פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 12:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - השחתת מודעות על רקע מגדר), התשפ"א-2021, של ח"כ יוליה מלינובסקי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
לימור מגן תלם
אורי מקלב

משה גפני
שמחה רוטמן

דנה רוטשילד - משפטנית, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עידו אבגר - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

שושנה כץ יסקול - מנכל חכמת נשים

הילה חסן לפקוביץ - סמנכ"ל חכמת נשים

אדיר שורץ
–
חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים


טל הוכמן – קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל
רחל לב מור – מנהלת פרויקט למניעת עיגון וסירוב-גט, ישראל הצעיר

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדס צנוירט



הצעת חוק העונשין (תיקון - השחתת מודעות על רקע מגדר), התשפ"א-2021, פ/802/24

צהריים טובים. ברוכים המתכנסים והמתכנסות לדיון. אנחנו מקיימים דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - השחתת מודעות על רקע מגדר), התשפ"א-2021, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברי כנסת נוספים. הצעת החוק הזו אושרה בקריאה טרומית. אנו בדיון במטרה להכינה לקריאה ראשונה בתקווה לסיים את הדיון היום בהצבעה על העברתה למליאה או החזרתה למליאה לקריאה ראשונה.

בימים האחרונים, אפשר לומר אפילו בשבועות האחרונים, התקיים שיג ושיח פורה בין חברת הכנסת המציעה לנציגי משרד המשפטים במעורבות גדולה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה היתה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק ככל שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים. אני מבין שיש כאן נוסח שמוסכם גם על חברת הכנסת המציעה וגם על משרדי הממשלה, נוסח שמתאים מבחינתכם להבאה לקריאה ראשונה – כמובן עוד יתקיים דיון לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית וגם בו נעסוק בהרחבה בחוק.

אזכיר מי שנמצאים אתנו כדרכנו מהמוזמנים, ממשרד המשפטים עו"ד דנה רוטשילד, מהסנגוריה הציבורית חברנו עו"ד ישי שרון, מעיריית ירושלים שמואל שפט, מארגוני החברה האזרחית עו"ד אולרי ארז לחובסקי, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה שעוסקים רבות בסוגיה שנדונה גם במסגרת הצעת החוק, את הגב' שושנה כץ יסקול, מנכ"לית חכמת נשים, והילה חסן לפקוביץ, סמנכ"לית הארגון.

כדרכנו בקודש מדובר פה בהצעת חוק פרטית. ראשית נפנה לחברת הכנסת המציעה שתפתח בדברים. לאחר מכן נבקש את התייחסות משרד המשפטים גם לנוסח המוסכם. הייעוץ המשפטי של הוועדה יוסיף את התייחסותו ואז נשמע את נציג הסנגוריה הציבורית וגם נציגי הארגונים האזרחיים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך באופן אישי על זה שבלחץ הזמנים של היום מצאת זמן ועמדת בסיכום שלנו ושהדיון הזה מתקיים כי רצו לדחות אותו מסיבות כאלה ואחרות ועמדת על המשמעת פה.

לחוק הזה יש היסטוריה. החוק הזה שהועבר עכשיו בתמיכת הממשלה, זה מאוד משמח אותי כי אני מנסה לקדם אותו יותר משלוש שנים. הייתי בנוסח כזה או אחר ובווריאנטים כאלה ואחרים, והיתה התנגדות עזה של חלק מחברי הקואליציה מהממשלה הקודמת. גם אז שרת המשפטים אז והיום שרת הפנים אילת שקד, שעמדה בראש ועדת שרים לחקיקה, בגלל הלחץ של השותפות, לא הסכימה להעביר את החוק הזה.

כולנו רואים את התופעה המכוערת של הדרת נשים מהמרחב הציבורי – תופעה מכוערת של השחתת שלטים עם דמות אישה בשלטים ברחבי הארץ. זה לא רק בירושלים או בשכונה כזו או אחרת. זה קורה בכל מקום. מישהו החליט שלנו הנשים אין מקום במרחב ציבורי - לא בשלטים ולא ברחוב ולא בשום מקום. אני הבאתי לוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, כמה דוגמאות, על איזו תופעה אני מדברת. תתרשמו בעצמכם. זה - היתה תערוכה בירושלים על הספורטאיות, בנות בכדורגל. בטח נציג עיריית ירושלים מכיר. ממש השחיתו את הפנים של הבנות. איפה זה ואיפה כבוד האשה. זה האלופה האולימפית שלנו לינוי אשראם שהביאה כבוד גדול למדינת ישראל, מדליית זהב, אבל זה לא הפריע לעבריינים להשחית את דמותה בשלט חוצות. זה גם מדובר על פוליטיקאיות, אורלי לוי, שרצה בבחירות, שלט שלה הושחת, הושמד בתל-אביב, בצורה מגעילה. גם זה דוגמאות. אנו רואים פה דוגמה נוספת, למה זה רק נשים. תמונה שיש דמות גברית, הכול בסדר, ודווקא נשים החליטו להשחית. עוד דוגמה, פרסום סדרה טלוויזיונית. אין פה מה לטעות. זה דוגמה מלפני שבוע, נועה קירל שלט פרסום בתל-אביב, החליטו להשחית את פניה. זה עניין של טעם אבל עדיין זה קורה רק עם נשים, לא עם דמות גברית כזו או אחרת. לבסוף, היתה תערוכה והחליטו להשחית דמות של ניצולת שורה. זה בעיניי, אין יותר מגעיל מזה.

יש לי עוד דוגמאות רבות. יש לנו היום בעיה עם נוכחות נשית במרחב ציבורי, בשלטי חוצות. השיח אלים מאוד. אני מבקשת בהצעת החוק, להחמיר ענישה לאנשים שמחליטים להתנהג בצורה כזו, גם בדמות של מאסר, גם בדמות של קנס כספי, כי אנחנו מדינת ישראל במאה ה-21, אנחנו מדינה מודרנית, מדינה דמוקרטית. אסור לנו להשלים עם מצב שעבריינים מטעמים כאלה או אחרים משחיתים או מדירים נשים ממרחב ציבורי. זה מאפיין שלטון אחר. זה לא מתאים ליהדות, לא מתאים למדינת ישראל. לכן אני מבקשת לקדם את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, ושמשטרת ישראל תאכוף את זה. יש כבר פסק דין לדעתי בירושלים שמחייב את עיריית ירושלים לאכוף את העבירות האלה, ואני כבר לא מדברת על כך שיש פה גם פגיעה ברכוש, יש לזה עלויות, שנופלות גם על העיריות, גם על המפרסמים, והיום הגענו למצב שהרבה חברות פרסום לא רוצים לשים דמות נשית על שלט כי יודעים שזה הולך להיות מושמד, אז ההשקעה לא שווה. זה המצב שהגענו אליו. אני מבקשת את ועדת החוקה לקדם את הצעת החוק. אני מברכת אתכם, מברכת את הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל משרד המפשטים על העבודה המאוד יסודית בנושא. זו תעודת כבוד שלנו ככנסת שסוף-סוף הגענו למצב שאנחנו יכולים לדבר ולקדם את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת המציעה חברת הכנסת מלינובסקי. אנחנו מתכבדים גם בנוכחות של חברי הכנסת מקלב, לסקי, מגן תלם וגפני. בבקשה. חברי הכנסת שירצו להתייחס עכשיו, מוזמנים. אם מעדיפים לשמוע קודם את משרד המשפטים, גם טוב. כולם ידברו. תכף נציג את הנוסח שאליו הגענו לסיכום – חברת הכנסת מלינובסקי הגיעה לסיכום עם הממשלה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצבעתי נגד החוק הזה במליאת הכנסת. יש חוק העונשין שאוסר את הפגיעה והשחתה של מודעות לא רק של מגדר אלא באופן כללי. לא הבנתי מה העניין בחוק הזה. כשלמדתי הבנתי שהיות שיש תופעה שהולכת לפי דעת המציעה, הולכת ומתרחבת, יש להחמיר את הענישה. לא שזה משנה משהו דרמטית. ואז נזכרתי שיש החמרה בפגיעה במקומות קדושים. אנו עדים לאחרונה לחילול והשחתת בתי כנסת. אנו יודעים שנעשו ניסיונות לשרוף ולהשחית בתי כנסת, ספרי תורה, ספרי קודש, תשמישי קדושה. התרחבה התופעה של תופעות נאצה וצלבי קרס על בתי כנסיות. מדברים על השואה ומקומות קדושים. אני מתאר לעצמי שלא כולם יודעים מה זה עושה כשאני קם בבוקר ורואה צלבי קרס על בתי כנסת. אין לי הזמן כדי לתאר מה הדבר הזה יכול לעשות לי כיהודי, מה זה יכול לעשות לי כמי שנלחם עבור ניצולי השואה ועל בתי כנסת עליהם מציירים צלבי קרס.

ואני עם חבריי אוקי מקלב ויעקב אשר ופינדרוס וינון אזולאי הנחנו הצעת חוק, בדומה להצעת החוק הזו שעליה דנים כאן, ואנו מבקשים להחמיר את הענישה. לא ידעתי שיש תהליך כזה שלא משנה דרמטית את המצב אלא מחמיר את הענישה. יש יותר קנס או יש יותר מאסר, או אם מישהו עושה פעולה שהיא עבירה על החוק, בכל מקרה זה עבירה על החוק, מי שמשחית מקומות ופוגע ברכוש של השני. אני מבקש – זה יהיה תעודת עניות לכנסת כאשר יש תופעות כאלה חמורות שהולכות ומתרחבות, שמחמירים את הענישה על זה שבתחום אחד יש החמרה אבל בנושא של מקומות קדושים, בתי כנסת וכו' לא יחמירו את הענישה. לכן אדוני היושב-ראש, לא הבנתי, איך הנוהל כאן בוועדה אבל אמרת בתחילת דבריך שיש הסכמה בין חברת הכנסת המציעה לממשלה. צריכה להיות הסכמה עם חברי הועדה. זה הנוהל הקיים. ההסכמה – גם הממשלה זה לא גוף אחד אלא ערב רב. יש יותר מדי ראשי ממשלה בממשלה הזאת, אז אולי עם אחד אפשר להסכים ועם אחר לא. המציאות הזו, זה תפקידה של הכנסת וזה תפקידה של ועדה מוועדות הכנסת לא לקבל את מה שהממשלה אומרת אלא לדון על זה כאן בוועדה. לכן זה צרם באוזניי העניין שאמרת שהיתה הסכמה ונקריא. לפני שתקריא ולפני שהיתה הסכמה אתה צריך לקיים את הדיון. אמרת שהיתה הסכמה עם הממשלה ונקריא.

אמרתי שיש הסכמה בין חברת הכנסת המציעה לממשלה. מכיוון שאדוני בקי ממני ברזי הבית הזה, אתה מכיר שזה נוהג רגיל מאוד כשרוצים את תמיכת הממשלה.

המציעה יכולה להגיע להסכמות עם הממשלה, אפילו יושב-ראש הוועדה יכול להגיע להסכמות עם הממשלה, אבל התהליך מתחיל בזה שחברי הוועדה.

תנוח דעתו של חבר הכנסת גפני.

אתה בעד להחמיר ענישה על השחתת נשים?

אני רק רוצה להניח את דעתו של אדוני.

אתה בעד שנשים יהיו נוכחות במרחב הציבורי?

את בעד שיהיו צלבי קרס על בתי כנסת? למה דווקא על זה את עושה חוק? אדוני היושב-ראש, איני חבר בוועדה.

חבר כבוד.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כאשר תגיעו להסכמה ולחקיקה בעניין הזה, אני מבקש להוסיף גם את הנושא של החמרת הענישה בבתי הכנסת. אם תרצה, חבר הכנסת מקלב, אשאיר לך את הצעת החוק. שלא תהיה תעודת עניות שעל דבר אחד מחמירים את הענישה, וצלבי קרס על בתי הכנסת לא מחמירים את הענישה.

בסדר. אל"ף, כמובן אתם מוזמנים להגיש הסתייגויות.

זה לקריאה ראשונה.

לקראת שנייה ושלישית. אני רוצה להניח את דעתו של אדוני – סעיף 144ו לחוק העונשין מחמיר את הענישה כאשר עבירות מבוצעות במטרה למשל מתוך מניע של עוינות כלפי ציבור מחמת דת או קבוצה דתית. דבר שכבר קיים בחוק העונשין. לכן חוק העונשין מציע בהחלט בדיוק אותו מהלך של החמרת ענישה, במקרים שבהם פשיטתא שאדם מרסס חלילה סימן של צלב קרס על בית כנסת, פשיטתא שהוא עושה את זה מתוך עוינות לקבוצה דתית או מטעמי דת, והעניין הזה מוסדר. לצערנו כשהמחוקק קבע את סעיף 44ו, אם מכיוון שהוא לא שיער שיבואו ימים שבאופן סדרתי ישחיתו מודעות דווקא של נשים, ואם מטעמים משפטיים כאלה ואחרים של קבוצה של מגדר בכל זאת כוללת 52% מאזרחי המדינה הם אזרחיות – בעניינם של בתי כנסת ומוסדות דת יש החמרת ענישה.

לא, אין החמרה.

אתה טועה. סעיף 144ו לחוק העונשין, ואנו עוסקים בתיקון חוק העונשין, כולל החמרת ענישה. ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי מגיעה על רקע העובדה שבניגוד לקבוצה דתית או לקבוצה אתנית או לקבוצה מובחנת על רקע נטייה מינית העבירות שנעשות במטרה לפגוע בנשים, זה לא מוגן ולא חוסה תחת 144ו. אז בעצם חברת הכנסת מלינובסקי משווה בדרך אחרת, כי בצדק כרגע לא רוצים לתקן את 144ו מבלי תהליך חשיבה כולל בעניין, אבל חברת הכנסת מלינובסקי משווה את עוצמת ההגנה בפגיעה במקרקעין על רקע רצון להדרת נשים לעבירות שנעשות מתוך רצון לפגוע בקבוצות דתיות או במוסדות דתיים וכו'.

אבל החוק אוסר את זה.

אבל כשם שיש החמרת ענישה בפגיעה בבית כנסת, גם כאן. חבר הכנסת גפני לא הכיר את העובדה שניתן כבר פתרון לצורך החשוב שהוא מדבר עליו לכן פשיטתא שיתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי.

זה בדיוק העניין שבתי המשפט יגידו: הכנסת מבקשת להחמיר- - -

חלילה. ההפך. בתי המשפט יאמרו: כשם שהכנסת אמרה להחמיר בפגיעה במוסדות דת – זה קיים. תודה לחבר הכנסת גפני. בהצלחה בוועדת הכספים. חברת הכנסת מגן תלם, בבקשה.

תודה. אני פשוט צריכה לצאת. ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי על הצעת החוק החשובה הזאת. אני גאה ביוליה שהיא חברה בסיעה שלי. בניגוד למה שנוטים לחשוב ודברים ששמענו במליאה, השחתת מודעות נשים זו תופעה בזויה שמתרחשת לא רק בשכונות חרדיות אלא גם בלב תל אביב ובקרב אוכלוסייה חילונית, כך שהצעת החוק אינה נגד חרדים אלא נגד הסתה, נגד אלימות ובעד כבוד האשה. כשאשה מסתכלת על מודעה שפניה הושחתו, מה היא אמורה לחשוב? שהיא לא ראויה? שקיומה במרחב הציבורי בסכנה? אשה צריכה ללכת ברחוב בביטחון, ואם ישחיתו תמונות של נשים זה כמובן יעודד הסתה ואלימות. זו הנקודה העיקרית. לכן אני שוב חוזרת ומברכת את יוליה ומקווה שהצעת החוק הזו תעבור כמה שיותר מהר.

תודה רבה. אני מציע, חברי הכנסת, שנפנה לנציגת משרד המשפטים בעיקר כדי להבין איזה מהלך נעשה פה על דעתה של חברת הכנסת המציעה בתיקון הנוסח ומדוע נדרשנו למהלך הזה.

תודה. לפני שאתייחס לנוסח הקונקרטי, אומר אמירה כללית. כמובן העיסוק בנושא של הדרת נשים באופן כללי מעסיק את משרד המשפטים בהקשרים שונים ולא רק בתופעה הקונקרטית שנידונה כאן היום, וכמובן שהזווית הפלילית בהקשר הזה היא מאוד ספציפית שהחוק הפלילי נועד לאותם מקרים חמורים, למקרי קצה, לתופעות שמתאימות לנושאים האלה. באותם מקרים, כפי שצוין כאן, כבר היום יש עבירות שקיימות בחוק העונשין ושניתן לעשות בהם שימוש. אני רוצה לציין שיש קושי אכיפתי בקשר לנושאים האלה של השחתת מודעות. אולי הגורמים האוכפים, המשטרה, יוכלו להרחיב בנושא. קושי מרכזי הוא לאתר את המבצעים הרבה פעמים.

לגבי הנוסח הקונקרטי והצעת החוק של המציעה, יש שיח שנעשה אתנו כאמור. במקור ההצעה נוסחה כנסיבה מחמירה לשתי עבירות קיימות – עבירה של השחתת מודעות ושל קלקול שטר מטבע. בהחלטה של ועדת שרים הוחלט לתמוך בהצעה בכפוף לתיקון הנוסח ולהסכמות אתנו, והן מבוססות על שני קשיים מרכזיים שראינו בהצעה וביקשנו לתקן. אחד הוא הנוסח שהוגדר בנוסח בקריאה הטרומית של המטרה, הוגדר בצורה מאוד רחבה במטרה להדיר נשים כי מדובר בעבירה פלילית שיש צורך להוכיח את הרף הראייתי הנדרש בפלילים מעבר לכל ספק סביר. אנו נדרשים גם לפי עיקרון החוקיות בפלילים לכתוב את העבירות ולהתייחס להתנהגות האסורה בצורה שתהיה ברורה. לכן המטרה שמוצעת כאן עושה קונקרטיזציה לאמירה של מהי המטרה של להדיר נשים, והמטרה המוצעת היא להגביל את הגישה החופשית של נשים במרחב הציבורי או במטרה למנוע נוכחות של דמויות נשים במרחב הציבורי, שאלה תופעות שונות שעל בסיס מה שאנו מכירים שקורה היום שזה גם השחתה של דמויות של אותם פנים על-מנת שלא יראו נשים במרחב הציבורי וגם יכולות להיות תופעות שונות אחרות שקשורות לגישה במרחב הציבורי שגם זה אנו מכירים גם לפעמים בדרך של תליות שלטים וכו'. זה היבט אחד של התיקון.

היבט נוסף הוא לגבי העבירות. אנו סברנו שהעבירות שהוצעו לא היו המתאימות, והנוסח שהוסכם, לעשות שימוש בעבירות אחרות. לאחר שיח, לפי סעיף 196 להשחתת פני מקרקעין שהיא עבירה שכבר היום ניתן לעשות בה שימוש בהקשרים האלה כמו שנאמר. בעצם מוצע כאן לקבוע לגבי אותה עבירה את אותה נסיבה מחמירה, כאשר העבירה מבוצעת במטרה הזו שציינתי, יוחמר הקנס כך שיעמוד על 61א3 לחוק העונשין.

מה גובה הקנס?

שיהיה ברור – תכף גם נדייק למה הלכו פה ל-196. ב-196א כרגע זה שנת מאסר או קנס של- - -

כרגע הקנס הוא לפי 61א2 לחוק העונשין שקובע שאם קבעו על העבירה עונש מאסר למעלה משישה חודשים ולא יותר משנה הקנס הוא עד 29,200 שקלים.

שנדייק בפרטים כי הם לא כתובים פה – יש במהלך הספציפי הזה דרך 196, ותכף נסביר למה בסופו של דבר אנו מתנתקים מ-195 – ב-196א בסעיף הקיים יש היום מאסר עד שנה, וקנס שהוא 29,200. בנוסף, קיים כיום מהלך על-פי חוק סדר הדין הפלילי שמאפשר המרה של הענישה הפלילית בקנס מינהלי של 730 שקל בלבד. הקנס המינהלי הזה קשור בעובדה שזו עבירת הגרפיטי. הלך נער וריסס בספריי על קיר בית הספר שלו, על-פי רוב לא דנים בהכנסתו למאסר ולא בקנס של 29,000 אלא יש המרה לקנס לפי החסד"פ של 730 שקל.

אנחנו אמרנו שכל המהלך של חברת הכנסת מלינובסקי הוא להחמיר את הענישה, ובי"ת, ודאי לא ניתן להחמיר את הענישה הפלילית במקום שבסוף הדברים יתגרגמו ל-730 שקל קנס. לכן המהלך המוסכם הוא לפעול במסגרת סעיף חדש של 196א1 כך שהסעיף הזה לא כפוף להוראה בחסד"פ שמתרגם את הענישה הפלילית לקנס של 730, ובנוסף הקנס הוא לא 29,200 אלא מדרגה אחרת שקבועה בחוק העונשין, והקנס עולה ל-75,000.

איזה דברים נכנסים ל-196א?

תכף נשאל.

מה יהיה הקנס המינהלי?

במקום שבו העבירה הזו תבוצע במטרה להדיר נשים, אין קנס מינהלי. זה נשאר פלילי.

כשאתם עוברים מ-195 ל-195, זה עבירה של השחתת פני מקרקעין. האם אוטובוס נחשב להשחתת פני מקרקעין?

אשלים את ההתייחסות לדברים – גם בהמשך לדברי היו"ר, שזו עבירת קנס, גם ביחס לעבירות קנס ניתן להגיש כתב אישום בנסיבות מיוחדות וגם כיום זה נעשה. גם היום לגבי עבירה של השחתת פני מקרקעין, כפי שצוינה הדוגמה בהתחלה – למשל, יש אכיפה בכתבי אישום בהקשרים שהדברים נעשים ממניע גזעני, למשל.

באופן כללי, יכולות להיות שלל עבירות שקשורות בהיבט הזה של הדרת נשים שהן עבירות שיכולות להיות רלוונטיות. במקור וגם ועדת שרים התייחסה לזה, התייחסנו גם לעבירה נוספת של היזק בזדון, לעניין שאלת האוטובוסים וכו', חשבנו על עבירה של היזק בזדון בהקשרים הללו. כמובן שיכולות להיות מיוחסות עבירות שונות בהתאם להתנהגויות, יכולות להיות- - -

יש סעיף קונקרטי, 195 למה לא להשתמש בזה?

אנחנו סברנו שהסעיף הזה לא מתייחס להשחתת מודעות באשר הן אלא יש פה התייחסות למודעות שנתלו על-פי דין או על-פי הוראת עובד ציבור. סברנו שמדובר באותן מודעות שלמשל מתחייבות לפי חוק כמו הודעות תכנון ובנייה וכו'. אנחנו לא מכירים כל שימוש בסעיף הזה. עשינו בדיקה – לא מצאנו כתבי אישום שהוגשו בו. אנו יודעים שלפעמים נפתחו חקירות.

זו נקודה חשובה שחברות הוועדה וחברי הכנסת יבינו. נקודת המוצא של חברת הכנסת מלינובסקי אכן היתה סעיף 195, כי הכותרת שלו בהחלט מתאימה - השחתת מודעות. בתוך התהליך של הדיון מול משרד המשפטים התברר שהפרשנות הנוהגת היום של הסעיף הזה, שהוא לא סעיף סל של השחתת מודעות באופן כללי אלא סעיף יותר מצומצם שנוגע להשחתת מודעות שנתלו על-פי דין, דהיינו הודעות של הרשות לסוגיהן השונות שמודבקות על מקרקעין. הדוגמה של הפלקטים של התכנון והבנייה הן הטובות ביותר. זו הפרשנות הנוהגת של חוק העונשין. גם עד היום בכל העבירות שכן הוגשו בהן כתבי אישום על השחתת פרסומות על רקע מגדרי, נעשה שימוש או ב-196 או במקרים יותר חמורים – למשל, חיבלו בתחנת אוטובוס. לא רק תלשו מודעה או ריססו גרפיטי; ממש פגעו בצורה דרמטית בתשתית הפרסום אז הלכו לסעיף היותר מחמיר, הסעיף של 452 של היזק בזדון. שם גם הענישה היא יותר חמורה, של עד שלוש שנים. לא דינו של מי שריסס גרפיטי על מודעת נשים כמי שחיבל והרס תחנת אוטובוס כי שם היתה מודעה. כיוון שב-452 ממילא הענישה יותר חמורה – גם שלוש שנים וגם שם הקנס הוא במדרגה הגבוהה וגם שם אין קנס מינהלי, את העבירה הזאת לא צריך לתקן; רק צריך לראות שאוכפים אותה ומגישים בה כתבי אישום. זה כבר נעשה בדיון מעקב על הפעילות של המשטרה. ב-196, שזה סעיף הסל של פגיעה במודעות שאינן מטעם הרשות, היינו צריכים גם להחמיר את הענישה וגם לבטל את הזליגה הזו לקנס המינהלי המגוחך. לכן הלכנו בדרך הזו.

יש לחשוב, וזה דבר שאמרנו למשרד המשפטים, ונראה אם זה יהיה לקראת שנייה ושלישית או במסגרת מהלכים אחרים – חוק העונשין הישראלי צריך לכלול עבירה שהיא לא עבירת גרפיטי. כשאדם בא ממניע כזה או אחר, בוודאי בהקשרים של הדרת נשים ושל פגיעה באוכלוסיות אחרות, אבל גם אם אדם לא יודע. רואה פרסומת לסיגריות – זה דבר רע, אבל הוא מחיט לקחת את החוק בידיים ולהחריב שלט פרסומת. ראוי שבחוק העונשין הישראלי תהיה התייחסות למצב הזה שהיא לא פגיעה כללית במטלטלין או במקרקעין. לא צריך להשתמש בעבירה שברור שהיא עבירת גרפיטי. מוצדק שיהיה בה קנס מינהלי. אנחנו לא רוצים בהחמרת ענישה גורפת. את זה לא צריך לפתור על גב הצעת החוק החשובה של חברת הכנסת מלינובסקי. אז יש פה פתרון, שמתכתב עם מדיניות האכיפה היום, מתאים למטרות החקיקה. לא מייסד עבירה חדשה כרגע.

קודם כל תודה על ההסבר, אבל אני רואה את הנתונים מהממ"מ של הכנסת. נפתחו 31 תיקי חקירה בגין העבירה אבל שמונה מהם הם על השחתה שקשורה למחיקה של דמות אשה.

אבל כתבי האישום לא הוגשו על 195 אלא על 196. צריך לקיים פה דיון רציני בנושא האכיפה ואיך מסכלים את התופעה. כרגע אנחנו בדיון בהצעת חוק קונקרטית. סוגיות אכיפה יכולות להשתלב בשיקולים שלנו. אנחנו לא בדיון על אכיפה.

אני אוהבת את התוספת של ההצעה, אבל עדיין אני לא שומעת איך – אחד המקומות שהכי הרבה משחיתים מודעות זה באוטובוסים, לא תחנות.

זה חל על אוטובוס?

אז למה הם לא חוקרים לפי 195? וגם 452 - כי הם לא פוגעים ברכוש אלא פוגעים במודעה.

גבי, השאלות שלך נכונות, אבל כרגע אנו נמצאים בשלב הכנה לקריאה ראשונה. נעשה עבודת המשך. יש לנו המשך בשנייה שלישית. נזמין פה גורמי אכיפה. אם יהיה צורך, נוסיף, ונתקן. יכול להיות שאת עם ניסיונך הרב, וזה חשוב לך ואת מבינה בנושא, כדאי לך לנהל שיח עם משרד המשפטים. אולי תהיה פה הברקה ונמצא פתרון. אני יודעת שמשרד המשפטים מתייחסים להצעת החוק הזו ברצינות רבה ובודקים מה אפשר לעשות בהמשך בשנייה שלישית.

בבקשה.

גורמי האכיפה נמצאים בזום – אם יהיה רצון להרחיב.

כמה דגשים. אכן יש עבירות נוספות. המטרה הזאת שנוספת כאן כנסיבה מחמירה היא בעינינו לא הסדר שלילי. זה לא שבכל סיטואציה אחרת שבה נעברת עבירה שיש בה מטרה להדיר נשים אי-אפשר לעשות שימוש באותה עבירה בהקשרים האלה. ודאי שכן שגם בהיזק בזדון, גם בעבירות אחרות שיכולות להיעשות בהקשר הזה, עבירות אלימות , כל עבירה אחרת. לכן חשוב לומר את הדברים גם לצורך הפרוטוקול. אנחנו בשלב הכנה לקריאה ראשונה. כן שמענו את הדברים גם מהוועדה וגם עוד לפני כן היו לנו מחשבות בנושא.

לגבי עבירה חדשה, אנו לא סבורים שנכון להתייחס ואנחנו מתנגדים, גם ועדת שרים לא החליטה ליצור פה עבירה חדשה, לכן זה לא עניינו של התיקון הזה אבל חשבנו על משהו שאנחנו כן מתכוונים לבחון לקראת שנייה ושלישית, זה נושא שיותר דומה לסעיף 144ו שהוזכר כאן, שהוא סעיף שמאגד בתוכו שלל עבירות וקובע יסוד נפשי שמחמיר בהקשרים האלה.

בקשר להצעה הקונקרטית הזאת, התייחסה להשחתת מודעות, יכולות להיות שלל עבירות. זה נושא שדורש בחינה. כמובן שינוי מסוג זה לא נעשה כלאחר יד ויש לנו כוונה לקראת שנייה ושלישית לבחון גם אפשרות כזו.

יש שיח אמיתי.

אני מציע שנשמע גם את הסנגוריה הציבורית, גם את הארגונים האזרחיים.

רק אשמח להתייחסות כללית. האמת שלא חשבתי להגיע לדיון הזה. במקרה עברתי ונכנסתי. הדיסוננס שאני חווה – אני בדיוק עובר עכשיו מהדיון בעניין הר הבית. ההבחנה שאנו מייצרים פה היא הבחנה שגויה, כי עבירות שהן השחתת פני מקרקעין, שמטרתן להדיר קבוצות אוכלוסייה מהמרחב הציבורי הם תופעה נרחבת מאוד. התופעה של הדרת נשים היא השולית בהם. כי כאשר עושים עבירה של השחתת פני מקרקעין באמצעות פגיעה בשרטוט צלב קרס- - -

אבל הנושא מוסדר ב-144ו.

או כאשר פוגעים במודעות על רקע דתי, יש לנו סכסוך לאומי בארץ הזאת.

גפני היה פה לפני חמש דקות, דיבר על זה וקיבל תשובות.

כאשר אנחנו רואים את סוגית האכיפה – או יותר נכון היעדרה - אם החוק הזה היה נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל כאחד מיני רבים – כפי שנאמר פה בצדק, הוא לא מייצר הסדר שלילי – טוב ויפה. הבעיה שלי עם סוגית האכיפה. במדינת ישראל החוק נאכף על יהודים, ואם אפשר, על יהודים דתיים. האפליה הזו באכיפה גורמת לי לחשוש מהרבה חוקים טובים שהייתי שמח שהיו נכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל כי אני יודע שייאכפו באופן לא שוויוני, לכן אני מבקש שתחשבו על סוגית האכיפה גם כשאתם מחוקקים, שלא נייצר פה מצב של חוק אחד ליהודים, חוק אחד ליהודים דתיים וחוק אחר לכל מי שפוגע בפני המקרקעין או משחית מקרקעין במטרה לדחוק את רגליהם של יהודים דתיים. הגעתי עכשיו מהדיון על הר הבית וראיתי את זה קורה אל מול עיניי הנדהמות.

הכול בסדר. כדי להישאר במרחב הענייני, אנחנו היום ביום רגוע יחסית בוועדה אחרי אתמול. ניתנה תשובה לעניין הזה. יש לקונה בסעיף 144ו שבדיוק עוסק בהחמרת הענישה במצבים מהסוג שדיברת עליהם. הפגיעה בפרסומות שיש בהן דמויות נשים, שנעשות תחת מטרה להדיר נשים או למנוע את הצגתן של דמותן במרחב הציבורי לא חוסה תחת 144ו, וצריך לראות את הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי כתיקון הפער הזה שבהקשר הזה הוא בדיוק הפוך מהכיוון שדיברת. אבל יש פה עוד שותפים שחשוב לי שקולם יישמע. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה. ראשית, חשוב להבהיר – אני מייצג גם מפלגה – נגד השחתה וכל סוג של לאימות וכל סוג של פגיעה ברכוש, וגם דיבור פוגע ומתלהם. אפשר למחות על דבר בדרך שקבעו חכמים, קובע החוק. ברור שאף אחד לא יכול ליטול לעצמו את הדין. חושב שהדברים האלה ברורים.

אבל ודאי, יחד עם זאת, צריך גם לדעת שפרובוקציות ופגיעה ברגשות, מודעות חושפניות, פגיעה ברגשות באופן מכוון, זה לא פחות חמור מהשחתה עצמה.

אתה לא רואה הבחנה בין אדם שלוקח את הדין לעצמו ומשחית מודעה שהיא רכוש של אדם אחר לבין זה שנפגע – גם רגשותיי נפגעים בוקר וערב מאלף דברים אז אני עושה דין לעצמי?

בכוונת מכוון פוגע ברגשות.

למי זה פגע ברגשות? ספורטאיות, נבחרת כדורגל.

אני לא מדבר על משהו ספציפי.

יש איסור על הצעת בעלות תוכן מסוים.

אם פוגע בהם, שיתאפקו. שלא יסתכלו. זה החוקים. זה מותר. אז למה להשחית את זה?

חד משמעית זו פגיעה ברגשות. זה מעשה שלא ייעשה. לא בא להם. איזה ניסוח זה? אני מדבר בשפה שלה. זאת עבירה, מעשה שלא ייעשה לא פחות. אנשים שמדביקים מודעות בכוונה כדי לפגוע, וזה קורה – עובדות שקורות. באים לשכונה חרדית בלילה- - -

זה מעוגן ב-144ו. שיטפלו בזה. חבר הכנסת מקלב, מתי יקרה הנס שתפעלו על–פי העיקרון של היה מחננו טהור, שיהיה פה הרגע הדרמטי הזה שתאמרו: נכון. בשולי המחנה, או לא במחנה שלנו אלא במחנות אחרים, מתרחשת פה תופעה שאפשר להגיב עליה ככה או ככה, אבל מה הקשר בדיון שעוסק בתופעה קיימת שכל מפרסם היום בירושלים צריך לחשוב עשר פעמים לפני שהוא תולה דמות אישה על פרסומת, גם אם לפרסומת אין הקשר מיני? עצם הצגתה של דמות נשית, היא יכולה להית כדרך אגב גם מתמודדת לרשות ממשלה בקמפיין בחירות. לא צריך שגם חברי הכנסת החרדים, גם השמאל כולם יאמרו: זו תופעה שצריך לחשוב מה עושים איתה? כל דבר הוא מחנאי? כל דבר הוא הפגיעה בי יותר חשובה מהפגיעה הזאת?

אדוני היושב-ראש, ניסיתי להתאפק. לחוק הזה יש היסטוריה. תכף אתייחס.

מה שאת עושה עכשיו זה בריונות. יכולת להעיר את הערתך אחרי דבריי.

מתנצל שהפרעתי לך. בבקשה.

פתחתי בדבריי שאני נגד. גם אמרתי שמי שעושה את זה – זה לא לגיטימי. צריך לומר שזה בשולי-שולי המחנה. אלה שעושים את זה פוגעים במועדות שלי לא פחות משפוגעים במודעות האלה – חד משמעי. שאומר לך שזה קשור לאשה או לא אשה - גם אם זה יהיה גבר, איך שלבוש, גם הגבר הזה ייפגע כשמישהו לא מתאים לו. לכן התופעה הזו של אלימות, של השחתה נמצאת במרחב הדברים כולל גם בדמויות של אישה ושל גבר וגם מלל, בין אם זה מלל פוגע, קיים תופעה שאנו מגנים אותה וסובלים ממנה. אני התייחסתי למשהו אחר.

שאלה עניינית. בהינתן העובדה שסעיף 144ו לחוק העונשין קובע החמרה בענישה על עבירות שנעשות למשל מטעמים של פגיעה בקבוצה דתית, אבל מסיבות כאלה ואחרות הפגיעה מטעמים של מגדר, להבדיל מנטייה מינית, לא נכנס לסעיף. יחשבו על זה לקראת שנייה שלישית, במסגרת רפורמה. מה מקשה עליכם בהינתן שיש פתרון לעניין פגיעה בקבוצה דתית או על רקע דתי בדיוק במסלול של החמרת ענישה, לתמוך בהצעת החוק הזו? זו שאלה עניינית. אתה מסכים שהתופעה הזו לא מכוסה ב-144ו.

אם יש תופעה של פגיעה בבתי כנסת.

אבל היא מכוסה בחוק.

צריך להחמיר יותר.

היא כבר מוחמרת. הנושא הזה טופל ב-144ו.

אנחנו מבקשים שבמקום זה- - -

אני מציע לך לא לקנות את העסקה של להוציא את הפגיעה בקבוצה דתית מ-144ו ולעבור לפה. אם כבר היינו צריכים, כפי שנאמר כבר, ללכת צעד נוסף מעבר למה שהציעה לחברת הכנסת מלינובסקי, כי היא מתייחסת להשחתת מודעות אבל יש קשת מאוד רחבה של עבירות נוספות שבהן מבוצעות עבירות מתוך מטרה להדיר נשים, והן כרגע לא נכללות בהצעה של חברת הכנסת מלינובסקי וטוב אולי במסגרת רפורמה ב-144ו, להכניס. תודה.

לכן אמרתי שהנשים מסתובבות במרחב הציבורי, בכל שכונה. אם יש כאלה שמוצאות לנכון לעטוף את פניהן ברעלות – והם רואים - זכותן.

נשים וצעירות במדינת ישראל שמסתובבות ברחובות העיר עוברות לא רק השפלות מילוליות אלא גם פגיעות פיזיות. ראה את המצב בבית שמש. אתה לא מכיר את הסיפורים? מייד תשמע אותם. חבר הכנסת מקלב, סיים ונעבור לנציגות הארגונים.

הקונוטציה של נשים, במיוחד של חברת הכנסת מלינובסקי בהצעת החוק שלה לשייך את זה לציבור מסוים ולכוון את זה – זו הבעיה שלי בחוק. החוק רוצה לטבוע מטבע שיש ציבור שבמפגעי פוגע במודעות נשים. ציבור.

אני לא רואה שזה כתוב בשום מקום. ההתנגדות שלך מייצרת את התמונה הזאת. על ראש הגנב כובע בוער. תתמוך ואל תקלקל את השם שלך.

תודה. אני חושב שאף אחד לא מבקש להכתים ציבור כללי אבל גם אף אחד לא מוכן, לפחות בקואליציה, להמשיך ולעצום את עיניו או את עיניה לתופעה הזו. לא מציעים כאן – אפשר לחשוב שמשתמשים כאן במנגנוני ענישה פליליים שהופכים את העניין הזה משל מישהו הלך ונטל את חייו של מישהו. החמרה מאוד מידתית. יש כאלה שיטענו שאפילו לא מחמירה דיה. מתכתבת היטב עם מה שקורה בהחמרות אחרות, בפשעי שנאה או הדרה. תודה. על דבר אחד אני מסכים – לא צריך להכליל קהלים שלמים. אף אחד לא מכליל קהלים שלמים.

זה מטרת דבריי, לומר אנחנו נגד תופעה, ואם צריך לטפל בתופעה, צריך לטפל. עכשיו נבדוק לפני שעושים חוק, מה הסיבה. האם היתה אכיפה או לא? אולי הבעיות באכיפה. אתה אומר: רוצה החמרה – אתה צריך בסיס.

לא הזכרתי את המילה חרדים ואתה קופץ. למה?

מכובדיי, יש עוד 35 דקות יש ישיבות סיעה ותהיה הצבעה.

אדוני, אני רוצה לסיים. צריך נתונים של אכיפה. אם כבר יש תופעות כאלה- - -

יש. מה זה אם כבר יש? אתה יודע את זה.

יש שנאת חרדים- - -

זה לא קשור לחרדים. זה קשור לאותם עבריינים מכל הקבוצות, אם זה חרדים, חילונים, שיוענש. אם אתה לוקח את זה לחרדים – על ראש הגנב כובע בוער. שלא ישחיתו – לא ישלמו קנסות. מאוד פשוט.

- - -

יש הצעת חוק מצוינת, ואז אתם מדברים על נושא אחר.

חבר הכנסת מקלב, סיימת את זכות הדיבור. מספיק. אמרת את עמדתך, היא ברורה.

הפריעו לדבריי.

אני מתנצל. אנחנו רוצים לקדם את הדיון. תודה. עו"ד אורלי ארז לחובסקי, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

תודה רבה. המרכז הרפורמי מטפל בנושא של השחתת דמויות נשים יותר מחמש שנים. כפי שנאמר פה, וזה משהו שחייבים להדגיש – הבעיה הראשונית היא אכיפה. זה יפה שנחמיר את הענישה, אבל אם אין אכיפה, לא תעזור לנו החמרת הענישה. נאמר פה על-דיי עו"ד רוטשילד שיש פה גורמי אכיפה. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת כבר עכשיו. אם המשטרה פה, זה חשוב לציין. וכפי שנאמר במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בעקבות עתירה שלנו ספציפית לגבי עיריית ירושלים, ואני מבינה שיש פה נציג המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים ומעניין לשמוע גם אותו, כי התופעה חמורה ביותר בירושלים, העירייה התחייבה לשנות את התנהלותה כי כפי שהיא מתנהלת עד היום, בית המשפט קבע שזה לא ראוי. אין אכיפה, לא מוגשות תלונות, לא נעשה מעקב, ולא נעשה דבר. לכן סיפור האכיפה הוא קריטי.

אני לא בטוחה שממסמך ההכנה הבנתי שזה גם 195 וגם 196. עכשיו אני מכינה שהכוונה היא רק 196. אני לא בטוחה שהניסוח של 196 אכן מכסה הכול. ב-195 מדובר במודעות שמודבקות במקום ציבורי, ומקום ציבורי מוגדר בסעיף 34כד לחוק העונשין בצורה מאוד רחבה, ככולל גם אמצעי תעבורה וכל מקום שיש לציבור גישה אליו. לכן כפי שאני מבינה את זה, זה לא חל רק על מודעות שמודבקות מטעם רשות מקומית או על-פי דין. אולי צריך לבדוק את זה ויכול להיות שצריך לתקן גם את 195 כדי לוודא שאנו כוללים את כל המצבים. כמובן גם הנושא של 144 ו - זה דבר שצריך לשקול אותו. הנושא של החמרת ענישה בשל עוינות מטעמי דת, קבוצה דתית או גזע לצערי גם לא נאכף. אני מבינה שזה קיים ב-144ו ויכול להיות שכדאי לשקול בכל מקרה את ההכנסה של מגדר ל-144 כדי לתת לזה תופעה כוללת. בכל אופן אנו מברכים על החמרת הענישה.

גם אחרי התיקון העבירה תהיה חטא. אחרי התיקון זה לא יהיה. זה חשוב בכל הנוגע לאכיפה.

המעבר מ-195 ל-196 בהצעת החוק מקפיץ את מדרגת הענישה, כי 195 היא כרגע מדרגה יותר נמוכה. משרד המשפטים בצדק לא שש להחמיר את הענישה ב-195 רק לצורך העניין הזה. יש פה שאלה של קוהרנטיות, חוק העונשין. צריך להיות זהירים בטלאי על טלאי בחוק העונשין. יש פה התחייבות לבדוק את הדברים לשנייה שלישית, לחשוב על איך יש סעיף דומה ל-144ו בהקשרים של הדרת נשים.

יש להבין שהקפצה מחטא לעוון מאוד קריטית כי אם יבוא שוטר ויתפוס את האנשים שמשחיתים, זה לא נעשה, או פקח עירוני. ברגע שזה לא חטא, גם יש אמצעים ואפשר לעצור.

העבירה של השחתת פני מקרקעין היא עבירת עוון כבר היום.

זה גם לא נאכף.

נדבר על אכיפה, אבל ההליכה ל-196 מייצאת יתרונות וחסרונות. החיסרון, שזה מנתק אותנו מההסתכלות על השחתת מודעות. זו התופעה שכרגע אנו מתמקדים בה. היתרונות של מעבר ל-196 זה מדרג הענישה, שלא תהיה פרשנות שמצמצמת את זה רק למודעות מטעם רשות שלטונית. דאגנו שלא תהיה אפשרות לנקז את זה לקנס מינהלי.

השאלה אם אי-אפשר לתקן גם וגם.

סיכום הדברים, כיוון שהיה דיון מאוד גדול על 195, יש פה גם שיקולים אחרים שלא נוגעים לעניין הזה. הסיכום היה שנעביר היום בקריאה ראשונה, ולקראת שנייה ושלישית ניכנס לשיח יותר מעמיק. אני גם מזמין את הארגונים האזרחיים להיות שותפים לחשיבה הזאת בקשר עם חברת הכנסת המציעה, בקשר עם הוועדה וכמובן בקשר עם משרד המפשטים שסומך ידיו על החמרת הענישה. תודה. המרכז הוא ממובילי המאמצים בתחומים האלה. הזכרנו את בית שמש, את מה שקורה בירושלים. לתופעה המגונה הזאת פנים רבות. יש לומר זאת. זה פגיעה בשלטי חוצות של מפלגות מרכזיות בתקופת בחירות, זה פגיעה בפרסומות של עסקים מסחריים, זה תליית שלטים שמכוונים להדיר נשים ממרחב ציבורי שחלקם יש בהם לשון איומים. יש פה קשת תופעות שיש לתת עליהן את הדעות. יש לנו עדויות ברורות שחברות פרסומת – זו הסכנה הכי גדולה – שגורמים עסקיים מפעילים על עצמם צנזורה של העלמת נשים מהמרחב הציבורי כדי להימנע מפגיעות כלכליות.

היה פרסום השבוע על קמפיין של בנק דיסקונט עם רותם סלע, שבירושלים היא לא מופיעה.

יש פרזנטור לצורכי ירושלים. נציגות ארגון חוכמת נשים – כיוון שאני פחות מכיר את הארגון, אשמח שתאמרו משפט אחד או שניים על הארגון ואז התייחסותכן לנושא.

תודה. אני שושנה יסקול, גרה בבית שמש 14 שנה. אנו דתיות שפועלות למען זכויות של נשים, כי כפי שאתם רואים אין לנו ייצוג בכנסת חוץ מיוליה. אנשים שטוענים לייצג אותנו בטלפון או שלא נמצאים או שצועקים עליי. אני בבית שמש עם בנותיי, שמים אותנו מאחור באוטובוס. אין דמות נשים או בנות בבית שמש בכלל חוץ מהמרכז המסחרי. יש אלפי, אני חושבת שזה יותר מ-100,000 אנשים בבית שמש, לא רואים נשים או בנות בשום מודעה. זה פוגע בנו יותר מכל אחד, הדתיות. אין לנו ייצוג בכלל וזה הופך אותנו לאובייקט מיני בכלל. אין לנו אישיות. אנחנו לא בני אדם. והם לא רוצים לדבר ולהתייחס. יותר מה חשוב להם מה קורה עם אנשים אחרים חוץ ממה שקורה בנשים שלהם. לא יכול להיות שמישהו – אדוני, סליחה, אתה עסוק? אתה לא יכול להקשיב שנייה? הוא יכול לצעוק ולהגיד מה שהוא רוצה, ואז כשאנחנו רוצים לדבר, לא אכפת לו בכלל.

ממש לא.

אני מבין את סערת הרגשות.

אף אחד לא מבין את זה כי לא חווה את זה.

אני וחברים נוספים מקשיבים לך קשב רב. עדיין בבית הזה חברי הכנסת מנהלים את זמנם ואת עניינם כפי שמנהלים. בפנייה לחברי הכנסת בבית הזה – לא מה הם עושים. אנו מקשיבים לך קשב רב.

זה לא עוצר בתמונה. זה עובר צעד-צעד. ירקו עליי בעיר שלי. אני אשה דתית. שמו את הבנות שלי מאחורה באוטובוס, ופשוט אומרים לנו שאנחנו לא צריכים את הקול כי הם מייצגים אותנו. זה לא נכון. יש השלכות נוראות בבריאות שלנו, בפרנסה שלנו כי אנו לא יכולים לשים את הפנים שלנו בפרסום כי יש רופא שיש לו פרסומים, מחייך, ונשים לא יכולות. נשים דתיות מתות יותר מסרטן השד למרות שמקבלים את זה פחות. אין מודעות על בריאות כי הגוף שלנו טאבו. לא יכולים לדבר או לראות את זה. אנחנו לא בני אדם. החוק הזה לא אכפת לי אם זה סעיף זה או אחר. מאוד מאוד חשוב, גם אכיפה, גם לזכויות הנשים, חייב לעבור את החוק הזה ולדבר בשם הדתיות, שזה פוגע בנו הכי. תודה.

תודה. אני מעריך את דברייך. ברור שהם יצאו גם מן הלב וגם מן הראש. תודה שבאת. עצם האמירה שלהם כאן בוועדה אינה החלטה קלה.

גם חבר הכנסת גפני וגם חבר הכנסת מקלב, כולם דיברו על עניין הרגשות. חבר הכנסת גפני דיבר על זה, כמה פוגע בו לראות שמציירים צלב קרס על בתי כנסת. מדברים כל הזמן על רגשות. ומה עם הרגשות שלנו, של אשה שהולכת ברחוב ואין דמות של אשה? אני רוצה להראות תמונה מבית שמש. המרכז לבריאות האשה – מחקו את השם האשה. אין שום לגיטימציה לאשה להיות בשום מקום שקשור במשהו ציבורי, בשום מרחב. יש מפלגות שמבחינתן אשה לא יכולה לייצג. מבחינתם אישה זה יצור ללא זכות קיום, אין לו זכות לדבר, היא צריכה להיות בבית ומכוסה וסגורה בלי שום דעה וקול. אני מודה לחברת הכנסת מלינובסקי על הצעת החוק החשובה הזו. אני מקווה שהיא תיאכף ושזה יוכל לתת לבנותינו תקווה שגם להן יש זכות קיום.

תודה על הדברים החשובים האלה. כיוון שאנחנו ב-14:00 מסיימים - יתקיים פה דיון על סוגית האכיפה, בתיאום גם עם הוועדה לקידום מעמד האשה וגם הוועדה לביטחון הפנים שמפקחת על פעילות המשטרה. הדיון המלא על האכיפה יתקיים אחרי האישור בקריאה ראשונה במסגרת ההליכים לקריאה שנייה ושלישית. גם אומר, עו"ד ארז לחובסקי – השתתפה פה רק לפני שבוע בדיון חשוב לציון עשרים שנה לחקיקת חוק איסור אפליה. חוק העונשין הוא כלי אחד, ויש עוד הרבה מאוד כלים במאבק בהדרת נשים שהפכה להיות תופעה – בגלל הפגיעה ברכוש הפכה להיות מנגנון שהוטמע בהתנהלות השגרתית של גורמים מסחריים והדרך להתמודד עם זה, זה בין השאר באמצעות חוק איסור אפליה. נושא הדרת נשים מהמרחב הציבורי הוא נושא שיקבל קדימות כאן בוועדה הזאת, ככל שהוועדה הזו תעסוק בצעדים שקשורים בנושא. זה חלק מהעיסוק שלנו בתופעה הרחבה של אלימות מגדרית. הדרת נשים מהמרחב הציבורי היא חלק מאלימות מגדרית. זה לא תופעת צד. הדרת נשים היא תופעה של אלימות ושל בריונות והוועדה הזו תעשה הכול כדי לקדם את הכלים שעומדים לציבור ולמערכות אכיפת החוק כדי להילחם בה.

עו"ד ישי שרון, התייחסות הסנגוריה הציבורית - קול מאוד חשוב בדיון שעוסק בכל ההיבטים של חוק העונשין. בבקשה, אדוני.

הגעתי לדיון כדף חלק, והיה חשוב לי להקשיב וללמוד על הנושא. אני רוצה לשתף את הוועדה בכמה מחשבות והתלבטויות ראשוניות. גישה עקרונית של הסנגוריה הציבורית, בטרם מתחילים לדון בשאלה של הפללה או החמרת הענישה והחמרת השימוש בכלים פליליים – אנחנו צריכים להידרש לשאלה המקדמית שנוגעת לעצם השימוש בכלים של המשפט הפלילי, חקירה משטרתית, מעצר, ניהול משפט פלילי, הטלת סנקציות פליליות. כשמדובר בקנס – כשלא משולם קנס, המשמעות שהאדם נשלח למאסר במקום אי-תשלום הקנס לרבות במצבים של חיסרון כיס, וכמובן רישום פלילי שיש לו השלכות טבעיות ותעסוקתיו.

אנחנו נוהגים לדבר על עיקרון חשוב – השיוריות של הדין הפלילי. כלומר גם אם יש הסכמה רחבה, על פגיעה ואף פגיעה קשה, בערך חברתי מוגן, והמחוקק סבור שאנחנו עוסקים בהתנהגות שיש בה מידה גבוהה של אנטי חברתיות, והתחברתי לאמירות כאן גם על הפגיעה בכבוד האשה ובכבוד האדם, בזאת לא תמה הבחינה. עדיין צריך לשאול עצמנו האם מוצדק ויעיל לעשות שימוש במשפט פלילי שהוא בבחינת מוצא אחרון ולא ראשון.

אני רוצה לתת קונטקסט כללי – בימים אלה שר המשפטים ומשרד המשפטים מקדמים רפורמה לדה פליליזציה. במסגרת אותה רפורמה הוקם צוות בין משרדי שעובר על רשימת העבירות בחוק העונשין. היום במדינת ישראל התנהגויות רבות, יש שיגידו רבות מדי, מתויגות כעבירות פליליות, ומספר כתבי האישום הכללי שמוגש במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם בשיעור לפי אוכלוסייה. אגב, באופן די מעניין אחת הדוגמאות של אותה ועדה שיצאה בקול ציבור וביקשה לקבל מהציבור דעות, אילו עבירות לקחת אותן מהמשפט הפלילי ולהעביר אותן למשפט המינהלי, אחת הדוגמאות שעלתה זה דוגמה של עבירה של השחתת רכוש ציבורי. לכן יש פה מתח מסוים בין אותה מגמה מבורכת לטעמי לבין מה שמוצע לעשות כאן.

עיקרון חשוב נוסף, אני יודע שיהיה דיון נפרד בסוגית האכיפה אבל חשוב מאוד לומר את זה ולו ברמה הכללית – חוק העונשין הוא לא בבחינת לוח מודעות. אנחנו צריכים לבחון האם המשפט הפלילי יכול לאכוף את ההתנהגות האסורה, החל מאיתור העבריין וכלה בצמצום התופעה. דבר יותר גרוע מפגיעה בערך מוגן זה איסור פלילי שהופך לאות מתה. זה מוביל לתוצאה רגרסיבית ולפגיעה עודפת באותו ערך מוגן, ויש לזה דוגמאות למכביר בחוק העונשין, למרבה הצער. הנתונים שאני נחשפתי אליהם, ועשיתי חריש עמוק בסנגוריה, לבדוק אם יש בכלל תיקים כאלה – למיטב הבנתי עד היום לא הוגש כתב אישום פלילי אחד פלילי בגין השחתת מודעות על רקע מגדר. אפילו מספר תיקי החקירה על עבירה כללית של השחתת מודעות, על רקע כלשהו, הוא זניח. להבנתי גם תמונה עגומה דומה מצטיירת גם באכיפה שנעשית על-ידי הרשויות המקומיות. במצב הדברים הזה, אני כן רואה קושי רב בהצעה שמרחיבה את העבירה ומחמירה את הענישה. לא מוצתה האפשרות הראשונית- - -

גיליתי מספיק פעמים שעמדתי לא מאוד רחוקה גם מעמדתכם. אני חושב שזו גם עמדת משרד המשפטים, שבגדול, המגמה שלנו היא של דה פליליזציה של עבירות ממדרג חומרה נמוך, אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה שהתיאור שאתה מתאר, ניתן לראותו כביצה ותרנגולת. כאשר משטרת ישראל אומרת: אפריורית עבירות במדרג ענישה נמוך אנו לא מתעסקים איתן, אחת הדרכים של המחוקק לומר למשטרת ישראל: אין לכם ברירה אלא להקצות משאבי אכיפה לתופעה הזאת כי אנו המחוקקים רואים אותה כהתנהגות פלילית מסוכנת. זו הדרך הזו. אני לא חסיד גדול – היינו בדיון על עונשי מינימום וכו'. אני לא חסיד גדול. אבל בהינתן העובדה ש-144ו לא נותן מענה לפשעי שנאה על רקע מגדרי – מה לעשות – אולי נשמט בניסוח, אולי אמרו: יש פה 52% מהאוכלוסייה - זה לא קבוצה מובחנת. אבל אנחנו בעידן של פשעי שנאה נגד נשים. זה לא משהו שמרחף באוויר. זה נשען על תפיסות עולם שיש להן מהלכים פוליטיים, גיבוי פוליטי. הממשלה הזו אומרת, והקואליציה הזו אומרת: בצד המהלך הכללי של דה פליליזציה הדבר הזה יש לשים עליו יתר דגש.

כשניסיתי להעביר את החוק הזה לפני שלוש שנים אז שרת המשפטים אילת שקד נכנעה ללחץ של השותפות אז בקואליציה, ודיבר איתי עוזר בכיר של שר בכיר, עוזר של ליצמן. כולנו מכירים. הוא בא אליי ואמר: לציבור שלי אין כסף לשלם קנסות. ואז אמרתי: אל תשחיתו. הכול טוב ויפה כהרצאה אקדמית, אדוני מהסנגוריה הציבורית. אמירת ח"כים בכנסת וחקיקה זה גם אמירה דקלרטיבית. זה אומר שלכנסת זה חשוב, שלחברי הכנסת זה חשוב ושבמשטרת ישראל יבינו שיש לזה גם חשיבות ציבורית. אני לא מוכנה יותר לקבל משפט: לציבור שלנו אין כסף לשלם קנסות, ולא משנה למי זה – בחור דתי, חרדי, מסורתי, חילוני, ערבי. לא מוכנה לקבל מציאות שאנו כנשים נפחד ללכת ברחוב או שישחיתו את השלטים שלנו או שהמפרסם לא יפרסם את התמונות של נשים בגלל שהוא יודע שהולכים להשחית את זה. ההרצאה האקדמית שלך מאוד חשובה, אבל היא אקדמית בלבד. יש מציאות בחיים.

היא לא הרצאה אקדמית. קולה של הסנגוריה הציבורית זה לא עניין אקדמי. במסגרת כל השיקולים, גם עו"ד שרון העלה פה שיקולים שנצטרך להתייחס אליהם לקראת השנייה והשלישית. לחוקק את החוק ולא לראות שבאמת ניתן לאכוף אותו – רק שהפתרון שלנו יהיה, נראה איך אוכפים אותו.

דיברתי על עניין שהוא ממש לא אקדמי, וזה עניין האכיפה. כל מה שתכתבו פה, סעיף החוק – זה הזכיר לי שלפני כמה שנים, אולי מהצד השני של המפה, קבעו עבירה פלילית של שלט חוצות שיש בו כדי לפגוע ברגשות מוסריים של ציבור או חלק ממנו, מטעמים קצת הפוכים. אולי זה עניין לשיח אקדמי. העבירה הזו לא נאכפת ואולי טוב שכך. אולי יום אחד מישהו יבקש להחמיר שם את הענישה. צריך אולי גם לקחת זאת בחשבון. לדעתי יש קושי רב להחמיר ענישה במצב שאפילו לא הוצאו הנחיות מתאימות לא למשטרה ולא לתביעה ולא לרשויות המקומיות שמטרתן להגביר או להתחיל את מאמצי האכיפה. אנחנו לא על קרקע ריקה. היה דוח צוות בין-משרדי חשוב מאוד בנושא הדרת נשים לפני מספר שנים עם המלצה חד-משמעית שגם אומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יוצאו הנחיות מסודרות על הסרת שלטים, על העמדה לדין במסגרת אכיפת הרשויות המקומיות. זה לא יושם כראוי. לאחרונה במסגרת עתירה מאוד חשובה של המרכז הרפורמי המדינה התחייבה בפני בית המשפט לגבש תפישת הפעלה נחושה יותר של אכיפה. לגייס כוח אדם ייעודי לטובת העניין, לטייב את אמצעי האכיפה. אני אומר – בוא ניתן לדבר הזה צ'אנס לפני שאנחנו קופצים לתיקונים חקיקתיים.

משפט אחרון, יותר לגופו של עניין. אעיר שאני לא בטוח שאני שותף לפרשנות של סעיף 195, אבל לגבי סעיף 196 יש לשים לב שהוא לא כולל בתוכו רק מצבים של השחתה אלא גם מצבים של ציור או הדבקה או כתיבה. כגישה עקרונית יש להיזהר מאכיפה פלילית במצבים האלה שכבר נכנסים לעולמות של הבעת דעה וחופש ביטוי. לא בכדי העבירה הזו נקבעה כעבירת קנס, ונשאלת השאלה למה נחרוג רק בהקשר של מודעות על רקע זה ולא אחר. אומר ליושב-ראש שגם אם אתה מעביר את זה לסעיף אחר, אין מניעה לייחס את הסעיף המקורי וללכת לעבירת קנס בכל זאת.

נטפל בכל העניינים הפרטניים לקראת שנייה שלישית.

אני מזכיר שבעבירות מהסוג הזה שמתייחסות לחופש ביטוי והבעת דעה לא אחת הגשת כתב אישום פלילי מלווה בדרישה מקדימה של יועץ משפטי לממשלה או מישהו מטעם.

אדוני יסלח לי שאני כופר בהגדרה שלו שהשחתת מודעה זה חופש ביטוי. אבל זה דיון אחר לגמרי. דומני שאדוני מפרש בצורה אפילו מוזרה את המושג עבירות של חופש ביטוי, מגבילות חופש ביטוי. זה עבירה שנועדה להבטיח- - -

למה מוזרה? אשמח לחדד למה התכוונתי.

לא, אדוני. עו"ש שפט, בקצרה, בבקשה.

משהו קצר, בתגובה לשאלות שנשאלו כאן. הקושי הגדול ביותר פה באכיפה זה הסיפור לאתר את האנשים. עיריית ירושלים עושה מאמץ גדול מאוד גם מבחינת המצלמות שהם מציבים ומתכוונים להציב יותר, אבל חלק חשוב מכל הסיפור הזה, זה התיאום של הקשר בין הרשות המקומית למשטרה. אני שמח לבשר, שקבענו פגישת ישיבת זום להניע את הנושא הזה בפגישה בין עיריית ירושלים עם היועץ המשפטי של מחוז ירושלים כדי לקדם את הנושא של ההתמודדות עם הנושא הזה של השחתת תמונות נשים.

תודה, אדוני. אשמח להשתתפותך בישיבות בהכנה לשנייה שלישית. אבקש מטל הוכמן, משדולת נשים בזום, התייחסות קצרה מאוד.

תודה רבה, יושב-הראש. ראשית אנו מברכות על הצעת החוק. חיכינו הרבה זמן שהיא תגיע לשולחן הוועדה. חשוב לומר – היו פה כל מיני אמירות לגבי אם אנחנו לא יודעים אם זו בכלל תופעה שצריך לטפל בה, אם היא רחבה. אנחנו עורכות מעקב של הדרת נשים והשחתת שלטי נשים אצלנו בשדולה. יש לנו קו חם בשביל זה של הדרת נשים. לאורך כל שנת 21' לא היה חודש אחד שבו לא התקיימה השחתת נשים במרחב הציבורי. היו חודשים של שמונה השחתות נשים על רקע מגדרי. גם היה ציון – התייחסו למה שהיה בדיסקונט שהחליטו להחליף את השלטים של רותם סלע לשלטים של גבר. לפי הדוח של הממ"מ שפורסם לצורך הדיון הזה, עיריית טבריה הודיעה שהיא לא מכירה השחתת שלטים שנעשו בשטח המוניציפלי שלה, שרק בחודש יולי של שנת 2020 אנחנו ביצענו מעקב וראינו שנעשתה השחתת שלטים, אז נשמע שגם העיריות לא מבצעות מעקב מדויק.

אני רוצה להצטרף לדברים שמדובר פה באלימות לכל דבר, כלפי נשים, שאינה מסתכמת רק בהשחתת מודעות. מדובר בשלטים מאיימים על הדרה מאירועים, כמו שדובר פה על תחבורה ציבורית. זה חלק קטן מתוך תופעה הרבה יותר רחבה. אנחנו מברכות על הצעת החוק, בעד לקדמה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

יש פה גם מחקר של הממ"מ. מתנצל שנעשה את זה בדיון הראשון אחרי הקריאה הראשונה. הודעתי – כל הצעות חוק פרטיות וממשלתיות שעוסקות בנושא של אלימות מגדרית יזכו לעדיפות בסדר-היום של הוועדה מייד אחרי שההצעה תאושר לקריאה ראשונה ויתחילו פה הדיונים של ההכנה לשנייה שלישית. כיון שהדיון הראשון יהיה בנושא אכיפה ונתוני הממ"מ, נקבע אותו מהר מאוד. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת מלינובסקי על הצעת החוק החשובה. אני חייבת לומר לסנגוריה, לא אוהבת החמרת ענישה, עקרונית, אבל במקרה הזה גם היעדר האכיפה, גם העובדה שזו תופעה שקורית כל כך הרבה שנים, גם העובדה שזה פוגע – גם יוצר הדרת נשים, זה פוגע בהליכי בחירות, כי אם נשים לא יכולות לפרסם עצמן במהלך בחירות בגלל ההשחתה – זה אומר שזה פוגע בזכות לבחור ולהיבחר. זו השתקה של קול מרכזי בחברה הישראלית, ואם המשטרה והעיריות לא עושות די עם הכלים שיש להן כיום כדי לשים סוף לתופעה הזו, הקול של הכנסת במקרה הזה הוא נחוץ כדי שנוכל לתת כיוון למשטרה ולרשות המקומית להגיד: מדובר באלימות כלפי נשים, מדובר בפגיעה בנשים, וחייבים לעשות את זה. הדיון על האכיפה – ואני מודה לכבוד היושב-ראש – צריך להיעשות אבל במקביל, ואם הם יתחילו לפעול, ייתכן שאפשר אחר כך לרדת שוב מענישה. התפקיד של המשפט הפלילי במקרה הזה, זה ליצר גבולות וגדרות של מה מותר ומה אסור. זה אסור. אף אחד לא עושה בדבר. אם אחר כך באמצעות חינוך, באמצעות ענישה אמיתית הדבר הזה ייפסק, אנחנו יכולים לחזור בנו מהענישה הגבוהה. כרגע נראה שאין מנוס. זה שנים של עצירות, של פניות, שלא קורה דבר. נראה לי שזה אחד המקרים שאני מצדיקה את ההחמרה בענישה.

תודה. חבר מועצת העיר ירושלים אדיר שוורץ, מתנועת התעוררות, בזום, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחברת הוועדה יוליה מלינובסקי שמקדמת את החוק החשוב הזה. אני רוצה לתת לכם רוח גבית מהשטח מהעיר ירושלים. דיברתם הרבה על ירושלים בדיון. אנחנו מעל עשור מתמודדים עם התופעה הזאת במדדים שהולכים וגוברים. אנחנו רואים מהשטח את המציאות שבה מפרסמים נמנעים מלשים מודעה, שילוט - אוטובוסים, לא משנה באיזה מדיום של נשים במרחב הציבורי בעיר ירושלים. התרגשתי מאוד לראות שהצעת החוק הזו עולה כי אנו מקבלים פה אולי סוף-סוף הכרה לאומית בבעיה שהתחילה כאן בירושלים, אבל כמו הרבה דברים אחרים יוצאת מכאן לכל המדינה. אני חושב שזה סופר-סופר חשוב. אני מזמין את חבר הכנסת מקלב להסביר לכולנו, מה פוגעני באותו מקרה שאני רוצה לספר עליו, ששנה שעברה הדסה חגגו 80 או 100 ופרסמו את תמונתה של הנרייטה סולד, אשה מכובדת, ראויה, מנוחה, בשחור-לבן. לא פוגענית, וגם אותה משחיתים. זה מדרון חלקלק. כל הכבוד לכל המעורבים, יש לכם גיבוי ותמיכה מלאה מתושבי ירושלים. תודה.

תודה. נציין שהנרייטה סולד היתה תלמידת חכמים גדולה של התנועה הקונסרבטיבית, למדה בתוכנית הרבנות בעידן שעוד לא הסמיכו נשים לא בתנועה הרפורמית ולא הקונסרבטיבית, והיתה עורכת הסידור הקונסרבטיבי של יהדות צפון אמריקה, ואם מדינת הרווחה של מדינת ישראל. מתלמידת חכמים אחת לשנייה, ד"ר רלל לב מור, בבקשה, טוענת רבנית.

תודה רבה. אני מברכת את חברת הכנסת מלינובסקי ואת כל העוסקים במלאכה. אני מבקשת להוסיף פן נוסף להשלכה על הציבור הרחב של השחתת המודעות. אני בעצמי הרגשתי חרדה, מפני שקופת חולים מסוימת בחרה לפרסם את התמונה של רופאה על המודעות שלה בכל רחבי הארץ, כולל ירושלים ותל אביב, והרופאה הזאת היתה ביתי. בפעם הראשונה שראיתי את המודעה היו לי שתי הרגשות שוות - מצד אחת, נחת של אימא יהודייה על ביתה הרופאה שהתמונה שלה מופיעה, ומצד שני חרדה של אמא יהודייה. פחדתי שישחיתו את הפנים של הבת שלי מעל המודעות האלה. בסוף זה לא קרה לשמחתי, אבל למה צריכים להכניס חרדה לציבור הרחב? אני מאוד מקווה שתצליחו עם הצעת החוק הזאת.

תודה, ד"ר רחל לב מור. דברים חשובים מאוד. בבקשה, גברתי, הצעת החוק בהבאה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק העונשין (תיקון – השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021. יש לנו שני סעיפים. אנחנו הופכים את סדר הסעיפים. תיקון סעיף 196א, בחוק העונשין, התשל"ז -1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 196א, במקום "לפי סעיף 196" יבוא "לפי סעיפים 196 או 196א1".

הכוונה פה זה לחזקת אחריות.
2. הוספת סעיף 196א1 – עליו דיברנו עד עכשיו - אחרי סעיף 196א לחוק העיקרי יבוא: "השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים. 196א1. העובר עבירה כאמור בסעיף 196 במטרה להגביל את הגישה החופשית של נשים במרחב הציבורי או במטרה למנוע הצגתן של דמויות נשים במרחב הציבורי, דינו מאסר שנה אחת או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)."

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אושר פה אחד. ברכות לחברת הכנסת מלינובסקי. תודה לכל העוסקות במלאכה. נמשיך עד שנביא את החוק לידי גמר טוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.