פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (מימון מקום לבידוד מטעם המדינה), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

רועי דרור - משרד ראש הממשלה

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון הפנים

יאיר מתוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

צביקה חסיד - נצ"מ, סגן ראש מינהלת האכיפה, המשרד לביטחון פנים

אורי בוצ'מינסקי - פקד, יועמ"ש, מינהלת האכיפה, המשרד לביטחון פנים

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

אורן פסטרנק - מייסד מחאת הריבון

יעל אגמון - רכזת ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

ירון דוד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גור בליי, ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

שלומית יוסף
הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (מימון מקום לבידוד מטעם המדינה), התשפ"ב-2021, מ/1486

בוקר טוב לכולם. שבוע טוב לכל המתכנסים והמתכנסות. אנחנו בפתחו של יום דיונים ארוך, שמוקדש כולו כמובן לענייני הקורונה וגל התחלואה, שכבר ניתן לומר שאנחנו נמצאים לא בראשיתו אלא לצערי בעיצומו. הדיונים שלנו היום יעסקו במגוון נושאים, חלקם צופי העתיד הקרוב וחלקם צופי העתיד הרחוק. יש בדיונים עיסוק גם בחקיקה ראשית וגם בתחיקה וגם דיוני מעקב. את הבוקר נפתח בשני דיונים שעוסקים בענייני חקיקה ראשית. ראשית נעסוק בהצעת חוק מטעם הממשלה לתיקון חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. התיקון שהממשלה מבקשת להציע עוסק בסוגיה של עלות השהייה במלוניות. לאחר מכן אנחנו נתחיל דיון נוסף, דיון שני במספר, בהצעת החוק הממשלתית לתיקון הרחב בחוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש, מה שאנחנו קוראים לו כאן בוועדה חוק הקורונה החדש, שיאריך את תוקפו של החוק הקיים, תוך הכנסת שינויים. המטרה שלנו היום היא להתחיל לקרוא בסעיפי החוק. לאחר מכן, בשעות הצהריים, נעסוק בתקנות הגבלת הפעילות, תקנות התו הירוק שהונחו על שולחן הוועדה, ונפטיר בדיון מעקב בסוגיית החריגים וועדות החריגים ליציאה מישראל ולכניסה לישראל, דיון שאני רואה בו חשיבות רבה לאור ההגבלות המשמעותיות על היציאה ועל הכניסה מישראל לנוכח נגיף האומיקרון.

בפתח הדברים אחזור על דברים שאני אומר לכל אורך החודשים האחרונים. לוועדה הזו ישנו תפקיד כפול ולא פשוט. האחד הוא לסייע בידי הרשות המבצעת בהתמודדות עם גל התחלואה, הירתמות שלנו לצעדים שדורשים את אישורו של הבית הזה ושהם חיוניים להבטחת בריאות הציבור. אבל דווקא מכיוון שכולנו תמימי דעים, לפחות כאן בוועדה, שנדרשים צעדים, אפשר להתווכח על עוצמתם ועל היקפם אבל דומני שאין חבר או חברה בוועדת החוקה שלא יסכימו שנדרשים צעדים מיוחדים להתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי. דווקא משום כך יש לנו תפקיד נוסף, והוא לוודא את קיומם של האיזונים הנדרשים ולעמוד על העיקרון שגם בתקופה כזאת לנגד עינינו ניצבות זכויות היסוד של האזרחים ושל התושבים ושל כל אדם בישראל כעיקרון על. אני בהחלט חושב שדווקא ברגעים שבהם הרשות המבצעת נדרשת לצעדים יותר מרחיקי לכת, ועדת החוקה, הכנסת בכללה, נדרשות ליתר תשומת לב גם לשאלת האיזונים והבלמים, וזה מה שידריך אותנו במהלך הדיונים.

אני שם גם לנגד עיני את העובדה שמחר חברתי שרן השכל תוביל דיון חשוב מאוד בוועדת החינוך. אמרתי בעבר, אומר גם היום, והתפקיד אומנם מסור לידי ועדת החינוך, אבל לטעמי השארתה של מערכת החינוך פתוחה ומתפקדת זה יעד מרכזי, יעד הכרחי של הממשלה ושל הבית הזה, ולטעמי במדרג ההגבלות שמוטלות יש מקום להטיל הגבלות נוספות על זירות אחרות על מנת למנוע פגיעה בתפקודה התקין של מערכת החינוך. הדיון הזה מפוצל בין ועדות שונות, אבל למען הגילוי הנאות אני אומר שלנגד עיני בדיונים כאן בנושא ההגבלות עומדת גם השאלה של האיזונים בין ההגבלות שמוטלות על זירות שונות של פעילות מסחרית, עסקית ומשקית לבין ההגבלות על מערכת החינוך, ובשיחה שלנו עם נציגי ונציגות משרד הבריאות השאלה הזאת תעלה גם מצדי במהלך הדיונים של היום, ולטעמי צריכים לעשות את כל המאמצים על מנת לאפשר תפקוד תקין של מערכת החינוך. וכשאני אומר תפקוד תקין, ישיבת תלמידים בביתם למול מסכי מחשב זה בעיני לא תפקוד תקין של מערכת החינוך.

אני מסיים כאן את דברי ההקדמה. אנחנו ניגשים לדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (מימון מקום לבידוד מטעם המדינה), התשפ"ב-2021, מ/1486. נציג את הנמצאים איתנו כאן בדיון. עו"ד מיכל גולדברג, נציגת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. ד"ר אולגה פרישמן ממשרד המשפטים. מהמשרד לביטחון פנים, צביקה חסיד, סגן ראש מינהלת האכיפה. אורי בוצ'מנסקי, היועמ"ש של מינהלת האכיפה של משטרת ישראל. עו"ד יאיר מתוק מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. חברנו שי גל מהסתדרות העובדים החדשה. יעל אבידן, פרויקטור מינהלת האכיפה. רועי דרור ממשרד ראש הממשלה. בוקר טוב לחברי הכנסת בני בגין ושמחה רוטמן שהצטרפו אלינו.

אדוני היועץ המשפטי, אם אתה רוצה לפתוח, בבקשה.

אני אתן קצת רקע מבחינת המצב המשפטי הקיים, ואז אולי משרד הבריאות יציג את השינוי המבוקש.

המשרד המציג הוא משרד האוצר או משרד הבריאות או משרד ראש הממשלה?

משרד ראש הממשלה יציג, אדוני.

נכון להיום, סימן ד' לפרק ג' בחוק קובע הסדר שלפיו ניתן לחייב אדם לשהות במלונית קורונה. לפי ההסדר שקיים היום בחוק, השהייה במלוניות, מה שנקרא מקום לבידוד מטעם המדינה, יכולה להיות לפי שלושה סעיפים שונים. יש סעיף 22ב לחוק, שיש הרי הוראות שחוזרים מחו"ל חייבים להיות בבידוד, זה בפקודת בריאות העם. לפי סעיף 22ב, למרות שהכלל הוא שבידוד הוא בבית מגורים אפשר לחייב אדם באופן פרטני לשהות בבידוד במלונית אם אין לו אפשרות להיות בבידוד בביתו או במקום אחר העומד לרשותו. זה סעיף שבדרך כלל פחות עומד בפוקוס בדיונים שלנו.

הסעיף השני, שהוא בדרך כלל בפוקוס של מה שאנחנו קוראים ההכרזות על המלוניות, זה סעיף 22ג לחוק, שמסמיך את הממשלה להכריז כי חוזרים מחו"ל ממדינות מסוימות או מכל העולם באופן גורף – פה זה לא פרטני, בניגוד ל-22ב – יחויבו לשהות בבידוד במלונית אם הממשלה שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה. זה הסעיף שמכוחו הממשלה הכריזה את ההכרזות על מלונית עד עכשיו, 22ג, שפה הן לא פרטניות, הן יותר כלליות. בשלבים מסוימים בשבועות האחרונים מאז שהאומיקרון פרץ לחיינו, בהתחלה דובר על כך שכל החוזרים ממדינות אדומות ישהו עד לקבלת תוצאת שלילית, לאחר מכן זה היה עד שכל השוהים במטוס יקבלו תוצאה שלילית. נכון להיום רק הלא מחוסנים הולכים למלונית לפי ההכרזה עד לקבלת תוצאה שלילית, בעוד שהמחוסנים מקיימים את הבידוד בביתם. זה הכול הכרזות מכוח 22ג. לצד 22ב ו-22ג יש גם משהו יחסית יותר נדיר, אם כי למיטב הבנתי נעשה בו שימוש בשבועות האחרונים בגל האומיקרון. לפי 22ד לחוק, זה המקור השלישי, גם מי שלא חוזר מחו"ל אלא מי ששוהה בארץ שמחויב בבידוד, רופא מחוזי יכול להורות לו באופן פרטני בידוד במלונית, ועד כמה שאני יודע זה הופעל בחלק מהמקרים לאנשים שנחשפו לחולי אומיקרון. אני חושב שאלה היו הנוסעים באוטובוס עם אותה תיירת או בכמה מקרים שבהם בארץ היו אנשים בחשיפה לאומיקרון בשלבים הראשונים, הם נשלחו למלונית מכוח הסעיף הזה של 22ד. זאת אומרת, יש החו"ל הפרטני, החו"ל הכללי ובארץ פרטני.

לא הבנתי, כי אין להם מקום בביתם או מקום אחר להתבודד בו?

הסעיף ב-22ד לחוק מדבר על זה שרופא יכול להורות על כך באופן פרטני למי שנמצא בארץ, רופא מוסמך, אם הוא משוכנע שהוא לא יכול לקיים את תנאי הבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו.

יש פה שני מקורות הסמכה למיטב הבנתי.

ויש גם צו בידוד בית מכוח פקודת בריאות העם. בצו בידוד הוא קובע את הוראת הבידוד עצמה. השליחה למלונית למיטב הבנתי היא רק מכוח חוק הקורונה.

לא מדויק.

אבל מבחינת חוק הקורונה יש שלושה מקורות, כמו שאמרנו: חו"ל באופן פרטני, חו"ל כללי, ולגבי מי שנמצא בארץ גם שליחה פרטנית. בכל מקרה, הצעת החוק שכאן בפנינו לא עוסקת במקורות הסמכות לשלוח למלונית, אלא אך ורק בשאלת המימון. היא עוסקת בעצם בהסמכת הממשלה לקבוע מקרים. עד היום ההגדרה של מלונית לפי החוק ב-22א הגדירה כמקום לבידוד מטעם המדינה, זה בסעיף ההגדרות, בית מלון או אכסניה שנקבעו בידי המדינה כמקום המיועד לבידוד במימונה. זאת אומרת, כעניין שהמלונית היא על חשבון המדינה. עכשיו רוצים לשנות את האיזון הזה, זו בעצם המטרה של הצעת החוק, ואולי נציגי הממשלה יוסיפו וירחיבו.

בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב. אנחנו כרגע עוסקים בהצעת התיקון שעוסקת ביכולת להשית עלות שהייה על שוהה במלונית, ושהמימון לא יהיה במימון המדינה. אנחנו נבקש כרגע את הצגת הממשלה. אני כבר אומר שאני מבקש לשמוע בהצגה שני דברים, האחד על הראשית והשני על האחרית. על הראשית זה להבין מה מקור השינוי, מה התכלית שאתם מבקשים להשיג, מדוע זה מגיע עכשיו, מה יום מיומיים. עברנו כבר ארבעה גלי תחלואה שבחלקם פעלו מלוניות, מדוע השינוי הזה נדרש ומדוע לא היה ניתן להמתין לתיקון היותר רחב בחוק הסמכויות המיוחדות. דבר שני, אבקש לדעת לגבי תולדת החוק, כל הראייה שלכם לגבי השיקולים שצריכים להדריך את הרשות המבצעת בקביעת התחולה של החקיקה הראשית, איך אתם רואים את תהליך התחיקה בעניין הזה, מדוע הצעתם כאן תקנות או הכרזה שלא בדיוק ברור לי הקשר ביניהן לבין חוק הקורונה הגדול, עובר לשיטתכם פיקוח פרלמנטרי, לא עובר פיקוח פרלמנטרי. בבקשה.

הסעיף הזה נמצא בחוק הקורונה הגדול?

בתיקון כן. לטובת השקיפות אני אומר שעלתה בקשה מצד הממשלה שנעשה את זה על דרך פיצול נוסף בחוק הקורונה החדש, ואני סירבתי. מבחינתי אחרי שכבר ביצענו פיצול – אני מזכיר שביצענו פיצול בחוק הקורונה החדש כי ביצענו הארכת תוקף לחוק הקיים והותרנו – אני לא הסכמתי לעוד פרוצדורה של פיצול. כל מעייני באחדות, אז אני נגד פיצולים.

הכותרת לכל הדיון שלנו היא כותרת כלכלית?

תכף נשמע. הדיון כרגע מוגבל לסוגיה אחת, והיא הטלת המימון או השתתפות השוהה במלונית בעלות שהותו, ואנחנו עוסקים כרגע בהסמכת הממשלה.

השאלה שלי אם זה תיקון כללי, דהיינו אם הממשלה תחליט עוד כל מיני אפשרויות מה הסמכות שלה לשלוח למלוניות, האם הסעיף הזה הוא סעיף שיחול על כל מה שיהיה בעתיד?

ככל שזה ייעשה על פי סעיף 22 לחוק הקורונה אז כן.

אני לא זוכר עוד חקיקה כזאת שהגיעה לוועדה, או חוק ממשלתי, שכל כך לא ברור, שלא יכולתי להכין את עצמי לדיון כמו החוק הזה. רציתי להכין לעצמי שיעורי בית, על מה מדובר, מתי חל, על מי זה חל, באילו מקרים זה חל, או שזה משהו כללי שחל על כל אחד בלי שהממשלה מבקשת מאתנו הסבר, רק שניתן לה סמכות להחליט שאנשים יממנו מכיסם פעולה שהממשלה רוצה לעשות.

זו הסמכה מאוד רחבה, זו הסמכה גורפת, וזאת אחת הטענות שמיד נעלה כשאלה. זו הסמכה שאין בה שום הבניה של שיקול הדעת מתי הממשלה יכולה לעשות. לפני שהם יסבירו אני רוצה לציין, במענה לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, שבתיקון הגדול לחוק הקורונה הייתה הוראה על זה שהייתה דווקא יותר מקשה על האזרח במובן הזה שבהוראה המקורית שהייתה בחוק הקורונה הגדול דובר על כך שהממשלה גם יכולה לקבוע מתי האדם יממן, אבל שם דובר על זה שמי שחוזר מחו"ל, הכלל הוא שהאדם מממן ושהחריג הוא שהממשלה מסבסדת לו.

זה כבר מייצר איזושהי דיפרנציאציה. אולי זה מייצר הסדר שלילי.

אני מסכים. אני מתחבר להערה הזאת.

האם זה מס? זו אגרה?

הדיאלוג מהסוג הזה מתקיים עם משרדי הממשלה. נבקש מהמשרד המציע להציג את החוק ואז נשאל את כל השאלות.

רק בשביל להשלים את ההערה אומר, בנוסח המקורי דובר על זה שאם שולחים אדם שהוא בישראל, הממשלה יכולה לקבוע בתקנות מתי הוא ישלם. שם אין ברירת מחדל, בנוסח המקורי שהיה. לעומת זאת, חוזר מחו"ל, הכלל הוא שהוא משלם מכיסו והחריג שהוא לא משלם מכיסו. בנוסח שבפנינו עכשיו לא העתיקו כפי שהוא, אלא לכאורה הוא הרבה יותר כללי ובלי הבניה.

רועי דרור, בבקשה.

בוקר טוב ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת. התיקון שמוצע פה, טיוטת החוק מבקשת להרחיב את סמכות הממשלה לנושא מלוניות. בעצם אנחנו מבקשים למחוק את הדרישה שמקום הבידוד מטעם המדינה יהיה בהכרח במימון המדינה. אגיד לשתי שאלות של הוועדה. ראשית, אין כוונה לשנות את הפיקוח הפרלמנטרי. יש בהצעת החוק סעיף שמתייחס לפיקוח פרלמנטרי. בנוסף, הפיקוח הפרלמנטרי שיסוכם בחוק הקורונה הגדול, אנחנו מתכוונים שיהיה לו אותו משטר גם לגבי ההצעה הזאת.

כתוב בהצעה: הממשלה רשאית לקבוע בתקנות או בהכרזה. אז הכרזה אנחנו מבינים שכוונתכם היא להכרזה על המלוניות.

נכון.

אבל איזה משטר חל על התקנות שאתם מציעים?

לעניין התקנות, אדוני, אני מפנה לסעיף 49 לחוק. לא מדובר כמובן בתקנות לפי סימן ג', התקנות הרגילות, במירכאות, של הקורונה. אלא מדובר כאן בתקנות ביצוע לפי סעיף 49 לחוק, שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק. הוא רשאי להתקין תקנות.

זה תקנות ביצוע שראש הממשלה מתקין לבד?

כך אנחנו רואים את זה. אותן תקנות כמובן יובאו לאישור ועדה של הכנסת.

זאת הצעת החוק הממשלתית. אנחנו לא נקבל את הגישה הזאת. בניגוד לתקנות האחרות, שהן תקנות מתחדשות שמגיעות לבחינה גם של הממשלה אחת לפרק זמן, אם זה 14 ימים, אם זה 28 ימים, בסופו של דבר ברוב המקרים, פה אתם לא מדברים על דבר כזה אלא אתם מדברים על תקנות שעומדות עד ביטולן.

אפשר לקצוב את התקנות, אפשר לקבוע שאותן תקנות רלוונטיות להכרזה מסוימת. יש אופציות רבות, אבל כל ההליך שנקבע בסעיף 4 שנועד באמת לשים את כל האיזונים והבלמים לעניין ההגבלות שנקבעות לפי סעיפים 12-8 לחוק, פה מדובר באמת בתקנות שקובעות את שאלת המימון, על חשבון מי יהיה המימון.

כתוב בחוק "הממשלה רשאית".

אבל יש פה סוגיה יותר עקרונית. אני אומר כבר בפתח הדיון שהגישה הזאת פחות נראית לי. הכנסת התגמשה מאוד בכל מה שנוגע למשטר של הפיקוח הפרלמנטרי בתחום הקורונה, ואחד האיזונים להתגשמות הדרמטית הזאת של הכנסת היה הרעיון הזה של בחינה כל הזמן של הנסיבות ושל ההצדקות וכו'. אני אומר מראש ומאותת לכם, וככל שאתם רוצים לקדם את החקיקה הזאת במהירות קחו את זה בחשבון, לא יהיה מצב כזה. התקנות הללו לא תעמודנה בבדידות מזהרת למול כל יתר התקנות של הקורונה. הנסיבות תיבחנה כל פעם מחדש לטעמי. הדבר תלוי בסוף בהצבעת הוועדה. אני כבר מאותת לכם. דרך אגב, אילו תקנות אחרות הותקנו מכוח סעיף 49?

זה לא תואם את הלשון. כתוב "הממשלה רשאית לקבוע בתקנות". 49 זה ראש הממשלה.

יש לכם דוגמה נוספת לתקנות בתחום הקורונה שהתקנתם מכוח הסעיף הכללי הזה? כדי שלא יהיה מצב שברצותה הממשלה הולכת למסלול של פיקוח פרלמנטרי מופחת. אין פורום שופינג בנושא.

כמובן שלא מדובר פה במסלול של פיקוח פרלמנטרי מופחת. הרי אנחנו מדברים פה על הפיקוח הפרלמנטרי הרגיל של הכנסת.

בסדר גמור. אני מודיע מראש, בנוסח שהיו"ר יציע, ויהיה פה נוסח יו"ר, זה לא יהיה ההסדר הזה.

אם תוכלו להסביר מדוע השוני.

קטעתי אותך באמצע. תתייחס גם לשאלת חבר הכנסת בגין.

לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, הבהרנו שיהיה פיקוח פרלמנטרי. כלומר, גם בואכה הדיון של חוק הקורונה הגדול, הפיקוח הפרלמנטרי הוא בהחלט נושא חשוב פה, ואנחנו רואים בזה חשיבות.

בחוק הקורונה הגדול אין פיקוח פרלמנטרי. עזבו את זה. אנחנו כבר מתדיינים כמה שנים טובות. אנחנו לא יכולים לשנות תו אחד.

בוקר טוב, חבר הכנסת סעדי. דומני שהוכחנו אחרת, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה.

הוכחנו את זה בהרבה שעות של שיחה. ההצעה מבקשת להרחיב את הסמכות של הממשלה בנושא של מלוניות כדי לאפשר לנו להתמודד עם המצבים שנדרשים כתוצאה משינוי הנסיבות. שינוי הנסיבות לאו דווקא תלוי בצפיפות של בית בארץ, שזה היה המקרה הקודם. אנחנו רוצים להיערך קדימה מבחינתנו על הפעלת המלוניות, ולכן ביקשנו שלממשלה תהיה סמכות רחבה, שכמובן תהיה בפיקוח פרלמנטרי, אבל לקבוע את הנסיבות שבגינן משלמים על מלוניות. זאת ההצעה.

אני מנסה להבין עדיין את התכלית. האם התכלית היא חיסכון לקופת המדינה? האם אתם חושבים שאתם מנהלים כך יותר טוב את מצאי החדרים במלוניות?

יש פה שני טעמים. טעם ראשון הוא ניהול הגיוני ורציונלי של נושא המלוניות. בהינתן היקפים קטנים, אין אירוע בנושא המלוניות. אבל אם ההיקף הוא משמעותי, יש צורך בניהול יותר הדוק ונסיבתי.

מאיזו בחינה, תקציבית?

אני לא רואה פה את הנציג של האוצר, אבל אגיד שאחד זה נושא מימוני, למי אתה מעניק את המלונית. בסוף זה נכס שהמדינה מעניקה ויש פה נסיבות. דבר שני, הנסיבות שאנחנו רואים את השימוש במלוניות השתנו. בווריאנט האומריקון השתמשנו במלוניות פעם אחת באירוע באילת ופעם שנייה בחו"ל. אנחנו רואים את השינוי בשימוש במלוניות מגל לגל ואנחנו רוצים להתאים את החקיקה לנושא הזה.

מהי הבעיה התקציבית?

חבר הכנסת בגין, אני אשמח שנציג האוצר יתייחס לנושא המימון.

נשאל את נציג האוצר.

אדוני היושב-ראש, לדעתי אנחנו צוללים פה לפרטים, וזה חשוב, אבל אנחנו לא מדברים על העיקרון. הנושא של עלויות הוא מאוד חשוב.

אני מסכים עם חברי, כי יכול להיות שאגיע למסקנה שכל העניין הזה לא שווה בטורח המלך, אז בשביל מה כל העניין?

אנחנו מיד נפתח סבב התייחסויות.

הבנתי שמדובר כאן באירוע כלכלי.

גם. וגם בקשה של הממשלה להרחיב את הסמכויות כדי להתאים את עצמה לשימוש במלוניות. הסמכות הקודמת הייתה סמכות מאוד מוגדרת, ואנחנו מבקשים להרחיב את הסמכויות של הממשלה, לקבוע עוד תנאים. כמובן, הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי חשוב לנו לא פחות, אבל יכול להיות שעוד שבועיים הקריטריונים ישתנו.

הרחבת סמכויות זה חוק אחר.

אני שם לב שכולנו הגענו טעוני אנרגיה משבת טובה וברוכה. התגעגעתם אלי בשל היותי בבידוד, אני מבין, הכול בסדר. נשמע את משרד ראש הממשלה ומשרד הבריאות, נשמע את משרד האוצר ואז ניגש להתייחסויות של חברי הכנסת. אני מבקש בהתייחסות שלכם גם להבין מה הקריטריונים, בניגוד לסעיפים אחרים בחוק הקורונה, שבהם ניתנים סימנים לשיקול הדעת של הממשלה. זה אחד המאפיינים של חוק הקורונה, שכאשר הממשלה באה להפעיל את סמכויותיה על פי החוק הזה, שהוא לא חוק פשוט, וגם נושא המלוניות ובמיוחד נושא המלוניות הוא לא נושא פשוט, מדוע כאן אין שום התייחסות לעולם השיקולים שהממשלה צריכה להתייחס אליהם. בבקשה, גברתי.

רק בבקשה שיתייחסו מהכלל אל הפרט, מה הרציונל הכללי ואז איך הפרטים משרתים את הרציונל הכללי. כי אין כרגע רציונל כללי. גם בדברי ההסבר לא מופיע רציונל כללי חוץ מהעובדה שהם רוצים להעביר את המימון.

ברור. בבקשה, גברתי.

אני סגנית יועמ"ש משרד הבריאות. בהתייחס להערתו-שאלתו של חבר הכנסת מקלב, הכוונה כאן היא לא לשנות או לגעת או לגרוע או להוסיף על הסמכויות המהותיות של מתי הממשלה יכולה להחליט או להכריז שאדם ישהה במלונית. בתיקון הזה אנחנו לא נוגעים בכלל בסוגיה הזאת. השאלה כאן היא אך ורק השאלה המימונית, כפי שהסביר יועמ"ש הוועדה בפתח הדיון. היום החוק קובע חד משמעית, אי אפשר לגעת בזה, שמלונית חייבת להיות במימון המדינה. כל אדם שמגיע למלונית, לא משנה מאיזו סיבה, וגם יועמ"ש הוועדה הסביר בתחילת הדיון, יכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן אדם יחויב לשהות במלונית לפי החוק, בכל מקרה החוק קבע חד משמעית שהמימון חייב להיות של המדינה. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לקבוע שיהיו מקרים שזה לא חייב להיות בהכרח במימון המדינה. עדיין ברירת המחדל תישאר במימון המדינה לפי הנוסח שמופיע כאן בפני הוועדה, אבל יכולים להיות מקרים שבהם המדינה תקבע בתקנות או בהכרזה על עצם החובה לשהות במלונית מקרים שבהם המימון יהיה על חשבון האדם השוהה במלונית. זאת מטרת הצעת החוק. היא לא בריאותית, היא באמת מימונית.

אבל כנגד מילה אחת שאומרת שאי אפשר לגבות כסף, המילה השנייה שמתירה את זה היא שאפשר בלי תירוץ. זה לא מובן לנו. אני מבין שאתם רוצים, אבל צריך להביא מסמך שלם, מתי, איך, למי.

זה יהיה בתקנות.

אגב, יכול להיות שהמדינה תחליט לא לקבוע, יכול להיות שהיא תחליט כן לקבוע. הפירוט כמובן יהיה בתקנות והתקנות יגיעו לאישור ועדה של הכנסת. לדעתנו כן חשוב שדווקא התקנות האלו כן יהיו במסלול הרגיל, כמו שהכנסת עובדת כרגיל, של תקנות שמגיעות לאישור ועדה, הוועדה מקיימת דיונים. כמובן, עד שהוועדה לא מאשרת את אותן תקנות הן לא יצאו לפועל.

על פי איזה רציונל? אני ממש לא מצליח להבין את הדיון. הגיעה אליכם חקיקה, אתם משרד משפטים, מה הרציונל? אתם לא יודעים מה יהיה רציונל התקנות, מתי כן ומתי לא, הבניה? הוועדה תבחן על בסיס מה?

חבר הכנסת רוטמן שואל מה יום מיומיים. זה שהממשלה אומרת: אנחנו זקוקים למרחב של שיקול דעת בנושא הזה, זה ברור. אי אפשר לתת כרגע את ההגדרה המדויקת של כל המצבים שתרצו להפעיל את זה, כי אנחנו באירוע מתגלגל. אבל אני חושב שהשאלה שמסתתרת מאחורי הניסוח של חבר הכנסת רוטמן, אם מותר לי לפרש, וגם אני הזכרתי את זה – עברנו שנתיים עם מצב הקורונה, עברנו ארבעה גלי תחלואה. עד לרגע זה הממשלה הקודמת והנוכחית לא אמרו שיש כאן בעיה. מה התחדש? למה פתאום באמצע ההתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי חשוב לממשלה לומר שזה כלי שחסר לה?

אני רוצה לציין דבר נוסף. גם כשהייתי חבר כנסת וגם כשלא הייתי חבר כנסת חשבתי שמאוד מאוד הגיוני במקרים מסוימים, והתפלאתי מדוע לא חייבו בעלויות. כשאדם נוסע לנופש למדינה שהיא ספק אדומה או לא ספק אדומה והוא רוצה לחזור, או כשתייר רוצה להגיע לארץ לחודש, אני לא הצלחתי להבין למה אני צריך לממן לו את המלונית, ולא חייבו וכתוצאה מהדבר הזה סגרו את נתב"ג בגלל שלא ידעו לעמוד במלוניות. עכשיו אומרים שרוצים תמיד. שיביאו ויגידו מה הרציונל.

יותר מזה, אני גם אוסיף על הדברים של חבר הכנסת רוטמן, אתם צריכים גם להסביר מה הבהילות. הרי היינו אמורים לדון בנוסח של התיקון שמונח על שולחן הוועדה בתוך שבועות ספורים, ושם לפחות הייתה הבניה. אגב, שם הייתה הבניה כי שם יש הפרדה בין חו"ל לארץ, ובחו"ל ההבניה אומרת שככלל האדם משלם ויש חריגים. אז לפחות מזה אתה מבין מה הכלל ומה החריג. פה זה לגמרי פתוח לממשלה לקבוע חיוב באלפי שקלים על אנשים. אני לא מכיר דבר כזה.

בכפוף לאישור תקנות. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם.

אני רק רוצה להבהיר שחשבתי שחבר הכנסת רוטמן שואל משהו אחר. אני מבין שתקנות צריכות להיות על בסיס של חקיקה. אני לא רואה כאן את הבסיס של החקיקה, רק אפשר לגבות כסף. תקנות תמיד אומרות: אנחנו רוצים לגבות כסף במידה מסוימת, יש סוג של הבניה. אחר כך אנחנו מבקשים בתקנות להיכנס לפרטים.

יש פה שתי שאלות, ולא שכחנו שאנחנו צריכים לשמוע את נציג משרד האוצר. אנחנו לא כופרים בקיומה של תכלית כללית ליכולת להשית את התשלום על השוהה במלונית, בתנאים מסוימים וכו'. שני דברים נעלמים כרגע מעינינו. האחד, סוגיית מה יום מיומיים ולמה לא להמתין לחוק הגדול. השאלה השנייה היא מה הבניית שיקול הדעת הממשלתי. היום הממשלה עומדת על זה שהחוק נותן לה סמכות כללית, ובניגוד להרבה מאוד דברים אחרים בחוק הקורונה, שיש סימנים בדבר, יש פרמטרים לשיקול הדעת, האם אתם עומדים על זה ששיקול הדעת הממשלתי לא יהיה מובנה בחקיקה הראשית, והאם זה לא מייצר בעבורכם קושי יותר גדול? כי לא נאמר פה מה הדירקטיבה שהמחוקק נתן לכם לגבי שיקול הדעת הזה.

התלבטנו בנושא וחשבנו שנכון להשאיר שיקול דעת רחב ללא הבניה. אנחנו מודעים למה שהיושב-ראש אמר ומה שחבר הכנסת רוטמן ציין לגבי תנאים מסוימים שצריכים להתקיים כדי שהשוהה יממן את שהותו במלונית. לא מצאנו את ראשי הפרקים כדי לייצר את ההבניה הזאת, ולכן ביקשנו שיקול דעת רחב. אנחנו מבינים שלאחר שנקבע את הרציונל בכנסת אנחנו נצטרך להסביר בצורה מאוד מפורטת למה החלטנו מי יממן ומי לא יממן את שהותו. זה ברור לנו לחלוטין. אבל לא הגענו להסכמה על תתי ההבניות מכיוון שעמדו בפנינו כמה דירקטיבות שונות לגבי מימון המלוניות, ולכן הממשלה ביקשה להשאיר את זה להשאיר את זה בשיקול דעת רחב.

איזה מקרים עמדו לפניכם בראש כשחשבתם שאתם צריכים להטיל? תן רשימה. הרי באו אליכם עם רשימת צרכים ולכן חוקקתם. מה הדוגמאות שבראש שלכם היום?

אתה עצמך הבאת דוגמאות.

אני הבאתי דוגמאות, אבל אני לא ניסחתי את החקיקה.

חשוב לי להגיד שהממשלה ביקשה סמכות רחבה, אבל אני אתן דוגמה עבור חבר הכנסת רוטמן כדי שנהיה מיושרים שיש כל מיני סיטואציות בהן ניתן להשית מימון ובהן לא ניתן להשית מימון. אדם שבוחר לטוס למדינה אדומה מסיבות כאלה ואחרות ונשאר בה, האישור היה אישור חריג, הוא הגיע למדינה האדומה ונשאר בה ואחרי זה החליט לחזור מעבר לאישור שניתן. דוגמה אחרת היא שהוצאנו אדם מבית משפחתו בארץ כמובן בשל טעמים של צפיפות וכמובן שהוא לא צריך לממן את הסיטואציה הזאת.

והחקיקה מאפשרת לכם להטיל על שניהם, או להטיל על אחד ולא להטיל על האחר?

לכן אני אומר, ישנן די הרבה סיטואציות שבהן לא הכרענו מה תהיה תת ההבניה, ולכן ביקשנו סמכות רחבה. ועוד אמרנו שאנחנו פתוחים בנושא של איך נביא את ההצעה לוועדת הכנסת כדי שתאשר, ולכן אנחנו אומרים, הסמכות אומנם רחבה אבל היא תיעשה במסלול מסודר, עם פיקוח, עם רציונל. זאת הבקשה שלנו.

למה שזה יהיה כך? אז למה אתם מבקשים סמכות רחבה? אם אתם בלאו הכי תצטרכו לתת נימוקים, תביאו את הנימוקים בעת שנדון בהם כשישתנו התנאים באופן כזה שמחייב אתכם, אותנו, את כולנו.

יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו יודעים כבר עכשיו שבשום פנים ואופן אנחנו לא נרצה. אדם שבגלל מצוקה כלכלית יש לו צפיפות בבית, אתה מוציא אותו למלונית כדי להגן על הציבור, ודאי לא תחייב אותו. תרשום שלפחות במקרה הזה לא תיגע.

כל הדברים שדיברת עליהם, בוודאי לא צריך להכריע אם בהם יהיה חיוב או לא, אבל הם בוודאי פרמטרים. הרי איך אנחנו כותבים בחקיקה? אנחנו כותבים, הנסיעה לחו"ל היא פרמטר, מידת האחריות או ההתנהלות של אדם היא פרמטר, מידת המצוקה הכלכלית שלו היא פרמטר. לא מכריעים. דבר שני, אולי בשביל שנבין יותר את הקונטקסט, אני חושב ששאלה מאוד רלוונטית כאשר נותנים כזאת הסמכה לממשלה זה מה עלות השהות במלונית, האם העלות מחושבת עבור אדם או עבור חדר, האם יש הבדל בין מבודדים לחולים, איזה שירותים נותנים. זו שאלה רלוונטית אם נותנים לממשלה כר רחב להטיל על אדם 5,000 שקל או 100 שקלים.

אתה קובע לו את רמת המלון ואתה גם אומר לו לשלם.

השאלה למשל בהבניה, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, האם לא צריך לכתוב גם במפורש בחוק, ברחל בתך הקטנה, שהתקנות צריכות למשל לקבוע גם את עלות השהייה המרבית במקום לבידוד מטעם המדינה. בדרך כלל כשאנחנו קובעים משהו מהסוג הזה, לקבוע תקרה על ההוצאה מהכיס שלו.

נציגת משרד האוצר, יעל אגמון, בבקשה. רכזת תחום הביטחון באגף תקציבים.

בהתייחס לשאלות שהעלו חברי הוועדה, עד היום מדינת ישראל הוציאה על מלוניות קרוב ל-900 מיליון שקלים. עלות מלונית ממוצעת לחודש היא 6.6 מיליון שקלים. במלונית ממוצעת יש 250 חדרים, וככל שמשך הבידוד במלונית מתארך אנחנו צריכים להחזיק בכל רגע נתון יותר מלוניות. לכן בגל ראשון ושני, כשהרבה מאוד אנשים הוצאו למלונית, החזקנו הרבה מאוד מלוניות וההוצאה הייתה מאוד מאוד גדולה, מאות מיליונים בחודש בגלים הראשונים, לעומת הגל השלישי והרביעי שבו גם כמות המבודדים במלוניות וגם מגוון השוהים בה פחת, כך שהגענו לעלויות הרבה פחות גבוהות.

אני מבין שכרגע פועלות שתי מלוניות, ואתם מדברים על סכום שנע בין 6 ל-7 מיליון שקלים בחודש לכל אחת מן המלוניות.

נכון.

אנחנו מדברים במצב הנוכחי על עלות שנעה בין 12 ל-14 מיליון שקלים.

בכמה אנשים מדובר? שנדע לחלק את זה.

כמה זה עולה לאדם? אם אדם יצטרך לממן את זה.

במלונית ממוצעת יש 250 חדרים והיא עולה בין 6 ל-7 מיליון שקלים בחודש.

כמה שוהים?

אם יש 100 חדרים ריקים אתם משלמים על זה. איך אתם עושים את החשבון?

בסוף העלות לפרט או עלות למדינה פר אדם תלויה מאוד בכמות הימים שצריך לשהות. כששהו 14 ימים במלוניות, ויש עוד יומיים שהחדר צריך להיות ריק בין אדם לאדם בשביל חיטוי וניקוי מאוד יסודי של החדרים, אז בחודש ממוצע שהו במלונית כ-300 איש. היום כשמשך הבידוד הממוצע הוא בין יום לחמישה ימים או לשלושה ימים אז כמובן שהעלות מאוד יורדת. אנחנו מעריכים את העלות ליום – והעלות ליום תלויה מאוד באורך הבידוד – בכ-880 שקלים ליום לאדם במלונית.

אתם עושים דיל לא טוב. אני ממליץ לכם לפנות לאתר להשוואת מחירים, בוקינג או משהו דומה.

מאחר שמדובר בחולי קורונה ובמבודדים מקורונה, אין יכולת להכיל בתוך מלון קורונה גם אוכלוסייה אחרת, וגם צריך פרק זמן בין חולה לחולה, לנקות את החדר ולחטא אותו, ויש הרבה מאוד עלויות עודפות שנוספות על הדבר הזה, כמו לדוגמה שלוש ארוחות ביום שמגיעות עד לחדר. זאת אומרת, זה לא רק עלות הלילה, יש פה עלות ניקיון מאוד גדולה, יש פה מעטפת מאוד גדולה שנותן פיקוד העורף, יש פה עלות מזון, יש פה עלויות כביסה מאוד משמעותיות. יש פה הרבה מאוד עלויות שהן נגזרות מהעובדה שאדם לא יכול לצאת מהחדר בכלל.

בזה אמור להיות הבדל בין מלונית לחולים למלונית למבודדים. אנחנו זוכרים מה היה בגל הראשון. מלונית לחולים זה מלון רגיל לכל דבר, פשוט סגור בפרמטר.

נכון, היום זה בעיקר מלוניות למבודדים.

תודה רבה לאוצר. משרד ראש הממשלה, רועי, אני חושב שאתה שומע כאן סנטימנט של חברי הוועדה שהוא לא מפתיע לגבי הציפייה שיהיו בחוק אבני דרך לשיקול הדעת, גם אם הסמכות נותרת רחבה. יש קוהרנטיות פנימית של חקיקה, וחוק הקורונה מרחיק לכת בפגיעתו או בעוצמת הגבלותיו את האזרח ואת התושב. אחד המאפיינים של חוק הקורונה הוא שהוועדה הזאת, בראשותו של חבר הכנסת אשר, אני חושב שגם אנחנו ניסינו להקפיד על זה בשישה החודשים האחרונים, מקפידה על העניין הזה שהמחוקק נותן סימנים. שמעת את הסנטימנט של הוועדה. אני חושב שאם הממשלה רוצה את החוק הזה אז יהיו בו סימנים. וגם אני חושב שאמר בצדק היועץ המשפטי, האם אתם מצפים שאנחנו נוציא כזאת חקיקה מידינו מבלי שיהיה כתוב בה ברחל בתך הקטנה שתקנות צריכות למשל לקבוע את העלות המרבית שאפשר להשית על אזרח בגין שהות. זה לא הגיוני שנותיר את זה רק לשלב ההתדיינות בתקנות.

דבר שני שלא קיבלנו עליו תשובה, מדוע אנחנו לא ממתינים כאן לתהליך המסודר שיסתיים ב-31 בינואר? זה לא עוד הרבה זמן. כבר גיליתי את אוזני הוועדה שאני סירבתי לפצל את החוק ואמרתי שאם הממשלה רוצה שתתכבד ותגיש חקיקה נפרדת, כי יש גבול לכמה אפשר לפצל את החוק. אבל למה אנחנו לא ממתינים?

יו"ר הוועדה, קודם כל תודה על הדברים וגם על הנושאים שהעלו חברי הכנסת. אנחנו ניקח אותם לתשומת לבנו, לרבות הסנטימנט, לרבות הנקודות שהועלו, ונחזור לוועדה במהרה עם הנושאים האלה.

אז אתם מושכים את החוק?

לא מושכים את החוק.

עד כאן, אורי.

תודה, חבר הכנסת מקלב. הנושאים שעלו אכן יילקחו בחשבון ואנחנו נמצא את הדרך להיות יותר קרובים לעמדות שנשמעו פה במגוון נושאים.

מתי אתם חושבים שתחזרו?

כמה שיותר מהר.

אני שואל את זאת, כי אם זה ייקח עוד שבעה או עשרה ימים כבר כדאי להמתין.

לא, לא.

בצהריים תחזרו?

כן, בצהריים נחזור. שמענו את הדברים של חברי הכנסת, ניקח אותם בחשבון.

לא שמעתי תשובה לשאלת היושב-ראש למה זה עד כדי כך דחוף או בהול. מה קרה? המשבר התקציבי?

אנחנו חושבים שחלק מהסיטואציות שקורות היום בנושא של המלוניות לא צריכות להתקיים. אנחנו חושבים שצריך לקחת את זה בחשבון, לשים קריטריונים, לנמק בפני הכנסת ולשים הגדרה של מימון יותר רלוונטי לסיטואציה שקורית היום ולא לחכות את החודש הקרוב.

סיטואציה שקורית היום אתה מדבר על גל התחלואה החמישי?

על גל התחלואה החמישי, וזה לדעתנו רלוונטי לגל התחלואה החמישי.

אנחנו סוגרים את שדה התעופה, בערך. אז על כמה אנשים יכול להיות מדובר?

עדיין מספר האנשים שמגיעים ומספר האנשים שמופנים למלוניות הוא מספר נכבד.

יש רק המלצה, כשאתם חוזרים בצהריים או מחר או מחרתיים, תביאו נתונים כמה אנשים משתמשים במלוניות וכמה צפי אתם מתכננים שלפי הגזירות הקיימות או המתוכננות ישתמשו במלוניות. כי זה בהחלט משליך גם על השאלה התקציבית וגם על השאלה המידתית.

אזרח ישראלי שיצא כחוק מישראל, חוזר היום ממדינה אדומה והתברר בבדיקה שהוא חולה אומיקרון והוא צריך להיות לכאורה, לפי החוק היום, 14 יום בבידוד אם הוא לא מחוסן. אתה מדבר על אירוע שהאזרח לא עבר שום עבירה על תקנות ואתה רוצה להשית עליו כל יום 800 שקל. לא קיבלנו הסברים למה זה 800 שקל, איך זה מורכב, אבל כלול בזה גם פיקוד העורף. אני מציע ליושב-ראש שנעשה איזשהו סבב של התייחסות.

אנחנו עכשיו עושים סבב של התייחסות. לעולם לא יתקיים פה דיון במעמד צד אחד של יו"ר הוועדה. חברי כנסת טרחו והגיעו, הם תמיד ידברו, ולא בהערות ביניים.

אני רוצה להיות שקוף עם חברי הוועדה לגבי עניין לוחות הזמנים. הממשלה מעוניינת לקדם את החוק הזה במהירות, ולכן אני צופה שיחזרו אלינו בשעות הצהריים או עם נוסח מטעם הממשלה או יהיה פה נוסח מוסכם שיוצג הממשלה או היו"ר. אבל אנחנו נבוא בדין ודברים עם הממשלה. כרגע כתבנו גם היום שתיתכנה הצבעות. אנחנו כמובן נאפשר זמן ראוי להגשת הסתייגויות. כבר הוגשו תשע הסתייגויות של סיעות האופוזיציה. ככל שיגיע נוסח מעודכן, תינתן האפשרות גם על הנוסח הזה להתאים הסתייגויות. הממשלה מבקשת מאתנו לקדם את הליכי החקיקה כך שניתן יהיה להשלים את חקיקת החוק השבוע.

למה אתה מאפשר את זה לממשלה? זה אירוע כלכלי.

עוד לא אמרתי מה אנחנו מאפשרים ומה לא. הוועדה הזאת, כפי שאמרתי בפתח הדברים, מצד אחד נוטה לסייע לממשלה בהתמודדות עם גל הקורונה, ומצד שני גם מקפידה על האיזונים והבלמים הנדרשים. יש הרבה מאוד דברים שהממשלה מבקשת לעשות ולא מגיעים אל שולחן הוועדה, כי בתהליכי החשיבה הפנים ממשלתיים, ההיוועצות של הממשלה עם הדרגים המקצועיים, ההיוועצות של הממשלה עם חברים וחברות בכנסת, נופלים עוד בשלב הראשוני של הדיון הממשלתי, וכך צריך להיות. לא לכל יוזמה שעולה בדיון פנים ממשלתי הוועדה הזאת נותנת את ידה. אני חושב שהפרופורציה היא בדיוק הפוכה. אבל מדי פעם גם מגיעות בקשות של הממשלה, ובסופו של דבר הרשות המבצעת היא זו שמובילה את ההתמודדות עם גל התחלואה, ויש לפעמים מצבים שבהם הממשלה אומרת שהצעד הזה חשוב במקרם הצעדים. הוועדה צריכה להחליט האם היא נענית לבקשה הזאת. אם היו מביאים לנו היום מהלך חקיקה שאין בצדו צעד תחיקתי, זאת אומרת אנחנו מחוקקים והממשלה יכולה להפעיל את הכלי בלי להעביר לנו תקנות, אני חושב שכולנו, קואליציה ואופוזיציה, היינו דוחים את הבקשה הזאת. כשאנחנו הולכים למהלך חקיקה שנותן סמכות לממשלה, אבל הממשלה צריכה אחר כך לבוא וברחל בתך הקטנה להציג את הסיטואציות ולהביא אותן לאישור הוועדה, אז השיקולים גם יכולים להיות בסדר גודל אחר.

אם הממשלה רוצה להעביר את החקיקה הזאת בוועדה, אבני הדרך בשיקול הדעת, בדגש על המחשבה איך בולמים את האירוע, איך תוחמים אותו – הרי אף אחד לא חושב שצריך לומר לאזרח להיכנס למלונית ולשלם 12,000 שקלים, 880 כפול 14 ימי בידוד. אני מקווה שהממשלה לא חושבת שיש מקום להטיל על אזרח. העלה פה חבר הכנסת מקלב דבר שגם אני תכננתי להעלות אותו. ברור שאם אדם יצא את ישראל בשעה שהכלל הזה לא היה בתוקפו וחזר לישראל ונשלח למלונית, אתה לא יכול להשית עליו את העלות הזאת כמו שתשית אותה על אדם שעוד לא יצא מישראל ואתה מחדש לו את החידוש והוא מכניס את העניין הזה לשיקול דעתו. למשל עוד דבר שצריך לחשוב עליו ברמת חקיקה או תחיקה. אבל צריך לחשוב עליו, נכון?

אני חושב שזה עלה פה בצורה מאוד ברורה. יתקן אותי היושב-ראש אם לא הבנתי את זה מדבריו, שבוודאי שאי אפשר להחיל את זה על 22ד. אי אפשר להחיל את זה על שליחה של אדם למלונית כשהוא בתוך ישראל. דבר אחד זה שאדם עושה בחירה לנסוע לחו"ל. הוא עשה בחירה, יש לו עלויות שונות, ואם זה צופה פני עתיד אז הוא יודע שיש לו גם את התוספת של המלונית. אדם שבארץ שולחים אותו ככה, האם סתם מטילים עליו איזשהו קנס? הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

זה גם תלוי את מי שולחים, איך מחליטים.

ברור. אנחנו נעשה סבב התייחסויות של חברי הכנסת שמבקשים לדבר. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

כדי לא לחזור על הדברים שאמרנו בקריאות הביניים אני אחדד דברים שלא מספיק חידדנו. אני רוצה לדבר על החלק הערכי והמוסרי של העניין, עוד לפני החלק הפרקטי. אנחנו צריכים ללכת במנהרת הזמן ברברס ולהגיד שאנחנו מחייבים ללכת למלונית. לדעתי במדרג שיש שאנחנו מגבילים את הזכויות של האדם, זכויותיו של האדם וחרותו זה אחד המדרגים ברמה הגבוהה ביותר. אני לא מדבר על מרצון, אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו מחייבים אותם ללכת למלונית. אנחנו צריכים לדעת קודם כל שמלונית זה מעצר קשה, לכאורה אפילו יותר מבית מעצר. בבית מעצר יש לך עוד אפשרות של טיול פעם ביום, יש לך חברה. כאן אתה מבודד לגמרי. אני מדבר עם אנשים שנמצאים בתוך המלונית, מה הסבל הרב שהם עוברים במלונית הזאת. זו לא מלונית לחולי קורונה, ששם יש מרחב פתוח. אנחנו מדברים על אנשים שלא יוצאים מחדרם. זו יכולה להיות אימא עם תינוק בן שנתיים שלא יוצאת מהחדר, זה יכול להיות זוג הורים, זה יכול להיות אדם בודד, מבוגר או צעיר. אני יכול לתת לכם להתרשם מאנשים שעברו את זה.

כל השליחה למלונית זה לא בגלל שהאדם עבר עבירה. נניח אפילו במקרה הכי חריף, שאדם יצא למדינה אדומה, הוא עבר ועדת חריגים שאפשרו לו בנסיבות כאלה ואחרות לצאת. אני חושב שצריך לדבר על אזרח ישראלי. תיירים זה אירוע אחר. כשאנחנו מדברים על אזרח ישראל שלא ידע או סטודנט שחזר שיש לו זכות לבוא, למה אתה שולח אותו למלונית? כי אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא שומר חוק. זו נקודת המפתח שלך, שזה דבר שהוא לכשעצמו חמור מאוד. אבל אתה אומר, מכיוון שיש התפרצות של קורונה אני לא יכול להסתמך על היושרה של האדם. אדם אומר: אני ישר, אני שומר חוק, כשאומרים לי שאני צריך להיות מבודד אני מבודד, אני מוכן לנסוע לווילה, יש לי וילה בבניין יחיד, יש לי דירה יחידה. אתה לא מאמין לו, אתה שולח אותו למלונית כי אין אפשרות לאכוף. תעשה אכיפה. הצעד הזה הוא מאוד חריג ודרסטי, ואתה אומר לאדם שגם ישלם על זה. אני לא משפטן, אבל אני לא מכיר חקיקה שאתה מכריח אדם לעשות משהו ואתה גם אומר לו לשלם על כך.

במסורת שלנו כאשר רוצים לתאר מה היה סדום, אחת הדוגמאות שמביאים היא של אדם שהקיז דם, פצע את חברו, גרם לו לחתך. הפצוע מגיע לשופט כדי לתבוע את המכה, השופט בסדום חייב את זה שקיבל את המכות. שאל התובע: למה אתה מחייב אותי? מה עשיתי? אני הותקפתי על ידי מישהו, הוא פצע אותי. אמר השופט: אבל הוא הקיז לך דם, אתה צריך לשלם על הקזת הדם. בזמנו היו משלמים על הקזת דם. ההמשך הוא שהוא הלך לשופט, פצע אותו וביקש ממנו שישלם למי שפצע אותו וכך יתקזזו.

אדם שנמצא בכלא, עבריין, אתה לא אומר לו לשלם על השהות שלו בכלא, גם אם הוא איש אמיד מאוד. יכול להיות שאדם שיוצא למדינה אדומה, צריך לומר לו מראש שזה מה שיהיה, הוא צריך לשלם גם לפני שהוא יוצא. דרך אגב, אולי לגבי לא מחוסנים זה הוגן. אבל כל זמן שאתה לא מחייב אדם להתחסן, הוא גם נמצא באותו מדרג בעיני.

את המקום הזה כבר עברנו, לצערי. היום אדם שהוא לא מחוסן והוא במקום עבודה, הוא משלם על הבדיקות שלו. אין מה לצהול על הדבר הזה. גילינו את דעתנו על העניין ואנחנו נמצאים היום מזה זמן רב.

שם הסברנו את זה וגם אתה נימקת את זה בהסבר שאנחנו אוסרים על אנשים. אנחנו בעצם אומרים שלכולם יש דין אחד, שצריכים לעשות בדיקות לפני שנכנסים למקום עבודה, ומי שיש לו תו ירוק פטור מזה. הלכנו בכיוון הזה כדי לצאת מהתסבוכת הזאת. היום הממשלה תקבל בקלות החלטה כזאת, כי זה כלכלי. כל מי שהולכים לבודד אותם ישלמו על זה. אני חושב שזה מאזן את הדבר הזה שהממשלה הולכת לעשות לעצמה תקנות והגבלות שיש לה עלויות. אנחנו שגם העלויות הן חלק מהמרכיב של קבלת ההחלטות. עובדה ששר האוצר יכול לבוא לממשלה באופן חריג ולהגיד שהוא לא מוכן שיטילו הגבלות, כי יש בהן עלויות. זאת אומרת, הנושא של בריאות הציבור תלוי גם בשיקול הדעת הכלכלי של הממשלה. בוודאי שכאן זה שובר את האיזון בין השיקול לשלוח אנשים לבידוד, מכיוון שזה גם לא על חשבונך.

אני שואל, אם אנחנו היינו קובעים היום שמי שנוסע למדינה אדומה וחוזר צריך לשלם אגרה כזאת, מכיוון שעכשיו צריכים לפקח עליו וזה גורם הוצאות. אדם חוזר ממדינה אדומה או לא, אנשים נכנסים לבידוד ואנחנו צריכים לפקח שם, המדינה דורשת על כך כסף מכל מי שחוזר מחו"ל, 4,000 או 5,000 שקל, עלויות הפיקוח על מי שנמצא בבידודים בארץ או לא בארץ. אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם. השאלה למה אנחנו שולחים למלונית. השליחה למלונית היא דבר חריג, היא דבר דרמטי, היא דבר שנעשה כי אתה לא מאמין לאנשים שיעשו את זה בצורה מסודרת ואתה היום מבקש שישלמו. תודה.

תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לתמונה בכללותה, כי אנחנו פה דנים עכשיו בתקנות של המלונית, אחר כך בעוד תקנות, אחר כך בוועדת חריגים, ואני חושב שברגע שאנחנו מפרידים אחד מהשני אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא מאוד מאוד מדאיגה.

אני מעיין עכשיו בחוות הדעת של לשכת עורכי הדין, שהוגשה ביוני, ומי שכתבה אותה לא במקרה לא נמצאת כאן, חברתנו גבי לסקי, שהייתה אז יו"ר ועדת חוקה בלשכת עורכי הדין. אני מאמץ כל מילה שהיא כתבה.

ביחס לחוק הגדול.

אבל גם לעניין של התו הירוק. אני בטוח שהיום היא מאמצת את הדברים, אבל בגלל המעמד שלה היום כחברת קואליציה היא תצביע בעד.

כפי שאני רואה את הדברים, אדוני היושב-ראש, חבריי, למעשה אנחנו בסגר דה-פקטו אבל לא בסגר דה-יורה, כי הממשלה הזאת כל המטרה שלה זה לא להגיע למילה סגר והם עושים הכול בשביל זה. הם לא רוצים או לא מעוניינים או לא יכולים חוקתית להגיע למצב של חובת חיסון, אז הם עושים כל מיני דרכים לעקוף את החובה הזאת. כמו בתו הירוק, שעכשיו מבטלים את האפשרות של הבדיקה.

לא מבטלים.

זה מה שראיתי.

בסדר גמור. אפשרות הבדיקה לא תבוטל, זה הובהר לממשלה.

אבל זה מה שיש. אני מסכים איתך, ואמרת פה פיקוח פרלמנטרי. נכון שאנחנו מקיימים דיונים, נכון שאתה משקיע ואנחנו מנסים, אבל בסוף הם מביאים לנו חבילה. עם כל הכבוד לכם, כפי שאתם מביאים לנו את התקנות האלה על הטלת חובת תשלום על מבודדים במלוניות, על המבודד עצמו, אתם צריכים להתבייש שאתם מביאים תקנות כאלה. בלי נתונים, בלי אפילו בשר בתקנות האלה. חברי בני בגין, תנו לנו את האפשרות, תסמיכו אותנו ואנחנו נעשה את זה. תסמכו עלינו. אתם מביאים תקנות כאלה לוועדת חוקה, ריבונו של עולם, מה אנחנו עושים? גם יושב-ראש, גם קואליציה, גם אופוזיציה אומרים לכם למשוך את זה ולהביא את זה כמו שצריך. אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לאן הממשלה הזאת באמת חותרת. או שתבואו ותגידו, אנחנו סוגרים, אנחנו בגל חמישי, אומיקרון, קשה מאוד, נסגור, ואז נבין.

אני כבר מדבר על זה כמה פעמים, ואתה אמרת שנקיים ישיבה והיית בבידוד, ואנחנו איחלנו לך הרבה בריאות ושתחזור מהר. אבל שום דיון על הפיצוי לאזרחים, לעסקים, לאלה שמבטלים להם מהיום למחר את הנסיעה שלהם – שום דבר. ואני מסתובב בין האזרחים, אומרים לי יש לי טיסה מחר, מה אני עושה? מה אני אגיד לו, בני בגין?

מה שאמרתי לך.

מה שאמרת לי, אבל זה לא עוזר לו. הוא כבר שילם את הכסף כי הוא כבר הזמין את החופשה שלו מלפני חצי שנה. לפני האומיקרון. אז הגיע האומיקרון, בלי התרעה מוקדמת, בלי הודעה מוקדמת, ועכשיו אנחנו צריכים לתת לו מענה. אתם לא נותנים מענה לעסקים. כל הזמן אני שומע שאוטוטו יש תוכנית לעסקים, לענף התיירות. איפה זה? האם אתם מחכים שהאזרחים יפשטו רגל ואז אנחנו ניתן להם חוקים בפשיטת רגל? די. אני לא יודע מה עושים כאן.

תודה, חבר הכנסת סעדי. אני לא יודע כמה זמן אתה עמדת היום בפקקים בכניסה לירושלים, משך הזמן שאני עמדתי בפקקים מלמד שאנחנו רחוקים מאוד מסגר. אבל בסדר, כל אחד והגדרותיו השונות לסגר ולצעדיה של הממשלה. כפי שאתה יודע, אני לא סומך את ידיי בשמחה גדולה על כל הצעותיה של הממשלה שמגיעות לוועדה. לטעון שהממשלה יצרה סגר דה-פקטו? אני זוכר ימים שבהם הגעתנו לבתי כנסת בשבת נמנעה, שהפארק מול בית הכנסת שאני מתפלל בו לא היה עמוס אנשים, אתמול בנותיי ורעייתי הלכו להופעה בלילה. אני זוכר פה חודשים, אם לא יותר משנה, שעולם התרבות נסגר.

אז לא היו חיסונים.

אני לא מבקר. אני משתדל כמה שפחות לבקר את מה שהיה. רק לטעון שהיום במדינת ישראל יש סגר דה-פקטו – הלוואי שלא נגיע לסגר. דומני שכל המאמצים מכוונים לשם. בניגוד לדברים שנאמרים תכופות בתקשורת אני יכול להעיד מעדות אישית שממשלת ישראל הייתה הממשלה הראשונה בעולם המערבי שנקטה בצעדים להתמודדות עם נגיף האומיקרון כדי להאט התפרצות של תחלואה בארץ, כדי לא להגיע לסגר. אפשר לבקר את הממשלה על הדברים הפחות מוצלחים שהיא מציעה, לא צריך גם לבקר אותה על הדברים המוצלחים שהיא עושה, כמו אי הגעה לסגר, לא בתקופת החגים בראשית השנה העברית וגם לא עכשיו.

חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה. לעניין הפקקים, אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיד שנתקעתי עכשיו משהו כמו 30 דקות.

הנהגים עוד לא שמעו שיש סגר דה-פקטו.

אין ספק שהממשלה הזאת מקדמת פקקים.

הכול בגלל שרת התחבורה.

אין ספק, שרת התחבורה הקודמת ששקדה על המלאכה ולא הצליחה.

אני מתחבר לדברים ששמעתי, לפחות מרגע שהגעתי, להערות של חברי הכנסת בנושא של תיקון החקיקה. אני רוצה לדבר בפן שגם דיבר עליו חבר הכנסת מקלב, בנושא המוסרי ובנוסף לזה גם של זכויות האדם. בפעם הראשונה שהממשלה הביאה הצעות חוק שפוגעות ממש בזכויות אדם, ואפילו פוגעות בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו שעובר עכשיו כבר חוק בקריאה ראשונה, ואמור לבוא גם בקריאה שנייה ושלישית, והנושא הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שבאים יועצים משפטיים, שאני מכבד ומעריך אתכם על עבודתכם, אני חושב שזו עבודה שאולי בתוך תוככם אתם ברובה לא מסכימים איתה, אבל בסופו של דבר אתם דרג מבצע ויש ממשלה שאמורה לבצע את המדיניות שלה. אני מדבר על נושא המדיניות שלה. הקלות הבלתי נסבלת הזאת שאפשר לפגוע בחירות האדם – ואני מודע למצב הבריאותי שאנחנו נמצאים בו, ואני כמו כולם חי במדינה הזאת. אבל עדיין כדי לפגוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו צריך תכלית ראויה. אני לא רואה תכלית ראויה בצמצום חירותו של האדם בתקופה הזאת לנוכח הנתונים של משרד הבריאות, לנוכח הנתונים של כל גורמי האכיפה. אני חושב שזה לא מידתי בכלל וגם אין באמת הבהילות והדחיפות, ככל שאנחנו רואים גם בגל הזה של אומיקרון. אנחנו כבר רואים, בהשוואה לעולם, למקום שממנו הוא התחיל בדרום אפריקה, הם כבר הודיעו שהם חוזרים עם שליש מחוסנים, ללא הגבלות, ללא כמעט שום דבר. בעולם רואים שיש הדבקה בכפולות וזה הולך וגדל, אני לא מתעלם מהסוגיה הזאת. אבל יש גם מומחים רבים בעולם ובישראל שאומרים שהגל הנוכחי הוא אומנם מדבק, אבל אנחנו לא צריכים להיכנס להיסטריה על מנת לשתק גם את המשק וגם לפגוע בזכויות אדם בסיסיות. לכן להשית היום על אדם שיצא חיובי בבדיקה, לחייב אותו בעלויות כלכליות על מלונית – כולנו יודעים מה הפיל שבחדר ולא מדברים עליו, אני אדבר עליו. הפיל בחדר זה לגרום להמון אנשים להתחסן. וזה עוד אחד מהכלים שהממשלה מפעילה. יש מיליונים שלא חוסנו בחיסון הראשון, בחיסון השלישי, וגם בחיסון הרביעי שהממשלה מחליטה לחסן אזרחים בני 60 פלוס עוד לפני שתוצאות המחקר הגיעו. עכשיו גם בשיבא עצרו את המחקר, והממשלה עדיין מנסה להביא את זה לחיסון בני 60. מדובר בפגיעה של חירות אדם מאוד בסיסית של מיליוני אנשים. במהלך ההיסטוריה נלחמו ומתו כדי שבעידן הזה, בני דורנו, נרגיש חופשיים ונמכור אותו בנזיד עדשים. אני חושב שאין פה מלוא תשומת הלב הראויה לזכויות האדם ולחירות האדם.

בתקשורת לא מדברים על זה, עשרות אלפים במוצאי שבת מגיעים להפגין ברעננה, מול בית ראש הממשלה. הממשלה לא מתרגשת מזה. אתם משיתים חוק שבסופו של דבר אנשים יפסיקו לציית לו. צריך להיות ערים לזה. הדבר הזה ייגמר, אבל אנחנו צריכים לראות מה התועלת וגם מה הנזק. נכון לעכשיו הנזק רב על התועלת, קודם כל בפגיעה בחוקיות שלו, בדמוקרטיה, ובוודאי בזכויות האדם, גם כלכלית. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אחכה לצהריים, אחרי שהם יתקנו. אמרתי את הנושאים האלה באופן הרחב, אבל כשתתקנו את ההצעה שלכם באופן ספציפי, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ברחל בתך הקטנה, אז יהיה לי מה להעיר לפרטי הסעיף.

בבקשה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה ליושב-ראש. אני מבקש לצאת מן הדברים הנכוחים שאמר חברנו חבר הכנסת מקלב. ובכל זאת, כדי להציע מוצא בין תוצאת הניתוח של הממשלה, שיש צורך כזה או אחר, שמענו שהוא ביסודו תקציבי, לבין הצורך להגן על כלל התושבים בישראל. ההגנה היא לא רק על האזרחים, ההגנה היא גם על התושבים. בניגוד לחברים אחרים בדיון, אני חושב שכשאנחנו קוראים את הנתונים על פיהם לפחות בגל הקודם החלק היחסי של לא מחוסנים במחלקות האשפוז בבתי החולים הוא הרבה יותר גדול מחלקם של המחוסנים, אז גם כדאי וגם צריך לנקוט צעדים כדי שהלא מחוסנים יתחסנו.

אמרת שמי שבבית החולים יש יותר לא מחוסנים?

אלה המספרים שניתנו, שמתוך המאושפזים במחלקות האשפוז באבחון של זן זה או אחר של קורונה, הרוב הגדול היו בלתי מחוסנים.

אני חושב שצריך לראות את העובדות נכוחה. כי הנתונים של משרד הבריאות מדברים אחרת, אדוני חבר הכנסת בגין.

חבר הכנסת יברקן, אני לא חושב שזה המצב.

משרד הבריאות אומר, לא אני.

בסדר. נשמע עוד היום את הסקירות האפידמיולוגיות.

מי שנדבק הם המחוסנים בבוסטר.

חבר הכנסת יברקן, תודה. בבקשה, חבר הכנסת בגין.

לכן אני מציע לאמץ כהצדקה את ההבדל לצעדים שונים, את ההבדל בין מחוסנים לכאלה שאינם מחוסנים למרות שמבחינה רפואית יכולים להתחסן. אנחנו כמובן שומרים על זכויותיהם הבסיסיות כאזרחים, גם כתושבים, להימנע למשל מלדאוג לחיסון ילדיהם או לחסן את עצמם. אם כי אני קורא שיש מדינות דמוקרטיות ששוקלות את הצעד הזה. הן לא פחות דמוקרטיות ממדינתנו, והן שוקלות לנקוט בצעד כזה של חיוב הבלתי מחוסנים להתחסן. אבל נגיד שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אנחנו לא נגיע לשם.

סליחה, מכובדיי.

אי אפשר להתחיל לרקוד על חוק חיסון חובה.

גדי, למה אתה כועס? זו הייתה דעתך, ודעתי שונה. גם הפרש השנים בינינו אולי אומר משהו.

אני מכבד אותך, אתה יודע.

כך למדתי במשך השנים, במצב של אי ידיעה, במצב של אי ודאות, גובר החשש, גוברת מצוות הזהירות. עבורי זה א-ב. יש אנשים שעבורם זה אולי ק-ר-ש-ת. יכול להיות, בסדר. נשמע לי מוזר. לכן ההבחנה הזאת בין אלה לאלה תועיל לנו לעניין הצעת הממשלה. אנחנו כבר ערכנו את ההבדלה הזאת בזמן השהייה במלונית. אז אנחנו מבדילים – המחוסן משתחרר יותר מהר, הבלתי מחוסן חשוד ולכן הוא יישאר עוד יותר, עם כל תנאי הקושי שבצדק חברי אורי מקלב ציין אותם בדברים נכוחים וחשובים. אני נותן את זאת כדוגמה, אבל כמו שאמר היושב-ראש, הבחנות מסוימות דרושות לנו. במקרה זה אני חושב שמה שהצעתי הוא מועיל, יש בו היגיון בסיסי, הוא מתכתב עם מה שכבר נקבע, שיהיה הפרש בזמנים בין השניים.

לגבי השאלה ששאלנו על היקף הבעיה הכלכלית, לקראת הצגת הנתונים אני מבקש גם שנדע מהו היקף הבעיה הכלכלית הקשורה למלוניות על כל העלויות הקשורות בה, לעומת כלל ההוצאה הלאומית התקציבית שהוצאנו ואנחנו מוציאים וכנראה גם נוציא בשנה-שנתיים הבאות. יכול להיות שזה מעמיס הרבה באופן יחסי, יכול להיות שגם פחות.

הערה אחרונה כללית, אדוני היושב-ראש, צריך הייתי להעיר אותה כשדנים בחוק הכללי. אני לא יודע מה עוד יביאו עלינו השנים הקרובות. אני קראתי דעת מומחה שאומר: הצרה הזאת איתנו שנים רבות. מה שאני לא יודע, אולי הרופאים יודעים, האם זה תמיד יהיה הווירוס שנקרא קורונה. יכול להיות גם אחר, לכן אני מציע שכשמחוקקים את החוק, אנחנו נחוקק לגבי מגיפה ולאו דווקא בשם מסוים. זוהי הערה לשונית, אבל אולי היא תועיל לנו בעתיד וזה יחסוך לנו עוד צורך של הממשלה לחוקק בגלל מילה.

חברי חבר הכנסת אוסאמה, במקרים מסוימים יש בינינו מחלוקת. גם אדם שקנה כרטיס טיסה לפני חצי שנה – כשאני לאחרונה קניתי כרטיס טיסה, אני גם קניתי ב-50 דולר ביטוח נגד ביטול. אבל נניח שעכשיו אין. מי שבשנתיים האחרונות קנה או תכנן טיול בחוץ לארץ נטל על עצמו אחריות לא קטנה, נטל את הסיכון, ואני לא חושב שזה נכון שאני, שנמנע מכך, או חבריי שנמנעים מכך, יעמיסו על עצמם את העלות של הביטולים. גם לפני חצי שנה, כשהיינו בין גלים על התורן. זו דעתי, אוסאמה. תודה.

חברים, יש לנו היום עד 16:00 לבלות ביחד בענייני הקורונה. אני מזמין את כולם להישאר לחוויה המתמשכת והמתגלגלת. יהיו עוד הרבה רגעים להתחייב.

כל זמן שלא תחייב אותנו בתשלום על החוויה הזאת.

כמו בדוגמה של חבר הכנסת מקלב, אני צריך לדרוש ממך תשלום על הקזת הדם. בבקשה.

אנחנו מדברים בצורה מחויכת, אבל הנושא הוא מאוד רציני, אדוני היושב-ראש. תסלח לי שאני כן רוצה לעשות השוואה בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת. אם היינו עוסקים בשוק היינו מדברים על כשל שוק, על החצנה. אבל אנחנו עוסקים במדינה אז אנחנו מדברים פה על כשל מדיני או כשל דמוקרטי או כשל ייצוגי.

יש פה בהחלט שוק, אבל לא כלכלי.

הכלל הבסיסי של אחריות אומר שאדם נושא באחריות על החלטות שהוא מקבל. וגם כאשר ממשלה מקבלת החלטות, היא אמורה לשאת באחריות על החלטה שהיא מקבלת. כאשר נגזר על אדם מלמעלה בידוד, כדי להגן על הסביבה, הוא עצמו כבר לא רלוונטי בסיפור, או שהוא חולה או שהוא ספק חולה, ואנחנו בסופו של דבר מכניסים אותו בכפייה למלונית כדי להגן על עצמנו, כדי להגן על המדינה, כדי להגן על מערכת הבריאות, כדי לחסוך עלויות למערכת הבריאות, הא-ב המוסרי שלנו כחברה, ברירת המחדל היא שאנחנו משלמים על זה. בסופו של דבר אנחנו מכניסים אותו לבידוד כדי שמערכת הבריאות שלנו לא תקרוס, כדי שלא נצטרך לקנות עוד מכונות אקמו לבתי חולים, בשביל אלף סיבות, ובסופו של דבר ברירת המחדל צריכה להיות שאנחנו משלמים כי אנחנו מגנים פה על עצמנו. כמו שאנחנו לא מחייבים את האזרח בתשלום על כיפת ברזל אם הוא גר בלוד, כי אנחנו מגינים עליו, ויש פה איזשהו מוצר ציבורי של הגנה על המדינה, גם כאן בידוד זה הגנה על המדינה. במקרה הזה אנחנו תופסים אדם וכולאים אותו במלונית. במידה מסוימת יש פה אלמנט של שלילת חירות, בטח ובטח שאנחנו לא צריכים לחייב אותו בתשלום על זה. זו ברירת המחדל. לברירת המחדל הזאת יכולים להיות חריגים, ואגב אני חושב שצריכים להיות לה חריגים בדיוק מאותה סיבה. זאת אומרת, כאשר אדם מקבל החלטה שהוא לא נושא בעלות שלה, אז אני מייצר פה כשל שוק הפוך. ולכן למשל כאשר מגיע תייר ארצה, הוא היה יכול לבחור לטייל בכל מדינה בעולם, הוא לא אזרח ישראלי, הוא לא צריך לחזור לפה, הוא בחר לבוא לבלות את החופשה בישראל ולא באוסטרליה. הוא יודע שאם הוא רוצה לטוס לאוסטרליה, לפני שהוא עולה על המטוס הוא צריך להפקיד את עלות הבידוד שלו במזומן כדי להגן על המדינה מפניו, אז הוא בוחר לבוא לישראל כי זה יותר זול, ופה הוא מקבל מלון על חשבון המדינה. פה אני מייצר איזשהו טרמפיסט. אדם בוחר לבוא לישראל לשבוע, במשך כל השבוע הזה הוא יקבל מלון על חשבוננו, אחרי שבוע הוא יצא, יעשה קצת סיור ויחזור למקום מגוריו. הוא לא שילם על זה דבר, הרוויח מלון על חשבון המדינה. הוא לא אזרח ישראלי, אין לי שום יחס קרבה אליו, הוא לא היה צריך לבוא לפה מלכתחילה. כן, אני מבין בהחלט מדוע שהוא ישלם.

שבוע שלם הוא נמצא בבידוד, הוא לא יכול לסייר.

הוא תייר, הוא לא חייב לבוא לפה.

יש תיירים שיש להם פה משפחה.

זה מקרה שבו הייתי אומר למה שלא ישלם על עצמו. אדם שלא בחר, או שצריך לטוס לצורכי עסקיו, גם יכול להיות. הוא עושה את החשבון. ייחשב שכר מצווה כנגד הפסדה, הפסד מצווה כנגד שכרה. אתה מכניס את עצמך למצב שבו אתה בהכרח תצטרך בידוד כשאתה עושה את זה במודע? שווה לדון, שווה לשקול מה העלות. יש מצבים שברור לכולנו שאסור לעוות את שיקול הדעת של המדינה בדרך הזאת. אסור שהיד של המדינה תהיה קלה על ההדק כאשר היא מכניסה אנשים לבידוד מתוך ידיעה שהיא לא תשלם על זה מכיסה. הממשלה הקודמת אולי אפילו הגזימה לכיוון השני. היא אמרה: כאשר אני מקבלת החלטה שיש לה השלכות כלכליות, אני מפצה. אז יכול להיות שהיא קצת הגזימה, יכול להיות, כמו שאמרו, שחילקו כסף מהליקופטרים. זו הייתה דרך יעילה, לא יעילה, אפשר לדון. אבל הנחת המוצא המוסרית הזאת, כאשר אני חוסמת אותך מללכת לעבוד אני משלמת לך על זה שאתה לא עובד. כאשר אני פוגעת לך בפרנסה אני משלמת, וכיוון שאני מקבלת את ההחלטות אני כמדינה נושאת באחריות. הנחת המוצא המוסרית הזאת הייתה, הנחת המוצא המוסרית הזאת נגמרה. יושב לנו שר אוצר שאומר לאנשים תעשו הסבה מקצועית. מביאים אלינו פה תקנות שאומרות אנחנו נכניס אתכם לכלא ואתם גם תשלמו על זה. הדבר הזה הוא לא לגיטימי, אנחנו צריכים לעמוד כחומה בצורה נגד הדבר הזה. אם יש מקרים נקודתיים, תבואו ותסבירו לנו למה זה צריך להיות ולא רק למה זה יעיל, אלא למה זה צודק, למה זה מוסרי, למה זה נכון ולמה זה לא יעוות את מערך השיקולים שלכם בממשלה עם אצבע קלה על ההדק להכניס אנשים למלוניות כי אתם לא משלמים את המחיר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. חבר הכנסת כלפון, אתה מעוניין להתייחס?

כרגע לא, אדוני.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נשמע עוד שני דוברים ואז נסכם. ככל שהממשלה תרצה להציע נוסח אחר, בבקשה. אם לא, יונח נוסח של היושב-ראש בצהריים. אתם מכירים את הפרוצדורה.

נציג לשכת עורכי הדין נמצא איתנו בזום, מר ירון דוד. בשלב הזה אני מבקש התייחסויות קונקרטיות להצעת החוק. לא לסוגיית חוק הקורונה החדש או התיקון הרחב. כרגע עסקינן בהצעת חוק מאוד ספציפית. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי הוועדה. אני מייצג את ועדת זכויות האדם בצל מגיפות ומצבי חירום מטעם לשכת עורכי הדין, ביחד עם עורכי הדין אלמוג נתנאל ושירלי הגדיש גבעוני. אנחנו שלחנו שתי חוות דעת, גם לחוק הקורונה הגדול וגם לזה. אבל אני אקצר מפאת הדברים שכבר נאמרו כאן, שאני מצטרף לרבים מהם, של היועץ המשפטי עו"ד גור בליי.

נקודת המוצא לדיון היא שהמתווה של המלוניות הוא באמת יעיל. אני רוצה להפנות אתכם לכך שמתווה המלוניות והבידוד במלוניות מסוכן הרבה יותר מאשר הבידוד בבתים. ואני לא אומר את זה על דעתי, אני אומר את זה בעקבות דברים שנאמרו גם בתגובת המדינה ובאחד מהבג"צים שהייתה לי הזכות לייצג שם, בג"צ אורן שמש, שבו נאמר שהוצגו נתונים ממשרד הבריאות ובהם נאמר שאם החוזרים מחו"ל נושאים עמם וריאנטים של הנגיף, חובת הבידוד במלונית איננה אפקטיבית למניעת הפצתו. גם מבקר המדינה אמר דברים ברוח זאת, כיוון שבאותה עת, כאשר המתווה היקר מאוד הזה כשל בפועל ולכן גם בוטל, למעשה מתווה המלוניות הוא מדגרת הדבקות. הדבר הזה נוצר גם בעת הובלת האנשים.

מלוניות למאומתים או מלוניות למבודדים? אלה שני דברים נפרדים.

לא, אני מדבר על שבים מחו"ל.

למה זה מדגרה?

זו ממש מדגרה. מדובר באנשים שיש להם ברובם שתי בדיקות שליליות, לפני הטיסה ואחרי הטיסה, ובכל זאת מובלים למלונית. וכך, אם יש מאומת או שניים ביניהם, הרי שבאוטובוס כשלוקחים אותם משדה התעופה למלונית, וזה קרה לא פעם ולא פעמיים, הם מדביקים זה את זה. דבר שני, גם במלונית עצמה, מכיוון שמיזוג האוויר משותף לכל החדרים, זה מהווה מדגרת הדבקות. זה עובר דרך המיזוג, זה קרה בחו"ל, זה קרה כאן, וזה ימשיך לקרות. זאת אומרת שזה הרבה הרבה יותר מסוכן מאשר שאנשים ילכו לביתם ויהיו מבודדים בביתם.

אני עוד רוצה לומר בהתייחס לדברים שאמרה הגברת יעל אגמון. אולי זה קצת מעבר למנדט שלי, אבל היא אומרת שעד היום הוצאו 900 מיליון שקלים על מלוניות. אני מזכיר לכם שתקציב התרופות מצילות החיים שאינן בסל התרופות עומד על 550 מיליון שקלים. אני תוהה אם זאת ניצולת נכונה של כספי משלם המיסים ביחס להצלת חיים, כאשר משווים לאן הולך הכסף כדי להציל חיים.

אנחנו בלשכת עורכי הדין חושבים שבנוסף לחוסר היעילות ונקודת המוצא שלטעמנו היא שגויה שזה נחשב יעיל וזה לא יעיל, נהפוך הוא, זה מסוכן, אנחנו חושבים שגם לחייב אנשים לשלם על זה זה כמובן פוגע עוד הרבה יותר גם בכיסם של אנשים. אבל אם נתייחס לדבריהם של כבוד חבר הכנסת מקלב וכבוד חבר הכנסת יברקן, אני אומר גם שציינו בבג"צים לשעבר שהוגשו שיש גם פגמים אינהרנטיים אחרים למתווה. אנשים מאומתים בישראל מבודדים בביתם ואנשים עם שתי בדיקות שליליות נכנסים למלונית וצריכים לשלם על זה אם הם שבים מחו"ל.

אדוני, אנחנו בדיון על הצעת חוק קונקרטית של הממשלה. אני מבקש להתייחס רק לסוגיה הזאת. ככל שאדוני רוצה להישאר איתנו גם להמשך הדיונים בסוגיות השונות של הקורונה, בבקשה. כרגע אני מבקש התייחסותכם רק להצעת החוק הנידונה.

דווקא מה שהוא אמר עכשיו היה קונקרטי.

לא, זה לא קונקרטי להצעת החוק הספציפית הזאת.

הצעת החוק אמורה להפלות בין מחוסן ללא מחוסן.

אבל זו לא הנקודה שהוא העלה.

אני אפילו לא מדבר על מחוסן או לא מחוסן בכלל. אני אומר שאנשים מאומתים בישראל מבודדים בביתם ואנשים עם שתי בדיקות שליליות נכנסים למלונית וצריכים לשלם על זה אם הם שבים מחו"ל. ההיגיון האפידמיולוגי הוא נעדר מהמתווה עצמו. כדי לפגוע בזכויות אדם בצורה כל כך קשה, צריך להיות היגיון אפידמיולוגי אחד חלק וברור. הוא איננו, הוא פשוט איננו, ולכן כל הדרישות של פרמטרים מדויקים או טובים או שיקולים שצריך לשקול הם קריטיים לעניין הזה, משום שאם לא – ושוב, ההחלטה לעשות את זה מבלי הצורך לשלם על זה – האצבע תהיה לחלוטין קלה על ההדק, כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן וכפי שהיה עד היום בכל דבר שלא היה צריך לשלם עבורו. ההמלצה שלנו בלשכת עורכי הדין היא לחלוטין לשלול את התיקון הזה, גם בהיעדר היגיון אפידמיולוגי, גם בהיותו מפלה משפטית, כלכלית ופוגע מאוד בזכויות אדם. אתה כולא אדם, אתה לא נותן לו מסמך שהוא נכנס לכליאה הזאת, אתה לא נותן לו מסמך שהוא יוצא משם. לאף אחד שהיה במלונית אין אישור על כך.

אדוני, אני אקפיד בנהלים כאן. נושא המלוניות מגיע כאן להכרזה. אם לשכת עורכי הדין מבקשת להתייחס לסוגיה של איך מתנהל נושא המלוניות, מוזמנים נציגיה להתייצב לדיון שבו דנים בהכרזה הרלוונטית למלוניות. אנחנו עסוקים כאן בעשרות סוגיות שונות בתחום הקורונה, ולא כל פעם שעולה נציג של גוף כזה או אחר הוא יכול לפתוח את כל זירת ההתייחסות והשקפת עולמו או השקפת העולם של הגוף שהוא מייצג על כלל הסוגיות. לכן העמדה הכללית שלכם בנושא המלוניות, שהיא חשובה – אני מזמין אתכם לדיון שמתקיים בסוגיה הזאת באופן כללי ולהתייחס לסוגיה. תודה.

אני מבקש לחדד משהו, שאני חושב שאתה הובלת את זה גם, והוא הנסיעות משדות התעופה למקומות אחרים. אני חושב שזה דרמטי. העו"ד ציין שלמלוניות הם נשלחים ביחד, ואני מחבר את מה שאמרת על חצי שעה פקק, ואנחנו נמצאים בנסיעה ארוכה ביחד. במטוסים יש סוג של סנכרון במיזוג האוויר שמונע הדבקה, אבל באוטובוסים אין הדברים האלה. אני חושב שזאת נקודה שצריך לחשוב עליה. זה עוד משקל שלא דיברנו עליו עד היום, על הסעת כל אלה שמגיעים למדינה למלונית ביחד באוטובוס אחד שאין בו המערכות האלה.

כן. אם כי גם שם אפשר לקבוע כללים של כמה אנשים. אתה היית סגן שר התחבורה, אתה יודע, נקבעו כללים לגבי תחבורה ציבורית.

עו"ד פסטרנק, בבקשה, התייחסות להצעת החוק הזאת.

תודה רבה, אדוני כבוד היושב-ראש. בהמשך למה שאמר עכשיו חבר הכנסת אורי מקלב, ונאמר על ידי עו"ד ירון דוד, יש גם מחקר מהונג-קונג שמדבר על מחוסן במלונית שהיה בחדר אחד, לידו היה מחוסן אחר, ובגלל מערכת האוורור זה הדביק את זה, כשיש מצלמות ושומרים. כלומר, אין שום סיכוי שמישהו יצא מהחדר וגם לא החליפו חפצים. אני אעביר לכבוד היושב-ראש את המחקר.

אני חושב שחברי הכנסת די נגעו בסוגיה. מדובר פה במצב של הרצחת וגם ירשת. כלומר, אנחנו למעשה מגבילים חירות תנועה של אזרחים בצורה ניכרת וגם בסוף דורשים מהם כסף. נראה שיש פה תכלית סמויה לדבר החקיקה שהיא בעצם הוספת כלי נוסף לארגז הכלים של כפיית קבלת הזריקות, שכן הלא מוגנים הם אלה שעל פי רוב מגיעים למלוניות, וצריך לשים את הדברים על השולחן כי נראה שפה נציגים התפתלו ודיברו מהי מטרת החוק, והדברים זועקים ולא נאמרים. אפילו אם מדובר ביציאה לאירוע משפחתי של אדם, הוא בסופו של דבר יידרש להיכנס לאותו מעצר במלונית ועוד לשלם על זה. מה שיקרה הוא שתהיה פה גם פגיעה בעיקרון השוויון, ובמיוחד זה יפגע בחירות התנועה של שכבות סוציואקונומיות חלשות. כלומר, אם לאדם חס וחלילה קרה מקרה משפחתי או אבל, לא עלינו, הוא יצטרך לחשוב שהוא יצטרך לשלם על המלונית ובעצם אנחנו נכנסים פה למקום מאוד מסוכן. אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב לנקודה הזאת.

אציין שבדרום אפריקה בוטלה חובת הבידוד. צריך להבין את הדבר הזה. דרום אפריקה, מולדת האומיקרון, בוטלה חובת הבידוד העצמי וגם כל הבדיקות למי שבא במגע עם חולה קורונה, למי שאין סימפטומים. אם יש סימפטומים זה כמובן משהו אחר.

עו"ד פסטרנק, אנחנו נקפיד בכלל הזה, בייחוד ביום של שמונה שעות דיון. מה קורה כרגע בדרום אפריקה, אם יש לך התייחסות לנושא המלוניות ותשלום בבקשה. כי אחרת לא תוכל להתייחס גם בדיון הבא.

אני מדייק את דבריו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אמנם כמו שכבוד היושב-ראש אמר, אין סגר דה-פקטו, אבל יש סגר דה-פקטו על 55% מאזרחי המדינה שאין להם דרכון ירוק, למרות ש-50% מהמאומתים במדינת ישראל הם מוגנים. הנתון הזה צריך לעמוד לנגד חברי הכנסת בעוד הם מקבלים החלטה.

אדוני, אתה מוותר על זכותך לדבר בדיון על תקנות התו הירוק?

אתה חושב שזה לא רלוונטי?

כן, אני חושב שזה לא רלוונטי. עוד הערות לגבי הצעת החוק הזאת?

אם כך אעבור למשפט סיום, אני אכבד את כבוד היושב-ראש. אני חושב שהממשלה קובעת פה תקנות שהציבור לא מסוגל לעמוד בהן. אתמול בערב השתתפו אלפים בהפגנה מול בית ראש הממשלה כהכנה להפגנה הגדולה שתהיה ב-8 בינואר. אני חושב שכדאי שחברי הכנסת לפחות יצפו בזה, או שיבואו אפילו לבקר ולשמוע את רחשי העם ולהבין שאם רוצים לקבוע את ההגבלות שנאמרות כאן, בעצם זה לשים את הדברים על השולחן ולהגיד שיש כפיית חיסונים, לחוקק את זה בחוק ואז לראות איך הציבור יגיב לזה. כי כל המעקפים האלה בדלת האחורית ולהטיל תשלום על לא מוגנים בדלת האחורית זה משהו שצריך להיעצר. אני אסתפק בדברים האלה. תודה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, ואז אני מסכם.

כמה דברים נוספים על מה שכבר אמרנו. קודם כל, התייחסתי קודם והתייחסו גם חברי הכנסת ויו"ר הוועדה לצורך בהבניה יותר טובה של שיקול הדעת פה, למעשה הבניה כלשהי של שיקול הדעת שלא קיימת.

אני רוצה ספציפית להתייחס לנושא שעלה פה מדברי חברי הכנסת ומדברי עו"ד פסטרנק, שככל שיש כוונה לעשות הבחנה בהקשר הזה בין מחוסנים ללא מחוסנים הדברים צריכים לקבל ביטוי מפורש. יכול להיות שזה לגיטימי בנסיבות מסוימות, אבל ברגע שמדובר פה בהבחנה שהיא לא אפידמיולוגית, זאת אומרת יש הבחנה שאומרת שמחוסנים הולכים לבידוד בבית ולא מחוסנים לבידוד במלונית, כי הסיכונים הם שונים. זה דבר אחד. ככל שמדובר בסיטואציה שבה שני אנשים הולכים בדיוק לאותה מלונית, חדר ליד חדר, האחד מחוסן והשני לא מחוסן, האחד ישלם והשני לא ישלם, פה אין הבדל אפידמיולוגי, שניהם בדיוק באותו מקום, באותו מצב, ככל שרוצים לעשות הבחנה בכסף ביניהם הדבר הזה חייב לקבל ביטוי בעינינו בחוק מבחינת ההסמכה לכך, כי באופן טבעי כשאתה מסתכל על הוראה שעוסקת בכסף, התכלית שעולה ממנה בדרך כלל זה דברים סוציאליים, זה סיבת הנסיעה. הבחנות מהסוג הזה הן הבחנות שחייבות הסמכה. אני רוצה להזכיר שבזמנו כאשר החליטו לשנות את קצבת הילדים בין מחוסנים ללא מחוסנים הייתה הסמכה מפורשת ומפורטת בחוק. אז ככל שהממשלה רוצה ללכת לכיוון הזה, בעינינו הדבר הזה חייב לקבל ביטוי פה בהסמכה. אחרי זה בתקנות כמובן יהיה פירוט, אבל צריך לקבל הסמכה.

דבר שני, אני חייב להגיד שאני חושב שהמסגרת הנכונה פה זה תקנות, לעשות את הדברים האלה בתקנות ולא בהכרזה. הכרזה בדרך כלל מאפשרת הכרעה בדברים פשוטים ובינאריים, לעומת זאת משהו מהסוג הזה צריך לבוא בתקנות. זה הסדר יותר מפורט.

הדבר השלישי, התייחסנו לזה גם קודם, אבל אני חושב שככל שמביאים בנוסח החדש חייבת להיות בו התייחסות לפטור מטעמים כלכליים ולאיזושהי ועדת חריגים או איזושהי אפשרות להשגה. זאת אומרת, גם אם הכלל הוא איקס אבל פלוני הוא במצוקה כלכלית, אז שתהיה לו אפשרות לקבל פטור מהכלל הבסיסי. אפשר להשאיר את הפרטים בתקנות, אבל במקרים אחרים בחוק הזה, כמו למשל לגבי תקנות היציאה לחו"ל, עצם ההקמה של ועדת החריגים כן קיבלה ביטוי בחוק עצמו. אז לא צריך להגיד מה ההרכב שלה ומה היא כוללת, אבל אפשר לכתוב: התקנות יקבעו כללים לפטור, או התקנות יקבעו כללים לעניין הסגות על החיוב. משהו ברמה של ההבניה הכללית. הפרטים כמובן יבואו בתקנות, אבל אני חושב שבסיטואציה כזאת שגם ככה מדובר בצעד מאוד חריג, הרי במלוניות יש שלילת חירות מאנשים, אז כשאתה רוצה גם לחייב אותם בכסף, ויכול להיות שיש לזה הצדקה בנסיבות מסוימות ובהחלט עשו את זה גם במדינות אחרות בעולם, הדברים האלה צריכים להיות מובנים. צריכה להיות אפשרות להסגות ולפטור כלכלי, וצריך לפרט על איזה שיקולים עושים את הדבר הזה. אי אפשר לתת לממשלה בהקשר הזה איזשהו כרטיס פתוח. אני חושב שזה מנוגד לחוק בכללותו, לאופן שבו נכתב החוק, ובוודאי בהוראה שיש בה פוטנציאל פוגעני כל כך.

בהסתייגויות שלנו דיברנו על הדברים האלה. אם זה יתקבל כמו שהוא אני מתכוון שיהיו עוד החרגות. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה. אם נקבל את זה בצורה הרחבה של העניין, נצטרך להכניס הרבה הסתייגויות של מי צריך להיות מוחרג בעניין הזה. יש עוד הרבה דברים, למשל אדם שחוזר כדין מול אדם שלא חוזר כדין.

לזה התייחסנו קודם, לא חזרתי על זה. בוודאי.

אני מבקש לתמוך בדברי היועץ המשפטי. בפעם הקודמת במשרד לביטחון פנים, כשהייתי סגן שר שם, עשינו ועדה כדי שציבור שקיבל דוח על 5,000 שקלים, אנשים שאין להם איך לממן את היום-יום שלהם, יוכל לפנות, וביטלנו קנסות לאלפי אזרחים. לא שאני מסכים בכלל עם הרעיון, אבל אם כבר הולכים לזה בצורה דרקונית, אז לפחות תנו לאנשים לנשום.

טוב. הנושא הזה גם יידון בדיון סביב התו הירוק, שם הממשלה הולכת על מהלך של הפחתת הקנסות בתקנות. חבר הכנסת סעדי, רק כהכנה לדיון בנושא התו הירוק, למיטב ידיעתנו ובדיקתנו החוזרת אפשרות הבדיקה לא מבוטלת בתקנות האלה.

זה מה שקראתי בחוות הדעת.

הדרישה שלנו בעניין הזה הייתה מאוד ברורה בדיונים המקדימים עם הממשלה, וככל שהתקנות מנוסחות אחרת אנחנו נתמודד עם העניין הזה בדיון. אבל אני כבר אומר לנציגות משרד הבריאות והמשפטים, ככל שהתקנות מבטלות את אפשרות הבדיקה, הן לא תעבורנה היום. אבל אני חושב שזה לא המצב. נגיע לזה ב-11:30.

רועי, התייחסות אחרונה. אני לא פותח פה את הדיון כי אני רוצה לסכם ולעבור הלאה.

אני מציע שנבוא בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בסדר. אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים לסיכום, לפני שנעבור לדיון השני במרתון שלנו. במענה לדבריך, עו"ד פסטרנק, אנחנו עוד ניכנס לדיון יותר מורכב בתו הירוק. אני לא מקבל את חוסר ההבחנה שמשתמע מדבריך בין כפיית חיסונים לבין מדיניות של ממשלה, ממשלה ורשות מחוקקת, לעודד חיסונים ולתמרץ חיסונים. זה בסדר גמור שיש כאלה שחשים שכל מהלך שמוקרן ממנו סוג מסוים של קושי או לחץ דינו ככפייה. דעתי בעניין הזה שונה. עוד נדבר בעניין. עיקרון המידתיות הוא עיקרון מפתח במשטר החוקתי שלנו. הוא בסופו של דבר הצומת המרכזי שאליו מתנקזות הכרעות חוקתיות. ועיקרון המידתיות אומר שלא דינו של צעד כזה כדינו של צעד אחר, והדברים נבחנים על פי עוצמתם. אין במדינת ישראל כפיית חיסונים. אני חושב שהוועדה הזאת אומרת את דעתה גם על מה צריך להיות. למיטב ידיעתי גם אין עמדה אחרת של ממשלת ישראל. ואחרי שאומרים את זה בהחלט אפשר להיכנס לשאלת המידתיות של אמצעים, של עידוד, של תמרוץ, בין אם זה תמרוץ חיובי, בין אם זה תמרוץ על דרך השלילה או הנגטיבית. אבל נדבר על זה.

אם זו לא כפייה, אז מה זו כפייה? אתה אומר דבר והיפוכו.

בדיון ב-11:30 נדבר מה זו כפייה.

מדינת ישראל כן כופה חיסונים בדרכים כאלה ואחרות, לא בכוח.

עוד נדבר בזה.

דבר שני, אני אומר לנציגי ונציגות הממשלה, טוב היה שהחוק הזה לא היה מונח על שולחן הכנסת והממשלה הייתה מתאפקת ומתקנת את הנושא הזה ככל שהיא רוצה לתקן אותו במסגרת התיקון הגדול בחוק הקורונה. אני אמרתי את זה מחוץ לחדר הוועדה, אני אומר את זה גם היום. בסופו של דבר הממשלה היא הרשות המבצעת, הניחה הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. אני אומר בריש גליה, אני חבר הקואליציה, תומך בממשלה, גם בגדול במדיניות שלה בנושא הקורונה. החוק הועבר לשולחנה של הוועדה ואנחנו נוהגים להתחשב פעמים רבות בסדרי העדיפויות של הממשלה בנוגע לחקיקה ממשלתית, ולממשלה יש פררוגטיבה לבוא ולוועדה ולומר: זאת חקיקה שדחופה לנו, זאת פחות דחופה לנו. יו"ר הוועדה לא חייב לקבל את עמדת או את בקשת הממשלה, אבל זה דבר שהוא בשגרה, שהממשלה אומרת זה לשיטתנו דבר חקיקה יותר דחוף. אני עדיין אומר, הבהילות פה לא עד הסוף ברורה לי.

אני חושב שהאירוע הכלכלי הוא גם לא אירוע דרמטי, של חמישה או שבעה מיליון שקלים. ככל שנתרחב יותר, אתה יכול להכריז על זה.

מקובל עלי בעניין הזה שבאה הממשלה ואומרת: אנחנו בסיטואציה חדשה שלא היינו בה בגל הרביעי, היינו בה רק בתחילת המגיפה, בהקשרים שונים. אנחנו זקוקים בארגז הכלים שלנו לעוד כלי ואנחנו לא הכרענו בדיוק איך מפעילים אותו, זה יהיה בתקנות. אבל הרחבת ארגז הכלים הזה יכולה להתקבל כבקשה של הממשלה. אבל חשוב לומר, הנושא של הבהילות וההחלטה של הממשלה שהכלי הזה מבחינה הוא דחוף, זה בסדר, זה דבר שאנחנו לוקחים בחשבון. הוא לא יכול לבוא על חשבון איזשהם עקרונות יסוד של החקיקה והתחיקה בתחום הקורונה. ולא יכול להיות שאחד מעקרונות היסוד של החקיקה בתחום הקורונה הוא שבגוף החוק יש פרמטרים לשיקול הדעת. תקראו את חוק הקורונה, זה אחד מהעקרונות של חקיקת הקורונה. הממשלה מבקשת ארגז כלים חריג, המחוקק אומר בסדר, אלה שיקולים שצריך לשקול. לא תצא מתחת ידינו הצעת חוק או יצא דבר חקיקה שחורג מהעניינים האלה. קחו את זה בחשבון בשיג והשיח.

אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת וגם לנציגי הממשלה, סוגיית ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים לא הוצגה על ידיכם. אבל מרגע שהיא הועלתה על ידי חברי הכנסת, ומרגע שהיא נידונה בתקשורת, והיא נידונה בתקשורת ובשיח הציבורי, לא טוב לעצום למולה עיניים. אפשר לבוא ולומר, אנחנו כרגע עוד לא הכרענו, זה יידון בשלב התקנות, אבל אמירת היועץ המשפטי שעולם השיקולים והפרמטרים צריך גם להתכתב עם זה – אין מה לשחק ב"נדמה לי". חברי הכנסת אומרים פה בצורה גלויה, זה אחד מהנושאים על השולחן, זה גם חלק מהשיח הציבורי. זה עוד לא אומר שתלכו בכיוון הזה, זה לא אומר שנאשר את זה.

זה הנושא העיקרי.

אני לא בטוח שזה הנושא העיקרי. יכול להיות שהנושא העיקרי הוא גם לאותת לאנשים לחשוב האם כל נסיעה לחו"ל לצורך נופש היא דבר שצריך לעשות בתקופה הזאת, בין אם אתה מחוסן ובין אם לא. וזו אמירה לגיטימית של המדינה.

מסכים.

אז אני אומר עוד פעם, אין מה להתעלם מהסוגיה הזאת וצריך לתת עליה את הדעת ברמה כזו או אחרת. תנוח דעתם של חברינו, אנחנו לא נהיה חותמת גומי בשלב התקנות. ככל שהחקיקה היא יותר כללית, התקנות צריכות להיות יותר מפורטות. זה לא משנה. הפירוט בסופו של דבר יצטרך להגיע. לא יהיה מצב שהוועדה הזאת תאשר מצב שלא ברור על מי זה חל, איך מתמודדים עם סיפור הרטרואקטיביות של אדם שיצא כדת וכדין לחו"ל ועכשיו חוזר, להבדיל מאדם שעכשיו קיבל החלטה לצאת לחו"ל. לא יהיה מצב שאזרחים פתאום יגלו שהם מתחייבים פה בלמעלה מ-10,000 שקלים. יש גם תקרה של כמה ימי בידוד אדם צריך לשאת. הרי ראינו שבהחלטה המינהלית מרחיבים את חובת הבידוד מ-10 ימים ל-14 ימים בווריאנט החדש, אז אם מחר תהיה חובת בידוד ל-28 ימים בווריאנט אחר אז 28 האדם יהיה חייב בעלות? הסוגיות האלה לא ייוותרו עם סימני שאלה. אם אתם בוחרים לא להביא אותן ברמת החקיקה הראשית, הן יפורטו לפרטי פרטים ברמת התחיקה, עם הציפייה להסמכה בחקיקה הראשית.

לא כולם מסכימים לדעה הזאת שהיועץ המשפטי אמר שאי אפשר להבדיל בין מתחסן ללא מתחסן.

לא אמרתי שאי אפשר. אמרתי שצריך הסמכה לכך.

דרך אגב, יכולה להיות הסמכה שהיא הסמכה לא במילים הספציפיות האלה, אבל צריך להיות ברור שככל שהולכים לכיוון הזה, כמו שיש פה הבחנה בין שבים מחו"ל לבין אזרחים שהאירוע של הבידוד לא קשור בחו"ל. זה כתוב בחוק. צריך לחשוב מה הדרך הנכונה.

בעיני יותר סביר שיחוקקו חוק שאינו מחוסן שהתאשפז בבית חולים צריך לשלם 50% מעלות האשפוז שלו.

למה? הוא אזרח שמשלם מיסים, הוא מקבל שירות כמו כל בן-אדם, וזה פתח. ממש לא.

בגלל שזה מעורר אותך, לכן אני אומר.

שכחתם שמדובר במדינה דמוקרטית?

חבר הכנסת יברקן, הגענו למצב שהאופוזיציה קוראת קריאות ביניים לאופוזיציה. אלה באמת ימים טובים. הוא עשה את זה על דרך החידוד, הכול בסדר.

מכובדיי, בשעה 11:30 נתחיל את הדיון בתקנות הגבלת הפעילות. הדיון הסתיים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.