים בצורה משפטית, בסך הכול צריך לקבל נתונים חוץ משורה, כי אנחנו קיבלנו שורה ודיווח של משרד החוץ שבכלל קשור למצב הדרכונים. זה מה שקיבלנו. כשאני מעבירה דברים ליועץ המשפטי לממשלה, אני מעבירה אותם ברצינות אמיתית. אני רואה את הדברים בחדשות. לצערי אני רואה את הדברים דרך החדשות, לא דרך דיווחים שאני מקבלת מגורמי מדינה מוסמכים.

תפתחי את הדלת שלידך במשרד או במסדרון ותשאלי את רז נזרי מה מצב התחלואה, אחרי שהוא הוציא חוות דעת על הכנסת מדינות אדומות.

זה נכון, ואי אומרת לך, חבר הכנסת - - -

לא, את לא צריכה לבקש מרז נזרי. את צריכה לבקש מרשות האוכלוסין וההגירה.

אני רוצה להתעכב על האמירה הקודמת. ההחלטה הקודמת שלכם מתבססת על אינטרס - - -

של מנכ"ל רשות האוכלוסין.

של מנכ"ל רשות האוכלוסין, שאתם אישרתם, התבססה לא על החמרה במצב אלא על אינטרס ההסתמכות של אזרחים רבים.

נכון.

מה עם אינטרס ההסתמכות עכשיו או עם העובדה שמאות אזרחים והפעוטות שלהם נמצאים כרגע בחו"ל מבלי לדעת מה קורה איתם בשבוע הבא?

צודק לגמרי.

לכן אני שואל, הבקשה הזאת נמצאת אצלכם לפי מה שאת אמרת, כמעט שבוע. מה עוד צריך לקרות או למה אתם לא מקבלים החלטה? אם ההחלטה של השורה היא בלתי סבירה בעינייך, תפסלי אותה. אם היא כן סבירה בעינייך, תאשרי אותה, אבל לפגוע באינטרס ההסתמכות או לפגוע בתחושת הוודאות של כל כך הרבה אזרחים ישראלים בבואם לממש את הזכות הכי בסיסית שלהם, שזה להיכנס ולצאת מארצם יחד עם הילדים שלהם שנולדו, זה חמור באותה מידה בעיניי, ולכן אני לא מצליח להבין. פעם שעברה פעלתם מתוך אינטרס ההסתמכות של האזרחים ועכשיו אתם פוגעים פגיעה חמורה כי אין לכם נתוני קורונה?

להיפך. אני אומרת שעל אף שלא הועברו לנו נתונים ובגלל שאנחנו מבינים שיש מצוקה, אני אומרת שהנתונים ייבחנו על ידי היועץ בימים הקרובים, כך או כך. אני חושבת שמינהל ציבורי תקין והתנהלות תקינה צריכה להיות שכשמתקבלת החלטה מנהלית, מעבירים ליועץ נתונים של סמך הנתונים האלה התקבלה ההחלטה. אני חושבת שזה נתונים שאפשר לקבל אותם בצורה מאוד פשוטה ואני חושבת שאפשר היה גם להעביר אותם בצורה מאוד פשוטה. הם לא הועברו אלינו ואני אומרת שוב, ככל שלא יועברו אלינו עד היום, אנחנו נפעל לקבל את הנתונים האלה והדבר ייבחן על ידי היועץ כי יש לנו כוונה לעזור ולא להקשות. אני אומרת את זה כאן.

כמה ימים זה ייקח? אמרת תוך כמה ימים.

אני אמרתי שאני הונחיתי לקבל מרשות האוכלוסין את הנתונים עד היום, אחרי מספר פניות. אני אומרת שוב, אם זה לא יתקבל עד היום, אנחנו נדאג שהדברים האלה יעלו לפני היועץ, ייבחנו. אנחנו נשיג את הנתונים האלה. אני אומרת שוב, אני לא חושבת שכך הדברים צריכים להתנהל. אנחנו חושבים שהדברים צריכים להתנהל כשההחלטה המנהלית מתקבלת על סמך נתונים שמועברים אלינו, ושהגורם המנהלי שמקבל את ההחלטה, לא מעביר לי שורה.

יש לי שאלה. למה צריך להעביר לכם בכלל את ההחלטה?

היועץ המשפטי לממשלה רק מאשר את ההיבטים - - -

אני מבין. למה צריך לאשר?

הסוגיה הזאת לא מוסדרת בחקיקה.

אבל למה הוא צריך לאשר את זה?

הרי עלו לנו טענות למשל, בעבר, של למה אנחנו מקלים במדינה X ולא במדינה Y? יש הרי מספר יעדי פונדקאות בעולם. גם היום הבקשה היא רק לגבי ארצות הברית וקנדה, כאשר המצב בגיאורגיה ואוקראינה, אנחנו אגב, לא יודעים אותו, ויכול להיות וגם שם ישראלים עושים פונדקאות.

נכון.

לכן היועץ צריך לבחון את כלל הנסיבות והאם יש מדינות נוספות למשל שצריכות לקבל הקלות. את התמונה באופן רחב. כך זה התנהל עד היום.

אני מבין, אבל למה? את לא מסבירה לי למה אתם צריכים לאשר את זה. למה אתם נניח לא סומכים בהקשר הזה על שיקול דעתו של מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה?

זה לא עניין של לסמוך על שיקול דעת.

למה היועץ צריך לאשר כל דבר? כשאני הייתי ראש עיר, לא פניתי על כל דבר ליועץ המשפטי.

זה כבר שאלה שהיא מעבר - - -

לא, זו שאלה אמיתית. אני שואל בשיא הרצינות. כשאני הייתי ראש עיר או סגן ראש עיר, בכל דירקטיבה אחרת שהייתי, לא פניתי על כל שאלה ליועץ המשפטי לקבל את אישורו על החלטה שאני רוצה לקבל. אם יש בעיה בהחלטה, היו עושים לי ברקס. אומרים, תקשיב, זו החלטה לא סבירה, בוא נבחן אותה שוב. אני לא מבין למה צריך לפנות אליכם לאישור, כל החלטה מנהלית?

זה קשור לתפקידי היועץ, שזה לא אני הסמכות לענות על מקומו של היועץ - - -

מעולה. את הנציגה שלו פה. באמת אני שואל. תיראי את הביורוקרטיה שהדבר הזה יוצר, ובסוף הכול מתנקז לאדם אחד במדינה. למה רשות האוכלוסין לא סוברנית לקבל את ההחלטה?

הם מקבלים את ההחלטה.

כן, אבל היא לא מקבלת תוקף עד אישור היועץ.

חבר הכנסת גינזבורג, עד היום היועץ באופן עקבי אישר את ההחלטות באופן מאוד מהיר אחרי שקיבלנו - - - . זה לא קורה לנו בדרך כלל.

הוא אחלה יועץ, אדם חבל על הזמן, מקצוען. אין לי מילה להגיד על היועץ המשפטי לממשלה. עבדתי איתו, אני משוחח איתו מעת לעמת. באמת מהמוכשרים, מהטובים, מהאינטליגנטים והחכמים שהכרתי, וגם מהיעילים. זו לא השאלה והיא גם לא מכוונת לאדם. היא מכוונת לפרוצדורה, לביורוקרטיה.

אני חובב נורא של הספרות הגרמנית של טרום מלחמת העולם השנייה, ויש סופר אחד שאני נורא אוהב לקרוא את הספרים שלו כי הם מכניסים אותי למבוכה ומתח ותסכול בזמן שאני קורא את הספרים. קוראים לו פרנץ קפקא. בישיבות הללו אני מרגיש כאילו אני בספרו של קפקא. סיפור קפקאי לגמרי. מדובר פה ברשויות שלא מדברות אחת עם השנייה. בישיבה הקודמת תהינו למה הרשות שקיבלה החלטה לא מעבירה את הבקשה שעליה היא קיבלה, לרשות השנייה. עכשיו כשהיא כן קיבלה את ההחלטה והעבירה את הבקשה, הבקשה לא מנומקת מספיק, והרשות שקיבלה אותה לא מוכנה לפנות לרשויות אחרות לקבל את ההחלטה, ובינתיים יש הרבה מאוד אזרחים שתקועים במדינה שלישית, שהם לא יודעים מה קורה איתם. אין קוהרנטיות עם המציאות. הדברים לא מחוברים למציאות. יושבים פה אנשים רהוטים נורא, אנשי ציבור מסורים, וכאילו התשובות שיוצאות להם מהפה לא מתחברות למציאות. כאילו אין קורונה, אין אזרחים, אין אנשים שנולדו להם ילדים והדבר היחידי שהם רוצים זה להגיע לכאן ולהמשיך לחיות. אנחנו כלואים באיזשהו סיפור לא הגיוני שנכתב כאילו לפני עשרות שנים, ואנחנו כאילו חיים אותו ואנחנו השחקנים הראשיים בו.

אתה אחד מחברי הכנסת היותר מוכשרים שאני מכיר, חבר הכנסת גינזבורג, ואתה באמת מנהל את הישיבות האלה בכישרון רב. אני לא יודע מה לעשות. אני כאילו מרגיש כלוא בספרו של קפקא. את מבינה מה אני אומר? זה כאילו מנותק. הדברים מנותקים מהמציאות.

אני מבינה ולכן אני רוצה להשיב לך. תראה, גם אני כמשפטנית כפופה לאיזה שהם נהלים ולאיזה שהם כללי עבודה מסוימים שמוכתבים לי, וכשאני כבעלת תפקיד מסוים נדרשת להעביר דברים ולהביא אותם בפני היועץ, אני נדרשת להכין איזשהו משהו שמסביר את ההחלטה. אני גם כפופה לאיזה שהם כללים מסוימים. דווקא הרמתי מספר טלפונים לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, למשרד החוץ, למשרד הבריאות, לרשות האוכלוסין, ולא טלפון אחד, כמה טלפונים כדי לסגור את הדבר הזה, ואני חושבת שגם הדבר הזה היה יכול להיסגר לפני הדיון היום. ליועץ בטח אין רצון להקשות ובטח אין רצון לגרור פה סחבת.

זה נכון.

לא נוח לי להיות בסיטואציה הזאת. גם לא רציתי להגיע לסיטואציה הזאת, אבל אני אמרתי שבכל מקרה הדבר הזה ייבחן על ידי היועץ בימים הקרובים, והנתונים האלה יועברו, בין אם אנחנו נקבל אותם דרך רשות האוכלוסין ובין אם אנחנו נקבל אותם דרך אחרת. הדברים האלה יועברו ליועץ וייבחנו בהקדם כדי לא לעכב וכדי לא ליצור סחבת.

אני כן חושב שיש עיכוב. אני חושב שההחלטה הייתה צריכה להתקבל מזמן ואני מבין שזה ידון בימים הקרובים. בטח זה ידון עד המועד שזה פג תוקף. אני מקווה שהרבה קודם. אני רק רוצה לסבר את אוזנכם מה המשמעות של חוסר הוודאות שאותם אנשים חווים שם, ואני אומר את זה מתוך ניסיון אישי כמי שהיה שם וחווה את התהליך הזה. זה אומר שכל עוד שאנחנו לא יודעים מה קורה, אנחנו צריכים להאריך את שהותנו שם. זה להאריך את בית המלון או את ה-Airbnb, ואתה לא יכול לבטל אם כבר הארכת. אתה לא יכול לבטל כי יש על זה קנס מאוד גדול זה אומר שצריך לשכור רכב נוסף לעוד תקופה, ואתה לא יכול להאריך את זה ברגע האחרון כי אתה צריך לוודא שהרכב נשאר. זה עוד שכרטיסי הטיסה הם לוט בערפל. זה אומר שאתה צריך לשלם עוד ביטוח בריאות שם של דיויד שילד או של חברה אחרת זרה, כי התינוק לא מבוטח. תבינו מה המשמעויות של כל יום שעובר עם חוסר ודאות והבנה של מה הולך להיות. הוצאות של אלפי דולרים לכל זוג שנמצא שם. זה יכול להתפתח להרבה יותר מאלפי דולרים.

אני רק מספר את זה כדי שתבינו שההחלטות הללו בסוף פוגשות מציאות של אנשים. אגב, אני חושב שכולם יודעים גם מה תהיה ההחלטה בסוף. יש לי תחושה כזאת, ולכן אני אומר שבתוך הסבך הזה, שההתנהלות המנהלית הנכונה, ואני בעדה, למדתי משפטים, אני עורך דין בהקפאה עכשיו. באתי מעולם ציבורי. שירתי בגוף ממשלתי במשך למעלה מ-16 שנים. שירתי בכנסת, שירתי בממשלה. זה לא חייב להיות ככה. אפשר למצוא דרכים אחרות כדי להקל על החיים של אלה שאנחנו צריכים לשרת אותם, לא משנה איפה הם יהיו, לכן אני רוצה שתבינו שכל החלטה כזאת שמתקבלת היום או בשבוע הבא, יש לה השלכות ענק על אזרחים שמחכים למצוא פיהם, והן לא השלכות של מה בכך.

מישהו עוד רוצה להתייחס? משרד החוץ נמצא איתנו?

אין לנו הרבה מה להוסיף. אתם מכירים את עמדתנו היטב.

אתה יכול לדווח לנו לגבי מצב הקורונה באותן מדינות כדי שלפחות אם הדברים לא יגיעו בכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לפחות הוא ישמע אותם ב"חי"?

גם אנחנו נתקלנו בשאלה הזאת ואמרנו שנתוני הקורונה ידועים למדינת ישראל על ידי הרשויות המוסמכות ולא צריכים אותנו כדי לדעת שהמצב בארצות הברית מורכב וארצות הברית הפכה לאדומה. אני לא עוקב ביום-יום אחרי נתוני הקורונה המדויקים. יש את אנשי המקצוע שמוסמכים לכך. אנחנו בכלל לא סברנו שנתוני הקורונה המדויקים בכל מדינה ומדינה בארצות הברית הם אלה שצריכים להיות בבסיס ההחלטה. אנחנו העברנו את עמדתנו מזמן, שאין להקשות יותר ממה שהיה לפני הקורונה. אין לקחת את תקופת הקורונה כדי לבצע קשיים נוספים, ואם משנים מדיניות או פרקטיקה, היא צריכה להתקבל על ידי גורמי המדיניות ולא על ידי פקידים זוטרים, ולכן יש ועדת מנכ"לים שמתכנסת והיא זאת שצריכה להמליץ על שינוי מדיניות שהייתה לפני הקורונה. זאת עמדתנו, אדוני, והעברנו אותה בכל פורום אפשרי פעם אחר פעם אחר פעם.

טוב, אני מקווה שלפחות הדברים נרשמים בדברי הימים של הכנסת, ואם הכנסת נחשבת בעיני מישהו, אז שגם אולי הם יילקחו בחשבון כאילו הדברים נאמרו בצורה רשמית או אולי אפילו נכתבו, ואם יש צורך, נוציא את הסטנוגרמה של הפרוטוקול של נציגי אותם משרדי ממשלה שמדברים כאן. אולי גם זה יספק משהו אם לא יגיע המכתב המיוחל.

ביקש לדבר עו"ד גלעד יצחק בר טל. בוקר טוב.

בוקר טוב. רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה להגיב תגובה קצרה לדברי היועמ"ש, ולהצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת הרצנו על אודות קפקא. אני רק אגיד, ואולי אני אעזור פה לחלק ממשרדי הממשלה, ואני מתנצל על הציניות, אבל נתוני הקורונה מפורסמים באתר משרד הבריאות. יש אתר שנקרא "דשבורד", וה"דשבורד" הזה גם מציין את כל הנתונים על המדינות בעולם. הוא אפילו צובע את המדינות בצבעים מתאימים, ככה שאפשר לדעת איפה מדינה מסוכנת יותר ואיפה מדינה מסוכנת פחות. אני רק אגיד שגם לעניין הזה של סכנה ממדינות כאלה ואחרות או צבעים אדומים, בסוף כשיש לנו אזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל במדינה מסוימת ובאמת מחכים להיכנס לארץ ישראל, כמו אותם מקרים של תינוקות פונדקאות וכן הלאה, אז האם המדינה עושה חסד בזה שהיא משאירה אותם במדינות מסוכנות או שדווקא היא צריכה להביא אותם לכאן, לארץ ישראל, למולדת שלהם האמיתית, שבה מערכת הבריאות היא מערכת טובה, שלא קרובה לקריסה? זאת שאלה ערכית שאני חושב שצריכה לקבל מענה.

מעבר לכך, אני רק אגיד שאין לי ספק שכל הצדדים המעורבים כאן רוצים בטוב. זאת אומרת, אין לי ספק שגם רשות האוכלוסין וגם היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הפנים וכל הגורמים המעורבים כאן רוצים בטובת האזרחים ורוצים בטובת העניין. רוצים בסופו של דבר להקל על אנשים להיכנס ארצה. אמרת, אדוני היושב-ראש, שבאמת בעניין של חוסר הוודאות של נמצאים בחו"ל, חוסר הוודאות הוא מצב נוראי. הוא מצב שאנשים מאבדים מקומות עבודה לעיתים, כי מקום העבודה לא יודע מתי האדם יחזור ארצה. לפעמים באמת העלויות הן עלויות מטורפות, וכמו שאמרתי, אובדן התעסוקה האפשרית הנובעת מזה, היא בעצם מכפלת הסכנה ומכפלת הסיכון.

אני אגיד עוד דבר. גם בארץ יש משפחות, ויש משפחות מורחבות ויש לנו סבים וסבתות ואנשים שבסוף לא פוגשים את בני המשפחה שלהם מכל מיני סיבות שקשה לי להסביר אותן. עמדתי בבג"ץ לפני כחודשיים ובאתי ואמרתי פעם ועוד פעם. את הדברים האלה גם אמרתי בעתירות אחרות בנושאים אחרים. לא יכול להיות שבסוף מה שמונע את כניסת הקורונה לישראל הוא האזרחות הישראלית, אבל זה בדיוק המצב שקורה כאן, כי בעצם כאשר אנחנו מונעים מאנשים להיכנס ארצה עד להשלמת הרישום, אנחנו בעצם באים ואומרים שהסכנה האמיתית בקורונה או הדרך למנוע את כניסת הקורונה לישראל היא על ידי אזרחות ישראלית. הדבר הזה הוא לא נכון והוא שגוי ביסוד שלו. כאשר אנחנו רוצים למנוע את ההדבקה, את הכניסה של הנגיפים, את הווריאנטים השונים, יש לנו דרכים להתמודד איתם, דרכים אפידמיולוגיות, לא דרכים רשמיות במרשם האוכלוסין. אני חושב שבראש ובראשונה את הדבר הזה צריך להבין וצריך לשנות. צריך להבין אותו וגם שמשרדי הממשלה יבינו וישכילו להבין שמה שמונע את הכניסה של הקורונה לישראל, הוא לא האזרחות הישראלית.

אני רק אוסיף דבר אחד קטן. שמחתי לראות לאחרונה את השינוי שהביאה שרת הפנים ביחס לנושא פרי הבטן שהוא גם כן קשור לנושא שלנו פה, ואני באמת מברך על כך, אבל רבותיי חברי הכנסת, שימו לב, כאשר נכנסים לאתרי הקונסוליות השונות בעולם, כל אתר של קונסוליה ישראלית ברחבי העולם מדווח נוהל אחר. אין אחידות בנהלים, ואני קורא מכאן למשרד החוץ, בבקשה תסתכלו על האתרים של הקונסוליות השונות. תציירו תוכן אחיד. בסוף אנחנו יכולים לבוא באיזה טענות שאנחנו רוצים לרשות האוכלוסין וההגירה, אבל אם משרד החוץ מראש נותן מידע שהוא משתנה ושגוי בין הקונסוליות השונות, מידע שגם לא מתיישב בהכרח עם מידע שעולה ברשות האוכלוסין, בסוף אנחנו חוטאים למטרה. חברים, יש עשרות אלפי ילדים ישראלים בחוץ לארץ שמחכים להיכנס ארצה. אנחנו חייבים לשנות את החוק.

תודה רבה. אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרת ביחס לאותם אנשים. מי שנמצא בחו"ל עם תינוק, אז אחד באמת יכול לקבל את דמי הלידה שלו או חופשת הלידה, אבל בן או בת הזוג האחרת שלו מקבלים את חופשת הלידה שלהם. הם לפעמים נעדרים מהעבודה חודשיים, דבר שלעיתים גם מוביל לפיטורים כי יכולת לשום מעביד לקבל היעדרות כל כך ממושכת בלי שום הגנה כזאת.

אור קשת, בקשה.

תודה. אני מהאגודה למען הלהט"ב, מנהל קשרי ממשל של ארגוני הקהילה הגאה. שני דברים קצרים אני רוצה לומר, דבר ראשון לנציגי משרדי הממשלה, וזה אפילו לא קשור לנושא עצמו שבגללו באנו אלא כצופה מהצד. אני חושב שדיונים מהסוג הזה והדינמיקה שמתפתחת פה בין משרדי הממשלה פשוט יוצרים נזק לדימוי של השירות הציבורי, כי כשאנשים נחשפים לדיונים כאלו, להתנהלות כמו שחברי הכנסת יוראי להב הרצנו אמר, קפקאית שואלים את עצמם איך מתקבלות החלטות במשרדי הממשלה והממשלה, אם בנושא כזה, בנושאים אחרים אולי יותר הרי גורל, וזה איזושהי שאלה שלדעתי כדאי לשאול את עצמנו, בטח לפני שמקיימים דיון כזה בכנסת.

לעניין עצמו, אני רוצה לעשות שנייה זום אאוט מהעניין הספציפי של אילוצי הקורונה, ולהזכיר לכולנו שאנחנו בסופו של דבר מדברים פה על אזרחים נורמטיביים שנוסעים לחו"ל בשביל להביא ילדים לעולם. הם עושים את זה גם בידיעת הרשויות. הרשויות יודעות שהם נוסעים לחו"ל בשביל לעשות את התהליך הזה. הם מבצעים את זה בחו"ל בהתאם לחוק, בהתאם לחוקים של המדינות שבהם זה מתבצע, בין אם זה בצפון אמריקה או במזרח אירופה. הילדים נולדים, יש תעודות לידה. במקרה של ארצות הברית וקנדה גם יש דרכונים. יש החלטות של רשויות שיפוטיות ומנהליות שמכירות בזה, ועדיין המדינה בוחרת ביודעין להתייחס אל ההורים האלו כחוטפי ילדים בפוטנציה. אין דרך אחרת להגיד את זה.

הייתי במספר דיונים עם הגורמים הרלוונטיים, וכל פעם זה חוזר. יש איזושהי חזרה לטיעון הזה שיש פה איזשהו חשש מחטיפת ילדים. כל מי שלמד שנה א' במדיניות ציבורית, יודע שהדבר הכי בסיסי במדיניות ציבורית זה שצריך להיות איזשהו קשר בין רמת הסיכון או רמת האיום לבין המדיניות, בין הבעיה לבין הפתרון. אתה לא משתמש בפטיש 5 כדי לדפוק מסמר קטן בקיר. פה יש שאלה, האם יש פה באמת סיכון של חטיפת ילדים? מתי פעם אחרונה נחטפו ילדים על ידי הורים שנסעו לחו"ל בשביל להביא ילדים בפונדקאות, ועוד אזרחים ישראלים. גם בדיון הקודם וגם בדיונים אחרים שהיו בכלל לא על רקע של נגיף הקורונה, אלא באופן כללי על המדיניות כלפי ישראלים שעושים פונדקאות בחו"ל, לא הצלחתי להבין פעם אחת מאיפה מגיעה המדיניות הכול כך דרקונית, כל כך מחמירה הזאת, כל כך דווקנית הזאת? על סמך אילו נתונים מתבססת? איזה איזונים נעשים בתוך המדיניות הזאת? אני לא בטוח שאי פעם התקיים דיון רציני בשאלה הזאת. זאת השאלה שהכי מטרידה אותי. תודה.

תודה. אולי עו"ד תניה תוכל להשיב או תמי?

כפי שכבר הוסבר, הסוגיה של הכניסה לישראל של תינוקות שנולדו בהליך פונדקאות בחו"ל תיבחן בקרוב על ידי צוות מנכ"לים, יחד עם סוגיות אחרות הקשורות להליך הפונדקאות בחו"ל, וזאת מאחר ומדובר במדיניות שנוגעת למספר משרדי ממשלה, ובמצב שכיום אין חקיקה שמסדירה את הנושא. המדינה מתמודדת בדיעבד עם הליכי פונדקאות בחו"ל שנערכים במדינות שונות, ויש מצב משפטי לפי הדין הזר, שונה ממדינה למדינה. גם במהלך השנים המדינה התמודדה עם משברים לא פשוטים כשהתברר שאזרחים נקטו בהליכים בניגוד לדין המקומי במקומות מסוימים. חשוב להבהיר כי בשאלה של כניסה לישראל יש שיקולים שהם חשובים ומשמעותיים למשרדי ממשלה אחרים, למשרד הרווחה, ליחידה למאבק בסחר בבני אדם, במשרד המשפטים, וזאת מעבר לאינטרס של רשות האוכלוסין וההגירה לוודא שהקטין שנכנס לישראל הוא זכאי לאזרחות ישראלית מכוח הקשר הגנטי להורה האזרח ישראלי. יש שיקולים רחבים לכל הנושא.

והם יקבלו התייחסות בצוות המנכ"לים? את שותפה בצוות המנכ"לים הזה?

אנחנו ממתינים לקבל מידע, מי אמור להיות שותף בצוות.

עוד לא הוקם? אני הבנתי שהוא הוקם והוא לקראת סוף דיונים ואת מעבירה את הבקשה שלנו משבוע שעבר.

העברתי אותה למנכ"ל משרד המשפטים, לראש מטה הלשכה שלו. הצוות עוד לא כונס בישיבה פיזית אבל היו פניות של המנכ"ל לקבל התייחסויות. הוא קיבל. עכשיו הוא מקבל השלמות. דיברתי איתו שלשום. אמור להיות תאריך לישיבה פיזית כדי לסגור את הדברים שנשארו פתוחים. זה לא צוות שאמור לדון עכשיו איזה חודש בישיבות שהן חד שבועיות או משהו כזה. זה צוות שאמור להיסגר באיזושהי ישיבה אחת או שתיים, שיסגרו את כל הנושאים שיישארו פתוחים.

תוכלי להזכיר לנו מה מטרת הצוות?

כל הסוגיה של פונדקאות חו"ל לא מוסדרת בחקיקה. אנחנו רוצים ליצור איזשהו נוהל רשמי שמעורבים בו כל משרדי הממשלה כדי לטפל בפניות של אנשים שעשו הליכי פונדקאות בחו"ל, בין אם זה הבקשה לבדיקות גנטיות ואחרי זה ההכרה בהורות בצורה שהיא מסודרת. חלק מהסוגיות הן סוגיות שיש בהן עמדות שונות למשרדי הממשלה השונים ולגורמי מדיניות שונים, ולכן צריכה להיות שם הכרעה של גורמי המדיניות, שהיועץ סבר שגורמי המדיניות צריכים להכריע. אחרי שנקבל את ההכרעה היועץ יבחן את זה משפטית, אבל הרעיון הוא שבסיום הצוות הזה ייצא נוהל של פונדקאות חו"ל, שהוא יהיה רשמי בהיעדר חקיקה.

אני מבין שזה צוות רק של גורמי ממשל.

נכון.

שמי שמרכז אותו, מנכ"ל משרד המשפטים שהוא יקבל עמדות בכתב ואולי גם יתקיים איזה דיון פיזי כדי לראות מה הפערים במשרדי הממשלה.

נכון.

האם התייעצתם גם עם גורמים, אנשים שעוסקים בכך, חוו את זה, חווים את זה, יודעים את זה? אנחנו מבינים שיש פער גדול בין החוויה של הליך הפונדקאות מתחילתה ועד סופה לבין מקבלי ההחלטות שלעיתים לא מודעים בכלל ולא מכירים את האתגרים, הקשיים, המורכבויות שמתמודדים איתם אותם ישראלים שנמצאים בתוך הליך הפונדקאות, בין אם בצפון אמריקה ובין אם מזרח אירופה. האם העסק - - - רק ברמת משרדי הממשלה או גם יש התייחסות או הקשבה לעם או לבעלי העניין או לפחות לשמוע את החוויות ולהבין את המורכבות? הנוהל הקודם שגובש, למשל, היה כל כך לא טוב והיה כל כך מנותק. בשיחות שאני קיימתי עם אנשים שהיו חלק מהצוותים השונים, כי גם הם היו חמישה משרדי ממשלה שונים, הבנו כמה יש פער בידע ובמידע בכל הנוגע למה שקורה באמת, אז אני קצת מודאג ביחס למה שהולך לצאת מתחת ידכם.

הצוות לא נפגש עם הציבור או שמע. בזמנו כשהתחילה העבודה על טיוטת נוהל הקודמת שנראה לי אפילו יכול להיות שראית, אז היה איזשהו קול קורא לציבור לתת באמת התייחסויות, וקיבלנו, האמת, לא כל כך הרבה אבל קיבלנו. זה אז נבחן דווקא בבסיס העבודה. יכול להיות שבתוצר של הדבר הזה, יציף את זה שאולי זה יופץ כאיזשהו משהו שיהיה קריאה לציבור להעיר עליו.

אני חושב שזה כדאי.

יועבר.

לקבוע מדיניות ואחרי זה לתפוס את הראש ולהגיד, זו המדיניות אבל היא לא מתייחסת למציאות או פוגעת יותר מאשר מועילה או אינני יודע מה, כדאי לבחון את זה.

עו"ד בתיה זקס ביקשה לדבר.

כן, תודה רבה.

מה תפקידך ואיך הקשר שלך לנושא?

אני יחד עם עו"ד גלעד בר טל, אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא של כניסת ילדים שנולדו בחו"ל לישראל. זה קשור בעקיפין, לכן מה שאני רוצה להעלות זה נושא הסוגיה של ילדים שנולדו בפונדקאות. מדובר בהורים שחיים בחו"ל. כל מה שהם רוצים לעשות כרגע זה לבוא לבקר בישראל, אבל עם הקורונה הם הקשיחו את התנאים וכדי לבוא לבקר בישראל עם ילד שהוא לא מחוסן, הוא חייב להירשם במרשם האוכלוסין. כשמדובר בילדים שנולדו בפונדקאות, כמובן שיש קושי להוכיח מה שנקרא פרי בטן וכו', ולמיטב ידיעתנו ולפי כל ההודעות שאנחנו מקבלים, אין נוהל מסודר לגבי הנושא הזה, איך באמת אפשר לרשום בחו"ל את הילדים האלה במרשם אוכלוסין בלי להביא את ההוכחה של פרי בטן וכו'.

אני אספר לכם שאתמול בערב אני שלחתי מכתב בהול בנושא של הורה. מדובר בזוג חד-הורי שיש להם ילד שנולד בפונדקאות. הם חיים בחו"ל. האבא רוצה לבוא לבקר את האבא שלו, כלומר את הסבא של הילד, שהוא מאוד חולה, חולה סופני. הוא לא מצליח להגיע לישראל. למרות לא אמרו להם מפורשות שזה בגלל פונדקאות, אין שום דבר סביר, כלומר הוא מוכן לרשום את הילד במרשם האוכלוסין ועדיין הוא קיבל סירוב להיכנס לישראל, לכן אני רוצה להעלות את המודעות ואני מבקשת לחדד את הנהלים האלה, איך מתגברים על הנושא של הרישום או לפחות לאפשר להם להגיע לישראל עד הרישום עם הילדים האלה שנולדו בפונדקאות.

תודה רבה. אולי תמי אזרזר או תניה ישיבו על הדבר הזה.

בכל הנוגע לביקורים לישראל למי שמרכז חייו בחו"ל, אז לדעתי פורסם כל ההנחיות בדבר. את המקרה הפרטני אני לא מכירה, אז אני לא יכולה להתייחס אליו.

לא, אבל לעיקרון שבו ילד לישראלי נולד בחו"ל והוא רוצה להיכנס לישראל.

יש חובה להסדיר רישום. כרגע יש הנחיות ספציפיות בנוגע לבקשות לבוא לבקר, עד לרישום. לפעמים הרישום לוקח זמן ואם יש רצון לבוא לביקור בלבד, אז יש דרך להגיש בקשה כזו.

תודה רבה. בת חן גרינבלט.

אני עו"ד, מייצגת הורים בפונדקאות בארצות הברית וקנדה. השתתפתי גם בדיון בשבוע שעבר ואני רוצה להעלות בנוגע לעניין הזה של ביקור של הורים בעיקר מפונדקאות, שחיים בחו"ל והילדים שלהם לא אזרחים ישראלים. מה שנדרש מהם לפחות למיטב ידיעתי ומפניות שאני מקבלת ומטפלת, זה להתחייב שתוך 60 יום הם יתחילו הליך של אזרוח. הליך של אזרוח של ילדים שנולדו בפונדקאות הוא לא באמת להגיע לקונסוליה ולהביא תעודת לידה והוכחות וכו', אלא לעשות הליך משפטי שמצריך קבלת צו בדיקת רקמות ובדיקת רקמות וכו', והוא לוקח זמן.

לפני צביעת ארצות הברית באדום, זוגות שהראו שהם התחילו הליך משפטי מהסוג הזה, קיבלו אישור לבוא לבקר בישראל. אני רוצה להעלות בעיה של הורים אחרים. למשל, זוג הורים, אב ישראלי ואב זר שחיים בארצות הברית ונולדו תאומים, אחד מהם גנטית של הרב הישראלי, אחד גנטית של האב הזר, אז אפשר להוכיח אזרחות לגבי ילד אחד ולא לגבי הילד השני ואז נוצרת בעיה, או האב הגנטי הישראלי הוא ישראלי שלא נולד בארץ וקיבל אזרחות ישראלית כי הוריו היו ישראלים, והוא לא יכול להעניק על פי חוק האזרחות אזרחות לילד שלו, ואז הוא יוכיח שהוא האב הגנטי שלו, והוא נותר ללא מענה כי הוא לא יכול לאזרח את הילד שלו, אלא אם הוא יחזור לגור בישראל והילד יגיש בקשה לקבל מעמד של עולה, לא של אזרחות מכוח האזרחות של אביו, ואז נוצרות בעיות מהסוג הזה. אני מקבלת המון פניות של זוגות מעורבות והמון פניות מהסוג הזה, ואני לא יודעת מה לענות להם. אני את העבודה המשפטית יודעת לעשות אבל אין מענה בסופו של דבר. יוכיח האב הישראלי שהוא האב הגנטי וכו', אבל הילד לא יקבל דרכון ישראל או אזרחות ישראלית, אז הוא לא יכול לבוא לבקר פה בארץ כי הוא מחויב לאזרח את הילד, כי החוק אומר שאתה צריך לעדכן את הרישום.

זה חוק, תניה, או שזה נוהל?

חוק האזרחות מסדיר מי הוא אזרח ישראלי, ומסדיר בנוגע לילד שנולד בחו"ל, באיזה סיטואציה הילד הוא אזרח מלידה. לגבי השאלה מי מקבל אזרחות ישראלית, זה לא הליך של אזרוח אלא הליך של רישום. למי שהוא אזרח מלידה זה הכול מוסדר בחוק. בכל הנוגע לכניסה לביקורים, זה דברים שהם נהלים שקשורים לקורונה.

נדמה לי שצריך לבחון אותם וזה כבר תפקידכם, תניה ותמי, את אותם מקרים שבאמת אולי לעיתים נופלים בין הכיסאות, ולראות איך אפשר לסייע. כן, תמי.

אני רוצה להגיד בהמשך לתניה, שככל שיש מקרה ספציפי חריג כמו שבת חן הציגה, כמובן שזה ייבחן לגופה של פנייה. המדיניות של הכניסה לישראל היום זה בגלל הקורונה שהיא לא מאפשרת כניסה, אבל מקרים ספציפיים חריגים כן נבחנים וכן נותנים מענה לכך.

ויש ועדת חריגים? פונים לסניף של רשות האוכלוסין?

בת חן יודעת את הדרך להגיע אליי. היא עושה את זה כל הזמן ואני חושבת שהיא גם מקבלת ממני מענה.

אני מקבלת מענה נפלא מתמי. תמי, באמת מאוד נוח לעבוד מולה, אבל המקרים האלה הם לא מגיעים דרכי אל תמי. הם פונים לקונסוליה. הם חיים לדוגמה בארצות הברית. הם פונים לקונסוליה כדי לקבל אישור להגיע לישראל עבור הילדים שלהם במקרה של ילדים קטנים ולא מוחסנים, אנחנו מדברים רגע לפני שצבענו את העולם באדום, והקונסוליה פונה לרשות האוכלוסין. אני לא יודעת למי הם פונים, אם פונים לתמי או לזה.

יש באמת נציגה ספציפית שמטפלת בכל הנציגויות, שהיא נציגה של האגף שלנו, וכשמתקבלות פניות הן נבחנות לגופן עם כל מה שצריך לבחון. היא משיבה בהתאם. אם תהיה באמת פנייה כזאת, בטח שהיא תקבל מענה בעניין.

תמי, זה נכון שבכל רשות האוכלוסין יש רק עובדת אחת שעוסקת בכל סוגיית אישור הרישום של ילדים מפונדקאות?

תמי אזרזר מטפלת. הקצו עובד בכיר לטובת טיפול בכל נושא הפונדקאות. יעידו עורכי הדין שיש רגישות ואנחנו עובדים ונותנים מענה גם בימים ובשעות שאנחנו לא בעבודה. יש לנו את הרגישות לעניין הילדים, וזה לילדים מגיאורגיה, אוקראינה, קולומביה. אנחנו משתדלים לעשות גם כשזה לא על חשבון הזמן הפרטי שלנו, וכל הגורמים במשרד וכל גורמי הממשלה עובדים בשיתוף פעולה מלא בעניין. כשתמי לא נמצאת אז יש אנשים אחרים במשרד שמונחים על ידה לטפל. מקבלים מענה וזה לא נשאר פתוח. ילדים נרשמים, בין אם מנחים את הנציגויות ובין אם זה בלשכות שלנו באישור מרחוק.

בקיצור, כל עינינו מופנות לתמי.

לא.

אני רוצה להגיד שתמי היא באמת אחת, יחידה ומיוחדה. המון עובר דרכה והיא עובדת ביעילות שבאמת ראויה להערכה.

אגב רשות האוכלוסין, אתמול פורסמו הקריטריונים ליציאה חריגה מהארץ. אני לא יודע אם מדובר על תניה או תמי. אני לא יודע מי אחראי. אני לא בטוח שזה קשור לפונדקאות, אבל אחד הקריטריונים זה יציאה לחתונה לחתן וכלה. אני חושב שהיה ראוי לרשום, יציאה לחתונה לזוג שנישא ולא רק לחתן ולכלה. אני חושב שכדאי לתקן את הקריטריון הזה שנקבע רק לאחרונה, וגם יציאת קרובי משפחה ממדרגה ראשונה לחתונה, לא רק הורי החתן והכלה.

אתה צודק. אנחנו נעביר את זה למי שכתבה את ההנחיה.

תודה. בכלל, אני חושב שצריך להתחיל להיות טיפה יותר רגישים בהקשרים האלה.

אני רוצה להגיע לקראת סיכום הדיון הזה. אני תוהה האם לקיים דיון המשך בשבוע הבא, כי בסוף אנחנו רוצים לוודא שהישראלים והתינוקות שנמצאים שם מקבלים את המענה. אני יודע שבסוף הנושא ייבחן ותתקבל החלטה. חברי הכנסת, אתם רוצים לסכם לפני שאני מסכם?

אני סומך על הסיכום שלך.

חבר הכנסת הרצנו? מישהו נוסף בדברי סיכום? לא.

אני אומר כך, אנחנו רשמנו בפנינו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, את עמדת רשות האוכלוסין שאמרה שיש מקום להארכת תקופת המעבר, ואת הודעת נציגת היועץ המשפטי לממשלה שהנושא ייבחן ויועבר ליועץ המשפטי לממשלה עד מחר. נכון, לא טעיתי?

כן, הנושא יועבר בימים הקרובים. לנו זה חשוב מספיק בשביל זה יגיע ליועץ בימים הקרובים, כך או כך.

אין לי חדווה לקיים את ישיבות ההמשך האלה. זה תפקידי ואני עושה את זה. אנחנו עושים את זה כי אנחנו לא שבעי רצון מקצב הטיפול בנושא. אני חייב לומר את זה באופן גלוי. אני חושב שהרצון ל-due process הוא רצון נכון, ואפשר לקיים due process בכל מיני דרכים. אני הייתי מציע לממשלה בכל מקרה ובכל נושא, אך בטח כשמדובר בנושאים כאלו, לקיים due process טיפה יותר מהיר ויעיל ולא להתאהב ב-due process. שוב, מבלי לגרוע ממנו, אפשר לקיים אותו בצורה אחרת. אני הייתי מציע ומזמין אתכם לשקול איך אפשר לקיים אותו בצורה אחרת, יעילה ומהירה יותר. אני חושב שזה יסייע לכם, יפנה אתכם לעסוק בדברים אחרים וחשובים וגדולים אולי נוספים, ייתן ודאות לאותם אנשים שנמצאים מחו"ל, ייתן להם ודאות אל מול העבודה שלהם, מול הכספים שהם צריכים להוציא, מול האופן שבו הם יחזרו הביתה ובכלל בחיים. תמיד נכון לעבוד טוב, נכון אבל גם מהיר. תמיד תזכרו שמחר יצוצו בעיות חדשות, סוגיות חדשות, בקשות לאישורים חדשים, מלא מנכ"לים יבואו אליכם עם כל מיני בקשות אחרות שתירצו לאשר. מה שאפשר לגמור היום, תגמרו היום. מה שנידחה למחר, תזכרו שמחר יצטרפו עוד דברים.

אנחנו כן נבקש לקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא, ישיבת מעקב, אלא אם כן נקבל עד אז הודעה כי הנושא נפתר והתקבלה החלטה. אני לא רוצה לומר מה היא ההחלטה. אולי תתקבל החלטה מסוימת כן לקיים ישיבה אבל אולי לא. בכל מקרה נקבל את הדיווח שלכם. את רוצה לתת לנו מועד או שפשוט נקבע את זה ליום שלישי הבא כיום?

אפשר לקבוע לשלישי הבא. אני ממש מקווה שעד אז זה ייפתר.

אנחנו גם מקווים. אנחנו מקווים שעד אז כבר תודיעו לנו שאין צורך בדיון הזה.

חברים, אני מאוד מודה לכם על הזמן, על הנכונות, על ההקשבה, ואני שוב קורא לכם, תמשיכו להיות טובים יותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:24.