פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
21/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 09:00

במסגרת ציון יום המאבק בעוני ובאי ביטחון תזונתי על סדר היום:
1. הצגת דוח העוני האלטרנטיבי 2021 של ארגון "לתת"
2. הטיפול באי בטחון תזונתי האתגרים ומדיניות הממשלה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מאזן גנאים
אוסאמה סעדי

משה אבוטבול
מיכל וולדיגר
אימאן ח'טיב יאסין
אורי מקלב
עופר כסיף
עידית סילמן

שר האוצר אביגדור ליברמן
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
יוכי אילוז - מנהלת תחום עזבונות, מחלקה עזבונות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ג'יל דרמון - נשיא ומייסד, ארגון לתת

ערן וינטרוב - עו"ד, מנכ"ל, ארגון לתת

אולגה ברברמן - מנהלת מחקר, ארגון לתת

אפרת שחר - סמנכ"לית, הקרן לידידות

שי אייזקס - עוזרת לסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב יפו

חן אריאלי - סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב יפו

פתחי אבו יונס - מנהל מחלקת הרווחה, עיריית סחנין

ד"ר דורית אדלר
- נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן
אסתר פוזל
- אישה החיה בעוני, ארגון לתת

אורית ארז

אושרה עצידה

במסגרת ציון יום המאבק בעוני ובאי ביטחון תזונתי על סדר היום:
1. הצגת דוח העוני האלטרנטיבי 2021 של ארגון לתת
2. הטיפול באי בטחון תזונתי האתגרים ומדיניות הממשלה

בוקר טוב לכולם. היום ה-21 בדצמבר 2021, י"ז בטבת תשפ"ב, והשעה היא 09:15. תודה על שעשיתם מאמץ והגעתם לישיבה המיוחדת של ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עורכים היום דיון מיוחד, שיוקדש כולו למאבק בעוני ולאי-ביטחון תזונתי. אנחנו מקיימים את הדיון הבוקר בנוכחות השרים: שר האוצר מר אביגדור ליברמן, שכבר הגיע, ובקרוב יצטרף אלינו גם שר הרווחה והשרה לשוויון חברתי. נמצא איתנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. מר שפיגלר, בוקר טוב. שלום ליושבת-ראש ועדת הבריאות עידית סילמן ושלום לחברי הכנסת שנמצאים כאן, למנכ"ל ארגון לתת, ולאורחים הנכבדים.

קודם כול, אני מעריכה את המאמצים של כולכם להגיע לכאן על אף מגבלות הקורונה והקשיים שיש, וגם את השרים שהגיעו לכאן למרות הלו"ז הצפוף שלהם ביום שמוקדש ברובו לסיורים, וכמובן את חברי הכנסת שהגיעו. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לקיים את היום הזה, אולי דווקא ולמרות הקשיים האלה.

מתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, החלטתי לא לוותר על היום הזה ולהמשיך את המסורת בה התחילו לפני מספר שנים שר הרווחה מאיר כהן ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף. הם הקדישו יום מיוחד להעלאת המודעות לעוני ולאי-ביטחון תזונתי ולקיום דיונים בנדון.

כאמור, עוד מעט נקבל מארגון לתת נתוני הדוח האלטרנטיבי על ממדי העוני בישראל. מהדוח עולה תמונה עגומה ומדאיגה שצריכה להדיר שינה מעיני כולנו, מעיני כל מקבלי ההחלטות בכנסת, בממשלה, ברשויות המקומיות.

אנחנו בעיקר צריכים להיות מודאגים מהעובדה שלפי הדוח, והסקר שכלול בו, עולה שרוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל בדעה שהממשלה לא מטפלת מספיק בבעיית העוני, ושהאמון ירד באופן דרסטי במהלך השנים האחרונות.

יש חשיבות גדולה ביום הזה לקיים דיונים נרחבים ומגוונים בוועדות, דיון במליאה בהשתתפות חברי הכנסת, לרבות כינוסם של השרים הבכירים בממשלה ושל מנכ"ל הביטוח הלאומי במקום אחד. לטעמי, רק שיתוף פעולה של כל המשרדים ושל מקבלי ההחלטות יכול להביא להבנת עומק הבעיה ולראיית האזרחים שעבורם אנחנו פועלים ומחויבים. אנחנו צריכים לראות אותם כל הזמן לנגד עינינו ולהביא חזרה את השינוי בתפיסה לסולידריות, לסוציאליות, שלהם זקוקה המדינה היום, אולי יותר מכל זמן אחר.

אני חושבת שהיה פה חטא מתמשך של עצימת עיניים. מדינת ישראל שואבת מהתנ"ך רבים מערכיה ויסודות משמעותיים בקיומה, ובמשך שנים לא תמיד פרסנו לחמנו לרעבים, לעניים מרודים לא הבאנו בית, ומבשרנו העדפנו פעמים רבות להתעלם. עצימת העיניים עוזרת לנו.

בוקר טוב, ותודה רבה לשר הרווחה שמצטרף אלינו. אדוני, פספסת את הרגע בו אמרתי שאני ממשיכה את המסורת בה התחלת לפני מספר שנים.

נוח לנו לחשוב ולהאמין שהכול בסדר בעצימת העיניים. זה עוזר לנו להפוך את החלשים והמוחלשים לשקופים. היום אנחנו נוציא אותם קצת אל האור, וזאת בלי הבושה שמאפיינת אותם. המציאות של משפחה עניה מורכבת ממחסור בביטחון תזונתי, בריאותי, חברתי וקיומי. היא רצופה בחרדה, בהשפלה, בהיעדר אמונה לצאת מהמעגל הנורא הזה, כשהרבה מאוד פעמים הדורות הבאים גם כלואים בו.

מה זה עוני? העוני השקוף הוא הילד שהולך לבית הספר בלי כריך והוא חי משאריות של חברים טובים, זו האימא שנאלצת להיכנס למכולת ולעיתים לגנוב מוצרי מזון לילדים. אתמול קיימנו דיון נרחב בנושא הזה. כמו כן, בעיות בריאות כמו: השמנה, סוכר, בעיות חניכיים, הנובעות מתזונה לקויה משום שהיא זולה וזמינה ביותר. העוני הוא זוג המבוגרים בדירה רעועה שנאלצים לבחור בין הישרדות בדוחק לבין בריאות, או בלילות הקפואים בהיעדר חימום, או בניסיון לחסוך כסף על חשמל. וכמובן, החרדות הנוראיות מפני שיחת הטלפון של הנושים, המעקלים, האנשים הכועסים שרוצים את כספם. עניים כמעט לעולם לא יילחמו את מלחמתם. הם עסוקים במלחמת הישרדות ובמחשבות איך להעביר את היום יום, עוד שבוע, עוד חודש. אנחנו, האנשים שכן שפר עליהם גורלם, צריכים להוביל את השינוי בעזרת חינוך איכותי, במערכת בריאות ציבורית טובה וחזקה, במנגנון רווחה חכם, בתקצוב דיפרנציאלי בכל החזיתות, שגם אם לא ייצר את השוויון המיוחל הוא יאפשר שוויון הזדמנויות.

שרי ממשלת ישראל היקרים, אתם יודעים עד כמה אני מוקירה ומכירה אתכם באופן אישי, ואני יודעת שטובת אזרחי ישראל בראש מעיינכם. אני פונה אליכם ומבקשת שתמשיכו את הפעולות שכבר התחלתם בהן, שתוסיפו עליהם רבדים, שכבות, מעשים ופעולות, ותגשימו את כל מאוויי ליבכם. תגשימו את הערכים שיבנו כאן חברה בריאה, חזקה, סוציאלית, וסולידרית, ואני יודעת שאתם מאמינים בהם בכל ליבכם, וכל זאת עבור העולים מרוסיה, מאתיופיה, תושבי הצפון, תושבי הדרום, הרשויות החלשות, הקשישים, וכמובן הילדים. תשאירו את כפל הקצבאות, תעזרו לזקנים, תשאירו את התקינה המוגברת של כוח האדם ברשויות המקומיות, תשקיעו בהכשרות ובכל אותן פעולות שכבר התחלנו בהן, כמו שאומר כבוד שר הרווחה: השקעה, השקעה, בבני אדם, תמיד, תמיד, מוכיחה ומחזירה את עצמה ונותנת לכולנו כאן באמת חוסן ותקווה לעתיד.

אני רוצה לפתוח את היום הזה בדברך, שר האוצר. לאחר מכן נשמע את שר הרווחה. אדוני, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ותודה רבה לאפרת על היוזמה, על הכינוס, למרות הנסיבות. מה שמאפיין אותך הוא שאת לא מוותרת, לא משנה מה קורה, ואני מאוד מזדהה.

כמי שמאמין בתורת ז'בוטינסקי, בחמשת המ"מים, ברעיון היובל, ובכל הדברים האלה, קל לי לדבר על הנושא הזה. בממשלה הזו אנחנו לא רק שילמנו מס שפתיים, אלא באמת הקצבנו סכומים נכבדים.

אני מודה שאני לא קראתי את הדוח.

הוא פורסם כמובן הבוקר.

אקח אותו איתי ונתייחס. בדרך כלל, בנושאים כאלו רגישים, לא משנה כמה כסף נביא, זה אף פעם לא יהיה מספיק. אבל אני חושב שאני גאה במה שעשינו בתחום הזה בממשלה הזו מהיום הראשון עד היום בבוקר, כולל.

עוד הבוקר, לפני עשרים דקות, הספקתי לחתום על הצו שמוריד את דמי הניהול לכל הוותיקים שחיים מקצבאות זקנה ופנסיה, מ-0,6% ל-0,3%. זה קצת, אבל זה גם משהו. העיקר הוא לעשות כל הזמן מעשה. אני מסתכל על כל הסכומים.

ראשית, בנושא ביטחון תזונתי – זו הפעם הראשונה שהממשלה מכניסה את זה לבסיס התקציב. המשולש של: עידית, מאיר, אני, עבד קשה, ומעבר ל-46 מיליון השקלים, שנמצאים בבסיס התקציב, גם הוספנו כ-60 מיליון שקל בנוסף לאותם 46. זה מעל 100 מיליון שקל, וזו באמת פעם ראשונה שממשלה נערכת ונותנת סכומים מהסוג הזה בנושא ביטחון תזונתי.

הסוגיה השנייה גם עוזרת להוציא אנשים מקו העוני, ומנכ"ל הביטוח הלאומי בוודאי מודע יותר טוב מכולם, והיא מתייחסת לגמלאים ולאנשים שחיים על השלמת הכנסה וביטוח לאומי. מדובר ב-242,000 איש שיקבלו בממוצע 480 שקל לבודד ו-750 שקל לזוג. בסך הכול מדובר בתקציב חסר תקדים של מיליארד וחצי שקלים.

אנחנו חייבים חוב לעוד שתי קטגוריות, וגם הן קיבלו ביטוי בתקציב הזה: ניצולי השואה יקבלו תוספת למענק שנתי של 2,500 שקל. קרי, מ-4,000 שקל לכמעט 6,500 שקלים, ואותו דבר ותיקי מלחמת העולם השנייה, שגם הם מקבלים תוספת למענק שנתי של עוד 2,000 שקל.

אני יכול להמשיך ולפרט, אבל בסך הכול יש פה מחויבות ואנחנו מעלים את הנושא, לא רק על ראש שמחתנו אלא גם על ראש תקציבנו. חשוב להמשיך את זה בדברים קטנים. זה נכון שהורדת דמי ניהול מ-0,6 ל-0,3 לכל אחד בנפרד זה לא הרבה כסף. אני מסתכל כמה גובים בסך הכול מאותם אנשים ותיקים סכום כולל על ניהול הפנסיות שלהם, ואלו סכומים לא מבוטלים, אז זו גם תרומה קטנה. אנחנו נמשיך בכל העשייה הזו.

גם בנושא הדיור. זו הפעם הראשונה מאז חוק רן כהן שהממשלה רוכשת דירות לדיור ציבורי לאותם גמלאים שאין להם פתרון קבע. בזמנו העבירו את החוק, מכרו את כל מלאי הדירות של הדיור הסוציאלי. הכסף שנגבה היה אמור ללכת לחידוש מלאי לדיור ציבורי, אבל הכסף התאדה. עד היום הוא לא נמצא. זה היה בתחילת שנות התשעים. היה דוח מבקר מדינה והיו דיונים, הכסף התאדה. אנחנו פה, באמת בפעם הראשונה, הולכים בסך הכול להקמת כמעט 6,000 יחידות דיור ומרחיבים את מלאי הדיור הציבורי שקיים היום. אני חושב שזה מורכב מ-1,700 יחידות דיור שקונים פשוט עבור אותם גמלאים, עוד 3,000 בונים בהסכם עם הסוכנות, ועוד 1,000 אנחנו - - -

מה עם הנכים תשושי הנפש, שבכלל לא נמצאים שם ולא יכולים להיכנס לשם?

זה לא נכון.

נכי נפש עצמאים לא יכולים, הם לא זכאים לדיור ציבורי. זה נכון מאוד.

הם זכאים לדירות נ"ר, ובמשרד השיכון מופיע גם הרחבה בדירות נ"ר. בסופו של דבר, 5,700 יחידות דיור בשנה אחת זה באמת מאמץ אדיר. מדובר פה במאות מיליונים. אני חושב שאני אולי מכיר פה הכי טוב את כל הממשלות מאז 96' ועד היום, ואני יכול להגיד לך בוודאות שלא היתה ממשלה שנתנה כל כך הרבה תשומת לב וכל כך הרבה תקציבים לנושא הזה. נכון שזה לא מושלם, ונכון שנשארים עוד הרבה נושאים ראויים לטיפול, ובעיקר לתקצוב. אני מקווה שגם בתקציב הבא אנחנו נמשיך עם אותן מגמות ונרחיב ונטפל. הממשלה הזו קיימת חצי שנה, ואני חושב שבמהלכה נעשה פה מאמץ לא מבוטל. עשינו דברים בסך הכול טובים מאוד. תודה.

תודה רבה. אדוני השר, אנחנו רוצים להעמיק את שיתוף הפעולה בין משרד האוצר וועדת העבודה והרווחה. בכוונתנו להקים ועדת משנה לטיפול בקשישים, במיוחד עבור אלו שלא חסכו פנסיות ואין להם פנסיות. האם אנחנו נוכל באמת לשמוע איזושהי קריאת כיוון גם מצד משרד האוצר שבתקציב הבא יוקצו יותר כסף ויותר משאבים עבור הקשישים האלה שחיים מתחת לקו העוני?

המגרעות של החינוך הרוסי הן שאני בן אדם יסודי ושיטתי. אני לא מתערב, זו זכותך, ואסור שהממשלה תתערב בעבודת הכנסת. אני חושב שנתברך אם תקימי פה ועדת משנה לנושא הקשישים ללא פנסיה. צריך לעשות עבודה מטה. אני לא אוהב לשלוף. נעשה עבודת מטה, נראה מה היקף הבעיה, במה אפשר לעזור. אשמח לעשות את זה מול ועדת המשנה, מול הביטוח הלאומי. בדברים אלו אנחנו תמיד נעזרים גם בביטוח הלאומי. נעשה יחד את כל המחקר ואת כל עבודת המטה ונראה מה התשובות שנוכל לתת במסגרת דיוני תקציב 23' - 24'.

תודה רבה. שאלה לשר האוצר, אוסאמה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. כבוד השרים, אין ספק שבחברה הערבית יותר מ-50% מהמשפחות חיות מתחת לקו העוני, ושני שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני. לכן, חשוב מאוד לשים דגש בנושא הזה. נמצאים פה נציגים של לשכות הרווחה שיכולים לדבר על העוני בחברה הערבית.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא כאן שר האוצר ולומר שהיום התפרסם שרבע מהאזרחים במדינת ישראל הם על סף הדרדרות אל מתחת לקו העוני – מה שנקרא "עניי הקורונה". אנחנו כל הזמן שואלים. אנחנו יודעים שמדיניות הממשלה היא לא מדיניות של סגר, אבל יש ענפים שלמים, כמו: ענף התיירות, סוכני נסיעות, מורי דרך, והשאלה היא מה הממשלה עושה. הפסיקו את מתווה החל"ת, אין סיוע לעסקים. איזו בשורה מביא היום שר האוצר לענף הזה ולמעמד הביניים שמדרדר מתחת לקו העוני?

תודה.

זה אומנם לא שייך לדיון של היום, אבל אשמח לפרט. גם פה חשוב שנדבר על עובדות ולא בהכללות. התיירות נחלקת לתיירות פנים ולתיירות נכנסת. בכל מה שקשור לתיירות פנים, זו השנה הכי רווחית שהיתה לרשתות אי פעם. אתה יודע את זה מדוחות הרבעונים לבורסה. כל רשתות בתי המלון הן חברות שנסחרות בבורסה הישראלית. כשאתה קורא את הדוחות שלהם ואתה רואה שהם הגיעו לשיא של כל הזמנים, במיוחד בתי מלון באילת ובים המלח שהגיעו השנה לרווח שהלוואי על כולם.

לגבי תיירות נכנסת, במיוחד בתי המלון הבודדים שהיו בנויים על צליינים ועל קבוצות נוער מחוץ לארץ - הם באמת במצב בכי רע. אנחנו נגבש שם חבילת סיוע שתבוא לאישור הממשלה ביום ראשון הקרוב.

לגבי מורי הדרך - גם פה אנחנו חייבים לזכור את הנתון של שנת טרום קורונה כשהיו 4.5 מיליון קורונה, השנה יש לנו 300,000 תיירים. כשאתה נופל מ-4.5 מיליון ל-300,000 זה יוצר לך נסיבות מאוד לא פשוטות. כרגע קנינו ב-30 מיליון שקל חבילות סיורים עבור נוער, גמלאים, עולים חדשים, דרך משרד הקליטה, משרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי. בנוסף, אנחנו משתדלים לתת גם אלטרנטיבה. למשל, חסרים לנו היום מאות אנשים בתפקיד נאמני קורונה. נאמני קורונה זה 10,000 שקלים בחודש. בזמנו, דומני, הקצבנו 2,000 נאמני קורונה. כרגע חסרים לנו מאות אנשים בתחום נאמני הקורונה, ועוד מאות אנשים שיהיו תחקירנים של שרשרת אפידמיולוגית. בנוסף, בהכשרה מקצועית הקצבנו סכומי עתק. אתמול בערב היתה ישיבה ארוכה עם שרת הכלכלה, שר האוצר, וכל הצוותים. המאמץ הכי גדול בנושא הכשרה מקצועית הולך למגזר הערבי. אני חושב שחשוב מאוד לתת שם אופק תעסוקתי לאנשים צעירים, בגילאי 18, שמשתחררים. כלומר, הולכים פה על איזושהי תוכנית גדולה מאוד, ואני מקווה שהיא תתממש. בסך הכול, מבחינת שיעור התעסוקה והאבטלה, אנחנו חזרנו לטרום קורונה. הבעיה הכי גדולה היום של המשק הישראלי היא המחסור בידיים עובדות בכל ענף וענף, ולכן אנחנו פועלים פה באופן מושכל ומשתדלים לתת פתרונות נקודתיים.

עברו 31,000 אנשים בבן גוריון. בסך הכול, השנה היו 6 מיליון יוצאים ושבים, מתוכם 5 מיליון במחצית השנייה של השנה ומיליון במחצית הראשונה. ראיתי שם אדם שביקר בדובאי כבר שמונה פעמים, למרות שאני לא יודע מה אפשר לעשות שם שמונה פעמים. הוא כנראה מקבל שם אזרחות לשם כבוד, תייר כבוד. בכל זאת, אנשים יצאו ונכנסו.

אנחנו מטפלים באופן נפרד בחברות התעופה, באופן נפרד במורי הדרך, באופן נפרד בבתי המלון שמתבססים על התיירות הנכנסת. יש שם תוכנית מפורטת.

תודה. שר הרווחה מאיר כהן, אדוני, בבקשה.

שלום ובוקר טוב לכולם. שלום, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש. אני נמצא פה עשר שנים, לא כמו איווט שנמצא פה 30 שנה, אבל בעשר השנים הללו מעולם לא היה מצב שבו שר רווחה ושר האוצר הגיעו לוועדה לשמוע את הדוח האלטרנטיבי, שלפעמים אנחנו מתווכחים איתו. זה הישג חסר תקדים. אתם לא שמים לב לניואנסים הקטנים, אבל זה מעיד יותר מאלף עדים על מה שאמר שר האוצר, שבאמת הלב שלו, הלב של כל הממשלה, נמצא במקום הנכון. יושב כאן גם מאיר מהביטוח הלאומי. הוא עד לכל השינויים האלה, והוא שותף מלא לכל השינויים האלה. זה רגע היסטורי. ערן וינטרוב, תלמידי הטוב, באנו לשמוע אותך, להתווכח איתך, אבל באנו לכבד אותך. אדוני שר האוצר, אנחנו אמרנו, ואני חושב שאתה חושב בדיוק כמוני כי אני רואה את זה על פי הצעדים שלך ועל פי זה שאפילו לא מצמצת בכל מה שביקשנו.

זו פעם ראשונה ששר האוצר ושר הרווחה לא מתווכחים. זה כמעט אירוע היסטורי.

אמרתי לכם כבר ברגע הראשון שבאתי לגשר בממשלה הזו.

זה כל כך מכובד. גם ב-900 מיליון שקלים שהוספנו לילדים הנכים, שזה פרופר מגיע מהוצאה של ההורים, לא היה מצמוץ אחד של השר. הוא אמר שצריך, ובזה זה נגמר.

השילוב הזה של יושבת-ראש הקואליציה עידית סילמן, שעושה עבודה נהדרת, ואיתך, והשר, ואני ועוד שרים, ואני חייב להגיד שגם ראש הממשלה - כשאתה מדבר על עוני, אתה מרגיש שיש הקשבה.

אנחנו קוראים היום את הדוח של ארגון לתת. אני קצת מתווכח עם הדוח הזה, אבל בסדר גמור. אני מכבד אותו. ערן, זה טוב שאתם פה. אנחנו שותפים. כל מי שמתעסק בעוני צריך לכבד אותו ולתת לו חיבוק גדול.

כבר השבוע יהיה הדוח של הביטוח הלאומי. גברתי, אני מאוד מבקש שהדוח יגיע גם לכאן. הדוח של הביטוח הלאומי הוא דוח על פי כל הכללים של ה-OECD. לכן, מבחינתנו, זהו הדוח אליו מתייחסת הממשלה. ערן, אני חלילה לא מזלזל בדוח הזה. אני מכבד אתכם, ולו בגלל העבודה שאתם והעמותות עושים. לכן, החידוש, גם בדבריו של שר האוצר, וגם בדבריי, הוא שאתם לא נשארים לבד. לאט לאט המדינה תיקח את האחריות, ואתם תהיו הנשמה היתרה. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. לכן, ה- 106 מיליון שקלים, ובבסיס התקציב של 23' יהיה יותר כסף, כי אנחנו חייבים את זה.

לכן, אני מברך על הדוח. אני מתווכח על חלק מהנתונים שלו, אבל אני מברך את העמותות שנמצאות עד היום בחזית. הגיע הזמן שהמדינה תלך איתכם כתף אל כתף, ואנחנו עושים עד כמה שאנחנו יכולים.

אני רוצה לספר לכם על צעדים שעשינו ב-22', לא על דברים שקשורים ל-21' ולא ל-19', אלא מה עשינו מתוך התפיסה שיש עניים במדינת ישראל, וזו אחריותה של הממשלה, לא של פילנתרופיה. אתם לידנו, אתם עוזרים, אתם, ועובדי משרד הרווחה, וגורמים נוספים, אתם לעיתים הסנסורים שלנו בשטח שמביאים את האינפורמציה, ועובדי משרדי הרווחה.

מאיר, אני מתנצל. תודה רבה. אני רץ לכנס של גלובס - מהרווחה לכנס קפיטליסטי.

תבוא לשם עם הרוח הזו שלנו ותראה שיש שינוי.

לפני שאתה הולך, חשוב לי להגיד שלצד הנתונים, אנחנו מאוד מעריכים את הצעדים האלו. אנחנו לא מתעלמים מהם לחלוטין. הצעד כלפי הקשישים שיעלה את כולם פורמלית מעל קו העוני הוא מאוד מאוד חשוב, וכל הכבוד.

תודה רבה.

תודה רבה לשר האוצר.

תודה רבה. האחד, הגדלת קצבת השלמת הכנסה ל-70%. אזרחים ותיקים עד גיל 70 קיבלו עוד 520 שקלים לחודש. היה מישהו שאמר לי: אה, זה 520 שקלים. אני הגעתי ממשפחה ש-520 שקלים היו תוספת משמעותית להכנסת הוריי. זו תוספת יפה מאוד. הלוואי והיה ניתן לתת לעוד יותר, אבל אנחנו גם בזה נטפס למעלה. יש דבר מאוד מאוד חשוב. מבחן הכנסות מקל על משפחות חד הוריות, הארכת הוראת השעה עד לסוף 22' חשובה בצורה בלתי רגילה. זה לא ידוע, אבל במשרד הרווחה יש עוד 150 מיליון שקלים שמתעסקים עם נושמים לרווחה, שזה פרופר להתעסק עם משפחות. זו תוכנית הדגל של המשרד, התחלתי אותה ב-2014 כשהייתי שר. מדובר במשפחות שיש סביבן מנטורים שמלווים ומוציאים אותן מהעוני. זו תוכנית שלוקחת מוביליות של עניים, לוקחת מ-X ל-Y. יש לנו כבר 5,000 משפחות ואנחנו מטפסים עם זה. אנחנו פותחים מועדונים לקשישים ולאזרחים ותיקים, וזה דבר מאוד חשוב. אנחנו קוראים לזה "מבדידות להתגודדות". הם מקבלים ארוחת צוהריים שם. מי שלא חי ומי שלא נגע באנשים האלה לא מבין איזה משמעות יש לאותה ארוחת צוהריים חמה שהם מקבלים. זה לא תוספת כספית אבל זו תוספת שהיא הרבה יותר משמעותית מהתוספת הכספית, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

חבר הכנסת סעדי, יש אפליה מתקנת מאוד ברורה גם בתקציבי משרד הרווחה, גם בתקציבים של התוכנית של אותם 32 מיליארדים, כשאנחנו יושבים עם הפזורה הבדואית. ויש עוני בפזורה הבדואית יותר ממה שאתה מתאר, אדוני. אני חושב שאתה יודע את זה. יש שם ריכוזים מאוד גדולים.

בוודאי שהמספרים יותר גבוהים בפזורה.

אנחנו במאמץ לפתוח שם מועדוניות. פתחתי, ואני פותח עוד מועדוניות. המועדוניות האלה מיועדות בדיוק לילדים שנשארים לצהרונים, וזה חידוש בפזורה הבדואית. הם נשארים לצהרונים, והם מקבלים ארוחת צוהריים וחיזוק בלימודים. הם נשארים שם עד חמש-חמש וחצי. הקמתי שלושה כאלה, ואנחנו צריכים לתגבר כמעט בכל יישוב, ונעשה זאת במהלך השנה הזו.

כל הרפורמות אצל הנכים הן משמעותיות והן חבל הצלה לאנשים, שבחלקם היו עמוק מתחת לקו העוני, וזה חשוב מאוד. לא אקרא את כל הדברים, אבל יש לזה משמעות בלתי רגילה. למשל, הורדת רף הנכות - זה דבר מאוד קטן אבל יש לו משמעות. עד היום מי שרצה לקבל שירותים מיוחדים היה צריך להיות נכה 60%, ופחות מזה הוא לא קיבל. החבר'ה האלה לקחו את הכסף של הלחם ושל הדברים האלמנטריים ועם זה עשו פשרה לעצמם ובעצם קנו שירותים. אנחנו הורדנו את זה ל-40%. כל נכה שיש לו 40% נכות זכאי לקבל שר"מ, וזו תוספת משמעותית. לא תמיד הסיפור בטיפול עוני, וזו תפיסתי, הוא נתינה של קצבאות ישירות, לעיתים הסיפור הוא גם בבדיקת המעטפת. דיור קשור לעוני.

אני מנהל שיח עם גברת מירושלים שמקבלת קצבאות בסך 4,000 שקלים, ואפילו יותר, אבל הוועדה הציבורית במשרד השיכון לא אישרה לה את הסכום. היא אומרת לי שהיא שוכרת בית בירושלים ושהיא משלמת 4,400 שקלים. אם לא נפתור את בעיית הדיור, היא תשלם את הדיור שלה עם כל הקצבאות שניתן, כי קורת גג היא הדבר החשוב ביותר. זכרו, עוני הוא לא רק אוכל. אוכל הוא הביטוי הכי הכי קשה. עוני זה גם חינוך. ערן, אתה מכיר את זה. גדלת במקום בו גם אני גדלתי. עוני זה גם נגישות לרפואה ועוני הוא גם היכולת לקבל תרופות נכונות, והוא גם התפריט שאנו אוכלים, ואמרת זאת בצדק, גברתי. בפעם הראשונה שפגשתי את העמותות והתווכחתי איתן ראיתי שהן מתייחסות באופן רציני לשאלה מה הן מחלקות, ולא רק כמה, וזה מאוד מצא חן בעיניי.

גברתי היושבת-ראש, כשנכנסתי וראיתי את שר האוצר מאוד התרגשתי, וזה לזכותך המלאה.

תודה רבה. אני חושבת שיש צורך.

אני אומר לך בוודאות שלא היתה כאן ישיבה בה ישבו יחד: שר הרווחה, שר האוצר, והעמותות, וכל זאת בהיעדר ויכוח כי האחד משלים את השני. את עושה זאת בעזרת היכולת המדהימה שלך באמת לרכז את כולנו סביב השולחן. כל אחד ימשיך לתת את כל מה שהוא יכול לתת. אנחנו לא נתווכח עם העמותות כי הן בשום פנים ואופן לא בצד השני, גם אם בבוקר קיבלתי כל מיני טלפונים. אמרתי שאפשר להתווכח על דוחות, אבל חייבים לכבד דוחות. מי שדאג שדוח כזה ייצא, לא עשה זאת כי הוא רוצה פרסום אלא כי הוא חושב שזה הדבר הנכון. ערן חושב שזה הדבר הנכון. אני מכיר אותו מכיתה ז', ותמיד הוא חשב שזה הדבר הנכון.

גברתי, תודה רבה. אשאר עוד כמה דקות.

שתי שאלות לחברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

תודה ליושבת-הראש, תודה לשר האוצר, שעזב אותנו, ולשר הרווחה כמובן. אני מבקשת להתייחס לשני נושאים: קודם כול, דיברת על הנכים. בדרך כלל אוכלוסיית הנכים נמצאת במצב של עוני. אבל האוכלוסייה הקשה ביותר בקרב הנכים, שנמצאת במצב הכי כבד של עוני, היא אוכלוסיית נכי הנפש. המחלה או ההפרעה שלהם מתפרצת בגיל ההתבגרות ולכן הם לא רכשו השכלה או זוגיות. הם לא זכאים לדיור ציבורי כשהם בודדים, הם בכלל לא נכנסים לשם. כשהם לבד יש להם 780 שקל השתתפות בשכר דירה, וזה לא עוזר. זה מחיר מצחיק כשחושבים על מחירי השכירות. כשהם כבר מצליחים לשכור, מעיפים אותם כל שני וחמישי כי הם לא מתנהגים לפעמים כמו שצריך להתנהג. חייב להיות פתרון, גם בדיור הציבורי, כמו שאמר השר. אבל זה לא רק שם. אוכלוסיית נכי הנפש היא לא מעטה במדינת ישראל. לגבי תעסוקה - יש כאלה שמקבלים 5 שקלים לשעה, וזהו סכום מגוחך. צריך לעשות פה רפורמה כוללת בכל נושא בריאות הנפש, ואשמח להתייחסות קצרה.

לגבי פרויקט נח"מ – נערים חרדים מנותקים, אני מבינה שעד היום הם היו מתוקצבים בכספים קואליציוניים. היום תוכניות נסגרות. פנו אליי כמה וכמה אנשים, ואשמח להתייחסות גם לזה.

אני לא יודע מה עשו עם הכספים הקואליציוניים, לא בדקתי. הודעתי לכל אותן עמותות שלא יהיה נער או נערה חרדים מנותקים שאנחנו נדע עליהם ויפנו אליהם והם לא יקבלו טיפול כמו כולם. זו הפעם השנייה שאני נדרש לזה. נדרשתי לזה גם ב-2013, ואת יכולה לשאול את חברנו. כשהם באו ואמרו שאין כספים קואליציוניים אמרתי שנכון שאין כספים קואליציוניים אבל יש ילדים וילדות במצוקה. לא יהיה ילד אחד כזה. אני מבקש ממך, ומזמין אותך. כבר ישבנו פעם אחת. לגבי נושא בריאות הנפש – אני חושב שכדאי שגם אני, וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי, וגם עידית סילמן, נשב ביחד ונעשה אצלך ישיבה, גברתי היושבת-ראש.

בבקשה.

את צודקת, הנושא הזה קצת נדחק לשוליים כי לא היה ברור. אנחנו עושים שינוי לגבי מקומות העבודה שלהם. בקדנציה הזו, בעזרת השם, במושב הזה של החורף, אני מאוד מקווה שנביא את החוק הגדול של האנשים עם המוגבלויות. אנחנו עובדים עליו והוא עומד להסתיים. אנחנו גם תקצבנו אותו בהרבה מאוד מיליונים. אנחנו נפרוס במקום הזה את החוק לפני שאנחנו מעלים אותו. הוא יפתור את הנקודה הזו. צריך לכבד את תשושי הנפש שנמצאים בתוך מסגרות העבודה. עשיתי דבר מאוד חשוב כשבכל מסגרות העבודה האלה דאגתי לארוחת צוהריים לכל האנשים – 15,000 מנות לארוחות צוהריים. פעם גם את ארוחת הצוהריים הם לא קיבלו. אני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם. אני מודה לך.

תודה רבה לשר הרווחה.

שר הרווחה, משפט אחד בתור תלמיד שלך לשעבר. קודם כול, חשוב לי להגיד לך שהדוח שלנו לא מאתגר את הדוח של המוסד לביטוח הלאומי, שאנו גם מקווים שהוא יתפרסם בקרוב. הוא דוח משלים שנותן תמונה עיקרית, ומהי המשמעות של החיים בעוני, לא רק מספרים.

שנית, אנחנו פועלים בנושא הזה כבר הרבה שנים. ג'יל 25 שנה, אני 20 שנה. לפני 15 שנה עתרנו לבג"ץ. היו הרבה התחייבויות ממשלתיות. ואמרתי לך גם בעבר שכשיש ביקורת אנחנו יודעים להגיד אותה, וזה לא משנה לנו מאיזה מפלגה מדובר כי אנחנו ארגון א-פוליטי גם מבחינה מפלגתית. אבל כשצריך לברך, אנחנו יודעים גם לברך.

מעבר לזה שאני גם מכיר בזה שזו הפעם הראשונה שר האוצר ושר הרווחה יושבים יחד עם העמותות באופן כזה, זו גם הפעם הראשונה שאני שומע שר בממשלת ישראל שאומר שזו האחריות של הממשלה לטפל באי ביטחון תזונתי ובעוני, וזו פעם ראשונה שיש באמת כסף לבסיס התקציב. אנחנו מאוד מעריכים את זה, תודה רבה.

תודה רבה. תודה רבה לשר הרווחה מאיר כהן.

תודה רבה, גברתי.

את שאלת את השר מאיר כהן שאלה. הוא ציין את הפחתת האחוז שמאפשר לקבל שר"מ מ-60% ל-40%, וזה בדיוק מופנה לטובת אוכלוסייה שציינת, של אנשים עם מגבלת שכלית התפתחותית, אנשים עם תסמונות, עם פיגור שכלי. הם לא יכלו לקבל עד עכשיו שר"מ בכלל, וזה מה שעשה השר. הוא עמד על כך שהדבר הזה יהיה בבסיס העניין במסגרת הרפורמה בנכות. זה גם היה כרוך בתקציב לא מבוטל. ואכן, כל אלה שעד היום היו מנועים מלקבל שר"מ, כי לא היה להם פה ולא היה מי שידבר בשמם, היום יכולים להגיש בקשות ולקבל שר"מ. זה דבר אחד מיני רבים.

כמובן שזה היה רק מרכיב אחד מתוך רשת של שינויים שעשינו בוועדה במסגרת חוק התקציב. הכנסנו שם שינויים רבים וגדולים.

שוב, תודה רבה לשר הרווחה מאיר כהן.

אני מתכבדת לפנות ליושבת-ראש הקואליציה, יושבת-ראש ועדת הבריאות, עידית סילמן, בבקשה.

תודה. אני מצטערת שאאלץ לעזוב בסיום דבריי כי כבר דחינו דיון של ועדת הבריאות בשביל הדיון הזה. זהו דיון חשוב, וזהו יום חשוב, ואני מברכת אותך על זה, חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן, יושבת-ראש ועדת העבודה. את עושה עבודה מדהימה. היו כאן השר אביגדור ליברמן והשר מאיר כהן.

מעבר לזה שאני יושבת-ראש הקואליציה, שהוא עניין יותר פוליטי, בתחומים המקצועיים אני יושבת-ראש ועדת הבריאות וגם יושבת-ראש השדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון. אנחנו נפגשים שם עם העמותות והארגונים, ועשינו כבר מספר מפגשים.

באחד המדרשים לגבי יעקב נאמר שעני נחשב כמת. זהו משפט מאוד מאוד קשה. מצד שני, אומרים: איזשהו העשיר בחלקו. עניין של עוני ועושר הוא הרבה פעמים עניין יחסי. הוא לא רק עניין של מזון ושל תחושה סובייקטיבית, אלא הוא גם עניין של תחושה אישית של אדם כלפי הכלים והיכולות שיש לו. כמדינה אנחנו אמונים על נתינת הכלים. אחד הדברים החשובים שנעשו באמת בתקציב הנוכחי הוא עניין הכלים.

אנחנו מנסים לעבוד בשדולה על נושא הביטחון התזונתי ומה בכלל ילד אוכל. כשילד לא אוכל תזונה בריאה זה מוביל וזה קשור כמו שרשרת גם לדברים אחרים כמו: מחלות, להתנהלות היומיומית שלו, לפניות שכלית ולדברים אידיאולוגים גבוהים יותר. כולנו מכירים את פירמידת הצרכים של מאסלו, שכדי להגיע לרבדים האידיאולוגים הגבוהים של אידיאות ורעיונות יש צורך בבסיס. לא סתם אומרים: אם אין קמח, אין תורה. מדובר בדברים בסיסיים שצריך שיהיו לכל אדם.

אחד הדברים החשובים שעושה הממשלה הוא בנושא הכלים. מס הסוכר דואג לביטחון התזונתי, הוא לא סתם. כסף משם עובר לדאגה לנושאים הבריאותיים כמו סוכרת. אנחנו מתעסקים בנושאים האלה. צדקה וחסד הם בסוף בסוף דברים אמיתיים. העולם עומד על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. כל גמילות החסדים הזו היא חשובה, ואתם כעמותות עושים גמילות חסדים. מטרת הממשלה היא להמשיך את אותו חסד ולפרוט אותו לכלים מעשיים. אנחנו צריכים לממש בכלים אופרטיביים את החלומות ואת האמירות המשמעותיות שלכם. זו הפעם הראשונה שאני חשה בזה, ואני שמחה על כך. זו הפעם הראשונה שאני עובדת עם שרי הממשלה הזו בצורה הרמונית. לדוגמא, כשהתחלנו את השדולה, ואתה יודע את זה, דיברנו על כסף לבסיס התקציב, ולראשונה נכנס כסף לבסיס התקציב. לא רק שנכנס כסף, אלא שביום אמרתי לשר ליברמן שאני צריכה עוד 30 מיליון שקלים לביטחון תזונתי הוא אמר לי דבר אחד: קיבלת. הייתי בשוק, לא הייתי רגילה לזה. עשינו פגישה יחד עם השר מאיר כהן והוא אמר: קיבלתם. הוא הבין את גודל השעה ואת החשיבות, וחשוב לו להשקיע בזה. זו היתה אחת הפעמים שראיתי איך המעבר לכלים אופרטיביים הוא חשוב. אימאן יודעת שאנחנו עובדים היום על זה בקהלים ובחברות הנוספות שבהם באמת קשה יותר.

זו המשימה שלנו, זו המצווה שלנו. מצוות הצדקה היא לא רק בלתת. "לתת" הוא השם שלכם, אבל מי שנותן גם מקבל. המקום שלנו של הנתינה הוא גם קבלה מאוד גדולה. הקבלה הזו הופכת לעשייה חשובה, ובעיניי, לממשלה הזו יש זכות קיום על העשייה, על הנתינה, על ראיית החסד.

אפרת, אני מברכת אותך על העיסוק בדברים החשובים שהם הבסיס והמהות של היום יום שלנו. אנחנו עושים את זה גם בתחומי בריאות הנפש, ובתחומי הבריאות בכלל, ואנחנו נמשיך ונשתף פעולה. אני מודה לכם מאוד. אנחנו כאן בשבילכם בכל דבר. אגב, אנחנו עובדים גם על הלחם המלא, וגם הוא ייכנס בסוף. אזרחים יאכלו כאן בריא, וכשהם יאכלו בריא גם נתנהל בריא. צריך ללכת בדרך הישר מגיל צעיר וצריך לראות כבר אז מה אנחנו מכניסים לפה. משם הכול מתחיל. תודה.

תודה רבה, עידית סילמן, יושבת-ראש הקואליציה ויושבת-ראש ועדת הבריאות.

אני יודעת שחברי כנסת רבים רוצים לדבר, אבל אני מבקשת את רשותכם. שרת התחבורה מבקשת לומר כמה מילים. גם היא עזבה דיון כדי להתחבר אלינו ולומר דברים. הייתי מבקשת מכם להישאר ולשמוע את עיקרי הדוח אותו יציג מנכ"ל ארגון לתת. חשוב לי לשמוע את הדברים האלה לפני שאתם הולכים לדיון הבא.

שרת התחבורה, יושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן, על הדיון החשוב הזה, ובאמת אי אפשר להפריז בחשיבותו. כל הכבוד למשתתפות ולמשתתפים הרבים.

קמנו הבוקר לדוח הזה. היו מי שניסו להתווכח איתו ועם העובדות שבאמת הקורונה פגעה בנו לא רק מבחינה בריאותית אלא יש כאלה שהיא פגעה בהם מבחינה כלכלית פגיעה קשה מאוד. אנחנו רואות שהציבור במדינת ישראל, שהוא פגיע מבחינה כלכלית, עד כדי בחינה תזונתית, התרחב מאוד. זו סכנה קיומית למדינת ישראל. אם אין לנו שדרה מאוד משמעותית של הציבור שהיא איתנה במידה מספקת מבחינה כלכלית, והיא יכולה להתפרנס בכבוד, לגדל את הילדות והילדים שלה בביטחון לעתיד שלהם, להחזיק את המשק שלנו ואת הדמוקרטיה שלנו, זו סכנה לא רק חברתית אלא היא באמת סכנה קיומית למדינת ישראל. זה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. לטעמי, אף מדינה לא יכולה להרשות לעצמה את זה, אבל מדינת ישראל, בגלל המאפיינים הייחודיים שלה, על אחת כמה וכמה פשוט לא יכולה להרשות לעצמה את זה.

בכל הכבוד לחברתי עידית סילמן, שאני באמת שמחה לשתף איתה פעולה בקואליציה הזו, לא מדובר פה, לא בגמילות חסדים ולא בצדקה. מדובר באחריות ובחובה של ממשלה לדאוג לאזרחיות ולאזרחים שלה, במיוחד בזמנים כאלו. לאור הנתונים החד משמעיים האלה, שאנחנו רואות הבוקר, של השלכות הקורונה על המצב הכלכלי ועל הביטחון התזונתי של אזרחיות ואזרחי ישראל, המסקנה לא יכולה להיות ברורה יותר. ככל שהממשלה מטילה הגבלות, שהן אולי נחוצות חד משמעית כדי לשמור על הבריאות של הציבור, ובאמת לשמור על חיי כל אחת ואחד מאיתנו, כך היא חייבת לספק סיוע, פיצוי ותמיכה לכל אלה שנפגעות ונפגעים מההחלטות האלה. כיו"ר מפלגת העבודה וכשרה בממשלה הזו, אנחנו לא ניתן יד להגבלות שלא יבואו בצידן פיצויים, תמיכה וסיוע לאלה שנפגעות ונפגעים. אין לנו פריבילגיה לאפשר פגיעה כלכלית כל כך רחבה בציבור הישראלי. הממשלה היא זו שצריכה לשאת בעול, היא זו שצריכה למצוא דרך להתמודד עם אוברדרפט, ככל שיהיה כתוצאה מזה. האוברדרפט חייב להיות משותף לכולנו, לא יכול להיות שנזרוק אותו על אזרחיות ואזרחים שנפגעים שלא בטובתם ושלא באשמתם בגלל החלטות נדרשות, ככל שיהיו, של הממשלה. לכן, צריך להסתכל על הנתונים האלה ולהבין שהדרך היחידה לעבור את הגלים הבאים עם ההגבלות היא לתת בצידם תשובות שישמרו על הבריאות והתזונתית של אזרחיות ואזרחי ישראל. זה מה שמפלגת העבודה מאמינה בו, זה מה שהיא תמשיך להיאבק עליו בתוך הממשלה הזו. אני בטוחה שנשכנע את הקואליציה שלנו לעשות את הדבר הנכון.

שוב, אני מברכת ומחזקת את ידייך. הלוואי ובשנה נהיה כאן עם מספרים טובים בהרבה.

אמן. תודה רבה לשרת התחבורה מרב מיכאלי.

אני רוצה לשמוע גם דבריה של השרה לשוויון חברתי, ששלחה לנו סרטון כי היא לא היתה יכולה להצטרף אלינו הבוקר.

בוקר טוב לכולם. במדינת ישראל בשנת 2021 חיים היום יותר מדי עניים. ההערכות מדברות על סדר גודל של כ-2 מיליון אנשים בישראל החיים מתחת לקו העוני, כשחלק גדול מגיע מאוכלוסיית המבוגרים, הערבים, החרדים, אוכלוסיות שסבלו מקיפוח והזנחה שנמשכה שנים, מה שיצר מעגל בלתי נסבל עבור כמות גדולה של אנשים שפשוט מתקשים לגשר על הפערים שנוצרו אשר מונעים מהם להגיע להכנסה ורמת חיים מספקת. זה בא לידי ביטוי בחינוך פחות איכותי שהם מקבלים, בתרופות שהם נאלצים לוותר עליהן, והחלטה לעבוד כדי לפרנס את המשפחה במקום לצאת ולרכוש השכלה, או במצב שלא היה להם כסף לחסוך לאורך השנים לפנסיה והם הגיעו לגיל פרישה בלי שום גב כלכלי.

אנחנו במשרד לשוויון חברתי פועלים בכל הזירות כדי לצמצם את התופעה הזו. בחברה הערבית אישרנו השנה תוכנית חומש ענקית בהשקעה של 30 מיליארד שקלים, עם דגש מאוד מאוד גדול על חינוך ותעסוקה. בחברה החרדית אנחנו בונים תוכנית חומש בנוסף להכשרות הייעודיות שיספקו עוד אפיקי תעסוקה לנשים ולגברים חרדים. באוכלוסיית המבוגרים, שהולכת וגדלה, יצאנו למיזם שנקרא "ותיקים בעבודה", שיסייע לסדר גודל של 200,000 מבוגרים שרוצים להמשיך לעבוד במשרה שמתאימה להם ולא מוצאים כי הם מודרים משוק התעסוקה. התוכנית הזו באה לצד שינוי משמעותי מאוד שעשינו בקצבת הבטחת הכנסה, שדואגת קודם כל למבוגרים העניים ביותר.

כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא החשוב הזה. אנחנו נמשיך לפעול לצמצום פערים, למתן שוויון הזדמנויות לכל אדם, ללא קשר לרקע ממנו הוא מגיע.

זה המקום להודות לחברת הכנסת אפרת רייטן על העשייה המבורכת שלה. שיהיה לכם בהצלחה, ותודה רבה.

תודה רבה לשרה לשוויון חברתי. גם עם השרה לשוויון חברתי אנחנו מובילים חקיקה חדשה ומאריכים חקיקה קיימת כדי באמת לשפר גם את מצב הקשישים, בין היתר, אבל לא רק.

אני חושבת שיש חשיבות גדולה שנפנה עכשיו לערן כדי לשמוע ממנו את עיקרי הדוח העגומים, ולאחר מכן אפשר יהיה גם לקיים דיון. הזמנו לכאן אורחים נוספים שיש להם השקפות וזוויות שונות, ואנחנו רוצים לשמוע אותם. נמצא כאן גם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

ערן, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תודה לך על כך שיזמת את היום הזה. כבר כמה שנים שלא התקיים יום לציון המאבק בעוני ואי ביטחון תזונתי בכנסת. נתת לנו פה אפשרות להעלות מודעות ולדבר על הדברים החשובים ולראות גם איזה דברים נוספים ניתן לעשות כדי לשפר את המצב.

אני מבקש להציג פה מצגת בנושא דוח העוני האלטרנטיבי.

קודם כול, תסביר לנו במה הוא שונה מהדוח שעורך המוסד לביטוח לאומי.

יש לנו את זה במצגת, התמקדנו בזה כדי שמאיר גם יוכל להתרשם. המשימה של ארגון לתת היא לפעול לצמצום העוני למען חברה צודקת וטובה יותר. אנחנו רוצים לסייע לאוכלוסיות במצוקה על בסיס אוניברסלי, להניע את החברה האזרחית לערבות הדדית ולנתינה, אבל גם להוביל שינוי בסדר העדיפות הלאומית. בין היתר, בשביל אנחנו גם יושבים כאן. אנחנו משמשים כארגון גג שעובד יחד עם עוד 200 עמותות שפועלות בכל המגזרים בחברה הישראלית ב-125 יישובים, ומסייעים יחד אחרי הקורונה ל-80,000 משפחות על בסיס קבוע. היקף הסיוע שאנחנו הענקנו בשנת 21' הוא למעלה מ-180 מיליון שקלים.

ממה מורכב הדוח האלטרנטיבי? יש בו שישה חלקים: מדד עוני רב ממדי, ותיכף אסביר מה זה, מחקר מצוקה כלכלית, שהתחלנו לעשות בקורונה, דוח אי ביטחון תזונתי, ועוד שלושה מחקרים שאנחנו עושים ביניהם אינטגרציה: מחקר של נתמכי הסיוע שמגיעים לקבל סיוע בעמותות. אנחנו גם מראיינים את מנהלי העמותות בשטח, למעלה מ-100 מהם, וגם עושים מחקר של תפיסות הציבור כדי לבדוק מה הציבור חושב.

למעשה, כשאנחנו מדברים על מצוקה כלכלית, זה מדד חדש שאנחנו פיתחנו בתקופת הקורונה. נכללים שם אנשים שנמצאים ב-50% מהשכר החציוני לפי המוסד לביטוח לאומי או אנשים שעשו ויתורים משמעותיים בשלושה מתוך שישה אינדיקטורים שאנחנו הגדרנו אותם כחמורים מאוד, או אנשים שמעידים על עצמם באופן סובייקטיבי שהם חיים במצוקה אבל למעשה ההכנסה הפנויה שלהם היא מתחת ל-6,000 שקל.

גברתי היושבת-ראש, פה אנחנו רואים שבהשוואה לתחילת הקורונה נוספו 233,000 משפחות למצוקה כלכלית. זו ירידה בהשוואה לשיא המשבר בשנה שעברה, אבל זו עלייה בהשוואה לטרום המשבר.

תגדיר לי את המצוקה הכלכלית.

הגדרתי את זה פה. זה כל מי שעונה לפרמטרים של הביטוח הלאומי או אנשים שגם מעידים על עצמם באופן סובייקטיבי שהם במצוקה אבל ההכנסה הפנויה שלהם היא מתחת ל-6,000 שקלים, או שהם מוותרים על שלושה מתוך שישה ויתורים חמורים.

פורסם היום בהרחבה ודובר על אחת התופעות החמורות שאנחנו שמים עליה זרקור היא העובדה שמעמד הביניים מצטמצם מאוד מהתקופה שלפני הקורונה מ-58% לכ-48%, ולמעשה נוצר מעין מעמד חדש. אנחנו קוראים לזה "עניי מעמד הביניים".

מה המשמעות שלו?

המשמעות היא שכרבע מהאוכלוסייה, 23.6%, נמצאים על סף העוני. השאלה היא מה יקרה, האם הם יחזרו למעגל העבודה, האם הם יצליחו להחזיר את החובות, האם הם ידרדרו לעוני או שיצליחו לטפס חזרה ויהיו חזרה חלק מהמעמד הבינוני. אנחנו יודעים שככל שמעמד הביניים הוא גדול יותר כך חוסן החברה גדול יותר.

שאלת קודם ממה מורכב המדד שלנו. למעשה, אנחנו בודקים את מידת המחסור של אנשים ביחס לצרכים חיוניים הדרושים לקיום בכבוד בתחומים: יוקר המחיה, בריאות, דיור, השכלה ואי ביטחון תזונתי. יש המון אינדיקטורים ולוגריתם שלם שעובד על הדבר הזה. בתוך הפיתוח של המדד היו בעבר פרופ' דניאל גוטליב מהביטוח הלאומי, פרופסורים מהאקדמיה כמו פרופ' מיכל קרומר נבו, ועוד כמאה אקדמאים שעשו תיקוף. השאלה שלנו היא לא רק מי נמצא ב-50% מהחציון אלא האם המשאבים שיש לאנשים מספיקים להם כדי לחיות בישראל בשנת 2021. הנתונים שלנו תקפים לשנת 21'. אנחנו יודעים שהעוני בישראל, בארצות הברית או באפריקה הוא שונה. אנשים שחיים בעוני בחברה שלנו זה אומר שהם לא מצליחים לספק לעצמם את הצרכים החיוניים שדרושים לקיום. לפי הנתונים של המדד הזה אנחנו רואים שיש 2.5 מיליון נפשות ויותר ממיליון ילדים שחיים בעוני. סך הכול, ל-650,000 משקי בית יש מחסור בצרכים החיוניים שמאפשרים קיום בכבוד.

זו ההשוואה שעשינו בין שני המדדים: בין מדד העוני הרב ממדי לבין המדד של המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מודד לפי הכנסה, אצלנו המדידה היא לפי המחסור. המוסד לביטוח לאומי גם מאפשר השוואה בין לאומית ל-OECD ובחינת מגמות לאורך זמן, אבל אנחנו גם מצליחים להשחיל בתוך המדד שלנו, למשל, הטבות בשווי כסף, ואפשר לראות את השונות בנתונים.

כן, אם כי זה שנת 21' וזה שנת 20'. אני לא יודעת מה יהיו הנתונים של המוסד לביטוח לאומי לשנת 21'.

נכון, אבל בדרך כלל לאורך השנים יש פער של בין 7% ל-9% בין המדד של הביטוח לאומי למדד שלנו. אנחנו, למעשה, בתוך המדד שלנו לוכדים את כל המשפחות שהמוסד לביטוח לאומי מגדיר אותן כעניות, אבל יש תוספת של מספר אחוזים למעלה. לדוגמה, ויתקן אותי מאיר שפיגלר אם אני טועה. בתקופת הקורונה היו עובדים עניים שפוטרו. השכר החציוני ירד, הממוצע עלה דווקא, אבל החציוני ירד, מה שבעצם מוריד גם את קו העוני. זאת אומרת, הוא העלה תיאורטית או וירטואלית בלבד אנשים מעל הקו, אבל לא היה באמת שינוי במצבם. בעינינו, זה חולשה של המדד הזה, ולכן אנחנו מביאים מדד משלים. כפי שאמרתי קודם, המדד של המוסד לביטוח הלאומי הוא המדד הרשמי, והוא מאפשר השוואה ל-OECD. לתפיסתנו, המדד שלנו משלים גם מבחינה זו שהוא מאפשר רגישות לשינויים וגם מהבחינה הזו שהוא מודד - - -

האם גם מבחינת לקיחת או איסוף הנתונים אתם מבצעים את זה באופן שונה?

איסוף הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מקיף הרבה יותר, הוא גם מתבסס על נתוני הלמ"ס. מאיר שפיגלר יוכל להגיד טוב יותר בנושא זה.

אי הביטחון התזונתי הוא הסממן החמור ביותר של עוני. גם כאשר USDA וגם כאשר המוסד לביטוח לאומי עושים את המחקר שלהם, והמחקר של הביטוח הלאומי על אי ביטחון תזונתי היה רק מנתונים של 2016, מגדיר ביטחון תזונתי, אי ביטחון תזונתי קל או אי ביטחון תזונתי חמור. אנחנו רואים שיש בישראל לפי הבדיקה שלנו, והשורה למעלה מתארת את כל המשפחות שנמצאות באי ביטחון תזונתי, אבל אתייחס רק למשפחות שנמצאות באי ביטחון תזונתי חמור, אנחנו מדברים על 292,000 משפחות באי ביטחון תזונתי חמור, מתוכם 402,000 ילדים. בהשוואה לדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי מדובר על תוספת של כ-40,000 משפחות באי ביטחון תזונתי חמור וכ-120,000 משפחות בסך הכול אי ביטחון תזונתי. שוב, הנתונים האחרונים שיש לנו הם מ-2016. אני יודע שהמוסד ערך מחקר חדש ואנחנו מקווים שהוא יתפרסם בקרוב וכך גם נוכל לעשות השוואה. אנחנו משתמשים באותה מתודולוגיה בה משתמש המוסד לביטוח לאומי.

מה זה אומר אי ביטחון תזונתי? יש פה כמה סממנים שבעזרתם ניתן להבחין: אנשים שלא היה להם כסף לקנות יותר, התגבר הצורך בעקבות הקורונה. אתמול התקיים דיון על תחליפי חלב, ואנחנו רואים שיותר ממחצית מנתמכי הסיוע ויתרו על תחליפי חלב כי לא היה להם כסף.

כמעט 52% ויתרו על תחליפי חלב לתינוקות. על איזה מספר אנחנו מדברים?

שוב, המדגם המייצג שלנו הוא מתוך 80,000 משפחות.

אז בערך 40,000 משפחות בערך?

מתוך המשפחות האלה. לדעתנו, זה משליך גם על כלל האנשים שחיים בעוני חמור.

אני רואה של-77% מהם האוכל לא הספיק.

ואנחנו גם רואים ש-45% מהילדים צמצמו בכמות האוכל.

צמצמו בכמות האוכל או דילגו על ארוחות.

אנחנו הגדרנו כמה משפחה באמת צריכה כדי להיות בביטחון תזונתי. לקחנו את המלצות משרד הבריאות. ראינו שהמינימום שצריכה משפחה בת חמש נפשות זה קצת יותר מ-3,000 שקל כדי לקנות את המזון שהיא צריכה ברשתות המזון הזולות ביותר. אנחנו רואים לפי הלמ"ס, וגם לפי הנתונים שלנו, שההוצאה היא באזור 2,200 שקלים. כלומר, חסרים כמעט 1,000 שקלים למשפחה כדי להיות בביטחון תזונתי. הסיבה לכך היא שההוצאה על ביטחון תזונתי נחשבת הוצאה גמישה. אף אחד לא אומר לנו כמה מזון אנחנו צריכים לקנות. כשצריכים לשלם חשמל או שכר דירה זה הוצאה קשיחה.

אפשר לוותר על מוצרים מסוימים בשביל לשרוד.

לגבי הצורך – אם אנחנו לוקחים את אותן 292,000 משפחות שנמצאות רק באי ביטחון תזונתי חמור ורוצים לתת להן כמחצית מהצורך כדי להיות במצב של ביטחון תזונתי, אנחנו צריכים 1.7 מיליארד בשקל בשנה. העמותות מביאות איתן כ-700 מיליון עד מיליארד בקורונה. המדינה מוסיפה עכשיו עוד 100 מיליון. עם זאת, אנחנו יודעים שהצורך עדיין רב.

קודם כול, לקיחת אחריות של הממשלה. התפיסה שלנו היא שזה לא התפקיד שלנו, וגם הכרזנו על זה בעבר ואומרים את זה גם היום. בשעה שהמדינה תיקח אחריות מלאה, אנחנו לא נהיה שם כי אנחנו באמת חושבים שיש למדינה תפקיד. שנית, אנחנו חושבים שכדאי שמשרד הרווחה יוביל ויתכלל את הטיפול בקרב משרדי הממשלה כי אנחנו יודעים שלעיתים יש משרדי ממשלה נוספים, כמו: משרד החינוך, משרד הבריאות, המשרד לשוויון חברתי, שעוסקים בנושא, אבל אין גורם מתכלל ולכן יש פה קושי של חוסר יעילות.

אנחנו חושבים שצריך למנות, ולהפעיל חזרה, את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי ולשלב שם נציגים של החברה האזרחית. יש להפעיל את המיזם לביטחון תזונתי של המשרד, אבל יחד עם תמיכה משמעותית בעמותות הסיוע כי כל השנים אותן 80,000 משפחות נשלחו על ידי העובדות הסוציאליות באגפים לשירותים חברתיים, ולעמותות אין תקציב סטבילי, חוץ מפילנתרופיה. נמצאת איתנו נציגת הקרן לידידות פה. הממשלה עכשיו קצת מכניסה את היד לכיס. אנחנו חושבים שחייבים לתמוך גם בפעילות העמותות. לגבי ההתחלה של 46 מיליון שקלים בבסיס התקציב עם 106 מיליון שקל בסך הכול - אנחנו חושבים שצריך להגיע לפחות ל-250 מיליון שקל בבסיס התקציב. כל הנתונים נמצאים גם באתר שלנו ואפשר להתרשם מהם.

בנושא התעסוקה – דיבר פה שר האוצר על הכשרות תעסוקתיות, וזה בהחלט דבר מאוד מאוד נחוץ.

נשפך שם הרבה מאוד כסף. באופן אישי אני יודעת שמדובר בסכומים אדירים שמושקעים בהכשרות תעסוקתיות, אבל אתה אומר שלמרות זאת יש כאן עדיין מבחינתם היעדר של הכשרה תעסוקתית. נעשה על כך דיון בקרוב בוועדה.

יש איחור וצורך מאוד מאוד גדול. וזה גם אפרופו מה שקורה בענף התיירות. כלומר, לאפשר לאנשים למצוא גם תעסוקה אחרת, אם אין להם ברירה.

בנושא תנאי המחיה – אנחנו רואים אחוזים מאוד גבוהים של אנשים ששקועים בחובות. נניח חסימה או עיקול של חשבון בנק, וגם אחוזים דומים של ניתוק מחשבון המים או החשמל. בנתון הזה, למשל, הוא פי 12 יותר מהאוכלוסייה הכללית. וגם סוג של ייאוש מסוים או חוסר תקווה – אחוזים ניכרים גם ברכיב של סיכויים נמוכים להילחץ מהמצוקה הכלכלית.

כן, ייאוש. 50% כמעט מהם.

דיברנו על ניתוק מחשמל ומים, וגם ויתור על תיקון ליקויים חמורים בבית כי אין מספיק כסף. צריך להבין שהמשפחות העניות הרבה פעמים לא יכולות לעמוד בהוצאה חד פעמית של מאות שקלים. כ-22% מעידים גם שיש סיכוי שייאלצו לפנות את מקום מגוריהם.

בתחום הבריאות אנחנו רואים שיש ויתור גבוה על רכישת תרופות וטיפולים רפואיים. אנחנו יודעים שהנגישות של שירותי הבריאות בפריפריה הגיאוגרפיה והחברתית היא נמוכה יותר. אנחנו גם רואים אחוזים מאוד גבוהים שסובלים ממחלה כרונית. אנחנו יודעים שיש הרבה מחלות עוני. יש קורלציה גבוהה בין לחץ דם, סוכרת וכו' לאי ביטחון תזונתי ועוני. בעינינו, יש נתון מאוד מעניין, והוא נכון לאוגוסט –ספטמבר כי אז עשינו את הבדיקה, נתמכי הסיוע נדבקו פי 3 בנגיף הקורונה בהשוואה לאוכלוסייה הכללית.

בנושא החינוך – פערים גדולים שנוצרו בקורונה בעקבות הפער הדיגיטלי, מחסור במחשבים, המחסור באפשרות לקנות ציוד לימוד בסיסי, או אפילו לא מכניסים ילדים למסגור בגלל קושי כלכלי. נדמה לי שדיברת על תקצוב דיפרנציאלי. אנחנו יודעים שמערכת החינוך היום לא מממשת את התפקיד שלה ככלי שיכול לצמצם פערים. להיפך - הפערים עוד רבים. למעשה, הציבור חושב שהממשלה אחראית על צמצום העוני, אבל שבפועל הנושא נמצא בסדר עדיפויות מאוד נמוך. אני מקווה שהנושא הזה ישתנה.

נכון, זה אחד הדברים שציינתי בתחילת הדברים.

השקף האחרון - הצעות שלנו הן לא רק בתחום של ביטחון תזונתי אלא גם בעוני. קודם כול, אני לא יודע אם נמצא איתנו חבר הכנסת לשעבר, ויושב-ראש הוועדה לשעבר, אלי אלאלוף בזום. אני יודע שהוא היה אמור להיות פה היום. נעשתה עבודה מאוד מקיפה לפני שבע שנים. אנחנו חושבים שיש לאמץ את המסקנות, בשינויים כאלו או אחרות, וצריך לקבל אותן כהחלטת ממשלה או לבצע חקיקה. אין היום גורם בממשלה שאחראי על הטיפול בעוני. גם משרד הרווחה לא מוגדר כאחראי על הטיפול בעוני אלא הוא מטפל באוכלוסיות מוחלשות.

ובמדיניות נרחבת.

כן, אבל אין מישהו שאחראי להסתכל מלמעלה, אין הצבת יעדים, אין תוכנית ממשלתית לעשר שנים לצמצום הבעיה, ואין גורם שמתכלל את הסיפור. במציאות בה אנו חיים, עם שיעורי עוני כל כך גבוהים, בטח לאחר מצב הקורונה, אם קובעים יעד לגירעון, לאבטלה, לצמיחה, צריך לקבוע גם יעד לצמצום העוני. אני יודע שזה דבר שאולי חוששים ממנו כי אז צריך לעמוד גם ביעדים. אבל אם תהיה תוכנית רב שנתית, וועדת אלאלוף הראתה את זה באופן מובהק, תוך עשר שנים אם הממשלה תפעל לפי ההמלצות ההן עם 7.6 מיליארד שקל בשנה, אפשר יהיה להגיע לממוצע שיעורי העוני ב-OECD. אנחנו היום אחת מהמדינות האחרונות בסיפור הזה.

תודה רבה, ערן וינטרוב. עוד מעט נשמע גם את האורחים הנוספים שהגיעו אלינו. אני באמת סקרנית לשמוע את פתחי אבו יונס, חן אריאל, אפרת שחר ואת ג'ל כמובן. לפני כן, ארצה לשמוע התייחסות של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אפרת, אני מחכה שעה ורבע.

סליחה, אתה רוצה שאעליב את המנכ"ל של הביטוח הלאומי?

לא. יש לנו ועדות, ולכן עדיף לשמוע קודם את חברי הכנסת. עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד את האנשים.

אם המנכ"ל מוותר לך, אני מוכנה. אבל אני לא רבה איתו כי אתה לא יושב אצלי בוועדות ואותו אני צריכה יותר בוועדות.

המנכ"ל עושה עבודת קודש. עדיף לשמוע את חברי הכנסת. אנחנו באים מהשטח, הם צריכים לשמוע אותנו, עם כל הכבוד לך.

הם לא הולכים לשום מקום.

אבל יש לי ועדת כלכלה, מה אעשה? יוציאו לי כרטיס אדום.

אמרתי שהיה צריך לעשות פה סדר עדיפויות של חברי הכנסת. אם המנכ"ל מאשר לך אז מבחינתי זה מאושר.

תודה, כבודו. תודה לך. שמענו את כל הנתונים. אם לא נקים ועדה בין משרדית של חמישה משרדים: רוחה, חינוך, בריאות, אוצר, כלכלה, כלום לא ייפתר.

נכון.

אני מסתכל על המדינה בכלל, ועל החברה הערבית בפרט.

אתה מכיר את זה הכי טוב מהשטח כי היית גם ראש רשות.

אפרת, הייתי מצפה ממך לשמוע אותנו כדי שהחברים, עם כל הכבוד להם, ישמעו את המצוקות שלנו כי אנחנו אלה שנמצאים בחזית.

חד משמעית.

בחברה הערבית רק 30% מקרב אנשים יוצאים לשוק העבודה, 14% בקרב הגברים מובטלים, 50% מקרב בני הנוער בחברה הערבית הם חסרי מעש. בהמשך ישיר לדברי חברי אוסאמה סעדי, 53.3% מהחברה הערבית מתחת לקו העוני, ושני שליש מהם ילדים. אם לא יהיה פה שילוב ידיים של כל המשרדים, כלום לא ייפתר. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עושה עבודת קודש, וכל הכבוד לו, אבל הוא לא יכול לעשות זאת לבד.

התקציבים החדשים שקיבלה עכשיו החברה הערבית אמורים לטפל גם בדברים האלה, בין היתר.

זה צעד נכון בכיוון הנכון, אבל זה לא ייפתר מהיום למחר.

ברור, אני גם מזכירה לך שהממשלה הזו קיימת חצי שנה.

ברגע שאני רואה ילדים וקשישים מחפשים אוכל בפחי אשפה, אני מתבייש. רציתי שיישמעו את צעקת האנשים מהשטח, ואני מסתפק בזה. תודה.

תודה. במסגרת הביקורים שלך בוועדה, וההשתתפות שלך, הקול הזה הוא באמת סופר סופר חשוב והוא גם תורם הרבה מאוד לקידום דברים. הדברים שלך מתכתבים עם מה שאמר ערן וינטרוב, שצריך גוף מתכלל כי זה גם דיור, גם בריאות, גם חינוך וגם תעסוקה. אם רוצים לחפש פתרון ולהגיע ליעדים אין ספק שזה הכיוון. אנחנו נראה אם אפשר באמת לקדם גם את העניין הזה. תודה רבה לך.

מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה. ברשותך, לאור הדברים שנאמרו כאן, אנסה להתייחס אחד לאחד. קודם כול, לגבי מה שאתה אמרת כעת - הביטוח הלאומי מייצג את כל הרשויות בארץ כיוון שעובדי הביטוח הלאומי נמצאים בשטח ומאז יוני 2018 כל הוועדות המקומיות עברו אל הביטוח הלאומי . הם נמצאים במגע שוטף עם התושבים שבאים לסניפים, ועם אלו שפוקדים מתנדבי הביטוח הלאומי, ועם אלו שמקבלים קצבאות ומענקים. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשטח יום יום, כל היום, כי הכתובת לצרכים של אותן אוכלוסיות זה הביטוח הלאומי ועובדיו. אנחנו, חס וחלילה, לא מפחיתים כהוא זה ממה שחווים ראשי הרשויות המקומיות, אבל כל אחד בתחומו. אנחנו רואים את התמונה בכל הארץ לאורכה ולרוחבה, ולא פעם בשנה אלא יום יום במהלך כל השנה.

שנית, ראיתי עכשיו שבגל"צ יושב-ראש או נשיא הארגון שלכם טען. הביטוח הלאומי מפרסם מדי שנה, בסוף שנה קלנדרית, קרי, בדצמבר, את הדוח. גם השנה זה יהיה. אפילו בשנה שעברה, בשנת הקורונה, כשלא קיבלנו את הנתונים מהלמ"ס, אנחנו פרסמנו דוח שנתן תמונת מצב די מציאותית, כך אנו מקווים, למה שהתנהל והתרחש בקרב האוכלוסיות השונות במדינת ישראל במהלך משבר הקורונה.

הביטוח הלאומי הוא היועץ של ממשלת ישראל בכל הנוגע לביטחון הסוציאלי של תושבי המדינה, ואנחנו עושים את זה כגורם רשמי על פי העקרונות והמדדים של מדינות ה-OECD, כי אחר כך אין פלטפורמה להשוואה. ואכן, כפי שציין ערן, יש בבסיס דברים רלוונטיים לדוח העוני החלופי של ארגון לתת אל מול זה שנערך על ידי הביטוח הלאומי. אבל הביטוח הלאומי, ותראו את זה בעוד כשבוע-עשרה ימים, בהחלט גם מתמקד מבחינת פוקוס בנושאים פרטניים הנותנים איזשהו היבט למהות ומשמעות העוני. לפני כשלוש שנים אנחנו אפילו ערכנו במחלקת המחקר של הביטוח הלאומי דוח שניסה לתת ערכים כלכליים למחיה בכבוד של תא משפחתי עם נפש אחת, תא משפחתי עם שתי נפשות, וכך הלאה.

נקודה נוספת, והיא כבר נאמרה כאן על ידי שר האוצר ועל ידי שר הרווחה, שהיה מאוד מאוד פעיל בכל מה שנוגע לשינויים שהוכנסו בנושא הסוציאלי בחקיקת חוק ההסדרים וחוק התקציב לשנת 21' ו-22', היא בכך שנתנו העלאה של השלמת ההכנסה בגובה של 70% משכר המינימום במדינה. קרי, 3,710 שקלים. אין גורם אחד, אין אדם אחד, שהוא מעבר לגיל הפרישה שנמצא נכון לרגע זה מתחת לקו העוני – אין. היו לפני כן רבים. כתוצאה מזה שהעלו את השלמת ההכנסה לסכום שציינתי, מבחינת קו העוני הרשמי, שעל פיו פועלות כל מדינות ה-OECD, אין אזרח ותיק במדינת ישראל שיימצא מתחת לקו העוני כי זה נכנס לתוקף החל מה-1 בינואר 2022.

נעשו הרבה מאוד דברים, גם במהלך תקופת הקורונה, וגם בחקיקה שאושרה בכנסת ישראל רק לאחרונה, ואני רוצה לציין כמה דברים בהקשר הזה: ראשית, כדאי לדעת, וזה גם קיבל ביטוי בדוח שאנחנו פרסמנו בשנה שעברה, דווקא העשירון הראשון והשני שיפר את מצבו הכלכלי בגלל כל תשלומי ההעברה, ובעיקר בגלל המענקים שניתנו במהלך משבר הקורונה. שנית, במסגרת כל ההמלצות של הביטוח הלאומי והמאבקים שאנחנו עורכים בנושא הזה איתך כיושבת-ראש הוועדה, כמובן שר הרווחה ושר האוצר, אנחנו פועלים לא רק לתת אלא גם לדרבן אנשים לסייע לעצמם כדי לשפר את מצבם הכלכלי. לראייה, כל נושא הדיסריגרד. זה פרמטר שמדרבן אנשים לצאת לעבודה מתוך מודעות לכך שלא ייגרע מהסכום שהם זכאים לקבל בקצבאות מאומה. כך גם לגבי נשים. בדרך כלל אלו משפחות חד הוריות ואלו נשים. אנחנו מנענו את הפחתת ההכנסה שלהן מקצב של 60% לקצב של 25%, וההוראה הזו הוארכה, נכון לעכשיו.

אתמול גם עבר בקריאה ראשונה ביטול מבחן הכנסה עבור נכי צה"ל. מן הסתם, גם זה ישנה, וגם זה מעודד אנשים לעבוד ולא לחיות מכספי קצבאות.

נכון מאוד. הביטוח הלאומי לכל אורך הדרך, וגם כעת, אומר שמבחני ההכנסה, למרות הפער לכאורה הסוציאלי של מי שמרוויח ברף גבוה מאוד של הכנסה, סך הכול זו מגבלה שמדרבנת אנשים לחשוב כמה פעמים לפני שהם יוצאים לשוק העבודה וממצים את הפוטנציאל שלהם, גם מבחינת מימוש עצמי וגם מבחינת הכנסה, שהיא חלק בלתי נפרד מהעבודה שהם אמורים להיות חלק ממנה. מבחן הכנסה מונע או מדרבן פחות או מכביד על האדם בטרם הוא עושה מעשה לשפר את מצבו הכלכלי. אנחנו ערים לזה, אומרים את הדברים האלה בריש גליי השכם והערב, ואנחנו נמשיך לעשות את זה ככל שהדבר הזה יהיה באפשרותנו.

בסך הכול ההחלטות שהתקבלו במהלך משבר הקורונה, וכמובן ביתר שאת בחוק ההסדרים לשנת 2021 – 2022, ואת היית מאוד מאוד מעורה ומעורבת בהתנהלות שהיתה כרוכה בהם, יש בהן כדי לשפר, אנחנו מקווים מאוד, את מצב האוכלוסיות שנמצאות מתחת לקו העוני במדינת ישראל או אלה שנושקות אליו. אגב, בדוח שפרסמנו בשנה שעברה, האוכלוסייה שהכי נפגעה, כפי שגם אתה ציינת, הם האנשים שנמצאים במעמד הביניים - זה נכון. אנחנו מקווים מאוד שההחלטות שיתקבלו, היישום שלהן, ואלה שתתקבלנה בעתיד, כמו שאמרו שר האוצר ושר הרווחה, רק ישפרו את המצב ויגרמו לכך שהחברה הישראלית בכל מה שנוגע לאלה שמצבם פחות טוב, תעבה את הערבות ההדדית ותשפר את המצב שלהם, ובאופן עקיף של כלל הציבור במדינת ישראל.

תודה רבה, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

נחזור לזום. יש לנו עדות של אסתר ויש לנו גם סרטון. אסתר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי אסתר פוזל, אני בת 40. אני מתגוררת באופקים. אני נשואה, אימא לארבעה ילדים. אני נכה 100%. אני עושה את כל המאמצים ואני גם שכירה. לצערי הרב, עקב מוגבלויות רפואיות אפילו לא בחצי משרה. לפני תקופת הקורונה גם פתחתי עסק קטן של רפואה אלטרנטיבית בשביל לנסות להגדיל את ההכנסה המשפחתית. המצב הוא די קשה כי בגדול אנחנו נחשבים למשפחה במעמד הביניים כי בעלי עובד, ברוך השם. אני מקבלת קצבת נכות, אבל בשנה וחצי-שנתיים בלתי אפשרי להקים עסק מהתחלה שלוש-ארבע פעמים.

איך זה משפיע על החיים יום-יום?

בתקופה של יותר משנה אני פשוט ויתרתי לסירוגין, ובמהלך שנה קניתי בסך הכול פעמיים את התרופות הנחוצות למחייתי. השתמשתי רק בשירותים שמגיעים לי מהקופה, כמו בלון חמצן וכמה כדורים בודדים שבלעדיהם אי אפשר להתקיים. אנחנו נאלצנו לפנות לארגון לתת ולקבל.

האם זו הפעם הראשונה בחייך שנאלצת לפנות לארגון תמיכה?

כן, אנחנו לפני כן ידענו לג'נגלר ולתמרן. למרות המוגבלויות הרפואיות שלי, מגיל 14 אני עובדת, ואני תמיד עובדת. אף פעם לא ויתרתי על יכולת פרנסה עצמית ואף פעם לא הגענו לשלב של בקשת עזרה כי ניסינו איכשהו להסתדר. גם עברנו תהליך של פשיטת רגל שהביא אותנו למצב של מחסור במזון בבית. כולנו היינו בבית עם הילדים והצורך בתזונה גדל כי יש ילדים יותר קטנים שמקבלים ארוחה חמה בגנים ובבתי הספר וזה הקל. ברגע שנשארנו בסגרים בבית, וגם נמנעה ממני היכולת להתפרנס ונשארה רק המשכורת של בעלי וקצבת הנכות שלי, נאלצנו לקצץ הכול ולפנות לארגון לתת לקבלת תמיכה של ארוחה.

אסתר, תודה לך שהסכמת לדבר על זה. כאמור, רוב האנשים שנמצאים במצוקה עטופים בתחושה של בושה.

כן, במיוחד כשאתה יודע שאתה יכול אבל יש גורמים שלא קשורים בנו שמציבים אותנו במצב לא קל.

בהחלט. תודה רבה לך, אסתר. אנחנו מאחלים לך בשורות טובות.

אני רוצה לעצור עם הסרט כיוון שאנשים מחכים כאן, וגם חבר הנסת עופר כסיף יאמר כמה מילים. ככל שייוותר לנו זמן לאחר מכן נוכל לצפות בסרט. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצל מראש שאצטרך לצאת לוועדה, זו הסיבה שביקשתי לדבר עכשיו. ישנם כמה נקודות, והן אולי הוזכרו קודם לפני שהגעתי, ואני מקווה שאני לא חוזר עליהן. לפחות מאז שאני פה, לא שמעתי התייחסות לגביהן, והן חשובות: ראשית, בדוח עצמו מצוינים שני קווי יסוד שמאפיינים את התקופה הזו, ואני רוצה להתייחס לאחד מהם. אני כמובן מברך את ארגון לתת, אבל תרשו רק להגיד שאני מקווה שלא יהיה בו צורך. אבל כל עוד צורך, כמובן שאני מברך.

כמובן, אני מקווה שניתן לכם פטור בשנה הבאה.

המתודולוגיה של ארגון לתת שונה מאוד מהמתודולוגיה של הביטוח הלאומי, ולדעתי היא גם יותר נכונה, אבל לא ניכנס לזה. נאמר בקו היסוד הראשון, ואצטט מהדוח: הקו הזה מנציח את הקיטוב החברתי כעובדה קיימת, ומאשר את היותנו חברה המתקיימת בשני עולמות מקבילים החיים במציאות שונה. עולם אחד בו מיעוט נטול מצוקות כלכליות, ומנגד, עולם בו חי רוב הנמצא במצב קבוע של הישרדות כלכלית.

כלומר, זה לא רק העוני כשלעצמו, עם כל הנגזרות שלו, וזה כמובן משמעותי מאוד, אלא זה גם הפערים. אנחנו שומעים פה גם בכנסת לא פעם ולא פעמיים אנשים שהשקפת העולם שלהם אומרת שפערים זה טוב. הנה, אנחנו רואים מה הפערים יוצרים. כי העוני לא במקרה מחובר לפערים, הוא בהכרח מחובר לפערים. לא יכול להיות מצב שלא יהיה בו עוני כאשר יש פערים, ובוודאי שישראל מככבת, במירכאות כפולות ומכופלות בין מדינות ה-OECD בפערים החברתיים שנוגעים גם ספציפית לדברים שהוזכרו מן הסתם כמו: בריאות, חינוך, בעיקר במה שמכונה פריפריה מול מרכז.

יש פה עוד דבר, ואני מקריא מהדוח: ההשפעה האלימה ביותר של המשבר של הקורונה הוא על משפחות שחיו בעוני עוד לפני הקורונה. שימו לב, למעלה מ-80% מאוכלוסייה זו חוו ירידה בהכנסותיהם, פיטורים, חל"ת או פגיעה בהכנסה מעבודה.

אני חייב להגיד כאן שהחלטת שר האוצר לבטל את התוכנית של חל"ת לבני 45 ומטה לא מנותקת מהעובדה הזו. אני פונה כאן לממשלה, ואני מסכים למה שאמר קודם חברי גנאים, שצריכה להיות פה פעולה מערכתית שמשלבת כמה משרדי ממשלה. אבל כאשר מונעים חל"ת מאנשים פחות מגיל 45, מתוך תפיסת עולם מעוותת שכביכול הם לא רוצים לעבוד - - -

או שהם יכולים לעבוד בעבודה אלטרנטיבית.

זה גם נכון. אבל הדבר המרכזי הוא שיש פה תפיסת עולם. אני לא ארחיב כי מן הסתם לא תאפשרי לי, ובצדק. אבל יש פה תפיסת עולם שמאשימה את המובטלים והעניים בגורל שלהם – כאילו הם לא אשמים כאשר ל-99% מהם אין אחריות לזה. צריך לקחת את זה בחשבון.

הדבר האחרון גם כן בדוח, ושמענו את זה הרגע, וזה אחוז המשפחות שמקבלות סיוע מהעמותות של נכים ובעלי מוגבלויות. יש הזנחה פושעת של נכים ובעלי מוגבלויות. היום בדיוק הגשתי ערעור בוועדת הכנסת על הצעה דחופה שלי, והערעור התקבל וההצעה תעלה מחר, על מניעת הורות מאנשים עם מוגבלויות, כולל עיקור. זה פורסם בעיתון הארץ שלשום, נדמה לי. יש הזנחה פושעת של אוכלוסיית הנכים ובעלי המוגבלויות, והיה לי הכבוד להשתתף גם בהפגנות שלה, וגם זה חלק. שימו לב: נכים ובעלי מוגבלויות מהווים 22.8% מנתמכי הסיוע. זו עלייה של למעלה מ-60% בהשוואה לשנה שעברה, שזה היה 14.2%. חברה שמתעמרת במוחלשים שלה, בעיקר באנשים עם מוגבלויות ובנכים, היא חברה נכה בעצמה. צריך את זה לתקן מיד. יש לזה חלק אינטגרלי במצב העוני ושל העניים.

תודה. גם אם אני לא מסכימה עם כל דבריך, אני רוצה לברך על הגעתך והשתתפותך בדיון. אתה ואוסאמה מהרשימה המשותפת, ומיכל מהציונות הדתית, הגעתם להשתתף בדיון. יש חשיבות לזה מרבית, חבל שאנחנו לא רואים יותר. חבל שלא ראינו כאן חברי כנסת מיהדות התורה, ש"ס והליכוד. אני בטוחה שגם הם יכולים לתרום לדיון, שהוא חוצה מפלגות והשקפות העולם. אבל הם בכל זאת בחרו שלא להגיע.

צרם לי שנאמרו כאן דברים באמירה "מתעללת", "מתעמרת". הדברים האלה מנותקים מהמציאות העובדתית, אין להם שום קשר למה שנעשה. הרפורמה בנכות היא אחת מהטובות שאי פעם היתה. אתה דיברת על אנשים עם מוגבלויות.

אני דיברתי על אנשים - - -

לא, לא. העברנו את זה. זו היתה רפורמה של ממשלת ישראל שעברה אצלנו בוועדת העבודה והרווחה.

כדאי שתקרא את הרפורמה על מרכיבה השונים. אני מניח שתבוא ותגיד אז דברים באופן הפוך ממה שאמרת. אגב, הדברים האלה נעשו גם עם ארגוני הנכים. נתנו מענה לאותן אוכלוסיות קשות מאוד, שלא שפר מזלן, שמעולם לא התייחסו אליהן, כולל אלה עם פיגור ומגבלה של התפתחות שכלית. אלו דברים שמעולם לא עמדו על הפרק, לא היה להם פה, ואנחנו עשינו הכול, יחד עם יושבת-ראש הוועדה, שר האוצר, שר הרווחה, כדי לתת להם אפשרות לחיות בצורה קצת יותר מכובדת. מבחינתנו, הרבה יותר. אני אשמח מאוד אם תקרא את כל - - -

העלינו קצבאות לכולם.

זה לא נכון. לנכי תאונה עבודה לא.

תאונות עבודה לא רלוונטיות לעניין הזה.

סליחה, דיברתי על נכות כללית. אני לא יודע מי העיר, אני ערב ואחראי על דבריי. דיברתי על נכות כללית. הרפורמה בנכות היא לגבי נכות כללית, לא הזכרתי משהו אחר. יבוא יום וידברו גם על נכים מעבודה. אם כבר מדברים, התנאים של נכי העבודה שונים בתכלית מנכות כללית. יש להם מענים לאין ערוך טובים יותר מאלו של נכות כללית. לא נדבר על זה כרגע, אני מתייחס למה שאמרת. כואב לי לשמוע דברים ברוח התעללות והתעמרות. אין להם שום שחר.

לא דיברתי על הביטוח לאומי, דיברתי על קובעי המדיניות.

הרפורמה היתה של ממשלת ישראל, וכמובן שלביטוח הלאומי היה חלק גדול מאוד בהעברת הרפורמה.

לא את הביטוח הלאומי התכוונתי כאן לבקר, אני מעביר כאן ביקורת על התקציב שהעבירה ממשלת ישראל.

בסדר, לא נתווכח. זכותו של חבר הכנסת להביע דעתו.

אני מדבר על מה שעבר בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

גם אני.

תקרא את הרפורמה בנכות, היא חלק מהחוק.

אני חבר ועדת הכספים, בין השאר. אני מכיר היטב את הרפורמה.

לא. זה לא עבר בוועדת הכספים, זה עבר בוועדת העבודה והרווחה.

אמרתי, בין השאר. אני מכיר את הרפורמה, אני מכיר את התקציב היטב ואת חוק ההסדרים, ואני חוזר ואומר שהביקורת שלי שרירה וקיימת לממשלה, ואני לא מכוון את זה לביטוח לאומי. מבחינתי, הכתובת היא אך ורק הממשלה על שריה השונים, מראשה ושריה – זו הכתובת. אני לא מתעמת איתך.

אני רק מציין עובדות.

גם אני.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

יושב-ראש ארגון מנהלי מחלקות רווחה ברשויות הערביות, פתחי אבו יונס, שלום לך. שמענו לא פעם, ומצטרף אלינו שוב אוסמה, והעניין של הרשויות הערביות גם עלה קודם על ידי חבר הכנסת מאזן גנאים. אני רוצה לשמוע את התייחסותך.

מה, רק מאזן גנאים דיבר? גם אני דיברתי על הרשויות הערביות.

גם אתה. הקרדיט הוא לחבר הכנסת סעדי.

קודם כול, אני רוצה להביע הערכה עמוקה על הדיון, על היוזמה, על ניהול הישיבה, ועל העומק בו מתנהלת הישיבה הזו. אני רוצה להודות לארגון לתת על כך שפתח את הדלת בפני כולם להעלות את הדברים. מדובר בנושא כל כך חשוב.

החברה הערבית מהווה 20% מכלל האוכלוסייה. 79% מהיישובים ברשויות הערביות נמצאית בסולם 1 - 3. הנתון השני, כ-60% מהילדים הערבים הם עניים, והם פי 3 מהחברה הישראלית בכלל. בנוסף, 45% מהמשפחות הערביות עניות, וזה מהווה פי 3 לעומת החברה הכללית. 18% מהאוכלוסייה מטופלות במחלקות הרווחה, וזה כפול לעומת החברה הכללית. אלה עוד מספרים בנוסף למספרים הכלליים שהביאו ארגון לתת בדוח האלטרנטיבי שלהם היום. זה מביא את החברה הערבית למקום בו ישנה פגיעה גם באורח החיים, גם בבריאות, גם בחינוך של הילדים ובתעסוקה. גם אם מקצים היום משאבים, המשאבים והכספים שהמדינה שמה ביישובים הערביים לא הולכים למקום אליהם הם מיועדים. אם אנחנו מדברים על עוני בקרב תינוק אז זה אומר שיש לנו בעיה בגדילה שלו, ואם יש לנו בעיה בגדילה שלו אז מראש קבענו שבמקום שהילד הזה יצרוך שירותים של גן ופעוטון רגילים, הוא יצטרך שירותים אחרים שהם הרבה יותר יקרים משירותים של גן. אם אנחנו מדברים על פגיעה בחינוך אז נערים מצטרפים לעולם הפשע. אנחנו צריכים לבנות עבורם בתי כלא ולממן הוצאות ולהביא כספים ענקיים. אם אנחנו מדברים על תזונה לא נכונה ועל אוכל סוכרתי, זה מביא אנשים לסוכרת ולדיאליזה, וזה נופל על המדינה. אני לא חכם גדול, מוסר ההשכל הוא פשוט.

הוא טועה, אני מכיר אותו 35 שנה.

אתה אומר שהוא חכם גדול.

כן.

במקום להשקיע את הכספים האלה במיטות, בפרה-רפואי לגבי תינוקות, בבתי כלא, בבתי משפט, יש להשקיע אותם במקום הנכון. צריך להקים היום באופן מיידי, לא מחר, גוף ממלכתי שיטפל בבעיית העוני. זה מצוין שמשקיעים היום בחינוך, וצריך להשקיע בחינוך ובאנשים. צריך להביא את האנשים במגזר הערבי לא רק לעבודה אלא צריך להביא אותם גם לקדמת הבמה ולאותם מקומות בהם הם יוכלו להוביל את החברה. אני שומע את זה המון, ואני מתכוון למה שאני אומר.

התוכניות הממשלתיות היום הולכות לעשות שינוי, אבל השינוי הזה הוא לטווח ארוך. אי אפשר לתכנן את השינוי הזה מבלי לטפל היום בבעיית העוני.

בדרך כלל הביקורת שלי היא דווקא על כך שהמדיניות היא קצרת טווח. היא נותנת מענה מיידי עכשיו. מעלים את הקצבאות, וזה מבורך, אבל עדיין זה לא הפתרון לבעיה. אם אנחנו מדברים על חינוך, בריאות, ועל תשתיות, אז ברור שהפתרונות יהיו רק בטווח הארוך.

אני לא דיברתי על קצבאות, ואני לא חושב שהקצבאות הם הפתרון. לא לזה התכוונתי. זו הפעם הראשונה שהממשלה אומרת: זה שלנו. זו כבר פרצת דרך.

נכון. זה התקדמות ושינוי.

זה לא יבוא לבד, הממשלה לא יכולה לבד. הממשלה חייבת לחזור לעמותות, לרשויות ולאנשי העסקים. הפתרון צריך להיות הוליסטי. צריך להקים היום שולחנות עגולים בהובלת הממשלה, כאשר הממשלה לוקחת אחריות, ולהציב תוכניות. אין לי תוכנית מגירה איתי, אבל בנוסף לאותן תוכניות ארוכת הטווח שאנחנו מנסים היום להוביל בחברה הערבית צריך כן להציב תוכנית שתאפשר לאותו תינוק ללכת לפעוטון כאשר הוא שבע, שהתלמיד יוכל לצפות בזום עם מחשב, ולתת לצעיר תקווה שהוא לא ילך לפשיעה.

נכון. תודה רבה לך, אדוני.

שלום לחן אריאלי, סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, והממונה על תחום הרווחה. אני יודעת מהיכרות אישית שעניין מפעל ההזנה מאוד מאוד קרוב לליבך, ושאת פועלת רבות במגוון תחומים, ובעיקר הרבה מאוד בכל מה שקשור לילדים בעניין זה. שתפי אותנו בחוויות שלך ובתפיסת העולם.

תודה רבה. קודם כול, אני פה גם בתוקף כובעי כיו"ר צוות רווחה של צוותי המומחים של המשבר. זה נכון שנושא ביטחון תזונתי נוגע לליבי במיוחד בפרויקט מפעל ההזנה שלא פעל בשנתיים האחרונות בתקופת הקורונה ובסגרים. צריך לתת את הדין על איך אנחנו יודעים להפעיל אותו גם בעת מגפה, אבל גם לא בעת מגפה או מחלה אלא בחופשות כשילדים לא מקבלים מזון. אני לא מבינה כי אנחנו סטארט אפ ניישן, ואנחנו עושים טפטפות ועגבניות שרי, אבל אנחנו לא מצליחים לגרום לכך שתהיה ארוחה לילדים בעת סגר.

נכון. זה מה שניסיתי לומר לשרים שישבו איתנו כאן בתחילת הדיון. בתקופת הקורונה עלו כל מיני מיזמים בגלל תקופת המשבר והחירום, ויש באמת נקודות שממש צריכות להישאר. מבחינתי כולן. יש כל כך הרבה דברים.

מפעל ההזנה הוא חוק שלא קרה בתקופת הקורונה, הוא קיים. זה עולה כיוון שאין גוף מתכלל. גם בקורונה לא היה גוף מתכלל, הקורונה רק הבליטה את הצורך בגופים מתכללים. הקורונה עודנה משבר גדול, אבל היא בעיקר הזדמנות כדי לייצר תיקונים שדרושים.

ארצה להתייחס לדוח החשוב של ארגון לתת כי בעיניי יש לו השלכות דרמטיות פוליטיות, ובטח השלכות מרחיקות לכת גם על דמוקרטיה, לא פחות. אין כזה דבר באמת תרבות עוני. עניים לא חיים בחלל ריק, הם חיים בתוך קבוצה, עם וקהילה. כבני אדם אנחנו כן מסתכלים כל הזמן לצדדים. הדוח הזה שם זרקור על ההידרדרות, על הפערים, על הקשיים ועל המוחלשות. אנחנו יודעים שלא כולם חיים בעוני, וזה מבליט את הפערים. הפערים האלה מייצרים תסיסה, וחייבים להתייחס לזה. התסיסה עצמה היא לא מהמחסור עצמו אלא היא מהפער ומההבנה שעני שרוי בעוני והאחר לא בהכרח. צריך לדבר לא רק על למי לתת אלא גם מה אפשר לעשות במנגנונים האחרים, ממי אפשר לקחת, ומה אפשר לייצר. יש לדבר במונחים של צדק חלוקתי, מס עושר. לא מספיק לדבר על התוספות שיש בתקציב, וכבודם של השרים שהיו כאן, אלא צריך לדבר גם על רפורמות ושתהיה בכלל תפיסה איך אנחנו מסתכלים על כל נושא העוני ועל האחריות הגדולה שיש לו בעיצוב פערים עמוקים בחברה, ואיך אנחנו יכולים לייצר הסתכלות קצת אחרת, כמו מנגנונים שציינתי, שלא קיימים כרגע במדינה וכן קיימים במדינות אחרות בהן שיעור העוני נמוך יותר.

הנתונים האלה מייצרים הרבה כעס והרבה חוסר אמון בשכבות המוחלשות בחברה, וזה משהו שאנחנו חייבים להתייחס אליו פה. בטח ובטח בדיון שמתקיים בתוך הקואליציה עם הרבה שותפים נהדרים לדבר. הפערים האלה והתפיסה הזו מייצרים בסופו של דבר כאוס מאוד מאוד גדול בחברה עם השלכות הרבה יותר מרחיקות לכת. גם ההשתתפות הפעילה אם אנחנו רוצים בסוף יצביע בבחירות ויבחר. מבחינתי, יש בנתונים האלה ממש סכנה לדמוקרטיה, לא פחות. חשוב להגיד את זה היום. תודה.

נכון, השתתפות פעילה במשחק הדמוקרטי. תודה רבה על הדברים האלה, חן אריאלי.

חבר הכנסת אוסאמה, בבקשה. צריך לומר כמובן שחבר הכנסת אוסאמה סעדי הוא חבר בוועדת העבודה והרווחה, וגם יושב-ראש ועדת המשנה בכל מה שקשור לבטיחות בעבודה.

בדיוק. תודה, גברתי היושבת-ראש, חברתי אפרת רייטן, על היום החשוב הזה. כבוד הוא לי להיות חבר בוועדה החשובה הזו. את מובילה באמת את הוועדה ליעדים שהם למעשה התפקיד של הוועדה הזו. היום הזה, בהובלתך, הוא יום חשוב מאוד. אני הייתי כאן בפתח הישיבה עם שר האוצר. זה אירוע נדיר שהוא מגיע לוועדה. אם הצלחת להביא אותו ואת שר הרווחה אז כל הכבוד לך.

נציגי הארגונים, כל הכבוד על העבודה שלכם. כאשר התחלתם עם דוח העוני האלטרנטיבי כולם אמרו: על מה אתם מדברים? אין בכלל עוני, אתם ממציאים סיפורים. מה לא עשו לכם. עכשיו כולם מברכים ואומרים: תודה על הדוחות האלה.

באמת תודה רבה לכם על שהעליתם את הסוגיה החשובה הזו. אם לא מעלים את הסוגיה אז לא מוצאים לה פתרון. אם עוצמים עיניים או מטאטאים את זה מתחת לשולחן ואומרים שאין עוני, זה לא ייפתר. פתחי הוא לא רק עובד סוציאלי ומנהל מחלקת רווחה בעיריית סח'נין, הוא גם יו"ר הפורום של כל מנהלי מחלקות הרווחה. הם נמצאים בחזית מול האזרחים ומול השכבות הכי נזקקות לצרכים ולתקציבים האלה. יש לנו באמת בעיה קשה של עוני בחברה הערבית. אנחנו מדברים על 50%. האם אתם יודעים מה זה 50% או מה זה 29% של אי ביטחון תזונתי חמור? כל הכבוד לכם על הדוח העוני האלטרנטיבי, אבל יש גם דוח אחר של עמותת סיכוי שנקרא: "מחסמים לסיכויים – אי ביטחון תזונתי בחברה הערבית". אשלח לוועדה את הדוח החשוב הזה שמתייחס אך ורק לחברה הערבית. המספרים הם באמת זוועתיים. כל שני ילדים מתוך שלושה חיים מתחת לקו העוני.

אנחנו מברכים על הקצבאות, על הגדלת קצבת אזרחים ותיקים, על קצבת הנכות. תודה, תודה, לחברי מנכ"ל המוסד לביטוח מאיר שפיגלר, שיושב בשקט. אנחנו מחכים לדוח שלכם כי הדוח האחרון היה ב-2016, למיטב ידיעתי.

לא, לא – כל שנה. כשאומרים דבר מסוים כמה פעמים יש תחושת בטן שזה הופך למציאות עובדתית. להד"ם – לא היה ולא נברא. גם שנה שעברה, למרות שלא קיבלנו את הנתונים של הסקר מהלמ"ס, אנחנו הוצאנו דוח, וגם השנה נוציא בסוף השנה. אני חוזר ואומר, אין שנה שהביטוח הלאומי לא פרסם לקראת סיומה הקלנדרי של אותה שנה את הדוח בדבר העוני במדינת ישראל. אין, וגם לא יהיה.

מצוין.

הדברים ברורים.

הוא התכוון לדוח אי ביטחון תזונתי. הדוח האחרון של אי ביטחון תזונתי התפרסם ב-2018 וב-2016. אין לנו שום מקום לתקוף את הביטוח הלאומי.

תגידו עובדות נכונות כשאתם מתראיינים, כי זה לא נכון מה שנאמר שם. קיבלתי את הציטוט.

הדוח שלנו, כפי שאמרתי ושמעת אותי, הוא משלים.

חס וחלילה, אני מברך.

רק לדייק – דוח העוני המלא שלכם, האחרון שהיה, היה ב-2019 לגבי 2018.

תמיד זה שנה קלנדרית על שנה עוקבת, על שנה קודמת.

בסדר. שנה שעברה יצאו אומדנים בלבד כי לא קיבלתם נתונים מהלמ"ס – זו עובדה.

ציינתי את זה בדבריי. האמת אצלי היא חד-חד ערכי.

נכון, ופרסמתם בתחילת 2021 על שנת 20'. זה הכול, זה כל מה שאמרנו.

מאה אחוז, אמת. התייחסתי רק למה שנאמר.

מאיר, באתי לברך, לא לקלל.

הכול מאה אחוז. קודם כול, אני האחרון שמרגיש לא נוח להכות על חטא. ואם יש דבר שהוא לא בסדר, אני אומר אותו בריש גליי ואני לא מנסה להתחמק. אבל באותה נשימה, לא יעלה על הדעת שיגידו דברים שאין להם שום שחר, זה לא נכון. ערן, אתה צודק. דוח עוני בביטוח הלאומי באופן כללי הוא תמיד על השנה הקודמת. כך זה נעשה גם במדינות ה-OECD, כך אנחנו עושים תמיד. אבל אין שנה שלא ערכנו דוח שכזה. יתרה מזאת, ואני מדגיש, בשנה שעברה, כשלא היו לנו אפילו נתונים, דאגנו לפרסם דוח. מעבר לזה, אפילו במהלך השנה פרסמנו גם אומדנים אקטוארים בגלל ההוצאות האדירות שהיו לביטוח לאומי כתוצאה מהיקף המובטלים שיהיו במדינת ישראל. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום. זה לא אומר, חס וחלילה, שאנחנו מושלמים. תמיד יש מה לעשות כדי להשתפר, ולשם אנחנו מכוונים את דברנו. אוסאמה, אני יודע שאתה בא להגיד רק דברים טובים, וזה בסדר. אם תאמר דברים גם לא טובים, זה גם בסדר.

אני מוכרחה לומר לכם שבסוף סוף אכפת לכל מי שיושב פה סביב השולחן והוא מגיע מזווית אחרת.

לקחו את רשות הדיבור, אבל זה בסדר. כשמאיר מדבר אני תמיד מוכן להקשיב. טוב שהעלינו את הקצבאות. צריך להשוות את הקצבאות לשכר מינימום על מנת שבעלי המוגבלות, שצריכים את הקצבה, יוכלו באמת לחיות בכבוד. אבל קצבה לא פותרת את בעיית העוני. צריך להשקיע בתעסוקה, באזורי תעסוקה ובחינוך. אנשים רוצים לעבוד ולהרוויח בכבוד ולא לחיות על קצבאות.

אתה צודק. חבר הכנסת סעדי, תודה רבה.

הגברת אפרת שחר מהקרן לידידות, שלום. יש עדיין מקום נכבד לפילנתרופיה, לצערנו, במצב הנוכחי במדינה ובניהול של המאבק או הטיפול בענייני הרווחה, העוני וכו'. אפרת, תרחיבי גם על העוני, על אי ביטחון תזונתי, ועל הרשמים שלך באופן אישי בשנים האחרונות, ומהי המגמה שאת מרגישה ביום יום.

קודם כול, תודה על היום החשוב הזה, וגם על השותפות העמוקה שיש לנו עם ארגון לתת. ברמה הכי כללית, עוני זה דבר חי, קיים, מורגש. הרבה פעמים יש דיונים האם יש או אין עוני, איך מציגים את העוני. כנציגת הקרן לידידות ושלל העובדים והמתנדבים שלנו, אנחנו פוגשים בעוני יום יום. כשאני מדברת על עוני, זה יכול להיות קשישה שפותחים את המקרר בביתה ויש גבינה.

תמיד אומרים שאף אחד לא מת מרעב במדינה ושאין עוני.

אני חווה את זה בהרבה דיונים וכנסים שמסתכלים על בעיית העוני. לפני כמה שבועות הלכנו לבקר מישהו שאנחנו מסייעים לה. היא אמרה שזו הפעם הראשונה מזה שבועיים שמישהו פתח את הדלת ונכנס פנימה, וזה גם חלק מעניין העוני. העוני הוא לא רק אוכל. הוא גם אוכל כמובן, ביגוד, חימום. אבל עוני הוא גם בדידות מאוד מאוד עמוקה ותחושה שאין מישהו שמטפל ודואג לך.

בשנת 2021 הקרן לידידות השקיעה למעלה מ-220 מיליון שקל באוכלוסיות מוחלשות שחיות בעוני בכל מה שקשור לצרכים בסיסיים, בעיקר במזון, בביגוד וצרכים רפואיים, ועוד ועוד ועוד ועוד.

היה פה דיון ושר הרווחה ציין באופן באמת פורץ דרך את אחריות הממשלה והמדינה, אבל אני חושבת שהאחריות היא משותפת.

נכון, ולכן כולם יושבים כאן יחד. זו היתה הכוונה.

לגמרי. אני חייבת להגיד שמשרד הרווחה גם מאוד השכיל בתקופת הקורונה לפנות אלינו ולגופים אחרים כדי לעשות עבודה משותפת. זה נכון שהמשרד צריך להתוות מדיניות וקריטריונים ומבחני הכנסה וכו', אבל יש ארגונים גדולים שיכולים לפעול בשטח בצורה מיטבית. אני מאמינה שיש היום איזשהו שינוי ויש גם תפיסת אחריות, ותפיסה ההבנה שבסוף מנהלת הרווחה בעיר מסוימת יודעת שיש לה המון אנשים שהיא יכולה לפנות אליהם לעזרה. ההסתכלות למעלה היא עדיין מאוד מאתגרת. כלומר, הסתכלות על מה זה אנשים שחיים בעוני, האם זה רק לתת צורך בסיסי, שבעיניי הוא מאוד חשוב, וזה מה שעושה הארגון שאני מייצגת, אבל זה לא מספיק.

את אומרת שמצד אחד את רואה שינוי חיובי. האם את מזהה יותר שיתוף פעולה או תקשורת? מה את היית מצפה שעוד יקרה ואלו פתרונות לדעתך יכולים להיות ישימים כבר עכשיו לגבי שינויים נוספים?

זה בא לידי ביטוי בשני אופנים מרכזיים: האחד, בתוך החברה האזרחית יש הבנה שאחד ועוד אחד שווה שלוש, וזה גם שינוי, גם בגלל שהצרכים הם מאוד גדולים וההבנה היא שצריך למנף את הסיוע. ארגוני המגזר השלישי וארגוני פילנתרופיה יכולים גם לפעול יחד, בעוד שבעבר כל אחד פעל באופן פרטני. אני מרגישה היום ממש את המגמה הזו ואת ההבנה של עבודה משותפת. אני כן מרגישה איזשהו מגמה של שינוי מבחינת העבודה מול הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, השלטון המרכזי, וכן איזושהי הבנה שזה חייב להיות במשותף. המצוקה של מי שחי בעוני היא עצומה. גם השלטון המקומי חייב להתגייס, גם משרדי הממשלה, וכמובן ארגוני החברה האזרחית והפילנתרופיה. אי אפשר, לא יהיה פתרון בלי זה. עדיין יש אתגר מרכזי בהצפת התופעה הזו.

לא לעצום עיניים, לדבר על זה, להעלות למודעות, להתכנס ביחד ולשתף פעולה. כל הדברים האלה הם אל"ף-בי"ת, זה באמת חייב להיות. זו ההתחלה.

וגם להגדיר מה זה עוני. עוני זה לא בהכרח מישהו או מישהי שמטופלת שנים במחלקות הרווחה אלא גם אנשים שיכולים להידרדר לעוני, וכפי שצוין בדוח הזה שרבע מהאנשים שעלולים להידרדר לעוני. וזה קורה מהר, משבר אחד יכול להפוך עולמות, והמערכות חייבות להבין את זה ולא להיתפס להגדרות אלא למציאות. דיונים וחשיבה מהסוג הזה הם לגמרי דברים שיכולים לקדם את החשיבה הזו, כך אני מקווה.

תודה רבה, אפרת.

חבר הכנסת מקלב, תודה שהצטרפת אלינו. קודם התלוננתי שלא היו כאן מספיק חברי אופוזיציה.

נכון. הגעתי לכנסת היום כבר בשעה שמונה וחצי בבוקר. היינו חייבים להיות בדיונים בוועדות אחרות: בוועדת הכנסת, ועכשיו בוועדת הכלכלה, והזעיקו אותי. אני מוצא לנכון שחשוב באמת להשתתף בוועדה הזו. אני לא מזכיר את חטאנו אלא את מעשינו הטובים. גם כשהיינו בקואליציה, דוח העוני האלטרנטיבי לא התכתב עם הפעילות הקואליציונית. בזמנו אפילו יצאו נגד הדוח הזה, אבל אנחנו תמכנו בדוח העוני האלטרנטיבי וקיימנו ויזמנו דיונים בעניין זה. אני חושב שהם משקפים נאמנה, גם אם זה לא מתכתב עם דוח העוני של הביטוח הלאומי ועם נתונים אחרים. זה משקף את המציאות מנקודת מבט אחרת וממדידה אחרת. כפי שאמרת, ההסתכלות על העוני נחלקת לשניים: יש אנשים שלא רק שלא הרגישו עוני אלא הם גם לא מאמינים שיש עוני ושילד או כל אדם אחר יכולים ללכת לישון רעב או חצי רעב ישנם קשישים, וגם משפחות בהן ההורים מונעים מעצמם, והם הולכים רעבים. אני כן נחשף למשפחות האלה. הן לא מעטות ולא חריגות. יש להן קשיים בכלכלת הבית שגורמים למחסור מזון במקרר ובבישול. האינדיקציה היא לא רק האם מישהו מת מעוני, השאלה היא גם לכמה אנשים יש בעיות בריאות שבאות לידי ביטוי בשנים מאוחרות יותר בגלל העוני? ההשלכות מתגלגלות.

בימים האחרונים ממש התפרסם דוח של משרד הבריאות שלצעיר חרדי מגיל 25 עד 34 יש סיכוי לחלות פי 15 בסוכרת לעומת צעיר אחר, וכל זאת המזון הלא בריא שהוא צורך. אוכלוסייה חרדית צורכת הרבה מאוד מזונות מזיקים, וזאת הרבה יותר לעומת כל אוכלוסייה אחרת, ובוודאי מהציבור הכללי. זה בא מתוך עוני. לא מדובר במשפחות שרשומות ומכיר בהן כמשפחות עניות אלא מדובר במשפחות שבהן בני הזוג עובדים והן לא מצליחות להתפרנס בכבוד.

כלומר, אתה אומר שהתופעה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו אפילו יכולים לראות בכל הנתונים והסקרים.

בוודאי. ישנה אמירה בארמית במקורות: "בתר עניא אזלא עניותא", שפירושה שאחרי העני רודפת העניות. אם אתם עושים חלוקה לנפש בהכנסה, דווקא במשפחות האלה ההוצאות הן יותר גדולות. איך היתה אומרת סבתא? אני לא מספיק עשירה לקנות מכונת כביסה זולה או משהו זול. אלה שחיים מהיד לפה מוצאים לעצמם פתרונות, אבל בסופו של דבר הם משלמים ביוקר. אם מזניחים טיפול בשיניים אז בסוף הוא הרבה יותר קר. מזניחים דברים כי אין כסף אבל אז משלמים הרבה יותר על כל דבר. ההוצאות על בריאות הן גבוהות.

זו נראית אותה צלחת מרק, אבל בסופו של דבר השאלה היא האם הוא מזין יותר. האם האימא יכולה לשים באותה צלחת מרק שהיא מבשלת משהו מזין יותר ובריאותי? לא מקבלים דברים בסיסיים. זה לא תופעה חריגה שמקבלים עוף רק בשבת, זה קורה הרבה. אלו לא משפחות שרשומות ברווחה אלא אלו משפחות שבהן בני הזוג מפרנסים ולמרות כל זאת הן נמצאות בעוני. שכר הלימוד גבוה, ההוצאות הן גבוהות מאוד. אנחנו חשים ואומרים גם שהעוני יגבר ויחריף הרבה יותר בגלל הנושא התקציבי וכל ההשלכות של הגזרות, ואנחנו אומרים את זה לא רק בגלל שאנחנו באופוזיציה. מעונות הם גורם חינוכי. אבל הפסקת התמיכה תגרום לכך שנשים יפסיקו לעבוד. יש 100% או 50% נשים שבעליהן לומדים. הגיעו לכאן, לוועדה לזכויות הילד, נשים מהציונות הדתית, הן לאו דווקא חרדיות. הן דיברו על כך שזה יביא לכך שהן יפסיקו ללמוד או לעבוד, ושהמשפחות, שכך גם חיות בצמצום, יצטרכו לחיות עוד יותר המעונות לא רק נותנים שירותי בייביסיטר אלא הם קשורים גם להזנה של הילדים.

ההתפתחות של הילד היא חשובה מאוד.

זה מאוד יפה שאת מודעת לזה. מדובר במשפחות רבות שחיות עם כמה ילדים ב-23 מטר או ב-40 מטר או בכל מיני יחידות קטנות ובמרתפים. חלק מהאימהות הולכות לבית של ההורים או לבית של חברה, שיש להם בית יותר גדול, כדי שילד שלהן יוכל לזחול. במעון הוא עושה את זה, אבל הוא לא יוכל לעשות זאת כשהוא יהיה עכשיו במסגרת ביתית של אישה, שהפסיקה לעבוד, שמחזיקה 10 - 15 ילדים ב-2.5 חדרים בביתה. זה מזעזע לראות איך היום נשים עובדות מחפשות מסגרות כדי להמשיך ללכת לעבודה ומה הילד מקבל באותן מסגרות.

אין ספק שמחסור בביטחון תזונתי הוא דבר מאוד מאוד פוגעני. דיברו על הכלים החד פעמים. כשאישה חרדית חוזרת הביתה מיום עבודה, היא צריכה להביא את כל הילדים מכל המסגרות, להכין איתם שיעורי בית, לכבס, לבשל, ולהכין אותם לשינה, וגם להשלים את העבודה שהיא צריכה. הכלים החד פעמים היו אלטרנטיבה עבורן.

זה דווקא לא בריא. אם אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך, דווקא את זה הייתי בהחלט עושה. כן מס, לא מס, את החד פעמי צריך להעיף.

אבל לא היו תמריצים על חומרים מתכלים. יש היום מיסוי גם על רב פעמי. יש עליית מחירים בדברים רבים. מחירי התחבורה הציבורית יעלו ב-25%, וזה ישפיע דווקא על משפחות ברוכות ילדים שמשתמשות ברב קו ככסף מצטבר וההנחות שהיו להן יבוטלו.

כשמדברים על בריאות, אנחנו מרגישים את זה בחוש. אנשים מונעים מעצמם בריאות. אנשים חלו במחלות שונות כי הם לא קיבלו בעבר טיפול. בוודאי שאנחנו יכולים להסתכל על דוח העוני כדבר חשוב מאוד. הוא נותן אינדיקציה, מעלה למודעות. אין ספק שהממשלה והביטוח הלאומי עושים דברים חשובים, אבל זה כמו שאתה בונה בית חולים מתחת לגשר הרעוע במקום לתקן את הגשר. אפשר למנוע הרבה דברים אם מראש מסתכלים על בריאות. אין היום שום תוכנית במשרד הבריאות לגבי המגזר החרדי, בכל מה שקשור לסוכרת והשמנה. התוכנית היא דלה מאוד באופן יחסי, וכל זה בזמן שצריך הרבה יותר.

בסופו של דבר, בוודאי שהדוח הזה הוא חשוב וגם הפעילות בעניין הזה. העברתי חוק של הצלת מזון. אני שומע מאנשים עד כמה הדבר הזה מוסיף. מדובר במזון טוב ובריא שמגיע לחלוקה, או בתשלום מינימלי. צריך להקל בדברים נוספים שנעשים, ואני שמח שאת מעלה את זה. הדיון והפעילות הזו חשובים מאוד לכשעצמם והם יכולים מאוד להועיל. אני מתנצל שאני הולך.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב. כנראה שאתה לא חבר הכנסת הראשון ולא האחרון שנאלץ לעזוב לוועדות אחרות.

יושבת איתנו גם נציגת משרד הרווחה והביטחון החברתי, הגברת יוכי אילוז, מנהלת תחום עזבונות, מחלקת עזבונות. גברתי, בבקשה.

יש לה תפקיד חשוב מאוד.

אני רוצה להתייחס להערה שהעלו כאן מספר דוברים לגבי גוף מתכלל.

אגב, גם המחקר שעשה מרכז המחקר של הכנסת בנושא מערך הביטחון התזונתי בישראל התייחס לזה. אחד הדברים שהוא העלה כאן בדוח היה לגבי גוף מתכלל בתחום הביטחון התזונתי. מהתשובות שקיבלנו, ופנו כאן לכל הגורמים, עולה כי רוב הגורמים הנוגעים בתחום הביטחון התזונתי סבורים שיש צורך בגוף או במנגנון כלשהו לתכלול פעילות בתחום הביטחון התזונתי, אולם אין הסכמה מיהו הגוף שאמור להיות אמון להיות על כך. כלומר, כולם מבינים את מה שכולנו אומרים כאן, כנראה שלא חידשנו, אבל זה נתקע אולי בגלל סמכויות או בגלל חלוקת סמכויות או אגו. למה זה לא קורה?

מהמידע שיש לי, שר הרווחה פועל להקמת המועצה לביטחון תזונתי. פרופ' דב צ'רניחובסקי, שנפטר, היה יו"ר המועצה. גם אני הייתי חברה בוועדה. הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות כרגע, וכנראה היא תקום בזמן הקרוב.

יופי, זו כבר בשורה חשובה. זה דוח מאוגוסט. משרד החינוך, המוסד לביטוח לאומי והמשרד לחיזוק וקידום קהילתי, התייחסו למשרד הרווחה כגורם המוביל בנושא לתכלול, ומשרד הרווחה לא השיב לשאלתנו - הם כתבו אז, באוגוסט. את באה עם בשורה חשובה.

זה המידע שקיבלתי מלשכת השר. לגבי התקציב - עם ה-106 מיליון שעומדים לרשותנו אנחנו צריכים לעשות סדרי עדיפויות. 46 מיליון נקצה לתמיכות לשני חגים בשנה לכל מאה - - -, תמיכות לסלי מזון לעמותות כמובן שפועלות בתחום, תמיכות לסלי מזון חודשיים ולמסגרות הזנה ועמותות הגג. הבשורה היא שהתקציב לעמותות הגג וסלי המזון החודשיים יגדל מהשנה כיוון שאנחנו רואים בהם גופים שפועלים לאורך כל השנה ולא רק נקודתית בחגים.

בנושא המיזם לביטחון תזונתי – מסוף 2016, על פי המלצת המועצה הקודמת שהיתה, אנחנו מפעילים פרויקט עם זכיין בשם אשל ירושלים, שזו עמותה שהיא שותפה במטצ'ינג איתנו, 50% - 50%, ב-46 יישובים. אנחנו מתקצבים 11,000 משפחות שסובלות מאי ביטחון תזונתי חמור. זה אומר שיש להן גם תיק ברווחה עם בעיה, פלוס ביטחון תזונתי עד כדי דילוג ארוחות. המשפחות מקבלות כרטיס נטען גם כדי לשמור על כבודן. הן מקבלות כרטיס חודשי בסך 500 שקלים.

האם אתם רואים שהתמיכה התזונתית הזו מסייעת למשפחות האלה או שיש לכם גורמים נוספים כדי לסייע להם לצאת מהמקום הזה? האם זה מצב סטטי שנמצאים בו אנשים ולא יוצאים ממנו?

היה לנו מחקר של ד"ר מירי אנדבלד מהביטוח הלאומי, שהוכיח בצורה מובהקת ב-2018 על השינוי לטובה בביטחון התזונתי של המשפחות האלה. לא כולם מסוגלים לצאת לעבודה במשפחות האלה בגלל בעיות מאוד מאוד מורכבות. רכזי הביטחון התזונתי שפועלים עם העמותה שמפעילה את הפרויקט, מסייעים למי שכן מסוגל בנושא מיצוי זכויות. מי שמסוגל לצאת לאיזושהי הכשרה כמו: ספרות, פדיקור, מניקור, או לבעל באיזשהו תחום שהוא כן יכול, הם כן מאפשרים סיוע.

לגבי המועצה שאתם רוצים להקים מחדש – אם איני טועה, המועצה היתה אז מועצה מייעצת, ואני מניחה שהיא תהיה גם עכשיו.

כן.

מהי הסמכות של גוף מתכלל כזה, אם היא תהיה?

יושב-ראש המועצה היה מביא את המסקנות, המחקרים, הדיונים וההחלטות לשר הרווחה ולמנכ"ל הרווחה כדי לבצע. הדבר העיקרי שבאמת נעשה, וזה היה מאוד מבורך, זה המיזם לביטחון תזונתי. בשנה הבאה אנחנו הולכים להגדיל את זה ל-27,000 משפחות ולהרחיב כמובן את היקף היישובים. זה דבר מאוד מבורך, אם כי יש צורך בעוד. כפי שהזכרתם, אנחנו מתחילים פעילויות ויהיה להן המשך.

תודה רבה לך, יוכי.

יוכי, את יודעת שאני מאוד מעריך את העשייה שלך. בהחלט חשוב שהמועצה לביטחון תזונתי תקום, ואנחנו גם המלצנו על זה כאן. אבל זה לא גוף מתכלל אלא גוף מייעץ. לתפיסתנו, צריך להיות או משרד הרווחה או משרד ראש הממשלה או אפילו רשות שתתכלל את העבודה במקום משרדי הממשלה.

כן, כי איפה באים לידי ביטוי הדיור, התעסוקה והבריאות בתוך המועצה?

היו בה חברים והיה לנו שיתוף מכל מיני משרדים: משרד השיכון, משרד הבריאות, מהמגזר השלישי, משרד החינוך, מהשלטון המקומי, משרד הכלכלה ונושא של הורדת מחירים. זה היה אבל לא הסתיים.

חבר הכנסת אבוטבול, תודה שהצטרפת. בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לברך את ידידי מאיר שפיגלר על המינוי המחודש למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי - זה מתבקש. יש לומר כמה מילים טובות כי באמת בתקופה לא קלה, במהלך תקופת הקורונה, הוא היה צריך לטפל ברבבות, במאות אלפים, ואפשר לומר במיליוני אנשים, שהיו צריכים סעד כלכלי. האיש הנכון במקום הנכון. מאיר, אני מאחל לך עוד הרבה שנים איתנו. תשתדל לעצור את שעון הגיל כדי שתהיה איתנו כמה שיותר. אני חושב שזו בהחלט החלטה נבונה של ידידי, ידיד נפש שלי, השר מאיר כהן. הוא באמת השכיל לעשות דבר חשוב. היות ואתה חלק אינטגרלי מוועדת העבודה והרווחה של אפרת, ואתה נמצא פה הרבה, ראיתי לנכון לשבח אותך ולאחל לך עוד המון הצלחה. הדבר הטוב אצלך הוא שאתה, בניגוד למקומות אחרים, בהם פקידי ממשלה הם יותר בצד של הממשלה ושל הממסד, הוכחת לא פעם שאתה עם האנשים, עם הציבור, וזה באמת קונה לך שם טוב. תמשיך להצליח. אני מתכתב איתו אל תוך הלילה והוא נותן לי תשובות בווטסאפ. הוא הוכיח את עצמו, ברוך השם, כאדם שאוהב את הציבור.

גברתי, חשבתי שאולי שכבר לא צריכים לציין היום את יום העוני. חשבתי שזה היה חלום.

הוא לא התקיים כמה שנים.

בהווא האמינא, בלשון הגמרא, בדעה הראשונה, חשבתי שאולי כבר לא צריכים את זה והכול בסדר. שר האוצר אומר: הכול גן עדן. הוא לוקח כוס יין לבן וטוב ואומר: הכול גן עדן. אבל שלא נראה גן עדן של שוטים. זה שטויות והבלים. אנחנו חייבים את היום הזה. חייבים לחזק את רבבות המשפחות. אם לא היו לנו ארגונים, שעושים למענם הכול, אני חושב שהמדינה היתה קורסת. זו ההזדמנות להודות לכולם: ללקט ישראל, שעושים עבודה נהדרת, ולארגונים אחרים. לא אזכיר פה את כל שמות הארגונים.

יושבים פה נציגים מארגון לתת.

גם ארגון לתת נותנים את כל הנשמה. יש עשרות ארגונים. עשיתי סיור בלקט ישראל ומטבע הדברים אני מדגיש את זה. ארגון לתת עושה את זה ממש מכל הנשמה, כפי שאומר השיר "לתת", שיכול להיות המנון טוב בשבילם.

יש לי כאב מאוד גדול. אנחנו חייבים לגעת בליבת הבעיה. בעבר היה דיון בנושא הזה גם עם השרה לאיכות הסביבה. גם כדי לשמור על איכות הסביבה מבחינת אקולוגית, וגם מבחינה חברתית, אסור שיהיה לנו מצב של השמדת תוצרת חקלאית כי אנחנו יכולים להעביר את זה לאנשים שהבטן שלהם ריקה. אפשר לתת את זה לארגונים שיודעים לחלק את זה בכבוד בכל רחבי הארץ. האסון הגדול שלנו הוא שאנחנו משמידים דברים כאלה, וחלילה מלעשות זאת. בעזרת המזון הזה ניתן לחזק את המשפחות האלה כי הסכום שנותן להם הביטוח הלאומי בסך 300, 400, 2,000, 5,000 שקלים הולך לדברים אחרים כמו תרופות. אבל הם צריכים גם מזון גשמי.

לסיום, אני יודע שאת מאוד אוהבת מקורות תורניים. אספר סיפור שמעודד את מעמד האישה. ברוך השם, השתלטתם עלינו, ובצדק.

מה זאת אומרת? אנחנו שוות בין שווים. עדיין לא השתלטנו, אבל אנחנו בדרך. תיכף אשתלט על דקות הדיבור שלך.

בסדר, אני בא לפרגן לך. גם את זה לא מרשים בקואליציה הזו. מסופר בגמרא על בעל ואשתו שכמעט נשרפו מתנור. הגמרא מספרת ואומרת דבר מעניין מאוד, שהאישה ניצלה מאותה שריפה בעוד שבעלה סבל קצת מהשריפה. הוא שאל אותה: רעייתי, יונתי, תמתי, למה את ואני לא? היא ענתה לו: כשמגיע עני לבית, אתה מביא לו 2 שקלים או 10 שקלים, שבכלל לא מספיקים לו, אבל אני מביאה לו צלחת מלאה בקוסקוס, מביאה לו אוכל, וממלאת לו את הבטן. זו הסיבה שהיא ניצלה, זו היתה המעלה של אותה אישה. מעבר לכספים שהמדינה נותנת, היא חייבת לשמור על אוכל לאותן משפחות. תודה רבה.

תודה רבה. ג'יל, מילה אחרונה לסיכום. אני יודעת שיש עוד מוזמנים שרוצים לדבר, אבל אני כבר אומרת לכם שנעשה עוד דיון.

אבל התרומה שלנו - - -

גברתי, כמו שאת מבינה, כולם רוצים לקחת חלק ביום הזה, וזה חשוב. רק התחלנו. לא עשינו את זה הרבה מאוד זמן. אני כבר מודיעה שמי שלא הספיק לדבר פה, וגם הגורמים הרבים שנמצאים בזום וממתינים שעתיים כדי להשמיע את דבריהם, יעשו את זה בדיון הבא שנעשה בוועדה שנקבע בינינו.

המסקנה החשובה ביותר שעולה כאן בקרב כולם היא הגורם המתכלל, הגוף המתכלל. אנחנו נוכל לשמוע אותך. אני יודעת שאת מתעסקת בענייני בריאות, ד"ר דורית אדלר.

אנחנו הגוף המתכלל. אגב, בעבר גם הייתי התזונאית הראשית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. לצערי, בדיון הזה התרומה שלנו היתה יכולה לתת לכם משקפיים על כל החלקים. במהלך השבוע שעבר היו שלושה דיונים: אחד בחדק, אחד ברגל, אחד בציפורן, אבל אתם לא מסתכלים על התמונה הכוללת. אנחנו לרשותכם.

גברתי, תודה רבה לך על הדברים האלה. אם הצלחת להבין עם מי יש לך עסק כאן, אני אוהבת שכל הגופים יושבים יחד, אני לא אוהבת להתעסק בחדק וברגל. לכן, חשוב לי מאוד שכולם יגיעו. כך גם נעשה בדיון הבא, וכמובן גברתי תוזמן.

ג'יל, ממש בקצרה.

דוח העוני האלטרנטיבי קיים 19 שנה. הכוונה כשהוא נולד היתה לייצר שיח, ולקח לנו 19 שנה להגיע למקום הזה. ראינו היום סוג של הגשמה של החזון של הדוח הזה כששר האוצר, שר הרווחה, מירב כהן, היו כאן, ואת, אפרת, שהובלת את המהלך הזה.

אנחנו בנינו באופן שיטתי, כבר 25 שנים מאז הקמת ארגון לתת, את נוכחות השיח הזה בחברה הישראלית. זה התחיל עם קונצנזוס ישראלי, ולאט לאט זה מתפזר בתוך ההנהגה הפוליטית. אנחנו ציפינו שזה ייקח פחות זמן, אבל יש תחושה שאנחנו יוצאים מהמדבר. אני רוצה להודות גם לצוותים של המגזר השלישי כולו, ולצוותים של ארגון לתת, על העבודה שעשינו יחד. אני יודע שחלק מהם עדיין בזום. התחושה היא שסוף סוף אנחנו יוצאים מהבדידות בה היינו כשצעקנו את המסר שיש עוני ושיש צורך במעורבות חברתית מההנהגה הממשלתית.

המפתחות נמצאים אצלכם. ברגע שהכוח הפוליטי מחליט לשנות, הוא יכול לעשות זאת. זה קרה בארצות הברית, באנגליה, בצרפת. זה רק תלוי בכם. אנחנו לא יכולים להישאר במצב בו 21% מהאוכלוסייה חיה במצב של עוני. הביטוח הלאומי עושה עבודה מדהימה. אנחנו לא באנו עם ביקורת, באנו לחבק לעזור לכם, ולברך על עבודת הביטוח הלאומי.

אני מברכת לעצמי עוד שותפים כאלה כמו מאיר שפיגלר בשביל להזיז דברים. האמת היא שלא ראיתי בולדוזר כזה.

הוא זרוע הביצוע של כל החלומות שלנו. אנחנו מודים לו על כך, ישר כוח.

תודה רבה. תודה רבה רבה לכולכם. אני מזמינה אתכם. אני לא יודעת אם מותר להיכנס בגלל מגבלות הקורונה, אבל כעת מתקיים בוועדת החינוך, יחד עם הוועדה לזכויות הילד, דיון משותף על החשיבות שביישום ובהרחבת מערך הארוחה החמה לתלמיד. קצת יותר מאוחר ייערך דיון בוועדת הכלכלה בעניין חברות פרטיות שמנצלות אוכלוסיות מוחלשות, וגם זה יהיה דיון מעניין. ניכנס גם לוועדת הכספים יותר מאוחר כי גם שם חברי הכנסת ביקשו לומר מספר מילים.

אני באמת מברכת את כולכם. כאמור, נעשה דיון משותף נוסף בחדר הוועדה בקרוב, ואנחנו נקבע את המועד, גם בעקבות הדוח של המוסד לביטוח לאומי. מתי הוא אמור לצאת?

בטווח של השבוע הבא.

מצוין. אנחנו נוכל לקבוע בהתאם ישיבה מתאימה. תודה רבה לכולכם, ותודה על שיתוף הפעולה.

אני באמת רוצה לומר לך ישר כוח. אני מבקש ממך כיושבת-ראש הוועדה, לא להוריד את זה מסדר-היום בגלל דבר אחד: אל תשכחי שיש לנו בעיה אמיתית, אמיתית. בשנה שעברה המדינה עשתה מאמץ מאוד גדול וחילקו רבבות, אולי מיליונים רבים, כמעט מיליארד שקל, למשפחות בעזרת השוברים של הרב אריה דרעי. היום אין להם את זה. בואו נחשוב על פתרונות יצירתיים. לא פתרונות מחוץ לקופסא אלא פתרונות חדשים מחוץ לקופה. תודה רבה לך. בהצלחה רבה.

אתה מוזמן להגיע. אתה מגיע לוועדה. תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול.

הישיבה נעולה.

11:40