פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת משנה למדיניות חוץ והסברה
24/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה למדיניות חוץ והסברה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא 70 שנים להסכמי השילומים

חברי הוועדה: אמילי חיה מואטי – היו"ר
רם בן ברק
משה טור פז
יבגני סובה

שרן מרים השכל

שולי דוידוביץ׳ - רח״ט חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

סנדרה סימוביץ׳ - מנהלת מחלקת מרכז אירופה, משרד החוץ

שירה גבעון - עו"ד, משרד החוץ

נועה בלכר אורנשטיין - ראש תחום קשרים בין-לאומיים, המשרד לשוויון חברתי

אהרון מור - מנהל תחום לשעבר

אפרת מורלי

אלון דמלה



דיון מהיר בנושא 70 שנים להסכמי השילומים, של ח"כ יבגני סובה, שרן מרים השכל (מס' 42).

בוקר טוב. לפני שאני מתחיל, אני רוצה להעיר. שרן, אני יושב כאן מ-10:00, עוד שתיים-שלוש דקות הייתי מבטל את הדיון. אי-אפשר ליזום דיון ולא להגיע.

לא. הגעתי. התעכבתי טיפה בדרך. אני מתנצלת.

כן. אבל בסדר. לא מכובד שישבו ויחכו, אני מבקש.

טוב, אנחנו פותחים את הדיון היום בראשות חברת הכנסת אמילי מואטי, יושבת-ראש ועדת המשנה ליחסי חוץ. והדיון הזה הוא דיון לא מסווג, זה משודר, לקחת את זה בחשבון. לפי איזה סעיף זה? צריך להגיד את הסעיף או לא?

סעיף 120.

120(ב), נכון?

כן.

120(ב) לתקנות הכנסת. הדיון הוא בהקשר של 70 שנה להסכמי השילומים, אירוע לא פשוט למדינת ישראל, ליחסי ישראל-גרמניה.

חברת הכנסת אמילי מואטי, את מנהלת את הדיון. אז, בבקשה.

כן. בוקר טוב, חברות וחברים. תודה רבה שבאתם. בוקר טוב, חברת הכנסת שרן השכל. יבגני סובה טרם הגיע.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא היענות לבקשה של חבר הכנסת סובה וחברת הכנסת השכל לקיום דיון על 70 שנים להסכמי השילומים. אני מקווה שמטרות הדיון יושגו ושנצא כולנו נשכרים וחכמים יותר מהדיון הזה.

אני רק רוצה להוסיף שאני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים בכבודם של הידידים הגדולים שלנו בגרמניה. תודה רבה.

אני יכולה להתייחס?

בבקשה, שרן.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שוב, אני מתנצלת על העיכוב. תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. אני רציתי לקיים את הדיון באמת החשוב הזה. קודם כול, צריך להבין, כל הנושא של הסכם השילומים היה גם סוג של פצע בתוך האומה. היו שני מחנות, בכל זאת, והנושא הזה היה מאוד מאוד רגיש בקרב אזרחי ישראל, בקרב אותם ניצולי שואה.

והיום כאשר אנחנו מגיעים באמת ל-70 שנה להסכם השילומים, אנחנו יודעים שאכן ידידה שלנו, גרמניה, היא אכן מדינה שהיא בקשרי ידידות מאוד מאוד קרובים ומערכת היחסים איתה היא מאוד מאוד חשובה. עם זאת, האירוע הזה של 70 לשילומים, אנחנו יודעים שבואו נאמר שבמשרד החוץ אצלם יש סוג של התארגנות לקראת זה. ולטעמנו, מציעי אותה הצעה, אנחנו רצינו לדעת שמשרד החוץ נערך כראוי לקראת אותם אירועים של 70 להסכמי השילומים.

תראו, בסוף ברור שיש פה קבוצה שאומנם מאוד מאוד קטנה שנשארה, של אותם ניצולי שואה. אך הדבר גם נוגע לדור השני של אותם ילדים של ניצולי שואה. אגב, גם אני כנכדה לניצולי שואה, הדבר הזה מאוד מאוד רגיש. והוא עדיין סוג של פצע שאפילו עדיין קצת פתוח. ויכולים להיות מספר נרטיבים שאותם ינסו להוביל. אני חושבת שלנו, גם ככנסת וגם בטח שכמשרד החוץ, חשובה שתהיה האמרה ואותו גיבוי לאותם ניצולי שואה, קודם כול, בנרטיב שאותו יעבירו. חשוב שמשרד החוץ ישתתף בכל האירועים האלה וייקח חלק, וחשוב שזה יהיה בשיתוף פעולה יחד עם ממשלת גרמניה.

אבל חשוב לומר, זה סוג של איזשהו פיצוי כספי על אותם הדברים. מדובר פה על גזל של קרקעות, על גזל של רכוש, על גזל של יצירות אומנות. על אנשים שממש – אין מה – כאילו, 6 מיליון שנרצחו, שבני משפחתם פשוט נעלמו. זה לא פיצוי. זה לא איזשהו סכום שניתן להם כדי לבוא ולכסות, אלא זה משהו שאני לא חושבת שהוא מחזיר, אבל הוא לפחות מעניק להם חלק ממה שנגזל מהם, ממש נגזל מהם בתקופת המלחמה. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב שמשרד החוץ ברור שהוא יגיע לכך בידיים מאוד מאוד עדינות, אבל ידע להעביר בצורה דיפלומטית, כמו שבאמת אנשים המנוסים ביותר שנמצאים בתוך המשרד ובמשרד הרלוונטיים ידעו לעשות את זה, להעביר את אותו המסר ולגבות את אותם ניצולי שואה שנשארו במסר שלהם. ולכן היה לי חשוב לראות כיצד משרד החוץ והמשרדים השונים נערכים לקראת אותם אירועים שיתרחשו גם בארץ וגם בגרמניה. תודה.

טוב.

אתה?

לא, לא. את מנהלת את הדיון.

אז אוקיי. דבר ראשון, אני אשמח ממשרד החוץ מידע. האומנם צפוי אירוע שמציין 70 שנים להסכם השילומים? ודבר שני, חברת הכנסת השכל, אני חושבת שלא הבנתי עד הסוף. מה בעצם המטרה של ציון ה-70 שנה? את אומרת להעביר מסר. מה המסר?

אז ככה. קודם כול, חשוב להבין גרמניה נערכת לכך. הם התחילו בהקמה של מספר אירועים גם בגרמניה, אגב גם בישראל, לקראת 70 שנה לשילומים. יהיו מסר טקסים, אירועים. אני לא יודעת בדיוק מהם כל האירועים. אבל אני רוצה לדעת שמשרד החוץ עוקב אחר האירועים האלה, נערך אליהם, יודע להזמין את אותם אנשים שידעו לצייר את אותו נרטיב ישראלי, שלא היה רק צד אחד בעצם של המשוואה הזו, שזה לא ייראה כאילו איזשהו מעשה צדקה או דבר כזה או אחר, אלא יביא את דברם של אותם ניצולי שואה, ואגב גם דור שני ושלישי שלרוב חשים כך.

אני מבין ממך, חברת הכנסת השכל, בעצם את רוצה לוודא שהגרמנים לא מגיעים למצב שאומרים: הינה, 70 שנה; תודה רבה; תסירו מעלינו את האחריות; מכאן תמשיכו לבד.

כן. וגם שלא הם מנהלים את האירוע, שמשרד החוץ לוקח חלק, שיש דוברים מטעם משרד החוץ, שיש אירוע.

כן. אני רק אשמח לדעת מניין לנו שהגרמנים מתכננים שרשרת אירועים לציון 70 שנה. בבקשה, נציגת מחלקת מרכז אירופה או רח"ט תפוצות. בבקשה, שולי דוידוביץ'. תודה.

תודה רבה. כבוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת רם בן ברק, גברתי יושבת-ראש ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה חברת הכנסת אמילי מואטי, חברת הכנסת שרן השכל יוזמת הדיון, חברות וחברי הוועדה, מכובדי כולם, קודם כול, ברצוני להודות, בשם מנכ"ל משרד החוץ, על ההזמנה הבוקר בעקבות יוזמת חברי הכנסת השכל וסובה, להציג את עמדת משרד החוץ בנושא 70 שנה להסכם השילומים.

הסכם השילומים נחתם בשנת 1952, בספטמבר 1952, מתוך מחלוקת גדולה וכאב עצום בישראל, שנים אחדות אחרי השואה הנוראה, וחברת הכנסת השכל גם אני דור שני ושלישי. סבי, סבתי ודודתי, שאני קרויה על שמה, נשארו שם. אבי הגיע לארץ ב"קינדרטרנספורט". זה פצע פתוח לרבים מאיתנו. לצד זאת, אין מחלוקת על כך שהפצע הפתוח והמדמם של הטרגדיה הגדולה ביותר בתולדות העם היהודי ושל האנושות כולה לא יגליד לעולם, וכפי שאמרת, כסף לעולם לא יכפר על עוולות העבר ועל הזוועות שההיסטוריה האנושית לא ידעה כמותן.

ההסכם היום אינו שנוי במחלוקת, ומהווה אבן דרך חשובה במארג היחסים בין מדינת ישראל וגרמניה, כפי שחברת הכנסת מואטי אמרת. שילוב של מחויבות ממשלתית גרמנית לעבר החשוך, להקמתה וביטחונה של מדינת ישראל, לשלומם ולרווחתם של שורדי השואה, מחויבות להנחלת זיכרון השואה ולקחיה ומאבק בלתי מתפשר באנטישמיות לדור הצעיר הגרמני ולדורות הבאים.

ההסכם אפשר טוויה ובנייה של מערכת יחסים אסטרטגית עם גרמניה ללא שום התפשרות על זכר העבר האפל.

אנו מעריכים את המאבק הנחוש של ממשלת גרמניה באנטישמיות גם בהקשר החקיקה שהעבירה נגד ה-BDS ושיתוף הפעולה ההדוק עמה בנושא אימוץ הגדרת האנטישמיות של IHRA במדינות נוספות.

אנו מעריכים את מחויבותה של גרמניה לפעול למען ניצולי השואה, תוך נטילת אחריות על פשעי העבר, אך איננו רואים סיבה לציין את הסכם השילומים בצורה "חגיגית״.

משרד החוץ רואה חשיבות בציון ההסכם במסגרת מספר פעילויות דיפלומטיה ציבורית, פעולות חינוכיות, אקדמיות ותרבותיות, שכולן יונקות מזכר השואה, המחויבות הערכית המוסרית ש"לעולם לא עוד", העברתו לדור הצעיר וכמובן הדאגה והמחויבות לניצולי השואה.

כל הפעילויות תוקדשנה ותעסוקנה, כפי שאנו עושים כל הזמן, למחויבות המוסרית לזיכרון שואה ולמאבק באנטישמיות, לפעולות חינוך והנצחת השואה ולהנחלת המחויבות לזיכרון השואה ולקחיה לדור העתיד הישראלי, הגרמני והבין-לאומי. לפעילויות אלה, שחלקן ייעשה בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי וממשלת גרמניה – אני יודעת שנציגים של המשרד לשוויון חברתי נמצאים, ראיתי אותם בזום – כמו גם עם ארגוני הניצולים וועידת התביעות, כפי שתפורטנה בהמשך, אף יועד תקציב.

צוות בין משרדי, שמורכב ממשרד החוץ ומהמשרד לשוויון חברתי, עומד בקשר רציף עם משרד האוצר הגרמני ומנהל משא ומתן על תיקונים לקבלת תוספות לניצולי שואה שיאפשרו להם לחיות את השנים שעוד נותרו להם בכבוד שכה ראוי להם, על פרויקטים הקשורים בשמירת זכויות הניצולים, והרחבת מעגל הזכאים לפיצויים. חשוב לומר כי מ-2018 ועד היום נוספו לרשימה לראשונה, בעקבות פעולות נחרצות של משרד החוץ והמשרד לשוויון חברתי פעולות מול הגרמנים, לראשונה גם הניצולים מהגטאות הפתוחים ברומניה ובולגריה זכאים לסיוע ולפיצויים. בנוסף, כאמור, כפי שציינתי, גם פעולות חינוך והנצחה בנושא זיכרון שואה.

חברת הכנסת השכל ציינת שהגרמנים מתכוונים לציין את האירוע, משרד החוץ, אנחנו, מנהלת מחלקת מרכז אירופה סנדרה סימוביץ' ואני גם שוחחנו עם שגרירת גרמניה, שאנחנו בקשר יום-יומי איתה. הם עדיין עורכים רשימה של אירועים. אנחנו מבינים שמשרד האוצר הגרמני, סביר להניח שהממשלה שם וגופים אחרים מתכוונים לציין את השנה. גם מהם אנחנו שומעים שמה שעומד בבסיס האירועים שהם מתכוונים לקיים זו המחויבות לזיכרון השואה, המאבק באנטישמיות, אחריות לעבר והנחלת אותם מסרים לעתיד.

בין הפעילויות שמתוכננות על ידי משרד החוץ, הישראלי כמובן: פעילויות חינוך משותפות לצעירים גרמנים וישראלים סביב זיכרון, הנצחת הקורבנות; מפגש שיעסוק בהבשלת היחסים הבילטרליים – צופה פני עתיד תוך זיכרון העבר והמחויבות לו; דיאלוג מאבק באנטישמיות וזיכרון שואה בין משרדי החוץ; אירוע אקדמי-משפטי שיעסוק בהסכם התקדימי באירוח של אחת מהפקולטות למשפטים, לשכת המשפטנים ישראל-גרמניה, זה אירוע שאנחנו עושים יחד עם המשרד לשוויון חברתי; אירוע תרבותי בנושא החייאת שפת היידיש, נושא שמאוד חשוב לשגרירת גרמניה, לגרמנים בכלל וכו'.

אציין כי אנו בקשר עם הגרמנים, ואנו מבינים, כפי שאמרתי, שהפעילויות שהם מתכננים, הפעילויות הממשלתיות, תסובנה סביב אותם נושאים: מחויבות לעבר, זיכרון שואה, חינוך, הנצחה ומאבק באנטישמיות.

אדוני היושב-ראש הוועדה, גברתי יושבת-ראש ועדת המשנה, מכובדיי כולם, חברי כנסת, בעוד שלושה ימים העולם יציין את יום השואה הבין-לאומי, 77 שנים לשחרור אושוויץ-בירקנאו. בהזדמנות זו אנו מבקשים לעדכן את חברי הוועדה ואת שאר משתתפי הדיון כי ביום חמישי האחרון, בדיוק 80 שנה לוועידת ונזה, אימצה העצרת הכללית של האו"ם בקונצנזוס החלטה בנושא הכחשת שואה ביוזמת משלחת ישראל לאו"ם, משרד החוץ ובשיתוף עם ממשלת גרמניה ומשלחת גרמניה לאו"ם. שני שרי החוץ, הישראלי והגרמני, יצאו בהצהרה משותפת בעקבות ההחלטה. את ההחלטה שישבנו 114 מדינות מרחבי העולם, וכאמור, היא אומצה בקונצנזוס.

גם החלטת האו"ם ההיסטורית משנת 2005, שקבעה את ה-27 בינואר כיום השואה הבין-לאומי, הייתה פרי יוזמת משרד החוץ הישראלי.

החלטת האו"ם הינה, שתי החלטות האו"ם הינן עוד אבני דרך חשובות במשימה הערכית המרכזית של משרד החוץ להובלת קואליציה בן-לאומית למאבק באנטישמיות וזיכרון שואה, אשר ביחד עם "יד ושם" משרד החוץ עומד בראש המשלחת הישראלית ל-IHRA, שזו הברית הבין-לאומית לזיכרון השואה.

הגדרת העבודה לאנטישמיות של הארגון הוא כלי ראשון במעלה לממשלות ולארגונים לפעול כנגד מגפת האנטישמיות העולמית, ולגופי אכיפה להעמיד לדין מי שביצע פשעים על רקע אנטישמי. עד היום אימצו אותה 35 מדינות וקרוב ל-840 ארגונים.

לסיום, כבוד היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, זיכרון השואה ולקחיו הינו מרכיב מרכזי ערכי בתודעת הזהות הלאומית שלנו כמדינה, כעם וכחברה. מתוך חובתנו לעמוד על המשמר ולהבטיח ש"לעולם לא עוד", כאמור, רואה משרד החוץ לנכון לציין את יום השנה להסכם השילומים עם גרמניה בשורה של פעולות חינוך ודיפלומטיה ציבורית, השמות את הדגש על לימוד הלקחים החשובים מתקופה אפלה זו. וכמובן לשמור על כבודם ועל חייהם, על אותן שנים שנותרו לניצולי השואה לחיות בכבוד הכה ראוי להם. זאת מתוך הרצון לחנך את דורות העתיד לזיכרון זוועות השואה, ולמיגור הגזענות, חוסר הסובלנות, השנאה והאנטישמיות שגרמו לה. תודה רבה.

טוב. אין ספק שהתכוננת לדיון הזה היטב.

תודה גדולה על הסקירה. זה בהחלט הישג לשגריר ישראל באו"ם ארדן, הישג למשרד החוץ הישראלי, הישג למדינת ישראל, ואני חושבת שהוא הישג גם לכל יהודי באשר הוא. בהחלט ראוי לציון, ותודה על אזכור.

בבקשה, אדוני היושב-ראש. להעביר לחבר הכנסת סובה?

כן.

בבקשה.

קודם כול, תודה. אני מתנצל על העיכוב, אבל כשחברת הכנסת שרן השכל ביקשה ממני להצטרף לבקשה הזאת, אז לא רק שנעניתי מייד, גם חשבתי שזה חובה לעשות את זה. בכנסת הקודמת אני הקמתי שדולה שנקראת שדולה לגבורה יהודית במלחמת העולם השנייה. אני כנכד לקצין בצבא האדום, שזה בעצם היה אח של סבתא שלי. סבתא שלי היום היא בת 91 עוד שבוע. אז היא נצולת שואה. אני חושב שבהקשר של השואה, אנחנו כדור גם של עולים – אני עליתי לפני 25 שנה לארץ – אנחנו לא רק צריכים לדבר על זיכרון השואה, אלא גם לדבר על הגבורה היהודית, כי למעלה 1.5 מיליון חיילים יהודים נלחמו בצבאות של הקואליציה נגד הצורר הנאצי. ואני חושב, החלום שלי גם כיהודי, כישראלי, הוא שבעוד שנים רבות ידברו על הגבורה הזאת כמו שאנחנו היום מדברים על גבורה של דוד המלך, יהושע בן נון; שבעצם יתסכלו על האירוע ההיסטורי הזה לא בהקשר של 100 שנה, אלא בהקשר של ההיסטוריה של העם היהודי, כי בסופו של דבר, כפי שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים שבאמת הייתה שם גבורה אמיתית. אז נכון שאנחנו גדלנו על הסיפורים שהם – לא סיפורים, זה אמת, כן? אם זה מרד בגטו וורשה, אם זה סיפורים שקשורים לשואה, אבל הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, שמאות אלפי יהודים נלחמו נגד הצורר הנאצי בצבאות, ובמיוחד בצבא האדום. והדבר הזה נודע לנו לאחר התפרקותה של ברית המועצות בשנות ה-90', כשרוב האנשים האלה עלו לישראל והגיעו לפה. ואז בשנים הראשונות שאלו: מה זה המדליות האלה? היום נשארו שם כמה מאות מהם, שחלקם כנראה לא מסוגלים לצאת ב-9 במאי ולחגוג את יום הניצחון. אבל אני שמח שמדינת ישראל קיבלה את החוק לפני כמה שנים, שאנחנו מציינים את זה כיום חשוב למדינת ישראל וגם לעם כולו.

בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שני דברים קצרים. קודם כול, מעבר לטקסיות, מעבר לשמירה על הסמלים, יש שיח, ואני רוצה גם שאתם תדעו. אני מניח שאתם יודעים על זה. יש שיח שהוא שיח, כפי שאני מזהה אותו, שיח שלדעתי, צריך לספק תשובות לשיח הזה. הרבה אנשים, א', לא יודעים כמה גרמניה משלמת לנו. ומפה הרבה אנשים חושבים שהכסף לא מועבר לניצולים ישירות. כלומר, הכוונה היא שיש איזשהו סכום, שאף אחד לא יודע מהו הסכום שגרמניה משלמת. אבל ניצולי בעצם נפגעים פה מאפליה. אני אגיד לכם מה זה אפליה, כי אתם מן הסתם יודעים את זה. כל מי שעלה למדינת ישראל עד 1953 והוכר כניצול שואה מקבל קצבה חודשית, כפי שאתם יודעים, בהתאם לצרכיו. לעומת זאת, הרבה אנשים שהם ניצולי שואה שלא היו במחנות ריכוז או בגטאות, אלא כן ברחו או שכאלה שסבלו מרעב בזמן המלחמה או שנאלצו לעזוב את הבתים, הם לא מקבלים קצבה חודשית. הם מקבלים רק קצבה שנתית. אז אנחנו יודעים את המספרים, כי בחודש הבא אותם ניצולים שמוגרים כניצולי שואה על ידי Claims Conference, על ידי גרמניה שבעצם מקבלת את כל הנתונים, אז הם יקבלו את התוספת שאנחנו כממשלה העברנו את זה, תוספת מ-4,000 שקל הם יקבלו כמעט 6,500 שקל.

למה אני אומר את המספר הזה? כי אנחנו יודעים את המספר. אנחנו יודעים שיש 116,000 אנשים, אזרחי מדינת ישראל שמוגדרים כניצולי שואה שלא מקבלים קצבה חודשית. אז בוודאי שמצבם הכלכלי הוא קשה. הם חושבים שלו מדינת ישראל הייתה מתייחסת אליהם כמו לעולם שעלו לפני 1953 והייתה מעניקה להם סיוע חודשי, אז סביר להניח שמצבם היה טוב יותר. אז זה השיח שקורה. והשיח הזה הוא מאוד רחב. והשיח הזה גם גולש מעבר לאותה קהילה של ניצולי שואה, כי הרבה אנשים מנצלים את זה ואומרים את זה: איזה מין דבר שמדינת ישראל תיקח את הכסף ולא תעביר את הכסף לניצולים.

אז אני אשמח אם יש לכם תשובות לדבר הזה. אולי אתם מודעים לזה. אם אתם יודעים לקלוע בדיוק בנקודות האלה.
ודבר נוסף, ובזה אני מסיים, הוויכוח סביב מסעות לפולין. אני התבטאתי, אדוני היושב-ראש, לא פעם, כמה פעמים. אני חושב שהמסעות האלה חשובות ביותר. ובזמן הקורונה, כמובן, משרד החינוך ואנחנו כמדינה נאלצנו לבטל את המסעות. אבל אני חושב שהעניין הזה שמנסים לערער את זה ולהגיד: למה אנחנו בכלל צריכים להגיע לאדמת פולין? הרי למה שם? מה אנחנו צריכים שהילדים שלנו יראו את הזוועות האלה? אני חושב שהמסעות לפולין, אם זה היה תלוי בי, הייתי גם מרחיב את זה למקומות נוספים, כמו למשל אוקראינה, כמו בלארוס, כמו מדינות בלטיות, ששם כן יש מקומות שצריך להכיר לנוער שלנו. אז אני חושב שהמסעות האלה הן חשובות דווקא בתוכנית הזאת של זיכרון השואה.

אני חייב להגיד, לצערי, פעם ראשונה ביקרתי באושוויץ כשהייתי עיתונאי די בכיר. הייתי כבר בן 33 כמעט. לפני זה לא יצא לי לבקר באושוויץ כי לא למדתי פה בבית ספר ולא יצא לי במסגרת בית הספר לבקר שם. אני חושב ששבועיים פשוט לא יכולתי להתנתק מהאירוע הזה.

אז זה לא פוגע בפְּסִיכִיקָה. זה חשוב לדעת. ומי שבוחר, והרבה הורים בוחרים בזה, חשוב שאת המסעות האלה אנחנו נמשיך לקיים כמדינה. וכמובן לא להשתמש בזה בוויכוחים הדיפלומטיים שמדי פעם קורים אצלנו, אם זה בפולין, אם זה במדינות אחרות. אז זה הדבר החשוב, מה שרציתי להגיד.

תודה רבה, חבר הכנסת סובה.

תודה לכם, ותודה על הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אתה מעוניין להוסיף דברים?

אולי חבר הכנסת קינלי.

אני רק חושבת שאולי כדאי שמי שיענה לנו יהיו הנציגים של המשרד לשוויון חברתי. ואז חבר הכנסת טור פז, בסדר?

כן.

תודה רבה. בבקשה. יש לנו נציגים של המשרד שוויון חברתי בזום? אנא, העלו אותם.

נועה.

שומעים אותי?

כן.

כן, כן.

שלום, בוקר טוב.

בוקר לכולכם. אני מתנצלת מראש, כי הקישור אצלי הוא קצת Unstable. אז אם תהיה התנתקות, אני מתנצלת מראש.

כבוד היושב-ראש חבר הכנסת רם בן ברק, חברת הכנסת אמילי מואטי יושבת-ראש ועדת המשנה, חברי כנסת ומשתתפים יקרים, שלום רב. אני נועה בלכר אורנשטיין. אני מהמשרד לשוויון חברתי.

אני לא אקח הרבה מזמנכם, כי בסופו של דבר אנחנו משתפים פעולה בצורה הדוקה מאוד כבר תקופה מאוד ארוכה עם משרד החוץ. ושולי דוידוביץ' סקרה בפניכם בצורה מושלמת ושלמה את הפעילויות גם שאנחנו עושים יחד איתם והם עושים בנפרד. התייחסות שלנו לנושא הזה היא זהה לחלוטין. ובכל הפעולות שאנחנו עושים, בין אם זה קשור ל-70 שנה ובין אם לאו – אגב, אנחנו את הפעולות האלה מול האוצר הגרמני לא מתלים אותן בציון אירוע כזה או אחר. אנחנו באים לנסות ולמקסם את אותם כספים שיכולים לקבל ניצולי השואה. את כל הפעולות האלה אנחנו עושים בשיתוף פעולה מלא, מגיעים להישגים רבים, כפי שציינה מקודם שולי. וזה המסר שלנו לדיון הזה.

תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת משה קינלי טור פז, בבקשה.

שלום, בוקר טוב.

ואז אנחנו נחזור למשרד החוץ ולד"ר מור אהרון. תודה.

האמת היא שהדיון הזה עניין אותי במיוחד, אדוני וגברתי יושבי הראש, כי אני חושב שיש בו שיעור לא קטן בהיסטוריה. ולכן אני מודה לחברי הכנסת סובה והשכל שזימנו אותו. לפני 70 שנה בכנסת ישראל וגם בציבור הישראלי היה ויכוח מר, נוקב וגם עקוב מדם ביחס לשילומים. היו אנשים שממש היו מוכנים להרוג לטובת עמדתם, בין אם הם היו בעד ובין אם הם היו נגד. אחד מניסיונות הפיגוע או הפיגועים הקשים בכנסת ישראל קשור להסכם השילומים.

כן.

וזו הייתה מחלוקת שקרעה, ממש ככה, את העם. ממשלת ישראל, בסופו של דבר, קיבלה החלטה. ולמרות שיש לי תחושה שאם הייתי שם הייתה לי עמדה, ואני גם חושב שאני יודע מהי, היא לא רלוונטית כרגע. אני חושב שמה שיותר רלוונטי מבחינתי הוא להסתכל בפרופורציה של 70 שנה. אתה יכול להראות - - -

אני מניח, חבר הכנסת קינלי, שהייתה לך עמדה שבדיעבד היית רואה שהיא הייתה שגויה.

אולי. אולי. לא. דווקא נראה שהייתה לי עמדה צודקת. אבל גם זה לא משנה.

כך זה כששמים אינטלקטואל בכנסת.

לא. אבל אני כן חושב שאנחנו יכולים להשליך מכאן לימינו על כמה מהמחלוקות שמתנהלות כאן, בבית הזה, אפילו בחדר הזה. והן נראות לנו נוקבות וקשות ומדממות והכי חשובות בעולם. אני מתסכל עוד דור או שניים, ואנשים יסתכלו אחורה ויגידו: על מה היה הוויכוח הזה? למה הם כל כך נקרעו? באמת היה שווה לשפוך דם בשביל הוויכוח?

ואני חושב שזו פרופורציה היסטורית חשובה מאוד. לפעמים כשאנחנו בתוך האירוע גם בין כותלי הבית הזה, אנחנו נוטים לשכוח את עצמנו, לשכוח את המידות שלנו, לשכוח מי אנחנו. ובשם היותנו צודקים, לפגוע ולעשות הרבה מאוד דברים רעים. כן, יהודה עמיחי אמר שהדשא במקום שאנחנו צודקים הוא רמוס וקשה.

במקום שבו אנו צודקים.

עם זאת רק, קינלי, עם זאת, חשוב לומר, אנחנו לא היינו במקום שלהם. והם לא אלו שנתנו את הטון, הם אלו שעברו את הזוועות האלה. ולכן כל דבר, שגם כל מחאה, זה היה חלק מחוויה שאני גם מקווה שבחיים לא נחווה, אבל בתעצומה כזו באמת שאין לנו מושג. אנחנו לעולם לא נדע את זה. כאב הלב, שברון הלב שהם חיו בו יום-יום כדי לשרוד את הזוועות האלה ואחר כך לעמוד אל מול הממשלה, חלקם רצו וחלקם לא רצו. אבל אנחנו לא יכולים לבקר אותם בעניין הזה.

אני מסכים וגם אמרתי או רמזתי שיש לי גם עמדה.

כן.

כן. במשפחה של אשתי הוויכוח הזה קרע את המשפחה. והייתה החלטה, אני מכוונה לא נוקב מה היא הייתה. מה שיותר חשוב לי לומר אבל, וזה כן חשוב, שמחלוקות בישראל נוקבות וקורעות גם היום. ונכון ששום דבר לא דומה לשואה ולמחלוקות שהיא הביאה, ועדיין אולי דווקא בגלל זה, בימינו אנחנו צריכים, בעיניי, לדעת לשים את המחלוקות שלנו בקונטקסט הנכון. להבין שגם לצד השני יש עמדה, והיא עמדה שמבחינתו היא הכי צודקת בעולם. ולבוא ולשמור בתוך הדבר הזה גם על כבוד הדיון וגם על הלגיטימציה של הצד השני גם כשאני לחלוטין לא מסכים איתו, אבל אני אלחם על זכותו לומר אותה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת טור פז. בהחלט דברים כדורבנות. אני גם מרשה לעצמי לתהות מה התפקיד שלנו על ציר הזמן ההיסטורי בנושא הזה. זאת אומרת, אם עצם הדיון הזה הוא איזשהו ניסיון להראות לגרמנים מי מושך את השמיכה לאן או שאנחנו צריכות באמת להסתפק בחינוך, בהפקת לקחים, בדברים שיכולים להיעשות בעבודה מאוד מאוד עדינה ומשמעותית שאכן תהיה לה השפעה לדורות הבאים שהם לא - - -

אז ככה. אני חושבת, קודם כול, שאנחנו אכן רואים, גם היה זמן להתכונן לזה. אני חושבת שהמצב היה שונה לפני מספר חודשים. אבל אני באמת מברכת את משרד החוץ שבאמת מכיר את כל האירועים ונמצא בקשר עם השגרירים כאן לקראת האירועים בישראל.

האם אתם גם, כלומר, השגריר בגרמניה, אני מניחה, נמצא בקשר רציף כדי להבין מה הם כלל האירועים שגם יתקיימו בגרמניה? האם לוקחים חלק? האם שולחים דוברים, ניצולים, לדבר? כלומר, אם החלטתם באמת ביחד איתם או שזו הייתה מטרתם מהתחילה לדבר על אותה אנטישמיות והכחשת השואה והכול. האם משרד החוץ מתארגן לקראת אותם אירועים שיתרחשו על אדמת גרמניה ואיך? כי מה שדובר לרוב היה על האירועים שהולכים להתקיים כאן.

בבקשה, ראש מחלקת מרכז אירופה, גב' סנדרה סימוביץ'.

שלום ותודה על השאלה. ככלל, שגרירות ישראל בגרמניה תמיד נמצאת בקשר כמובן כדי לבדוק מה נעשה ומה קורה לגבי כל האירועים שמתרחשים כל השנה בכל נושא. אז בוודאי שגם לגבי ציון 70 שנה הם יהיו בקשר ויבדקו מה נעשה.

אבל, כמו ששולי ציינה מקודם, דיברנו בסוף שבוע שעבר עם שגרירת גרמניה והיא בעצמה עדיין לא הייתה מודעת לכל מה שמתוכנן. היא ידעה להגיד שיש הרבה אירועים שמתוכננים. אבל היא בעצמה לא הייתה מודעת עדיין להכול. ואנחנו נמצאים בתחילתו של איזשהו תהליך לגיבוש רשימה על המצב של התהליכים.

גם בארץ וגם בגרמניה?

גם בארץ וגם בגרמניה. אז ככל שיהיו אירועים כאלה, אנחנו נבדוק לגבי כל אחד מהם מה מידת המעורבות שלנו, אם יש לנו מקום, מה המקום. ותמיד תמיד נפעל לפי הקווים האלה, לפי המדיניות הזאת. מה התפקיד של ישראל, מה אנחנו רוצים להביא לתהליך הזה, מה התרומה שלנו. ובוודאי שנעשה את הכול כדי להיות מיוצגים א' ברמה המיטבית ו-ב' להביא את הנרטיב שלנו.

70 שנה מתי? יכול להיות – כמובן שהם יעדיפו לחגוג במירכאות, כן, 70 שנה של יחסים ולא 70 שנה של השילומים. אבל 70 שנה זה מתי? 1954 או 1955? ב-1955, לא?

1955.

כלומר, יש לנו עוד שלוש שנים ל-70 שנה של כינון היחסים, נכון?

נכון. אבל אנחנו לא מדברים על כינון היחסים. אנחנו מדברים על 70 שנה לשילומים.

לא. ברור. אני רק אומר שמבחינת הגרמנים, בוודאי שהדבר הזה הוא לא איזושהי נקודה שהם צריכים לציין אותה באירועים.

הם רוצים. זה מה שהם מארגנים. זה מה שהם מציינים.

אבל אין ספק ש-70 שנה, כשאנחנו נחגוג בעוד כמה שנים, אז אין ספק ששם כן נצטרך לשלב את כל הנושא הזה גם. אבל אני פשוט מנסה להבין פה - - -

גרמניה מארגנת שורה של אירועים לקראת 70 שנה להסכם השילומים.

אירועים כן, בוודאי.

אני הייתי מציע לא לקרוא לזה חגיגות, אלא אירועים. כאילו לא חגיגה.

זהו. אירועים.

כן. זה מה שאני אומר. זה אירוע. בגלל זה אני אומר, 70 שנה לאירוע. זה מבחינתם זה אירוע טרגי. השאלה אם הם עדיין מוכנים בכל זאת להקשיב לנו ולהגיד: אוקיי, אתם רוצים פה, אנחנו נעשה את זה. חשוב לנו. או שמנמיכים את העניין הזה, כי בכל זאת זה אירוע, כמו שאמרתי, בהיסטוריה שלהם זה לא אירוע הכי מכונן.

לגמרי. לגמרי. אנחנו לגמרי מסכימות עם זה, וגם אמרנו את בהתחלה, שמבחינתנו אין פה מה לחגוג. לא מדובר בחגיגה, בטח שלא את נושא השילומים או הפיצויים. ממש לא.

כן.

אנחנו רוצים להתייחס למצב היחסים בין ישראל לגרמניה. זו הזדמנות לראות מה האתגרים שלנו, מה האתגרים, מה עבר, איזו דרך עשינו עד עכשיו, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת היחסים ולאן אנחנו יכולים עוד ללכת. יש לנו אתגרים משותפים שאנחנו יכולים ביחד להיאבק בהם, כמו המאבק באנטישמיות, כמו קירוב הדור הצעיר של גרמניה וישראל, כמו החייאת תרבות היידיש, או להתייחס להסכם במישור המשפטי. זאת אומרת, יש לנו הרבה דברים לעשות שנוגעים ליחסים בין ישראל לגרמניה ולא - - -

לא. גם אי-אפשר להתעלם או לנהל את הדיון הזה בוואקום ובנפרד מהיחסים הבאמת מאוד מאוד מיוחדים ומהמחויבות המאוד מאוד גדולה של גרמניה לישראל, לא משנה מי בשלטון, לא משנה מי נבחר. כל ההסכמים הקואליציוניים נוגעים גם למדינת ישראל ודאגה לרווחתה ולביטחונה. לכן אני, אולי ההשפעה היא מהבית. אני נשואה לדיפלומט המון שנים. אז אולי זה משם. אני חושבת שהדיון הזה, גם מולם, צריך להתנהל בכפפות על גבי כפפות של משי, כי גם ככה – ואמרה לי הדוברת שלי שאם סבתא שלה הייתה יודעת על הדיון הזה שמתנהל, היא הייתה מתהפכת בקברה כמה פעמים. אז באמת לנהל את זה בכפפות של משי.

אני גם רוצה לשמוע מה יש לד"ר מור אהרון להגיד. וגם לגבי המסקנות, אני מציעה שאולי נתכנס שוב לדיון מצומצם יותר ונחשוב מה אנחנו כן נעשה בנושאים שקיבלנו כרגע מראש חטיבת תפוצות, של דיונים וחינוך והפקת לקחים ולאו דווקא: אנחנו ננהל את האירוע, ואתם מה אתם מבינים.

בבקשה, ד"ר מור אהרון.

אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות וחברים, שליש מהסכם השילומים לא שולם לישראל עד עצם היום הזה. עסקתי בנושא השליש החסר של הסכם השילומים בעבודתי במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה ובמשרד לשוויון חברתי, ואני אחד העותרים לבית המשפט בנושא.

זה ביזיון וחרפה למדינת ישראל, שבמשך עשרות שנים לא ביקשה את מה שמגיע לה. היא לא העלתה את הדרישה הזאת ולא עשתה דבר כדי לקבל את הכסף הזה, שהוא כיום קרוב ל-20 מיליארד דולר.

יש הליך משפטי, שגם הוא מתנהל באופן ביזיוני לחלוטין, כי הגשנו עתירה והיא עדיין לא נשמעה אחרי שהמדינה ביקשה אורכה, ועוד אורכה, ועוד אורכה, עד שלבסוף הגישה את תגובתה המדולדלת, המתחסדת והמקוממת בספטמבר 2021, תשעה חודשים אחרי שהעתירה הוגשה.

מכיוון שאנחנו לא מצפים לגדולות ונצורות מבית המשפט, משום שאנחנו מכירים את ההלכות של אי-התערבות בעבודת הממשלה, אז אנחנו מבקשים לדאוג שהכנסת תתקן את אוזלת היד ואת המחדל המתמשך בנושא הזה של כל ממשלות ישראל משנות ה-90' ועד היום.

חשוב לזכור כי זאת ממשלת ישראל שאשמה, ולא ממשלת גרמניה. תודה אדוני, תודה גברתי. תודה לכם.

מה בעצם ההסבר שקיבלת? אמרת: קיבלנו הסבר, ואז המשכת.

בעצם שליש מהסכום עדיין לא עבר.

כן, כן. את זה הבנתי. אבל אמרת שעתרתם ומקץ תשעה חודשים קיבלתם הסבר. רק לא אמרת מה ההסבר. זאת אומרת, מדוע בעצם מדינת ישראל, על פי הדברים שאמרת, לא מושכת את הכספים האלה.

לא קלטה.

התגובה של המדינה הייתה כמו שציינתי אותה; היא הייתה לחלוטין לא לעניין. היא לא התייחסה לחלוטין לנושא של: למה לא תבעתם את השליש החסר? היא התייחסה לנושא הפיצויים האישיים שהוא לחלוטין לא רלוונטי לנושא הזה, כי בהסכם השילומים יש הפרדה מוחלטת בין השילומים לבין הפיצויים האישיים. לשילומים יש סכום מוגדר. לפיצויים האישיים כמובן שאין סכום מוגדר, כי זה תלוי בכמה זמן הניצולים חיים. ולכן זה המצב כרגע.

ה-20 מיליארד דולר, שלטענתך עדיין לא מומשו, אמורים ללכתFrom Government to Government?

כן.

ובדרך כלל, זה הולך לביטוח הלאומי. ומהביטוח הלאומי לממשלה.

Government to Government כמו הסכם השילומים המקורי.

מאיפה החישוב הזה?

המקור הוא כ-500 מיליון דולר. והחישוב נעשה על ידי כלכלן אמריקאי, סידני זבלודוף, שעבד בבית הלבן, ב-CIA ובמשרד האוצר הגרמני. והוא נעשה על ידי הריבית של איגרת חוב אמריקאי, של משרד האוצר.

ב-CIA ובמשרד האוצר הגרמני, חחח.

בכסף הנוכחי 20 מיליארד דולר בסך הכול.

בוודאי. זה נעשה על פי חישוב של איגרת חוב אמריקאית, של הממשלה האמריקאית למשך 30 שנה.

סליחה, אפשר משהו קטן? הוויכוח הזה סביב החובות מן הסתם מהמלחמה – כולנו מכירים את תוכנית Lend-Lease, כן? התוכנית המפורסמת שאמריקאים בעצם העניקו סיוע, בין היתר, גם לרוסים וגם לבריטים. אז רק ככה לסבר את האוזן, רק ב-2006 הרוסים השלימו את החוב בתוכניתLend-Lease , כלומר, כל הוויכוח המשפטי-כלכלי הזה נמשך למעלה מ-60 שנה: כמה חייבים. האם כל הציוד הזה שבעצם הושמד, האם כן ניתן להחזיר עליו כסף, לא ניתן להחזיר עליו כסף. כלומר, כל הוויכוחים האלה התנהלו בין המדינות ברמה משפטית הכי גבוהה.

השאלה היא אם אנחנו כמדינה, וזאת שאלה לגיטימית שכנראה גם צריכה להיות מופנית לכנסת, אנחנו אלה שצריכים פה לבוא ולשים את זה על השולחן ולהגיד שאנחנו מצד אחד יש לנו מערכת יחסים מצוינת עם גרמניה והיא בעלת הברית הכי גדולה באירופה ואולי השנייה אחרי ארצות הברית, או שאנחנו פה מנסים להיכנס לתהליך משפטי שבעצם, בסופו של דבר, כנראה, נגיע לאיזשהו הסדר, אם זה לא 20 מיליארד אז פחות. ובכך אנחנו – איך אומרים? – נפר את האיזון העדין הזה שיש לנו ביחסים. השאלה הזאת, אני לא זוכר, אדוני, שבכנסת בכלל הייתה שאלה כזאת, של הדיון העמוק. אני מקווה שאולי בממשלה כן היה דיון כזה. אולי בקבינט צריך להיות דיון כזה. זו סוגיה מאוד לא פשוטה. ואני לא יודע, אתם עתרתם לאיזה בית משפט?

לבית המשפט הגבוה לצדק.

אני חושבת שהדיון על השליש לא נוגע לוועדת החוץ, אלא אולי לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

כן. השאלה היא אם בג"ץ בכלל יהיה פה בעניין של העתירה הזאת.

כספים. כספים. יש לדרוש מהם - - -

יש לכם תגובה לעניין הזה, משרד החוץ? אתם מכירים את הטענה הזאת?

אנחנו מכירים. אנחנו לא מטפלות ביום-יום בנושא. וכמו שד"ר מור אמר, מדובר פה בנושא שנידון בבית משפט. היה אמור להיות דיון בשבוע שעבר, ולא היה.

אוקיי. לפני שנועלים את הדיון - - -

לכן אנחנו לא מתייחסים כרגע לנושאים שנידונים בבית משפט.

יש צפי לבג"ץ? סליחה, יש צפי לבג"ץ?

סליחה?

יש צפי לבג"ץ. יש דיון מתישהו?

כן. הדיון שנידחה נקבע ל-21 במרץ.

אוקיי. מצוין. אנחנו נעקוב אחר הדיון בבג"ץ.

לפני שמסכמות את הדיון, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

האם אני יכול לומר משהו לדברים של חבר הכנסת? מילה.

בוודאי.

העיתונאי אלדד בק, שכתב את הספר "הקנצלרית", שסוקר את יחסי ישראל-גרמניה מאז קום המדינה ועד היום, גילה שגרמניה נענתה לכל בקשותיה של ישראל ללא יוצא מן הכלל מאז קום המדינה ועד היום. ולכן אין לה שום סיבה לא להיענות גם לבקשה הזאת, אם ממשלת ישראל תפנה, ואת זה היא לא עשתה.

אוקיי. יכול להיות שהיו לה את הסיבות שלה. אני לא מכיר את המקרה. אז אני לא רוצה להתייחס.

בבקשה, אדוני היושב-ראש.

אפשר לסכם? קודם כול, אני שמח על הדיון, למרות שאני קצת לא הבנתי למה רוצים לקיים אותו, אפילו קצת התנגדתי, גילוי נאות, קצת התנגדתי לקיום שלו. אבל אני שמח, בסופו של דבר, שהוא היה. אני חושב שהוא חידד את המסרים שאנחנו רוצים להעביר בציון האירועים האלה של 70 שנה להסכם השילומים, שהוא באמת היה אחד מההסכמים עם חילוקי הדעות אולי הקשים שמדינת ישראל ידעה. אני לא זוכר, כי לא נולדתי עוד, אבל מהסיפורים שבנהלל התארגנו קבוצות, מהמושבים ומהקיבוצים, בשביל להגן על הכנסת מפני התקפה שהייתה עליה באמת ממתנגדי השילומים.

כן.

אני חושב שזאת הייתה החלטה מאוד אמיצה ומאוד קשה של דוד בן גוריון באותם זמנים, שלקח בחשבון, מעבר להבנה שצריך לפצות את האנשים שהיו שם, גם את מצבה הביטחוני והכלכלי של מדינת ישראל, שהייתה מדינה במצב כלכלי לא פשוט, ובמצב ביטחוני לא פשוט, לאחר מלחמת העצמאות. וזאת הייתה החלטה קשה, שאגב בדיעבד הצדיקה את עצמה בהרבה מאוד היבטים, גם עזרה גדולה מאוד לניצולים וגם עזרה גדולה מאוד למדינה הצעירה, של הכספים שנכנסו והתחילו להניע כאן את הכלכלה. מזכיר לכם, אנחנו היינו בשלהי הצנע באותם זמנים וכן הלאה.

אני רוצה להפריד בין מה שאתה אמרת עכשיו לבין הדיון, מפני שאני לא מכיר את הנושא הזה ואני לא יכול להתייחס אליו בצורה מקצועית. אבל אגיד שבאמת חשוב לציין את האירועים האלה. משרד החוץ, אני מבין, נערך לזה כמו שצריך. ומהבחינה הזאת קיבלנו תשובה מספקת. צריך לראות מול הגרמנים באמת לציין, וחס וחלילה לא לחגוג, אבל לציין ולראות איך ממנפים את זה לזיכרון השואה ולהמשך העמקה של הנושא הזה. תודה רבה, אמילי, על הדיון.

תודה רבה.

תודה.

כך דופקים בפטיש? תודה. זה דיון ראשון. תודה רבה לכם.

לא חייבת.

תודה.

עד שנותנים לי לנהל דיון, אני אוותר על זה אתה חושב?

זה יותר מדי כוח. פטיש זה יותר מדי כוח, כך אמר לי יושב-ראש הכנסת.

יש שיר שאומר שמי שמחזיק בידיו פטיש חמישה קילו, הכול ייראה לו כמו מסמר. אבל גם כשאני עם הפטיש, אני עדינה.

ניצול הכוח.

כן. בדיוק.

תודה.

תודה רבה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.